Integratieproblematiek

[hjkv]

De politiek en publieke opinie rondom het "Marokkanenprobleem" zijn tot nu verdeeld geweest in twee even zinloze fronten: aan de ene kant PVV&co, die om het hardst roepen dat alles wat gerelateerd is aan Marrokko, de Islam of een getinte huidskleur zo snel mogelijk het land uit moet worden geknikkerd en aan de andere kant grote delen van de allochtone gemeenschap, die roepen dat het allemaal discriminatie en racisme is en het probleem helemaal niet bestaat. Helaas is dit geluid ook vaak in de politiek te horen.

Er is echter wel degelijk een probleem: allochtonen, met name Marokkanen, zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatistieken. De enige weg naar een oplossing is uiteraard de vraag wat de oorzaak is. Is het de harde onderlinge cultuur die heerst op veel zwarte scholen? Is het opvoeding? Of zijn deze jongens gewoon anders?

Gelukkig zijn er nu Nederlanders van Marokkaanse afkomst die het probleem bespreekbaar maken. Zo bijvoorbeeld Ahmed Marcouch:
http://politiek.theposton...hmed-marcouch-marokkanen/
Samenvatting: Deze jongeren willen vasthouden aan hun Marokkaanse komaf, maar voelen zich uiteindelijk noch volwaardig Marokkaan, noch volwaardig Nederlander. Zo geraken ze tussen wal en schip.

Een ingezonden brief: https://www.facebook.com/...61929040305?stream_ref=10
Marokkaanse ouders zouden hun kinderen niet genoeg ondersteunen en begeleiden in hun opvoeding en met name in hun educatie.

En dan misschien nog wel de beste die ik tot nu toe gevonden heb: http://badryouyou.wordpre...12/12/probleemmarokkanen/
De oorzaak ligt volgens de schrijver in een cultuurverschil: de Nederlandse maatschappij is veel individualistischer en vrijer dan de Marokkaanse. Dit vereist een andere opvoeding: een waarin de ouders
de kinderen meer begeleiden en sturen. De kinderen worden namelijk niet of nauwelijks door de maatschappij gecorrigeerd. Ook wordt in de opvoeding meestal veel nadruk gelegd op de Marokkaanse identiteit, wat weer tot de hierboven genoemde problemen leidt.

De eerste generatie Marokkanen die naar Nederland kwam, bracht uiteraard hun cultuur, en daarmee hun manier van opvoeden, met zich mee. Deze is tot op heden overgedragen op de nieuwe generaties. Een sterk gevoel van trots en een terughoudendheid om problemen te bespreken (de "schaamtecultuur" die in het stuk besproken wordt), hebben verandering tegen gehouden.

Ik denk dat de oplossing hierin dan ook voor de hand ligt: het laatste artikel heeft volgens mij bij het juiste eind. Er moet sterker en beter maatschappelijk werk komen binnen de Marokkaanse gemeenschap om ouders bewust te maken van de hiaten in hun opvoeding. Ook de trotse, onaangepaste mentaliteit zal moeten veranderen om verandering en verbetering mogelijk te maken.

Wat denken jullie?

[SinergyX]

Wat ik denk? Dat de afgelopen 30 jaar de 'kop in het zand steken' oplossing niet heeft gewerkt en dit is het resultaat. Het is altijd afkomst, altijd ouders en altijd cultuur, alsof het probleem van de laatste 5 jaar is.

We zitten inmiddels met de 3rde generatie, maar elke vorm van 'jeugdcentra' en oudersbegeleiding heeft nooit wat opgeleverd, enkel de uitzonderingen die wél mee zijn gegaan in 'onze cultuur' (alsof je daar zo trost op kan zijn, maargoed).

En zie ook de 'laatste' oplossing, ouders van welke generatie? De eerste, daarvan spreekt nog steeds een groot deel geen Nederlands en staat erg buiten de maatschappij, heeft weinig tot geen invloed meer op de huidige generatie. De tweede? Probleem, opvoeding is al gedaan dus valt daar nog weinig aan te corrigeren. Mentaliteit haal je niet 'zomaar' uit een groep mensen, zeker niet als dit om 'trost en broederheid' gaat (het 'wij tegen hun' principe), alsof je gaat proberen Feyenoord en Ajax 'aanhangers' opeens lief en vriendelijk naar een wedstrijd te laten kijken zij aan zij.

[hjkv]

@SinergyX
Daar heb je zeker een punt. Daarom vind ik het ook zo waardevol dat dit nu binnen de Marokkaanse gemeenschap geroepen wordt. Als de autochtone Nederlanders hiermee komen, is het meteen een gevalletje "don't tell me what to do".
Er is inderdaad veel trots binnen de Marokkaanse gemeenschap en ook een terughoudendheid om problemen te bespreken. Hopelijk komt er, nu dit geluid vanuit de Marokkaanse gemeenschap komt, wat verandering in de zaak.

[RocketKoen]

Een groot deel is ook te verklaren omdat Marokkaanse kinderen vaak opgroeien in een arm en laag opgeleid gezin. Autochtone kinderen in dezelfde situatie zijn bijna net zo'n groot probleem.

Maar ze zijn ook niet voor niets arm. Je komt in een land waar je de taal niet spreekt. Waar je je beroep niet kan uitoefenen en waar een compleet andere cultuur geldt.
Als je je daar niet aan aanpast dan heb je een enorm nadeel. En dat nadeel geef je door aan je kinderen en die geven het op hun beurt weer door aan hun kinderen.

Nu is het ook niet heel vreemd. Nederlanders die zijn geemigreerd houden vaak ook vast aan tradities. Importeren bitterballen en hagelslag. Vieren Sinterklaas en leren hun kinderen Nederlands.
Alleen Nederlanders emigreren meestal naar een ander 1e wereld land. Als wij massaal naar een arm islamitisch land in Afrika zouden verhuizen en ons niet aan zouden passen dan krijgen ze daar een Hollanderprobleem. Van die vervelende bleekscheten die maar doen wat ze willen en vrouwen die zich als hoeren kleden.

Uit een 3e wereld land hier heen verhuizen geeft precies dezelfde problemen. Je kan vrijwel niet vasthouden aan je eigen cultuur en ook geaccepteerd worden in je nieuwe land.
Maar toch proberen de meesten het.

[Shamalamadindon]

Je benoemt zelf al een deel van het probleem. "Zwarte scholen".

En die zijn er niet omdat "immigranten" nu zo graag hun kinderen allemaal op dezelfde school willen zitten, meer een kwestie van "Nederlanders" die niet willen dat hun kinderen met "immigranten" op school zitten.

[anandus]

SinergyX schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 12:28:
Wat ik denk? Dat de afgelopen 30 jaar de 'kop in het zand steken' oplossing niet heeft gewerkt en dit is het resultaat.

Dit is natuurlijk niet helemaal het geval, ook al lijkt het misschien zo door het spinnen van niet nader te noemen geblondeerde figuren (die zelf ook geen echte realistische oplossing aandraagt, overigens).

Zeker de laatste 10 jaar is er zwaar op ingezet. Sommigen zouden zelfs zeggen onevenredig zwaar vergeleken met andere problemen in Nederland.

Maar je moet je ook afvragen of er überhaupt echt oplossingen voor zijn, een hele hoop is al geprobeerd, van boterzacht tot mokerhard, en geen van allen zet écht zoden aan de dijk.

Waarschijnlijk is de combinatie van enerzijds hard optreden als het verkeerd gaat en anderzijds kansen en mogelijkheden bieden zodat ze minder noodzaak hebben om de criminaliteit in te gaan.
Ook denk ik dat de opgehypte polarisatie ook niet bijdragen, ik vermoed dat een hoop meer bereikt wordt door ze niet zomaar weg te zetten.
Ik vermoed dat een hoop zitten met een gevoel van "het maakt toch niet meer uit, ze zien me toch wel als crimineel" en dan maar criminaliteit induiken.
Zeg ik niet dat het 'onze' schuld is, iemand kiest er (soms noodgedwongen) zelf voor, maar ik zeg wel dat we moeten ook onder ogen zien dat we niet het juiste klimaat creëeren om de problemen optimaal te kunnen verminderen.

Overigens, een nuancedingetje, maar de titel heeft het over een Marokkanenprobleem, dit impliceert dat er een probleem is met alle Marokkanen, terwijl dit natuurlijk niet het geval is.

[Verwijderd]

Enige wat mij altijd opvalt is dat de mensen die doorgaans roepen dat het niet zo erg is ook de mensen zijn die met hun nieuwbouw prestige vinex buiten de problematiek zitten.
Ik zal zal nooit iemand een stempel geven voordat ik een reden heb een stempel te plakken, ook niet als je alle vakjes van de welbekende bontkraag hangjongere aanvinkt, maar ik kom uit een behoorlijk slaperige buurt van oorsprong en maakte kennis met bijvoorbeeld de Schilderswijk in Den Haag. Dit opent redelijk ogen.
Er zijn gewoon issues met zekere etnische groepen. De vraag is hoe je daar mee om moet gaan.
Ik weet wel dat dat geblaat van Wilders de verdeeldheid niet verbetered, net zo min als dat typische softe hollandse gedoe vanuit bijvoorbeeld ons Politiekorps.

[hjkv]

Leo1010 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:14:
Je benoemt zelf al een deel van het probleem. "Zwarte scholen".

En die zijn er niet omdat "immigranten" nu zo graag hun kinderen allemaal op dezelfde school willen zitten, meer een kwestie van "Nederlanders" die niet willen dat hun kinderen met "immigranten" op school zitten.

Nou, dat denk ik dus niet. Zie laatst de hele heisa rondom het Ibn Ghaldoun. "Wij hebben recht op Islamitisch onderwijs!" Marokkanen zoeken elkaar vaak ook op en daar is niets mis mee.
Aan de andere kant zijn "zwarte scholen" vaak van lage kwaliteit, ook grotendeels door de overlast die deze Marokkaanse jongeren veroorzaken.

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:15:
[...]
Dit is natuurlijk niet helemaal het geval, ook al lijkt het misschien zo door het spinnen van niet nader te noemen geblondeerde figuren (die zelf ook geen echte realistische oplossing aandraagt, overigens).

Zeker de laatste 10 jaar is er zwaar op ingezet. Sommigen zouden zelfs zeggen onevenredig zwaar vergeleken met andere problemen in Nederland.

Maar je moet je ook afvragen of er überhaupt echt oplossingen voor zijn, een hele hoop is al geprobeerd, van boterzacht tot mokerhard, en geen van allen zet écht zoden aan de dijk.

Waarschijnlijk is de combinatie van enerzijds hard optreden als het verkeerd gaat en anderzijds kansen en mogelijkheden bieden zodat ze minder noodzaak hebben om de criminaliteit in te gaan.
Ook denk ik dat de opgehypte polarisatie ook niet bijdragen, ik vermoed dat een hoop meer bereikt wordt door ze niet zomaar weg te zetten.
Ik vermoed dat een hoop zitten met een gevoel van "het maakt toch niet meer uit, ze zien me toch wel als crimineel" en dan maar criminaliteit induiken.
Zeg ik niet dat het 'onze' schuld is, iemand kiest er (soms noodgedwongen) zelf voor, maar ik zeg wel dat we moeten ook onder ogen zien dat we niet het juiste klimaat creëeren om de problemen optimaal te kunnen verminderen.

Overigens, een nuancedingetje, maar de titel heeft het over een Marokkanenprobleem, dit impliceert dat er een probleem is met alle Marokkanen, terwijl dit natuurlijk niet het geval is.

Als je steeds gebeten word door een bepaald type hond loop je op den duur om dat type hond heen. Dat is gewoon je overlevingsdrang.
Ik geef je voor een belangrijk deel gelijk hoor, maar je kan ook niet van mensen verwachten steeds maar weer het voordeel van de twijvel uit te rijken als je vriendin keer op keer uitgemaakt wordt voor kankerhoer door een mannetje die nog schaamhaar moet kweken. Dat is gewoon een structureel opvoedkundig probleem in sommige postcodegebieden.

[Viper®]

Volgens mij hebben we niet zozeer een marokkanenprobleem, maar eerder een slap beleidsprobleem.

Statistisch liggen de straffen in Nederland vrij hoog, maar als ik naar mijn persoonlijke mening kijk vind ik over het algemeen dat misdaden hier verkeerd bestraft worden.
Hard rijden kost je hier honderden euro's of je rijbewijs. Belastingontduiking kost je gevangenisstraf.

Het probleem wat we nu hebben komt door jarenlang knuffelbeleid, geen daadkracht en politie en justitie die continue fouten maken en niks meer durven omdat ze erop afgerekend worden.

In de middeleeuwen hadden we de doodstraf, toen was het 'normaal' dat mensen die steelde of bedreigingen met vuurwapens uitvoerde opgehangen werden.

Gisteren ging ik tanken bij de BP, een medewerkster moest de pomp van binnen eerst 'unlocken' omdat er tegenwoordig teveel mensen doorrijden na het tanken (zonder te betalen).
Shell Drunen zet die mensen gewoon op internet. In plaats van dat het probleem aangepakt wordt gaat politie moeilijk doen over privacy.
Er wordt teveel tijd besteed aan zinloze zaken en het probleem zelf wordt niet opgelost.

[ Voor 22% gewijzigd door Viper® op 04-04-2014 13:31 ]

[simon]

Viper® schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:28:
Volgens mij hebben we niet zozeer een marokkanenprobleem, maar eerder een slap beleidsprobleem.

Statistisch liggen de straffen in Nederland vrij hoog, maar als ik naar mijn persoonlijke mening kijk vind ik over het algemeen dat misdaden hier verkeerd bestraft worden.
Hard rijden kost je hier honderden euro's of je rijbewijs. Belastingontduiking kost je gevangenisstraf.

Het probleem wat we nu hebben komt door jarenlang knuffelbeleid, geen daadkracht en politie en justitie die continue fouten maken en niks meer durven omdat ze erop afgerekend worden.

In de middeleeuwen hadden we de doodstraf, toen was het 'normaal' dat mensen die steelde of bedreigingen met vuurwapens uitvoerde opgehangen werden.

toch snap ik niet helemaal wat je nu bedoelt, vind je dat we gewoon middeleeuws moeten straffen?

[Alternative]

RocketKoen schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:11:
Je komt in een land waar je de taal niet spreekt. Waar je je beroep niet kan uitoefenen en waar een compleet andere cultuur geldt.
Als je je daar niet aan aanpast dan heb je een enorm nadeel. En dat nadeel geef je door aan je kinderen en die geven het op hun beurt weer door aan hun kinderen.

Die stelling is natuurlijk niet van toepassing, we hebben het hier over de 3de generatie.
De eerste generatie was al volwassen (of op leeftijd ivm gezinshereniging) dus die gingen hier aan het werk (daarom zijn de eerste buitenlanders ook hierheen gehaald,....de nederlander wou het werk niet doen), en niet naar school ofzo.
De generaties daarna (2de, 3de) hadden de mogelijkheid om een studie te volgen, en actief deel te nemen aan de nederlandse samenleving...daar heeft het rijk ook op aangestuurd.
Ze kiezen er zelf voor om alles binnen hun eigen (gesloten) samenleving te houden (eigen scholen ed) en weinig tot niet deel te nemen aan onze samenleving.
tja,...dan moet je niet gaan klagen dat je buitengesloten wordt, of het als zodanig ervaart.
Natuurlijk zijn er ook de mensen die verdomd hard hun best doen en hun steentje bijdragen...maar dat wordt teniet gedaan, en verpest, door een grote groep die het slechte voorbeeld geeft.

[Viper®]

simon schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:30:
[...]

toch snap ik niet helemaal wat je nu bedoelt, vind je dat we gewoon middeleeuws moeten straffen?

Nee ik schets een contrast tussen vroeger en nu.
Er zal een middenweg moeten zijn tussen hoe het nu gaat en hoe het vroeger ging.

Tegenwoordig is er 'snelrecht'. Waarom moet het soms jaren duren voordat iemand veroordeeld wordt, daarna kan men nog in hoger beroep.

Het rechtsysteem voelt inefficiënt aan in mijn gevoel.

[Ikke_Niels]

Viper® schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:28:
Volgens mij hebben we niet zozeer een marokkanenprobleem, maar eerder een slap beleidsprobleem.

Statistisch liggen de straffen in Nederland vrij hoog, maar als ik naar mijn persoonlijke mening kijk vind ik over het algemeen dat misdaden hier verkeerd bestraft worden.
Hard rijden kost je hier honderden euro's of je rijbewijs. Belastingontduiking kost je gevangenisstraf.

Het probleem wat we nu hebben komt door jarenlang knuffelbeleid, geen daadkracht en politie en justitie die continue fouten maken en niks meer durven omdat ze erop afgerekend worden.

In de middeleeuwen hadden we de doodstraf, toen was het 'normaal' dat mensen die steelde of bedreigingen met vuurwapens uitvoerde opgehangen werden.

Nja de filmpjes van Pownews oa. helpen natuurlijk ook niet mee:
(Dit was naar aanleiding van de schietpartij in Deurne) werden random marokanen aangesproken op straat en hoor je weer de "het waren aardige jongens" en "gaven snoep aan kinderen" en dat soort dooddoeners.

Echter waar ik me nog het meest over verbaasde was de opmerking: "ja je wil ook wel eens mooie spullen en je hebt geen werk, wat moet je dan?" (blijkbaar winkels overvallen ik zie een misdaadgolf ontstaan ).

Nu is het natuurlijk altijd de hoe het geknipt is (en niet of het geknipt is ) en of het misschien zelfs in scene is gezet... maar dat helpt natuurlijk niet mee met de beeldvorming...

Filmpje

[hjkv]

Alternative schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:30:
[...]
Natuurlijk zijn er ook de mensen die verdomd hard hun best doen en hun steentje bijdragen...maar dat wordt teniet gedaan, en verpest, door een grote groep die het slechte voorbeeld geeft.

Ik denk dat dat wel meevalt. Als je in je Nichelson-jas en met je Adidas-petje op komt dagen bij een sollicitatiegesprek, zul je inderdaad weinig kans maken, maar als je netjes Nederlands spreekt, je netjes kleedt en je netjes gedraagt, maak je volgens mij net zoveel kans om de baan te krijgen als een vergelijkbare autochtoon. Mensen krijgen dan niet zo snel de associatie met criminele Marokkanen.

Ikke_Niels schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:36:
[...]
Echter waar ik me nog het meest over verbaasde was de opmerking: "ja je wil ook wel eens mooie spullen en je hebt geen werk, wat moet je dan?" (blijkbaar winkels overvallen ik zie een misdaadgolf ontstaan ).

Klopt, er is een gebrek aan afwijzing en veroordeling van dit soort gedrag vanuit de Marokkaanse gemeenschap. Mensen uitschelden of intimideren op straat is "pubergedrag", "kwajongensstreken" etcetera. Vandalisme en diefstal werd daar ook soms onder geschaard, maar nu worden dus ook gewapende overvallen die hoek in geschoven. Nogal zorgwekkend.

[ Voor 32% gewijzigd door hjkv op 04-04-2014 13:40 ]

[simon]

Viper® schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:34:
[...]


Nee ik schets een contrast tussen vroeger en nu.
Er zal een middenweg moeten zijn tussen hoe het nu gaat en hoe het vroeger ging.

Tegenwoordig is er 'snelrecht'. Waarom moet het soms jaren duren voordat iemand veroordeeld wordt, daarna kan men nog in hoger beroep.

Het rechtsysteem voelt inefficiënt aan in mijn gevoel.

Waarom zal er een middenweg moeten zijn? Wij leven toch nu? Strenger straffen leidt niet echt tot een prettigere samenleving, er zijn weinig voorbeelden waar strenger straffen leidt tot verbetering. Uiteindelijk moet de gestrafte toch terug de samenleving in. Je kan daar je heel sympathiserend opstellen met het slachtoffer, maar je neemt de problematiek van de dader niet weg.

[Dido]

aan de andere kant de PvdA en grote delen van de allochtone gemeenschap, die roepen dat het allemaal discriminatie en racisme is en het probleem helemaal niet bestaat.

En na die al veel te vaak herhaalde volslagen onzinnige leugen ben ik maar gestopt met lezen.

[hjkv]

simon schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:38:
[...]

Waarom zal er een middenweg moeten zijn? Wij leven toch nu? Strenger straffen leidt niet echt tot een prettigere samenleving, er zijn weinig voorbeelden waar strenger straffen leidt tot verbetering. Uiteindelijk moet de gestrafte toch terug de samenleving in. Je kan daar je heel sympathiserend opstellen met het slachtoffer, maar je neemt de problematiek van de dader niet weg.

Misschien niet strenger straffen, maar eerder. In het laatste artikel wordt ook al genoemd hoe Marokkaanse kinderen opkijken naar stoere, Marokkaanse jongeren met veel geld, mooie auto etcetera, die ze op criminele wijze hebben verkregen. Straf vroeg en straf snel, zodat dit soort patsers niet de kans krijgen tot een rolmodel te worden.

Maak de boodschap duidelijk: misdaad loont niet.

[Alternative]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:37:
[...]


Ik denk dat dat wel meevalt. Als je in je Nichelson-jas en met je Adidas-petje op komt dagen bij een sollicitatiegesprek, zul je inderdaad weinig kans maken, maar als je netjes Nederlands spreekt, je netjes kleedt en je netjes gedraagt, maak je volgens mij net zoveel kans om de baan te krijgen als een vergelijkbare autochtoon. Mensen krijgen dan niet zo snel de associatie met criminele Marokkanen.

Daar ben ik het dus niet mee eens.
Werkgevers zien toch gauw een probleem Marokaan ivm de (huidig) overlast die in het nieuws is.
De meeste die wel aangenomen worden, zijn daar doorgaans omdat de werkgever een of andere subsidie krijgt.
Wat dat aangaat worden ze imo qua werk nog altijd achtergesteld

[hjkv]

anandus schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:15:
[...]
Overigens, een nuancedingetje, maar de titel heeft het over een Marokkanenprobleem, dit impliceert dat er een probleem is met alle Marokkanen, terwijl dit natuurlijk niet het geval is.

Ik heb er nog over gedacht de titel tussen aanhalingstekens te plaatsen, maar ik heb dit toch niet gedaan. Er is gewoon een probleem binnen de Marokkaanse gemeenschap, dus dat is een Marokkanenprobleem.

[begintmeta]

Het primair als een probleem binnen de Marokkaanse gemeenschap te zien en niet als een probleem binnen de Nederlandse gemeenschap bevreemd mij wat.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:21:
Enige wat mij altijd opvalt is dat de mensen die doorgaans roepen dat het niet zo erg is ook de mensen zijn die met hun nieuwbouw prestige vinex buiten de problematiek zitten.

En dat terwijl hoe verder je van de problemen zit, hoe groter het aandeel PVV (en VVD) stemmers wordt. In gehuchten als Rucphen ergens in the middle of nowhere waar nog nooit een Marokkaan is gesignaleerd haalt de PVV bijna een meerderheid. Juist in de grote steden is "links" het best vertegenwoordigd. Onbekend maakt onbemind.

Ik ben zelf ook opgegroeid in Rotterdam Zuid, ene echte uit de klei getrokken Hollander, en kan mij absoluut niet vinden in de steeds verder oprukkende discriminerende ideeën buiten de stad. Ik ben nog zo min verantwoordelijk voor Benno L als dat mijn Marokkaanse buurman verantwoordelijk is voor die overval op die juwelier.

Criminaliteit is niet uit te bannen, er is geen land waar geen criminaliteit is. Het is echt onzin om te roepen dat niemand wat aan de problemen met betrekking tot criminaliteit doet, maar een simpele allesomvattende oplossing is er gewoon niet. Sterker nog, er is al 30 jaar lang overdreven veel aandacht voor dit onderwerp, veel meer dan de grote wereldproblemen.

Uiteindelijk is het logisch dat mensen uit de lagere klasse verantwoordelijke zijn voor de meeste criminaliteit, al zijn het onze eigen uit de klei getrokken en keurig VVD stemmende polder "bankiers" die veel schadelijker en gevaarlijker zijn. Maarja, op een of andere manier maken we ons veel drukker om een kleine diefstal zoals een huis- tuin- en keuken inbraak ipv een miljardenroof. In Amerika zijn zwarten en Mexicanen oververtegenwoordigd in de cijfers en hier de Marokkanen. De oorzaken van criminaliteit liggen veel dieper dan de toevallige afkomst van een van de grootouders. Als ik de Kuip bezoek zie ik ook telkens zaken die niet door de beugel komen, weet ik dat er duizendenmensen zitten zonder een schoon geweten en toch is er bijna geen een die Marokkaan is. Tijdens de wedstrijd zitten ze te schelden op de Marokkanen en na de wedstrijd staan ze zelf stenen naar de politie te gooien.

[Ircghost]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:42:
[...]


Misschien niet strenger straffen, maar eerder. In het laatste artikel wordt ook al genoemd hoe Marokkaanse kinderen opkijken naar stoere, Marokkaanse jongeren met veel geld, mooie auto etcetera, die ze op criminele wijze hebben verkregen. Straf vroeg en straf snel, zodat dit soort patsers niet de kans krijgen tot een rolmodel te worden.

Maak de boodschap duidelijk: misdaad loont niet.

Ik vind het interessant hoe je stelt dat Marokkaanse kinderen opkijken naar stoere Marokkaanse jongeren. Dat heeft namelijk niks te maken met Marokkanen, maar het is een fenomeen die voorkomt bij elke bevolkingsgroep bij jonge (adolescenten). Hier komt vaak een strain effect uit voort, deze personal strain gecombineerd met de structurele mogelijkheid om het legaal op te lossen zoeken ze naar andere methodes om hetzelfde doel te behalen. (Agnes heet hier meer over geschreven)

Echter, elke groep heeft hier last van. De vraag is dus, hoe komt het dat deze groep daardoor meer criminaliteit pleegt? Het heeft denk ik veel te maken met de legale (normale) middelen die zij dan wel niet kunnen bereiken dan wel denken niet te kunnen bereiken.

------------
@ph4ge

Criminaliteit komt inderdaad altijd voor, sterker nog het is inderdaad een gezond verschijnsel van een normale samenleving.

De reden dat mensen in elk land, en wij in Nederland, denken dat Marokkanen zo vervelend zijn en veel criminaliteit plegen is omdat zij de misdrijven plegen die wij voelen en zien (overvallen, vandalisme etc). Daarnaast worden ze vaker gepakt en dit lijdt dus tot het gevolg dat wij denken dat zij veel criminaliteit plegen.

Wat veel mensen echter vergeten is dat er ook ontzettend veel witteboorden criminaliteit wordt gepleegd door,... autotochtone Nederlanders. Mensen zien dit veel minder, en ze voelen zich vaker minder persoonlijk geraakt. Daarnaast worden dit soort mensen veel minder vaak gepakt of via civiel recht behandeld. Daardoor komt er een hele andere discussie en feeling.

[ Voor 25% gewijzigd door Ircghost op 04-04-2014 13:53 ]

[Viper®]

Ik denk trouwens dat 1 europa en het hebben van open grenzen niet mee heeft geholpen aan het oplossen of terugdringen van genoemde problemen.

[simon]

Viper® schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:50:
Ik denk trouwens dat 1 europa en het hebben van open grenzen niet mee heeft geholpen aan het oplossen of terugdringen van genoemde problemen.

Hmm, ik denk 't eigenlijk niet. Het is niet zo dat er massaal Marokkanen-exchange tussen NL en België is. De grenzen om Europa zitten behoorlijk dicht, en het merendeel vd Marokkanen in NL is legaal.

[ Voor 3% gewijzigd door simon op 04-04-2014 13:51 ]

[Viper®]

Ircghost schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:50:
[...]


Ik vind het interessant hoe je stelt dat Marokkaanse kinderen opkijken naar stoere Marokkaanse jongeren. Dat heeft namelijk niks te maken met Marokkanen, maar het is een fenomeen die voorkomt bij elke bevolkingsgroep bij jonge (adolescenten). Hier komt vaak een strain effect uit voort, deze personal strain gecombineerd met de structurele mogelijkheid om het legaal op te lossen zoeken ze naar andere methodes om hetzelfde doel te behalen. (Agnes heet hier meer over geschreven)

Echter, elke groep heeft hier last van. De vraag is dus, hoe komt het dat deze groep daardoor meer criminaliteit pleegt? Het heeft denk ik veel te maken met de legale (normale) middelen die zij dan wel niet kunnen bereiken dan wel denken niet te kunnen bereiken.

Ik had vroeger respect voor oudere mensen, politie en justitie daar luisterde je gewoon naar. Of dit nou kwam omdet het in dat tijdperk 'normaal' was, opvoeding of milieu. Wij hadden vroeger als 13/15 jarige geen grote bek tegen de politie, dat lijkt nu wel anders.

simon schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:51:
[...]

Hmm, ik denk 't eigenlijk niet. Het is niet zo dat er massaal Marokkanen-exchange tussen NL en België is. De grenzen om Europa zitten behoorlijk dicht, en het merendeel vd Marokkanen in NL is legaal.

Ik doelde op een grotere kijk, meer mensen uit oost europa. Minder controle aan de grens is meer en makkelijker vervoer van diensten en goederen. Een logisch gevolg van een gemaakte keuze. Zeg ik dat de keuze slecht is ? Nee, maar je zou naief zijn om te zeggen dat er niks veranderd is. Of dit nou positief of negatief is.

[ Voor 22% gewijzigd door Viper® op 04-04-2014 13:55 ]

[begintmeta]

offtopic:
simon schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:51:
....
Hmm, ik denk 't eigenlijk niet. Het is niet zo dat er massaal Marokkanen-exchange tussen NL en België is. De grenzen om Europa zitten behoorlijk dicht, en het merendeel vd Marokkanen in NL is legaal.

Hij schrijft ook niet dat het er überhaupt mee te maken zou hebben, misschien een manier om ook nog wat op 'Europe' te kunnen gaan kankeren door het begrip te introduceren?

[Cyphax]

Dido schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:39:
[...]


En na die al veel te vaak herhaalde volslagen onzinnige leugen ben ik maar gestopt met lezen.

Dat viel mij ook op: aan de ene kant worden PvdA'ers aangekeken alsof ze hun kop in het zand steken, maar aan de andere kant is net zo hard in het nieuws dat Wilders oproept om 2 prominente PvdA'ers aan te geven bij de politie vanwege hun gerelateerde uitspraken jaren geleden.

Tja als iedereen z'n kop in het zand steekt op het moment dat het hem of haar het beste uitkomt, dan zal het nog wel even duren voor er een oplossing is voor een bestaand probleem. Maargoed, populisme, het is de huidige norm ofzo.

Ik denk overigens (niet dat het echt relevant is ofzo) dat het probleem is dat er een bepaald cultuurverschil is tussen Marokko en Nederland (lijkt me volkomen normaal) maar dat er ergens bij de integratie in het begin iets mis is gegaan. Daarbij hebben "we" het probleem natuurlijk zelf erger gemaakt door Marokkanen te gaan behandelen als 2e-rangs burgers. Ja, vind je het gek dat die raar gaan doen. Ik moet er niet aan denken te zijn geboren en getogen in een land dat me vervolgens met de nek aankijkt, louter en alleen omdat m'n ouders van Marokkaanse afkomst zijn. Ik zou me erg ongewenst en onwelkom voelen.

Misschien moeten als Nederlanders eens een keer naar onszelf kijken, maar het heeft er alle schijn van dat zelfreflectie te on-Nederlands is.

[ Voor 34% gewijzigd door Cyphax op 04-04-2014 13:57 ]

[Ircghost]

Viper® schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:52:
[...]


Ik had vroeger respect voor oudere mensen, politie en justitie daar luisterde je gewoon naar. Of dit nou kwam omdet het in dat tijdperk 'normaal' was, opvoeding of milieu. Wij hadden vroeger als 13/15 jarige geen grote bek tegen de politie, dat lijkt nu wel anders.

Klopt, dat heb ik ook altijd heel sterk (en nog steeds). Echter wat ik zie, is dat heel erg veel van de jongere studenten aan de universiteit ook veel asocialer worden. Geen respect tonen aan oudere huisgenoten of als ze ergens op bezoek komen (met een dispuut etc.), ze de hele gemeenschappelijke woonruimte overhoop halen.

Ik denk dat dit soort ontwikkelingen ook veel te maken heeft met de individualisatie van de samenleving, en dat heeft effect op vele bevolkingsgroepen, mogelijk alleen op een andere manier per bevolkingsgroep.

[Amanoo]

Ergens vind ik het wel wat frappant dat er wel gesproken wordt van een marokkanenprobleem, maar niet van een mannenprobleem. Ik zal niet ontkennen dat marokkanen/mensen van marokkanen relatief vaak zich niet aan de wet houden, en dat dit wel omlaag mag, maar in feite zijn mannen ook enorm oververtegenwoordigd in de criminaliteit, en daar hoor je weer geen haan over. Is het omdat mannen niet "anders" zijn? Als we 1% van de criminaliteit onder mannen terugdringen zou dit veel meer schelen dan 1% van de criminaliteit onder marokkanen. Dat gezegd hebbende zie ik uiteraard het liefste allebei omlaag gaan.

[Viper®]

Ircghost schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:55:
[...]


Klopt, dat heb ik ook altijd heel sterk (en nog steeds). Echter wat ik zie, is dat heel erg veel van de jongere studenten aan de universiteit ook veel asocialer worden. Geen respect tonen aan oudere huisgenoten of als ze ergens op bezoek komen (met een dispuut etc.), ze de hele gemeenschappelijke woonruimte overhoop halen.

Ik denk dat dit soort ontwikkelingen ook veel te maken heeft met de individualisatie van de samenleving, en dat heeft effect op vele bevolkingsgroepen, mogelijk alleen op een andere manier per bevolkingsgroep.

Dit heeft niet eens met marokkanen of buitenlanders te maken denk ik. Het probleem ligt daar niet maar het is makkelijk als oorzaak aan te wijzen. De maatschappij verandert gewoon en het socialisme lijkt ingeruild te worden voor het individualisme.

[Ircghost]

Viper® schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:58:
[...]


Dit heeft niet eens met marokkanen of buitenlanders te maken denk ik. Het probleem ligt daar niet maar het is makkelijk als oorzaak aan te wijzen. De maatschappij verandert gewoon en het socialisme lijkt ingeruild te worden voor het individualisme.

Dat is toch ook exact wat ik zeg? Ik zie het met iedereen (zelfs uni studenten). De oorzaak ligt in mijn ogen dus bij de ontwikkeling van de samenleving, het gevolg is dat sommige bevolkingsgroepen er op verschillende manieren op reageren. Maar 'zelfs' autochtone universiteitsstudenten worden veel asocialer en individualistischer.

[Viper®]

Ik bevestigde ook jouw verhaal

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:47:
[...]

En dat terwijl hoe verder je van de problemen zit, hoe groter het aandeel PVV (en VVD) stemmers wordt. In gehuchten als Rucphen ergens in the middle of nowhere waar nog nooit een Marokkaan is gesignaleerd haalt de PVV bijna een meerderheid. Juist in de grote steden is "links" het best vertegenwoordigd. Onbekend maakt onbemind.

Ik ben zelf ook opgegroeid in Rotterdam Zuid, ene echte uit de klei getrokken Hollander, en kan mij absoluut niet vinden in de steeds verder oprukkende discriminerende ideeën buiten de stad. Ik ben nog zo min verantwoordelijk voor Benno L als dat mijn Marokkaanse buurman verantwoordelijk is voor die overval op die juwelier.

Criminaliteit is niet uit te bannen, er is geen land waar geen criminaliteit is. Het is echt onzin om te roepen dat niemand wat aan de problemen met betrekking tot criminaliteit doet, maar een simpele allesomvattende oplossing is er gewoon niet. Sterker nog, er is al 30 jaar lang overdreven veel aandacht voor dit onderwerp, veel meer dan de grote wereldproblemen.

Uiteindelijk is het logisch dat mensen uit de lagere klasse verantwoordelijke zijn voor de meeste criminaliteit, al zijn het onze eigen uit de klei getrokken en keurig VVD stemmende polder "bankiers" die veel schadelijker en gevaarlijker zijn. Maarja, op een of andere manier maken we ons veel drukker om een kleine diefstal zoals een huis- tuin- en keuken inbraak ipv een miljardenroof. In Amerika zijn zwarten en Mexicanen oververtegenwoordigd in de cijfers en hier de Marokkanen. De oorzaken van criminaliteit liggen veel dieper dan de toevallige afkomst van een van de grootouders. Als ik de Kuip bezoek zie ik ook telkens zaken die niet door de beugel komen, weet ik dat er duizendenmensen zitten zonder een schoon geweten en toch is er bijna geen een die Marokkaan is. Tijdens de wedstrijd zitten ze te schelden op de Marokkanen en na de wedstrijd staan ze zelf stenen naar de politie te gooien.

Verschil met georganiseerde bankkrakers en de probleemjongeren in je straat is natuurlijk wel dat laatstgenoemde de factor is die daadwerkelijk de domper op je leef en woongenot zit te flikkeren. Onderschat (het effect van) dat verschil niet.
Het is hard, maar is wel exact waarom de focus zo op die drempelcriminaliteit ligt, want dat is iets waar een groot deel van de mensen daadwerkelijke last van hebben en dus stemgedrag beinvloeden.
Buiten de stad is er inderdaad ook erg veel xenofobie. Eens. Maar gekeken naar wat er in een beetje stad gebeurd niet helemaal onbegrijpelijk.

[Ircghost]

Viper® schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:09:
Ik bevestigde ook jouw verhaal

Ah ok, mijn fout dan!

[Sissors]

Ircghost schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 13:55:
[...]


Klopt, dat heb ik ook altijd heel sterk (en nog steeds). Echter wat ik zie, is dat heel erg veel van de jongere studenten aan de universiteit ook veel asocialer worden. Geen respect tonen aan oudere huisgenoten of als ze ergens op bezoek komen (met een dispuut etc.), ze de hele gemeenschappelijke woonruimte overhoop halen.

Ik denk dat dit soort ontwikkelingen ook veel te maken heeft met de individualisatie van de samenleving, en dat heeft effect op vele bevolkingsgroepen, mogelijk alleen op een andere manier per bevolkingsgroep.

Dit dus:

Our youth now love luxury. They have bad manners, contempt for authority; they show disrespect for their elders and love chatter in place of exercise; they no longer rise when elders enter the room; they contradict their parents, chatter before company; gobble up their food and tyrannize their teachers

Oftewel, daar zeiken mensen al duizenden jaren over, dat heeft meer te maken van de noodzaak om te klagen op de volgende generatie, dan dat er echt iets verandert.

En respect tonen aan oudere huisgenoten? Hoe moet ik dat precies zien? En tonen die dan perongeluk ook nog respect voor de jongere huisgenoten?

[Goudstalen]

Buiten de stad is er inderdaad ook erg veel xenofobie. Eens. Maar gekeken naar wat er in een beetje stad gebeurd niet helemaal onbegrijpelijk.

Wat er binnen de stad gebeurt gebeurd ook gewoon buiten de stad. Ook in de kleinere steden en grotere dorpen heb je geregeld last van hangjongeren (autochtoon of allochtoon terzijde).

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:17:
[...]
Verschil met georganiseerde bankkrakers en de probleemjongeren in je straat is natuurlijk wel dat laatstgenoemde de factor is die daadwerkelijk de domper op je leef en woongenot zit te flikkeren. Onderschat (het effect van) dat verschil niet.
Het is hard, maar is wel exact waarom de focus zo op die drempelcriminaliteit ligt, want dat is iets waar een groot deel van de mensen daadwerkelijke last van hebben en dus stemgedrag beinvloeden.

Dit. Volledig dit. Ik postte eerder al in het Wilder topic een betoog, ik zal die er nog eens even bijhalen:

Vergis je niet, het gedrag van een heleboel Marokkaanse jongeren begint al op zeer jonge leeftijd. Er wordt telkens wel gesproken over criminelen, maar ik denk zelf dat dat toch niet helemaal exact is wat men beu is. Ik denk dat het criminele aspect echt niet het punt zozeer is. Ik denk dat de meeste mensen, jongeren en jong-volwassenen vooral, gewoon het alpha/groepsgedrag van de Marokkaanse jeugd beu is. Dat treiteren, vervelend zijn, meisjes lastigvallen, intimideren, sigaretten en geld afhandig maken. Dat is mijn inziens geen crimineel gedrag, maar gewoon misdragen.

En daar komt bij het gevoel van onmacht, want waar je een Nederlander gewoon op zijn bek tikt, laat je dat bij een Marokkaan wel uit je hoofd, want je weet hoe groot, in aantallen, het probleem voor je wordt. En helemaal niemand doet er iets wat nog maar het onaantastbare idee bij zon groep versterkt.

Nou ben ik zelf inmiddels bijna 35 en heb ik nooit meer problemen met deze groepen. Echter in mijn tienerjaren werd voor een heleboel mensen vrije tijd buiten en uitgaansgelegenheid wel degelijk verstoord. Ik kan me mening avondje stappen herinneren waar het intimidatiegehalte al zo hoog was dat de hele sfeer verpest was.

Nou zul je zeggen van ja, dat kun je in de randstad wel hebben ja, maar nou wil het feit dat ik uit Vlissingen kom, met 45K inwoners en sterke vergrijzing nou niet echt een metropool Nou zal er vast iemand komen met de bewering dat je dergelijke gedrag ook onder andere bevolkingsgroepen vind, en daar heb je gelijk in, alleen moet je wel grote oogkleppen hebben om te ontkennen dat het bij deze groep niet erger is, en verwijs ik nog maar eens naar mijn eerdere uitspraak over eventuele gevolgen als je jezelf verdedigt.

Ik kan me alleen maar voorstellen dat elders in het land dit groepsgedrag alleen maar erger is. En ik denk dat dat bij heel veel mensen een slechte nasmaak heeft achtergelaten en men daarop beoordeelt. Dat dat voor die mensen de gebeurtenissen nu verleden tijd is, maakt het niet dat dat probleem niet meer bestaat.

Zoals ik eerder al zei, ik denk dat we de stempel crimineel rustig kunnen laten vallen. Een groot gedeelte, misschien wel het grootste gedeelte, van die onderbuikgevoelens komen voort uit het gedrag van de jeugd die niet specifiek crimineel bezig zijn.

[DennusB]

Kaap schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:37:
[...]

Dit. Volledig dit. Ik postte eerder al in het Wilder topic een betoog, ik zal die er nog eens even bijhalen:

Vergis je niet, het gedrag van een heleboel Marokkaanse jongeren begint al op zeer jonge leeftijd. Er wordt telkens wel gesproken over criminelen, maar ik denk zelf dat dat toch niet helemaal exact is wat men beu is. Ik denk dat het criminele aspect echt niet het punt zozeer is. Ik denk dat de meeste mensen, jongeren en jong-volwassenen vooral, gewoon het alpha/groepsgedrag van de Marokkaanse jeugd beu is. Dat treiteren, vervelend zijn, meisjes lastigvallen, intimideren, sigaretten en geld afhandig maken. Dat is mijn inziens geen crimineel gedrag, maar gewoon misdragen.

En daar komt bij het gevoel van onmacht, want waar je een Nederlander gewoon op zijn bek tikt, laat je dat bij een Marokkaan wel uit je hoofd, want je weet hoe groot, in aantallen, het probleem voor je wordt. En helemaal niemand doet er iets wat nog maar het onaantastbare idee bij zon groep versterkt.

Nou ben ik zelf inmiddels bijna 35 en heb ik nooit meer problemen met deze groepen. Echter in mijn tienerjaren werd voor een heleboel mensen vrije tijd buiten en uitgaansgelegenheid wel degelijk verstoord. Ik kan me mening avondje stappen herinneren waar het intimidatiegehalte al zo hoog was dat de hele sfeer verpest was.

Nou zul je zeggen van ja, dat kun je in de randstad wel hebben ja, maar nou wil het feit dat ik uit Vlissingen kom, met 45K inwoners en sterke vergrijzing nou niet echt een metropool Nou zal er vast iemand komen met de bewering dat je dergelijke gedrag ook onder andere bevolkingsgroepen vind, en daar heb je gelijk in, alleen moet je wel grote oogkleppen hebben om te ontkennen dat het bij deze groep niet erger is, en verwijs ik nog maar eens naar mijn eerdere uitspraak over eventuele gevolgen als je jezelf verdedigt.

Ik kan me alleen maar voorstellen dat elders in het land dit groepsgedrag alleen maar erger is. En ik denk dat dat bij heel veel mensen een slechte nasmaak heeft achtergelaten en men daarop beoordeelt. Dat dat voor die mensen de gebeurtenissen nu verleden tijd is, maakt het niet dat dat probleem niet meer bestaat.

Zoals ik eerder al zei, ik denk dat we de stempel crimineel rustig kunnen laten vallen. Een groot gedeelte, misschien wel het grootste gedeelte, van die onderbuikgevoelens komen voort uit het gedrag van de jeugd die niet specifiek crimineel bezig zijn.

Amen.

[Moofnor]

Sissors schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:28:

En respect tonen aan oudere huisgenoten? Hoe moet ik dat precies zien? En tonen die dan perongeluk ook nog respect voor de jongere huisgenoten?

Studentenwereldje blijft een beetje vreemd voor diegene die er nooit in gezeten hebben
Misschien ben ik er blind voor, maar ik vind het zelf wel meevallen bij studenten. Al zijn er wel steeds meer die ouderen met je/jij aanspreken.

Ik heb geen idee of het zou werken, maar denk wel eens dat het goed zou zijn om de verplichte dienstplicht opnieuw in te voeren, een beetje discipline zou naar mijn idee velen goed doen.

[Ircghost]

Sissors schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:28:
[...]

Dit dus:

[...]

Oftewel, daar zeiken mensen al duizenden jaren over, dat heeft meer te maken van de noodzaak om te klagen op de volgende generatie, dan dat er echt iets verandert.

En respect tonen aan oudere huisgenoten? Hoe moet ik dat precies zien? En tonen die dan perongeluk ook nog respect voor de jongere huisgenoten?

Ik zal ook zeker niet ontkennen dat oudere generaties altijd zeuren op jongere generaties, en vaak is dat gezeik onterecht. Echter ik denk dat wij nu op een breekpunt zitten tussen een samenleving en individualistische staat.

Wat betreft respect aan oudere huisgenoten, het gaat niet zo zeer om dit exacte voorbeeld. Mijn hele verhaal is belangrijk; jongere mensen tonen minder respect dan voorheen in vele verschillende zaken; zelfs als ze (bezig met) hoog opgeleid zijn.


--
Offtopic; respect aan oudere huisgenoten is onderdeel van de studentencultuur, en heeft alles te maken met anciniteit (binnenkomst datum simpelgezegd). Het klinkt wat simpel en stom, maar het gaat eigenlijk gewoon uit van het principe van ervaring. Als jij al 5 jaar op kamers woont dan weet je vaak beter de in en outs wat betreft bijvoorbeeld omgangsnormen en woonervaringen met 15 andere huisgenoten.

[lasharor]

Kaap schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:37:
[...]

Dit. Volledig dit. Ik postte eerder al in het Wilder topic een betoog, ik zal die er nog eens even bijhalen:

Vergis je niet, het gedrag van een heleboel Marokkaanse jongeren begint al op zeer jonge leeftijd. Er wordt telkens wel gesproken over criminelen, maar ik denk zelf dat dat toch niet helemaal exact is wat men beu is. Ik denk dat het criminele aspect echt niet het punt zozeer is. Ik denk dat de meeste mensen, jongeren en jong-volwassenen vooral, gewoon het alpha/groepsgedrag van de Marokkaanse jeugd beu is. Dat treiteren, vervelend zijn, meisjes lastigvallen, intimideren, sigaretten en geld afhandig maken. Dat is mijn inziens geen crimineel gedrag, maar gewoon misdragen.

En daar komt bij het gevoel van onmacht, want waar je een Nederlander gewoon op zijn bek tikt, laat je dat bij een Marokkaan wel uit je hoofd, want je weet hoe groot, in aantallen, het probleem voor je wordt. En helemaal niemand doet er iets wat nog maar het onaantastbare idee bij zon groep versterkt.

Nou ben ik zelf inmiddels bijna 35 en heb ik nooit meer problemen met deze groepen. Echter in mijn tienerjaren werd voor een heleboel mensen vrije tijd buiten en uitgaansgelegenheid wel degelijk verstoord. Ik kan me mening avondje stappen herinneren waar het intimidatiegehalte al zo hoog was dat de hele sfeer verpest was.

Nou zul je zeggen van ja, dat kun je in de randstad wel hebben ja, maar nou wil het feit dat ik uit Vlissingen kom, met 45K inwoners en sterke vergrijzing nou niet echt een metropool Nou zal er vast iemand komen met de bewering dat je dergelijke gedrag ook onder andere bevolkingsgroepen vind, en daar heb je gelijk in, alleen moet je wel grote oogkleppen hebben om te ontkennen dat het bij deze groep niet erger is, en verwijs ik nog maar eens naar mijn eerdere uitspraak over eventuele gevolgen als je jezelf verdedigt.

Ik kan me alleen maar voorstellen dat elders in het land dit groepsgedrag alleen maar erger is. En ik denk dat dat bij heel veel mensen een slechte nasmaak heeft achtergelaten en men daarop beoordeelt. Dat dat voor die mensen de gebeurtenissen nu verleden tijd is, maakt het niet dat dat probleem niet meer bestaat.

Zoals ik eerder al zei, ik denk dat we de stempel crimineel rustig kunnen laten vallen. Een groot gedeelte, misschien wel het grootste gedeelte, van die onderbuikgevoelens komen voort uit het gedrag van de jeugd die niet specifiek crimineel bezig zijn.

Je zou jezelf dan natuurlijk ook moeten afvragen wat de bron van deze problemen is. Je noemt dat Marokkaanse jeugd een bepaald macho gedrag toont dat in bepaalde situaties hinderlijk is omdat het vaak "misdragingen" tot gevolg heeft. Vervolgens noem je het feit dat de Marokkaanse jeugd vaak in groepjes optrekt een punt dat het moeilijk maakt om dit probleem op te lossen.

In feite heb je dus gewoon te maken met een groep jongeren die niet, of minimaal, onderdeel zijn van de Nederlandse maatschappij. Integratie is blijkbaar gestopt bij het spreken van de taal want echt "gemengd" met de autochtone bevolking zijn deze jongeren niet.

En dan kan je wel gaan roepen dat het allemaal de schuld is van de ouders of anderzijds de allochtonen medemens een soort zondebok voor deze problemen maken maar in deze problematiek treft natuurlijk de autochtone medemens net zoveel blaam.

Het draait een beetje om datgene wat die columniste Ebru Umar een tijdje geleden aankaartte. Als het puntje bij het paaltje komt zal een minimale hoeveelheid autochtonen een allochtoon boven een autochtoon verkiezen. Kan iedereen wel altijd zo politiek correct over blijven doen maar in mijn ogen is dat gewoon de realiteit. Anders hadden we natuurlijk geen problematiek met zwarte scholen/wijken en andere "ik wil niet naast jou wonen/werken" gerelateerde problematiek gehad.

[Sissors]

Ircghost schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:47:
[...]
Offtopic; respect aan oudere huisgenoten is onderdeel van de studentencultuur, en heeft alles te maken met anciniteit (binnenkomst datum simpelgezegd). Het klinkt wat simpel en stom, maar het gaat eigenlijk gewoon uit van het principe van ervaring. Als jij al 5 jaar op kamers woont dan weet je vaak beter de in en outs wat betreft bijvoorbeeld omgangsnormen en woonervaringen met 15 andere huisgenoten.

Moofnor schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:42:
[...]


Studentenwereldje blijft een beetje vreemd voor diegene die er nooit in gezeten hebben
Misschien ben ik er blind voor, maar ik vind het zelf wel meevallen bij studenten. Al zijn er wel steeds meer die ouderen met je/jij aanspreken.

Oftewel het heeft allemaal niks te maken met dat ze minder beleefd zijn of wat dan ook, maar dat ze geen behoefte hebben om met een cultuurtje dat een gedeelte van de studenten heeft me te doen. Wat minder gevoelig voor groepsdruk zou ik enkel als positief zien.

Net zoiets als met je/jij aanspreken, dat heeft niks met beleefdheid te maken, maar gewoon dat aanspreekvormen veranderen. Ik heb voldoende studenten begeleid, en nummer 1 ding om te doen: Zorgen dat ze stoppen met je met 'u' aan te spreken, zo irritant.

[Verwijderd]

Aan de topictitel change te zien hebben we ook een modje die graag zijn kop in het zand steekt. Vooral het probleem niet benoemen.
Doe eens niet. Dit is Wilderslogica; integratieproblemen zijn niet aan een enkele bevolkingsgroep toe te schrijven.

[ Voor 32% gewijzigd door McGryphon op 04-04-2014 22:25 ]

[Ircghost]

Nee ik denk niet dat je begrijpt waar ik heen wil met mijn voorbeeld, ik heb niet zoveel met de studentencultuur. Ik heb het erover dat als ik met mijn dispuut langskwam bij een dispuutsgenoot wij misschien wel een mooie avond hadden, maar altijd de woonkamer heel en netjes hielden, waarna wij schoon gingen maken voordat wij naar huis gingen. Maar wat wij nu veel zien, in heel veel huizen is dat nieuwere en jongere disputen de hele boel overhoop halen en dat blijkbaar normaal vinden. Ook gewoon een grote mond hebben naar mensen die in het huis wonen waar ze op bezoek zijn.

Ik vind dat juist geen positieve ontwikkeling, mijn hele punt is nogmaals dat mensen dit doen zelfs als je het niet van een bepaalde groep verwacht.

Verder vind ik het ook geen positieve ontwikkeling dat mensen niet meer met u worden aangesproken, waarom zou iedereen elkaar als vrienden aanspreken? Er mag (en in mijn ogen moet) beleefd onderscheid gemaakt worden.

[hjkv]

lasharor schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:54:
[...]


Je zou jezelf dan natuurlijk ook moeten afvragen wat de bron van deze problemen is. Je noemt dat Marokkaanse jeugd een bepaald macho gedrag toont dat in bepaalde situaties hinderlijk is omdat het vaak "misdragingen" tot gevolg heeft. Vervolgens noem je het feit dat de Marokkaanse jeugd vaak in groepjes optrekt een punt dat het moeilijk maakt om dit probleem op te lossen.

In feite heb je dus gewoon te maken met een groep jongeren die niet, of minimaal, onderdeel zijn van de Nederlandse maatschappij. Integratie is blijkbaar gestopt bij het spreken van de taal want echt "gemengd" met de autochtone bevolking zijn deze jongeren niet.

En dan kan je wel gaan roepen dat het allemaal de schuld is van de ouders of anderzijds de allochtonen medemens een soort zondebok voor deze problemen maken maar in deze problematiek treft natuurlijk de autochtone medemens net zoveel blaam.

Het draait een beetje om datgene wat die columniste Ebru Umar een tijdje geleden aankaartte. Als het puntje bij het paaltje komt zal een minimale hoeveelheid autochtonen een allochtoon boven een autochtoon verkiezen. Kan iedereen wel altijd zo politiek correct over blijven doen maar in mijn ogen is dat gewoon de realiteit. Anders hadden we natuurlijk geen problematiek met zwarte scholen/wijken en andere "ik wil niet naast jou wonen/werken" gerelateerde problematiek gehad.

Het is denk ik voor een aardig deel wat in aankaartte in de fipo: deze jongens worden opgevoed als Marokkaan, en met de gedachte dat ze daar trots op moeten zijn. Ze spreken echter geen vloeiend Arabisch, dus voelen zich niet volledig Marokkaan. Doordat in de opvoeding zoveel nadruk ligt op de Marokkaanse identiteit, blijft oa hun Nederlandse taalontwikkeling achter en voelen ze zich ook geen volwaardig Nederlander. Dit icm een hardere opvoeding waarin ze minder aangemoedigd worden, leidt tot een negatief zelfbeeld. Het feit dat in de opvoeding fysiek gedrag en machtsvertoon vaak al gebruikelijk is, maakt dat deze jongens dit normaal vinden en machogedrag gaan vertonen.

Inderdaad, de meeste autochtonen staan niet te springen om allochtonen in hun buurt te hebben. Dit is echter eerder een gevolg dan een oorzaak. Zoals hierboven gezegd: "als je vaak door dezelfde hond gebeten wordt, ga je die hond mijden"
Mensen schuwen dus Marokkanen die ook in mindere vormen machogedrag vertonen (op zo'n niveau dat het niet problematisch is). "Nette" allochtonen worden echter niet geschuwd. Iedereen houdt van de vriendelijke meneer die de kebabtent in onze straat runt.

[hjkv]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:58:
Aan de topictitel change te zien hebben we ook een modje die graag zijn kop in het zand steekt. Vooral het probleem niet benoemen.

Daarom had ik de topictitel juist zo "provocerend" gemaakt. Er is een probleem onder Marokkanen, dan valt niet te ontkennen. Dan moeten we eens niet schuwen het te benoemen. Er zijn hier nog geen onzinnige dingen genoemd als "gooi alle Marokkanen het land uit", er wordt gewoon een inhoudelijke discussie over het onderwerp gevoerd.

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens maar zoals je ziet mag je het probleem dus niet benoemen. Zo diepgeworteld zit de struisvogelpolitiek.

[Verwijderd]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:11:
[...]
Er is een probleem onder Marokkanen, dan valt niet te ontkennen. Dan moeten we eens niet schuwen het te benoemen.

Wait wut? Volgens mij wordt door media en politiek al ruim een decennium niets anders gedaan dan het benoemen van het probleem onder Marokkanen. Het verschil zit 'm in de voorgestane oplossing. Het probleem verzwijgen of ontkennen, dat is inderdaad wel gebeurd, maar dan moet je echt wel vijftien jaar terug.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2014 15:15 ]

[Ircghost]

Maar als je kijkt naar mijn argumenten dan hoeft het dus per se een marokkanen probleem te zijn, maar een samenlevingsprobleem. Jij (/ de samenleving) ziet alleen de simpele misdrijven die door hen gepleegd worden.

[DennusB]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:11:
[...]


Daarom had ik de topictitel juist zo "provocerend" gemaakt. Er is een probleem onder Marokkanen, dan valt niet te ontkennen. Dan moeten we eens niet schuwen het te benoemen. Er zijn hier nog geen onzinnige dingen genoemd als "gooi alle Marokkanen het land uit", er wordt gewoon een inhoudelijke discussie over het onderwerp gevoerd.

Vind het echt belachelijk dat zonder melding hier de topic titel word aangepast. Ben wel benieuwd wie dat heeft gedaan ook

[hjkv]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:15:
[...]


Wait wut? Volgens mij wordt door media en politiek al ruim een decennium niets anders gedaan dan het benoemen van het probleem onder Marokkanen. Het verschil zit 'm in de voorgestane oplossing. Het probleem verzwijgen of ontkennen, dat is inderdaad wel gebeurd, maar dan moet je echt wel vijftien jaar terug.

Maar dat wordt dan meteen afgedaan als racisme. Dat komt een beetje neer op de twee fronten die ik in de fipo benoem. Er is tot nu toe echter niet van beide kanten geaccepteerd dat er een probleem is en dat dit opgelost dient te worden.

Ircghost schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:15:
Maar als je kijkt naar mijn argumenten dan hoeft het dus per se een marokkanen probleem te zijn, maar een samenlevingsprobleem. Jij (/ de samenleving) ziet alleen de simpele misdrijven die door hen gepleegd worden.

Dus we moeten de simpele misdrijven niet meer zien? Ze veroorzaken gewoon overlast en daar moet wat aan gedaan worden. Uiteraard veroorzaken autochtonen ook overlast, maar dat is statistisch gezien veel minder, wat resulteert in het gevoel "het zijn altijd die Marokkanen"

Het is niet alleen vervelend voor de maatschappij. Dit gedrag hindert de jongeren in kwestie ook in hun ontwikkeling, waardoor ze later in lagere milieus terecht komen en je een vicieuze cirkel krijgt.

[sjroorda]

BNN heeft eind vorig jaar Het Grote Racisme-experiment uitgezonden. Ik vind van mezelf dat ik zeer tolerant ben, maar op sommige momenten in dat experiment ontkom je niet aan verrassende zelfreflectie. Het is zeker de moeite tot het eind te kijken!

[Ircghost]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:20:
[...]

Dus we moeten de simpele misdrijven niet meer zien? Ze veroorzaken gewoon overlast en daar moet wat aan gedaan worden. Uiteraard veroorzaken autochtonen ook overlast, maar dat is statistisch gezien veel minder, wat resulteert in het gevoel "het zijn altijd die Marokkanen"

Het is niet alleen vervelend voor de maatschappij. Dit gedrag hindert de jongeren in kwestie ook in hun ontwikkeling, waardoor ze later in lagere milieus terecht komen en je een vicieuze cirkel krijgt.

Ik zeg niet dat we er niet naar moeten kijken . Ik zeg alleen dat er een groot verschil is tussen echte criminaliteit in Nederland en onderbuikgevoelens van criminaliteitsgevaar in NL.

Ja, statistisch gezien komen Marokkanen vaker voor dan autotochten, maar er zijn ook vele andere groepen die vaker voorkomen dan autotochten (relatief gezien). Maar absoluut gezien zijn er veel grotere hoeveelheden autotochten. Er is gewoon ontzettend veel aandacht voor allochtonen.


Dit allemaal gezegd te hebben, neemt het niet weg dat er ook bij Marokkanen een probleem is met de opvoeding. Ik probeer alleen aan te geven dat mensen zich doodstaren op Marokkanen, maar er spelen in mijn ogen grotere problemen die een oorzakelijk gevolg hebben op meerdere minderheidsgroepen maar ook autochtonen.

[DennusB]

sjroorda schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:25:
BNN heeft eind vorig jaar Het Grote Racisme-experiment uitgezonden. Ik vind van mezelf dat ik zeer tolerant ben, maar op sommige momenten in dat experiment ontkom je niet aan verrassende zelfreflectie. Het is zeker de moeite tot het eind te kijken!

Het was zeker interessant om te kijken. Maar toch is dat niet helemaal realiteit, want die "misdrijven" of dat slechte gedrag is gewoon elke dag aan de orde. Logisch dat daar op een gegeven moment reactie op komt.
Wat doe jij als er iedere dag iemand een ei tegen je ruit aangooit? De eerste 2/3x ruim je het op en klaar, daarna sla diegene denk k flink op z'n gezicht. Misschien niet "fair", maar irritatie wekt reactie en gevoelens op.

[hjkv]

DennusB schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:26:
[...]


Het was zeker interessant om te kijken. Maar toch is dat niet helemaal realiteit, want die "misdrijven" of dat slechte gedrag is gewoon elke dag aan de orde. Logisch dat daar op een gegeven moment reactie op komt.
Wat doe jij als er iedere dag iemand een ei tegen je ruit aangooit? De eerste 2/3x ruim je het op en klaar, daarna sla diegene denk k flink op z'n gezicht. Misschien niet "fair", maar irritatie wekt reactie en gevoelens op.

Klopt! Maar in dit geval is dit misschien nog wel een beter voorbeeld: wat als er elke dag een hond voor je deur kakt? Dan krijg je vanzelf een schurfthekel aan honden in het algemeen. Die generalisatie is misschien niet gerechtvaardigd, maar wel begrijpelijk.

Zouden de modjes hier trouwens even willen reageren met de reden van de wijziging van de topictitel?

[ Voor 5% gewijzigd door hjkv op 04-04-2014 15:29 ]

[Goudstalen]

Ircghost schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:58:

Verder vind ik het ook geen positieve ontwikkeling dat mensen niet meer met u worden aangesproken, waarom zou iedereen elkaar als vrienden aanspreken? Er mag (en in mijn ogen moet) beleefd onderscheid gemaakt worden.

Aan de ene kant snap ik wat je/u bedoelt. Het probleem is echter dat je zogenaamd oudere mensen zou moeten aanspreken met u, maar dat het omgekeerd niet gebeurd. Waarom is dat betreffende persoon beter dan ik, wat heeft hij/zij gedaan om beter als mijzelf bestempeld te worden? Alleen omdat ze ouder zijn?

Begrijp me niet verkeerd, respect (voor ouderen, maar evengoed voor jongeren) moet er zijn, maar iedereen is gelijk. Overigens is je/jij helemaal niet respectloos, het geeft alleen aan dat mensen gelijk zijn.

Iemand 'u' moeten noemen omdat hij/zij ouder is is evengoed discriminatie als alle marokkanen criminelen noemen.

[DennusB]

DGonlag2 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:29:
[...]


Aan de ene kant snap ik wat je/u bedoelt. Het probleem is echter dat je zogenaamd oudere mensen zou moeten aanspreken met u, maar dat het omgekeerd niet gebeurd. Waarom is dat betreffende persoon beter dan ik, wat heeft hij/zij gedaan om beter als mijzelf bestempeld te worden? Alleen omdat ze ouder zijn?

Begrijp me niet verkeerd, respect (voor ouderen, maar evengoed voor jongeren) moet er zijn, maar iedereen is gelijk. Overigens is je/jij helemaal niet respectloos, het geeft alleen aan dat mensen gelijk zijn.

Iemand 'u' moeten noemen omdat hij/zij ouder is is evengoed discriminatie als alle marokkanen criminelen noemen.

Waarom link jij iemand u noemen aan beter zijn? Niemand zegt toch dat ze beter zijn?

[Ircghost]

DGonlag2 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:29:
[...]


Aan de ene kant snap ik wat je/u bedoelt. Het probleem is echter dat je zogenaamd oudere mensen zou moeten aanspreken met u, maar dat het omgekeerd niet gebeurd. Waarom is dat betreffende persoon beter dan ik, wat heeft hij/zij gedaan om beter als mijzelf bestempeld te worden? Alleen omdat ze ouder zijn?

Begrijp me niet verkeerd, respect (voor ouderen, maar evengoed voor jongeren) moet er zijn, maar iedereen is gelijk. Overigens is je/jij helemaal niet respectloos, het geeft alleen aan dat mensen gelijk zijn.

Iemand 'u' moeten noemen omdat hij/zij ouder is is evengoed discriminatie als alle marokkanen criminelen noemen.

Daar heb je wel gelijk in, ik denk dat ouderen ook niet echt een goed voorbeeld was (van mij). Het gaat inderdaad om respect, naar wie dan ook, bij wijze van spreke een baby. Dat respect moet van beide kanten komen, en daar gaat het ook zeker fout.

[JeroenNietDoen]

lasharor schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:54:
[...]
Je zou jezelf dan natuurlijk ook moeten afvragen wat de bron van deze problemen is. Je noemt dat Marokkaanse jeugd een bepaald macho gedrag toont dat in bepaalde situaties hinderlijk is omdat het vaak "misdragingen" tot gevolg heeft. Vervolgens noem je het feit dat de Marokkaanse jeugd vaak in groepjes optrekt een punt dat het moeilijk maakt om dit probleem op te lossen.

In feite heb je dus gewoon te maken met een groep jongeren die niet, of minimaal, onderdeel zijn van de Nederlandse maatschappij. Integratie is blijkbaar gestopt bij het spreken van de taal want echt "gemengd" met de autochtone bevolking zijn deze jongeren niet.

En dan kan je wel gaan roepen dat het allemaal de schuld is van de ouders of anderzijds de allochtonen medemens een soort zondebok voor deze problemen maken maar in deze problematiek treft natuurlijk de autochtone medemens net zoveel blaam.

Het feit dat er zat Marokkanen wel prima gasten zijn en gewoon geaccepteerd worden schopt jouw bewering dat het gedrag het gevolg is van niet geaccepteerd worden door de maatschappij volledig onderuit. Acceptatie en respect verdien je.

Blijft vreemd om te zien dat er mensen zijn die het gedrag bestempelen als gevolg van een oorzaak die bij ons zelf ligt

[Anakha]

Kaap schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:41:
[...]
Het feit dat er zat Marokkanen wel prima gasten zijn en gewoon geaccepteerd worden schopt jouw bewering dat het gedrag het gevolg is van niet geaccepteerd worden door de maatschappij volledig onderuit.

Nee, dat haalt niets onderuit. Als er in Afghanistan 4 militairen een traumatische situatie meemaken, dan krijgt er misschien eentje een Post-traumatische stress-stoornis en de 3 anderen niet. Dat betekent niet dat die PTSS niet aan die vervelende situatie ligt. Het betekent alleen dat mensen niet allemaal hetzelfde zijn en dus ook niet allemaal op dezelfde manier reageren op indrukken en ervaringen. Dat persoon 1 niet beïnvloed wordt door gebeurtenis X, betekent dus niet dat iedereen die wel beïnvloed wordt door gebeurtenis X dat aan zichzelf te wijten heeft.

Acceptatie en respect verdien je.

Als jij een blanke heteroseksuele man bent, dan heb je geluk, want je zult vermoedelijk je hele leven in de hele wereld veel sneller geaccepteerd en gerespecteerd worden dan iemand die zich exact zo gedraagt als jij en dat respect en die acceptatie minstens zo verdient, maar die toevallig een ander kleurtje, andere seksuele geaardheid of ander geslacht heeft. De meeste blanke, heteroseksuele mannen willen graag denken dat ze dat allemaal zelf verdiend hebben, maar helaas is dat vaak slechts ten dele waar. In veel gevallen zijn acceptatie en respect een gevolg van je sociale status, en die wordt deels bepaald door factoren waar je zelf geen invloed op hebt.

[DennusB]

Anakha schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:53:
[...]
Als jij een blanke heteroseksuele man bent, dan heb je geluk, want je zult vermoedelijk je hele leven in de hele wereld veel sneller geaccepteerd en gerespecteerd worden dan iemand die zich exact zo gedraagt als jij en dat respect en die acceptatie minstens zo verdient, maar die toevallig een ander kleurtje, andere seksuele geaardheid of ander geslacht heeft. De meeste blanke, heteroseksuele mannen willen graag denken dat ze dat allemaal zelf verdiend hebben, maar helaas is dat vaak slechts ten dele waar. In veel gevallen zijn acceptatie en respect een gevolg van je sociale status, en die wordt deels bepaald door factoren waar je zelf geen invloed op hebt.

Onzin. Ik ben ook blank maar ben niet hetero, en toch merk ik al die jaren al dat het maar net ligt aan je eigen insteek hoe erg je wel of niet geaccepteerd word. Je ziet het niet aan me, ik provoceer niemand en ik gedraag me _normaal_ en niemand doet er lullig over. Maar dan ook echt niemand.

[MSalters]

Ik denk dat "wereldwijd" het verhaal wel opgaat, maar dat in Nederland de discriminatie van homo's en vrouwen een stuk zeldzamer is. Zie de discussie over zwangere ZZP'ers - redelijke mensen kunnen daar van mening over verschillen.

Marokkanen worden vaker gediscrimineerd, maar andersom is discriminatie van homo's en vrouwen in die groep gebruikelijker. M.a.w. het is ook een groep die zich afzet tegen Nederlandse normen. Dat veroorzaakt blijvende spanningen.

[DennusB]

MSalters schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:05:
Ik denk dat "wereldwijd" het verhaal wel opgaat, maar dat in Nederland de discriminatie van homo's en vrouwen een stuk zeldzamer is. Zie de discussie over zwangere ZZP'ers - redelijke mensen kunnen daar van mening over verschillen.

Marokkanen worden vaker gediscrimineerd, maar andersom is discriminatie van homo's en vrouwen in die groep gebruikelijker. M.a.w. het is ook een groep die zich afzet tegen Nederlandse normen. Dat veroorzaakt blijvende spanningen.

Nou ja dat is denk ik het hele probleem, op het moment dat de allochtonen iets meer naar onze maatstaven zouden leven is het probleem denk ik vrij snel opgelost. Maar ze willen nu hier leven zoals ze dat in hun thuisland deden, Nederland volbouwen met Moskeeën en weet ik wat allemaal. Tja, dat is vervelend voor de NL'ers (Vooral als ze s'avonds bij zo'n Moskee door dat omroep ding lopen te 'zingen').

[Verwijderd]

Ja, het is inderdaad vervelend als anderen ineens ook gebruik willen maken van grondrechten waarvan wij vinden dat ze universeel zijn.

[Anakha]

DennusB schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:56:
[...]
Onzin. Ik ben ook blank maar ben niet hetero, en toch merk ik al die jaren al dat het maar net ligt aan je eigen insteek hoe erg je wel of niet geaccepteerd word. Je ziet het niet aan me, ik provoceer niemand en ik gedraag me _normaal_ en niemand doet er lullig over. Maar dan ook echt niemand.

Juist ja. Dus omdat niemand aan je ziet dat je homo bent, doet niemand er moeilijk over, en dat zie jij als bewijs dat het niet uitmaakt dat je homo bent. Prima oplossing, vertel jij de Marokkanen even hoe ze kunnen voorkomen dat zichtbaar is dat ze geen roomblanke Nederlanders zijn?

(overigens zijn er zat regio's in Nederland waar het wel degelijk veel uitmaakt of je vrouw en/of homoseksueel bent, en dat is niet alleen in wijken waar veel allochtonen wonen)

[Dido]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:11:
Er zijn hier nog geen onzinnige dingen genoemd als "gooi alle Marokkanen het land uit", er wordt gewoon een inhoudelijke discussie over het onderwerp gevoerd.

aan de andere kant de PvdA en grote delen van de allochtone gemeenschap, die roepen dat het allemaal discriminatie en racisme is en het probleem helemaal niet bestaat.

Dat is geen onzin? Kom nou toch. Het is een domme leugen en volslagen onzin, en staat een inhoudelijke discussie daarmee al meteen in de weg.

[Goudstalen]

Dido schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:21:
[...]


[...]

Dat is geen onzin? Kom nou toch. Het is een domme leugen en volslagen onzin, en staat een inhoudelijke discussie daarmee al meteen in de weg.

Waarom leg jij dan niet even uit waarom het een domme leugen en volslagen onzin is? Als je het toch zo goed weet...

Ik herken heel goed wat hij probeert te vertellen. Buitenlanders, maar vooral marokkanen, gooien vaak het 'racisme, discriminatie!' op.

[DennusB]

Anakha schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:20:
[...]


Juist ja. Dus omdat niemand aan je ziet dat je homo bent, doet niemand er moeilijk over, en dat zie jij als bewijs dat het niet uitmaakt dat je homo bent. Prima oplossing, vertel jij de Marokkanen even hoe ze kunnen voorkomen dat zichtbaar is dat ze geen roomblanke Nederlanders zijn?

(overigens zijn er zat regio's in Nederland waar het wel degelijk veel uitmaakt of je vrouw en/of homoseksueel bent, en dat is niet alleen in wijken waar veel allochtonen wonen)

Ik zeg dat het van je gedrag afhangt....

[Streskip]

DGonlag2 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:26:
[...]


Waarom leg jij dan niet even uit waarom het een domme leugen en volslagen onzin is? Als je het toch zo goed weet...

Ik herken heel goed wat hij probeert te vertellen. Buitenlanders, maar vooral marokkanen, gooien vaak het 'racisme, discriminatie!' op.

Dat programma, het grote racisme experiment? In ieder geval, dat meisje (leek Surinaams) voelde zich gediscrimineerd op het moment dat ze een discotheek in liep en er waren bijna alleen maar blanke, die ook nog eens haar aankeken. Maarja, wat verwacht dat meisje dan??

[Anakha]

DennusB schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:28:
[...]
Ik zeg dat het van je gedrag afhangt....

Daarmee zeg je dat het je eigen schuld is als iemand je niet respecteert. Daarmee heeft dus iedere homo die ooit in elkaar geslagen is en iedere vrouw die ooit verkracht is dat puur en alleen aan zichzelf te wijten? Hadden ze zich maar anders moeten gedragen? Ik hoop dat je dat niet oprecht meent. Gedrag maakt verschil, maar niet altijd en niet in elke situatie. Ook Marokkanen die zich als modelburgers gedragen worden soms gewoon niet geaccepteerd en niet gerespecteerd. Dat ontkennen is net zozeer je kop in het zand steken als mensen die zeggen dat er geen probleem bestaat met een bepaalde groep criminele Marokkaanse jongens.

[Goudstalen]

Anakha schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:38:
[...]


Daarmee zeg je dat het je eigen schuld is als iemand je niet respecteert. Daarmee heeft dus iedere homo die ooit in elkaar geslagen is en iedere vrouw die ooit verkracht is dat puur en alleen aan zichzelf te wijten? Hadden ze zich maar anders moeten gedragen? Ik hoop dat je dat niet oprecht meent. Gedrag maakt verschil, maar niet altijd en niet in elke situatie. Ook Marokkanen die zich als modelburgers gedragen worden soms gewoon niet geaccepteerd en niet gerespecteerd. Dat ontkennen is net zozeer je kop in het zand steken als mensen die zeggen dat er geen probleem bestaat met een bepaalde groep criminele Marokkaanse jongens.

Dat maak ik helemaal niet uit zijn reacties op. Wat hij zegt (correct me if i'm wrong):

Als homo's zo uitbundig op de Gay Parade staan en 10x per dag iemand eraan moet helpen herinneren dat hij/zij homo is, dan is het niet zo gek dat mensen er moe van worden en de groep als vervelend/lastig gaan zien.

Hetzelfde geldt voor Marokkanen. Nee natuurlijk is niet iedere Marokkaan een crimineel, maar omdat er veel associale jongeren tussen zitten halen ze de reputatie van de gehele groep naar beneden en krijgen mensen een 'hekel' aan de groep. Daardoor zien we het als een 'Marokanen probleem'.

[Joolee]

Moofnor schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:42:
[...]
Ik heb geen idee of het zou werken, maar denk wel eens dat het goed zou zijn om de verplichte dienstplicht opnieuw in te voeren, een beetje discipline zou naar mijn idee velen goed doen.

Dát. Snickers jatten, grote mond tegen de politie, scooter niet van jouw? Eerste keer > perkjesdienst. Komt het vaker voor? Half jaar bootcamp.

Volgens mij is dat voor een hele grote groep alloch- en autochtonen de enige manier om discipline en respect te leren. Je hoort mij niet zo snel zeiken over iemand's afkomst. Naar mijn idee zijn er net zo veel asociale blanke als er allochtonen zijn. Enig verschil is dat in de meeste gevallen de blanke schoft nog een knal voor z'n kop kan krijgen van zijn vader en de meeste allochtone vaders geen flauw idee hebben wat hun kinderen allemaal uitvoeren.

Afkomst is voor mij geen factor. Fatsoenlijk Nederlands kunnen spreken, wederzijds respect is veel belangrijker. Wat ik alleen absoluut niet kan uitstaan is de "zeker omdat ik zwart ben" houding van veel allochtonen.

[JeroenNietDoen]

Anakha schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:53:
[...]
.

Het is mijn schuld dat die Marokkaanse jeugd zich zo slecht gedraagt. <beep>

DennusB schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:28:
[...]
Ik zeg dat het van je gedrag afhangt....

In deze kwestie wel ja.

[ Voor 31% gewijzigd door JeroenNietDoen op 04-04-2014 16:59 ]

[Verwijderd]

Joolee schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:46:
[...]
Afkomst is voor mij geen factor. Fatsoenlijk Nederlands kunnen spreken, wederzijds respect is veel belangrijker. Wat ik alleen absoluut niet kan uitstaan is de "zeker omdat ik zwart ben" houding van veel allochtonen.

Dit heeft in mijn boekje al helemaal zijn kracht verloren, eerlijk gezegd. Net zoals dat die gasten te pas en te onpas racist roepen bij alles wat ook maar een beetje ongemakkelijk valt, zelfs als het zaken aangaan die niets met ras te maken hebben zoals religie.
Een deel van dit land voelt zich daardoor gemuilkorfd, ikzelf doe er gewoon niet zo veel mee want ik vind het niet zo boeiend wat dat soort figuren van me vinden.
Ik ben altijd bereid tot discussie maar die monopoly op beledigd of aangevallen zijn wordt ik ontzettend moe van.

Lopend bewijs eigenlijk dat mensen met de grootste bek hun zin krijgen.
Wanneer gaan we daar eens wat aan doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2014 17:02 ]

[Dido]

DGonlag2 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:26:
Waarom leg jij dan niet even uit waarom het een domme leugen en volslagen onzin is? Als je het toch zo goed weet...

Nee, iemand die serieus gelooft dat de PvdA roept dat het probleem niet bestaat kan ik niet serieus nemen.

Als ik dat uit moet leggen, dan probeer ik liever Algemene Relativiteit uit te leggen aan een drie-jarige met Down syndroom - meer kans op slagen.

[kenneth]

DGonlag2 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:26:
[...]


Waarom leg jij dan niet even uit waarom het een domme leugen en volslagen onzin is? Als je het toch zo goed weet...

Een prominente PvdA'er, veertien jaar geleden.

De PvdA moest inderdaad wakker geschud worden maar die tijd ligt echt ver achter ons. Inmiddels is deze prominente PvdA'er talloze malen rechts ingehaald door partijgenoten.

En ja, er zijn nog steeds mensen die gelijk op hun achterste benen gaan staan maar TS beschrijft in die zinnen een situatie die zelfs tien jaar geleden al achterhaald was.

[Dido]

kenneth: zelfs Wilders roept dat PvdA'ers het probleem beschrijven, hij roept zelfs op om ze aan te klagen. Iemand die en de PvdA'ers gemist heeft die het zeiden, en Wilders die er nog eens de aandacht op vestigde, maar toch volhouden dat de PvdA het probleem ontkent...Ik bewonder dat je ze nog weer eens wat feiten aandraagt, maar ik heb het al lang opgegeven

[Goudstalen]

Dido schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:07:
kenneth: zelfs Wilders roept dat PvdA'ers het probleem beschrijven, hij roept zelfs op om ze aan te klagen. Iemand die en de PvdA'ers gemist heeft die het zeiden, en Wilders die er nog eens de aandacht op vestigde, maar toch volhouden dat de PvdA het probleem ontkent...Ik bewonder dat je ze nog weer eens wat feiten aandraagt, maar ik heb het al lang opgegeven

Ik had je originele post verkeerd begrepen. Ik denk zelf niet dat politieke partijen het probleem ontkennen. Ik dacht dat je met je post bedoelde dat allochtonen het niet vaak over de 'racisme, discriminatie!' boeg gooien.

[Verwijderd]

Enige wat mij altijd opvalt is dat de mensen die doorgaans roepen dat het niet zo erg is ook de mensen zijn die met hun nieuwbouw prestige vinex buiten de problematiek zitten.

Het tegendeel is waar. Hier in Antwerpen, en dat is op alle plaatsen zo, wordt er net veel "progressiever" gestemd door mensen die in buurten wonen waar veel culturen samenleven. Het zijn immers zij die zien dat het lang niet zo zwart/wit is als vaak door populisten en rioolmedia wordt verteld.

Ik woon al heel lang in de binnenstad, en een aanzienlijk deel van mijn vrienden bestaat uit mensen wiens ouders of zijzelf hier niet geboren zijn. Dat lukt perfect ... durf op hen af te stappen, spreek hen aan, en vooral: stop met die angst. Het over-over-grote deel is enorm gastvrij. Integratie moet van twee kanten komen. Het is helemaal niet de bedoeling, noch wenselijk, dat alle "allochtonen" mini-Belgen of -Nederlanders worden.

MAAR: ja, er zijn grote fouten gemaakt in het verleden, onder andere door mensen nooit te stimuleren de taal te leren of onze cultuur te leren kennen. Ondertussen is dat al veel beter, maar we zitten nog met een zware erfenis uit het verleden. Die heeft voor isolatie en verpaupering gezorgd, en DIE zorgt dan weer voor criminaliteit en desintegratie. Niet het feit dat ze uit Noord-Afrka of het Midden Oosten komen. Je kan die enkel oplossen door te blijven hameren op taal, onderwijs, participatie, ..... én door te praten met elkaar. Langs beide kanten.

Eén van m'n ondertussen beste vrienden is een Filipino die erg zijn best doet om te integreren en de taal te leren. In Vlaanderen is het ondertussen verplicht om oa Nederlands te leren en integratiecursussen te volgen (ik weet niet hoe dat in NL is). Je moest eens weten hoe trots hij en de meeste anderen zijn dat hij dat mag doen. Die mensen zijn apetrots als ze een aardig mondje Nederlands leren spreken en soms dingen weten over onze geschiedenis die ik ondertussen al lang vergeten was. Moet je negeren dat hij na vijf jaar beter Nederlands spreekt dan vele eerste-generatie allochtonen die hier ondertussen dertig jaar wonen? Neen. Maar moet je negeren dat het de goede kant opgaat? Evengoed neen ...

We zullen zowiezo samen verder moeten. Terugkeren naar een homogene, witte, rijke wereld rondom ons is een absolute utopie. Die tijden komen nooit meer weer, dus leren we maar beter samenleven.

[Anakha]

Kaap schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:58:
[...]

Het is mijn schuld dat die Marokkaanse jeugd zich zo slecht gedraagt. <beep>

Dat zeg ik nergens, maar als jij op die manier de discussie om zeep wilt helpen, is dat uiteraard je goed recht.

[Ircghost]

Ok ik ben weer weg hier, gelukkig konden we met een paar mensen nog even een normale discussie houden. Het gaat zo toch ontsporen, daar heb ik geen behoefte aan online .

[Iblies]

Ircghost schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:30:
Ok ik ben weer weg hier, gelukkig konden we met een paar mensen nog even een normale discussie houden. Het gaat zo toch ontsporen, daar heb ik geen behoefte aan online .

Het is ook grotendeels een gebrek aan kennis waardoor veel mensen van alles roepen.

De eerste generatie Marokkanen hadden hier nooit naar Nederland gehaald moeten worden zonder een fatsoenlijke vorm van begeleiding. Dat is helaas achterwege gelaten waardoor we vandaag de dag met de gebakken peren zitten.

En de grootste fout die we vandaag de dag nog steeds maken is dat we in de veronderstelling dat "Marokkaan" in Nederland daadwerkelijk een Marokkaan is. Werkelijkheid is dat een amazigh is, en nog specifieker rif. Rijke historie echter 0,0 besef.

[IJzerlijm]

Iblies schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:36:
[...]

Het is ook grotendeels een gebrek aan kennis waardoor veel mensen van alles roepen.

De eerste generatie Marokkanen hadden hier nooit naar Nederland gehaald moeten worden zonder een fatsoenlijke vorm van begeleiding. Dat is helaas achterwege gelaten waardoor we vandaag de dag met de gebakken peren zitten.

En de andere nationaliteiten die niet zo crimineel en overlast veroorzakend zijn hebben die begeleiding wel gehad ?

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:25:
[...]
We zullen zowiezo samen verder moeten. Terugkeren naar een homogene, witte, rijke wereld rondom ons is een absolute utopie. Die tijden komen nooit meer weer, dus leren we maar beter samenleven.

Daar is ook niemand op tegen, maar er zullen aan de misdragende kant wel wat zaken moeten gaan veranderen. Zij zullen die ban moeten doorbreken om die onderbuikgevoelens te doen afzwakken, en anderzijds zal vanuit justitie een andere aanpak toegepast moeten gaan worden op reljeugd. Heropvoedingskamp voor de duur van 6 maanden bijvoorbeeld. Ook prima voor niet-Marokkanen natuurlijk

[hjkv]

Dido schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:07:
kenneth: zelfs Wilders roept dat PvdA'ers het probleem beschrijven, hij roept zelfs op om ze aan te klagen. Iemand die en de PvdA'ers gemist heeft die het zeiden, en Wilders die er nog eens de aandacht op vestigde, maar toch volhouden dat de PvdA het probleem ontkent...Ik bewonder dat je ze nog weer eens wat feiten aandraagt, maar ik heb het al lang opgegeven

Ok, negeer het "PvdA-stukje" dan maar. De kern van die passage is dat vanuit vele hoeken het probleem wordt ontkend en afgedaan wordt als racisme.

Dat je het er niet mee eens bent, had je op zich ook wel in 1 post en met wat minder drama mogen zeggen.

[Dido]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 18:43:
Ok, negeer het "PvdA-stukje" dan maar. De kern van die passage is dat vanuit vele hoeken het probleem wordt ontkend en afgedaan wordt als racisme.

Vanuit welke hoeken wordt het ontkend?
En dat PvdA stukje is een blatante leugen die discussieverzxiekend werkt.

Als je niet wilt dat mensen erover vallen, moet je het gewoon niet zeggen. Zou Wilders ook eens moeten leren, trouwens.

Dat je het er niet mee eens bent, had je op zich ook wel in 1 post en met wat minder drama mogen zeggen.

Had ik al gedaan lieverd. Maar kennelijk had je daaroverheen gelezen.

Ik heb daarna, naar aanleiding van je "geen onzin"-claim, er wederom 1 enkele post aan geweid.

Dat daar dan op gereageerd moet worden door mensen die kennelijk te lui zijn om te lezen kan ik zelf erg weinig aan doen.

[hjkv]

Dido schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 18:46:
[...]

Vanuit welke hoeken wordt het ontkend?
En dat PvdA stukje is een blatante leugen die discussieverzxiekend werkt.
Als je niet wilt dat mensen erover vallen, moet je het gewoon niet zeggen. Zou Wilders ook eens moeten leren, trouwens.

[...]

Had ik al gedaan lieverd. Maar kennelijk had je daaroverheen gelezen.

Ik heb daarna, naar aanleiding van je "geen onzin"-claim, er wederom 1 enkele post aan geweid.

Dat daar dan op gereageerd moet worden door mensen die kennelijk te lui zijn om te lezen kan ik zelf erg weinig aan doen.

Met name vanuit de Marokkaanse gemeenschap, maar in de tweede kamer is dat geluid ook vaak genoeg te horen. De PvdA was hierin slechts een voorbeeld. Blijkbaar klopt dit niet, maar dit heeft geen negatief effect gehad op de discussie totdat jij erover begon. Jij vindt het blijkbaar een enorm probleem dat het er staat, maar de meesten hier tillen er niet zo zwaar aan. De rest gaat in op de kern van de discussie, maar jij zit er vooral mee dat de PvdA daar genoemd word.

Vervolgens suggereren dat men in dit forum te dom is om je uitleg te begrijpen en mensen aan beginnen te spreken met de term "lieverd" zijn nou zaken die ECHT niet bijdragen aan de discussie.

Maar goed, ik zal de PvdA uit de fipo verwijderen.

[Shamalamadindon]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 19:26:
Met name vanuit de Marokkaanse gemeenschap, maar in de tweede kamer is dat geluid ook vaak genoeg te horen. De PvdA was hierin slechts een voorbeeld. Blijkbaar klopt dit niet, maar dit heeft geen negatief effect gehad op de discussie totdat jij erover begon. Jij vindt het blijkbaar een enorm probleem dat het er staat, maar de meesten hier tillen er niet zo zwaar aan. De rest gaat in op de kern van de discussie, maar jij zit er vooral mee dat de PvdA daar genoemd word.

Vervolgens suggereren dat men in dit forum te dom is om je uitleg te begrijpen en mensen aan beginnen te spreken met de term "lieverd" zijn nou zaken die ECHT niet bijdragen aan de discussie.

Maar goed, ik zal de PvdA uit de fipo verwijderen.

Ik ga even heel bot zijn.

Volhardend blijven roepen dat het probleem ontkent word helpt geen zak en dan sta je net zo dom te kwaken als Geert Wilders. Net zoals Geert Wilders doen de meeste mensen dat enkel en alleen omdat ze geen enkel idee hebben hoe het daadwerkelijk probleem opgelost zou moeten worden.

Verder, indien je heilig overtuigd bent, en ik gebruik hier een mengelmoes van rechtse woorden: Indien je heilig overtuigd bent dat door de linkse PVDA/D66 zieligheidsindustriekerk ontkent word dat er een probleem is dan zul je ook nooit of te nimmer van die overtuiging afstappen.

Dan kun je nog zo vaak naar Pownews filmpjes wijzen maar dat is hetzelfde als dat ik naar die Facebook game over Marokkanen neerknallen zou wijzen en zeggen, kijk dan! Alle rechtsen zijn gewelddadig!

Ik zou willen voorstellen om NU, VANDAAG de eerste stap te zetten in het oplossen van het probleem door voor te stellen om eerst eens Geert Wilders aan de kant te schuiven in deze discussie zodat we niet afgeleid worden vanaf de zijlijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Shamalamadindon op 04-04-2014 19:41 ]

[hjkv]

Heb jij Geert Wilders dan zo vaak voorbij horen komen in dit topic?
Misschien nog wel het vervelendst aan Geert Wilders vind ik het feit dat zijn generaliserende uitspraken het taboe op deze discussie alleen maar verder vergroten.

Maar inderdaad, als Wilders even ophoepelt, komt er meer ruimte voor een open en inhoudelijke discussie.

[Iblies]

IJzerlijm schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:58:
[...]


En de andere nationaliteiten die niet zo crimineel en overlast veroorzakend zijn hebben die begeleiding wel gehad ?

Zijn die te vergelijken dan?
Marokkanen in Nederland zijn een apart hoofdstuk in de Nederlandse geschiedenis.

[CynicRelief]

Iblies schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:22:
[...]

Zijn die te vergelijken dan?
Marokkanen in Nederland zijn een apart hoofdstuk in de Nederlandse geschiedenis.

ik mag hopen dat je nu uit gaat leggen waarom ...

[CynicRelief]

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 20:53:
Heb jij Geert Wilders dan zo vaak voorbij horen komen in dit topic?
Misschien nog wel het vervelendst aan Geert Wilders vind ik het feit dat zijn generaliserende uitspraken het taboe op deze discussie alleen maar verder vergroten.

Maar inderdaad, als Wilders even ophoepelt, komt er meer ruimte voor een open en inhoudelijke discussie.

Wilders is een slimme bliksemgeleidert, niks meer dan dat, en wanneer de bliksem daadwerkelijk inslaat hebben we een probleem ...

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:58:
[...]


En de andere nationaliteiten die niet zo crimineel en overlast veroorzakend zijn hebben die begeleiding wel gehad ?

Nee, al moeten we daar wel wat opmerkingen bij plaatsen. Even lost van de trend om met de vinger te wijzen naar een specifieke groep. Het is een golfverschijnsel. Herinnert iemand zich nog dat een groep Molukkers een trein gijzelde? Of hoe in veel stedelijke gebieden de voorganger van het begrip "veelpleger" synoniem stond met Surinamers? Of hoe gezinnen - waarvan de mannen werkzaam waren bij overheidsinstellingen verhuisd naar het zuiden des lands in het kader van herstructureringen na de sluiting van de mijnen - door politie beveiligd moesten worden omdat ze van "daarboven" kwamen om werk te jatten (en - serieus, zo kwam dat zelfs in de krant - de verkeerde taal spraken)?
Keer op keer faalden we - bewust en onbewust - erin om als samenleving de zaken fatsoenlijk aan te pakken voordat problematiek ontstond.

Saillante observatie: de mensen uit voorafgaande migratiegolven hebben inmiddels over meerdere generaties heen dingen opgebouwd. Men heeft wat te verliezen. Dat is een apart soort bewustwording.

En even een harde opmerking, ook onze politiek is niet ongevoelig voor het potentieel van de wijzende vinger. De vreemde in de straat, de zondebok. Daar doe je zo lang mogelijk zo min mogelijk aan, je praat er zo veel mogelijk over als praktisch is, maar je erkent het als politiek instrument. Of je dat nu van links of rechts bekijkt, dit land heeft dit in elke tijd gehad. Dat wil niet zeggen dat het goed is, maar het is politiek. Als we naar moderne tijden kijken, dan kun je goed zien hoe dat over de decennia heen welke partijen gediend heeft - vanaf dat men weer mensen begon te importeren via ze af te snijden toen het weer minder ging en zo voort. Wat opvalt is niet dat er probleemgroepen zijn, of dat er politiek gebruik van wordt gemaakt, maar dat een politiek element er zo lang in geslaagd is om dat als munt uit te spelen (totdat een ander politiek element eindelijk leerde om dat weer als munt te gebruiken). Historisch gezien is het altijd een spel van heen & weer geweest (waar dat spel een instrument was in koersbepaling voor met name economisch beleid voor het land over de tijd heen - met sociaal beleid eigenlijk altijd als afleiding als we het met de begroting konden betalen), totdat Geert besloot om koste wat kost nooit aan tafel te gaan zitten en consequenties te riskeren. Het heeft lang geduurd totdat de VVD dat door kreeg, de rest van onze politieke partijen komt er gewoon nog steeds niet bij.

Tegenwoordig dient dat Wilders, die dient op zijn beurt weer maatschappelijke polarisatie, wat op zijn beurt weer de afbraak van gevestigde structuren dient, dat schept weer ruimte om traditioneel links zichzelf te laten torpederen (de PVV is voor hen een natuurlijke bliksemafleider en men zal nooit doorkrijgen dat je daar gewoon niet mee moet concurreren), wat netjes ruimte geeft middels wat creatieve beeldvorming om een liberale as te scheppen met meerderheid omdat mensen de neus wel dezelfde kant op moeten zetten aangezien het zo moeilijk moeilijk is, het krapper is geworden, en men wat te verliezen heeft (waarbij we voor het gemak vergeten dat het liberale perspectief altijd selectief is, nooit het algemeen belang dient, en altijd uiteindelijk de begroting om zeep helpt).
We hebben best wat geleerd van de jaren '80 en '90. Of Geert dat door heeft? Hij kent zijn fundament, en zijn plaats. De enigen die het niet begrijpen zijn D66 (maar dat is prima) en traditioneel links. GL heeft zichzelf opgeblazen, de SP zien we over een decennium wel weer als men daar er in slaagt om de vruchten te plukken van investeren in lokale politiek, de PvDA herhaalt de geschiedenis van het CDA. En ondertussen schuiven we netjes naar liberaal recht, stapsgewijs, maar consistent.

Ettelijke decennia geleden woonde ik een tijd in een buurt die grensde aan een wijk waar men een sociaal experiment had om integratie te bevorderen van mensen van Molukse komaf. Werkte niet, politiek drama, segregatie was het (bewuste) gevolg, en het gevolg daarvan was dat mensen met elkaar onafhankelijk van wijk of achtergrond de zaken erger maakten. Tegenwoordig zijn die buurten niet meer zo als toen, er is sprake van een hechte Molukse gemeenschap, en als je daar gaat kijken bij de gemeenschapshuizen dan zie je werkelijk alles door elkaar lopen, feesten, discussiëren. Waarom? Omdat men huizen heeft, banen, spaarrekeningen voor de kinderen, studiefondsen, ga zo maar door. Geniaal om in de vorige nationale verkiezingen te zien hoe die mensen liberaal stemmen, nu lokaal gaan, maar netjes aangeven om bij landelijke verkiezingen te stemmen voor VVD en D66. Zoveel ironie.

Maar goed, Zero tolerance - waar veel mensen naar grijpen - werkte in het verleden ook niet Zelfs niet als je dat institutionaliseert, zoals Opstelten voorstaat (je schept daar wel een industrie mee, maar ja). Babbelen net zo min, dat is leuk voor sociale experimenten en beeldvorming voor politieke carrières maar dat is het dan ook eigenlijk wel. Natuurlijk is sociale communicatie van cruciaal belang, maar dat is iets wat enkel werkt als het van onderaf komt. Het opleggen, dat werkt niet. Wat opvalt is dat werken wel werkt, niet over een generatie, maar over vijf of zes heen. Iets opbouwen, als je dat kan doen, die investeringen maakt voor jezelf en over de tijd heen voor en met je kinderen over een paar generaties heen, dat is waar integratie uit voortkomt. Zelfs wanneer men integratie niet leuk vindt. Of dat nu tussen dorpjes op het platteland was in de 16e eeuw die elkaar tegenkwamen in de stad, of tussen mensen uit verschillende regio's tijdens de urbanisatie golven van de 19e en 20e eeuw, of tussen de wijken in Amsterdam tijdens het Interbellum - doet er niet toe.

Iblies schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:22:
[...]

Zijn die te vergelijken dan?
Marokkanen in Nederland zijn een apart hoofdstuk in de Nederlandse geschiedenis.

Iedere groep, iedere migratie, elke samensmelting is een apart hoofdstuk in de Nederlandse geschiedenis.

Al onze voorouders komen ten slotte ergens anders vandaan.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:25:
[...]


Het tegendeel is waar. Hier in Antwerpen, en dat is op alle plaatsen zo, wordt er net veel "progressiever" gestemd door mensen die in buurten wonen waar veel culturen samenleven. Het zijn immers zij die zien dat het lang niet zo zwart/wit is als vaak door populisten en rioolmedia wordt verteld.

Ik woon al heel lang in de binnenstad, en een aanzienlijk deel van mijn vrienden bestaat uit mensen wiens ouders of zijzelf hier niet geboren zijn. Dat lukt perfect ... durf op hen af te stappen, spreek hen aan, en vooral: stop met die angst. Het over-over-grote deel is enorm gastvrij. Integratie moet van twee kanten komen. Het is helemaal niet de bedoeling, noch wenselijk, dat alle "allochtonen" mini-Belgen of -Nederlanders worden.

Knip

Was niet vanplan om te reageren maar doe het toch even gezien ik ook moest lachen om de: 'JA DE ONTKENNERS WONEN HIER NIET!!!!'

1 zoals al gezegd is er niemand die het 'probleem' ontkend'
2 Dat is gewoon gelul Als je kijkt waar bijvoorbeeld de PVV het grootste is dan lach je je helemaal kapot, je komt vaak uit in dorpen waar heel erg weinig mensen van niet Nederlandse afkomst rond lopen. Met als toppunt Volendam, 40% stemt er PVV maar in dat hele dorp wonen 15 mensen die niet blank zijn.


2009

Wat zien we dus?

Vrij verdeeld: Regio Rotterdam is de enige regio waar echt veel 'buitenlanders zitten' en veel PVV gestemd wordt

Verder om maar wat te noemen:
Zeeuws-Vlaanderen, veel Marokkanen?
Limburg Grens gemeenten, veel Marokkanen?
Oost groningen,, veel Marokkanen?
Kop Van Noord-Holland (Uitgezonderd Den-Helder, daar wonen wel veel mensen van Niet Nederlandse komaf (Antilliaanse komaf relatief veel), veel Marokkanen?

Steeds weer is het antwoord: NEEN

[ Voor 16% gewijzigd door GoldenSample op 04-04-2014 22:04 ]

[CynicRelief]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:36:
[...]


Nee, al moeten we daar wel wat opmerkingen bij plaatsen. Even lost van de trend om met de vinger te wijzen naar een specifieke groep. Het is een golfverschijnsel. Herinnert iemand zich nog dat een groep Molukkers een trein gijzelde? Of hoe in veel stedelijke gebieden de voorganger van het begrip "veelpleger" synoniem stond met Surinamers? Of hoe gezinnen - waarvan de mannen werkzaam waren bij overheidsinstellingen verhuisd naar het zuiden des lands in het kader van herstructureringen na de sluiting van de mijnen - door politie beveiligd moesten worden omdat ze van "daarboven" kwamen om werk te jatten (en - serieus, zo kwam dat zelfs in de krant - de verkeerde taal spraken)?
Keer op keer faalden we - bewust en onbewust - erin om als samenleving de zaken fatsoenlijk aan te pakken voordat problematiek ontstond.

Saillante observatie: de mensen uit voorafgaande migratiegolven hebben inmiddels over meerdere generaties heen dingen opgebouwd. Men heeft wat te verliezen. Dat is een apart soort bewustwording.

En even een harde opmerking, ook onze politiek is niet ongevoelig voor het potentieel van de wijzende vinger. De vreemde in de straat, de zondebok. Daar doe je zo lang mogelijk zo min mogelijk aan, je praat er zo veel mogelijk over als praktisch is, maar je erkent het als politiek instrument. Of je dat nu van links of rechts bekijkt, dit land heeft dit in elke tijd gehad. Dat wil niet zeggen dat het goed is, maar het is politiek. Als we naar moderne tijden kijken, dan kun je goed zien hoe dat over de decennia heen welke partijen gediend heeft - vanaf dat men weer mensen begon te importeren via ze af te snijden toen het weer minder ging en zo voort. Wat opvalt is niet dat er probleemgroepen zijn, of dat er politiek gebruik van wordt gemaakt, maar dat een politiek element er zo lang in geslaagd is om dat als munt uit te spelen (totdat een ander politiek element eindelijk leerde om dat weer als munt te gebruiken). Historisch gezien is het altijd een spel van heen & weer geweest (waar dat spel een instrument was in koersbepaling voor met name economisch beleid voor het land over de tijd heen - met sociaal beleid eigenlijk altijd als afleiding als we het met de begroting konden betalen), totdat Geert besloot om koste wat kost nooit aan tafel te gaan zitten en consequenties te riskeren. Het heeft lang geduurd totdat de VVD dat door kreeg, de rest van onze politieke partijen komt er gewoon nog steeds niet bij.

Tegenwoordig dient dat Wilders, die dient op zijn beurt weer maatschappelijke polarisatie, wat op zijn beurt weer de afbraak van gevestigde structuren dient, dat schept weer ruimte om traditioneel links zichzelf te laten torpederen (de PVV is voor hen een natuurlijke bliksemafleider en men zal nooit doorkrijgen dat je daar gewoon niet mee moet concurreren), wat netjes ruimte geeft middels wat creatieve beeldvorming om een liberale as te scheppen met meerderheid omdat mensen de neus wel dezelfde kant op moeten zetten aangezien het zo moeilijk moeilijk is, het krapper is geworden, en men wat te verliezen heeft (waarbij we voor het gemak vergeten dat het liberale perspectief altijd selectief is, nooit het algemeen belang dient, en altijd uiteindelijk de begroting om zeep helpt).
We hebben best wat geleerd van de jaren '80 en '90. Of Geert dat door heeft? Hij kent zijn fundament, en zijn plaats. De enigen die het niet begrijpen zijn D66 (maar dat is prima) en traditioneel links. GL heeft zichzelf opgeblazen, de SP zien we over een decennium wel weer als men daar er in slaagt om de vruchten te plukken van investeren in lokale politiek, de PvDA herhaalt de geschiedenis van het CDA. En ondertussen schuiven we netjes naar liberaal recht, stapsgewijs, maar consistent.

Ettelijke decennia geleden woonde ik een tijd in een buurt die grensde aan een wijk waar men een sociaal experiment had om integratie te bevorderen van mensen van Molukse komaf. Werkte niet, politiek drama, segregatie was het (bewuste) gevolg, en het gevolg daarvan was dat mensen met elkaar onafhankelijk van wijk of achtergrond de zaken erger maakten. Tegenwoordig zijn die buurten niet meer zo als toen, er is sprake van een hechte Molukse gemeenschap, en als je daar gaat kijken bij de gemeenschapshuizen dan zie je werkelijk alles door elkaar lopen, feesten, discussiëren. Waarom? Omdat men huizen heeft, banen, spaarrekeningen voor de kinderen, studiefondsen, ga zo maar door. Geniaal om in de vorige nationale verkiezingen te zien hoe die mensen liberaal stemmen, nu lokaal gaan, maar netjes aangeven om bij landelijke verkiezingen te stemmen voor VVD en D66. Zoveel ironie.

Maar goed, Zero tolerance - waar veel mensen naar grijpen - werkte in het verleden ook niet Zelfs niet als je dat institutionaliseert, zoals Opstelten voorstaat (je schept daar wel een industrie mee, maar ja). Babbelen net zo min, dat is leuk voor sociale experimenten en beeldvorming voor politieke carrières maar dat is het dan ook eigenlijk wel. Natuurlijk is sociale communicatie van cruciaal belang, maar dat is iets wat enkel werkt als het van onderaf komt. Het opleggen, dat werkt niet. Wat opvalt is dat werken wel werkt, niet over een generatie, maar over vijf of zes heen. Iets opbouwen, als je dat kan doen, die investeringen maakt voor jezelf en over de tijd heen voor en met je kinderen over een paar generaties heen, dat is waar integratie uit voortkomt. Zelfs wanneer men integratie niet leuk vindt. Of dat nu tussen dorpjes op het platteland was in de 16e eeuw die elkaar tegenkwamen in de stad, of tussen mensen uit verschillende regio's tijdens de urbanisatie golven van de 19e en 20e eeuw, of tussen de wijken in Amsterdam tijdens het Interbellum - doet er niet toe.


[...]


Iedere groep, iedere migratie, elke samensmelting is een apart hoofdstuk in de Nederlandse geschiedenis.

Al onze voorouders komen ten slotte ergens anders vandaan.

tl;dr, maar meescht eensch; zomaar een gedachte-experiment hier, afgekeken van een Duits experiment, waar men academici inzette in het basisonderwijs, waar vervolgens bleek dat inzet van academici 'voor de klas' resulteerde in betere cijfers voor de leerlingen; punt is, de politiek kan het nog zo goed menen in dit land, als het uitvoerend apparaat niet ge-equippeerd is (qua hersens in i.c.) dan kunnen we hier babbelen als brugman ...

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:02:
[...]


tl;dr, maar meescht eensch; zomaar een gedachte-experiment hier, afgekeken van een Duits experiment, waar men academici inzette in het basisonderwijs, waar vervolgens bleek dat inzet van academici 'voor de klas' resulteerde in betere cijfers voor de leerlingen; punt is, de politiek kan het nog zo goed menen in dit land, als het uitvoerend apparaat niet ge-equippeerd is (qua hersens in i.c.) dan kunnen we hier babbelen als brugman ...

Inderdaad, onderwijs is een cruciale factor. Maar laten we eerlijk zijn, onderwijs is een investering. Helaas heerst in onze economische ordening nog steeds de overtuiging dat de focus gericht dient te zijn op uitvoering van taken, en andere opties. Daarbij erkent men tegenwoordig niet meer (al een tijd niet meer) dat onderwijs ook een rol heeft in opvoeding, in samenspel met ouders, en dat zie je in beleid terug.

Als we dan toch eerlijk zijn, onderwijs is in dit debat eigenlijk geen onderwerp, ongeacht of we dat nu vanuit politiek perspectief bekijken of zelfs maar puur praktisch. Onderwijs is een investering in taakgerichte capaciteit tegenwoordig. Het doet er niet toe of iemand tot de ene of andere bevolkingsgroep behoort, of afkomstig is uit deze of gene groep. Onderwijs in Nederland ondergaat zijn eigen evolutie, en of dat überhaupt iemand dient voor de lange termijn, dat is een heel topic op zich.

Dat babbelen als brugman is nu juist wat gewenst is. Voedingsbodem voor beeldvorming.

[McGryphon]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 14:58:
Aan de topictitel change te zien hebben we ook een modje die graag zijn kop in het zand steekt. Vooral het probleem niet benoemen.
Doe eens niet. Dit is Wilderslogica; integratieproblemen zijn niet aan een enkele bevolkingsgroep toe te schrijven.

Zie de modbreak

hjkv schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:11:
[...]


Daarom had ik de topictitel juist zo "provocerend" gemaakt. Er is een probleem onder Marokkanen, dan valt niet te ontkennen. Dan moeten we eens niet schuwen het te benoemen. Er zijn hier nog geen onzinnige dingen genoemd als "gooi alle Marokkanen het land uit", er wordt gewoon een inhoudelijke discussie over het onderwerp gevoerd.

Zoals ik eerder al (mogelijk overhaast maar soit) in Ciris' bericht heb geplaatst, het probleem is niet enkel de Marokkanen. De discussie over integratieproblemen van Marokkanen gaat in feite over alle integratieproblemen; dat hier zo specifiek de Marokkanen worden genoemd komt enkel door de opruiende uitspraken van Geert Wilders. Eerlijk is eerlijk, het lijkt wel het positieve effect gehad te hebben dat nu de Marokkaanse gemeenschap in Nederland "wakker geschud" is en vanuit de eigen gelederen pogingen doet om de problematiek aan te pakken. Echter, als deze specifieke problematiek opgelost is, dan zijn het wel weer "die criminele turken" of "die dronken polen" of "die stelende zigeuners". Vandaar de veranderde topictitel: enkel over Marokkanen spreken dekt gewoon de lading niet in zijn geheel.

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 15:14:
Ik ben het met je eens maar zoals je ziet mag je het probleem dus niet benoemen. Zo diepgeworteld zit de struisvogelpolitiek.

Ik wil je graag vragen het bovenstaande te lezen: het probleem mag zeker genoemd worden, echter als het de lading niet dekt en/of duidelijk provocerend bedoeld is zullen wij in bepaalde gevallen opteren voor een titelchange.

[JeroenNietDoen]

GoldenSample schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:00:
[...]

Was niet vanplan om te reageren maar doe het toch even gezien ik ook moest lachen om de: 'JA DE ONTKENNERS WONEN HIER NIET!!!!'

1 zoals al gezegd is er niemand die het 'probleem' ontkend'
2 Dat is gewoon gelul Als je kijkt waar bijvoorbeeld de PVV het grootste is dan lach je je helemaal kapot, je komt vaak uit in dorpen waar heel erg weinig mensen van niet Nederlandse afkomst rond lopen. Met als toppunt Volendam, 40% stemt er PVV maar in dat hele dorp wonen 15 mensen die niet blank zijn.

[afbeelding]
2009

Wat zien we dus?

Vrij verdeeld: Regio Rotterdam is de enige regio waar echt veel 'buitenlanders zitten' en veel PVV gestemd wordt

Verder om maar wat te noemen:
Zeeuws-Vlaanderen, veel Marokkanen?
Limburg Grens gemeenten, veel Marokkanen?
Oost groningen,, veel Marokkanen?
Kop Van Noord-Holland (Uitgezonderd Den-Helder, daar wonen wel veel mensen van Niet Nederlandse komaf (Antilliaanse komaf relatief veel), veel Marokkanen?

Steeds weer is het antwoord: NEEN

Wat een onzin. Het enige wat dat plaatje laat zien is waar en hoeveel er PVV gestemd is. Als iemand vind dat er een probleem is met Marokkaanse jongeren hoeft dat niet te betekenen dat diegene PVV stemt. Ik zelf stem bv SP.

[McGryphon]

Ik ben het toch grotendeels eens met wat hij zegt. Een heel groot deel van de mensen die het hebben over "het probleem ontkennen" stemt PVV, een heel groot deel van de PVV-stemmers woont in dorpen waar nauwelijks allochtonen wonen of werken. Waar hij op lijkt te doelen, maar wat in ieder geval mijn perceptie is, is dat Wilders' merk racisme met name inspeelt op de angst voor alles dat anders is dan vroegâh en ongefundeerde xenofobie. Natuurlijk is het ook een stuk makkelijker om te roepen dat alle Marokkanen crimineel zijn en per direct het land uitgezet moeten worden als je er nog nooit een hebt gesproken.