Waarom interesseer jij je niet in je pensioen?

[Sissors]

Bart2005 schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 18:59:
[...]

Nou, het ging hier over wat ik zie als een woekerpensioen, per definitie altijd bij een verzekeringsmaatschappij. Zij verdienen er nu elke maand geld aan. Ze nemen 13% van de maandpremie als kosten, 4% gaat van de premie af voor een verzekering die je niet zelf kan kiezen. Een eventuele tussenpersoon krijgt elke maand een (geheim) percentage.

Wat er dan van de premie overblijft daar gaan ze fijn mee beleggen. Het maakt daarbij niet uit wat de markt doet, want zij gokken met jouw geld, hun eigen royale verdienste is al binnen.
Mocht het ondanks dit zo zijn dat jouw potje met geld rendeert dan deelt de werkGEVER ook nog eens mee in de winst, percentage onbekend.

Dus die firma's (en andere belanghebbenden) verdienen heel aardig met iets waar ze geen enkel risico mee lopen.
Een eerlijke zaak? Ik vind van niet maar dat was wel duidelijk inmiddels.

Nogmaals, ik zou het prima vinden als ze een optie geven waarbij ze niet 'gokken' met een speciale pensioenpot. Probleem is dat niemand daar op zit te wachten. Je pensioen gaat een schijntje zijn als ze de -1% rendement die geld 'oplevert' als je er niet mee 'gokt'. Dan moet je of heel veel meer inleggen, of heel veel minder pensioen accepteren.

Of je accepteert dat ze gemiddeld een stuk beter rendement halen, maar dat dat ook soms achteruit kan gaan.

Krisp schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 13:42:
[...]

Klopt: de staat heeft de verantwoordelijkheid voor het welzijn van haar burgers. Vanuit die verantwoordelijkheid zal de staat altijd moeten instappen bij mensen die deze verantwoordelijkheid niet zelf kunnen dragen, wat de reden ook moge zijn.

En daarom vind ik het prima dat iig veel mensen effectief verplicht zijn een pensioen op te bouwen, net als dat ze verplicht zijn een zorgverzekering te hebben. Omdat zonder verplichting teveel mensen niks zouden opbouwen omdat ze die verantwoordelijkheid niet kunnen dragen. En dan verplicht ik nu liever mensen een pensioen op te bouwen ook al willen ze het niet op die manier, dan dat als ze oud zijn ze op kosten van de samenleving mogen teren omdat ze niks wilde opbouwen (en dan waarschijnlijk ook nog zouden claimen dat de mogelijkheid er niet was).

[Bart2005]

Sissors schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 19:52:
[...]

Nogmaals, ik zou het prima vinden als ze een optie geven waarbij ze niet 'gokken' met een speciale pensioenpot. Probleem is dat niemand daar op zit te wachten. Je pensioen gaat een schijntje zijn als ze de -1% rendement die geld 'oplevert' als je er niet mee 'gokt'. Dan moet je of heel veel meer inleggen, of heel veel minder pensioen accepteren.

Of je accepteert dat ze gemiddeld een stuk beter rendement halen, maar dat dat ook soms achteruit kan gaan.

Ah! Nu komen we ergens. Sissors, het kunstje wat zij doen kunnen wij toch ook prima zelf maar dan zonder de "overhead"? Dan kan je met de volledige premie beleggen zonder die procent of 20 kosten.
En het is precies hetzelfde, volledig voor je eigen risico.

Ik zie dit als een constructie, net als de zorgverzekering, waar een volmaakt overbodige partij er tussen geschoven is en lekker mee eet van de premie. Kun jij mij uitleggen waar mijn voordeel in deze zit?

En uit jouw bovenstaande reactie begrijp ik weer dat je van alles zegt maar nooit echt ingaat op de probleemstelling. Waarom is dat?


_{En even (niet helemaal) offtopic: Nationale Nederlanden reserveert 240 miljoen euro voor bonusbetaling aan ongeveer 100 van hun "toppers". Waar komt dat geld vandaan? Wie financieert eigenlijk deze exceptionele winsten? De vraag stellen is haar beantwoorden...}

[ Voor 22% gewijzigd door Bart2005 op 11-07-2014 22:46 ]

[Schinnen-groen]

"Het eerste wat je moet leren is om niet te stigmatiseren."

Die uitspraak schoot me even door het hoofd bij het lezen van alle posts in dit topic.


Ik heb even gegoogeld om eens precies aan de weet te komen wat nu eigenlijk een babyboomer is. Volgens Wikipedia is dit een persoon die grofweg tussen 1945 en 1955 is geboren.
Dat waren dus niet mijn ouders en ik begrijp nu uit de definitie dat ik ook net de dans ben ontsprongen.

Dat lucht op!
Wie wil er nu een babyboomer zijn, foei!

/on topic:
Met dank aan NiGeLaTor voor dit topic!

Het is inderdaad heel slecht gesteld met de kennis over ons pensioenstelsel. Ook het begrip omslagstelsel is voor velen onbekend. Helaas is het vak Staatsinrichting niet meer aanwezig als verplicht vak in het onderwijs.

De media bezondigen zich ook aan begripsverwarring: de ene keer noemt men pensioen het door de overheid wettelijk geregelde AOW, de andere keer doelt men op de optelsom van AOW en opgebouwd pensioen, soms doelt men op de individueel opgebouwde "pensioenrechten" via een pensioenfonds.
Verwarring dus.

Eigenlijk zou er een nieuwe naam moeten worden verzonnen: oudedag uitkering.

Waarbij: oudedag uitkering = opgebouwd AOW recht + individueel opgebouwde oudedag uitkering

óf, wat simpeler:

pensioen = wettelijk pensioen (AOW) + individueel pensioen (via een pensioenfonds).

Ergens, gedurende de eerste jaren dat ik geld kreeg voor mijn inspanningen ipv dat ik er voor moest betalen, realiseerde ik mij dat omslagstelsels:
- een zegen is voor de maatschappij, omdat de zwakken worden geholpen door de sterken
- een probleem gaat opleveren als de sterken teveel moeten bijdragen voor die zwakken

Het solidariteitsgevoel gaat dan een draaiing maken van 180 graden.
In deze situatie gaan we langzaam komen, de komende decennia.

Er was een oplossing, zelfs door de politiek bedacht. Een deel van de aardgasbaten zou worden gestopt in een fonds dat kon worden aangesproken als de z.g. vergrijzing zou toeslaan. Dit is zelfs in wet vastgelegd. Maar die wet werd niet uitgevoerd, dus dat potje is op de dag van vandaag leeg. Had de overheid deze wet uitgevoerd, dan was er geen AOW probleem geweest:

Uit Rapport Vergrijzing en Houdbaarheid van 2006:

http://www.google.nl/url?...g2=3vyxR2lno186EBvLihU1yQ

Box 2.1 Misverstanden rond het AOW spaarfonds
Het aflossen van de nationale schuld is één van de mogelijke antwoorden op de uitdaging die de vergrijzing
stelt voor de overheidsfinanciën. De aflossing van de schuld leidt immers tot vrijvallende rentelasten, die
gebruikt kunnen worden voor de opvang van de vergrijzingkosten. Vanuit deze gedachte is in de jaren
negentig het zogenoemde AOW-spaarfonds ingesteld.
Economisch gezien is er geen verschil tussen het aanhouden van vermogen in de vorm van
overheidsobligaties in een fonds of het aflossen van de overheidsschuld met hetzelfde bedrag. Om onnodige
administratieve rompslomp te voorkomen, is er indertijd voor gekozen om de aflossing van de
overheidsschuld ten behoeve van de toekomstige betaalbaarheid van de AOW te boeken op het AOWspaarfonds.
Het AOW-spaarfonds bevat dus geen vermogenstitels, maar is een registratie van een op
specifieke titel afgeloste schuld. Sinds de oprichting van het fonds is 23 miljard euro staatsschuld afgelost uit
naam van het AOW-spaarfonds.
In de huidige situatie kan ten onrechte het beeld ontstaan dat het vergrijzingsprobleem is opgelost, als er
maar voldoende wordt afgedragen aan het AOW-spaarfonds. Dit is echter niet het geval. Voor de
houdbaarheid van de overheidsfinanciën is namelijk de totale ontwikkeling van de uitgaven en ontvangsten
van belang. Zonder extra bezuinigingen betekent een hogere afdracht aan het AOW-spaarfonds simpelweg
een hoger tekort op de rijksbegroting. Op de totale houdbaarheid heeft deze storting geen effect. Het AOW
spaarfonds biedt geen extra ruimte naast of bovenop normale schuldaflossing.

Ik begrijp hieruit dat het geld niet in een potje-met-oormerk-AOW is gegaan, maar gewoon als aflossing van de staatsschuld.

Gemiste kans dus.

Dat wordt ongetwijfeld weer opgelost door ergens weer een belastingverhoging te regelen.
Die AOW gaat flink omlaag, de komende jaren. Is het niet als absolute korting, dan gebeurt het in de vorm van hogere heffing.

Sparen dus!

[GoldenSample]

@^ Goed punt over de solidariteit, dat is ook wat mij in het verkeerde keelgat schiet: Solidariteit werkt maar één kant op, richting ouderen. Goed voorbeeld is de 'hervormingen' van de (wijlen) studiefinanciering. Dit worden (hopelijk) later 'de sterke schouders' en dragen veel bij, echter op dit moment zijn deze studenten nog de 'zwakken' deze kunnen op dit moment weinig support rekenen en aan de support die er is wordt aan alle kanten gezaagd (leenstelsel, instellingstarief 2e Master etc.). Waarom zou ik dan in godsnaam nog sociaal zijn naar de groep die wel profiteert maar zelf amper offers wil maken?

En zowel met de AOW als met een Pensioen 'sponsor' ik vooral ouderen.

Het pensioen stelsel word drastisch hervormt om maar op de dekkingsgraad te komen (waarbij risico naar de jongeren verschuift) zodat pensionado's niet gekort worden. We vergeten daarbij dat er in de jaren 90 amper ingelegd is en dat de meeste mensen nu voor een middenloon pensioen inleggen terwijl menig pensionado nu een eindloonregeling heeft (maar relatief ingelegd heeft voor een middenloon regeling).

Bij de AOW hoef ik natuurlijk niet uit te leggen dat de kans dat een 20 jarige van nu nog AOW krijgt voor zijn 70ste die nog maar iets voorstelt nihil is.

Ortep schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 15:57:
[...]

Je hebt het ongetwijfeld meegemaakt, maar ik heb zelf heel andere ervaringen. Gegarandeerde minimum rendementen. Keurig netjes dik van te voren alternatieven aangeboden gekregen als de wet en regelgeving veranderden enz. Ervarin met Postbank->ING Ohra en Zwitserleven

Tja hier kun je over discussiëren, bij mij is het vertrouwen dusdanig geschaad in meerdere partijen en dus ook uit jouw rijtje dat ik het geld bij wijze van spreken liever zou verbranden, dan heb je er nog warmte van.

[...]

Je mist een stukje in wat ik schreef. Ik had het over de vergelijking tussen mensen met min of meer dezelfde opleiding, dezelfde carrière enz enz. Er zijn er die hun geld er in een hoog tempo doorheen jagen en YOLO roepen. En er zijn anderen die zuinig leven en geld opzij zetten voor hun oude dag. Nu kan jij wel zeggen dat ze het geld nu misschien wel niet meer nodig hebben, maar ze hebben er hun hele leven zuinig voor geleefd en zich dingen ontzegd. Dat hebben die anderen dus niet gedaan en als ze hun heup breken en nooit meer kunnen lopen zitten ze naast elkaar in hetzelfde verzorgingshuis. En hij die gespaard heeft betaalt er flink veel meer voor. Het is dus gewoon wel waar wat ik schreef, ik zie het ruimschoots om me heen gebeuren

Ook dan, wat moeten ze met dat geld? Verder weten jij en ik niet wanneer je in een verzorgingstehuis beland, als je dus lekker YOLO leeft en met je 70ste geen rooie cent hebt maar nog wel vitaal bent heb je dus gegokt en verloren, zo zou je het omgekeerd ook kunnen zien (70, geld zat maar in een verzorgingstehuis moeten en aan stoel/bed/whatever gekluisterd zijn). Mijn Opa en Oma van één kant hebben voor hun leeftijd (begin 80) een goede gezondheid en financieel mazzel gehad (en verstandig geweest natuurlijk) en gaan nog elkaar 2x op vakantie voor meerdere weken met de caravan. Tja dan heb je dus 'gegokt' en gewonnen.

http://financieel.infonu....rgingshuis-2013-2014.html

Zoals je hier kunt lezen kan dat verschil tot ruim 2200 per maand NETTO oplopen

Tja maar wat is het alternatief, dat de gemeenschap maar moet betalen zodat de kinderen nog een riante erfenis kunnen krijgen?

Ik heb het dus niet over mensen die twee academisch geschoolde ouders hadden en die daardoor dus een vliegend start kregen tegenover de kinderen van een analfabete vuilnisman

En je kan wel klagen dat jij geen geld van 'de babyboomer' krijgt (Alsof die allemaal zo rijk zijn)

Ze hebben wel een financiële meewind gehad over hun gehele leven die jij en ik waarschijnlijk niet meer zullen krijgen. Ze profiteren van veel regelingen waar ze zelf relatief weinig aan mee betaald hebben.

Maar daarvoor moet je dan bij je eigen ouders zijn. Andere ouders hebben het op de een of andere manier wel voor elkaar gekregen en al dat geld waar ze 'op zitten' gaat dus als erfenis naar de volgende generatie.

Ten eerste zit ik daar zelf wel goed mee, (hoewel ik hoop dat ze lekker lang in goede gezondheid blijven) maar hoe eerlijk is dat? Ik heb mijn ouders niet gekozen, jij wel?

Of dacht je dat ze het bij de begrafenis in brand staken? Die volgende generatie krijgt min of meer geld voor niets. Echt veel hebben ze er niet voor gedaan. Dat vinden die ouder ook niet erg, dar hebben ze het nu juist voor een deel voor gespaard. Of ze krijgen het in de vorm van een schenking om hun huis af te betalen. Babyboomers proberen echt als gekken hun geld door te geven aan hun kinderen.

En dat werkt dan ook weer door aan het verkloten van 'de markt' voor mensen die dat pak geld niet mee krijgen... Heel eerlijk ook weer... zeker gezien die 'sloeber' wel mee mag betalen aan de zorg die die persoon zelf kan betalen.

En nogmaals: Ik vergelijk dus mensen die vergelijkbare kansen hebben gehad.

Ik snap je redenatie best wel goed, echter probeer ik de andere kant van het verhaal te belichten, iedereen er voor op laten draaien bij iemand met geld zat is ook 'niet eerlijk'.

[ Voor 12% gewijzigd door GoldenSample op 12-07-2014 01:08 ]

[Sissors]

Bart2005 schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 20:22:
[...]


Ah! Nu komen we ergens. Sissors, het kunstje wat zij doen kunnen wij toch ook prima zelf maar dan zonder de "overhead"? Dan kan je met de volledige premie beleggen zonder die procent of 20 kosten.
En het is precies hetzelfde, volledig voor je eigen risico.

Ik zie dit als een constructie, net als de zorgverzekering, waar een volmaakt overbodige partij er tussen geschoven is en lekker mee eet van de premie. Kun jij mij uitleggen waar mijn voordeel in deze zit?

Hoe wil jij zelf je zorgverzekering regelen zonder verzekeraar? Ik zie absoluut niet in waarom die partij overbodig zou zijn.

Bij pensioenen is het misschien iets meer. Maar als eerste: Wat nu als je een stuk ouder wordt dan waar je vanuit ging? Dan heb je geen geld meer. En dat jij hetzelfde kan doen maar zonder overhead kan je wel van alle werkzaamheden zeggen. Of het waar is betwijfel ik ten zeerste. Maar zelfs als het zo is, het gaat hier niet over enkel individueel geval. Zoals ik al meerdere keren heb gezegd, mijn probleem is dan weer dat een significant percentage hun geld aan vuurwerk zal uitgeven, aan vakanties, of investeert bij Holland Casino door alles op zwart te zetten (waarna het balletje op rood eindigt).

Oftewel als die oud worden hebben ze dan geen cent. En drie keer raden wie daarvoor mag opdraaien...

En uit jouw bovenstaande reactie begrijp ik weer dat je van alles zegt maar nooit echt ingaat op de probleemstelling. Waarom is dat?

Huh? Wat is je doel met deze zin? Behalve vervelend zijn? Op welke probleemstelling ga ik nooit echt in? Die van de topictitel? Daar ben ik al lang op ingegaan, had je beter het topic moeten lezen. Maar sowieso het betekend niet omdat de vraag op deze manier is gesteld dat ik het met alles dat jij zegt eens moet zijn.

_{En even (niet helemaal) offtopic: Nationale Nederlanden reserveert 240 miljoen euro voor bonusbetaling aan ongeveer 100 van hun "toppers". Waar komt dat geld vandaan? Wie financieert eigenlijk deze exceptionele winsten? De vraag stellen is haar beantwoorden...}

Diezelfde 'toppers'? Of was dat geen antwoord dat je wilde horen? Ik ben zelf geen fan van bonussen, omdat het volgens mij verkeerde signalen geeft, maar goed, sorry voor de nuancering.

Schinnen-groen schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 00:11:
Ik begrijp hieruit dat het geld niet in een potje-met-oormerk-AOW is gegaan, maar gewoon als aflossing van de staatsschuld.

Gemiste kans dus.

Zoals daar ook stond: Het maakt niks voor de overheid uit of je daadwerkelijk een pot geld ergens voor hebt, of dat je er de staatsschuld mee aflost en alleen op papier bijhoudt hoeveel van die pot geld daarvoor is gebruikt. Enkel is de tweede optie financieel gunstiger.

GoldenSample schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 01:01:
Ik snap je redenatie best wel goed, echter probeer ik de andere kant van het verhaal te belichten, iedereen er voor op laten draaien bij iemand met geld zat is ook 'niet eerlijk'.

Het probleem is dat in de gemaakte vergelijking beide personen zat geld ervoor hadden kunnen hebben. Maar de één heeft gekozen om de handel allemaal uit te geven, en de ander heeft wel netjes gespaard. Waarom moet het nu afgestraft worden dat iemand voor zijn oude dag heeft gespaard? Want daar komt het op neer.

Nu denk ik overigens niet dat er echt een oplossing voor is, maar pensioenen waar je verplicht aan mee moet doen helpt iig.

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 12-07-2014 08:02 ]

[Bart2005]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 07:55:
[...]

Hoe wil jij zelf je zorgverzekering regelen zonder verzekeraar? Ik zie absoluut niet in waarom die partij overbodig zou zijn.

In een nog niet zo lang geleden verleden was dat nog zo. En op een gegeven moment heeft ene meneer Hoogervorst et al. bedacht dat een stukje marktwerking in de zorg een mooie bron van inkomsten zou kunnen zijn voor partijen die zich daarvoor nog niet op dit gebied hadden begeven.
Wat daarvan gekomen is weten we nu. We betalen een premie die ieder jaar wordt verhoogd zonder echte keuzemogelijkheid en de premie moet je verplicht betalen (wat wel goed is, anders zouden we er toch maar vuurwerk van kopen... )

[Bart2005]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 07:55:
[...]


Huh? Wat is je doel met deze zin? Behalve vervelend zijn? Op welke probleemstelling ga ik nooit echt in? Die van de topictitel? Daar ben ik al lang op ingegaan, had je beter het topic moeten lezen. Maar sowieso het betekend niet omdat de vraag op deze manier is gesteld dat ik het met alles dat jij zegt eens moet zijn.
[...]

Diezelfde 'toppers'? Of was dat geen antwoord dat je wilde horen? Ik ben zelf geen fan van bonussen, omdat het volgens mij verkeerde signalen geeft, maar goed, sorry voor de nuancering.

Ik wil niet vervelend zijn hoor. Maar ik bedoel dat je nooit ingaat op de zinnen waar een vraagteken achter staat.
Of nee, dat is misschien niet helemaal waar, ik denk dat we elkaar gewoon niet begrijpen omdat je wellicht werkzaam bent in dat wereldje wat ik zo verafschuw? En dat het daarom een kwestie van tegengestelde belangen is?

[ Voor 11% gewijzigd door Bart2005 op 12-07-2014 16:49 ]

[Sissors]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 16:31:
[...]

In een nog niet zo lang geleden verleden was dat nog zo. En op een gegeven moment heeft ene meneer Hoogervorst et al. bedacht dat een stukje marktwerking in de zorg een mooie bron van inkomsten zou kunnen zijn voor partijen die zich daarvoor nog niet op dit gebied hadden begeven.
Wat daarvan gekomen is weten we nu. We betalen een premie die ieder jaar wordt verhoogd zonder echte keuzemogelijkheid en de premie moet je verplicht betalen (wat wel goed is, anders zouden we er toch maar vuurwerk van kopen... )

Aka je wilt dat de overheid als verzekeraar optreedt -> Je hebt nog steeds een verzekeraar nodig. Prima die voorkeur, maar compleet niet te vergelijken hiermee, tenzij je vindt dat het complete pensioen door de overheid geregeld moet worden. Overigens is dat bij veel kosten in de zorg al lang het geval. De AWBZ bijvoorbeeld. En als je denkt dat je premie omhoog gaat, dan wil je niet weten wat de AWBZ aan het doen is.

De zorgkosten in Nederland waren zo'n 5500 euro pp in 2012. Je zorgverzekering kost zo'n 1000 euro pp (en dan is nog niet meegenomen dat kinderen gratis meedoen). Oftewel dat zie ik als één van de nadelen aan het systeem, mensen hebben nog geen flauw idee van de zorgkosten, omdat veruit het merendeel buiten de verzekering om gaat.

Bart2005 schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 16:36:
[...]


Ik wil niet vervelend zijn hoor. Maar ik bedoel dat je nooit ingaat op de zinnen waar een vraagteken achter staat.
Of nee, dat is misschien niet helemaal waar, ik denk dat we elkaar gewoon niet begrijpen omdat je wellicht werkzaam bent in dat wereldje wat ik zo verafschuw? En dat het daarom een kwestie van tegengestelde belangen is?

Het hele van: "Als je het met me oneens bent ben je dus werkzaam bij big evil corporations" is zo 2013.

Maar welke vragen van je ga ik dan niet op in?

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 12-07-2014 17:34 ]

[Bart2005]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 17:26:
[...]

Aka je wilt dat de overheid als verzekeraar optreedt -> Je hebt nog steeds een verzekeraar nodig. Prima die voorkeur, maar compleet niet te vergelijken hiermee, tenzij je vindt dat het complete pensioen door de overheid geregeld moet worden. Overigens is dat bij veel kosten in de zorg al lang het geval. De AWBZ bijvoorbeeld. En als je denkt dat je premie omhoog gaat, dan wil je niet weten wat de AWBZ aan het doen is.

De zorgkosten in Nederland waren zo'n 5500 euro pp in 2012. Je zorgverzekering kost zo'n 1000 euro pp (en dan is nog niet meegenomen dat kinderen gratis meedoen). Oftewel dat zie ik als één van de nadelen aan het systeem, mensen hebben nog geen flauw idee van de zorgkosten, omdat veruit het merendeel buiten de verzekering om gaat.


[...]

Het hele van: "Als je het met me oneens bent ben je dus werkzaam bij big evil corporations" is zo 2013.

Maar welke vragen van je ga ik dan niet op in?

Ja, daar had ik gisteren een lijstje van gemaakt maar achteraf vond ik dat een beetje aanmatigend, dus dat heb ik weggehaald.
Maar bijvoorbeeld, NN reserveert 240 miljoen voor de toppers. Wie financieert dit? Is hier sprake van een eerlijk systeem? Hoe kunnen deze toppers voor de hemelpoort verantwoorden dat ze de verplicht aangesloten deelnemers aan dit systeem stelselmatig hebben beroofd?
Ik lees uit jouw antwoorden dat je hier niet echt mee zit en het eigenlijk business as usual vindt.

[Bart2005]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 17:26:
[...]

Aka je wilt dat de overheid als verzekeraar optreedt

Ja graag, gewoon met ambtenaren en zonder overpriced CEO's.
Het is geen hersenchirurgie, ambtenaren als jij en ik kunnen dit klusje prima klaren voor een normaal salaris, daar zijn geen mensen voor nodig die vinden dat ze recht hebben op een bonus van een miljoentje of 2 a 3.
Mee eens?

[ Voor 32% gewijzigd door Bart2005 op 12-07-2014 18:20 ]

[Uruk-Hai]

Mijn pensioenplan bestaat uit een touw, een stoel en een hoge balk.

[Bart2005]

Uruk-Hai schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 18:17:
Mijn pensioenplan bestaat uit een touw, een stoel en een hoge balk.

[Sissors]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 17:58:
[...]


Ja, daar had ik gisteren een lijstje van gemaakt maar achteraf vond ik dat een beetje aanmatigend, dus dat heb ik weggehaald.
Maar bijvoorbeeld, NN reserveert 240 miljoen voor de toppers. Wie financieert dit? Is hier sprake van een eerlijk systeem? Hoe kunnen deze toppers voor de hemelpoort verantwoorden dat ze de verplicht aangesloten deelnemers aan dit systeem stelselmatig hebben beroofd?
Ik lees uit jouw antwoorden dat je hier niet echt mee zit en het eigenlijk business as usual vindt.

Euhm ik heb specifiek op die vraag gereageerd (wat overigens als small was neergezet en dus normaal gesproken iets is wat geen reactie in het topic nodig heeft). Zoals ik daar zei, ik ben tegenstander over het algemeen van zulk soort bonussen, maar ik ga er in zo'n geval vanuit dat die 'toppers' genoeg winst hebben gemaakt om hun eigen bonus meerdere malen te bekostigen. (De reden dat ik tegenstander ben is simpelweg dat die dingen de crisis hebben veroorzaakt door ze aan te moedigen meer risico dan verantwoord is te nemen).

En ook met je post na deze: Ik ben het met je eens dat zulke bonussen niet nodig horen te zijn iig: Ik doe ook gewoon mijn werk zonder bonussen. Maar tegelijkertijd ben ik niet ervan overtuigd dat de oplossing is om het de overheid maar te laten doen, dat kan je van heel veel dingen zeggen, en dat is lang niet altijd het juiste antwoord.

Maar goed, dan heb je effectief nog een vergelijkbare situatie waarbij je dus mensen wel verplicht om mee te doen. Als ik je mening goed heb dan verschillen we dus enkel van idee of het beter is de overheid het te laten doen of pensioenfondsen. En ik denk dat wat dat betreft we dan kunnen agree'en dat we disagree'en.

[Krisp]

De bijdrage die de overheid hier natuurlijk kan leveren is door pensioen een commodity product te maken: zodanig reguleren dat overstappen voor consumenten verschrikkelijk simpel is, de opbrengsten snel duidelijk worden (inzicht in pensioensaldo met maximaal 2 dagen vertraging bijvoorbeeld) en eveneens de kosten inzichtelijk. Dat is nu ook gebeurd met hypotheken en verzekeringen, dat kan eveneens met pensioenen.

Dit wordt tegengehouden door de pensioenfondsen, die heel goed begrijpen dat hun huidige producten veel te hoog zijn en dat zij nooit pas kunnen houden met nieuwe toetreders. Hun argumentatie is daarbij dat de pensioenfondsen zullen leeglopen, waardoor er niet meer aan de verplichtingen voldaan kan worden. Deels kul, want voor de huidige verplichtingen is juist de dekkingsgraad uitgevonden. Het andere deel klopt wel: doordat jongeren onmiddellijk zullen uitstappen, is de toevoer van geld voor toekomstige verplichtingen weg. Dat lijkt me echter een goede ontwikkeling.

[Bart2005]

@Sissors:
Maar die bonussen die uitgekeerd worden komen ergens vandaan, dan doen we het stapje voor stapje:

Je zegt dat je tegenstander hiervan bent, en dat geldt denk ik voor iedereen behalve de ontvangers van de bonus. En is het denkbaar dat als er winst wordt gemaakt, indien de overheid dit regelt, dit kan worden uitgekeerd aan de deelnemers in plaats van aan de 100 zelfbenoemde toppers?

Maar bijvoorbeeld, NN reserveert 240 miljoen voor de toppers. Wie financieert dit?

[Iblies]

Krisp schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 18:43:
De bijdrage die de overheid hier natuurlijk kan leveren is door pensioen een commodity product te maken: zodanig reguleren dat overstappen voor consumenten verschrikkelijk simpel is, de opbrengsten snel duidelijk worden (inzicht in pensioensaldo met maximaal 2 dagen vertraging bijvoorbeeld) en eveneens de kosten inzichtelijk. Dat is nu ook gebeurd met hypotheken en verzekeringen, dat kan eveneens met pensioenen.

Dit wordt tegengehouden door de pensioenfondsen, die heel goed begrijpen dat hun huidige producten veel te hoog zijn en dat zij nooit pas kunnen houden met nieuwe toetreders. Hun argumentatie is daarbij dat de pensioenfondsen zullen leeglopen, waardoor er niet meer aan de verplichtingen voldaan kan worden. Deels kul, want voor de huidige verplichtingen is juist de dekkingsgraad uitgevonden. Het andere deel klopt wel: doordat jongeren onmiddellijk zullen uitstappen, is de toevoer van geld voor toekomstige verplichtingen weg. Dat lijkt me echter een goede ontwikkeling.

Pensioenen zijn een commodity, echter doe je hier afstand door het ondertekenen van je cao.
Je arbeidsovereenkomst verplicht je aan te sluiten bij een bepaald fonds waarbij de werkgever een deel van het bedrag betaalt.

En wie betaalt, bepaalt,
bij pensioenen hebben de werkgevers een grove stok simpelweg omdat ze het gros betalen. Bij werkgevers waarbij de werknemer het bedrag zelf betaalt is er veel meer mogelijk. Bij diegene die alles zelf betalen kunnen kiezen of laten. Daar spelen de fondsen geen rol bij.

[Melniek]

Een verzekeraar is een financiële instelling met een winstoogmerk, die (tot op zekere hoogte) zelf bepaalt hoe het zijn werkzaamheden uitvoert. De klant betaalt. Maar nogmaals, de werkgevers die een regeling via een verzekeraar hebben afgesloten doen dit vrijwillig. Ofwel vallen zij niet onder een verplichtstelling ofwel is de regeling die is afgesloten bij de verzekeraar beter dan de verplichte regeling.
De keuze ligt dus bij de werkgever en indirect bij jou.

Gelukkig/Wellicht is er uitkomst, het APF.

[Bart2005]

Melniek schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 21:18:
Een verzekeraar is een financiële instelling met een winstoogmerk, die (tot op zekere hoogte) zelf bepaalt hoe het zijn werkzaamheden uitvoert. De klant betaalt. Maar nogmaals, de werkgevers die een regeling via een verzekeraar hebben afgesloten doen dit vrijwillig. Ofwel vallen zij niet onder een verplichtstelling ofwel is de regeling die is afgesloten bij de verzekeraar beter dan de verplichte regeling.
De keuze ligt dus bij de werkgever en indirect bij jou.

Gelukkig/Wellicht is er uitkomst, het APF.

Dat APF klinkt mij als muziek in de oren.

Alleen dit dan weer niet: Het algemeen pensioenfonds kan daarentegen ook door derden worden opgericht, bijvoorbeeld door verzekeraars.

Ik vind dat instellingen met winstoogmerk verre van de pensioenen moeten blijven, behalve als ze economische waarde toevoegen.
Deze regelingen kunnen prima uitgevoerd worden door ambtenaren met een gewoon salaris, geen bonus.
Alles in dienst van het beoogde doel: een zo'n goed mogelijk pensioen voor de deelnemers.
Het kan, althans het zou moeten kunnen.

[ Voor 24% gewijzigd door Bart2005 op 12-07-2014 21:27 ]

[Sissors]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 18:45:
@Sissors:
Maar die bonussen die uitgekeerd worden komen ergens vandaan, dan doen we het stapje voor stapje:

Je zegt dat je tegenstander hiervan bent, en dat geldt denk ik voor iedereen behalve de ontvangers van de bonus. En is het denkbaar dat als er winst wordt gemaakt, indien de overheid dit regelt, dit kan worden uitgekeerd aan de deelnemers in plaats van aan de 100 zelfbenoemde toppers?

Maar bijvoorbeeld, NN reserveert 240 miljoen voor de toppers. Wie financieert dit?

Zoals ik nu al eerder heb gezegd: Ik neem aan die toppers zelf met de 'winst' die ze hebben behaald met hun werk. Waarbij het idee uiteraard is dat door die bonussen er netto meer winst wordt gemaakt (je kan zeggen wat je wilt van een NN, maar als die denken onder de streep goedkoper uit te zijn door geen bonus te geven aan die mensen dan doen ze dat echt niet hoor).
En ik neem toch aan dat jij ook begrijpt dat het idee hiervan is dat er onder de streep meer geld overblijft, ondanks die 240M die daaraan wordt besteed.

Krisp schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 18:43:
De bijdrage die de overheid hier natuurlijk kan leveren is door pensioen een commodity product te maken: zodanig reguleren dat overstappen voor consumenten verschrikkelijk simpel is, de opbrengsten snel duidelijk worden (inzicht in pensioensaldo met maximaal 2 dagen vertraging bijvoorbeeld) en eveneens de kosten inzichtelijk. Dat is nu ook gebeurd met hypotheken en verzekeringen, dat kan eveneens met pensioenen.

Dit wordt tegengehouden door de pensioenfondsen, die heel goed begrijpen dat hun huidige producten veel te hoog zijn en dat zij nooit pas kunnen houden met nieuwe toetreders. Hun argumentatie is daarbij dat de pensioenfondsen zullen leeglopen, waardoor er niet meer aan de verplichtingen voldaan kan worden. Deels kul, want voor de huidige verplichtingen is juist de dekkingsgraad uitgevonden. Het andere deel klopt wel: doordat jongeren onmiddellijk zullen uitstappen, is de toevoer van geld voor toekomstige verplichtingen weg. Dat lijkt me echter een goede ontwikkeling.

Waarom is dat goed? Zodat die mensen daarna op kosten van de maatschappij een pensioen krijgen? Waarom moet ik daar blij van worden? Dat ik dus niet alleen voor mijn eigen pensioen moet sparen maar ook voor die van alle mensen die niks regelen.

Overigens als je de hele handel vrij geeft ben ik voor één ding erg bang: Hoe ga je het controleren? Hoe ga je controleren als ze allemaal claims gaan maken van rendementen? Hoe zorg je ervoor dat er niet de vreemdste constructies worden bedacht?

[Bart2005]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 21:29:
[...]

Zoals ik nu al eerder heb gezegd: Ik neem aan die toppers zelf met de 'winst' die ze hebben behaald met hun werk. Waarbij het idee uiteraard is dat door die bonussen er netto meer winst wordt gemaakt (je kan zeggen wat je wilt van een NN, maar als die denken onder de streep goedkoper uit te zijn door geen bonus te geven aan die mensen dan doen ze dat echt niet hoor).
En ik neem toch aan dat jij ook begrijpt dat het idee hiervan is dat er onder de streep meer geld overblijft, ondanks die 240M die daaraan wordt besteed.

*knip* Nu doe je het weer (het negeren van die zinnen met een vraagteken). Je lijkt wel een politicus.
Je vindt het normaal dat dit soort winsten worden gemaakt met pensioenverzekeringen en dat die winst niet naar de deelnemers gaat maar naar een handjevol "topmannen"?
Daar zit mijn verontwaardiging en "terechte boosheid" waar we het eerder over hadden.
Het mag dan erg "2013" zijn maar het is mij duidelijk voor welke parochie jij preekt.

[ Voor 1% gewijzigd door Krisp op 12-07-2014 22:03 . Reden: Vloeken hoeft niet ]

[Sissors]

En welke zinnen met vraagtekens negeer ik dan? De ene is een overduidelijke retorische vraag, dus die behoeft geen antwoord, en op de ander ga ik in. En wat krijg ik dan van jouw? Een agressieve reactie en hetzelfde geneuzel dat ze me blijkbaar betalen, erg volwassen hoor.

En dan ga je me ook nog van wat andere dingen betichten, plus wat random opmerkingen zonder onderbouwing (het is niet zo dat die winst puur naar de topmannen gaat zoals jij schijnt te denken, waar denk je dat dat rendement op beleggingen van pensioenfondsen vandaan komt, waardoor ze jouw een veel hoger pensioen kunnen geven dan zonder dat rendement? Dat is die winst).

[ Voor 40% gewijzigd door Sissors op 12-07-2014 21:56 ]

[Bart2005]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 21:53:
En welke zinnen met vraagtekens negeer ik dan? De ene is een overduidelijke retorische vraag, dus die behoeft geen antwoord, en op de ander ga ik in. En wat krijg ik dan van jouw? Een agressieve reactie en hetzelfde geneuzel dat ze me blijkbaar betalen, erg volwassen hoor.

En dan ga je me ook nog van wat andere dingen betichten, plus wat random opmerkingen zonder onderbouwing (het is niet zo dat die winst puur naar de topmannen gaat zoals jij schijnt te denken, waar denk je dat dat rendement op beleggingen van pensioenfondsen vandaan komt, waardoor ze jouw een veel hoger pensioen kunnen geven dan zonder dat rendement? Dat is die winst).

@Krisp, mee eens, sorry.

Sissors, het klopt niet wat je zegt, ze verdelen potjandorie 240 miljoen euro onder elkaar en dat ik daardoor ook nog een veel hoger pensioen zou kunnen krijgen is m.i.niet waar. Ik zou een hoger pensioen krijgen als dat bedrag in het potje van de deelnemers zou gaan, dat valt toch niet te ontkennen?

[Sissors]

Tuurlijk valt dat te ontkennen. Jij gaat uit van het (richting communistische) idee dat mensen even hard werken onafhankelijk van de beloning die ze ervoor krijgen. Als ze een fikse beloning krijgen als hun investeringen het goed doen dan geloof ik echt wel dat ze daardoor beter hun best zullen doen. Of als NN het niet doet de beste simpelweg naar een concurrent overstappen die wel een beloning geeft.

Nogmaals, waarom denk je dat ze dan die mensen een bonus geven? Omdat ze zo dol erop zijn om geld weg te geven? Nee, ze denken dat ze daardoor onder de streep meer geld verdienen.

Als exact hetzelfde werk gedaan zou worden zonder die bonussen, dan ja, uiteraard levert het de deelnemers meer op. Maar dat lijkt me niet een realistisch idee.

Tegelijkertijd om het nog maar te herhalen voor de zekerheid: Dat betekend absoluut niet dat ik voorstander van die bonussen ben. In tegendeel. Maar imo ga jij veel te kort door de bocht.

[Bart2005]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 23:16:

Als exact hetzelfde werk gedaan zou worden zonder die bonussen, dan ja, uiteraard levert het de deelnemers meer op. Maar dat lijkt me niet een realistisch idee.

Waarom is dat niet realistisch?
Maar ik denk dat we niet nader tot elkaar komen dus laten we hier maar mee stoppen.
Alles wat jij verdedigt vind ik tot op het bot door en door fout dus daar gaan we niet uitkomen.

[ Voor 11% gewijzigd door Bart2005 op 12-07-2014 23:31 ]

[Schinnen-groen]

@Sissors en Bart2005.

Hebben jullie wel eens gehoord van "akkoordwerk" ?

Hier treedt hetzelfde verschijnsel op. Je krijgt een basisbedrag als salaris en voor elke geproduceerd product nog eens een toeslag. Daar is helemaal niets mis mee.

Bij akkoordwerk is er een grote noodzaak tot kwaliteitscontrole. Als de akkoordwerker veel produceert, maar met een slechte kwaliteit, dan krijgt hij een korting of een boete.

De kwaliteitscontrole zorgt ervoor dat:
- je veel kan verdienen door heeeeeel hard te werken
- de kwaliteit daar niet onder lijdt.

In het bankwezen/verzekeringswezen is helaas het tweede punt tot een crimineel niveau gezakt. Althans blijkt dit erg vaak voor te zijn gekomen.

Het werken in akkoord geeft dus perverse prikkels die alleen met een prima systeem van kwaliteitszorg, gezond kan worden gehouden. Bij de genoemde bedrijven ontbraken deze systemen en ontbreken ze tegenwoordig nog vaak.

[Cobb]

Mijn schoonvader heeft jaren gespaard voor een pré pensioentje. Nu gaat hij de WW in en moet nu verplicht deze pot aanspreken. Een niet sparende krijgt gewoon WW. Da's fijn...

Wat je ook doet, ze weten je heus wel te pakken.

[ Voor 12% gewijzigd door Cobb op 13-07-2014 10:31 ]

[Smuggler]

Wat een raar verhaal. WW is namelijk vermogen onafhankelijk.

[Iblies]

Ja en nee,
WW en IOW zijn vermogensonafhankelijk, echter de aanvullingen in de regel niet.

Dus wanneer je niet rondkomt met de uitkering zijn er verschillende potjes waardoor je meer kunt besteden,
alleen worden er dan weer aanvullende eisen gesteld.

En die eisen gaan ver.

[Cobb]

http://www.uwv.nl/Particu...omsten_naast_mijn_ww.aspx

Sparen voor je pensioen wordt flink aangepakt.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 13-07-2014 12:12 ]

[Schinnen-groen]

Misschien toch even iets rechtzetten in enkele "denktrents":

De WW regeling is bedoeld om mensen te ondersteunen in een periode van-werk-naar-werk.
Dat is een tijdelijke regeling en eigenlijk bedoeld voor mensen die geen enkele andere bron van inkomsten hebben.

Na een periode van WW ga je richting bijstand en daar gelden weer andere zaken. Zoals bijv. eigen vermogen.

De WW regeling is vermogensonafhankelijk en dat geeft ook scheve verhoudingen.

Stel een acteur verdient in 5 maanden tijd een bedrag van 200.000 Euries voor het spelen van een hoofdrol in een film.
Daarna is er geen inkomen meer, maar wel recht op WW. Dat is 70% van het laatst verdiende loon, dus voor deze acteur is dat 70% van 40.000 = 28.000 per maand.....
Dat is belastinggeld.

[rr7r]

Schinnen-groen schreef op zondag 13 juli 2014 @ 12:33:

Daarna is er geen inkomen meer, maar wel recht op WW. Dat is 70% van het laatst verdiende loon, dus voor deze acteur is dat 70% van 40.000 = 28.000 per maand.....
Dat is belastinggeld.

Onjuist.

Maximum dagloon

Er geldt wel een maximum aan uw dagloon. Dit maximum wordt meestal twee keer per jaar vastgesteld door het ministerie van Sociale Zaken. Met ingang van 1 januari 2013 bedraagt het maximum dagloon 194,85 euro bruto (inclusief vakantietoeslag). Als u dus meer verdient dat dit maximum dagloon, dan ontvangt u over het meerdere geen WW-uitkering.

Bron: UWV webpagina

[Schinnen-groen]

rr7r schreef op zondag 13 juli 2014 @ 12:35:
[...]


Onjuist.


[...]

Bron: UWV webpagina

Ok, maar dat maximum dagloon, is dat altijd zo geweest? Ik heb mijn voorbeeld uit een boekje van wijlen Wim Bosboom.

Even opgesnord: na 1963 is dit gebeurd voor een aantal regelingen. Daarvoor alleen voor arbeidsongeschiktheidsverzekering:
https://www.google.nl/url...g2=hgZPAkgLuyViFiEsUzd4fQ

[ Voor 32% gewijzigd door Schinnen-groen op 13-07-2014 12:51 ]

[Iblies]

En je bent ook niet helemaal compleet,
bij het bereiken van een bepaalde leeftijd ga je niet na WW niet de bijstand in maar kom je in een ander vangnet, IOW of IAOW.

Dan laten ze in principe je vermogen met rust.

Echter is die niet meer gebaseerd op laatstverdiend loon, maar wordt je teruggeknikkerd naar bijstandsniveau. En dat lijkt leuk en aardig, echter heb je geen recht op "extra voorzieningen" omdat er dan wel een vermogenseis is. Het lijkt allemaal mooier dan het is,
en het meest kwalijke is dat je niet alleen diploma's nodig om het te snappen maar erger, alle veranderingen bij te houden.

[Bart2005]

Schinnen-groen schreef op zondag 13 juli 2014 @ 09:27:
@Sissors en Bart2005.

Hebben jullie wel eens gehoord van "akkoordwerk" ?

Hier treedt hetzelfde verschijnsel op. Je krijgt een basisbedrag als salaris en voor elke geproduceerd product nog eens een toeslag. Daar is helemaal niets mis mee.

Bij akkoordwerk is er een grote noodzaak tot kwaliteitscontrole. Als de akkoordwerker veel produceert, maar met een slechte kwaliteit, dan krijgt hij een korting of een boete.

De kwaliteitscontrole zorgt ervoor dat:
- je veel kan verdienen door heeeeeel hard te werken
- de kwaliteit daar niet onder lijdt.

In het bankwezen/verzekeringswezen is helaas het tweede punt tot een crimineel niveau gezakt. Althans blijkt dit erg vaak voor te zijn gekomen.

Het werken in akkoord geeft dus perverse prikkels die alleen met een prima systeem van kwaliteitszorg, gezond kan worden gehouden. Bij de genoemde bedrijven ontbraken deze systemen en ontbreken ze tegenwoordig nog vaak.

Nog nooit van gehoord, maar dat zegt natuurlijk niets. Google maakt me ook niet veel wijzer.

Die perverse prikkels komen me wel bekend voor, dit in combinatie met financiele producten met "woeker" karakter. "Crimineel niveau" klinkt ook goed Ik heb sowieso geen goed woord over voor dit wereldje, exceptionele zelfverrijking zonder dat dat iets toevoegt aan de economie, integendeel.
Maar lang niet iedereen deelt deze mening ondervind ik in dit topic.

[Sissors]

@Schinnen, en vanwege dat gebrek aan (mogelijkheid tot) kwaliteitscontrole ben ik er op tegen. Maar itt Bart geloof ik niet dat het helemaal niet werkt.

Net als bijvoorbeeld dat bedrijf dat ooit programmeurs per regel code ging betalen (goede kans dat het urban legend is, maar verandert niet het punt: als je niet een heel goed systeem hebt om de kwaliteit te waarborgen, en nog wat andere zaken, dan loop je grote risico's).

@Bart, misschien heb ik iets gemist, maar waar in dit topic ging het over iets wat niks toevoegt aan de economie? Je kan veel zeggen van investeerders, maar dat het niks toevoegt aan de economie vind ik toch een bijzondere uitspraak. Maar er zijn nog een hoop meer beroepen die niks aan de economie toevoegen.
Zelf zie ik ook niet in wat je met een salaris van miljoenen per jaar zou willen. En nee ik denk dat het van genoeg eigenlijk niet te rechtvaardigen is tov andere beroepen. Leuk dat je 5M winst voor je bedrijf hebt gemaakt, maar een ingenieur die dat doet moet blij zijn als hij een bonus van 5k krijgt. Maar wil ik bijvoorbeeld een Britse bankier in London zijn die miljoenen binnensleept en daarvoor dan 80 uur per week 'werkt? Moet er niet aan denken.

[Bart2005]

Sissors schreef op zondag 13 juli 2014 @ 13:59:
@Schinnen, en vanwege dat gebrek aan (mogelijkheid tot) kwaliteitscontrole ben ik er op tegen. Maar itt Bart geloof ik niet dat het helemaal niet werkt.

Net als bijvoorbeeld dat bedrijf dat ooit programmeurs per regel code ging betalen (goede kans dat het urban legend is, maar verandert niet het punt: als je niet een heel goed systeem hebt om de kwaliteit te waarborgen, en nog wat andere zaken, dan loop je grote risico's).

@Bart, misschien heb ik iets gemist, maar waar in dit topic ging het over iets wat niks toevoegt aan de economie? Je kan veel zeggen van investeerders, maar dat het niks toevoegt aan de economie vind ik toch een bijzondere uitspraak. Maar er zijn nog een hoop meer beroepen die niks aan de economie toevoegen.
Zelf zie ik ook niet in wat je met een salaris van miljoenen per jaar zou willen. En nee ik denk dat het van genoeg eigenlijk niet te rechtvaardigen is tov andere beroepen. Leuk dat je 5M winst voor je bedrijf hebt gemaakt, maar een ingenieur die dat doet moet blij zijn als hij een bonus van 5k krijgt. Maar wil ik bijvoorbeeld een Britse bankier in London zijn die miljoenen binnensleept en daarvoor dan 80 uur per week 'werkt? Moet er niet aan denken.

We zijn gewoon niet compatible, ik dring niet tot jou door en andersom ook niet.
We denken dat we over hetzelfde hebben maar ondertussen hebben we het beide
over heel iets anders lijkt het wel.
Waar je die investeerders nou weer vandaan haalt is beyond me.
Met je laatste alinea ben ik het wel eens.

[ Voor 5% gewijzigd door Bart2005 op 13-07-2014 15:28 ]

[Schinnen-groen]

Bart2005 schreef op zondag 13 juli 2014 @ 13:29:
[...]


Nog nooit van gehoord, maar dat zegt natuurlijk niets. Google maakt me ook niet veel wijzer.

Die perverse prikkels komen me wel bekend voor, dit in combinatie met financiele producten met "woeker" karakter. "Crimineel niveau" klinkt ook goed Ik heb sowieso geen goed woord over voor dit wereldje, exceptionele zelfverrijking zonder dat dat iets toevoegt aan de economie, integendeel.
Maar lang niet iedereen deelt deze mening ondervind ik in dit topic.

Grappig, ik vind het ook niet zo 1-2-3 in Google.

Akkoordwerk werd ook wel stukwerk genoemd. Metselaas en stucadoors werken vaker in akkoord. Dan werd er per m2 betaald.
Bij thuiswerkers komt dit ook voor.
Ook bij het plukken van fruit, ed.

Hoe meer er per tijd aan werk wordt verzet, hoe hoger de betaling.

[Ortep]

Iblies schreef op zondag 13 juli 2014 @ 13:09:
En je bent ook niet helemaal compleet,
bij het bereiken van een bepaalde leeftijd ga je niet na WW niet de bijstand in maar kom je in een ander vangnet, IOW of IAOW.

Dan laten ze in principe je vermogen met rust.

Echter is die niet meer gebaseerd op laatstverdiend loon, maar wordt je teruggeknikkerd naar bijstandsniveau. En dat lijkt leuk en aardig, echter heb je geen recht op "extra voorzieningen" omdat er dan wel een vermogenseis is. Het lijkt allemaal mooier dan het is,
en het meest kwalijke is dat je niet alleen diploma's nodig om het te snappen maar erger, alle veranderingen bij te houden.

Klopt, ik zit in die situatie. De veranderingen maken je helemaal gek. De laatste 4 jaar heb ik de volgende veranderingen gezien voor mijn situatie:

AOW leeftijd:
1 ) 65 jaar
2 ) 65 jaar en 3 maanden
3 ) 66 jaar
4 ) 66 jaar en 8 maanden

Pensioen opbouw:
1 ) Pensioen opbouw van 1.75% over de WW uitkering
2 ) Pensioen opbouw vervallen

IOAW daar mocht ik wel in, niet in en nu weer wel in.

IOW mocht in niet in, wel in en nu weer niet in

Eigen gespaard pensioen mocht in gaan met 65...en onder bepaalde voorwaarden zelfs eerder om bv gaten zoals werkloosheid op te vangen. Dat mag dus niet meer, ja het kan wel, maar door een paar leuke belasting extraatjes loopt het tarief op tot 52% met een toeslag van 20%. Effectief dus 72%. Waar dan nog bij komt dat als ik het opneem ik ook mijn recht op IOAW verspeel omdat ze het zien als inkomen uit arbeid. Als je dat dan meerekent ga ik er zelfs op achteruit als ik mijn eigen geld opneem. Dat mag nu pas na 66 plus 8 maanden.
Dat laatste hebben ze gedaan om mensen te stimuleren langer door te werken.
Recht in tegenspraak daarmee is dat als je een stamrecht rekening hebt dat je die gewoon wel mag opnemen en je zelfs (allen dit jaar) een _korting_ van 20% op je belasting krijgt. Dat doen ze om te stimuleren eigen geld te gebruiken als je geen werk hebt. Bovendien zou het de economie moeten stimuleren. Neem ik dat geld op dan verspeel ik mijn recht op IOAW weer niet. Want dat is dan weer geen inkomen uit arbeid.
Nadeel is dan weer wel dat ik plotseling te maken krijg met de VRH die je moet gaan betalen. Je kan nog wat extra winnen door je belasting aangifte over 3 jaar te middelen.

Als je eenmaal werkloos bent boven de 57 dan kom je eigenlijk nooit meer aan een baan. Dus ik kan niet langer doorwerken om de AOW op te vangen. Kachingggg!!! dat was dan 20000 euro verdampt. Dat er geen pensioenpremie meer mocht worden betaald over de WW zorgt er voor dat de rest van mijn leven mijn pensioen ongeveer 3% lager is Kachingggg...daar gaat weer een paar duizend euro.

Wil ik IOAW? Nee, eigenlijk niet. Dat had ik ook zeker niet nodig gehad als de AOW leeftijd en de pensioenrechten en belasting niet waren aangepast. Nu _moet_ ik het aanvragen, want zelfs al denk ik het niet nodig te hebben, dan kan ik niet als ik er over 4 jaar achter kom dat ik het toch nodig heb het alsnog aanvragen. Het moet namelijk aansluitend op een WGA uitkering gedaan worden.

Het idiote is dat die IOAW uitkering samen ruim 4 keer zoveel is als de 'gemiste' AOW. Hoezo besparing?

En de regels veranderen nog steeds. Er is nu weer sprake van dat de IOAW ook vermogensafhankelijk wordt met uitzondering van geld dat in een huis zit. Dat betekent dus NU binnenhalen, volgend jaar mag het misschien niet meer.

Ik ben er redelijk van op de hoogte, maar ik kom er echt niet uit. Het maakt dus uit of ik eerst van bankrekening A 100 euro opneem en dan pas van spaarrekening B. Andersom kan me geld kosten. Soms zelfs veel geld.

Ik heb het uit handen gegeven aan een bureau dat het voor me uit zoekt. Ze zijn al een maand of 3 bezig. Niet constant, maar iedere keer als ze denken: Nu weten we het verandert er weer wat en moeten ze het aanpassen. Op dit moment veranderen er nog steeds dingen en het is ook afwachten wat er dadelijk op Prinsjesdag weer uit de hoge hoed komt.

[Chief]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 21:42:
[...]

[mbr]*knip*[/mbr] Nu doe je het weer (het negeren van die zinnen met een vraagteken). Je lijkt wel een politicus.
Je vindt het normaal dat dit soort winsten worden gemaakt met pensioenverzekeringen en dat die winst niet naar de deelnemers gaat maar naar een handjevol "topmannen"?
Daar zit mijn verontwaardiging en "terechte boosheid" waar we het eerder over hadden.
Het mag dan erg "2013" zijn maar het is mij duidelijk voor welke parochie jij preekt.

Je mag boos zijn op die bonussen. Ik geloof dat het grootste gedeelte van het volk daar boos om is. Soms terecht. Het is overigens onterecht om te zeggen dat die 200+mm die je noemt gefinancieerd worden uit winsten van pensioenverzekeringen. Sterker nog, pensioenverzekeringen zijn verre van de meest winstgevende producten voor NN en ik zou me niet verbazen als ze zelfs verlieslatend zijn: NN geeft rendementsgarantie op de verzekeringen. Daarnaast moeten ze ook vermogen aanhouden voor het risico wat zij lopen. Dat kost ook allemaal geld. Dat er premie wordt ingehouden op jou inleg is volledig waar maar ik kan niet beoordelen of dat bovenmatig is
Een verzekeraar is geen non-profit organisatie. Als jij vindt dat een bepaalde verzekeraar het niet goed doet volgens jou dan moet je in conclaaf met jou pensioenbestuur of onderneming.

[Verwijderd]

Ik en mijn vrouw zijn nu beide 23, wij hebben besloten zelf maar te sparen naast de "verplichte %" van de werkgever.

Ik ben een beetje pessimistisch misschien maar ik zie mijn grootouders nu ook zitten met een steeds kleiner wordend "Pensioentje". Daarnaast vertrouw ik de pensionfondsen voor geen meter.

Daarom wordt het straks bij ons het koophuis + opzijgezet geld ons pensioen.

[Ortep]

Verwijderd schreef op maandag 14 juli 2014 @ 12:02:
Ik en mijn vrouw zijn nu beide 23, wij hebben besloten zelf maar te sparen naast de "verplichte %" van de werkgever.

Dat kan nooit kwaad. Je hoeft niet perse op een houtje te bijten. Maar financiële ruimte om dingen zelf te doen draagt ook bij aan levensgenot

Ik ben een beetje pessimistisch misschien maar ik zie mijn grootouders nu ook zitten met een steeds kleiner wordend "Pensioentje". Daarnaast vertrouw ik de pensionfondsen voor geen meter.

Ik weet dat pensioenfondsen, zeker de commerciële niet altijd optimaal zijn. Maar het grootste deel functioneert redelijk tot zelfs zeer goed.
De overheid is een veel onzekerder factor. Die kan, soms met terugwerkende kracht, alle spelregels veranderen en daar kan je dan helemaal niets tegen doen. Soms zijn de argumenten heel valide, maar daar heb je als privé persoon heel weinig aan als dat tot gevolg heeft dat je niet aan je geld kan komen of dat het plotseling veel zwaarder wordt belast
Ik heb zelf altijd geprobeerd finacieel zo onafhankelijk mogelijk van de overheid te zijn door vooral dingen te doen die niet 'standaard' zijn. Als ze geld nodug hebben, dan hebben ze liever 100 euro van de modale werknemer dan 1000 euro van iedere miljonair. Van die laatste zijn er veel minder en kan vaak ontwijken. Die eerste groep kan nergens heen, alles ligt vast
Dat werkt ook zo met pensioenopbouw. Als er een methode is waar 5 miljoen mensen aan mee doen, is dat makkelijk halen. Iedereen een tientje per maand en je hebt over 10 jaar 600 miljoen
Dat is eenvoudiger te regelen dan 200 verschillende regelingen waar maar een aantal duizenden mensen in zitten aan te pakken

Daarom wordt het straks bij ons het koophuis + opzijgezet geld ons pensioen.

Dan heb je in ieder geval minimale woonlasten en eigen geld

edit:
fout in berekening hersteld

[Kraz]

Uruk-Hai schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 18:17:
Mijn pensioenplan bestaat uit een touw, een stoel en een hoge balk.

Dit is dan een betere; *Tadaa*

Nadeel is wel dat als ons 'pensioen' er eindelijk is er wellicht geen helium meer is..

[ Voor 10% gewijzigd door Kraz op 18-07-2014 15:57 ]

[Martijn19]

Om gewoon even het topic binnen te vallen. Hoe kijken jullie tegen puur sparen i.p.v. een pensioen aan?

1 ding is zo goed als zeker, voor een werkgever ga ik niet aan de slag. Ik blijf, zolang de keuze aan mij is, altijd zelfstandige. Ik ben nu 21 en heb €xx.xxx,- gespaard. Mijn "plan" was om gewoon op dit tempo door te gaan en eigenlijk elk jaar een aantal maanden levensonderhoud te sparen.

Is zoiets realistisch? Wanneer het zover is, met AOW en een paar ton achter de hand moet je toch prima kunnen overleven? Zolang je maar niet boven je stand gaat leven bedoel ik dan.

[Ortep]

kraz247 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 15:57:
[...]
Nadeel is wel dat als ons 'pensioen' er eindelijk is er wellicht geen helium meer is..

Dat lijkt me onwaarschijnlijk

Wikipedia: Helium

Helium is the second lightest element and is the second most abundant element in the observable universe, being present at about 24% of the total elemental mass, which is more than 12 times the mass of all the heavier elements combined.

[Ortep]

Martijn19 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:38:
Om gewoon even het topic binnen te vallen. Hoe kijken jullie tegen puur sparen i.p.v. een pensioen aan?

Waarom in plaats van. Over het algemeen doen pensioenfondsen het een stuk beter dan banken. Ze halen zelfs in de crisis rendementen van 5-15% per jaar. Bovendien gaat er bruto geld in, en dat is veel gunstiger dan netto geld. Er zit namelijk een constant deel in de kosten. Dus als de kosten bv 5 euro zijn en je legt 100 euro in, dan moet je een rendement van 5% halen alleen al om de kosten er uit te halen. Kan je bruto inleggen, dan leg je 160 euro in en kan je dus met een lager rendement al winst maken.
Maar sparen kan je zeker helpen. Dat is vrij geld waar je mee kan doen wat je wilt. Nadeel is dat je het ook eenvoudig kan opmaken.

1 ding is zo goed als zeker, voor een werkgever ga ik niet aan de slag. Ik blijf, zolang de keuze aan mij is, altijd zelfstandige.

Die keuze is aan jou, maar je geeft het al aan: Zolang je de keuze hebt. Wat als je niet slaagt als zelfstandige Zoals de meeste die het proberen. De meeste startende bedrijfjes zijn na 5 jaar verdwenen. Maak een plan B

Wanneer het zover is, met AOW en een paar ton achter de hand moet je toch prima kunnen overleven? Zolang je maar niet boven je stand gaat leven bedoel ik dan.

Dat is zonder meer zo. Met 2 ton belastingvrij kan je aardig leven gedurende 20 jaar als je dat naast de (huidige) AOW hebt. Nadeel is natuurlijk dat je ook 100 kan worden en er 30 jaar van moet leven. En wat als de overheid besluit dat je met 2 ton op de bank geen AOW meer krijgt? Bij de zorg doen ze dat soort dingen al. Heb je geen geld, dan krijg je gewoon zorg...heb je het wel omdat je zuinig geleefd hebt, dan moet je er voor bijbetalen

[ Voor 20% gewijzigd door Ortep op 21-07-2014 10:57 ]

[Ikke_Niels]

Ortep schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:53:
[...]

Dat is zonder meer zo. Met 2 ton belastingvrij kan je aardig leven gedurende 20 jaar als je dat naast de (huidige) AOW hebt. Nadeel is natuurlijk dat je ook 100 kan worden en er 30 jaar van moet leven. En wat als de overheid besluit dat je met 2 ton op de bank geen AOW meer krijgt? Bij de zorg doen ze dat soort dingen al. Heb je geen geld, dan krijg je gewoon zorg...heb je het wel omdat je zuinig geleefd hebt, dan moet je er voor bijbetalen

Dit!

Het probleem van plannen voor je pensioen is dat de overheid de onzekerste factor is.
Zaken die (enorm) veel invloed hebben (als je zelf pensioen/vermogen hebt gespaard):
- Krijg je nog AOW?
- Moet je (extra) eigen bijdrag betalen in zaken zoals zorg?
- Moet je je vermogen opeten voordat je aanspraak kan maken op regelingen?

Dat is het essentiële probleem van plannen voor de toekomst voor mij althans, enerzijds roept het rationele brein wees voorbereid voor de toekomst maar wordt er daarnaast ook geroepen: je kan wel sparen maar wie weet wordt je later daardoor weer (extra) gekort...

Uiteindelijk is de middenmoot van de mensen toch de ***, en daar val ik ook in: dus ik hanteer in zekere zin ook het yolo gehalte, ookal spaar ik wel bij voor mijn pensioen in een los potje (wel fiscaal vriendelijk maar niet via een pensioenfonds).

[benchMarc]

Ortep schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:53:
Dat is zonder meer zo. Met 2 ton belastingvrij kan je aardig leven gedurende 20 jaar als je dat naast de (huidige) AOW hebt. Nadeel is natuurlijk dat je ook 100 kan worden en er 30 jaar van moet leven. En wat als de overheid besluit dat je met 2 ton op de bank geen AOW meer krijgt? Bij de zorg doen ze dat soort dingen al. Heb je geen geld, dan krijg je gewoon zorg...heb je het wel omdat je zuinig geleefd hebt, dan moet je er voor bijbetalen

Idd, zo gaat het steeds meer werken in dit land. Ben je een dwaas en verbras je al je geld en steek je je in de schulden, dan staat de overheid voor je klaar. Heb je je zaakjes netjes op orde, altijd belastingen betaald, nooit schulden gemaakt en een mooi spaarcentje over, dan kun je het zelf uitzoeken. Een systeem dat fraude in de hand werkt.
Als ik later zoveel spaargeld zou hebben dan is het misschien het beste om het van de bank te halen en doen alsof je geen rooie rotcent meer hebt.

[Schinnen-groen]

Misschien een stok in het hoenderhok, maar ok:

We hebben een eigen huis en dat betekent dat je onderhoud moet plegen. Dat is te overzien, maar soms kan je voor grote uitgaven komen te staan. daar hebben we een potje voor, of in ieder geval spaargeld.
De buren komen hier echt niet met een zak geld aan de deur als ik een nieuw dak moet laten leggen.
Klinkt aannemelijk, toch?

We hebben een eigen lichaam en dat betekent dat je onderhoud moet plegen. Dat is te overzien,......
You get my drift?

Nu kan je er wel tegenover stellen dat je voor een ziektekostenvoorziening hebt betaald, maar als je veel en veel meer kosten maakt dan gemiddeld, mag je ook zelf wel wat bijleggen.
Aan de andere kant, als je zo hulpbehoevend bent dan heeft die vijf ton op je rekening ook niet veel nut meer.

Ik heb een helm opgezet, dus schiet maar.

[Ortep]

benchMarc schreef op maandag 21 juli 2014 @ 12:43:
Een systeem dat fraude in de hand werkt.
Als ik later zoveel spaargeld zou hebben dan is het misschien het beste om het van de bank te halen en doen alsof je geen rooie rotcent meer hebt.

Het hoeft niet eens fraude te zijn. Maar je ziet dat mensen gaan ontwijken. Ouders die geld hebben schenken het aan hun kinderen. Dat kan nu belastingvrij als het voor een huis is. Maar er zijn ook constructies waarbij ouders bv de overwaarde van hun huis aan hun kinderen lenen. Die betalen daar dan gewoon netjes een marktconforme rente over...Maar de ouders mogen hun kinderen ook belastingvrij ieder jaar een paar duizend euro schenken. Dat valt dan netjes weg tegen de betaalde rente. Resultaat? Een gratis lening voor de kinderen en als er een erfenis van komt valt effectief de lening weg.
Er zijn nog veel meer methoden om te ontwijken. Als er meer dan een ton in he spel is, is het al snel de moeite waard om 1000 euro uit te geven aan een onafhankelijke financiële expert die het voor je uitrekent. Dat is immers maar maximaal 1% van het vermogen per keer. Dat hoef je echt niet ieder jaar te laten narekenen, eens in de 5 jaar is voldoende. Een tweede of derde keer is het goedkoper omdat eigenlijk de basis al bekend is.
Je kan dan bv ook laten uitzoeken in welk tempo je je geld moet opmaken om bv rond je 85ste je vermogen uitgegeven te hebben en alleen nog van pensioen/AOW te leven. Dat tempo kan je zelf natuurlijk ook eenvoudig uitrekenen, maar er zijn nogal wat belasting gevolgen afhankelijk van de volgorde van aanspreken van vermogensdelen. Dat kan tienduizenden euro's schelen

[Ortep]

Schinnen-groen schreef op maandag 21 juli 2014 @ 13:09:
We hebben een eigen lichaam en dat betekent dat je onderhoud moet plegen. Dat is te overzien,......
You get my drift?

Als jij op een dieet van zware shag, whisky en hamburgers leeft kan ik me daar wat bij voorstellen. Ook als jij zo nodig een leven moet hebben met full contact karate, bungee jumpen en bergbeklimmen Maar als je bv als vrouw het erfelijke borstkankergen hebt kan je daar helemaal niets aan doen. Zo zijn er 10-tallen ziekten waar je geen enkele invloed op hebt. In jouw gedachte moeten die mensen dus twee keer gestraft worden.
1) Ze hebben een ziekte waar ze niets aan kunnen doen en waar ze vooral niet blij mee zijn
2) Daar mogen ze nog extra voor gaan betalen ook. (Dat doen ze voor een deel vaak ook omdat zeker niet alles onder de verzekeringen valt als je iets chronisch of terminaals het opgelopen)

Nu kan je er wel tegenover stellen dat je voor een ziektekostenvoorziening hebt betaald, maar als je veel en veel meer kosten maakt dan gemiddeld, mag je ook zelf wel wat bijleggen.
Aan de andere kant, als je zo hulpbehoevend bent dan heeft die vijf ton op je rekening ook niet veel nut meer.

Je slaat een stukje over. Het gaat er om dat er mensen zijn die hun hele leven YOLO roepen en al hun geld er door heen jagen (Vaak op een ongezonde manier) En er zijn mensen met precies dezelfde uitgangssituatie die wel goed voor zichzelf zorgen, ook financieel dus door zich van alles te ontzeggen. Die laats groep wordt in jouw redenering dubbel gestraft.
1) Ze hebben zich 20-30-40-50 jaar beperkt in alles wat ze konden doen. Hun leven was dus soberder dan de YOLO groep al hun geld vrolijk opmaakten aan drank, feesten en mooie reizen/auto's
2) Ze mogen de rekening betalen voor de mensen die het er door hebben gejaagd en de kinderen waar ze vaak voor spaarden krijgen niets

Dit tweede deel is dus in tegenspraak met je eerste idee...de gene die NIET aan onderhoud doet hoeft niets te betalen. Degene die he wel doet betaalt dubbel.

Vergelijk het met je huis en je dak en buurman. Jij legt netjes geld opzij voor onderhoud, je buurman maakt datzelfde geld op aan een dikke auto. Zijn dak gaat lekken en jij mag betalen want je hebt toch geld genoeg en je hebt het nu niet nodig

[ Voor 17% gewijzigd door Ortep op 21-07-2014 13:40 ]

[Schinnen-groen]

Ortep schreef op maandag 21 juli 2014 @ 13:30:
[...]

Als jij op een dieet van zware shag, whisky en hamburgers leeft kan ik me daar wat bij voorstellen. Ook als jij zo nodig een leven moet hebben met full contact karate, bungee jumpen en bergbeklimmen Maar als je bv als vrouw het erfelijke borstkankergen hebt kan je daar helemaal niets aan doen. Zo zijn er 10-tallen ziekten waar je geen enkele invloed op hebt. In jouw gedachte moeten die mensen dus twee keer gestraft worden.
1) Ze hebben een ziekte waar ze niets aan kunnen doen en waar ze vooral niet blij mee zijn
2) Daar mogen ze nog extra voor gaan betalen ook. (Dat doen ze voor een deel vaak ook omdat zeker niet alles onder de verzekeringen valt als je iets chronisch of terminaals het opgelopen)


[...]


Je slaat een stukje over. Het gaat er om dat er mensen zijn die hun hele leven YOLO roepen en al hun geld er door heen jagen (Vaak op een ongezonde manier) En er zijn mensen met precies dezelfde uitgangssituatie die wel goed voor zichzelf zorgen, ook financieel dus door zich van alles te ontzeggen. Die laats groep wordt in jouw redenering dubbel gestraft.
1) Ze hebben zich 20-30-40-50 jaar beperkt in alles wat ze konden doen. Hun leven was dus soberder dan de YOLO groep al hun geld vrolijk opmaakten aan drank, feesten en mooie reizen/auto's
2) Ze mogen de rekening betalen voor de mensen die het er door hebben gejaagd en de kinderen waar ze vaak voor spaarden krijgen niets

Dit tweede deel is dus in tegenspraak met je eerste idee...de gene die NIET aan onderhoud doet hoeft niets te betalen. Degene die he wel doet betaalt dubbel.

Vergelijk het met je huis en je dak en buurman. Jij legt netjes geld opzij voor onderhoud, je buurman maakt datzelfde geld op aan een dikke auto. Zijn dak gaat lekken en jij mag betalen want je hebt toch geld genoeg en je hebt het nu niet nodig

In de extreme situaties die je noemt kan ik een heel eind meegaan. Echter zijn er heel, heel veel mensen die a) niet dat luxe leventje hebben geleid en b) daarbij heel weinig tot niets hebben kunnen sparen.
Omdat het een onmogelijkheid is om van iemand te zeggen of deze wel of niet in jouw categorie valt, is er het omslagstelsel verzonnen. Verre van ideaal, maar ik ben blij dat het bestaat.

Voor die genoemde groep vind ik het niet erg om wat Euro's te doneren in de vorm van eigen betalingen voor ouderdomsvoorzieningen. Doe ik dit niet dan gaat gewoon de kwaliteit achteruit en we zien nu al waar dat toe leidt.

Mijn stelling is dat als je niet minstens een miljoen aan de kant hebt liggen rond je 65-ste, die centjes toch langzaam aan zullen verdampen. daarom is het imho ook meer een gevoelskwestie dan een geldkwestie, dat streven naar FO.

[indexample]

Ze hebben zich 20-30-40-50 jaar beperkt in alles wat ze konden doen. Hun leven was dus soberder dan de YOLO groep al hun geld vrolijk opmaakten aan drank, feesten en mooie reizen/auto's

er wordt hier vaak de indruk gewekt dat de overheid wil dat je zuinig en spaarzaam bent...

maar wie zegt dat de overheid dat wil? wil de overheid niet gewoon dat je je geld laat rollen? (Rutte: "koop nu een nieuwe auto") is goed voor de economie etc. al dat (dode) spaargeld is onttrokken aan de economie.

volgens mij willen ze vooral dat je niet in de problemen komt qua schuldsanering en verder gewoon je inkomen uitgeeft.

[Ortep]

Schinnen-groen schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:01:
[...]


In de extreme situaties die je noemt kan ik een heel eind meegaan. Echter zijn er heel, heel veel mensen die a) niet dat luxe leventje hebben geleid en b) daarbij heel weinig tot niets hebben kunnen sparen.
Omdat het een onmogelijkheid is om van iemand te zeggen of deze wel of niet in jouw categorie valt, is er het omslagstelsel verzonnen. Verre van ideaal, maar ik ben blij dat het bestaat.

Je slaat weer een stukje over...ik noemde heel bewust mensen die en zelfde begin situatie hebben. Lees maar eens terug.
Ik ben niet bezig met het vergelijken van iemand, die met moeite het laagste niveau vmbo heeft kunnen afmaken en daardoor maar van half baantje naar half baantje hobbelt, met iemand die minimaal één universitaire opleiding heeft voltooid en als CFO bij een bedrijf werkt.

Waar de onrechtvaardigheid zit is bij 40K-60K aan inkomsten. Die groep kan een beetje tot redelijk veel sparen ALS ze zuinig leven. Dus een net iets kleiner huis, een net iets kleinere auto waar ze net iets langer mee doen enz.
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die dat gedaan heeft er flink de smoor in heeft als hij naast zijn buurman in de verzorging zit. En de buurman heeft min of meer een vergelijkbaar inkomen gehad. Maar hij ging 4 keer per jaar op vakantie en had iedere 2 jaar een nieuwe auto. En nu hoeft hij lekker niets te betalen want hij heeft schulden en de zuinige moet er tot 2200 per maand extra aan betalen omdat hij een spaarrekening heeft.

En het maakt me werkelijk niet uit of het om de buurman gaat of niet, het gaat er om dat de YOLO groep lekker geld uitgeeft en het er van neemt en zelfs bakken met schulden maakt en de zuinige, voorzichtige groep de rekening laat betalen. Geef dan op zijn minste de mensen die extra betalen ook extra zorg.

Vandaar inderdaad het omslagstelsel, iedereen betaalt evenveel. Kom je dan geld te kort? Dan moet je dat niet halen bij de mensen die zuinig geleefd hebben. Dat zorgt er alleen maar voor dat die hele groep bezig zal zijn geld weg te sluizen en het systeem bewust gaat saboteren omdat het extreem onrechtvaardig aanvoelt. Je krijgt zelfs mensen die zeggen als ik .... doe dan levert het me wel niets op, maar de overheid kan er niet bij.

[Ortep]

eperon schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:34:
[...]


er wordt hier vaak de indruk gewekt dat de overheid wil dat je zuinig en spaarzaam bent...
.
.
.
volgens mij willen ze vooral dat je niet in de problemen komt qua schuldsanering en verder gewoon je inkomen uitgeeft.

Dat is ook zo, als je wel zuinig bent zorgen ze er voor dat ze het alsnog in handen krijgen via VRH, extra betalen bij de zorg en erfbelasting

Het vervelende is dat voor de mensen die 50-100K bezitten het nauwelijks de moeite waard is om daar financiële constructies voor te bedenken. De constructie is inclusief advies en begeleiding vaak even duur als de besparing. Heb je een miljoen, dan is het niet duurder om het te doen. Maar het is plotseling veel aantrekkelijker. Juist het grote geld kan via BV constructies en dingen in het buitenland legaal van alles regelen.

[Schinnen-groen]

Ortep schreef op maandag 21 juli 2014 @ 19:20:
[...]


Je slaat weer een stukje over...ik noemde heel bewust mensen die en zelfde begin situatie hebben. Lees maar eens terug.
Ik ben niet bezig met het vergelijken van iemand, die met moeite het laagste niveau vmbo heeft kunnen afmaken en daardoor maar van half baantje naar half baantje hobbelt, met iemand die minimaal één universitaire opleiding heeft voltooid en als CFO bij een bedrijf werkt.

Waar de onrechtvaardigheid zit is bij 40K-60K aan inkomsten. Die groep kan een beetje tot redelijk veel sparen ALS ze zuinig leven. Dus een net iets kleiner huis, een net iets kleinere auto waar ze net iets langer mee doen enz.
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die dat gedaan heeft er flink de smoor in heeft als hij naast zijn buurman in de verzorging zit. En de buurman heeft min of meer een vergelijkbaar inkomen gehad. Maar hij ging 4 keer per jaar op vakantie en had iedere 2 jaar een nieuwe auto. En nu hoeft hij lekker niets te betalen want hij heeft schulden en de zuinige moet er tot 2200 per maand extra aan betalen omdat hij een spaarrekening heeft.

En het maakt me werkelijk niet uit of het om de buurman gaat of niet, het gaat er om dat de YOLO groep lekker geld uitgeeft en het er van neemt en zelfs bakken met schulden maakt en de zuinige, voorzichtige groep de rekening laat betalen. Geef dan op zijn minste de mensen die extra betalen ook extra zorg.

Vandaar inderdaad het omslagstelsel, iedereen betaalt evenveel. Kom je dan geld te kort? Dan moet je dat niet halen bij de mensen die zuinig geleefd hebben. Dat zorgt er alleen maar voor dat die hele groep bezig zal zijn geld weg te sluizen en het systeem bewust gaat saboteren omdat het extreem onrechtvaardig aanvoelt. Je krijgt zelfs mensen die zeggen als ik .... doe dan levert het me wel niets op, maar de overheid kan er niet bij.

Ja, we praten over ons beiden, denk ik. Niet arm, niet rijk, lang gewerkt, met een vooruitziende blik..
En dat het systeem niet eerlijk is, is een open deur. ik denk dat er weinig aan te doen is, of je moet richting Amerikaans regime en daar pas ik structureel voor.

Dan is inderdaad de enige mogelijkheid om gebruik te maken van de mogelijkheden die er nog worden geboden.
Een oude sok kan nog altijd. Wat geld parkeren op een rekening van je kinderen, binnen de vrijstelling voor VRH, kan ook nog steeds. Daar eens aan gedacht? Als we de pijp aan Maarten geven, is dat ook prima geregeld.
Gewoon een tweede rekening openen op de naam van je kind, zonder beschikkingsbevoegdheid.

Edit: dat gebeurt al, begrijp ik uit m'n omgeving. Helaas hebben we geen kinderen, maar eigenlijk zou dat ook moeten lukken met broers en zussen

[Schinnen-groen]

eperon schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:34:
[...]


er wordt hier vaak de indruk gewekt dat de overheid wil dat je zuinig en spaarzaam bent...

maar wie zegt dat de overheid dat wil? wil de overheid niet gewoon dat je je geld laat rollen? (Rutte: "koop nu een nieuwe auto") is goed voor de economie etc. al dat (dode) spaargeld is onttrokken aan de economie.

volgens mij willen ze vooral dat je niet in de problemen komt qua schuldsanering en verder gewoon je inkomen uitgeeft.

Waarom ga je geen economie studeren, want je snapt het!! Zo werkt dat nu eenmaal.
Zo bestaat er bijvoorbeeld ook geen "netto loon", want op al je uitgaven wordt weer BTW in rekening gebracht. Dat betekent dat je nog eens minimaal 6% afdraagt. Ook op verzekeringen, etc. Daar hebben we ook regels voor

[Ortep]

Schinnen-groen schreef op maandag 21 juli 2014 @ 19:40:
Wat geld parkeren op een rekening van je kinderen, binnen de vrijstelling voor VRH, kan ook nog steeds. Daar eens aan gedacht? Als we de pijp aan Maarten geven, is dat ook prima geregeld.
Gewoon een tweede rekening openen op de naam van je kind, zonder beschikkingsbevoegdheid.

Edit: dat gebeurt al, begrijp ik uit m'n omgeving. Helaas hebben we geen kinderen, maar eigenlijk zou dat ook moeten lukken met broers en zussen

Klopt...broers zussen, schoonouders en van mijn part vrienden, iedereen die je vertrouwt met je geld Het geld hoeft er maar een enkele dag te staan en kan dan worden teruggeboekt. Maak het over op 31 december en laat het terug storten op 2 januari (1 januari kan niet)
Wil je een auto kopen? Koop hem in december en niet in januari. Of als hij pas in januari kom, betaal hem vooruit. Heb je verzekeringen te betalen? Betaal de jaarpremie vooruit in december.
Maar goed, dat is alleen leuk voor de VRH dat is allemaal tientjes werk. Hooguit een paar 100 euro, misschien 1000.

Het zorgt er niet voor dat je niet hoeft te gaan betalen als je ouder bent en zorg nodig hebt. Het enige wat daar tegen helpt is zodra je met pensioen gaat je geld in hoog tempo opmaken aan leuke dingen zodat het op is als je 80+ bent

[ Voor 27% gewijzigd door Ortep op 22-07-2014 00:15 ]

[gise]

Om maar even met de topic titel te beginnen: Waarom intesseer jij (ik dus) je niet in je pensioen?

Ik ben momenteel 27 jaar, ik zal dus over 40 jaar met pensioen gaan (als het tegen die tijd al niet verder opgerekt is naar 70 oid)
Dit duurt dus nogal even, daarnaast weet ik ook te weinig van pensioenconstructies af.

Om mijn DigID actief te houden log ik regelmatig in op mijnpensioenoverzicht.nl

Volgens onze HR afdeling hebben wij een zeer goede pensioenregeling heb ik vernomen toen ik in dienst trad, dat neem ik dus maar van ze aan.

Nu vroeg ik mij af wat er wordt verstaan onder een 'goed pensioen'. Is dat een percentage van wat ik nu verdien? (bruto/netto) of is er een bepaald bedrag? Ik ben namelijk benieuwd of ik momenteel goed zit of dat het wijs is om nog extra bij te sparen nu of later.

Uiteraard is het heel erg afhankelijk van je uitgavepatroon maar ik heb geen vergelijkingsmateriaal dus heb geen idee of ik laag, gemiddeld of hoog zit met mijn pensioen

Als ik nu inlog dan zie ik het volgende staan:
Hieronder ziet u een schatting van uw netto inkomen vanaf uw 67–jarige leeftijd. Dit netto inkomen bestaat uit uw AOW en/of te bereiken pensioen.

Bruto bedragen
Bruto per jaar € 18.354
Bruto per maand € 1.529

Netto Bedragen
Netto per jaar € 16.091
Netto per maand € 1.340

[Verwijderd]

Een "goed" pensioen is over het algemeen 70+% van je (laatste) salaris. Dus als je nu (bruto) EUR 2150,- of minder verdiend is het goed pensioen. Al is het wel heel lastig beoordelen zo. Want, gaat je pensioen mee als je binnen een paar jaar op 3500 bruto zit?

Ik zie het zelf wel gebeuren dat de AOW afhankelijk gaat worden van je vermogen.

[Verwijderd]

gise schreef op maandag 29 september 2014 @ 11:48:
Om maar even met de topic titel te beginnen: Waarom intesseer jij (ik dus) je niet in je pensioen?

Ik ben momenteel 27 jaar, ik zal dus over 40 jaar met pensioen gaan (als het tegen die tijd al niet verder opgerekt is naar 70 oid)
Dit duurt dus nogal even, daarnaast weet ik ook te weinig van pensioenconstructies af.

Ter info als je je geboortedatum op svb invult dan kom je al op 70 a 71 jaar uit.

[Barrycade]

70% eindloon ga je niet halen als 27 jarige. Daar staat al lang en breed een middelloon regeling tegenover. Maar er spelen meer zaken mee in een goed pensioen: bijdrage gedeelte van je werkgever, overlijdensregelingen, stabiliteit van je pensioenverstrekker.

Mijn werkgever betaald merendeel van de pensioenkosten en mijn eigen bijdrage worden in een secundair fonds gestopt. Daarnaast is de vergoeding bij mijn overlijden voor mijn pensioenleeftijd echt prima te noemen. Dus ik maak wel eens grapjes met mijn vrouw er over als ze een keer niet zo lekker heeft gekookt....

Tot zover mijn interesse in het pensioen deel, want dat komt voor de rest pas in zicht over 30 jaar. En alle regelingen qua AOW etc zijn dan dusdanig anders dat ik me daar (nog) niet mee ga bemoeien.

[ Voor 7% gewijzigd door Barrycade op 29-09-2014 13:44 ]

[gise]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2014 @ 13:34:
Een "goed" pensioen is over het algemeen 70+% van je (laatste) salaris. Dus als je nu (bruto) EUR 2150,- of minder verdiend is het goed pensioen. Al is het wel heel lastig beoordelen zo. Want, gaat je pensioen mee als je binnen een paar jaar op 3500 bruto zit?

Ik zie het zelf wel gebeuren dat de AOW afhankelijk gaat worden van je vermogen.

Thanks!

Ik zit zelf nu op €3000 bruto en dat zal nog wel toenemen de komende jaren (nog voldoende doorgroei mogelijkheden bij mijn werkgever en daarna wellicht daarbuiten)
Als ik nu met pensioen zou gaan, 70% van mijn huidige salaris, dan kom ik op €2100. Dat lijkt mij aardig en voldoende om van rond te komen (inflatie even buiten beschouwing gelaten)

Edit: Ik dacht inderdaad dat de huidige nieuwe pensioen norm 67 was geworden, zojuist even mijn geboortedatum ingevuld op SVB en kreeg onderstaande terug:

Schatting op basis van uw levensverwachting
Bent u tussen 1957 en 1990 geboren, dan doet het CBS een schatting van uw levensverwachting en de verwachte AOW leeftijd. De uitkomst is een schatting.

Uw geschatte AOW leeftijd: 71 jaar + 3 maanden
U krijgt dan AOW pensioen vanaf: 1-5-2058

[ Voor 21% gewijzigd door gise op 29-09-2014 14:18 ]

[2Dutch]

Waarom interesseer je je niet in je pensioen

Aan de ene kant interesseert het me wel degelijk: ik wil na m'n 6Xe levensjaar nog gewoon m'n rekeningen kunnen betalen en genieten kunnen zonder geldzorgen. Echter: de pensioenregelingen van veel werkgevers stellen niet veel voor en er valt meestal niet veel te kiezen. Heb niet de illusie dat ik met een 4daagse werkweek en een niet bijzonder hoog salaris bepaald veel opbouw op die manier. Als je van baan overstap is dat ook lang niet altijd voor meer salaris. Niet altijd heb je de luxe om in een segment te landen waar je ruimschoots betaald krijgt voor wat je doet, of is er na x jaar nog werk te vinden waardoor je een stap terug moet doen.

Ben al aan het verdiepen in andere zaken: hoe kan ik zelf zo veel mogelijk geld beschikbaar hebben op latere leeftijd, hoe kan ik met relatief weinig geld goed rondkomen en wel nog plezierig leven zonder zorgen. Mijn dinnetje is wat minder-valide, dus dat kan ook nog impact gaan hebben en kosten met zich meebrengen. Allemaal dingen waar je rekening mee wilt houden.

Wil ook niet zo ver naar voren kijken dat ik nu niet leuk meer leef: morgen kan ik zomaar niet meer wakker worden. Blijft een lastig balans. Maar bij 'pensioen' via de normale routes denk ik: een klein startbedrag per maand om wat boodschappen mee te betalen. Meer niet. De rest moet je zelf op tijd op gaan bouwen.

[Melniek]

Even inhakend op het te bereiken pensioen: Het te bereiken pensioen op je UPO en mijnpensioenoverzicht.nl gaan uit van het opbouwpercentage in je huidige regeling. Mocht je nu bijvoorbeeld een middelloonregeling hebben en je opbouwpercentage is hoger dan 1,875%, dan zeggen de bedragen niet zoveel. Vanaf volgend jaar worden de maximale opbouwpercentages flink verlaagd, de te bereiken pensioenen die je nu ziet, zullen daaraan worden aangepast en bij gelijkblijvende overige variabelen omlaag gaan.

Daarnaast is het streven inmiddels 70% van je gemiddelde loon. In die 70% zit ook de AOW. Hiermee wordt bij je pensioenopbouw rekening gehouden middels de franchise, het deel van je pensioengevend salaris waarover je geen pensioen opbouwt.

Als je die 70% weet te halen is dat voor de meeste regelingen al heel wat. Wat een goede regeling is, is lastig te zeggen. Aandachtspunten zijn jouw opbouwpercentage, de hoogte van de franchise, partnerpensioen (opbouw/risicobasis), toeslagenbeleid (indexatie), dekkingsgraden, wat is er geregeld bij arbeidsongeschiktheid, etc.

[ Voor 36% gewijzigd door Melniek op 29-09-2014 14:53 ]

[StecaGrid]

Mijn werkgever benut niet mijn volledige pensioenruimte. Ik wil dit bedrag jaarlijks afstorten in een bankspaarconstructie. De rente is momenteel laag (1,8% variabel). Als ik 30 jaar vast neem, stijgt dit naar 3,6%.
Ik heb geen ervaring met hoe snel dit soort rentes weer aantrekken, is het nu verstandig een variabele rente te pakken totdat de rentes weer gaan stijgen? of kan je tevreden zijn met 3,6% over een looptijd van 30 jaar.
Leeftijd is 26 dus heb nog ruim 40 jaar te gaan.

[icecreamfarmer]

rik11 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 10:11:
Mijn werkgever benut niet mijn volledige pensioenruimte. Ik wil dit bedrag jaarlijks afstorten in een bankspaarconstructie. De rente is momenteel laag (1,8% variabel). Als ik 30 jaar vast neem, stijgt dit naar 3,6%.
Ik heb geen ervaring met hoe snel dit soort rentes weer aantrekken, is het nu verstandig een variabele rente te pakken totdat de rentes weer gaan stijgen? of kan je tevreden zijn met 3,6% over een looptijd van 30 jaar.
Leeftijd is 26 dus heb nog ruim 40 jaar te gaan.

Om eerlijk te zijn is mij gezegd dat variabel altijd goedkoper is maar met 20 jaar vast voor 3,6% begin ik toch te twijfelen. Tot niet zo lang geleden was 5% voor variabel ook niet raar. De kans dat het omhoog schiet is dus aanzienlijk.

[StecaGrid]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:07:
[...]


Om eerlijk te zijn is mij gezegd dat variabel altijd goedkoper is maar met 20 jaar vast voor 3,6% begin ik toch te twijfelen. Tot niet zo lang geleden was 5% voor variabel ook niet raar. De kans dat het omhoog schiet is dus aanzienlijk.

Ben je niet in de war met de hypotheekrente? Ik heb natuurlijk het liefst zoveel mogelijk rendement(goedkoper is dus slechter).

[icecreamfarmer]

rik11 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:51:
[...]


Ben je niet in de war met de hypotheekrente? Ik heb natuurlijk het liefst zoveel mogelijk rendement(goedkoper is dus slechter).

Je hebt helemaal gelijk. Dacht dat dit het huizentopic was .

[Lim987]

Ik ben zeer geïntereseerd in mijn pensioen.
Het is een belangrijk onderwerp en er zijn dan ook veel instanties die ons pensioenbewust maken.

Voorlopig weet ik alleen dat ik op mijn AOW-leeftijd meer dan 500.000 tot 750.000,- AOW-premie heb moeten betalen (namelijk: 17,9 % van het bruto inkomen)
Als het geen omslagstelsel zou zijn, is dat bedrag genoeg om 2 tot 3 keer te voorzien in een levenslange AOW-uitkering (tot 88 jaar is 20 jaar lang zo'n 1000,- per maand is 240.000,-).

Maar ik beschik niet over concrete informatie m.b.t. het bedrag waar ik over 13 jaar op kan rekenen.
Om een berekening te maken m.b.t. je toekomstige financiën, kun je voorlopig dus alleen het bedrag van mijnpensioenoverzicht.nl en de pensioenschijf-van-5 van het Nibud als toezegging beschouwen.
Op beide sites noemt men het netto bedrag waar je t.z.t. op kunt rekenen.

[asmi]

Lim987 schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 11:38:
Voorlopig weet ik alleen dat ik op mijn AOW-leeftijd meer dan 500.000 tot 750.000,- AOW-premie heb moeten betalen (namelijk: 17,9 % van het bruto inkomen)

Je betaalt alleen AOW-premie in de eerste twee schijven, dus maximaal zo'n 5-6000 euro per jaar.
Als je 50 jaar premie hebt betaald hebt is dat dus hooguit zo'n 300.000 euro.

[Lim987]

Dank voor de info; dat wist ik inderdaad niet.
Maar toch mooi dat ik in elk geval genoeg AOW-premie heb bijgedragen om een jaar of 90 te kunnen worden.

[Ortep]

Lim987 schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 20:18:
Dank voor de info; dat wist ik inderdaad niet.
Maar toch mooi dat ik in elk geval genoeg AOW-premie heb bijgedragen om een jaar of 90 te kunnen worden.

Nog wat 'details'

AOW is een omslagstelsel. Je betaalt geen premie voor jezelf. Je betaalt het voor de mensen die het nu krijgen. Deze mensen hebben het weer betaald voor de mensen die inmiddels bijna allemaal overleden zijn. En die laatste mensen hebben niets betaald omdat het nog niet bestond.

Er betaalt bijna niemand 50 jaar lang de volle AOW premie. De leerplicht is nu tot 18 jaar, dus je moet minimaal tot je 68ste werken om tot 50 te komen en al die tijd een salaris van 56K+ verdienen om dat te halen, vanaf dag 1 dus. Ben je langer aan het studeren geweest, dan tellen die jaren al niet meer mee. En bijna niemand begint met een salaris van 56K+. Juist diegenen die lang werken halen dat salaris mogelijk nooit. De mensen die het wel halen werken meestal korter omdat ze lang gestudeerd hebben.

Bij vrouwen is het nog extremer, die werken vnl in deeltijd, of zelfs helemaal niet. Ook in 2014 geldt nog steeds dat ongeveer 1/3 van de vrouwen helemaal niet werkt en dat van de 2/3 die wel werkt de helft in deeltijd werkt. Effectief werkt dus maar 1/3 van de vrouwen voltijds en dan nog in banen die vaak minder betalen en waar 36 uur de norm is. En ook zij krijgen allemaal de volle AOW uitkering. De enige eis om AOW te krijgen is woonachtig zijn in Nederland na je 15e jaar...werk of geen werk is niet van belang

[ Voor 4% gewijzigd door Ortep op 13-10-2014 15:08 ]

[Bonsaiboom]

rik11 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 10:11:
Mijn werkgever benut niet mijn volledige pensioenruimte. Ik wil dit bedrag jaarlijks afstorten in een bankspaarconstructie. De rente is momenteel laag (1,8% variabel). Als ik 30 jaar vast neem, stijgt dit naar 3,6%.
Ik heb geen ervaring met hoe snel dit soort rentes weer aantrekken, is het nu verstandig een variabele rente te pakken totdat de rentes weer gaan stijgen? of kan je tevreden zijn met 3,6% over een looptijd van 30 jaar.
Leeftijd is 26 dus heb nog ruim 40 jaar te gaan.

Wat de rente gaat doen weet niemand precies. Hij kan omhoog gaan en ook nog verder omlaag. Waar het om gaat is hoeveel de rente boven het (de/in)flatiepercentage ligt.

Als alternatief zou je ook nog kunnen beleggen via aanvullend pensioen, maar dat is natuurlijk met alle risicos vandien.