Integratieproblematiek

[Verwijderd]

McGryphon schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:32:
[...]
Zie de modbreak

[...]
Zoals ik eerder al (mogelijk overhaast maar soit) in Ciris' bericht heb geplaatst, het probleem is niet enkel de Marokkanen. De discussie over integratieproblemen van Marokkanen gaat in feite over alle integratieproblemen; dat hier zo specifiek de Marokkanen worden genoemd komt enkel door de opruiende uitspraken van Geert Wilders. Eerlijk is eerlijk, het lijkt wel het positieve effect gehad te hebben dat nu de Marokkaanse gemeenschap in Nederland "wakker geschud" is en vanuit de eigen gelederen pogingen doet om de problematiek aan te pakken. Echter, als deze specifieke problematiek opgelost is, dan zijn het wel weer "die criminele turken" of "die dronken polen" of "die stelende zigeuners". Vandaar de veranderde topictitel: enkel over Marokkanen spreken dekt gewoon de lading niet in zijn geheel.

[...]

Ik wil je graag vragen het bovenstaande te lezen: het probleem mag zeker genoemd worden, echter als het de lading niet dekt en/of duidelijk provocerend bedoeld is zullen wij in bepaalde gevallen opteren voor een titelchange.

Ik kan mij totaal niet vinden in jouw uitleg. Ipv dat je de topictitel verander omdat hij, bijvoorbeeld, scheldwoorden bevat, verander je hem omdat jij vind dat we geen "marokkanenprobleem" hebben. Mijn inziens zou je als mod wat onpartijdiger hierin moeten zijn. Dat jij vind dat het probleem bij meerdere groepen ligt prima, maar meng je dan in de discussie en ga niet de topictitel veranderen omdat jij vind dat het anders ligt.

Hoe je het ook verder wend of keert, de allochtonen van Marokkaanse afkomst of achtergrond veroorzaken ruim meer problemen dan andere allochtonen. Je kan de uitspraken van Wilders opruiend noemen maar hij benoemd ze tenminste en strijd ervoor dat we daar nu eindelijk eens wat mee gaan doen. De rest is alleen maar druk bezig met het demoniseren van Wilders in plaats van met hem een oplossing te vinden die voor alle partijen bevredigend.

[SomerenV]

McGryphon schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:20:
Ik ben het toch grotendeels eens met wat hij zegt. Een heel groot deel van de mensen die het hebben over "het probleem ontkennen" stemt PVV, een heel groot deel van de PVV-stemmers woont in dorpen waar nauwelijks allochtonen wonen of werken. Waar hij op lijkt te doelen, maar wat in ieder geval mijn perceptie is, is dat Wilders' merk racisme met name inspeelt op de angst voor alles dat anders is dan vroegâh en ongefundeerde xenofobie. Natuurlijk is het ook een stuk makkelijker om te roepen dat alle Marokkanen crimineel zijn en per direct het land uitgezet moeten worden als je er nog nooit een hebt gesproken.

Er hoeven echter niet veel allochtonen in een dorp te wonen om een probleem te vormen. In Someren (18.700 inwoners), waar ik woon, wonen er niet veel. Ik denk dat het aantal Marokkaanse jongeren hier op een paar handen wel te tellen is. Ik weet echter van toen ik hier op het VMBO zat dat de groep allochtonen wel redelijk vervelend kon zijn en het bloed onder je nagels vandaan kon halen. Ze spraken Nederlands met een soort Marokkaans-accentje, toonden vrij weinig respect en schaarden zich altijd in groepen. Ik heb een keer een aanvaring gehad met een van die gasten waarbij hij mij op m'n gezicht sloeg en ik hem daarna onderuit trapte. Vervolgens was de school uit, liep ik naar buiten, en keek ik naar een stuk of 10 Marokkanen die boos waren op mij. De groepjes die we hier hadden waren vaak ook redelijk van het machogedrag, allemaal alphamannetjes en allemaal een grote bek als ze het nodig vonden.

Nu is het probleem hier relatief klein en vooral jeugd onderling zal er zo nu en dan problemen mee hebben. Ouderen zullen het nauwelijks merken. Maar er zijn ook voldoende autochtonen probleemkinderen (vaak in combinatie met drugs). Het verschil is echter dat zij zich minder uiten als alphamannetjes en meer op de achtergrond bleven.

Wat wel opvalt is dat vrijwel alle allochtonen in dit dorp wonen in wijken waar veel gezinnen wonen met lage inkomens. We hebben hier niet echt een achterstandswijk, maar wel wijken en straten waarvan je weet dat er 'minder bedeelden' wonen en veel probleemjeugd (autochtoon en allochtoon) komt wel vaak uit die wijken of straten. Bij autochtone jeugd die overlast veroorzaakt is het me vroeger overigens vaak opgevallen dat ze vaak uit kapotte gezinnen komen (ouders gescheiden bijvoorbeeld).

[JeroenNietDoen]

McGryphon schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:20:
Een heel groot deel van de mensen die het hebben over "het probleem ontkennen" stemt PVV

Heb je hier bronnen/statistieken van of is dit je eigen mening

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:22:
[...]


Inderdaad, onderwijs is een cruciale factor. Maar laten we eerlijk zijn, onderwijs is een investering. Helaas heerst in onze economische ordening nog steeds de overtuiging dat de focus gericht dient te zijn op uitvoering van taken, en andere opties. Daarbij erkent men tegenwoordig niet meer (al een tijd niet meer) dat onderwijs ook een rol heeft in opvoeding, in samenspel met ouders, en dat zie je in beleid terug.

Als we dan toch eerlijk zijn, onderwijs is in dit debat eigenlijk geen onderwerp, ongeacht of we dat nu vanuit politiek perspectief bekijken of zelfs maar puur praktisch.

...

Dat babbelen als brugman is nu juist wat gewenst is. Voedingsbodem voor beeldvorming.

tweemaals mee eensch, maar ik wil toch even die onderwijs-binnenbocht aanhouden, met de nadruk op inzet van hooggekwalificeerd personeel, op alle vlakken, buiten het onderwijs om; OT wellicht

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 00:06:
[...]


tweemaals mee eensch, maar ik wil toch even die onderwijs-binnenbocht aanhouden, met de nadruk op inzet van hooggekwalificeerd personeel, op alle vlakken, buiten het onderwijs om; OT wellicht

OT in effectieve zin ja, als we kijken naar welke argumenten er naar voren komen binnen de politiek. In praktische zin kan onderwijs eigenlijk nooit OT zijn. Het gaat immers hand in hand met opvoeding - en met de kaders die we met zijn allen scheppen in de maatschappij.

Maar goed, vraag is dan misschien wel even of we dan niet al te snel problemen gaan duiden waar ze er misschien zijn - waar enkel de perceptie ervan is. Misschien is het te basaal en algemeen, waar mensen toch snel geneigd zijn om naar specifieke en selectieve punten te grijpen in een discussie als deze.

Het nut van onderwijs staat niet ter discussie. Effectiviteit ervan misschien, maar komen we dan niet al snel uit op observaties van integrale zwakheden van ons onderwijssysteem?

[CynicRelief]

McGryphon schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:20:
Ik ben het toch grotendeels eens met wat hij zegt. Een heel groot deel van de mensen die het hebben over "het probleem ontkennen" stemt PVV, een heel groot deel van de PVV-stemmers woont in dorpen waar nauwelijks allochtonen wonen of werken. Waar hij op lijkt te doelen, maar wat in ieder geval mijn perceptie is, is dat Wilders' merk racisme met name inspeelt op de angst voor alles dat anders is dan vroegâh en ongefundeerde xenofobie. Natuurlijk is het ook een stuk makkelijker om te roepen dat alle Marokkanen crimineel zijn en per direct het land uitgezet moeten worden als je er nog nooit een hebt gesproken.

Wilders is een gewiekste clown, die z'n publiek enkele keren kan bekoren; het is zo verschrikkelijk hemelschrijend ironisch dat nu juist deze clown een podium krijgt ipv de genuanceerder, maar door de groene kerk om zeep geholpen, Pim Fortuyn

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 00:12:
[...]


OT in effectieve zin ja, als we kijken naar welke argumenten er naar voren komen binnen de politiek. In praktische zin kan onderwijs eigenlijk nooit OT zijn. Het gaat immers hand in hand met opvoeding - en met de kaders die we met zijn allen scheppen in de maatschappij.

Maar goed, vraag is dan misschien wel even of we dan niet al te snel problemen gaan duiden waar ze er misschien zijn - waar enkel de perceptie ervan is. Misschien is het te basaal en algemeen, waar mensen toch snel geneigd zijn om naar specifieke en selectieve punten te grijpen in een discussie als deze.

Het nut van onderwijs staat niet ter discussie. Effectiviteit ervan misschien, maar komen we dan niet al snel uit op observaties van integrale zwakheden van ons onderwijssysteem?

Integrale zwakheden van ons onderwijssysteem:

ondergekwalificeerd personeel

Ik vond de casus in Duitsland overtuigend, wellicht exemplarisch want n=1, maar toch

[ Voor 4% gewijzigd door CynicRelief op 05-04-2014 00:44 ]

[defiant]

SomerenV schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:38:
Ik heb een keer een aanvaring gehad met een van die gasten waarbij hij mij op m'n gezicht sloeg en ik hem daarna onderuit trapte. Vervolgens was de school uit, liep ik naar buiten, en keek ik naar een stuk of 10 Marokkanen die boos waren op mij.

Soortgelijke ervaringen heb ik zelf (helaas) ook ondergaan. Ik denk dat onze op publiek/sociaal vlak individualistische samenleving niet compatibel is met mensen die sterke groepsvorming gebruiken om hun belangen kracht bij te zetten. Zulke groepen zijn in de praktijk alleen gevoelig voor een soortgelijke tegenpool, die bereid is om soortgelijke middelen in te zetten.

Deze problematiek beperkt zich niet allen tot deze etnische groep. Als hangjongeren problemen veroorzaken in een wijk dan zijn er geen sociale structuren waardoor alle vaders in de wijk er gezamenlijk op af gaan om even te laten zien hoe 't werkt in de wijk. Nee, er wordt geklaagd bij de supermarkt en als 't gortig wordt belt men de politie.

[Amanoo]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:33:
[...]


Ik kan mij totaal niet vinden in jouw uitleg. Ipv dat je de topictitel verander omdat hij, bijvoorbeeld, scheldwoorden bevat, verander je hem omdat jij vind dat we geen "marokkanenprobleem" hebben. Mijn inziens zou je als mod wat onpartijdiger hierin moeten zijn. Dat jij vind dat het probleem bij meerdere groepen ligt prima, maar meng je dan in de discussie en ga niet de topictitel veranderen omdat jij vind dat het anders ligt.

Hoe je het ook verder wend of keert, de allochtonen van Marokkaanse afkomst of achtergrond veroorzaken ruim meer problemen dan andere allochtonen. Je kan de uitspraken van Wilders opruiend noemen maar hij benoemd ze tenminste en strijd ervoor dat we daar nu eindelijk eens wat mee gaan doen. De rest is alleen maar druk bezig met het demoniseren van Wilders in plaats van met hem een oplossing te vinden die voor alle partijen bevredigend.

Met enigszins moeite niet over te gaan tot ad hominem (man, wat een krom Nederlands, ik wil je bijna een inburgeringscursus aanraden ) wil ik graag zeggen dat Wilders niet de persoon van oplossingen is, tenzij je de boel opfokken en het vuur nog even hoger stoken een oplossing vindt. Hij benoemt misschien problemen (die in tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht ook door andere partijen worden erkend), maar veel meer dan dat doet hij niet. De laatste keer dat ik het probeerde lukte mij het niet om problemen op te lossen door een potje te gaan trollen, op zijn best worden problemen niet doodleuk erger. Een zinnige oplossing hoor je niet van die kerel. Het enige wat hij doet is de vinger op de zere plek leggen, en deze zere plek vervolgens moedwillig porren. Dat is de oplossing waar de PVV tot nu toe mee is gekomen. Dat bevredigt niet zo veel, behalve misschien een gevoel van zelfjustificatie bij sommige mensen.

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 00:32:
[...]


Integrale zwakheden van ons onderwijssysteem:

ondergekwalificeerd personeel

Ik vond de casus in Duitsland overtuigend, wellicht exemplarisch want n=1, maar toch

Tja, dat krijg je als je mensen taak gericht doet opleiden ...

Wel een kanttekening daarbij, het hangt wel vaak af van het niveau binnen het onderwijs - wat op zich ook weer triest is, maar goed.

defiant schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 00:51:
[...]

Soortgelijke ervaringen heb ik zelf (helaas) ook ondergaan. Ik denk dat onze op publiek/sociaal vlak individualistische samenleving niet compatibel is met mensen die sterke groepsvorming gebruiken om hun belangen kracht bij te zetten. Zulke groepen zijn in de praktijk alleen gevoelig voor een soortgelijke tegenpool, die bereid is om soortgelijke middelen in te zetten.

Deze problematiek beperkt zich niet allen tot deze etnische groep. Als hangjongeren problemen veroorzaken in een wijk dan zijn er geen sociale structuren waardoor alle vaders in de wijk er gezamenlijk op af gaan om even te laten zien hoe 't werkt in de wijk. Nee, er wordt geklaagd bij de supermarkt en als 't gortig wordt belt men de politie.

Is een interessant gedragspatroon inderdaad, wat op zich ook wel verklaarbaar is. Ook het inherente conflict. Er zit een deel genetica in, we zijn sociale dieren en hebben een bepaalde evolutie achter de rug - dat schudden we niet zomaar af. Veel er van is echter ook aangeleerd gedrag, vanuit blootstelling aan stimuli - maar ook vanuit afwezigheid van andere stimuli. Wat je echter ook aanstipt is het aspect van collectie verantwoordelijkheid, niet enkel dat gebrek van sociale structuren. Die structuren kunnen er best zijn, maar mensen moeten wel (telkens opnieuw) kiezen om daar deel aan te nemen, rollen in te erkennen en die verantwoordelijkheid aangaan om dat actief te doen.

Dat is ook groepsgedrag. Dat is ook aangeleerd. En misschien wel in dit land toch een beetje afgeleerd. Hangt samen met veel factoren, denk aan urbanisatie en verschuivingen binnen sociale strata, maar denk ook aan arbeidsmobiliteit en de Nederlandse hokjesgeest wat je zelfs in planningen van woonwijken tegenkomt.

Maar goed, dat is algemeen gedrag eigenlijk. Dat zie je bij jongeren, dat zie je echter net zo goed bij andere onderdelen van de samenleving. Excessen verschillen, specifiek gedrag verschilt ook vaak - maar ik zie ook zelden mensen in gesprek gaan met hangouderen die kleine kinderen van het dorpsplein wegjagen

We hebben inderdaad die balans niet meer tussen individualiteit en collectiviteit. Daar moeten we toch wel bij erkennen dat de laatste ook versnipperd is...

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:36:
[...]


Wat opvalt is dat werken wel werkt, niet over een generatie, maar over vijf of zes heen. Iets opbouwen, als je dat kan doen, die investeringen maakt voor jezelf en over de tijd heen voor en met je kinderen over een paar generaties heen, dat is waar integratie uit voortkomt. Zelfs wanneer men integratie niet leuk vindt

Geef eens wat concrete voorbeelden van wat er nu gedaan moet worden om over 120 jaar (lekker ver weg dus resultaten zijn nooit meetbaar) van de problemen met integratie af te komen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als er werk voor iedereen in overvloed was maar dat is niet de werkelijkheid. Er is een grote werkeloosheid en mensen zonder opleiding en slechte beheersing van Nederlands staan er slechter voor dan ooit.

[Shamalamadindon]

IJzerlijm schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 09:31:
Geef eens wat concrete voorbeelden van wat er nu gedaan moet worden om over 120 jaar (lekker ver weg dus resultaten zijn nooit meetbaar) van de problemen met integratie af te komen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als er werk voor iedereen in overvloed was maar dat is niet de werkelijkheid. Er is een grote werkeloosheid en mensen zonder opleiding en slechte beheersing van Nederlands staan er slechter voor dan ooit.

Onmogelijk.

Over 120 jaar zullen het bijvoorbeeld Amerikanen zijn die de economische instorting van Amerika ontvluchten. Het overgrote deel zal zich aanpassen maar er zal een minderheid zijn die vasthoud aan God & Guns.

(ik noem maar een voorbeeld, het kunnen ook Indiers, Mexicanen of weet ik wat zijn)

Mij punt is, immigratie is niet "goed" te doen. Elke nieuwe groep integreerd over de koers van 3-4 generaties en elke nieuwe groep zal weer een andere aanpak vergen.

[Virtuozzo]

Inderdaad, en die trend staat trouwens al in de VS. Men probeert het wel te keren, dat tij, het is echter een proces wat op zichzelf staat.

Die integratie komt er wel, of het nu uit noodzaak of uit nut is. Hoe dat verloopt, hangt veel meer af van keuzes van gevestigde demografische elementen dan van wat van buiten naar binnen komt. Kwestie van zittende macht, de dorpsbevolking die al generaties er woont bepaalt hoe de kraampjes er elke week op de markt bijstaan.

Toch is de opmerking van werkeloosheid en de kwestie van opleiding inderdaad een punt. De vraag is of we daar niet zo langzamerhand bij een breekpunt op de curve komen. Onder economen is die discussie "not done", toch komt het langzaam op tafel. En dat gaat het met name over de impact van technologie, opleiding en het vermogen van een bevolking om invloed uit te oefenen op economische trends.

Opleiding, ik denk dat iedereen met een beetje nadenken wel het probleem kan zien in de verschuiving naar een systeem waar mensen geleerd wordt taken uit te voeren, versus te leren hoe men zelf kan leren. Wanneer je segregatie in een dergelijk systeem ziet, dan krijg je een logische beperking van potentieel van het systeem. Je schept een mentaliteit wat leidt tot wat men in de economie de "Dutch Disease" noemt. En dat is slechts een van de consequenties. We voldoen inmiddels in veel regio's prima aan de voorwaarden van onze eigen variant van "Russian Disease". Je beperkt de mogelijkheden van mensen om structureel te integreren door ze afhankelijk te maken van praktische kennis die met de knip van een vinger verouderd kan raken - waarna men in feite in een positie van afhankelijkheid blijft. Je ziet hoe dat weinig goeds doet voor individuen, op groepsniveau is het helemaal catastrofaal. Dat heeft geen bal te maken met waar je vandaan komt, dat heeft te maken met een breuk in ons traditionele patroon van onderklasse, middenklasse en bovenklasse. Een mondiale verschuiving precies naar ons liberaal beeld: uitvoerende groep, sturende groep.

Werkeloosheid, ook daar zitten hete hangijzers. We hebben het idee dat verhoging van productiviteit automatisch er voor zorgt dat het systeem zich continueert. Technologie schept groei, maar het concentreert welvaart. In veel rekenmodellen staat nog steeds het basis verband van de technologische variabele die welvaart schept. Leuk idee, echter niet waar. Helaas. De gemiddelde econoom ziet vanuit wat hij of zij met de opleiding meekrijgt nog altijd een causaal verband tussen economische vooruitgang en werkgelegenheid. Dat verband is echter zeer selectief en kent zijn structurele beperkingen op de curve. Tegenwoordig, in onze ordening van economie en samenleving is er geen dergelijk verband.

Concrete voorbeelden voor integratie, het zou mooi zijn. In patroon analyse is het nog steeds een stuk makkelijker om wat gebeurt is te herkennen, en heel moeilijk om trends te voorspellen. En dus ook heel moeilijk om te wijzen met de vinger en te zeggen "dit moet je doen". In dit land is met de vinger wijzen sowieso iets wat we voor andere zaken reserveren, helaas.

We kunnen eigenlijk enkel wijzen op wat altijd gebeurt, wat nooit een bijdrage levert en wat uiteindelijk wel integratie bewerkstelligd - maar we moeten er echter ook op wijzen dat we redeneren vanuit overtuigingen die voor ons systeem van ordening al heel lang niet meer werken. Dat legt structurele beperkingen op voor wat een bevolking kan doen, en wat mensen kunnen doen om in zichzelf als groep te investeren.

Kijk, als je net als Geert in de put valt van begrippen als "monocultuur", dan zul je nooit uit die put komen als je aan dat soort kunstmatig gedachtegoed vast blijft houden. Monocultuur bestaat niet, elke cultuur is per definitie een versmelting en een proces. Geen enkele bevolking is homogeen. Sterker nog, elke bevolking is net zo goed een samensmelting, precies als de cultuur en geschiedenis en het gedrag van die bevolking door de geschiedenis heen.

Om het even bot te stellen, de discussie "integratie" is en zal altijd een afleidingsmechanisme zijn, ongeact de goede en de slechte wil van mensen. Het is het wijzen naar de vreemde man, het schuld geven van eigen omstandigheden aan de overvliegende vogel die op je schouder poept, het is het altaar voor goede wil en beste bedoelingen. Integratie is hoe dan ook een proces, waar je gewoon niet aan kunt ontkomen. Al was het maar enkel vanuit genetica en jonge mensen die verliefd worden Al was het maar enkel vanuit patronen van arbeidsmobiliteit die jonge mensen van het spreekwoordelijke dorp leiden, "one at a time", naar de volgende spreekwoordelijke stad.

We moeten eerlijk zijn, de discussie is ongeacht alle goede wil en noodzaak en nut, een politiek instrument. De PVV is een instrument van liberaal Nederland, ongeacht of de PVV dat nu wil of niet. Ongeacht wat Geert zegt, of hoe een PVV lid zich laat afslachten bij een Eva Jinek op een rustige zondagmiddag. We gebruiken problematiek als instrument.

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat het gaat om zaken waar een samenleving geen invloed op kan uitoefenen. Integendeel. Ik wijs er wel op dat als we die invloed uit willen oefenen we ons goed moeten realiseren dat we dat in een structuur doen die geen oplossingen voor problemen wil. Willen we deze discussie voeren dat moeten we door de beeldvorming heen prikken, en over onze eigen hokjes klimmen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:25:
[...]


Het tegendeel is waar. Hier in Antwerpen, en dat is op alle plaatsen zo, wordt er net veel "progressiever" gestemd door mensen die in buurten wonen waar veel culturen samenleven. Het zijn immers zij die zien dat het lang niet zo zwart/wit is als vaak door populisten en rioolmedia wordt verteld.

Ik was eigenlijk van plan de media er in zijn geheel buiten de houden. Ik kijk nagenoeg nooit TV en ben van overwegend links naar toch wel tamelijk rechts te gaan door ervaringen met bepaalde probleemkernen in de grote steden van NL en kan me groen en geel ergeren aan mensen die alles tot in den treure gaan zitten kapotrelativeren met hun gebrekkig geinformeerde kijk op het leven in die verkapte ghetto's.
Je kan wel blijven roepen dat het maar een klein deel is maar dat is naast een statistische onjuistheid iets waar het leven van de mensen die er wonen niet beter van worden.
Deze mensen zijn absoluut makkelijk te bewegen op iemand als Wilders te stemmen want ze voelen zich gehoord. Dat zie ik gewoon plaatsvinden.

[Shamalamadindon]

Zijstraatje:

Zelfs de best aangepaste Marokkaan heeft problemen. Ik kwam toevallig dit filmpje tegen,

[Croga]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:33:
Hoe je het ook verder wend of keert, de allochtonen van Marokkaanse afkomst of achtergrond veroorzaken ruim meer problemen dan andere allochtonen.

Is dat eigenlijk wel zo?

Als we kijken naar de statistieken dan zijn het sinds jaar en dag mensen van Antiliaanse afkomst die het "meest crimineel" zijn in Nederland. Met 6% van de bevolking van Antiliaanse afkomst zitten ze ruim voorbij de bevolking van Marokaanse afkomst (5.3%). Mensen van Surinaamse afkomst zitten niet veel lager. Je uitspraak is dus feitelijk onwaar.

Daarnaast; Kijk voor de grap eens naar leeftijd. Bij mensen van Marokaanse afkomst is er een hoge concentratie in de leeftijd van 13 tot 23 jaar. Daarna neemt de criminaliteit heel hard af. Bij Antiliaanse en Surinaamse afkomst is dit niet zo. Die blijven hun hele leven crimineel.

Je kan de uitspraken van Wilders opruiend noemen maar hij benoemd ze tenminste en strijd ervoor dat we daar nu eindelijk eens wat mee gaan doen. De rest is alleen maar druk bezig met het demoniseren van Wilders in plaats van met hem een oplossing te vinden die voor alle partijen bevredigend.

Wilders benoemt het probleem niet. Wilders zet een kader neer waar zijn retoriek in past. Door keer op keer te weigeren een serieus debat aan te gaan zorgt hij dat hij en hij alleen dat kader kan stellen. In de psychologie noemen we dit "Narrative". Als ik het verhaaltje mag vertellen zonder dat iemand dat persoonlijk aan de kaak kan stellen, zal mijn waarheid de enige waarheid zijn. De feiten ondersteunen zijn verhaaltje niet maar dat geeft niet want mensen zijn helemaal niet geïnteresseerd in feiten.

Isaac Asimov heeft een keer gesteld dat de beste manier om criminaliteit de kop in te drukken is zorgen dat de crimineel als belachelijk gezien wordt. Onderzoek heeft al uitgewezen dat in sommige delen van de samenleving (en dat gaat zeker op voor niet-westerse allochtonen) criminaliteit buiten de morele concensus is gevallen en dat er plots aanzien vanuit gaat in plaats van schaamte. Dát is het probleem wat aangepakt moet worden. Dat probleem komt vooral voort uit het feit dat men zich geen deel voelt van de groep "Nederland". En dat komt weer voort uit het feit dat ze tussen wal en schip vallen: Geen onderdeel meer van de groep "afkomst" (marokko, antillen, whatever) en nog niet echt onderdeel van de groep "lokaal" (Nederland).

Moraal is universeel. Afwijking van die universele moraal gebeurt alleen als men zelf niet normaal is. En dus is het zaak te zorgen dat men aan die normale morele normen gaat voldoen.

[JeroenNietDoen]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 03:36:
[...]

Is dat eigenlijk wel zo?

Als we kijken naar de statistieken dan zijn het sinds jaar en dag mensen van Antiliaanse afkomst die het "meest crimineel" zijn in Nederland. Met 6% van de bevolking van Antiliaanse afkomst zitten ze ruim voorbij de bevolking van Marokaanse afkomst (5.3%). Mensen van Surinaamse afkomst zitten niet veel lager. Je uitspraak is dus feitelijk onwaar.

Jij zit er zelf naast Jij komt met feiten over criminaliteit terwijl hij spreekt over problemen. Problemen liggen breder dan alleen criminele activiteiten. Het gaat om het asociale gedrag van de Marokkaanse jeugd wat men gewoon strontbeu is. Zoals ik eerder al zei, stop eens met de stempel crimineel te zetten.

[Croga]

Kaap schreef op maandag 07 april 2014 @ 06:55:
Jij zit er zelf naast Jij komt met feiten over criminaliteit terwijl hij spreekt over problemen. Problemen liggen breder dan alleen criminele activiteiten. Het gaat om het asociale gedrag van de Marokkaanse jeugd wat men gewoon strontbeu is. Zoals ik eerder al zei, stop eens met de stempel crimineel te zetten.

Dan zou ik zeggen: Kwantificeer dat eens. Als je zegt "asociaal gedrag", ga dan eens op zoek naar cijfers daar over. Definieer het probleem.

Als je serieus op zoek wilt naar oplossingen dan zul je moeten:
- Definieren
- Kwantificeren
- Controleren
En pas dan kun je serieus op zoek naar de achtergrond, de basis van het probleem en daarmee naar een oplossing.

Het is al een halve eeuw geleden dat Takeuchi-san en Nonaka-san beschreven hoe een probleem het beste opgelost kan worden en nogsteeds worden hun werken door de meeste mensen gewoon genegeerd. Zolang er geen serieuze definitie ligt, is iedere discussie vruchteloos.

[JeroenNietDoen]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 09:54:
[...]
Dan zou ik zeggen: Kwantificeer dat eens. Als je zegt "asociaal gedrag", ga dan eens op zoek naar cijfers daar over. Definieer het probleem.

Of je doet gewoon je ogen open en neem een kijkje in een grote stad?

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 09:54:
[...]
Als je serieus op zoek wilt naar oplossingen dan zul je moeten:
- Definieren
- Kwantificeren
- Controleren
En pas dan kun je serieus op zoek naar de achtergrond, de basis van het probleem en daarmee naar een oplossing.

Ik zou eerst maar eens beginnen met het aanwijzen van een probleemeigenaar, een problemmanager, en laat die een PAB meeting beleggen.

[Joolee]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 09:54:
[...]

Dan zou ik zeggen: Kwantificeer dat eens. Als je zegt "asociaal gedrag", ga dan eens op zoek naar cijfers daar over. Definieer het probleem.

Als je serieus op zoek wilt naar oplossingen dan zul je moeten:
- Definieren
- Kwantificeren
- Controleren
En pas dan kun je serieus op zoek naar de achtergrond, de basis van het probleem en daarmee naar een oplossing.

Het is al een halve eeuw geleden dat Takeuchi-san en Nonaka-san beschreven hoe een probleem het beste opgelost kan worden en nogsteeds worden hun werken door de meeste mensen gewoon genegeerd. Zolang er geen serieuze definitie ligt, is iedere discussie vruchteloos.

Als je een beetje leuke vriendin hebt. Laat haar eens een paar meter vóór je door de schilderswijk heenlopen, dan weet je waarover wordt gesproken

[Verwijderd]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 09:54:
[...]

Dan zou ik zeggen: Kwantificeer dat eens. Als je zegt "asociaal gedrag", ga dan eens op zoek naar cijfers daar over. Definieer het probleem.

Als je serieus op zoek wilt naar oplossingen dan zul je moeten:
- Definieren
- Kwantificeren
- Controleren
En pas dan kun je serieus op zoek naar de achtergrond, de basis van het probleem en daarmee naar een oplossing.

Het is al een halve eeuw geleden dat Takeuchi-san en Nonaka-san beschreven hoe een probleem het beste opgelost kan worden en nogsteeds worden hun werken door de meeste mensen gewoon genegeerd. Zolang er geen serieuze definitie ligt, is iedere discussie vruchteloos.

Dit soort "oplossingen" zijn nu net onderdeel van het probleem.

Kopje thee erbij misschien?

[simon]

Joolee schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:39:
[...]

Als je een beetje leuke vriendin hebt. Laat haar eens een paar meter vóór je door de schilderswijk heenlopen, dan weet je waarover wordt gesproken

Dat doe ik regelmatig, ik woon er vlak bij. Ik heb er tot nu toe eigenlijk geen problemen mee gehad. Vind de schilderswijk relaxter dan bijv. Duindorp in de avond.. Maar ja, eigenlijk heb je niet zoveel aan dit soort ervaringsdeskundigemeningen.

[Shamalamadindon]

Kaap schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:25:
Of je doet gewoon je ogen open en neem een kijkje in een grote stad?

Welke stad? Waar in die stad? De ene keer dat ik in Rotterdam ben geweest heb ik meer overlast gehad van een blanke Rotterdammer met buldog dan van Nederlandse jongeren van Marokkaanse afkomst woonachtig in Rotterdam.

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 07-04-2014 10:53 ]

[Croga]

3 reacties, 3 keer onderbuikgevoel, 0 definities, 0 oplossingen.

Als je het dan toch hebt over problemen, zou ik eerst daar eens naar kijken. Als je niet nadenkt over wat het probleem nu is, niet nadenkt over de onderbouwing dát het ook daadwerkelijk een probleem is en niet nadenkt over de basis van het probleem, zul je het nooit kunnen oplossen.

Van "ga maar eens daar en daar kijken" wordt de wereld niet beter. Van holle retoriek als "je bent onderdeel van het probleem" wordt de wereld niet beter. Dat is hetzelfde als wat Wilders doet: "Als je niet ziet dat dit het probleem is ben je zelf onderdeel van het probleem!!!einzeinz". Dat zei de kleermaker van de keizer ook.....

Lees voor de grap "The new new product development game" eens. Dat gaat niet alleen over het maken van autos. Dat gaat over letterlijk elk probleem wat je ooit tegen zult komen.

[Dido]

Joolee schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:39:
Als je een beetje leuke vriendin hebt. Laat haar eens een paar meter vóór je door de schilderswijk heenlopen, dan weet je waarover wordt gesproken

Doe hetzelfde als je langs een bouwwerf loopt. En dan?

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:45:
Dit soort "oplossingen" zijn nu net onderdeel van het probleem.

Je kunt het probleem niet definieren, maar stelt wel dat een methodische aanpak van het probleem onderdeel is van het probleem. Ik ben met stomheid geslagen.

* Ik heb een probleem!
* Leg uit, wat is het probleem precies?
* Die vraag is nou net onderdeel van het probleem!
*

[Verwijderd]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:52:
3 reacties, 3 keer onderbuikgevoel, 0 definities, 0 oplossingen.

Als je het dan toch hebt over problemen, zou ik eerst daar eens naar kijken. Als je niet nadenkt over wat het probleem nu is, niet nadenkt over de onderbouwing dát het ook daadwerkelijk een probleem is en niet nadenkt over de basis van het probleem, zul je het nooit kunnen oplossen.

Van "ga maar eens daar en daar kijken" wordt de wereld niet beter. Van holle retoriek als "je bent onderdeel van het probleem" wordt de wereld niet beter. Dat is hetzelfde als wat Wilders doet: "Als je niet ziet dat dit het probleem is ben je zelf onderdeel van het probleem!!!einzeinz". Dat zei de kleermaker van de keizer ook.....

Lees voor de grap "The new new product development game" eens. Dat gaat niet alleen over het maken van autos. Dat gaat over letterlijk elk probleem wat je ooit tegen zult komen.

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:58:
[...]

Doe hetzelfde als je langs een bouwwerf loopt. En dan?

[...]

Je kunt het probleem niet definieren, maar stelt wel dat een methodische aanpak van het probleem onderdeel is van het probleem. Ik ben met stomheid geslagen.

* Ik heb een probleem!
* Leg uit, wat is het probleem precies?
* Die vraag is nou net onderdeel van het probleem!
*

Tja, jarenlang geld weggooien door regeringspartijen die met oplossingen komen waar men al die tijd al van riep dat het niet ging werken, dan krijg je dit soort reacties wel.

Heb je de gevestigde partijen die al dat geld over de balk hebben gegooid, al verteld dat ze het niet goed doen en jouw stappenplan al voorgelegd?

Blijkbaar doen ze het al jarenlang fout namelijk.
Dat ziet een grote groep gewone burgers ook en die zijn het zat dat de gevestigde orde met al hun straatcoaches, vogelaarwijken en kopjes thee bakken geld weggooien aan een probleem wat gewoon blijft bestaan. Vervolgens komt er een partij die het wel, en hard, wil aanpakken. Waar denk je dat de stemmen dan heen gaan?

[Croga]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:02:
Dat ziet een grote groep gewone burgers ook en die zijn het zat dat de gevestigde orde met al hun straatcoaches, vogelaarwijken en kopjes thee bakken geld weggooien aan een probleem wat gewoon blijft bestaan. Vervolgens komt er een partij die het wel, en hard, wil aanpakken. Waar denk je dat de stemmen dan heen gaan?

Je bedoelt: Dan komt er een partij die je VERTELD wat het probleem is (aangezien niemand het kan definieren zijn ze vrij hun eigen definitie te maken; enige kritiek wordt weg gewuifd met "Met jouw praat ik niet") en vervolgens schreeuwt dat we dat varkentje wel eens zullen wassen. Echter zijn alle "oplossingen" die die partij aandraagt niet meer dan een wassen neus.

"Stuur ze terug naar hun vaderland!" is geen oplossing aangezien de groep waar je specifiek tegen ageert geboren en getogen zijn in Nederland. Terugsturen naar Nederland dan maar?
"Zwaarder straffen!" is geen oplossing. Zwaarder straffen heeft nog nooit een afschrikwekkend effect gehad (kijk maar naar, bijvoorbeeld, de VS waar vele malen meer criminelen zijn, in percentage van de bevolking, dan zelfs de zwaarste groep in Nederland).

Er is geen shortcut. Er is geen magische oplossing en er is al helemaal geen eenvoudige oplossing. Iedereen die doet voorkomen of dat wel zo is kan in de basis al niet serieus genomen worden.

[SinergyX]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:12:
"Stuur ze terug naar hun vaderland!" is geen oplossing aangezien de groep waar je specifiek tegen ageert geboren en getogen zijn in Nederland. Terugsturen naar Nederland dan maar?
"Zwaarder straffen!" is geen oplossing. Zwaarder straffen heeft nog nooit een afschrikwekkend effect gehad (kijk maar naar, bijvoorbeeld, de VS waar vele malen meer criminelen zijn, in percentage van de bevolking, dan zelfs de zwaarste groep in Nederland).

Er is geen shortcut. Er is geen magische oplossing en er is al helemaal geen eenvoudige oplossing. Iedereen die doet voorkomen of dat wel zo is kan in de basis al niet serieus genomen worden.

Hoe kan je VS nu weer vergelijken met Nederland? Het is een dagelijkse gang van zaken dat er mensen overhoop geschoten worden of misbruikt/verkracht worden, als dit in Nederland gebeurd is het weken in het nieuws. (en vervolgens nog 6x herhaald wordt in weetikwelkeprogramma's).

Grote verschil blijft, hij komt met oplossingen, hoeft niet altijd werkend te zijn of uitvoerbaar, maar het zijn oplossingen. Dat is al 100x meer dan wat er de afgelopen 20jaar is gedaan.

[Croga]

SinergyX schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:24:
Hoe kan je VS nu weer vergelijken met Nederland? Het is een dagelijkse gang van zaken dat er mensen overhoop geschoten worden of misbruikt/verkracht worden, als dit in Nederland gebeurd is het weken in het nieuws. (en vervolgens nog 6x herhaald wordt in weetikwelkeprogramma's).

Niet zo raar als je 100 keer groter bent.... In Europa is schieten en verkrachting ook een dagelijkse gang van zaken. Daarnaast is het júist een goed voorbeeld van hoe harder straffen niet werkt.
Overigens is dit ook wat ons te wachten staat met de acties die Opstelten nu uit aan het zetten is. Heel Amerikaans, heel contraproductief, heel recidivisme-stimulerend.

Grote verschil blijft, hij komt met oplossingen, hoeft niet altijd werkend te zijn of uitvoerbaar, maar het zijn oplossingen. Dat is al 100x meer dan wat er de afgelopen 20jaar is gedaan.

Nee, hij komt niet met oplossingen. Hij komt met verhaaltjes die geen bodem, bron of kans van slagen hebben. Alles wat hij zegt is in 3 minuten onderuit te halen omdat het leunt op zijn eigen kader, een kader wat geen enkel raakvlak met de werkelijkheid heeft.

Het is niet alleen niet werkend, niet uitvoerbaar het is ook nog eens geen oplossing, zelfs geen weg naar een oplossing.

[ Voor 10% gewijzigd door Croga op 07-04-2014 11:31 ]

[begintmeta]

SinergyX schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:24:
... oplossingen, hoeft niet altijd werkend te zijn of uitvoerbaar, maar het zijn oplossingen. ...

Ik zou niet zo snel geneigd zijn iets wat niet werkt/kan werken een oplossing te noemen. Energie in zoiets stoppen is verspilling, het maakt het vinden van problemen of oplossingen hooguit minder waarschijnlijk.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2014 11:33 ]

[JeroenNietDoen]

Leo1010 schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:52:
[...]
Welke stad? Waar in die stad? De ene keer dat ik in Rotterdam ben geweest heb ik meer overlast gehad van een blanke Rotterdammer met buldog dan van Nederlandse jongeren van Marokkaanse afkomst woonachtig in Rotterdam.

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:52:
3 reacties, 3 keer onderbuikgevoel, 0 definities, 0 oplossingen.

Vooral blijven doen alsof de andere partij in de discussie dingen verzint, afdoen als aanstellerij en zelf volhouden dat er niks aan de hand is

[Verwijderd]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:12:
[...]

Je bedoelt: Dan komt er een partij die je VERTELD wat het probleem is (aangezien niemand het kan definieren zijn ze vrij hun eigen definitie te maken; enige kritiek wordt weg gewuifd met "Met jouw praat ik niet") en vervolgens schreeuwt dat we dat varkentje wel eens zullen wassen. Echter zijn alle "oplossingen" die die partij aandraagt niet meer dan een wassen neus.

"Stuur ze terug naar hun vaderland!" is geen oplossing aangezien de groep waar je specifiek tegen ageert geboren en getogen zijn in Nederland. Terugsturen naar Nederland dan maar?
"Zwaarder straffen!" is geen oplossing. Zwaarder straffen heeft nog nooit een afschrikwekkend effect gehad (kijk maar naar, bijvoorbeeld, de VS waar vele malen meer criminelen zijn, in percentage van de bevolking, dan zelfs de zwaarste groep in Nederland).

Er is geen shortcut. Er is geen magische oplossing en er is al helemaal geen eenvoudige oplossing. Iedereen die doet voorkomen of dat wel zo is kan in de basis al niet serieus genomen worden.

Wat wil je dan dat we doen? Lekker door blijven stemmen op partijen waarvan al bewezen is dat ze het niet kunnen oplossen?

Er zijn wel oplossingen maar daar wil de gevestigde orde niet aan.

Dubbele paspoorten afschaffen
Kinderbijslag en uitkeringen naar het buitenland afschaffen
Kijk eens naar België hoe die het aanpakken. En Italië.

Zijn het oplossingen waar we op de korte termijn wat aan hebben? Neuh. Maar de lange termijn wel. Met de huidige problemen kunnen we eens beginnen om meer blauw op straat te zetten in de probleemwijken en ze niet belasting te laten innen langs de snelweg. Stuur die BOA's eens lekker die wijken in en laat ze 'nachts maar eens wat vaker rondlopen over straat.

[begintmeta]

offtopic:
ciris schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:34:
...
Dubbele paspoorten afschaffen
Kijk eens naar... Italië.
...

Je weet neem ik aan dat Italie tegenwoordig expliciet multipele staatsburgerschappen toestaat?

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:34:
Er zijn wel oplossingen maar daar wil de gevestigde orde niet aan.

Dubbele paspoorten afschaffen

Leg uit, welk probleem los je daarmee op?

Overigens, dubbele paspoorten zijn al afgeschaft. Zijn alleen nog mogelijk in uitzonderingssituaties, waarbij het onredelijk of onmogelijk is om te verwachten dat de oude nationaliteit wordt opgegeven.[/]

Kinderbijslag en uitkeringen naar het buitenland afschaffen

Dus een Nederlander die na zijn pensionering in Griekenland gaat wonen mag geen AOW meer krijgen?
Lekker, heeft ie daar 40+ jaar voor gewerkt.

Kijk eens naar België hoe die het aanpakken. En Italië.

Geef eens voorbeelden van hun aanpak en hoe dat een enorm positief effect heeft?

[gambieter]

De herdefinitie van het woord "oplossing" en de redenering "als je het niet met ons eens bent, dan ontken je het probleem" doet me denken aan de tijd toen "Anton aus Tirol" de skivakanties terroriseerde. Ik heb toen in de wanhoop maar voorgesteld alle Tirolers uit te moorden, dan zat Anton er tenminste ook bij. Iedereen die het met me oneens was ontkende natuurlijk het probleem, en ik droeg toch een oplossing aan?

Schoen, passen, aantrekken.

ik was aangeschoten toen ik dat zei. Wat is jullie excuus?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 07-04-2014 11:50 ]

[RemcoDelft]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:41:
Overigens, dubbele paspoorten zijn al afgeschaft. Zijn alleen nog mogelijk in uitzonderingssituaties, waarbij het onredelijk of onmogelijk is om te verwachten dat de oude nationaliteit wordt opgegeven.

Nederland zou Nederland niet zijn als er niet veel meer uitzonderingssituaties zouden zijn! Alleen al bij naturalisatie is het behouden van een tweede nationaliteit ook toegestaan als je bijvoorbeeld met een Nederlander getrouwd bent. Asielzoekers mogen sowieso meerdere nationaliteiten behouden. En zo zijn er nog meer mogelijkheden.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:41:
[...]

Leg uit, welk probleem los je daarmee op?

Overigens, dubbele paspoorten zijn al afgeschaft. Zijn alleen nog mogelijk in uitzonderingssituaties, waarbij het onredelijk of onmogelijk is om te verwachten dat de oude nationaliteit wordt opgegeven.[/]

[...]

Dus een Nederlander die na zijn pensionering in Griekenland gaat wonen mag geen AOW meer krijgen?
Lekker, heeft ie daar 40+ jaar voor gewerkt.

[...]

Geef eens voorbeelden van hun aanpak en hoe dat een enorm positief effect heeft?

Een AOW is wat anders dan een uitkering.

Zo te horen heb je zelf blijkbaar wel alle oplossingen. Die horen we dan graag. Of zit je in het kamp dat vind dat we geen probleem hebben?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2014 11:49 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:47:
Een AOW is wat anders dan een uitkering.

Oh?
Sinds wanneer is een uitkering op grond van de Algemene OuderdomsWet geen uitkering?

Oh, sinds het moment dat je iets riep over uitkeringen, en bleek dat je niet alle uitkeringen bedoelde, neem ik aan.

Als je niet bedoelt wat je zegt, doe dan wat meer moeite om je mening correct te formuleren, en ga niet achteraf met definitie-aanpassingen strooien die kant noch wal raken.

Zelfs als je alleen WW en bijstandsuitkeringen bedoelt heeft je voorstel een hoop gevolgen voor mensen die jij volgens mij helemaal niet wilt raken.

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:47:
Zo te horen heb je zelf blijkbaar wel alle oplossingen. Die horen we dan graag. Of zit je in het kamp dat vind dat we geen probleem hebben?

Geef eerst maar eens antwoord op mijn simpele vraag: welk probleem los je op door dubbele paspoorten af te schaffen?

Maar als ik het goed begrijp, als iemand geen oplossing heeft voor een probleem, dan ontkent hij het probleem?

Dan ontken jij dus dat het bewijzen van Fermat's laatste stelling problematisch is?

Dat hele "kamp" waar je het over hebt is zo goed als leeg. Er is wel een redelijk grote groep mensen die inziet dat het volslagen onzinnig is om energie te steken in "oplossingen" die onhaalbaar en/of ondoeltreffend zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door Dido op 07-04-2014 11:55 ]

[Safaci]

RemcoDelft schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:47:
[...]
Asielzoekers mogen sowieso meerdere nationaliteiten behouden. En zo zijn er nog meer mogelijkheden.

Correctie: vluchtelingen mogen hun nationaliteit behouden. Niet alle asielzoekers zijn vluchtelingen.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:51:
[...]

Oh?
Sinds wanneer is een uitkering op grond van de Algemene OuderdomsWet geen uitkering?

Oh, sinds het moment dat je iets riep over uitkeringen, en bleek dat je niet alle uitkeringen bedoelde, neem ik aan.

Als je niet bedoelt wat je zegt, doe dan wat meer moeite om je mening correct te formuleren, en ga niet achteraf met definitie-aanpassingen strooien die kant noch wal raken.

Zelfs als je alleen WW en bijstandsuitkeringen bedoelt heeft je voorstel een hoop gevolgen voor mensen die jij volgens mij helemaal niet wilt raken.

Ik zat er op te wachten. Dit zijn dus van die dingen waarom regeringspartijen ook altijd zo lang doen over zaken en alleen maar aan het jij-bakken zijn. Je weet donders goed wat ik bedoel maar toch even laten zien dat je net even wat beter en slimmer en handiger bent dan de ander. Bah.

Wat jij hier nu doet is wat een groot gedeelte van de regeringspartijen ook doet met die miljoen mensen die op een PVV hebben gestemd.

In plaats van dat je verder meedenkt over eventuele oplossingen die gegeven zijn ga je mensen lopen afzeiken. Steek lekker je kop in het zand joh. Jij doet hetzelfde als de rest. Zeiken dat men niet met oplossingen komt en vervolgens zelf verder de aangebrachte opties afzeiken en dan zelf ook niet met oplossingen komen.

[begintmeta]

Schaf gewoon staten af, ben je meteen af van al het gezeik.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2014 12:03 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:00:
Ik zat er op te wachten. Dit zijn dus van die dingen waarom regeringspartijen ook altijd zo lang doen over zaken en alleen maar aan het jij-bakken zijn. Je weet donders goed wat ik bedoel maar toch even laten zien dat je net even wat beter en slimmer en handiger bent dan de ander. Bah.

Ik heb nergens gezegd dat uik slimmer of handiger ben dan een ander, maar als het aantonen van de onmogelijkheid van de voorgedragen "oplossingen" aantoont dat de aandrager niet zo slim of handig is, is het misschien wel zo verstandig om die niet zo slimme en handige persoon vooral niet het probleem "op te laten lossen". Dat lijkt me dan niet zo slim of handig.

In plaats van dat je verder meedenkt over eventuele oplossingen die gegeven zijn ga je mensen lopen afzeiken. Steek lekker je kop in het zand joh. Jij doet hetzelfde als de rest. Zeiken dat men niet met oplossingen komt en vervolgens zelf verder de aangebrachte opties afzeiken en dan zelf ook niet met oplossingen komen.

Wie komt er dan wel met oplossingen?

Als ik voorstel om iedereen wiens familie niet aantoonbaar sinds de Unie van Utrecht op Nederlands grondgebied woonde af te schieten, dan lossen we daarmee vast een hoop problemen op.

Mooie oplossing toch?

Maar over meedenken gesproken, je weigert nog steeds om mijn simpel vraag te beantwoorden. Waarom?

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:02:
Schaf gewoon staten af, ben je meteen af van al het gezeik.

Imagine there's no countries, I wonder if you can.

(John Lennon)

Typisch een opmerking van zo'n langharig werschuw links stuk tuig

[Witte]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:00:
[...]


Ik zat er op te wachten. Dit zijn dus van die dingen waarom regeringspartijen ook altijd zo lang doen over zaken en alleen maar aan het jij-bakken zijn. Je weet donders goed wat ik bedoel maar toch even laten zien dat je net even wat beter en slimmer en handiger bent dan de ander. Bah.

Wat jij hier nu doet is wat een groot gedeelte van de regeringspartijen ook doet met die miljoen mensen die op een PVV hebben gestemd.

In plaats van dat je verder meedenkt over eventuele oplossingen die gegeven zijn ga je mensen lopen afzeiken. Steek lekker je kop in het zand joh. Jij doet hetzelfde als de rest. Zeiken dat men niet met oplossingen komt en vervolgens zelf verder de aangebrachte opties afzeiken en dan zelf ook niet met oplossingen komen.

Je hebt volkomen gelijk: 'nuance' komt in het PVV-woordenboek niet voor. Nuance aanbrengen != kop in het zand steken

[Shamalamadindon]

We hebben nu nog steeds niet een definitie van WAT het probleem is en WIE dat probleem veroorzaakt. Men noemt criminele Nederlanders van Marokkaanse afkomst maar een post verder heeft men het over onbeschoft gedrag op straat.

Wat is nu het probleem? Zijn dat criminelen? Onbeschofte mensen? Van bepaalde afkomst? Indien van bepaalde afkomst is het handig op te merken dat "blanke" Nederlanders van een vergelijkbare financiële afkomst ook vaker crimineel of onbeschoft zijn.

begintmeta schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:02:
Schaf gewoon staten af, ben je meteen van al het gezeik af.

Helemaal mee eens, naar mijn mening hadden we al lang het concept van staten af moeten schaffen en een kolonie moeten hebben op een andere planeet maar helaas is het leiderschap van deze aardkloot niet van dezelfde gedachte.

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:05:
(John Lennon)
Typisch een opmerking van zo'n langharig werschuw links stuk tuig

Typisch een reactie van zo'n dictatoriale rechtschmens

[Croga]

Kaap schreef op maandag 07 april 2014 @ 11:33:
Vooral blijven doen alsof de andere partij in de discussie dingen verzint, afdoen als aanstellerij en zelf volhouden dat er niks aan de hand is

"Als je het probleem niet onderkend ben je onderdeel van het probleem".
Volgens mij hebben we die al een keer of 10 naar de prullenbak verwezen. Laat ik een reactie geven in je eigen woorden:
"Als je het probleem niet kunt definieren en kwantificeren ben je onderdeel van het probleem!"

[SinergyX]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:12:
[...]

"Als je het probleem niet onderkend ben je onderdeel van het probleem".
Volgens mij hebben we die al een keer of 10 naar de prullenbak verwezen. Laat ik een reactie geven in je eigen woorden:
"Als je het probleem niet kunt definieren en kwantificeren ben je onderdeel van het probleem!"

Probleem was toch al duidelijk? Cijfers lijken me vrij duidelijk.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:04:
[...]


Maar over meedenken gesproken, je weigert nog steeds om mijn simpel vraag te beantwoorden. Waarom?

Uit het programma van de PVV,

Wie er een tweede paspoort op na houdt, kiest niet onomwonden voor Nederland. Zo iemand is ook gehoorzaamheid verschuldigd aan een ander land. Een Turk mag bijvoorbeeld niet de Armeense genocide afkeuren. Oftewel: hij kan niet vrijuit spreken en is dus onbruikbaar in een Nederlands parlement of ander vertegenwoordigend lichaam. Daarom geen dubbele nationaliteit meer: je kan geen Nederlander worden als je nog een andere nationaliteit hebt.

[Verwijderd]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:12:
[...]

"Als je het probleem niet onderkend ben je onderdeel van het probleem".
Volgens mij hebben we die al een keer of 10 naar de prullenbak verwezen. Laat ik een reactie geven in je eigen woorden:
"Als je het probleem niet kunt definieren en kwantificeren ben je onderdeel van het probleem!"

Wat stel je zelf concreet voor dan? En hoe ben je van plan dat precies te doen dan? En waarom heeft de regering dat nog niet gedaan dan?

[begintmeta]

offtopic:
Ik kies niet onomwonden voor Nederland, ik probeer onomwonden het juiste te kiezen. IMHO is iemand die dat niet doet niet bruikbaar in een vertegenwoordigend lichaam.

Waarom zou je onomwonden 'voor Nederland' moeten kiezen (wat moet je dan eigenlijk kiezen - o ja, voor wat Wilders je influistert natuurlijk)? Waarom zou je een staat gehoorzaamheid verschuldigd zijn?

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2014 12:23 ]

[ph4ge]

Het probleem is de criminaliteit. Hoewel alle onderzoeken uitwijzen dat de criminaliteit in zowel historisch als internationaal perspectief heel laag is ervaren mensen dat anders. Het probleem valt eigenlijk in tweeen uit een.

1. Criminaliteit
2. Een gevoel van onveiligheid

Wat we eerst moeten doen is vaststellen dat beide problemen niet op te lossen zijn. Er is geen land waar geen criminaliteit is en tenzij we in een soort extreme politiestaat gaan leven komt dat er ook niet. Wat je wel kan doen is de criminaliteit verlagen en mensen het gevoel geven er wat aan te doen.

Dat kan met symboolmaatregelen en met een pragmatische aanpak. Symboliek is een discussie over paspoorten. Een paspoort is een papiertje, waar veel mensen niet eens vanaf kunnen al zouden ze het willen. Een papiertje heeft geen enkele invloed op het gedrag.

Een maatregel die wel zode aan de dijk zet is bijv. de pakkans vergroten, door te investeringen in de recherche en andere pijlers van de rechtsstaat, naast preventie. Laat de PVV met de VVD nou aan de wieg hebben gestaan van een flinke bezuinigingen op dit front. Laat je nou niet in de maling nemen met grote woorden of symboliek. Er is geen simpele oplossing, een partij die roept dat hij wel even de dubbele nationaliteiten het land uit zet en daarmee alle problemen oplost neemt je gewoon in de maling. Je snapt zelf toch ook wel dat dit onzin is? Dat je naar je mond gepraat wordt? Wat heb je nou aan een leider die niet de onpopulaire noodzakelijke maatregelen wil nemen maar je afleidt met dit soort discussies?

Het zijn partijen als de PVV die er baat bij hebben om A. mensen bang te maken en B. de problemen groter te laten worden. De acties rijmen niet met het gevolg en de plannen rijmen niet met de problematiek.

Het is vrij simpel, als je wat wil bereiken zal je het budget voor opsporing drastisch moeten verhogen. Er zijn schier eindeloze mogelijkheden binnen de wettelijke kaders, maar de capaciteit is er gewoon niet. Hogere straffen halen ook niks uit zolang de kans klein is dat je gepakt wordt. Meer bevoegdheden ook niet. Beide kosten alleen geld en tasten het gevoel van de vrije samenleving aan, maar lossen niks op. Het vereist alleen wat meer denkvermogen en meer geld en bekt niet zo lekker als "minder buitenlanders!!1"

Maar nogmaals, iedereen is intelligent genoeg om te snappen dat een land besturen en een vraagstuk als criminaliteit aanpakken ingewikkelder is dan een paar simpele oneliners. Je kiest er gewoon zelf voor om je voor de gek te laten houden als je daar in trapt.

[Iblies]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:00:
[...]
...
In plaats van dat je verder meedenkt over eventuele oplossingen die gegeven zijn ga je mensen lopen afzeiken. Steek lekker je kop in het zand joh. Jij doet hetzelfde als de rest. Zeiken dat men niet met oplossingen komt en vervolgens zelf verder de aangebrachte opties afzeiken en dan zelf ook niet met oplossingen komen.

Waarom ben in je de veronderstelling dat er geen oplossingen worden aangedragen. Je maakt namelijk de essentiële fout dat een aantal fouten nooit zijn erkent, en dat zijn ze weldegelijk,
niet eenmaal, niet tweemaal, talloze malen, echter mist men in de politieke de draagkracht.

De politiek gaat liever bakkeleien over het issue in Deurne en daar gaat de gros van de tijd inzitten.
Dat we waardeloze leraren hebben die bij de geringste weerstand een burn-out krijgen een deel van de opvoeding laten doen bij een groep waarvan we weten dat ze met een achterstand zitten, dat heeft geen prioriteit.

Je begint al jong met signaleren, als je ziet dat een ontspoort dan ga je daar achteraan. En al gaan we prat op het feit dat we een prachtig zorgstelsel hebben, de praktijk wijst uit dat al die instanties elkaar voor de voeten lopen.

Een teken van zwakte en je kunt niet naar een oplossing werken. Driemaal raden wie als pre-puber leert dat de groten-mensen wereld een grote corrupte bende is.

Ik ben een groot voorstander van kleinschalige internaten/pleeggezinnen. Haal die kinderen uit hun omgeving en plaats ze maar ergens anders. Stuur ze naar een gecontroleerde omgeving waar ze wel de juiste zaken meekrijgen als de ouders dusdanig incompetent zijn dat ze het niet voor mekaar krijgen om hun kind op het rechte pad te krijgen als die voor de 10de keer wordt thuisgebracht door een agent.

En het zijn opties die we kunnen verkennen als samenleving. En het is zeker niet zaligmakend, maar als je moet kiezen tussen twee kwaden, dan lijkt me dit zeker een optie die je moet overwegen.

[Croga]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:14:
Wie er een tweede paspoort op na houdt, kiest niet onomwonden voor Nederland. Zo iemand is ook gehoorzaamheid verschuldigd aan een ander land. Een Turk mag bijvoorbeeld niet de Armeense genocide afkeuren. Oftewel: hij kan niet vrijuit spreken en is dus onbruikbaar in een Nederlands parlement of ander vertegenwoordigend lichaam. Daarom geen dubbele nationaliteit meer: je kan geen Nederlander worden als je nog een andere nationaliteit hebt.

Prachtig voorbeeld inderdaad. Eerst frame je een probleem in de context die je het beste uit komt. Of iemand onomwonden voor Nederland kiest of niet heeft helemaal niets met paspoorten of zelfs nationaliteiten te maken. Maar voor dit verhaaltje is het beter als dat wel zo is dus schrijven we het neer alsof het een feit is.

Vervolgens heeft dat kader er voor gezorgt dat alle andere onzin die we neer zetten eigenlijk per definitie juist is. In Turkije is het niet toegestaan de Armeense genocide zo te noemen en omdat we al gesteld hebben dat iemand met twee nationaliteiten eigenlijk een Turk is, kan hij in Nederland niet zeggen wat hij wil. Die uitspraak is feitelijk onjuist maar wel handig voor het argument dus zetten we hem gewoon toch neer, alsof het een feit is.

En aangezien dit in het programma van een politieke partij staat heeft het geen zin om het op feitelijkheid of juistheid aan te vallen want dan krijg je weer "Oh je ontkent het? Dan ben je onderdeel van het probleem!"

Bedankt voor dit voorbeeld, het is de perfecte bevestiging van mijn eerdere uitspraken. Ten eerste wordt er iets beschreven wat überhaupt geen probleem is (aangezien het feitelijk onjuist is). Ten tweede wordt er nogsteeds geen oplossing aangedragen. Dat kan ook niet, er is namelijk niets op te lossen.

[JeroenNietDoen]

ph4ge schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:19:
Het probleem is de criminaliteit.

Oneens.

Het probleem is het groepsgedrag van een heel groot deel van de Marokkaanse jeugd. Gedrag wat nog niet concreet genoeg is om te bestempelen als crimineel. Jouw vriendin voor hoer uitschelden bijvoorbeeld is namelijk niet crimineel maar jij hebt er wel last van

Dat daar best wel wat jongeren van doorstromen naar echte criminaliteit, dat geloof ik wel, maar ik denk dat een veel grotere groep gewoon volwassen wordt, een gezin sticht en aan het werk gaat.

[begintmeta]

Het probleem is dat mensen hun problemen niet begrijpen/op een probleemloze manier kunnen oplossen.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2014 12:49 ]

[Shamalamadindon]

Maar dan gaan we de filosofische kant op

[ph4ge]

Tja, ik woonde tot voor kort in Rotterdam Zuid met mijn vriendin, maar hoewel ik wekelijks meemaakt dat er 50.000 uit de klei getrokken Nederlanders de moeder van een scheidsrechter voor een hoer uitschelden hebben mijn vriendin en ik dit van een Marokkaan, en die wonen er genoeg in de buurt, nog nooit gehoord.

Het zal ongetwijfeld gebeuren, maar ik graag me af of de schaal ook maar in de buurt komt van wat de "echte" Nederlanders gewend zijn, volgens mij wordt er meer op internet over geschreven dan er daadwerkelijk gebeurt. Het is namelijk wel degelijk crimineel om iemand te beledigen (artikel 267 WvS), maar het aantal aangiften is minimaal, Wilders scoort er in zn eentje op zn gemak meer dan alle Marokkanen bij elkaar.

[Shamalamadindon]

ph4ge schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:50:
Tja, ik woonde tot voor kort in Rotterdam Zuid met mijn vriendin, maar hoewel ik wekelijks meemaakt dat er 50.000 uit de klei getrokken Nederlanders de moeder van een scheidsrechter voor een hoer uitschelden hebben mijn vriendin en ik dit van een Marokkaan, en die wonen er genoeg in de buurt, nog nooit gehoord.

Bingo! Maar een "goede" anekdote telt volgens veel mensen blijkbaar als "het probleem ontkennen"

[supreme tweaker]

defiant schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 00:51:
[...]

Soortgelijke ervaringen heb ik zelf (helaas) ook ondergaan. Ik denk dat onze op publiek/sociaal vlak individualistische samenleving niet compatibel is met mensen die sterke groepsvorming gebruiken om hun belangen kracht bij te zetten. Zulke groepen zijn in de praktijk alleen gevoelig voor een soortgelijke tegenpool, die bereid is om soortgelijke middelen in te zetten.

Ik denk dat je hier de spijker op zijn kop slaat: Het wij/zij gevoel ontstaat bij de nederlander omdat deze geconfronteerd wordt met een gemeenschap die naar binnen gekeerd is en mijnsinsziens niet kritisch genoeg is op de eigen jeugd.

De reactie is dan ook dat de nederlander dan ook maar zich gaat groeperen, met alle gevolgen van dien.

Hoe los je dit op? Breek de marokkaanse gemeenschap open! De hand uitsteken, samen optrekken en de ouders mobiliseren in het ouderschap. En aan de andere kant de pakkans drastisch vergroten.

[Verwijderd]

Croga schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:43:
[...]


Prachtig voorbeeld inderdaad. Eerst frame je een probleem in de context die je het beste uit komt. Of iemand onomwonden voor Nederland kiest of niet heeft helemaal niets met paspoorten of zelfs nationaliteiten te maken. Maar voor dit verhaaltje is het beter als dat wel zo is dus schrijven we het neer alsof het een feit is.

Vervolgens heeft dat kader er voor gezorgt dat alle andere onzin die we neer zetten eigenlijk per definitie juist is. In Turkije is het niet toegestaan de Armeense genocide zo te noemen en omdat we al gesteld hebben dat iemand met twee nationaliteiten eigenlijk een Turk is, kan hij in Nederland niet zeggen wat hij wil. Die uitspraak is feitelijk onjuist maar wel handig voor het argument dus zetten we hem gewoon toch neer, alsof het een feit is.

En aangezien dit in het programma van een politieke partij staat heeft het geen zin om het op feitelijkheid of juistheid aan te vallen want dan krijg je weer "Oh je ontkent het? Dan ben je onderdeel van het probleem!"

Bedankt voor dit voorbeeld, het is de perfecte bevestiging van mijn eerdere uitspraken. Ten eerste wordt er iets beschreven wat überhaupt geen probleem is (aangezien het feitelijk onjuist is). Ten tweede wordt er nogsteeds geen oplossing aangedragen. Dat kan ook niet, er is namelijk niets op te lossen.

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:17:
[...]


Wat stel je zelf concreet voor dan? En hoe ben je van plan dat precies te doen dan? En waarom heeft de regering dat nog niet gedaan dan?

[begintmeta]

Ik stel voor dat we gewoon geen problemen meer hebben, lijkt me de simpelste oplossing.

[Shamalamadindon]

Nogmaals, niet de afdeling filosofie.

[DennusB]

begintmeta schreef op maandag 07 april 2014 @ 13:12:
Ik stel voor dat we gewoon geen problemen meer hebben, lijkt me de simpelste oplossing.

Dat lijkt me nogal lastig he.

[begintmeta]

Mij lijkt het ook erg lastig, maar ik kan het niet simpeler maken.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2014 13:15 ]

[DennusB]

begintmeta schreef op maandag 07 april 2014 @ 13:15:
Mij lijkt het ook lastig, maar ik kan het niet simpeler maken.

Je kan toch moeilijk alle gevoelens gaan onderdrukken aan beide kanten? Dat werkt misschien even maar na een tijd komt er dan een enorme explosie!

[begintmeta]

Ik heb (tenzij ik hem niet herken) geen oplossing. Zelf geen oplossing hebben betekent overigens niet dat men non-oplossingen noodzakelijk niet zou kunnen herkennen, dat beseft ciris eigenlijk ook wel neem ik aan. Noch is het gevolg van de vraag naar een oplossing dat die oplossing ook daadwerkelijk zou bestaan (laat staan gevonden zou worden).

Zou het om gevoelens draaien, lijkt me dat het inventariseren daarvan en het als gemeenschap onderzoeken hoe daarmee het beste kan worden omgegaan zinnig.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2014 13:51 ]

[JeroenNietDoen]

Leo1010 schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:56:
[...]
Bingo! Maar een "goede" anekdote telt volgens veel mensen blijkbaar als "het probleem ontkennen"

Net als dat het niet hebben van een anekdote telt als "het probleem bestaat niet" zeker

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:17:

offtopic:
Ik kies niet onomwonden voor Nederland, ik probeer onomwonden het juiste te kiezen. IMHO is iemand die dat niet doet niet bruikbaar in een vertegenwoordigend lichaam.

Waarom zou je onomwonden 'voor Nederland' moeten kiezen (wat moet je dan eigenlijk kiezen - o ja, voor wat Wilders je influistert natuurlijk)? Waarom zou je een staat gehoorzaamheid verschuldigd zijn?

En laat die schuld en plicht aan de staat / monocultuur / doctrine / ideologie nou juist kenmerkend - en vereist - zijn voor elk regime van tirannie.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:14:
Uit het programma van de PVV,

Wie er een tweede paspoort op na houdt, kiest niet onomwonden voor Nederland. Zo iemand is ook gehoorzaamheid verschuldigd aan een ander land. Een Turk mag bijvoorbeeld niet de Armeense genocide afkeuren. Oftewel: hij kan niet vrijuit spreken en is dus onbruikbaar in een Nederlands parlement of ander vertegenwoordigend lichaam. Daarom geen dubbele nationaliteit meer: je kan geen Nederlander worden als je nog een andere nationaliteit hebt.

Wordt je dan minder lastig gevallen door de probleemmarokkanen op straat? Goed, dan hebben ze 1 paspoort: Het Nederlandse. Trappen ze je nog steeds van je fiets omdat ze op straat hangen omdat NL werkgevers nu eenmaal geen Achmeds en Ali's aannemen als er ook nog een Kees Sem is die ze kunnen kiezen.

[Safaci]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:17:
[...]


Wat stel je zelf concreet voor dan? En hoe ben je van plan dat precies te doen dan? En waarom heeft de regering dat nog niet gedaan dan?

Jouw manier van verdedigen lijkt sterk op die van streng gelovigen. "Oh, geloof je niet in God? Kom dan zelf met een bewijs (lees, oplossing)". Gelukkig werkt het niet zo in de wetenschap. Nogmaals, geen oplossing hebben betekent niet het probleem ontkennen.

[ari3]

Ok, laat ik dan eens een oplossing poneren: certificeren van ouderschap. Wie niet voldoet aan de maatschappelijke criteria als ouder mag geen kinderen krijgen.

Critieria:
- Minimaal op MBO-niveau Nederlands kunnen lezen en schrijven. Reden: voorkomen dat kinderen met taalachterstand het basisonderwijs instromen. Geen extra kosten meer voor de samenleving om taalachterstand in te halen omdat ouders verzuimen Nederlands te leren en over te brengen op hun kinderen.
- Minimaal vijf jaar lang 150% van het minimum loon verdiend hebben voordat aan certificering begonnen kan worden. Reden: hiermee tonen aspirant ouders aan dat ze in staat zijn een stabiel inkomen te verwerven. Dit zorgt (a) dat ze verminderd aanspraak maken op sociale voorzieningen en (b) ze op een goede manier invulling geven aan hun voorbeeldfunctie: werken voor je geld is de norm.
- Voorafgaand aan certificering moet de woning geschikt zijn om kinderen te huisvesten. Reden: het lijkt nog steeds normaal om zeven kinderen op een flatje vier hoog achter te huisvesten. Dat werkt natuurlijk niet waardoor kinderen uit dergelijke gezinnen vaak (tot laat) op straat verblijven met overlast tot gevolg. De norm is dat een kind een eigen kamer heeft waar hij eventueel met leeftijdgenoten kan spelen of verblijven. Er mag geen excuus zijn om maar op straat te hangen.

Handhaving bij illegaal kinderen produceren:
- Indien geen Nederlandse nationaliteit: Uitzetting naar land van herkomst en op lijst persona non grata-lijst plaatsen.
- Indien Nederlandse nationaliteit: ouderlijke macht ontnemen, kind bij ouders plaatsen die wel gecertificeerd zijn.

Overigens is deze maatregel gericht op iedereen die in Nederland verblijft, dus nadrukkelijk ook de autochtonen.

[Shamalamadindon]

Klinkt als een dictatuur in een goedkope scifi film...

Punt is, bovengenoemde gaat NIET gebeuren. Mocht G.W. of een andere idioot de macht krijgen en zoiets uitvoeren dan kun je van mij en vele anderen relletjes verwachten en een omverwerping van het torentje.

Afgezien nog van het feit dat je zoiets nooit NOOIT door de 1ste kamer krijgt of langs de Koning.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 12:14:
Uit het programma van de PVV,
Wie er een tweede paspoort op na houdt, kiest niet onomwonden voor Nederland. Zo iemand is ook gehoorzaamheid verschuldigd aan een ander land.

Ik ben getrouwd met een Griekse. Neem me mijn Nederlandse paspoort alsjeblieft af als Wilders zijn zin krijgt.

Zal ik in dat geval mijn Nederlanderschap opgeven? Met liefde!

Zal ik wapens opnemen tegen Nederland als een Nationaal-Socialist als Wilders de macht krijgt? Ja!

En ik heb niet eens een dubbel paspoort.

Try again. Welk probleem los je op?

[DennusB]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:07:
[...]

Ik ben getrouwd met een Griekse. Neem me mijn Nederlandse paspoort alsjeblieft af als Wilders zijn zin krijgt.

Zal ik in dat geval mijn Nederlanderschap opgeven? Met liefde!

Zal ik wapens opnemen tegen Nederland als een Nationaal-Socialist als Wilders de macht krijgt? Ja!

En ik heb niet eens een dubbel paspoort.

Try again. Welk probleem los je op?

Bedreig je Wilders nou indirect?

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:07:
[...]

Ik ben getrouwd met een Griekse. Neem me mijn Nederlandse paspoort alsjeblieft af als Wilders zijn zin krijgt.

Zal ik in dat geval mijn Nederlanderschap opgeven? Met liefde!

Zal ik wapens opnemen tegen Nederland als een Nationaal-Socialist als Wilders de macht krijgt? Ja!

En ik heb niet eens een dubbel paspoort.

Try again. Welk probleem los je op?

Gelukkig heb je geen wapens

[supreme tweaker]

Tsja, ergens is het natuurlijk gewoon je burgerplicht om iets te doen tegen een overheid dat bepaalde grenzen zou overschrijden. Hoewel ik de opmerking van Dido nou niet bepaald handig vind..

Bedreiging van een persoon is het zeer zeker niet!

[DennusB]

supreme tweaker schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:13:
Tsja, ergens is het natuurlijk gewoon je burgerplicht om iets te doen tegen een overheid dat bepaalde grenzen zou overschrijden. Hoewel ik de opmerking van Dido nou niet bepaald handig vind..

Bedreiging van een persoon is het zeer zeker niet!

Ja, dus jij vind dat soort akkefietjes in Egypte en zo normaal? In plaats van praten gaan we maar schieten en granaten gooien? Lekker dan...

[Dido]

ari3 schreef op maandag 07 april 2014 @ 14:55:
Ok, laat ik dan eens een oplossing poneren: certificeren van ouderschap. Wie niet voldoet aan de maatschappelijke criteria als ouder mag geen kinderen krijgen.

Critieria:
- Minimaal op MBO-niveau Nederlands kunnen lezen en schrijven. Reden: voorkomen dat kinderen met taalachterstand het basisonderwijs instromen. Geen extra kosten meer voor de samenleving om taalachterstand in te halen omdat ouders verzuimen Nederlands te leren en over te brengen op hun kinderen.
- Minimaal vijf jaar lang 150% van het minimum loon verdiend hebben voordat aan certificering begonnen kan worden. Reden: hiermee tonen aspirant ouders aan dat ze in staat zijn een stabiel inkomen te verwerven. Dit zorgt (a) dat ze verminderd aanspraak maken op sociale voorzieningen en (b) ze op een goede manier invulling geven aan hun voorbeeldfunctie: werken voor je geld is de norm.
- Voorafgaand aan certificering moet de woning geschikt zijn om kinderen te huisvesten. Reden: het lijkt nog steeds normaal om zeven kinderen op een flatje vier hoog achter te huisvesten. Dat werkt natuurlijk niet waardoor kinderen uit dergelijke gezinnen vaak (tot laat) op straat verblijven met overlast tot gevolg. De norm is dat een kind een eigen kamer heeft waar hij eventueel met leeftijdgenoten kan spelen of verblijven. Er mag geen excuus zijn om maar op straat te hangen.

Handhaving bij illegaal kinderen produceren:
- Indien geen Nederlandse nationaliteit: Uitzetting naar land van herkomst en op lijst persona non grata-lijst plaatsen.
- Indien Nederlandse nationaliteit: ouderlijke macht ontnemen, kind bij ouders plaatsen die wel gecertificeerd zijn.

Overigens is deze maatregel gericht op iedereen die in Nederland verblijft, dus nadrukkelijk ook de autochtonen.

Schitterend idee. En het lost meer problemen op dan alles wat Wilders roept.
Maar ja, de schenen waar je tegen trapt zijn voor een groot deel " Nederlands" dus gaat het niet gebeuren

[Hokkie]

@Dibo,

Ik heb eens gehoord dat het lekker weer is daar. Wellicht moet je dan toch eens de stap zetten om naar Griekenland te gaan verhuizen en ga daar het Griekse leger in gaan. Al je wensen uitgekomen!

Oja, en niet je handje ophouden he?! Gewoon lekker alles zelf betalen...

[ Voor 15% gewijzigd door Hokkie op 07-04-2014 15:16 ]

[supreme tweaker]

DennusB schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:14:
[...]


Ja, dus jij vind dat soort akkefietjes in Egypte en zo normaal? In plaats van praten gaan we maar schieten en granaten gooien? Lekker dan...

Wordt eens specifiek: Wat voor akkefietjes? Wat is "en zo"?

Sidenote: volgens mij zijn wij ook niet door een goed gesprek onder de Spanjaarden uitgekomen..

[Virtuozzo]

supreme tweaker schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:15:
[...]

Sidenote: volgens mij zijn wij ook niet door een goed gesprek onder de Spanjaarden uitgekomen..

Nee, die hebben we afgekocht uiteindelijk, met wat vertoon van eer.

[Iblies]

ari3 schreef op maandag 07 april 2014 @ 14:55:
Ok, laat ik dan eens een oplossing poneren: certificeren van ouderschap. Wie niet voldoet aan de maatschappelijke criteria als ouder mag geen kinderen krijgen.

Critieria:
- Minimaal op MBO-niveau Nederlands kunnen lezen en schrijven. Reden: voorkomen dat kinderen met taalachterstand het basisonderwijs instromen. Geen extra kosten meer voor de samenleving om taalachterstand in te halen omdat ouders verzuimen Nederlands te leren en over te brengen op hun kinderen.
- Minimaal vijf jaar lang 150% van het minimum loon verdiend hebben voordat aan certificering begonnen kan worden. Reden: hiermee tonen aspirant ouders aan dat ze in staat zijn een stabiel inkomen te verwerven. Dit zorgt (a) dat ze verminderd aanspraak maken op sociale voorzieningen en (b) ze op een goede manier invulling geven aan hun voorbeeldfunctie: werken voor je geld is de norm.
- Voorafgaand aan certificering moet de woning geschikt zijn om kinderen te huisvesten. Reden: het lijkt nog steeds normaal om zeven kinderen op een flatje vier hoog achter te huisvesten. Dat werkt natuurlijk niet waardoor kinderen uit dergelijke gezinnen vaak (tot laat) op straat verblijven met overlast tot gevolg. De norm is dat een kind een eigen kamer heeft waar hij eventueel met leeftijdgenoten kan spelen of verblijven. Er mag geen excuus zijn om maar op straat te hangen.

Handhaving bij illegaal kinderen produceren:
- Indien geen Nederlandse nationaliteit: Uitzetting naar land van herkomst en op lijst persona non grata-lijst plaatsen.
- Indien Nederlandse nationaliteit: ouderlijke macht ontnemen, kind bij ouders plaatsen die wel gecertificeerd zijn.

Overigens is deze maatregel gericht op iedereen die in Nederland verblijft, dus nadrukkelijk ook de autochtonen.

Hebben we het hier over dezelfde Marokkanen?
Want diegene die hier problemen veroorzaken zijn hier gewoon geboren en gaan hier naar school gegaan. Klinkt onmogelijk als je het gebrabbel hoort, maar het gaat hier echt om de tweede en derde generatie.

Het probleem had allang opgelost moeten zijn.


En kinderen uitzetten die hier geboren zijn...
Probleem is dat de asielprocedure veel te lang duurt. Als je het binnen een bepaalde tijd afrond dan kan het niet gebeuren.

[Dido]

DennusB schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:08:
Bedreig je Wilders nou indirect?

Nopes. Direct. Als die lul ooit wat te zeggen krijgt in Nederland zie ik geen enkel probleem om de wapens op te nemen.

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:11:
Gelukkig heb je geen wapens

Check mijn huidige directe werkgever

Hokkie schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:15:
@Dibo,

Leer eerst spellen, dan praten we verder.

En ja, ik heb er gewoond. En nee, Nederlanders daar integreren totaal niet.

Benoem nou eerst het probleem maar eens correct, dan is er iets om over te praten.

supreme tweaker schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:13:
Tsja, ergens is het natuurlijk gewoon je burgerplicht om iets te doen tegen een overheid dat bepaalde grenzen zou overschrijden. Hoewel ik de opmerking van Dido nou niet bepaald handig vind..

Handig, onhandig. Ik ben, in tegenstelling tot Wilders, wel bereid om er de consequenties van te aanvaarden.

[Safaci]

Iblies schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:19:
[...]

Hebben we het hier over dezelfde Marokkanen?
Want diegene die hier problemen veroorzaken zijn hier gewoon geboren en gaan hier naar school gegaan. Klinkt onmogelijk als je het gebrabbel hoort, maar het gaat hier echt om de tweede en derde generatie.

Het probleem had allang opgelost moeten zijn.


En kinderen uitzetten die hier geboren zijn...
Probleem is dat de asielprocedure veel te lang duurt. Als je het binnen een bepaalde tijd afrond dan kan het niet gebeuren.

Wat heeft een asielprocedure te maken met Marokkanen? Het is inderdaad waar dat asielprocedures te lang duren, maar wat heeft dat te maken met niet goed geïntegreerde en criminele (Marokkaanse?) jongeren?

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:24:
[...]

Nopes. Direct. Als die lul ooit wat te zeggen krijgt in Nederland zie ik geen enkel probleem om de wapens op te nemen.

[...]

Check mijn huidige directe werkgever

[...]

Leer eerst spellen, dan praten we verder.

En ja, ik heb er gewoond. En nee, Nederlanders daar integreren totaal niet.

Benoem nou eerst het probleem maar eens correct, dan is er iets om over te praten.

[...]

Handig, onhandig. Ik ben, in tegenstelling tot Wilders, wel bereid om er de consequenties van te aanvaarden.

Man man, wat ben jij een mafkees.

[Dido]

Safaci schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:24:
Wat heeft een asielprocedure te maken met Marokkanen? Het is inderdaad waar dat asielprocedures te lang duren, maar wat te maken met niet goed geïntegreerde en criminele (Marokkaanse?) jongeren?

Precies.

Dus waarom loopt Wilders te zeuren over Marokkanen in combinatie met toelatingsbeleid?

Omdat het verkoopt bij de ongeletterde massa.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:25:
Man man, wat ben jij een mafkees.

Wow! Het argument waarmee je me overtuigd hebt.

En, komend van iemand die zijn intelligentie en probleemoplossend vermogen zo duidelijk tentoongespreid heeft in deze topic, zie ik het als compliment. Dank je

Zou je de menselijkheid op kunnen brengen mijn eerdere vraag eindelijk eens te beantwoorden?

[DennusB]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:24:
[...]

Nopes. Direct. Als die lul ooit wat te zeggen krijgt in Nederland zie ik geen enkel probleem om de wapens op te nemen.

Verder gaat t wel goed met je? Jezus zeg.

[Safaci]

Jongens, niet op de man spelen. Laten we weer ontopic gaan.

[supreme tweaker]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:24:
[...]

Nopes. Direct. Als die lul ooit wat te zeggen krijgt in Nederland zie ik geen enkel probleem om de wapens op te nemen.

[...]

Check mijn huidige directe werkgever

[...]

Leer eerst spellen, dan praten we verder.

En ja, ik heb er gewoond. En nee, Nederlanders daar integreren totaal niet.

Benoem nou eerst het probleem maar eens correct, dan is er iets om over te praten.

[...]

Handig, onhandig. Ik ben, in tegenstelling tot Wilders, wel bereid om er de consequenties van te aanvaarden.

Nou, hier neem ik bij deze dan maar eens een grote afstand van.

Wilders is slechts de belichaming van onvrede die er bij een groot deel van het volk leeft. Het zou inderdaad heel armoedig zijn als de onderbuik ooit zou regeren in Nederland, maar ik zie daar niet niet direct reden tot verzet in.. Iets met vuur met vuur bestrijden?

Overigens was Wilders ongeveer lid van de regering een paar jaar terug, dus iets te vertellen heeft hij al gehad!

[begintmeta]

DennusB, waarom zou je in geen geval gewapend verzet mogen voeren?

[DennusB]

begintmeta schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:31:
DennusB, waarom zou je in geen geval gewapend verzet mogen voeren?

Ik heb het niet over mogen, ik zeg dat het me verre van slim lijkt. Wat win je daar nou mee? Als je vriendin niet doet wat je wilt, ga je dan ook slaan?

Safaci schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:30:
Jongens, niet op de man spelen. Laten we weer ontopic gaan.

Als er iemand op de man speelt is het Dido wel.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:28:
[...]

Wow! Het argument waarmee je me overtuigd hebt.

En, komend van iemand die zijn intelligentie en probleemoplossend vermogen zo duidelijk tentoongespreid heeft in deze topic, zie ik het als compliment. Dank je

Zou je de menselijkheid op kunnen brengen mijn eerdere vraag eindelijk eens te beantwoorden?

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 13:11:
[...]


[...]

[begintmeta]

DennusB schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:31:
...
Ik heb het niet over mogen, ik zeg dat het me verre van slim lijkt. Wat win je daar nou mee? Als je vriendin niet doet wat je wilt, ga je dan ook slaan?
...

Als mijn vrouw mij (of anderen) zou mishandelen, zou ik eventueel wel geweld gebruiken om er een eind aan te maken denk ik, andersom zou van mij ook mogen (maar zou lastiger zijn)

[gambieter]

Modbreak:

Kan het even wat minder? Probeer de discussie svp met argumenten aan te gaan ipv te jij-bakken.

[DennusB]

begintmeta schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:34:
[...]

Als mijn vrouw mij (of anderen) zou mishandelen, zou ik eventueel wel geweld gebruiken om er een eind aan te maken denk ik, andersom zou van mij ook mogen (maar zou lastiger zijn)

Maar wilders mishandeld je toch niet? Ik snap je gedachtegang niet helemaal en ben daar wel benieuwd naar..

[Shamalamadindon]

supreme tweaker schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:30:
Nou, hier neem ik bij deze dan maar eens een grote afstand van.

Wilders is slechts de belichaming van onvrede die er bij een groot deel van het volk leeft. Het zou inderdaad heel armoedig zijn als de onderbuik ooit zou regeren in Nederland, maar ik zie daar niet niet direct reden tot verzet in.. Iets met vuur met vuur bestrijden?

Overigens was Wilders ongeveer lid van de regering een paar jaar terug, dus iets te vertellen heeft hij al gehad!

Dan maar burgeroorlog.

En Wilders was lid van de regering in zoverre dat hij een paar kruimels kreeg waar hij niet tevreden mee was. Waarom denk je dat hij het heeft laten klappen? Niet dat ze hem meer hadden moeten geven by the way..

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:33:

Yups. Die quote vat perfect samen wat je inhoudelijk hebt ingebracht in deze discussie.

DennusB schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:29:
Verder gaat t wel goed met je? Jezus zeg.

Het gaat uitstekend, dank je

Ik ben me er terdege van bewust dat Wilders niet wil en niet kan regeren.

Mocht het onverhoopt toch gebeuren dan is het inderdaad een van de uitzonderlijke situaties waarin ik niet meer denk dat stomweg je bek houden iets gaat opleveren.

DennusB schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:31:
ls er iemand op de man speelt is het Dido wel.

Ik noem Wilders een idioot, een staatsgevaarlijke idoioot als hij ooit macht krijgt. Dat recht heb ik, aangezien ik over een politicus praat (die de mond vol heeft van vrijheid van meningsuiting...).

Als je dan toch zoekt naar wie er op de man speelt, quote dan dit even:

DennusB schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:29:
Verder gaat t wel goed met je? Jezus zeg.

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:25:
Man man, wat ben jij een mafkees.

Ik bedoel maar. Ik geef mijn mening over iets, en over een politicus.
En ik wordt in dit tpoic afgezeken met dergelijke teksten die mijn verstandelijke vermogens direct in twijfel trekken.

Laat ik het zo zeggen:

Ik hoop dat ik de tegenwoordigheid van geest heb om, als er een Nationaal-Socialist (dat noemden ze vroeger een Nazi, ik mag de afko niet meer gebruiken kennelijk) aan de macht komt in Nederland, inderdaad alles te doen wat nodig is om de betreffende persoon uit die macht te ontzetten.

[DennusB]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:42:
[...]

Ik noem Wilders een idioot, een staatsgevaarlijke idoioot als hij ooit macht krijgt. Dat recht heb ik, aangezien ik over een politicus praat (die de mond vol heeft van vrijheid van meningsuiting...).

Dus jij beroept je op het recht van vrije meningsuiting maar neemt er aanstoot aan als iemand anders (in dit geval Wilders) het doet...? Lekker krom!

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:24:

Check mijn huidige directe werkgever

Ik heb geen idee wie je werkgever is. Ook lijkt me dat een "legacy IT specialist" niet direct toegang tot wapens heeft, maar goed.

Overigens ben ik het met je eens dat de bevolking in het uiterste geval wapens op moet kunnen pakken tegen een regering, maar dan echt alleen in het uiterste geval. Daarbij vind ik de schietsport een prachtige hobby

Het gaat me er alleen om dat het wat te ver gaat om iemand puur om zijn overtuigingen te bedreigen, dan ben je toch precies hetzelfde bezig als Wilders zelf? Hij dreigt indirect, jij direct. Maar nogmaals, een volk moet inderdaad tegen zijn overheid kunnen vechten in het uiterste geval. Daarom ben ik ook voor een ( veel) soepelere wapenwet in Nederland. Wat dan weer jammer is is dat de meeste mensen de verantwoordelijkheid die een wapen met zich meebrengt simpelweg niet aankunnen.

Wel ironisch overigens, in een land met zo'n enorme wapenindustrie ( want die hebben we) dat we zelf ze niet mogen dragen. Maar goed, OT.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2014 15:46 ]