Laptop verkocht via markplaats, bij aankomst defect

[Anoniem: 110299]

Nog ff en het komt op SBS6 dit verhaal.. Geef die vent z'n geld terug of reageer niet meer en sluit het voor jezelf af.. Dit gaat echt nergens over! Iedere marktplaats verkoop kan misgaan, nu maak jij het een keertje mee, shit happens!

[chime]

Inderdaad ... bij PostNL moet je echt niet gaan aankloppen.

Dat had enkel mogelijk geweest als er duidelijk schade was aan de laptop die er niet was bij verzending.
Zelfs dan kan het nog lastig worden.

Je mag 100den filmpjes afleveren bij postnl, 10tallen experts/getuigen meenemen die je verhaal bevestigen, maar daar ga je gewoon bot vangen.

[Waterlelie]

*knip* Zie de modbreak in gambieter in "Laptop verkocht via markplaats, bij aankomst defect". Dergelijke meningen zonder onderbouwing zijn niet de bedoeling.

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 25-07-2014 19:15 ]

[O88088]

1. Je hebt geen bewijs dat de laptop werkte toen hij op de post ging dus bij PostNL hoef je het niet te zoeken.
2. De koper sprak waarschijnlijk de waarheid (misschien werd hij pissig omdat hij dacht opgelicht te zijn?) en de schade is echt.
3. De laptop is waarschijnlijk niet 1,2,3 te repareren.

Dus ik zou de koper al z'n geld terug geven aangezien jij als verkoper gewoon een deugdelijk product moet leveren (wat nu dus niet gaat). Misschien kun je de werkende delen dan nog verkopen om toch nog wat geld te verdienen. Jammer maar helaas.

[michael3]

Ben het met de posters boven mij eens.
Slaat toch nergens op om de schuld op postNL af te schuiven terwijl die tot twee keer aan toe het pakket netjes hebben afgeleverd.
Als je hiermee je geld terug krijgt dan gaat iedereen dat doen en hoef niemand meer te werken.

Neem in dit geval gewoon je verlies en betaal de koper alle het geld terug inclusief alle verzendkosten plus misschien nog een extraatje voor de ellende die is veroorzaakt.

Dat de koper zich opgelicht voelt begrijp ik volkomen zou ik ook zijn als ik iets kreeg wat het niet doet en zeker gezien de mail wisseling tussen jullie, dat je de schuld bij hem deels legt.
Gezien de testen die je gedaan hebt denk ik dat de laptop bij de vuilnis hoort hoop dan ook dat je die niet opnieuw te koop gaat zetten met als gevolg dat een volgende koper weer die elende krijgt.
Tenzij je hem helemaal weet te maken en de volgende koper garantie van op zijn minst een paar maanden geeft.

[Erwinvz1]

eiPi10 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:58:
Vandaag weer teruggekomen van mijn weekje vakantie. Onderweg in de trein mijn mail gecheckt, op mijn vraag van donderdag 17 juli 2014 23:11:55 of het pakket al op de post was gedaan heb ik vrijdag 18 juli 2014 17:02:25 de reactie gehad dat hij een paar dagen weg was vanwege zijn werk en daardoor niet het pakket op de post had kunnen doen, dit zou hij vanavond doen. Hij is in ieder geval afgelopen week door mijn ouders in ontvangst genomen en het pakket lag al klaar voor mij.

Alle onderstaande handelingen zijn onder toeziend oog van een camera uitgevoerd.
Dit zat er in het pakket:

• laptop verpakt in doorzichtig plastic
• originele Dell 65W oplader (waarom niet de Chinese lader?)
• papierproppen om de loze ruimte op te vullen

De volgende dingen heb ik getest:

• accu losgekoppeld
• laptop gekoppeld aan een originele Dell 140W oplader, op aan/uitknop gedrukt
• aan/uitknoplampje gaat branden; ventilator gaat even aan; aan/uitknoplampje gaat uit, CAPS LOCK-lampje + lampje boven F5 gaan aan, lampje boven F4 gaat knipperen
• volgens de reactie van Erwinvz1 op zondag 13 juli 2014 00:32 wijst dit op een geheugenfout, daarom besloten RAM te verwijderen.
• DIMM B (4GB) verwijderd, DIMM A (1GB) is niet upgradebaar
• opnieuw proberen op te starten
• zelfde reactie wbt lampjes en ventilator
• HDD en WLAN card verwijderd
• opnieuw proberen, zelfde resultaat
• RAM in mijn eigen laptop vervangen door het RAM van de XT2, werkt perfect
• WLAN card van mijn eigen laptop vervangen door de WLAN card van de XT2, werkt perfect
• HDD heb ik niet kunnen testen, de aansluiting van een 1.8" HDD is anders dan die van een 2.5" HDD

Het technische aspect
Ik ben niet heel erg bekend met de foutcodes van Dell. Volgens Erwinvz1 zou dit een geheugenfout moeten zijn. Dit zou dan in DIMM A moeten zitten, deze is echter vastgesoldeerd. Zou er nog een andere plek voor een defect zijn, dat het probleem op een andere manier makkelijk is op te lossen?

Het geldelijk aspect
De symptomen komen overeen met wat de koper had beschreven. Het lijkt mij daarom dat de koper de waarheid spreekt en dat de laptop inderdaad bij aankomst kapot was.

Het mooiste zou naar mijn idee zijn om met het filmpje en de foto's uit de advertentie als bewijs naar PostNL te stappen en daar het aankoopbedrag terug te krijgen. Koper geld terug, verkoper kan verkoopbedrag houden.

Echter is al vaak langsgekomen dat PostNL wel eens flink moeilijk zou kunnen gaan doen. In dat geval, waarde van de kapotte laptop inschatten (RAM: 20; HDD: 30; stylus: 5-20; overig: 10-50, licenties: 20; totaal: 65-120) en de verschil tussen verkoopbedrag en resterende waarde 50/50 delen?
Ik weet namelijk nog steeds niet wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is voor het verzenden. Er wordt hier gezegd dat de koper verantwoordelijk is\[1], hij heeft immers afgezien van zijn onderzoeksplicht en gekozen voor verzending. Tegelijk wordt ook gezegd dat de verkoper verantwoordelijk is, hij verkoopt het product immers en zou het goed moeten afleveren.\[2]

\[1]Volgens juridisch loket, een overheidsafdeling die het wetboek vertaald naar Nederlands dat ook voor mij begrijpelijk is, aangehaald door Haas_nl op zaterdag 12 juli 2014 21:07 - https://www.juridischloke...foon/miskoop-marktplaats/
\[2]Als niet-jurist een voor mij moeilijk begrijpbare tekst, komt uit hetzelfde wetboek, aangehaald door Floppus op vrijdag 18 juli 2014 13:17 - http://www.wetboek-online...etboek%20Boek%207/17.html

ftp://ftp.dell.com/Manual...ervice%20Manual_en-us.pdf
Pagina 91 of 94, misschien kan dat je helpen om probleem nog te vinden.

[Gomez12]

eiPi10 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:58:
Het geldelijk aspect
De symptomen komen overeen met wat de koper had beschreven. Het lijkt mij daarom dat de koper de waarheid spreekt en dat de laptop inderdaad bij aankomst kapot was.

Ok, neem dan gewoon je verantwoordelijkheid en geef de koper zijn geld terug (of een werkende laptop).
Dan is het voor de koper afgehandeld en dan kan jij alsnog een kansloos traject met PostNL in willen gaan, maar daar zit de koper dan in ieder geval niet meer op te wachten.

Het mooiste zou naar mijn idee zijn om met het filmpje en de foto's uit de advertentie als bewijs naar PostNL te stappen en daar het aankoopbedrag terug te krijgen. Koper geld terug, verkoper kan verkoopbedrag houden.

PostNL zal gewoon zeggen : Goed verpakt en onbeschadigde verpakking : Daar is de deur meneer.
Wellicht heb jij de laptop wel beschadigd tijdens het inpakken, of heb jij de laptop beschadigd op weg naar het postkantoor of.. of ... Allemaal waarschijnlijker dan dat PostNL het gedaan heeft.

Echter is al vaak langsgekomen dat PostNL wel eens flink moeilijk zou kunnen gaan doen. In dat geval, waarde van de kapotte laptop inschatten (RAM: 20; HDD: 30; stylus: 5-20; overig: 10-50, licenties: 20; totaal: 65-120) en de verschil tussen verkoopbedrag en resterende waarde 50/50 delen?

Waarom blijf je komen met bedenksels waarin je de koper benadeelt terwijl je bovenin deze post zelf al aangeeft dat de koper geen blaam treft? Geef de koper 100% van zijn geld retour (nou ok, trek er 5 euro vanaf vanwege de missende chinese lader) en dan is het voor de koper afgehandeld.

Ik weet namelijk nog steeds niet wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is voor het verzenden.

In basis is dat de voorsteller voor de manier van verzenden, de voorstelleer accepteert impliciet ook de risico's van de verzendwijze.
Zegt de koper als eerste dat je het wel kan opsturen dan is het zijn probleem vanaf het moment dat het volgens de opgegeven specs op het postkantoor ligt.
Zegt de koper dat hij het wil ophalen en zeg jij dat je het wil verzenden dan is het jouw probleem totdat het volgens de opgegeven specs bij de koper binnenkomt.

En het is niet volgens de opgegeven specs binnengekomen, daar zijn jullie het beiden over eens, dus het is jouw verantwoordelijkheid om het te recht te zetten met de koper.
Doe dat gewoon zo snel mogelijk en als je dan zelf nog een discussie met PostNL of wie dan ook wilt hebben, dan kan je dat rustig in je eigen tijd doen.

[bAdmuTs]

Dit is nou precies de reden waarom ik dit soort spul nooit opstuur/laat opsturen maar altijd op laat halen/ophaal. Dan kan je aan de koper laten zien dat het werkt en wat de koper er daarna mee doet is zijn/haar probleem, kunnen ze niet meer bij je aankloppen dat het kapot thuis aangekomen is.

[Eagle Creek]

Mocht je echt voor de moeilijke weg kiezen, dan zal ik je alvast helpen. ik werk bij justitie. Via jou IP adres kan ik makkelijk achterhalen waar je woont. ik zal de laptop laten onderzoeken wat er fout zit en dat lijkt in eerste instantie de voeding.

Pfff... alleen die opmerking al.

Anyhow..

Idealiter: na ontgangst defect: direct terug laten sturen op kosten van verkoper.
Als koper er zelf mee aan de gang gaat, dan neemt hij het risico op zich. Hij kan het dan immers ook verder stuk maken.

Het alternatief is laten maken op kosten van verkoper maar bij particuliere verkoop kleeft daar toch een risico aan.

Zelf heb ik gelukkig maar weinig defect ontvangen en het altijd - op vertrouwen - met de koper kunnen regelen. Ook bij verzending heb ik maar één of twee keer met een defect item gezeten en ook - op vertrouwen - kunnen handelen. Desalniettemin loop je hierbij altijd een risico..

Het compliceert m.i. alleen maar meer op zoek gaat naar oplossingen. Het geduld en de mogelijkheden van verkoper zijn inmiddels eindig: op een gegeven moment neig je toch naar een "jammer maar helaas". Niemand zal iets werkends bestellen om het vervolgens bewust defect terug te sturen. Desalniettemin zijn duidelijke afspraken hiervoor (bewijs van vóor verzending, direct proberen ná verzending én en iets van garantie bespreken (niet per se afspreken) erg belangrijk.

[ Voor 36% gewijzigd door Eagle Creek op 28-07-2014 10:25 ]

[S1NN3D]

Mocht je echt voor de moeilijke weg kiezen, dan zal ik je alvast helpen. ik werk bij justitie. Via jou IP adres kan ik makkelijk achterhalen waar je woont. ik zal de laptop laten onderzoeken wat er fout zit en dat lijkt in eerste instantie de voeding.

Ik heb met verbazing dit topic gelezen en zag dat er meerder malen op deze uitspraak gereageerd is. Hierbij ook my 2 cents hierover.

Toevallig heb ik zelf ook een jaartje of 8 in die hoek gewerkt. Ik weet er zeker niet alles van af maar ik zou degene die dit roept van harte uitnodigen om dit "dreigement" ten uitvoering te brengen. Dat is namelijk een fantastische stok om mee te slaan. Persoonlijk zou ik er dan voor zorgen dat hij/zij een ernstig probleem zou krijgen met diens werkgever aangezien hier misbruik gemaakt wordt van ambtshalve verkregen bevoegdheden. Laat maar komen dus.

[LiquidT_NL]

S1NN3D schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:43:
[...]

Toevallig heb ik zelf ook een jaartje of 8 in die hoek gewerkt. Ik weet er zeker niet alles van af maar ik zou degene die dit roept van harte uitnodigen om dit "dreigement" ten uitvoering te brengen. Dat is namelijk een fantastische stok om mee te slaan. Persoonlijk zou ik er dan voor zorgen dat hij/zij een ernstig probleem zou krijgen met diens werkgever aangezien hier misbruik gemaakt wordt van ambtshalve verkregen bevoegdheden. Laat maar komen dus.

... Of je ziet in dat het een idle threat is. Persoonlijk zou dat voor mij meteen reden zijn zo iemand niet meer te helpen. Ik vind het ontzettend bewonderenswaardig van TS dat hij zo rustig blijft en deze meneer zo tegemoet komt, en ik vind dat deals altijd zo zouden moeten gaan. Maar dat dreigen (en eigenlijk vooral een beetje tof doen) zou voor mij de streep zijn. Ik zou er anders gewoon niet op reageren, bereik je imho niets mee.

[Mathijs]

Mocht je echt voor de moeilijke weg kiezen, dan zal ik je alvast helpen. ik werk bij justitie. Via jou IP adres kan ik makkelijk achterhalen waar je woont. ik zal de laptop laten onderzoeken wat er fout zit en dat lijkt in eerste instantie de voeding.

Daar zou het bij mij direct ophouden. Bij dreigementen is de redelijkheid ver weg, iemand die bij justitie werkt zou dat moeten weten.
Wie zegt dat jouw koper geen kapotte laptop had en die nu via jou gratis gerepareed probeert te krijgen?
Misschien onderdelen overgezet naar eigen laptop zodat die van jou nu kapot is?

[TictaCNL]

Met verbazing dit hele topic terug gelezen. Als je alle tijd die je in dit conflict hebt gestoken had gewerkt, had je het geld allang weer terug verdient. Gewoon de laptop terugnemen en het geld terug naar de koper overmaken. Probeer de laptop te maken en verkoop hem dan weer, lukt dit niet, jammer dan. Neem je verlies en verstuur nooit meer waardevolle spullen via de post. PostNL aansprakelijk stellen is kansloos.

[Brad Pitt]

TictaCNL schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:37:
Gewoon de laptop terugnemen en het geld terug naar de koper overmaken.

Na zo'n dreigement ja? Zou bij mij meteen kans nul zijn en nergens meer op reageren en zoek het maar uit

[joffrey19]

Ikzelf zeg garantie tot de deur. Ik zou zoiets ook nooit via post laten lopen, maar het is dan ook geen monsterlijk bedrag dus dan kan t wel.

Ik heb zelf ooit een iphone 4 verkocht via marktplaats. Deze is bij mij thuis opgehaald en is daarbij getest of hij werkte of niet. Ik heb toen de originele factuur bijgevoegd voor de garantie waarop mijn naam en adres vermeld stonden.
Een half jaar later wordt ik gebeld door een Marokkaanse jongen met het verhaal dat die een kapotte iphone 4 heeft gekocht van mij. Hij was opgelicht en zou wel even met 10 vrienden de boel komen verbouwen. Ik begreep niets van het verhaal gezien ik de iphone al 6 mnd geleden verkocht was. Het serienummer klopte die hij doorgaf, dus het was wel mijn oude toestel. Ik heb toen binnen enkele dagen diverse marokaanse jongens aan de lijn gehad met de ene bedreiging naar de ander. Het stopte ook niet dus niet opnemen had geen zin. Gezien ze mijn adres hadden en het niet ophield heb ik besloten de confrontatie aan te gaan en die gast uitgenodigd om te praten.

Gezien ik destijds op drie hoog woonde kon ik op afstand eerst beoordelen wie die allemaal meenam. Evt kon ik dan politie bellen oid.
Uiteindelijk kwam er een marokaanse jongen en zijn vader. Zij hadden de tel van een andere gozer gekocht. Was een beetje een vaag verhaal maar hij had het toestel niet gecontroleerd op straat ofzo en bij thuis komst bleek hij doa te zijn. Doordat mijn adres op de factuur stond dachten ze dat ik dat was. Ze snapte het nu en het liep daardoor af met een sisser.

Op zich een heel ander verhaal, maar je moet soms heel erg uitkijken met marktplaats. Ik stuur nooit meer iets van adres gegevens mee oid, en had in TS geval ook nooit mijn adres gegeven omdat ik het destijds echt wel even benauwd had. Dit is domme pech. Wat nou als hij het wel deed maar koper heeft de laptop zelf laten vallen. Dan geef je toch ook geen garantie. Dat is nou eenmaal het risico tussen nieuw en tweedehands.

[TictaCNL]

Brad Pitt schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:03:
[...]

Na zo'n dreigement ja? Zou bij mij meteen kans nul zijn en nergens meer op reageren en zoek het maar uit

Dat dreigement was zeker niet netjes, maar het kwam pas na de eerste mail van de verkoper die ik niet erg netjes vond (schuld afschuiven op de PostNL e.d.). Hij had gewoon gelijk de laptop terug moeten nemen, niet moeilijk doen.

[ Voor 3% gewijzigd door TictaCNL op 28-07-2014 14:44 ]

[Brad Pitt]

TictaCNL schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:43:
Dat dreigement was zeker niet netjes, maar het kwam pas na de eerste mail van de verkoper die ik niet erg netjes vond (schuld afschuiven op de PostNL e.d.). Hij had gewoon gelijk de laptop terug moeten nemen, niet moeilijk doen.

Verkoper heeft elke keer imho netjes gereageerd. Heethoofdje koper begint opeens te dreigen. Welnu, doei dan!

[LiquidT_NL]

TictaCNL schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:43:
[...]


Dat dreigement was zeker niet netjes, maar het kwam pas na de eerste mail van de verkoper die ik niet erg netjes vond (schuld afschuiven op de PostNL e.d.). Hij had gewoon gelijk de laptop terug moeten nemen, niet moeilijk doen.

Bedoel je die mail waarin hij heel correct aangeeft dat hij het heeft uitgezet bij PostNL en (neem ik aan oprecht) zegt dat hij niet weet wie het moet doen?

Ik vind juist dat TS eerlijk heeft gereageerd. Ik zou ook niet zomaar iets terugnemen dat ik werkend heb zien vertrekken. Je schrijft namelijk op die manier ook zo even een paar honderd euro af.

Daarnaast heeft TS nergens gedreigd of beledigd. Juist heel erg netjes van hem.

[ Voor 5% gewijzigd door LiquidT_NL op 28-07-2014 14:54 ]

[Gomez12]

LiquidT_NL schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:53:
[...]
Bedoel je die mail waarin hij heel correct aangeeft dat hij het heeft uitgezet bij PostNL en (neem ik aan oprecht) zegt dat hij niet weet wie het moet doen?

Je bedoelt die zinloze mail die enkel maar overkomt als afhouden?
PostNL gaat nooit iets vergoeden onder deze omstandigheden, de hele suggestie is zinloos en duidt of op totaal geen ervaring met PostNL / officiele dingen of op gewoon niks willen oplossen.

En de koper leest het dan dus als optie 2. Terwijl wellicht optie 1 van toepassing is...

[LiquidT_NL]

Gomez12 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:05:
[...]

Je bedoelt die zinloze mail die enkel maar overkomt als afhouden?
PostNL gaat nooit iets vergoeden onder deze omstandigheden, de hele suggestie is zinloos en duidt of op totaal geen ervaring met PostNL / officiele dingen of op gewoon niks willen oplossen.

En de koper leest het dan dus als optie 2. Terwijl wellicht optie 1 van toepassing is...

Je doet hier alsof:
1. het crimineel is als TS wel de vergoeding even wil afwachten. Je zegt zelf, misschien heeft hij geen ervaring met PostNL. Is dat ineens TS zijn fout? Ik zou ook wel even PostNL willen afwachten voordat ik 200 euro afschrijf.
2. dit de enige manier van de koper was om dat punt te maken, door te gaan dreigen.

sorry hoor, maar zo'n toon terwijl de goede bedoelingen duidelijk zijn is belachelijk, met zo'n figuur heb ik niet van doen. Als jij dat wel vindt hoop ik nooit zaken met je te doen, want jouw e-mail adres gaat dan net zo hard in de spamfilter en de telefoon negeer ik dan ook.

Overigens vind ik het allemaal nog steeds erg coulant van TS. Dus wat nu precies het probleem is in zijn handelen...

[ Voor 8% gewijzigd door LiquidT_NL op 28-07-2014 15:21 ]

[gambieter]

Modbreak:

Het gaat hier niet om meningen over de verkoper of de koper. Svp ophouden met die discussie en terug on-topic.

[VleNik]

Ik ga me niet bemoeien over het feit wie dat er gelijk heeft of niet.
Het technisch verhaal vind ik wat interessanter...

Kan je proberen om de batterij uit de laptop te halen en de Dell-lader in te pluggen om zo na te gaan als de laptop opstart? (Dus zonder batterij opstarten)
Ik heb onlangs hetzelfde probleem gehad.

[mcsluis]

Wie zegt dat de laptop niet defect is geraakt tijdens afsluiten, en toen toevallig zijn laatste adem heeft uitgeblazen. Dus net voor het moment dat jij hem de doos inschoof en dacht dat de laptop nog goed werkte.

Wat mij betreft moet jij je verlies en verantwoordelijkheid nemen naar de koper toe. Hij kan hier 0,0 aan doen.
Geef hem zijn geld terug, betrek post NL hier niet in, en probeer de laptop te fixen.

[LiquidT_NL]

mcsluis schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:33:
Wie zegt dat de laptop niet defect is geraakt tijdens afsluiten opstarten, en toen toevallig zijn laatste adem heeft uitgeblazen. Dus net voor na het moment dat jij hem de doos inschoof hij hem uit de doos haalde en dacht dat de laptop nog goed werkte.

De rest van dat trucje kan je zelf wel op het tweede deel van je post. Dit soort zaken zijn heel moeilijk omdat het simpelweg niet aantoonbaar is. Het punt is dat de wet van alles zegt, mits de juiste informatie bekend is. Zolang dat niet zo is, blijft het coulance, moraal en common sense.

[TMDC]

TictaCNL schreef op maandag 28 juli 2014 @ 13:37:
Met verbazing dit hele topic terug gelezen. Als je alle tijd die je in dit conflict hebt gestoken had gewerkt, had je het geld allang weer terug verdient. Gewoon de laptop terugnemen en het geld terug naar de koper overmaken. Probeer de laptop te maken en verkoop hem dan weer, lukt dit niet, jammer dan. Neem je verlies en verstuur nooit meer waardevolle spullen via de post. PostNL aansprakelijk stellen is kansloos.

Dit. Deze situatie kent alleen maar verliezers helaas, behalve PostNL. Ik snap dat de TS zijn gelijk wil halen, maar op een gegeven moment houdt het op. Dat de koper meteen roept 'ik werk bij politie en ga je IP adres traceren' heeft een vrij hoog 'ik weet waar jou huizz woont, ik zweer' gehalte, maar goed. Ik zou ook flink teleurgesteld zijn als ik me verheug op een nieuw speeltje en deze niet werkt. Je hoort veel gekke verhalen over verkoop via Marktplaats en ik zou eerlijk gezegd ook zeker wel aan oplichting denken.

[henkbas]

Ik weet niet of je fatsoenlijk bij de soldeer kan komen van SO-DIMM A maar anders het mobo/logicboard uit de laptop schroeven en 10 minuutjes bakken op 200C?
Heb zo ook een oude G4 weer aan de praat gekregen ... je kan hem dan natuurlijk met goed fatsoen niet meer verkopen (of niet voor dat bedrag in ieder geval).

[Gomez12]

LiquidT_NL schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:56:
[...]

De rest van dat trucje kan je zelf wel op het tweede deel van je post. Dit soort zaken zijn heel moeilijk omdat het simpelweg niet aantoonbaar is. Het punt is dat de wet van alles zegt, mits de juiste informatie bekend is. Zolang dat niet zo is, blijft het coulance, moraal en common sense.

Allemaal heel leuk en aardig maar ik zou dan toch echt zeggen : Terug naar de beginsituatie dat koper 200 euro had en verkoper een laptop.

Verkoper is op de proppen gekomen met de verzendwijze, dus die mag dan ook op de blaren gaan zitten als er iets gebeurt is (waar is niet meer zo heel relevant). Het was een ander verhaal geweest als de koper het had opgehaald, maar dat is niet gebeurt.

[sebastius]

henkbas schreef op maandag 28 juli 2014 @ 17:20:
Ik weet niet of je fatsoenlijk bij de soldeer kan komen van SO-DIMM A maar anders het mobo/logicboard uit de laptop schroeven en 10 minuutjes bakken op 200C?
Heb zo ook een oude G4 weer aan de praat gekregen ... je kan hem dan natuurlijk met goed fatsoen niet meer verkopen (of niet voor dat bedrag in ieder geval).

Nee! Niet doen. Kom dan liever een keer langs in Den Haag of stuur hem op. Ik heb een hetelucht soldeerapparaat. Veel beter dan een oventje in de keuken. Geef je klant in ieder geval zijn geld terug. Kut maar tis niet anders.

[Sirius]

TMDC schreef op maandag 28 juli 2014 @ 16:58:
[...]


Dit. Deze situatie kent alleen maar verliezers helaas, behalve PostNL. Ik snap dat de TS zijn gelijk wil halen, maar op een gegeven moment houdt het op. Dat de koper meteen roept 'ik werk bij politie en ga je IP adres traceren' heeft een vrij hoog 'ik weet waar jou huizz woont, ik zweer' gehalte, maar goed. Ik zou ook flink teleurgesteld zijn als ik me verheug op een nieuw speeltje en deze niet werkt. Je hoort veel gekke verhalen over verkoop via Marktplaats en ik zou eerlijk gezegd ook zeker wel aan oplichting denken.

Lastig. Ik heb een keer een videokaart overgenomen van iemand maar omdat ik net in een systeemwissel en vakantie zat kon ik deze pas een maand of 2 later gebruiken. Dit had ik niet gemaild naar de verkoper, hij mailde een dag voor het versturen nog wat benckmarkscores door en zei dat hij 'em had getest.

Helaas gaf ie na het 1e gebruik geen teken van leven. Verkoper reageerde nergens op....maar wel toen ik mailde dat ik een topic op internetoplichting.nl zou starten. Conclusie: kaart retour gestuurd en zo'n 90% van het bedrag gecrediteerd gekregen. Tja......

[Gomez12]

Sirius schreef op maandag 28 juli 2014 @ 20:44:
[...]
Lastig. Ik heb een keer een videokaart overgenomen van iemand maar omdat ik net in een systeemwissel en vakantie zat kon ik deze pas een maand of 2 later gebruiken. Dit had ik niet gemaild naar de verkoper, hij mailde een dag voor het versturen nog wat benckmarkscores door en zei dat hij 'em had getest.

Helaas gaf ie na het 1e gebruik geen teken van leven. Verkoper reageerde nergens op....maar wel toen ik mailde dat ik een topic op internetoplichting.nl zou starten. Conclusie: kaart retour gestuurd en zo'n 90% van het bedrag gecrediteerd gekregen. Tja......

Dit vind ik geen lastige situaties hoor. Als jij niets van te voren meld ga ik ervanuit dat jij in 2 maanden tijd zelf dat ding verkloot hebt en dan heb je dus grote pech.

En dreigen met internetoplichting / kassa etc vind ik allemaal van hetzelfde nivo als de koprt hier doet met de politie.

[rikadoo]

Wellicht een probleem met ESD gehad ofzo. Zou het anders ook niet weten hoe zoiets ineens stuk gaat.

[michael3]

Sirius schreef op maandag 28 juli 2014 @ 20:44:
[...]


Lastig. Ik heb een keer een videokaart overgenomen van iemand maar omdat ik net in een systeemwissel en vakantie zat kon ik deze pas een maand of 2 later gebruiken. Dit had ik niet gemaild naar de verkoper, hij mailde een dag voor het versturen nog wat benckmarkscores door en zei dat hij 'em had getest.

Helaas gaf ie na het 1e gebruik geen teken van leven. Verkoper reageerde nergens op....maar wel toen ik mailde dat ik een topic op internetoplichting.nl zou starten. Conclusie: kaart retour gestuurd en zo'n 90% van het bedrag gecrediteerd gekregen. Tja......

Vind je het gek dat je niks hoort.
Als jij bij mij 2 maanden daarna begint te zeuren dan laat ik ook niks meer horen heb je aan mij een goede.
En al helemaal als je bedreigt met topic's te starten.
Ik had als verkoper zijnde jou helemaal niks terug gegeven en misschien zelfs wel aangifte gedaan bij de Politie wegens bedreiging.

Mocht de kaart inderdaad defect zijn dan had je dat gelijk moeten melden, wie zegt dat je de kaart niet hebt over gekloct in die tussen tijd en daardoor de kaart hebt verkloot?!
Zo wie zo als je spullen koopt via Marktplaats of Webshop dan check je dat gelijk uit, als je dat niet kan dan koop je ook niks.

[Anoniem: 110299]

Blijf me steeds weer verbazen wat de gedachtengang is van bepaalde kopers... Dubbeltje op de eerste rang.. Gulzige mensen, nogal kansloos.

Als je het niet nieuw kan betalen, neem genoegen met minder en aanvaard de risico's!

[Bartske]

Kun je niet een 50/50 regeling met die man regelen? Het is voor allebei kut maar zo deel je iig de smart.

[iPodKiller]

Alles even teruggelezen, weer een wijze les geleerd, waardevolle apparaten nooit verzenden via pakketpost

[gambieter]

Modbreak:

Als men zo off-topic blijft gaan en het topic weigert te lezen, dan gaat het gewoon op slot totdat de TS wat te melden heeft. Voorkom dat svp door on-topic te gaan posten.

[EvilItSelf]

Je verstuurt een werkende laptop en die is na transport kapot?? Hmmm... verdacht. Zelf het serienummer verifiëren!!!! Zorg dat je met 100% zekerheid weet dat het over jou ex laptop gaat.

[Anoniem: 197141]

Het blijft een grijs gebied. Oude laptop werkend opgestuurd door TS, prijs wel dusdanig dat koper een goedwerkende mag verwachten, die ook niet de moeite neemt om het op te halen en ter plekke te testen.
Wie is daar nu fout? PostNL niet wanneer het geen aangetekend pakket was en wanneer wel dan is een onbeschadigde verpakking al genoeg reden om claim af te wijzen.

Grootste les die ik geleerd heb is altijd ophalen van kwetsbare dure spullen.
Is het te ver dan wat dichter in de buurt maar wat meer betalen.

[Visgek82]

Heb het hele topic eens doorgelezen, en ik zal er waarschijnlijk wel mensen mee voor het hoofd stoten, maar , ondanks wie er nu gelijk heeft of in zijn recht staat , zou ik het volgende aanraden :

Geef de man zijn geld terug. Jij de laptop terug, klaar. Neem je verlies en trek hier leergeld uit. Met andere woorden, een dure les, maar een waar je wel wat aan hebt. Ben je gelijk van het hele gedonder af.

[iamzero456]

Kan je niet data van de schijf afhalen of kopie maken in VM en zo bewijzen dat de computer daadwerkelijk voor het verzenden actief is geweest? Of is dat nu te lang geleden?

Zo bewijs je dat hij is opgestart en alles gedraaid heeft zoals normaal. Er staat vast ook wel een systeemherstel bestand op waarin staat dat je office en alles hebt kunnen installeren. Dat lijkt mij voldoende bewijs dat de laptop VOOR de verzending prima gewerkt heeft.

Ofwel: koper heeft ontzettende pech en kan naar zijn centen fluiten. Verkoper is heel coulant geweest en meewerkend.

[Anoniem: 197141]

Visgek82 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 02:14:
Heb het hele topic eens doorgelezen, en ik zal er waarschijnlijk wel mensen mee voor het hoofd stoten, maar , ondanks wie er nu gelijk heeft of in zijn recht staat , zou ik het volgende aanraden :

Geef de man zijn geld terug. Jij de laptop terug, klaar. Neem je verlies en trek hier leergeld uit. Met andere woorden, een dure les, maar een waar je wel wat aan hebt. Ben je gelijk van het hele gedonder af.

Andere kant is dat je op die manier soms ook flink bedonderd wordt.
Onderschat aantal mensen niet die misbruik proberen te maken van zoiets om eigen defecte onderdelen te vervangen.

[Anoniem: 27535]

@TS; De uitspraak dat verkoper verantwoordelijk is omdat er als onderdeel van de overeenkomst een plaats van aflevering is afgesproken (bij koper) wordt ondersteund door dit artikel van Arnoud http://blog.iusmentis.com...bij-particuliere-verkoop/

Dus ongeacht of de laptop het al niet deed daarvoor (non conform) of daarna (schade verzending) is de verkoper verantwoordelijk, omdat er een plaats aflevering is afgesproken en daarbij niet het risico anders is afgesproken. Verkoper kán proberen iets te verhalen bij Post NL, maar daar heeft koper niets mee te maken en moet daar niet op hoeven wachten.

Het juridisch loket is leuk, maar heel eerlijk, als je specialist zou zijn zou je daar niet werken (no offense, ze doen goed werk). Engelfriet heeft zich in deze materie gespecialiseerd, en wordt algemeen als authoriteit beschouwd specifiek ten aanzien van internetrecht.

Een mogelijke verwarring bij juridisch loket, is een ouder artikel van Engelfriet, maar daar ging het om een situatie waar sowieso niets besproken is. Het onderwerp verzending is nooit te sprake gekomen, dus is er geen plicht verkoper. Echter, dat is een zeer zeldzame fallback, omdat je meestal toch wil weten hoe dingen van A naar B gaan komen als onderdeel van de overeenkomst.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 29-07-2014 07:46 ]

[Rudios]

EvilItSelf schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 00:14:
Je verstuurt een werkende laptop en die is na transport kapot?? Hmmm... verdacht. Zelf het serienummer verifiëren!!!! Zorg dat je met 100% zekerheid weet dat het over jou ex laptop gaat.

Als je een beetje verder had gelezen dan je neus lang is, weet je dat hij de laptop inmiddels ook al terug heeft gehad en heeft proberen te maken zonder resultaat. Het is dus weldegelijk zijn laptop die niet functioneerd.

Ook ik sluit me aan bij de groep 'neem je verlies'. Trek je lering hieruit en geef de man zijn geld terug, want uiteindelijk heeft hij een kapotte laptop, door wiens toedoen dan ook. Zo heb ik een keer een iPhone 4 terug genomen van een Tweaker omdat op een of andere duistere reden de telefoon niet op het Belgische netwerk functioneerde. Hij heeft deze op zijn kosten naar mij geretourneerd en het bleek dat de telefoon bij mij gewoon weer wel werkte. Ik heb dit nooit kunnen controleren maar, het kan zomaar zo zijn geweest, maar hij kan ook gelogen hebben, geen idee. Maar ik heb mijn verlies genomen. Eenmaal de telefoon bij mij aangekomen, werkte deze op het Nederlandse netwerk wel en heb de telefoon dus aan een Nederlander verkocht die tot op heden nog steeds blij is met zijn telefoon - tenminste, daar ga ik vanuit

[ Voor 5% gewijzigd door Rudios op 29-07-2014 08:36 ]

[kevinl]

Als koper een video maken van unboxing en opstarten.
Als het niet doet, dan doa.

[Rudios]

kevinl schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 12:54:
Als koper een video maken van unboxing en opstarten.
Als het niet doet, dan doa.

Allemaal wassen neus, wie zegt dat je het van te voren niet al uitgepakt hebt en daarna kapot gemaakt hebt, om deze dan vervolgens weer in te pakken. Dat filmen kan - helaas - gewoon gemanipuleerd worden.

[joffrey19]

Rudios schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 19:21:
[...]


Allemaal wassen neus, wie zegt dat je het van te voren niet al uitgepakt hebt en daarna kapot gemaakt hebt, om deze dan vervolgens weer in te pakken. Dat filmen kan - helaas - gewoon gemanipuleerd worden.

Je kan het plakband merken en dan een video maken van afgift bij een post nl punt

[donny007]

Koper schadeloos stellen en de onderdelen (touchscreen, ram, hdd) verkopen? De tijd die je hierin steekt is het niet waard.

De verkopende partij heeft verzending voorgesteld, de koper is op dit aanbod ingegaan.

In het begin ging het allemaal netjes, totdat de verkopende partij weigerde om zelf onderzoek te doen ("moeilijk gaan doen door de laptop heen en weer te sturen") en een beroep op Post NL deed. De koper (computer leek) wist er toen geen raad meer mee en maakte een ontactische opmerking (justitie IP adres verhaal). De koper wilde nog wel aan een oplossing werken, maar de verkopende partij hield het bij de Post NL claim en verteld dat de koper verantwoordelijk was 'omdat hij getekend had voor het pakket'. Volgens de koper is het pakket goed aangekomen en was de laptop netjes verpakt.

Hierop heeft de koper onderzoek laten verrichten bij een computerzaak, dat personeel is natuurlijk niet opgeleid om de laptop op elektronicaniveau te onderzoeken, dit liep op een vage diagnose uit.

Daarna gaat het bergafwaarts... Uiteindelijk komt de laptop weer bij de verkopende partij, die kan het probleem ook niet oplossen.

Ik zou persoonlijk het bedrag terugboeken en de man bedanken voor zijn tijd, de Post NL procedure kun je altijd nog afwachten (al geef ik die weinig kans).

Dit had een aflevering van de Rijdende Rechter kunnen zijn.

[alfatrion]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 07:42:
Dus ongeacht of de laptop het al niet deed daarvoor (non conform) of daarna (schade verzending) is de verkoper verantwoordelijk, omdat er een plaats aflevering is afgesproken en daarbij niet het risico anders is afgesproken. Verkoper kán proberen iets te verhalen bij Post NL, maar daar heeft koper niets mee te maken en moet daar niet op hoeven wachten.

Ik blijf het er op houden dat de koper eerst maar eens moet bewijzen dat hij een non-conform product heeft gekregen. Dit maakt de positie van de verkoper richting PostNL ook beter.

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 07:42:
Engelfriet heeft zich in deze materie gespecialiseerd, en wordt algemeen als authoriteit beschouwd specifiek ten aanzien van internetrecht.

En toch lukt het mij met enige regelmaat om hem van het tegendeel te overtuigen.

[xenne]

lijkt me een geval van shit happens... laptop kon ook één dag voor verkoop kapot gegaan zijn. de reis is laptop misschien fataal geworden, maar om dit te verhalen op post.nl? zal niet lukken....
ik zou de koper terug betalen, en hopen dat laptop nog te herstellen is... denk dat zowel koper als verkoper goede bedoelingen hadden, maar helaas sneuvelt elektronica al eens, en de timing was hier heel ongelukkig voor beide partijen

[Anoniem: 378251]

"Geef de man zijn geld terug. Jij de laptop terug, klaar. Neem je verlies en trek hier leergeld uit. Met andere woorden, een dure les, maar een waar je wel wat aan hebt. Ben je gelijk van het hele gedonder af."
Das wel een hele bruine domper.
Als de verkoper van goede wil is, en een werkende laptop heeft verstuurd, tja wat dan?
Wie zegt dat de koper niet iets gedaan heeft wat sluiting veroorzaakte?
Tis een grijs gebied.
Heeft de vervoerder de doos laten vallen? Who knows.Ik kan een kartonnen doos van een meter hoogte plat op de grond laten vallen zonder dat je er iets van ziet,ja toch?
Ergo, ook al is het maar een klein bedrag, koop iets wat je werkend kan zien.
Door alle voorhene slechte ervaringen in de media aangaande Marktplaats. zou ik het nooit ongezien kopen.

My 2 cents.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 378251 op 01-08-2014 14:44 ]

[G3lderland]

Probeer de laptop eens te starten met de insert toets ingedrukt danwel de insert toets herhaaldelijk in te drukken...

[Anoniem: 135756]

Zou de koper zijn geld terug geven. Ik zou ook nooit maar dan ook nooit iets opsturen. Heb ik nooit gedaan, ga ik ook nooit doen en heb al veel 2e hands hardware / electronica verkocht via Marktplaats.

- Laat de koper altijd het spul ophalen (of breng het, niet mijn voorkeur)
- Laat altijd het ding werkend zien, ook als "dat niet hoeft" en de koper heeft haast oid, geen half gedoe het is voor alle partijen beter als dit zo duidelijk mogelijk is. (nooit 100% duidelijk natuurlijk er kan altijd nog iets kapot zijn wat je niet hebt kunnen laten zien / wat je niet wist)

En tot slot: Wees selectief met de koper. Klinkt gek, maar ik heb altijd graag eerst even telefonisch contact voor het ophalen waar ik expres een slag om de arm hou met het product beloven. Er zitten op marktplaats nogal wat vage handelaren en na jaren verkopen pik ik ze er behoorlijk makkelijk tussen uit. Ik zeg helemaal niet dat dit hier het geval is, maar er zijn handelaren die kopen, verkopen door en parallel aan die actie mailen ze jou standaard dat het product defect is en kijken dan hoever ze kunnen gaan. ("ik kom je opzoeken" e.d. kan best onderdeel zijn van zo'n drukmethode)

Met verkoop van computer spul (toch hetgeen wat ik het meeste op marktplaats zet) heb je vrij snel door of het een hobbyist / nerd / geek / tweaker / etc is of een vage handelaar, die te herkennen is aan een veelvoud aan kenmerken waarvan sommige te politiek incorrect zijn om hier te plaatsen.

[P-e-t-j-e]

Misschien staat het er al tussen maar na pagina 4 ben ik gestopt met lezen

Ik heb een laptop gehad die na verzending per post niet meer opstartte. Een simpele check van de 'losse' onderdelen (voeding, adapter, harddisk, geheugen, wireless, etc) gaf al snel de oplossing: tijdens het transport is een geheugendimm iets losgeraakt. Na deze eruit gehaald te hebben en opnieuw geplaatst te hebben deed de laptop het weer prima. Dus ik zou zeker laten proberen zonder accu te starten (mogelijk te warm geweest met het weer afgelopen tijd?) en de geheugenmodules er opnieuw in te zetten.

Dan mijn 5centen over aansprakelijkheid:

Ik wil altijd het idee hebben dat ik mijn uiterste best heb gedaan om het op te lossen dus uit netheid zou je kunnen vragen de laptop op te sturen zodat hem zelf kunt checken, doe dat dan naar een servicepunt (bijv Kiala) zodat je adres niet bekend wordt (manier van communiceren van de koper is ronduit belachelijk, bijna reden om hem direct te laten stikken!!) en dan kun je er zelf naar kijken. GEEN geld retour sturen, het is aan de koper om dit risico te nemen. Als hij het dan eventuele weer doet een filmpje maken van een werkende laptop en hem weer retour sturen of op laten halen op een kiala punt (dus niet versturen maar daar afgeven, eventuele tegen kleine vergoeding voor het punt).

Daarnaast is er natuurlijk altijd nog de mogelijkheid dat je zelf al wist dat hij defect was toen je hem opstuurde. Ik zeg niet dat het zo is, maar het feit dat jij hier nu de post maakt bewijst jouw onschuld niet. Ik kan me de reactie van de koper wel een beetje indenken omdat hij in dat geval opgelicht blijkt te zijn.

Omdat er dus bok allebei de kanten een bewuste of onbewuste schuld kan liggen zou de enige oplossing om dit te voorkomen zijn geweest om de laptop op te halen en vantevoren te testen. De koper is ZELF akkoord gegaan met verzending zonder bewijs van een werkende laptop te vragen (ook dat is nooit 100% voldoende) en van daaruit heeft de koper als jullie er samen niet uit kunnen komen in dit geval helaas pech omdat hij als enige 100% zeker heeft kunnen weten dat de laptop OK was door hem toch op te halen...

maar nogmaals, ik zou er als verkoper alles aan gedaan willen hebben om hem (zonder hoge kosten) trachten ween werkende laptop te bezorgen....

[Aghanim]

TS heeft al een week niet meer gereageerd dus posts als 'ik zou....' hebben weinig zin. Bovendien denk ik dat TS hier ook niet meer gaat reageren want de algemene tendens hier is niet in zijn voordeel.

[Lan Mandragoran]

Ik snap niet hoe veel mensen hier met droge ogen kunnen beweren dat garantie tot aan de voordeur zou gelden. Dat is absoluut niet waar. Het product moet conform zijn aan de verwachtingen (7:17 BW). En je mag als koper van een laptop simpelweg verwachten dat het product het doet. Wat dat betreft is deze zaak eigenlijk heel simpel: neem je verlies TS en betaal het volledige bedrag terug. PostNL aanspreken is overigens volstrekt kansloos, net zoals sommige uitlatingen van je wederpartij. Maar dat doet niets af aan het feit dat het enige juiste (zowel juridisch als qua goed fatsoen) is dat je het bedrag terugbetaalt. Helaas. Maar dit soort dingen gebeuren.

[codebeat]

Ik heb hetzelfde aan de hand gehad met een ASUS moederbord. Werkend opgestuurd, kerel zegt dat hij het niet doet. Ik heb geen geld terug gegeven omdat ja, hij had het ook op kunnen komen halen. Het zat overigens goed verpakt. Had er zelf foto's van gemaakt.

Misschien had hij het moederbord niet goed aangesloten, heb ik ook nog gevraagd. De meneer zei dat hij wel vaker computers in elkaar had gezet etc. maar dat is nog geen garantie dat hij geen fout heeft gemaakt. Iemand die zegt een monteur te zijn hoeft nog niet te betekenen dat het een goede monteur is. Ken de meneer ook helemaal niet dus kan dat ook niet beoordelen.

Daarmee was voor mij de kous af. Opsturen is sowieso een extra risico, dat zeg ik er nu ook altijd bij wanneer ik iets moet opsturen. Wat de koper zou kunnen doen is verhaal halen bij de versturende partij. Je hebt al een probleem wanneer er geen beschadigingen zijn aan de verpakking. Daarnaast heeft de meneer het uitgepakt dus dat bewijs zal al verdwenen zijn. Wanneer het pakket beschadigd was bij aankomst had hij het eigenlijk niet aan moeten nemen.

Moeilijk en vervelend maar ik zou niet het geld terug geven, hoe vervelend dat ook is. Les voor de meneer, koop niet zoiets op afstand, ga langs en bekijk het product. Het is dikke pech voor meneer. Probleem is gewoon dat jij niet weet wat de meneer gedaan heeft en of hij oprecht is. Voor hetzelfde geldt heeft hij het apparaat uit zijn handen laten vallen, weet jij veel. Ik denk dat een rechter dit ook zo bekijkt, dikke pech.

Ik heb ook wat laptops verkocht en de meeste zijn komen kijken. Hebben het apparaat uitgebreid werkend gezien dus niet miepen wanneer het daarna niet doet. Je kan niet weten wat iemand in die tussentijd ermee gedaan heeft. Je bent geen winkel!

[O88088]

Erwines schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 20:30:

*verhaal*

Moeilijk en vervelend maar ik zou niet het geld terug geven, hoe vervelend dat ook is. Les voor de meneer, koop niet zoiets op afstand, ga langs en bekijk het product. Het is dikke pech voor meneer. Probleem is gewoon dat jij niet weet wat de meneer gedaan heeft en of hij oprecht is. Voor hetzelfde geldt heeft hij het apparaat uit zijn handen laten vallen, weet jij veel. Ik denk dat een rechter dit ook zo bekijkt, dikke pech.

Ik heb ook wat laptops verkocht en de meeste zijn komen kijken. Hebben het apparaat uitgebreid werkend gezien dus niet miepen wanneer het daarna niet doet. Je kan niet weten wat iemand in die tussentijd ermee gedaan heeft. Je bent geen winkel!

Je hebt als verkoper de plicht om een degelijk product te leveren. Nu kun je niet bewijzen dat de laptop werkte toen hij bezorgd was dus je hebt geen poot om op te staan. De wet beschermt kopers gelukkig. Het probleem is dus niet dat de verkoper niet weet wat de koper gedaan heeft, het probleem is dat de verkoper niet kan bewijzen dat het werkte toen het aankwam.

Volgens jou zou ik dan kapotte dingen kunnen opsturen en zeggen: "Had je maar moeten komen kijken.".

[alfatrion]

De koper moet stellen en bewijzen dat het product niet goed was op het moment van aflevering. Het wettelijk bewijsvermoeden geldt alleen bij een consumentenkoop, maar dan moet er sprake zijn van B2C.

De wet beschermt een koper niet als het gaat het om B2B of C2C overeenkomst. De wet is dan namelijk niet dwingend, maar regelend. Dit houdt in partijen afspraken kunnen maken die in het nadeel van de koper werken. Het risico van verzending kan bij de verkoper worden neergelegd. En de wettelijke garantie kan flink beperkt worden.

[eiPionezero]

Afgelopen week druk geweest met eea, ik heb inmiddels met de koper de zaak afgehandeld maar heb nooit echt de tijd gepakt om hier te reageren.

Oorspronkelijk kwam ik hier met twee vragen, een juridische vraag (wie is schuldig bij defecten onderweg in deze situatie?) en een technische vraag (wat kan er mis zijn met de laptop?).
Op de tweede vraag heb ik nu een antwoord: dingen met het moederbord, dat moet vervangen worden. (of gerepareerd door sebastius )
Op de eerste vraag heb ik nog steeds niet een echt exact antwoord. Eerst waren er een aantal pagina's die mij vertelden dat ik juridisch niet aansprakelijk was, daarna kwamen er een heleboel pagina's die mij vertelden dat ik het beste gewoon mijn verlies kon nemen. Floppus en alfatrion beweren met hetzelfde burgelijk wetboek compleet iets anders, ik heb niet genoeg verstand van zaken om te zeggen: die heeft gelijk.

26 juli heb ik daarom maar een mailtje naar de koper gestuurd met het voorstel om de schade 50/50 te delen, zijn we in ieder geval van het gedoe af. Restwaarde heb ik op 90 geschat (RAM: 20; HDD: 30; stylus: 5-20; overig: 10-50, licenties: 20), waardoor de schade op 150 uitkwam, 75pp. In het mailtje voorgesteld om 1) 240-75=165 terug te storten of 2) laptop terug te sturen en 75 terug te storten.

Koper ging akkoord met 1), dus daarom 165 teruggestort op zijn rekening. Zaak gesloten.

Om af te sluiten: bedankt voor alle reageersels in dit topic! Hoewel een groot deel van de posts eerdere posts aan het herhalen waren heb ik toch nog wat nuttige informatie mogen meekrijgen. Met name dank voor de reacties met links naar manuals van Dell en het burgerlijk wetboek, dingen die ik zelf niet zo 1-2-3 kon vinden.

Aghanim schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:13:
TS heeft al een week niet meer gereageerd dus posts als 'ik zou....' hebben weinig zin. Bovendien denk ik dat TS hier ook niet meer gaat reageren want de algemene tendens hier is niet in zijn voordeel.

De algemene tendens zakte in de loop van het topic wel erg af inderdaad, maar dat was niet de reden voor mij om niet te reageren. Een week geleden was de zaak al ongeveer opgelost en ik verwachte ook niet zoveel reacties meer. Ik zag vandaag echter dit topic onderaan de frontpage staan, tsja, dat helpt het aantal posts wel
Hoe dan ook, de zaak is ondanks al het gewirwar toch afgesloten op een manier waar zowel ik als verkoper als de koper niet helemaal blij mee zijn, maar ook niet ontevreden, en dat is mooi.
Dank voor alle reacties!

[technorabilia]

Je maakt het allemaal wel erg complex hoor. Blij dat ik geen zaken met jou doe. De koper zal wel gedacht hebben beter €165 dan verder emmeren. De koper had gewoon zijn geld terug moeten krijgen. Dat is de enige fatsoenlijke oplossing voor deze situatie.

[Wowgman]

Na het lezen van een boel reacties, weet ik nu nog steeds niet hoe de schade is ontstaan?

Marja in het algemeen naar mijn mening goed afgehandeld, en ik hoop dat dit je niet weer overkomt!

[rty]

Wat was er nou exact stuk? Dingen aan het moederbord is wat vaag.

[MordorK]

*knip* dit is dus niet de bedoeling

[ Voor 91% gewijzigd door gambieter op 02-08-2014 01:09 ]

[Draakje5]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 07:42:
@TS; De uitspraak dat verkoper verantwoordelijk is omdat er als onderdeel van de overeenkomst een plaats van aflevering is afgesproken (bij koper) wordt ondersteund door dit artikel van Arnoud http://blog.iusmentis.com...bij-particuliere-verkoop/

Dus ongeacht of de laptop het al niet deed daarvoor (non conform) of daarna (schade verzending) is de verkoper verantwoordelijk, omdat er een plaats aflevering is afgesproken en daarbij niet het risico anders is afgesproken. Verkoper kán proberen iets te verhalen bij Post NL, maar daar heeft koper niets mee te maken en moet daar niet op hoeven wachten.

Het juridisch loket is leuk, maar heel eerlijk, als je specialist zou zijn zou je daar niet werken (no offense, ze doen goed werk). Engelfriet heeft zich in deze materie gespecialiseerd, en wordt algemeen als authoriteit beschouwd specifiek ten aanzien van internetrecht.

Een mogelijke verwarring bij juridisch loket, is een ouder artikel van Engelfriet, maar daar ging het om een situatie waar sowieso niets besproken is. Het onderwerp verzending is nooit te sprake gekomen, dus is er geen plicht verkoper. Echter, dat is een zeer zeldzame fallback, omdat je meestal toch wil weten hoe dingen van A naar B gaan komen als onderdeel van de overeenkomst.

Relevantie met een artikel over verloren bestellingen en het topic over een defecte aankomst, begrijp ik niet. Wellicht kun je dat toelichten. Het artikel gaat namelijk niet in op de verantwoordelijkheid bij een defect artikel, maar over het kwijtraken van bestellingen.

En daar is het heel simpel in:
- vermeld jij als verkoper alleen ophalen en de koper wilt verzonden hebben, risico voor kwijtraken bij koper.
- vermeld jij als verkoper dat het opgestuurd kan worden, risico kwijtraken bij verkoper
- vermeld jij als verkoper risico zending bij koper, dan risico kwijtraken bij koper.

[Draakje5]

Ik heb zelf een soortgelijk probleem eerder meegemaakt. Marktplaats koper wilde mijn laptop hebben die ik had aangeboden. Maar omdat ik bij de marktplaats advertentie 'alleen ophalen' had aangegeven en de koper aangaf dat hij het opgestuurd wilde hebben, wordt het risico voor verzending automatisch bij de koper gelegd. Natuurlijk een slimme truc, want zo schuif je een hoop risico's van je af terwijl de koper waarschijnlijk niet de juridische kennis heeft dat dit het geval is.

En je raad het nooit, bij aankomst was de laptop volgens de koper defect. Dit als tip terzijde. Natuurlijk ben je altijd schuldig als je bij particuliere verkoop een goed verzend waarvan je al weet dat het defect is maar de koper hier niet over inlicht.

---

Dan ontopic: als we kijken bij het juridische loket dan geven zij aan:

Als de koper kan aantonen dat het product al stuk was toen u het verkocht, dan moet u alsnog een werkend product aanbieden. Of het geld teruggeven aan de koper.

Nou wordt dit niet onderbouwd met een wetsartikel. Maar als de verkoper, ts in dit geval, kan aantonen dat hij het werkend zonder defecten heeft verzonden, het contact met de koper maar verbreken.

https://www.juridischloke...foon/miskoop-marktplaats/

[Rudios]

eiPi10 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 22:02:

Dank voor alle reacties!

Jij ook bedankt voor het delen! Ik denk dat er velen - waaronder ikzelf - hier ook een lering uit hebben kunnen trekken. Fijn dat het toch tot een (min of meer) goed einde is gekomen.

[alfatrion]

Draakje5 schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 09:48:
Nou wordt dit niet onderbouwd met een wetsartikel.

Het is een uitwerking van art 7:21 jo 7:17 BW en art. 150 Rv. De koper zal moeten stellen, en bij betwisting bewijzen, dat hij bij aflevering een product heeft gekregen dat niet in overeenstemming was met dat gene wat hij mocht verwachten.

[Anoniem: 27535]

Draakje5 schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 09:38:
[...]

Relevantie met een artikel over verloren bestellingen en het topic over een defecte aankomst, begrijp ik niet. Wellicht kun je dat toelichten. Het artikel gaat namelijk niet in op de verantwoordelijkheid bij een defect artikel, maar over het kwijtraken van bestellingen.

En daar is het heel simpel in:
- vermeld jij als verkoper alleen ophalen en de koper wilt verzonden hebben, risico voor kwijtraken bij koper.
- vermeld jij als verkoper dat het opgestuurd kan worden, risico kwijtraken bij verkoper
- vermeld jij als verkoper risico zending bij koper, dan risico kwijtraken bij koper.

Het artikel geeft een voorbeeld van kwijtraken. Het maakt niet uit of het kwijtraken is of schade, de verkoper is aansprakelijk als de plaats aflevering is besproken als bij koper (dus bezorging en risico daarvan bij verkoper want onderdeel van overeenkomst) - tenzij concreet een ander risico is afgesproken.

Bij tegenstelling tussen verkoper en koper over conformiteit zoals hier, is de verzending voor een dergelijk product een zeer aannemelijke oorzaak. Ofwel, als dat aannemelijk gemaakt kan worden (Alfa stelt leuk bewijzen, maar in zaken als deze gaat dat over aannemelijk maken) dan ligt de bal bij verkoper.

De wil van de koper is niet relevant zoals jij stelt. Het gaat erom of verzending als onderdeel van de overeenkomst geldt en of risico anders is afgesproken. De escape in de wet geldt alleen als *niets* kwa aflevering is afgesproken in de overeenkomst.

Zoals ik al zei: of hdt nu al defect was of bij koper defect is aangekomen, in dit geval is het risico voor verkoper.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 03-08-2014 20:23 ]

[alfatrion]

Het eerste scenario van Draakje lees ik zo dat de plaats van aflevering bij de verkoper thuis is dan wel dat het risico eerder overgaat. Dat geldt ook in het geval wanneer hierover niets is afgesproken. Het enige verschil dat ik hier zie is dat de bewijslast bij de verkoper ligt in het geval van kwijtraking, terwijl deze bij schade bij de koper ligt.

[ Voor 63% gewijzigd door alfatrion op 04-08-2014 00:05 ]

[Anoniem: 27535]

Nogmaals, waarbij bewijs voldoende ligt in aannemelijk maken tussen particulieren. Koper hoeft slechts te stellen dat het defect is aangekomen. Risico is voor koper van aflevering af zoals de wet stelt. Aflevering is afgepsroken bij koper, en het is niet moeilijk precedent te vinden van defecte zaken na verzending of niet bepaald voorzichtig omgaan door de postdienst == aannemelijk.

We hebben weinig aan de zwart-wit teksten zoals bewijslast terwijl je weet dat dat in zaken tussen particulieren niet zo zwart-wit werkt. Waarom blijf je het dan toch op een manier aanvoeren alsof het wel zo zwart-wit is waardoor mensen blijven denken aan keiharde bewijzen in gevallen waarin iedereen weet dat sluitend bewijs door geen van partijen aangevoerd zal kunnen worden.

[chime]

Draakje5 schreef op zaterdag 02 augustus 2014 @ 09:48:
Ik heb zelf een soortgelijk probleem eerder meegemaakt. Marktplaats koper wilde mijn laptop hebben die ik had aangeboden. Maar omdat ik bij de marktplaats advertentie 'alleen ophalen' had aangegeven en de koper aangaf dat hij het opgestuurd wilde hebben, wordt het risico voor verzending automatisch bij de koper gelegd. Natuurlijk een slimme truc, want zo schuif je een hoop risico's van je af terwijl de koper waarschijnlijk niet de juridische kennis heeft dat dit het geval is.

En je raad het nooit, bij aankomst was de laptop volgens de koper defect. Dit als tip terzijde. Natuurlijk ben je altijd schuldig als je bij particuliere verkoop een goed verzend waarvan je al weet dat het defect is maar de koper hier niet over inlicht.

---

Dan ontopic: als we kijken bij het juridische loket dan geven zij aan:

[...]


Nou wordt dit niet onderbouwd met een wetsartikel. Maar als de verkoper, ts in dit geval, kan aantonen dat hij het werkend zonder defecten heeft verzonden, het contact met de koper maar verbreken.

https://www.juridischloke...foon/miskoop-marktplaats/

Eigenlijk had jij dan dus ook de koper moeten vergoeden.

Zelfs als je expliciet het risico van de verzending bij de koper had gelegd en die daar mee had ingestemd.
Want dat sluit je enkel uit van: kwijtraken verzending of schade die overduidelijk tijdens verzending is veroorzaakt (verpakking ook beschadigd)

In elke andere situatie kom jij de overeenkomst niet na door een niet-conform product af te leveren.

[mugenmarco]

Het grootste probleem is: Was de notebook idd defect bij aankomst OF heeft de koper het systeem zelf kapot gemaakt/idd kapot gegaan na 1 dag, is een groot verschil.

[Azerox]

Het is lullig voor de koper, maar zodra ik iets verstuur en het komt defect aan. Mag de koper dit verder regelen. Zodra hij uit mijn handen is, is het niet meer mijn eigendom en draag ik geen verantwoordelijkheid. Ik maak zelf altijd FOTO krant vandaag + apparaat werkend voor bewijs.

[mugenmarco]

een notebook versturen vind ik sowieso al geen goede optie, want dan krijg je problemen als deze (bewijs maar is dat die doa is aangekomen)

[Kurkentrekker]

Zodra hij uit mijn handen is, is het niet meer mijn eigendom en draag ik geen verantwoordelijkheid.

Dat is niet aan jou om te bepalen. Je kunt het wel vinden, maar de koper staat echt wel in zijn recht als een koerier een doos komt brengen waar hij net met een heftruc overheen is gereden. Jij moet het dan oplossen als verkoper., of je nu vindt dat dat je plicht is of niet.

[Mrjraider]

Blij dat het is opgelost maar ik had dus noot 165 euro teruggeboekt zonder de laptop terug te krijgen Hij kan nu dus met dat geld langs de pc boer en een reparatie laten uitvoeren (even hardop denkend)
Ik had hem alleen de 50/50 op dagwaarde aangeboden aangezien dit ook zo zou gebeuren via de verzekering (in de meeste gevallen)

[Draakje5]

chime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 08:32:
[...]


Eigenlijk had jij dan dus ook de koper moeten vergoeden.

Zelfs als je expliciet het risico van de verzending bij de koper had gelegd en die daar mee had ingestemd.
Want dat sluit je enkel uit van: kwijtraken verzending of schade die overduidelijk tijdens verzending is veroorzaakt (verpakking ook beschadigd)

In elke andere situatie kom jij de overeenkomst niet na door een niet-conform product af te leveren.

Nee, want ik gaf aan dat ophalen de enige mogelijkheid was tot het overdragen van de goederen en het geld. De koper wilde dat ik het naar zijn adres verzond, dus is het risico voor de koper automatisch. Ik hoef niet te vermelden dat de koper dit risico draagt, dat gebeurd automatisch.

[ Voor 6% gewijzigd door Draakje5 op 04-08-2014 11:51 ]

[Anoniem: 483276]

mrjraider schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 11:40:
Blij dat het is opgelost maar ik had dus noot 165 euro teruggeboekt zonder de laptop terug te krijgen Hij kan nu dus met dat geld langs de pc boer en een reparatie laten uitvoeren (even hardop denkend)
Ik had hem alleen de 50/50 op dagwaarde aangeboden aangezien dit ook zo zou gebeuren via de verzekering (in de meeste gevallen)

De laptop is weer terug bij TS. Dus TS houd de defecte laptop en koper heeft €165 gekregen.

[Anoniem: 27535]

Azerox schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 10:18:
Het is lullig voor de koper, maar zodra ik iets verstuur en het komt defect aan. Mag de koper dit verder regelen. Zodra hij uit mijn handen is, is het niet meer mijn eigendom en draag ik geen verantwoordelijkheid. Ik maak zelf altijd FOTO krant vandaag + apparaat werkend voor bewijs.

Succes bij het solliciteren naar bijvoorbeeld een overheidsfunctie terwijl er een aangifte van oplichting tegen je ligt. De koper kan namelijk niet bepalen of jij bewust een defect goed hebt opgestuurd of niet, en je weigering om eventuele verplichtingen na te komen is een meer dan goede reden om dan aangifte te doen.

Of je had even het topic kunnen lezen voor je voor de zoveelste keer iets herhaalt waarvan al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt...

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 04-08-2014 13:22 ]

[Joosie200]

Nevermind, had de OP niet goed doorgenomen. Er is dus aangetekend verzonden? Waarom heeft TS dan nog geen claim lopen bij PostNL om de verzekerde waarde terug te krijgen?

[ Voor 78% gewijzigd door Joosie200 op 04-08-2014 13:35 ]

[xenne]

Joosie200 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:34:
Aangetekend versturen zou juist dit voorval hebben gedekt, je bent dan tot 500 euro gedekt voor schade of verlies. Als mensen al iets opgestuurd willen krijgen doe ik dat zelf altijd slechts per aangetekende pakketpost. Het is mij nog niet overkomen zoiets als TS, maar mocht het geval zich voordoen, dan had ik de koper het geld teruggegeven en een claim bij PostNL ingediend. Dan is daarmee de kous af, koper zijn geld terug, ik als verkoper geld terug via PostNL. Geen idee of PostNL echt hun service weet na te komen in het geval dat, daar heb ik gelukkig nog geen ervaring mee.

onmogelijk te bewijzen dat deze schade tijdens transport gebeurde.. op die dekking kan je alleen maar aanspraak maken als 't pakket verloren gaat of als er duidelijk schade is aan het pakket. want anders kan iedereen defecte apparatuur gaan verzenden en het gaan verhalen op post.nl

[roelieboelie]

Joosie200 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 13:34:
Nevermind, had de OP niet goed doorgenomen. Er is dus aangetekend verzonden? Waarom heeft TS dan nog geen claim lopen bij PostNL om de verzekerde waarde terug te krijgen?

Omdat je het topic nog steeds niet leest. Moeilijk hé

Verder opgelost in het voordeel van de verkoper, deze heeft de laptop terug (dus kan hem gaan maken en weer verder verkopen) en heeft er ook nog centen aan over gehouden.

[LiquidT_NL]

roelieboelie schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:54:
[...]


Verder opgelost in het voordeel van de verkoper, deze heeft de laptop terug (dus kan hem gaan maken en weer verder verkopen) en heeft er ook nog centen aan over gehouden.

Want maken is gratis??

[Draakje5]

Weet de verkoper wat er precies defect is en hoe?

Het is namelijk niet vreemd wanneer de koper via marktplaats de laptop uit elkaar schroeft, deze vervolgens weer in elkaar zet om de onderdelen te verkopen en er evt defecte onderdelen in terug te stoppen.

Ooit meegemaakt. TS google eens op de naam van de koper, wellicht vindt je e.e.a.

[ Voor 14% gewijzigd door Draakje5 op 04-08-2014 15:39 ]

[roelieboelie]

LiquidT_NL schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 14:56:
[...]

Want maken is gratis??

Ja voor der verkoper is het maken gratis, gezien de koper niet zijn volledige aankoopbedrag heeft terug gekregen. Even er vanuit gaan dat de reparatiekosten meevallen. ;-) best slim!

[LiquidT_NL]

roelieboelie schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 16:37:
[...]

Ja voor der verkoper is het maken gratis, gezien de koper niet zijn volledige aankoopbedrag heeft terug gekregen. Even er vanuit gaan dat de reparatiekosten meevallen. ;-) best slim!

Nou ja daar reageer ik dus op, jij wil dus suggereren dat ze verkoper er beter op is geworden of niet naar willens of wetens heeft gehandeld?

Ten eerste, misschien dat het voor jou anders is, maar tijd = geld, en veel geld wat dat betreft. Repareren is dus niet gratis. Daarnaast, ik denk dat TS het allerliefst gewoon die laptop had verkocht en klaar er mee. Als koper ook akkoord gaat is er toch niets mis met de constructie zoals die nu verlopen is? Vanuit de verkoper is het net zo lullig: hij doet een werkende laptop weg, draagt hem over, en zit plots op een kostenpost. Aantoonbaar maken wie hier de schuld heeft is moeilijk.

Even het wettelijke verhaal daargelaten.

[alfatrion]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 08:25:
Nogmaals, waarbij bewijs voldoende ligt in aannemelijk maken tussen particulieren. Koper hoeft slechts te stellen dat het defect is aangekomen. Risico is voor koper van aflevering af zoals de wet stelt. Aflevering is afgepsroken bij koper, en het is niet moeilijk precedent te vinden van defecte zaken na verzending of niet bepaald voorzichtig omgaan door de postdienst == aannemelijk.

We hebben weinig aan de zwart-wit teksten zoals bewijslast terwijl je weet dat dat in zaken tussen particulieren niet zo zwart-wit werkt. Waarom blijf je het dan toch op een manier aanvoeren alsof het wel zo zwart-wit is waardoor mensen blijven denken aan keiharde bewijzen in gevallen waarin iedereen weet dat sluitend bewijs door geen van partijen aangevoerd zal kunnen worden.

Laten we hier nu niet een taalspelletje van maken. Ik heb aangegeven dat de koper de bewijslast draagt. Jij maakt daarvan dat het bewijs keihard, onweerlegbaar of onomstuitend zou moeten zijn. Maar dat heb ik nooit aangegeven.

Als een partij iets stelt en de ander dit niet betwist dan hoort de rechter dat als een vaststaand feit te beschouwen. Maar wanneer een partij iets stelt en de ander dit wel betwist dan moet er iets van bewijs op tafel komen. "Omdat ik het zeg", is onvoldoende. Al is het maar om dat dit een partijverklaring is en die niet als bewijs kunnen dienen, tenzij dit aanvullend of in je nadeel is.

De verkoper kan betwisten dat het pakket defect is aangekomen. Daar heeft hij genoeg ammunitie voor. Hij kan aangegeven dat hij het product in goede staat heeft verzonden, dat het op de weg van de koper had gelegen om bij de postbode te melden als de doos beschadigd was en de mails van de koper zetten ook te denken.

Wat houdt je eigenlijk tegen om een link te geven naar vonnissen (neem ik aan) als je daarover beschikt? Om relevant te zijn moet de verkoper natuurlijk wel de stelling van de koper hebben betwist en moet de koper zich ongeveer als de koper in deze casus hebben opgesteld. Overigens gaat van een vonnis geen precedent werking uit.

[Minxz]

Om dit gedoe te voorkomen stuur ik (gevoelige) electronica nooit op als ik het verkoop via marktplaats. Afhalen of de koop gaat niet door.
En daarom bestel ik ook liever geen kostbare apparatuur online, tenzij ik het ergens persoonlijk kan afhalen. Dat scheelt een hoop gooi en smijtwerk tijdens het transport.

[Lan Mandragoran]

Azerox schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 10:18:
Zodra hij uit mijn handen is, is het niet meer mijn eigendom en draag ik geen verantwoordelijkheid.

Heel leuk dat jij dat vindt, maar dat is gewoon niet waar. Ongelooflijk hoeveel mensen hier met zelfbedachte 'feiten' strooien.

[Gomez12]

Lan Mandragoran schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 22:06:
[...]


Heel leuk dat jij dat vindt, maar dat is gewoon niet waar. Ongelooflijk hoeveel mensen hier met zelfbedachte 'feiten' strooien.

Zo verbazingwekkend vind ik het anders niet hoor, dit is gewoon de praktijk die gebeurt. En de gemiddelde marktplaatskoper gaat niet naar de rechter om zijn gelijk te halen, dus men komt ermee weg.

[Anoniem: 27535]

alfatrion schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:09:
[...]

Laten we hier nu niet een taalspelletje van maken. Ik heb aangegeven dat de koper de bewijslast draagt. Jij maakt daarvan dat het bewijs keihard, onweerlegbaar of onomstuitend zou moeten zijn. Maar dat heb ik nooit aangegeven.

Omdat veel lezers hier (en andere plekken die niet hardcore op juristen richten) het woord bewijs wel zo lezen. Dat is ook precies wat ik al een aantal keer probeer duidelijk te maken. Leg dingen hier uit zodat een niet-jurist ook snapt wat er dan in praktijk van toepassing is. Mensen vinden het al moeilijk genoeg.

[Perkouw]

Modbreak:

Het probleem is inmiddels opgelost. Ik heb nu het idee dat de discussie wat begint te ontsporen, bij deze dan ook een slotje.