Werken in de toekomst? Dacht het niet.

[Wereldreiziger]

Las net wéér zon artikel waar een gigantisch bedfrijf, ditmaal Amazon, robots inzet in hun warehouses om kosten te besparen. Robots werken efficienter, willen geen verlof, worden niet ziek, en hoef je geen loon te betalen.

Lees hier: http://www.nu.nl/tech/364...esparen-inzet-robots.html
Nog een artikel omtrent drones die je pakketjes bezorgen: http://www.nujij.nl/algem...sf-express.26126380.lynkx

Ik werk zelf ook in de logistiek en vind dit toch een zorgwekkende ontwikkeling. Natuurlijk, bedrijven willen efficienter werken en meer verdienen. That's what multinationals do, snap ik allemaal.

Maar hoe ziet ons toekomst beeld er nou eigenlijk uit? Als je erover nadenkt kan bijna al het werk uiteindelijk over worden overgenomen door robots. De economie mag dan wel weer aantrekken, maar als bedrijven het investeren in automatisering gaan er eerder banen verloren dan dat er nieuwe gecreeerd worden.

Nu de vraag hoe we hier mee om gaan in de toekomst. Meer en meer mensen zullen werkloos worden omdat het geld verdiend wordt door robots. Slechts de multinationals zullen hiervan profiteren. Al dat geld komt dus bij een kleine groep mensen terecht.

Over enkele tientallen jaren is er gewoon bijna geen werk meer en zullen we onszelf af moeten vragen wat we gaan doen. Of iedereen gaat failliet, of we bedenken een systeem dat het geld (verdiend door robots) verdeeld gaat worden in een soort van nieuwe communistische stijl. Of we moeten het hele concept van geld opnieuw gaan uitvinden.

Het lijkt allemaal zo ver weg maar het gaat allemaal zo snel tegenwoordig, je ziet het al in je directe omgeving. Logistieke robots, robots in de autobranche, robots die operaties verrichten ( ziekenhuizen ), robots die oorlog voeren, robots die post sorteren, robots die je bedienen in een restaurant ( japan ), robots die je pakketjes bezorgen ( Amazon ).

Zo veel banen lijken totaal overbodig te worden, ik vind het zorgwekkend.

[ Voor 3% gewijzigd door Wereldreiziger op 09-12-2013 10:07 ]

[DennusB]

Ik denk dat de hele maatschappij in de toekomst een flinke verandering te wachten staat. Net zoals dat het nu 'normaal' is dat je hoort te werken voor je geld, is dat in de toekomst misschien wel gebaseerd op iets heel anders. Vraag me niet wat, maar ik denk dat er veel gaat veranderen/

[Hooglander1]

Dat dachten ze bij de industriele revolutie ook, en nu zijn we nog steeds allemaal aan het werk. Zo komt er altijd wel weer een nieuwe behoefte die we nu nog niet kennen waar dan weer aan gewerkt kan worden.

[Tc-Chub]

Ik denk dat je met je verhaal gedeeltelijk gelijk hebt. Zoals tweaker Hooglander1 aangeeft zullen er dan inderdaad vast wel weer nieuwe werkzaamheden zijn, omdat wij weer iets ontdekt hebben dat we kunnen ontwikkelen en verkopen. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal mensen dat bezig waren met het ontwikkelen van robots 20 jaar geleden en nu, dat zijn extra banen.

Waar je wel gelijk in hebt, en zo denk ik er zelf ook over, is dat laaggeschoolde banen verdwijnen. Laaggeschoold, repetitief werk kan nu eenmaal gemakkelijk vervangen worden door robots. In restaurants etc zie ik dat nog niet zo snel gebeuren omdat ik toch echt wel graag door een mens bedient wil worden. Als er dan grote ketens zijn die wel robots inzetten (stel McDonalds zou dat doen), dan worden die toch gemeden door een grote bevolkingsgroep.

Ik vind dan ook dat wij het middelbaar beroepsonderwijs en dergelijken sterk moeten verbeteren en ons moeten gaan richten op praktische dingen zoals bijvoorbeeld het maken van robots.

[Wereldreiziger]

Ik denk dat we in de toekomst gedwongen worden om weer een soort van communisme in te stellen. De verschillen worden anders te groot en we weten allemaal waar dat toe lijd: OORLOG.

Het is maar een idee maar misschien moet gewoon iedereen weer hetzelfde krijgen, we doen dan allemaal niets qua werk, dus allemaal hetzelfde krijgen lijkt me dan het meest logisch.

Misschien met een soort van puntensysteem. Je krijgt 1000 punten per maand, een flatje, euro shopper voedsel en een toyota yaris electric. Wil je een rijtjeshuis, een BMW voor de deur en een biefstuk op je bord? Zul je dat moeten verdienen door extra services te verlenen of goede daden te verrichten.

[chime]

Onze economie verschuift meer en meer naar kennis => meeste werk gaat gedaan worden door machines.
Dus op dit vlak zie ik daar niet direct een probleem in.

We zullen nog wel werken, maar het zal anders zijn als nu.
Net zoals het nu anders is al vroeger ... bvb. er waren vroeger ook mensen wiens job erin bestond om blokken ijs aan huis te verkopen.

[Krotar]

Meer mensen in de wereld ==> meer mensen nodig in de horeca.
Die zullen wel niet zo rap vervangen worden

[Sissors]

Die multinationals worden niet bepaald rijk als er niemand is die hun producten kan kopen.

Zoals gezegd is er ook al heel vaak beweerd dat dit ging gebeuren, en tot nu toe valt het altijd wel mee. En dan als je komt op het moment dat robots echt zorgen dat er geen laaggeschoold werk meer is kan je ook vanuit beleid daarvoor compenseren. Bijvoorbeeld kortere werkweken. Maar ik kan me ook voorstellen om belasting om zulk soort banen enorm te verminderen (En nee, dat kost geen geld als het alternatief is dat die mensen werkloos zijn). Want ik zie het echt niet totaal verdwijnen. En dan krijg je bijvoorbeeld een hoop meer bediening in een restaurant, want dat kan dan uit. En de hoger opgeleiden kunnen dan allemaal een privé oppas inhuren. En hun tuin laten doen door een tuinman. En hun huis vaker later opknappen.

[Martinusz]

Ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen, ze kunnen wel alles vervangen door Robots (behalve kennis beroepen denk ik dan), maar alle mensen eruit werken betekent dat die mensen niets meer verdienen en dus ook niet kunnen uitgeven. Als mensen niets kunnen uitgeven kunnen ze ook niet de producten van die multinationals kopen, dus ik denk dat er altijd wel een balans van mens en robot zal blijven bestaan.

En als het al zo gaat zijn, dan maken wij dat niet meer mee denk ik. Dachten ze 30 jaar geleden ook niet dat we nu allemaal niet zouden autorijden maar soort van vliegen etc.

[Collaborator]

Krotar schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:20:
Meer mensen in de wereld ==> meer mensen nodig in de horeca.
Die zullen wel niet zo rap vervangen worden

Horeca is juist iets dat met een paar kleine technische oplossingen grotendeels vervangen kan worden.

[Wereldreiziger]

@Tc-Chub Ben het gedeeltelijk met je eens. Beter geschoold kan het kantelm\punt van mens naar robot doen uitstellen.

Maar er komt een dag, en ik denk dat ik die nog meemaak, dat AI de improvisatie en denkkracht van de mens overtreft. Wanneer we op dat punt zijn hebben we geen mensen meer nodig om robots uit te vinden en te maken, dan doen ze dan zelf wel. Ze zijn dan immers slimmer en efficienter dan wij. Daar waar de mens duizenden jaren nodig heeft om zichzelf te evolueren, doet een robot dat in enkele uren of dagen.

Wij de mens, worden gewoon totaal overbodig heb ik het diee.

[Wereldreiziger]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:21:En dan krijg je bijvoorbeeld een hoop meer bediening in een restaurant, want dat kan dan uit. En de hoger opgeleiden kunnen dan allemaal een privé oppas inhuren. En hun tuin laten doen door een tuinman. En hun huis vaker later opknappen.

Je hamburger en cola wordt bezorgt door een robot, er zijn al restaurant in Japan die dit hebben.
Tuinman nodig? Bij mij in de straat rijden al automatische grasmaaiers rond... Anno 2013! En als robots al zo precies zijn dat ze hersen operaties kunnen verrichten, kunnen ze vast ook wel een boompje snoeien precies in de vorm die je even daarvoor hebt ontworpen op je tablet.

Ik wil niet doemdenken maar denk erover na, alles kan worden gedaan door robots!

[Tc-Chub]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:23:
@Tc-Chub Ben het gedeeltelijk met je eens. Beter geschoold kan het kantelm\punt van mens naar robot doen uitstellen.

Maar er komt een dag, en ik denk dat ik die nog meemaak, dat AI de improvisatie en denkkracht van de mens overtreft. Wanneer we op dat punt zijn hebben we geen mensen meer nodig om robots uit te vinden en te maken, dan doen ze dan zelf wel. Ze zijn dan immers slimmer en efficienter dan wij. Daar waar de mens duizenden jaren nodig heeft om zichzelf te evolueren, doet een robot dat in enkele uren of dagen.

Wij de mens, worden gewoon totaal overbodig heb ik het diee.

Theoretisch gezien is dat mogelijk. Als je echter nu kijkt naar de manieren waarop wij technische veranderingen accepteren (Mag google glass wel etc, hoe zit dat met de privacy) vraag ik mij af of wij het wel zo ver laten (en zeker moeten laten) komen. De dingen die jij rept doen mij altijd denken aan de film iRobot.

[Verwijderd]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:18:
Ik denk dat we in de toekomst gedwongen worden om weer een soort van communisme in te stellen. De verschillen worden anders te groot en we weten allemaal waar dat toe lijd: OORLOG.

Het is maar een idee maar misschien moet gewoon iedereen weer hetzelfde krijgen, we doen dan allemaal niets qua werk, dus allemaal hetzelfde krijgen lijkt me dan het meest logisch.

Misschien met een soort van puntensysteem. Je krijgt 1000 punten per maand, een flatje, euro shopper voedsel en een toyota yaris electric. Wil je een rijtjeshuis, een BMW voor de deur en een biefstuk op je bord? Zul je dat moeten verdienen door extra services te verlenen of goede daden te verrichten.

Waarom denk je dat in tijden van crisis iedereen massaal stemt op die linkse rakkers (SP en PVDA?)

Ik ben juist voor een kapitalistische samenleving. (ben VVD'er), ik vind dat iedereen dus ook de laaggeschoolden maar gewoon moeten werken voor hun centen ipv handje op te houden..

Ik zie genoeg mensen die laaggeschoold zijn en klagen dat ze geen cent te makken hebben, maar meer of harder werken zie ik ze niet doen.. Ook zelfontwikkeling in die bevolkingsgroepen zie je niet tot nauwelijks..

Als je iets wilt dan moet je investeren in je zelf.. En niet lopen klagen..
Wel vind ik dat er een ondergrens moet zijn, dus ik wil ze niet laten creperen.. Maar ze hoeven het ook niet zo goed te hebben als de hardwerkende mens die wel iets van hun leven wilt maken..

Ja ik zie het heel zwart/wit nu, in werkelijkheid is het wel wat grijzer, maar dit zet ik zo even neer om duidelijk te zeggen wat ik bedoel..

Als ik kijk naar mezelf, ik kom uit een arm gezin, woonde samen met me moeder in de bijstand. en we hadden geen ene rooie rot cent.. Liepen soms bij de voedselbank..

Maar ik heb 1 ding geleerd, als je iets wilt dan moet je ervoor werken.. Zodoende verdien ik nu ruim boven modaal en ben ik nog lang niet uit ontwikkeld.. Ik had ook gewoon lekker kunnen gaan schoffelen bij de groenvoorziening maar ik besloot om iets te maken van me leven ipv lang leve de lol..
Veel "vrienden" uit die tijd die het ook slecht hadden hebben nu geen of slecht werk.. Terwijl ze net zoveel kansen hebben gehad als mij.. Het gaat vaak om keuzes.. En gelukkig heb ik de goede gemaakt..

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2013 10:32 ]

[Sissors]

Collaborator schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:22:
[...]

Horeca is juist iets dat met een paar kleine technische oplossingen grotendeels vervangen kan worden.

Kan zeker. Wordt? Ik denk het niet. Oh misschien bij de fastfood tenten. En misschien aan de onderkant beperkt. Maar denk jij dat een rijk persoon door een robot bedient wil worden?

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:23:
Maar er komt een dag, en ik denk dat ik die nog meemaak, dat AI de improvisatie en denkkracht van de mens overtreft. Wanneer we op dat punt zijn hebben we geen mensen meer nodig om robots uit te vinden en te maken, dan doen ze dan zelf wel. Ze zijn dan immers slimmer en efficienter dan wij. Daar waar de mens duizenden jaren nodig heeft om zichzelf te evolueren, doet een robot dat in enkele uren of dagen.

Wij de mens, worden gewoon totaal overbodig heb ik het diee.

Dat er een AI bestaat met meer denkkracht dan een mens betekend niet dat hij in één keer zo nieuwe dingen kan uitvinden. Een heel slim iemand doet dat immers ook niet.

En dat is voorlopig echt nog niet het geval. Sowieso voor specialistische taken kunnen robots goed zijn, maar voor algemene taken zijn vooralsnog mensen heel erg veel effectiever.

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:27:
[...]


Je hamburger en cola wordt bezorgt door een robot, er zijn al restaurant in Japan die dit hebben.
Tuinman nodig? Bij mij in de straat rijden al automatische grasmaaiers rond... Anno 2013! En als robots al zo precies zijn dat ze hersen operaties kunnen verrichten, kunnen ze vast ook wel een boompje snoeien precies in de vorm die je even daarvoor hebt ontworpen op je tablet.

Ik wil niet doemdenken maar denk erover na, alles kan worden gedaan door robots!

Euhm boompje snoeien in de vorm die je ontworpen hebt? Daarvoor huur je juist mensen in. Als het toch geen drol kost laat je mensen voor je zulk soort dingen ontwerpen. Tuurlijk grasmaaien kan al lang door robots, maar juist het ontwerp niet. En ook sommige aanleg dingen zullen gewoon economisch (bijna) nooit rendabel gaan worden om er een robot voor te maken.

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 09-12-2013 10:32 ]

[Wereldreiziger]

martinusz schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:21:
Ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen, ze kunnen wel alles vervangen door Robots (behalve kennis beroepen denk ik dan)

Zoals advocatuur? Nouja als ik Elon Musk moet geloven ( bedenker en eigenaar PayPal, TESLA motors, SpaceX programma, SolarCity ) zijn dit de eerste beroepen die gaan verdwijnen. Het is slechts een gigantische database aan keuzes: is het artikel 1a. ga naar artikel 6b, enz. Een computer poept zo je antwoord uit, zit je fout ja of nee.

[Sissors]

Dat is dan meteen ook een beroep wat niemand zal missen. Maar als ik kijk naar de VS zal dat ook nooit gebeuren. Oh als aanvulling wel, maar een jury puur met robotargumenten overhalen? Succes ermee.

[Wereldreiziger]

@ Remko Ik ben het volledig met je eens dat iedereen hard moet werken in plaats van handje ophouden en klagen. Zelfontwikkelen is ontzettend belangrijk. Maar je hebt geen keuze in je geslacht, sexuele voorkeur maar nog veel belangrijker: je intelligentie. Sommige mensen zijn gewoon ( met alle respect ) olie dom en willen misschien wel ontwikkelen maar kúnnen het gewoon niet. Wat ga je doen met deze groep mensen? Hebben die geen recht op die Toyota Yaris, een flat en Euroshopper voedsel?

[defiant]

Ik heb deze discussie ook al eens eerder opgestart op GoT:
Wordt technologische werkloosheid toch een realiteit?

In de VS wordt deze discussie al wat meer gevoerd dan Europa heb ik het idee en is wat meer geneigd het probleem als concrete bedreiging te beschouwen. Overigens treft automatisering niet zo zeer de laaggeschoolden eerst, het is tegenwoordig vooral kantoorwerk dat wordt geautomatiseerd. Zie o.a. de ontslagrondes bij banken en verzekeraars.

[Tleilaxu]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:29:
[...]


Waarom denk je dat in tijden van crisis iedereen massaal stemt op die linkse rakkers (SP en PVDA?)

Ik ben juist voor een kapitalistische samenleving. (ben VVD'er), ik vind dat iedereen dus ook de laaggeschoolden maar gewoon moeten werken voor hun centen ipv handje op te houden..

Ik zie genoeg mensen die laaggeschoold zijn en klagen dat ze geen cent te makken hebben, maar meer of harder werken zie ik ze niet doen.. Ook zelfontwikkeling in die bevolkingsgroepen zie je niet tot nauwelijks..
zoveel kansen hebben gehad als mij.. Het gaat vaak om keuzes.. En gelukkig heb ik de goede gemaakt..

Jij werkt veel harder dan een vrachtwagenchauffeur of politieagent. Daarom is het heel terecht dat jij beter betaald word.
En mensen die met een laag iq geboren worden hebben ook gewoon pech. Hadden ze die kans op iqverhoging maar moeten grijpen, luie flikkers.

[Wereldreiziger]

defiant schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:39:
Ik heb deze discussie ook al eens eerder opgestart op GoT:
Wordt technologische werkloosheid toch een realiteit?

In de VS wordt deze discussie al wat meer gevoerd dan Europa heb ik het idee en is wat meer geneigd het probleem als concrete bedreiging te beschouwen. Overigens treft automatisering niet zo zeer de laaggeschoolden eerst, het is tegenwoordig vooral kantoorwerk dat wordt geautomatiseerd. Zie o.a. de ontslagrondes bij banken en verzekeraars.

Thanks, ik ga het meteen lezen! Vind het allemaal erg fascinerend

[Wereldreiziger]

Tleilaxu schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:41:
[...]


Jij werkt veel harder dan een vrachtwagenchauffeur of politieagent. Daarom is het heel terecht dat jij beter betaald word.
En mensen die met een laag iq geboren worden hebben ook gewoon pech. Hadden ze die kans op iqverhoging maar moeten grijpen, luie flikkers.

lol.

[sh4d0wman]

Ik zie er wel degelijk een gevaar in en het is iets waar de politiek zich ook zeker bewust van moet zijn. Als meer en meer mensen werkloos worden zal de kans op rellen door onvrede toenemen. Laaggeschoolde mensen krijg je niet altijd op een hoger niveau hier moet dus iets voor bedacht worden.

Wat betreft het restaurant voorbeeld, bediening zal nog wel enige tijd door mensen gedaan worden maar wat denk je van de keuken? Als je het bereiden van maaltijden kan automatiseren heb je geen koks meer nodig, een 3D printer voorziet je van glazen/borden/bestek welke biologisch afbreekbaar worden en je hebt geen afwashulp meer nodig.

Of wat dacht je van bijvoorbeeld een fietsenmaker / automonteur / etc? Toekomst: lever je fiets/auto/brommer/whatever af, robot scant wat er mis is, demonteert de zaak en vervangt het onderdeel.

Afhankelijk van hoe 3D printers zich ontwikkelen zou een deel van de winkels wellicht kleiner/overbodig worden.

[Sissors]

Tleilaxu schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:41:
[...]


Jij werkt veel harder dan een vrachtwagenchauffeur of politieagent. Daarom is het heel terecht dat jij beter betaald word.
En mensen die met een laag iq geboren worden hebben ook gewoon pech. Hadden ze die kans op iqverhoging maar moeten grijpen, luie flikkers.

Ach misschien gaat eugenetica nog wat worden in de toekomst.

Maar moet ook iedereen een model als vriendin krijgen? Ik kan er weinig aan doen dat ik niet het lichaam van een model heb (behalve in mijn kofferbak dan). Anders is het ook oneerlijk?

Of wat dacht je van bijvoorbeeld een fietsenmaker / automonteur / etc? Toekomst: lever je fiets/auto/brommer/whatever af, robot scant wat er mis is, demonteert de zaak en vervangt het onderdeel.

En hoe ga je daarvoor betalen als blijkbaar iedereen een werkloze arme sloeber is op dat moment?

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 09-12-2013 10:47 ]

[P_Tingen]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:29:
[...]
Maar ik heb 1 ding geleerd, als je iets wilt dan moet je ervoor werken.. Zodoende verdien ik nu ruim boven modaal en ben ik nog lang niet uit ontwikkeld.. Ik had ook gewoon lekker kunnen gaan schoffelen bij de groenvoorziening maar ik besloot om iets te maken van me leven ipv lang leve de lol..
Veel "vrienden" uit die tijd die het ook slecht hadden hebben nu geen of slecht werk.. Terwijl ze net zoveel kansen hebben gehad als mij.. Het gaat vaak om keuzes.. En gelukkig heb ik de goede gemaakt..

Helemaal mee eens.

Ik heb drie dochters. De oudste studeert nu rechten, de middelste gaat volgend jaar medicijnen studeren (wat nou loting? niet nodig met een 8.7 als gemiddelde) maar de jongste wil dat kennelijk niet, want de cijfers zijn veel lager. Ze doet dan ook maar Mavo, de sukkel. Ze kan natuurlijk best negens of tienen halen op VWO-niveau maar ze wil het kennelijk gewoon niet. Ik heb haar al opgesloten in de kelder, afgeranseld, mobiel door de plee gespoeld maar luisteren ho maar.

Allemaal eigen schuld. Als je maar wil kan iedereen een universitaire studie volgen.

Tuurlijk joh. Lekker overzichtelijk leven zo.

[Adion]

Automatisatie betekend normaalgezien dat alles ook goedkoper word.
Als alles 20% goedkoper word, en mensen werken 20% minder lang, dan kunnen die mensen dus exact hetzelfde als wat ze hiervoor konden, en hebben ze 20% meer vrije tijd.
Dat is volgens mij wat min of meer al aan het gebeuren is. 6 dagen per week werken is al gereduceerd tot 5 dagen, en 4 dagen werken word ook steeds gebruikelijker.

[Wereldreiziger]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:46:
En hoe ga je daarvoor betalen als blijkbaar iedereen een werkloze arme sloeber is op dat moment?

Dat is vraag 2: Wanneer robots en computers ons werk doen, hoe verdienen we dan geld? Is geld Uberhaubt dan nog wel realistisch?

[sh4d0wman]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:46:
[...]

En hoe ga je daarvoor betalen als blijkbaar iedereen een werkloze arme sloeber is op dat moment?

Er zal een aanloopfase zijn waarin langzaam meer en meer dingen door robots gedaan worden. Het is niet zo dat je wakker wordt en opeens alles door robots uitgevoerd wordt. Je zit dus ook niet opeens in een land met arme sloebers ...

Dat is trouwens iets waar ik zowiezo niet in geloof. Op het moment dat een te groot deel van de bevolking geen of niet genoeg inkomen zou hebben breekt de pleuris uit. Al zal dit in NL lange tijd duren omdat we zo mak zijn geworden dat we niet snel meer ergens tegen protesteren. Er is echter altijd een kritieke waarde, zodra die wordt gehaald is het game over.

@ xchristox1: in het verlengde daarvan, stel dat we niet meer hoeven te werken hoe hou je mensen dan tevreden / onder controle?

[ Voor 7% gewijzigd door sh4d0wman op 09-12-2013 10:58 ]

[Sissors]

sh4d0wman schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:56:
[...]

Er zal een aanloopfase zijn waarin langzaam meer en meer dingen door robots gedaan worden. Het is niet zo dat je wakker wordt en opeens alles door robots uitgevoerd wordt. Je zit dus ook niet opeens in een land met arme sloebers ...

Dat is trouwens iets waar ik zowiezo niet in geloof. Op het moment dat een te groot deel van de bevolking geen of niet genoeg inkomen zou hebben breekt de pleuris uit. Al zal dit in NL lange tijd duren omdat we zo mak zijn geworden dat we niet snel meer ergens tegen protesteren. Er is echter altijd een kritieke waarde, zodra die wordt gehaald is het game over.

@ xchristox1: in het verlengde daarvan, stel dat we niet meer hoeven te werken hoe hou je mensen dan tevreden / onder controle?

Dus we moeten gaan rellen omdat als de robots alles hebben overgenomen niemand meer hoeft te werken?

[Verwijderd]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:53:
[...]

Helemaal mee eens.

Ik heb drie dochters. De oudste studeert nu rechten, de middelste gaat volgend jaar medicijnen studeren (wat nou loting? niet nodig met een 8.7 als gemiddelde) maar de jongste wil dat kennelijk niet, want de cijfers zijn veel lager. Ze doet dan ook maar Mavo, de sukkel. Ze kan natuurlijk best negens of tienen halen op VWO-niveau maar ze wil het kennelijk gewoon niet. Ik heb haar al opgesloten in de kelder, afgeranseld, mobiel door de plee gespoeld maar luisteren ho maar.

Allemaal eigen schuld. Als je maar wil kan iedereen een universitaire studie volgen.

Tuurlijk joh. Lekker overzichtelijk leven zo.

Lekker kortzichtig, maar Remko z'n argument blijft gewoon staan. Hij heeft het nergens over opleidingsniveau of intelligentie, maar wel over keuzes die je maakt. Je dochter op het VMBO (tegenwoordig toch?) kan ook slimme keuzes maken en succesvol worden, net zoals je dochter die rechten studeert de boel kan verknallen door verkeerde keuzes. Ken genoeg succesvolle mensen zonder noemenswaardige opleiding als met en vice versa.

Probleem met kortzichtige mensen is dat ze dat zelf toch nooit inzien.....En die zin kan dus voor iedereen gelden inclusief mijzelf.

Ontopic kan ik kort zijn, lijkt me niet gebeuren. Mensen in Nederland moeten echt niet zeiken, helaas zijn we daar erg goed in.

[Wereldreiziger]

sh4d0wman schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:56:
[...]

@ xchristox1: in het verlengde daarvan, stel dat we niet meer hoeven te werken hoe hou je mensen dan tevreden / onder controle?

Nouja we zouden dan een puur recreatief level moeten gaan leiden. Klinkt gek, maar ook weer niet?

[Wereldreiziger]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:08:
[...]
Ontopic kan ik kort zijn, lijkt me niet gebeuren. Mensen in Nederland moeten echt niet zeiken, helaas zijn we daar erg goed in.

Topic heeft totaal niets te maken met zeiken maar met vooruit denken, open minded. WAT ALS? Wat zijn mogelijkheden, hoe ziet de toekomst aruit qua arbeid? Ik ben gewoon nieuwsgierig naar meningen en ideeen.

Je zegt heel overtuigend dat het niet gaat gebeuren, maar waar baseer je dat op?

[ Voor 8% gewijzigd door Wereldreiziger op 09-12-2013 11:19 ]

[Verwijderd]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:53:
[...]

Helemaal mee eens.

Ik heb drie dochters. De oudste studeert nu rechten, de middelste gaat volgend jaar medicijnen studeren (wat nou loting? niet nodig met een 8.7 als gemiddelde) maar de jongste wil dat kennelijk niet, want de cijfers zijn veel lager. Ze doet dan ook maar Mavo, de sukkel. Ze kan natuurlijk best negens of tienen halen op VWO-niveau maar ze wil het kennelijk gewoon niet. Ik heb haar al opgesloten in de kelder, afgeranseld, mobiel door de plee gespoeld maar luisteren ho maar.

Allemaal eigen schuld. Als je maar wil kan iedereen een universitaire studie volgen.

Tuurlijk joh. Lekker overzichtelijk leven zo.

Ik zeg toch ook dat ik het in werkelijkheid grijzer zie, man man man..
Tuurlijk kan niet iedereen doorleren vanwege beperkingen IQ etc..
Maar zelfs op MBO niveau kun je goed je steentje bijdragen en zelfs goed verdienen..
Je moet alleen bereid zijn om de kansen die er zijn te benutten...

Voorbeeldje, een kennis van me (niet hooggeschoold) deed jarenlang productie en magazijn werk.. Hij heeft nu een internet onderneming opgestart.. (simpelweg dozenschuiven) en verdient nu 2x zoveel als toen hij nog werkte voor een bedrijf.

De wil moet er wel zijn, iemand die genoegen neemt met een laagbetaalde baan en verder geen ambitie heeft moet ook niet zeuren dat hij nooit meer dan 2k in de maand zal verdienen..

Iemand die wil, die zal altijd wel een manier vinden om zich te ontwikkelen en zodoende meer inkomsten te genereren..

[Verwijderd]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:10:
[...]


Deze topic heeft totaal niets te maken met zeiken maar met vooruit denken, open minded. WAT ALS? Wat zijn mogelijkheden, hoe ziet de toekomst aruit qua arbeid? Ik ben gewoon nieuwsgierig naar meningen en ideeen.

Je zegt heel overtuigend dat het niet gaat gebeuren, maar waar baseer je dat op?

Het lijkt mij niet gebeuren om redenen aangehaald eerder in dit topic. Kijk naar de geschiedenis en je hebt altijd mensen geweest die heel hard roepen dat technologische vooruitgang des duivels is.

Waar baseer jij op dat binnen afzienbare tijd de hele wereldeconomie zal veranderen op een ingrijpend microniveau? Een nieuwsbericht over Amazon? Fijn.

[Lethalis]

I've said it before and I'll say it again: de scheiding tussen arm en rijk zal groter worden.

Er zullen altijd mensen nodig zijn die robots ontwerpen en aansturen. En mensen die diensten leveren op hoog niveau die moeilijk te automatiseren zijn.

Ik denk dat pakweg 10% tot 20% van de huidige banen gewoon blijft bestaan, weliswaar in een andere vorm. De rest van de mensen zijn dan inderdaad overbodig en zullen uiteindelijk in een soort ghetto wonen.

Films als Elysium geven dit eigenlijk al redelijk weer..

Maar goed, ik denk wel dat dit nog heel lang gaat duren. Misschien dat het over een paar 100 jaar zover is, maar nu nog niet

Daarnaast, robots hebben ook onderhoud nodig

Kortom, ik denk niet dat wij het nog meemaken..

[ Voor 16% gewijzigd door Lethalis op 09-12-2013 11:22 ]

[P_Tingen]

Zoals eerder aangehaald is in het verleden ook al vaker gedacht dat de mensheid overgenomen zou worden door apparaten, dat we naar een 3-urige werkweek zouden gaan, dat door mechanisering / automatisering iedereen werkloos zou worden en meer van dat soort doemscenario's. En het is nooit uitgekomen.

Met nieuwe mogelijkheden komt er ook nieuw werk. In de tijd van de turfgraverij was zo ongeveer de grootste angst dat het turfgraven automatisch zou gaan en dat dus alle turfgravers overbodig zouden worden. De werkelijkheid is dat de wereld veel verder is gegaan dan men toen ooit voor mogelijk heeft gehouden. We zitten nog lang niet aan het einde van de ontwikkelingen denk ik, dus er gaat nog veel veranderen. En er zullen inderdaad beroepen gaan verdwijnen. Die drones zijn er niet gekomen, maar gaan er natuurlijk uiteindelijk gewoon komen. Of nog iets beters wat we nu niet kennen.

Het helpt in de regel niet om vanuit angst naar de toekomst te kijken. Wees positief en wees blij met de vooruitgang. Ik snap dat als je koerier bent, dat je dan anders naar de Amazonberichten zit te kijken, maar dan moet je misschien (zoals Remko24 eigenlijk ook bedoelt) op tijd naar iets anders gaan kijken. Geld komt niet uit de lucht vallen en je mag er best wat voor doen. Dus ja, misschien wordt het tijd om alsnog je kappersdiploma te halen. Of zo.

[Sissors]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:19:
I've said it before and I'll say it again: de scheiding tussen arm en rijk zal groter worden.

Er zullen altijd mensen nodig zijn die robots ontwerpen en aansturen. En mensen die diensten leveren op hoog niveau die moeilijk te automatiseren zijn.

Ik denk dat pakweg 10% tot 20% van de huidige banen gewoon blijft bestaan, weliswaar in een andere vorm. De rest van de mensen zijn dan inderdaad overbodig en zullen uiteindelijk in een soort ghetto wonen.

Films als Elysium geven dit eigenlijk al redelijk weer..

Maar goed, ik denk wel dat dit nog heel lang gaat duren. Misschien dat het over een paar 100 jaar zover is, maar nu nog niet

Daarnaast, robots hebben ook onderhoud nodig

En waardoor zouden die rijken dan precies rijk worden? Er is niemand meer om hun spul te kopen als iedereen in een ghetto woont.

Nee zelfs in wat ik denk dat onwaarschijnlijk is (grootschalige werkloosheid omdat robots alles zouden doen), dan is het voor iedereen beter om het simpelweg fiscaal heel aantrekkelijk te maken om laagopgeleiden in dienst te nemen.

En misschien hebben we tegen die tijd wel bedacht dat wat rommelen met het menselijk genoom een goed idee is.

[Lethalis]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:20:
Dus ja, misschien wordt het tijd om alsnog je kappersdiploma te halen. Of zo.

Haha: http://www.parool.nl/paro...ers-vervangt-kapper.dhtml

[ Voor 9% gewijzigd door Lethalis op 09-12-2013 11:23 ]

[Verwijderd]

Ik ben jarenlang systeembeheerder geweest... Dit is ook een beroep wat de laatste jaren steeds meer versimpeld wordt.. (Cloud diensten etc).. Vroeger moest je er HBO'er voor zijn, tegenwoordig word alles als dienst afgenomen en is een MBO'er weer genoeg..

Om ontopic te blijven, ik switch nu namelijk van carrière omdat ik weet dat ik over 10-15 jaar niets meer te doen heb als systeembeheerder. Daarom maak ik de stap naar de andere kant naar waar de diensten geleverd worden.. En aan die kant kan ik me juist nog veel verder ontwikkelen dan alleen een beheerdertje.

[Wereldreiziger]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:19:


Daarnaast, robots hebben ook onderhoud nodig

Kortom, ik denk niet dat wij het nog meemaken..

Gewoon een onderhouds robot die de andere robots onderhoudt en vice versa? Lijkt me geen probleem

[Lethalis]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:23:
[...]

En waardoor zouden die rijken dan precies rijk worden? Er is niemand meer om hun spul te kopen als iedereen in een ghetto woont.

Als 20% van de mensheid het nog wel goed heeft en de populatie dan boven de 10 miljard is, heb je dus 2 miljard mensen waar je van alles aan kunt verkopen.

(overigens is het nu niet veel anders, wij misbruiken Azie al decennia en leven in principe al in Elysium.. door de globalisering zal dit effect alleen minder regionaal worden en voor iedereen gaan gelden)

[ Voor 20% gewijzigd door Lethalis op 09-12-2013 11:30 ]

[P_Tingen]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:23:
[...]

Haha: http://www.parool.nl/paro...ers-vervangt-kapper.dhtml

Dat is een haarwasser, maar ik snap het punt. Maarreh, hoeveel mensen zouden hun haar durven laten knippen door een robot? Ik voorlopig nog niet in ieder geval, ik vertrouw liever op mijn kapster. Die klets ook veel leuker trouwens.

[Lethalis]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:27:
[...]

Dat is een haarwasser, maar ik snap het punt. Maarreh, hoeveel mensen zouden hun haar durven laten knippen door een robot? Ik voorlopig nog niet in ieder geval, ik vertrouw liever op mijn kapster. Die klets ook veel leuker trouwens.

Dat is een kwestie van gewenning.

Als je 1000 jaar geleden iemand een ipad had laten zien, was je waarschijnlijk met (die duivelse) ipad en al op de brandstapel geeindigd

[Wereldreiziger]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:23:
[...]

Haha: http://www.parool.nl/paro...ers-vervangt-kapper.dhtml

I rest my case!

[Wereldreiziger]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:28:
[...]

Dat is een kwestie van gewenning.

Als je 1000 jaar geleden iemand een ipad had laten zien, was je waarschijnlijk met (die duivelse) ipad en al op de brandstapel geeindigd

Hahah goed punt. En ja ik denk inderdaad dat het snel genoeg zou gaan. 1 of 2 celebrities die het aandurven in een mooie commercial en hoppa de hele wereld gaat erin mee.

[Shamalamadindon]

Wat de meeste van jullie negeren is dat er NU al te weinig banen zijn...

Er zijn om en nabij 202 miljoen werkelozen op deze planeet volgens de VN. En dan hebben we het nog niet over de honderden miljoenen die niet geregistreerd worden of echt maar net rond kunnen komen en dagelijks met een halfvolle maag gaan slapen en in een golfplaten hutje wonen.

Nu kun je dat op van alles en nog wat steken van "onderdrukkende grote overheid" tot luiheid maar de realiteit is dat met toenemende automatisering het overgrote deel van deze mensen NOOIT een fatsoenlijke baan zal kunnen krijgen.

Zelf zie ik eigenlijk maar 1 uitweg, de ruimte in. kolonies, maan basis... whatever.

Feit is dat de wereldbevolking tegen 2030 verdubbeld zal zijn. Dat zijn dus 404 miljoen werkelozen even negerend dat er goede kans is dat Wall Street binnenkort weer klapt en er op zijn minst enkele tientallen miljoenen aan toevoegd.

[Reacher]

Innovatie, technologie en het toepassen daarvan doen we al sinds we vuur kunnen maken, het wiel etc.

Het speelveld schuift op. Hoewel maatschappelijk verantwoord ondernemen etc nu leuk is voor marketing en subsidies etc zullen we naar mijn mening hier later een brede invulling aan gaan geven waarin we nadenken over de gevolgen van onze innovatie en de mensen die het raakt. Nu raakt het ons nog niet hard genoeg in de portemonee, maar dat gaat gebeuren.

[Blue-eagle]

Ik vraag me oprecht af waarom bedrijven als McDonald's niet al lang over zijn gestapt op automatisering van hun productie op locatie. Wat heb je nodig om de perfecte hamburger te maken? Automatisme. Het hele proces kan je generaliseren met een paar simpele handelingen.

Gevolg: sneller, efficiënter en betere kwaliteit.

Voorbeeld: Je rijdt door de drive-through, je roept je bestelling door, je krijgt een overzicht en kan wijzigingen aanbrengen met een touch-screen indien nodig. Je kan het natuurlijk ook al vooraf bestellen via het internet. Betalen doe je door je creditcard of debitcard in te voeren, of gewoon cash te overhandigen aan een apparaat.

Binnen 3 minuten is je gehele bestelling gereed en die haal je op bij het volgende raampje.

Als de materialen worden aangeleverd door een slim systeem, een zichzelf besturende vrachtwagen, hoef je alleen nog maar grote boxen met ingrediënten automatisch uit te laden.

Die vrachtwagens worden bij warenhuizen gevuld door geautomatiseerde systemen. De grondstoffen hiervoor worden geleverd door derde partijen. Het maken van de broodjes en burgers is ook geautomatiseerd, etc.

Daar moet het toch naartoe gaan? Scheelt miljoenen banen. En dat zijn nou juist de banen waar laagopgeleiden momenteel hun geld verdienen... wat gaan die doen? Je hebt maar een paar mensen per vestiging nodig om stand-by te staan voor incidenten. Zelfs schoonmaken kan men automatiseren.

[Tleilaxu]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:13:
[...]


Ik zeg toch ook dat ik het in werkelijkheid grijzer zie, man man man..

Precies, eerst een heleboel mensen belachelijk maken en jezelf een veer in de reet steken(kijk mij eens hard werken!) en als er dan weerwoord komt was het allemaal niet zo bedoeld. Post het dan niet!

[Lethalis]

Leo1010 schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:34:
Wat de meeste van jullie negeren is dat er NU al te weinig banen zijn...

Wat er sowieso staat te gebeuren is dat de westerse maatschappij op instorten staat.

Dit gaat overigens de implementaties van robots uitstellen, omdat mensen steeds goedkoper worden.

Vroeger waren mensen in China arm en wij rijk. In de nabije toekomst is de welvaart in beide landen hetzelfde (ergens in het midden) en kun je altijd wel iemand vinden om je haar te knippen voor een appel en een ei.

Portals waarin goederen worden geruild en geleend worden steeds populairder, portals met diensten zullen snel volgen.

Moet je weer eens naar de kapper? Dan knipt de buurvrouw je wel en zorg jij ervoor dat haar kraan niet meer lekt ofzo. Er zal geen geld meer aan te pas komen, want dat zal voor beide partijen erg schaars zijn.

[Verwijderd]

Er zijn niet te weinig banen, er zijn te weinig mensen die de huidige banen willen invullen..
Iemand die hoogopgeleid is gaat geen hamburgers flippen bij de Mac..
Mensen voelen zich te goed soms voor bepaalde banen..
We importeren nog steeds 10 duizenden oostblokkers om ons vuile werk op te laten knappen..
Maar zelfs de mensen die werkloos thuis zitten voelen zich te goed voor dit werk..

DAAR moet iets aan veranderen....

[Verwijderd]

En ook investeren in zinvolle studies... niet in van die vage studies die niets toevoegen aan de maatschappij.. Mensen omscholen naar bepaalde vakgebieden.. gewoon deels met dwang...
Niet omscholen, dan uitkering verlagen etc..

[Lethalis]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:43:
Er zijn niet te weinig banen, er zijn te weinig mensen die de huidige banen willen invullen..
Iemand die hoogopgeleid is gaat geen hamburgers flippen bij de Mac..
Mensen voelen zich te goed soms voor bepaalde banen..
We importeren nog steeds 10 duizenden oostblokkers om ons vuile werk op te laten knappen..
Maar zelfs de mensen die werkloos thuis zitten voelen zich te goed voor dit werk..

DAAR moet iets aan veranderen....

Dat gebeurt vanzelf op het moment dat de sociale zekerheid afbrokkelt.. en dat proces is al in gang gezet.

Participeren zul je

[Shamalamadindon]

Allemaal heel leuk maar neem nu mijn vader als voorbeeld.

Vanaf zijn 16de gewerkt, hooguit voor periodes van een paar maanden werkeloos geweest. Recent zijn hij en een paar dozijn collega's er uit gegooid om te vervangen door Polen.

Hij mag van de overheid nog niet met "officieel" pensioen.

Vanwege zijn pensioen situatie KAN hij gewoon niet in een ander gebied aan de slag want dan kost hem dat een hoop geld. In zijn gewone vakgebied kan hij ook niet meer aan de slag want hij heeft een diploma nodig wat nog niet bestond + leeftijd.

Maar we zullen zijn uitkering maar stopzetten toch? Want hij is werkweigeraar toch?

Met hem nog tienduizenden anderen in dezelde situatie.

En mensen dwingen om te werken? Leuk... vertel dat aan die stratenmaker die na zijn "wegens gebrek aan werk" ontslag dezelfde baan mocht gaan doen als voor zijn ontslag alleen dan gedwongen en voor de helft van het geld.

Of deze,
http://www.welingelichtek...tkering-stratenvegen.html

[Verwijderd]

Zo zie je maar weer, aan een teveel aan beta's die al die robots verzinnen gaat de wereld ten onder

[Sissors]

Ik denk niet dat er iemand hier zal zeggen dat dat niet krom is. Maar dat zijn implementatie fouten, niet fundamentele problemen met meer automatisering.

[zomertje]

De mensen die hier ook roepen dat je 'hard moet werken' en dan wel succesvol zal worden. Die vergeten nog iets. Wat als je ziek bent/wordt?

[Caballeros]

Ik moet bij deze doem-scenarios altijd weer denken aan een BBC Horizon aflevering uit 1978.
Now The Chips Are Down
(Hij staat vast ook wel ergens op youtube)

Hierin voorspellen ze eenzelfde soort ellende door de uitvinding van de silicon chip.

[Krisp]

Laten we de vraag omdraaien: waarom zouden we werken in de toekomst?

Zoals al eerder in het topic genoemd is er steeds minder behoefte aan arbeid door machines. Die ontwikkeling is natuurlijk niet nieuw. Er is al jaren een shift bezig van 'domme' arbeid naar 'slimme' arbeid.

Mijn eerste argument is het hernoemen van dit fenomeen. Om het nog beter uit te drukken: er vindt een shift plaats van productie naar ontwikkeling. Ik voorzie inderdaad dat mensen in de toekomst nauwelijks meer produceren, maar ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien dat computers echt nieuwe dingen kunnen ontwikkelen. Ontwikkelen vereist namelijk creatief vermogen, non-lineair denken, etc. Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen. Fouten maken heeft daar namelijk toegevoegde waarde, en fouten maken computers niet.

Tweede argument is al genoemd: je hebt ook een afnemer nodig van je producten. Leuk dat je een hyper-efficiënte organisatie hebt, maar als je geen afnemers hebt, heb je er niets aan. Henry Ford begreep dat en gaf al zijn werknemers een dubbele hoeveelheid loon. Daardoor kreeg de economie een boost en kochten nog meer mensen een auto. Dit argument is nu ook relevant in de loonmatigingsdiscussie.

Wat spannend wordt in de toekomst is de vraag in hoeverre de mensheid in staat is om zichzelf van voldoende inkomen te voorzien (al dan niet door middel van werken).

zomertje schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:09:
De mensen die hier ook roepen dat je 'hard moet werken' en dan wel succesvol zal worden. Die vergeten nog iets. Wat als je ziek bent/wordt?

De hele stelling is onzin. Rijk worden of succesvol zijn is meer een kwestie van geluk. Met hard werken kun je kansen benutten, maar zonder kansen ben je nergens.

[Reacher]

zomertje schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:09:
Wat als je ziek bent/wordt?

Dan mag je blij zijn dat je in Nederland woont.

[Wereldreiziger]

Krisp schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:11:

Mijn eerste argument is het hernoemen van dit fenomeen. Om het nog beter uit te drukken: er vindt een shift plaats van productie naar ontwikkeling. Ik voorzie inderdaad dat mensen in de toekomst nauwelijks meer produceren, maar ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien dat computers echt nieuwe dingen kunnen ontwikkelen. Ontwikkelen vereist namelijk creatief vermogen, non-lineair denken, etc. Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen. Fouten maken heeft daar namelijk toegevoegde waarde, en fouten maken computers niet.

"Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen."

Er zijn al computers die een bepaalde vorm van inzicht hebben (en dus creativiteit) om bepaalde puzzels op te lossen. Hier zijn ze nu juist volop mee bezig! Nooit krijgen is dus al van de kaart, het is er al maar dan in beperkte vorm. Computers en robots/apparaten maken die zelf hun keuzes kunnen maken aan de hand van vooraf onbekende criteria. Artificial Intelligence krijgt in de nabije toekomst een heel andere wending, waar computers zelf kunnen nadenken over de beste optie.

Waar ik eerder al doelde op het 'clipping point' zal er een moment komen dat computers een beter inzicht hebben in de mogelijke opties of modificaties van een product. Een computer kan bijvoorbeeld bij het 'bedenken' van een uitvinding miljoenen mogelijkheden in rap tempo naast elkaar houden om te bepalen welke variant het beste zou werken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:43:
Er zijn niet te weinig banen, er zijn te weinig mensen die de huidige banen willen invullen..
Iemand die hoogopgeleid is gaat geen hamburgers flippen bij de Mac..
Mensen voelen zich te goed soms voor bepaalde banen..
We importeren nog steeds 10 duizenden oostblokkers om ons vuile werk op te laten knappen..
Maar zelfs de mensen die werkloos thuis zitten voelen zich te goed voor dit werk..

DAAR moet iets aan veranderen....

Tja, als die duizenden oostblokkers goedkoper zijn dan Nederlanders op minimumloon of zelfs voor hetzelfde loon als zo een oostblokker, gaat dat natuurlijk niet veranderen, omdat werkgevers geen Nederlanders aan zullen nemen. En als de robots nog goedkoper zijn, gaan die het helemaal overnemen.

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:45:
En ook investeren in zinvolle studies... niet in van die vage studies die niets toevoegen aan de maatschappij.. Mensen omscholen naar bepaalde vakgebieden.. gewoon deels met dwang...
Niet omscholen, dan uitkering verlagen etc..

Liever niet, komen in die zinvolle gebieden weer enorme overschotten aan personeel. En wat is zinvol? En wat als iemand gewoon dat zinvolle niet aankan, dan toch maar verplicht omscholen en geld weggooien in zo een studie?

[Krisp]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:31:
[...]


"Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen."

Er zijn al computers die een bepaalde vorm van inzicht hebben (en dus creativiteit) om bepaalde puzzels op te lossen. Hier zijn ze nu juist volop mee bezig! Nooit krijgen is dus al van de kaart, het is er al maar dan in beperkte vorm. Computers en robots/apparaten maken die zelf hun keuzes kunnen maken aan de hand van vooraf onbekende criteria. Artificial Intelligence krijgt in de nabije toekomst een heel andere wending, waar computers zelf kunnen nadenken over de beste optie.

Waar ik eerder al doelde op het 'clipping point' zal er een moment komen dat computers een beter inzicht hebben in de mogelijke opties of modificaties van een product. Een computer kan bijvoorbeeld bij het 'bedenken' van een uitvinding miljoenen mogelijkheden in rap tempo naast elkaar houden om te bepalen welke variant het beste zou werken.

Klopt. De voorbeelden die je aanhaalt zijn echter voorbeelden van efficiency. Het is uiteindelijk nog de mens die vertelt dat die puzzel opgelost moet worden en wat de gewenste uitkomst is (een opgeloste puzzel). Een computer kan prima puzzels oplossen, maar hij moet wel weten welke. En als hij dat weet, weet hij nog niet wanneer hij een ander type puzzel moet gaan oplossen omdat de consumentenvraag gewijzigd is.

Computers gaan ons helpen om heel snel efficient te worden in het maken van nieuwe producten. Echter, het verzinnen ervan (denk aan tablets, een Bugaboo, Senseo, etc) is een taak die specifiek voor mensen is weggelegd. Vergelijk het met een Chinese auto: het zal vast een prima auto zijn, maar alsnog wil niemand hem hebben. Ik denk dat computers in die fase blijven hangen en dat menselijke betrokkenheid noodzakelijk blijft.

[rickuss]

Ik ben er ook van overtuigd dat steeds meer banen in zekere zin overbodig worden, maar is dat per se slecht?

Hier een interessant artikel: https://decorrespondent.n...der-werken/84579-fd7fa834

[Sissors]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:31:
[...]


"Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen."

Er zijn al computers die een bepaalde vorm van inzicht hebben (en dus creativiteit) om bepaalde puzzels op te lossen. Hier zijn ze nu juist volop mee bezig! Nooit krijgen is dus al van de kaart, het is er al maar dan in beperkte vorm. Computers en robots/apparaten maken die zelf hun keuzes kunnen maken aan de hand van vooraf onbekende criteria. Artificial Intelligence krijgt in de nabije toekomst een heel andere wending, waar computers zelf kunnen nadenken over de beste optie.

Waar ik eerder al doelde op het 'clipping point' zal er een moment komen dat computers een beter inzicht hebben in de mogelijke opties of modificaties van een product. Een computer kan bijvoorbeeld bij het 'bedenken' van een uitvinding miljoenen mogelijkheden in rap tempo naast elkaar houden om te bepalen welke variant het beste zou werken.

Dat is knap, dat je al weet dat in de nabije toekomst AI zo geavanceerd wordt, terwijl er momenteel niks is dat daar op wijst.
En als er zo'n enorme sprong in AI is, waarom is er dan niet een zelfde sprong in wireless implantaten die je in je hoofd stopt en waardoor iedereen een stuk slimmer wordt, zonder de creativiteit en alle voordelen van een mens tov een computer te verliezen?

En hoe doe je een miljoen simulaties over welke Senseo design beter is? En het is wel makkelijk te zeggen dat hij wel een paar miljoen simulaties doet, maar sommige simulaties duren gewoon heel lang. Dan kanj e wel zeggen dat computers krachtiger worden, maar je hele verhaal lijkt vooral op scifi gebaseerd te zijn. En dan enkel de Scifi die goed uitkomt voor jouw mening.

[P_Tingen]

Caballeros schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:10:
Ik moet bij deze doem-scenarios altijd weer denken aan een BBC Horizon aflevering uit 1978.
Now The Chips Are Down
(Hij staat vast ook wel ergens op youtube)

Yep: YouTube: BBC Horizon 1978 Now The Chips Are Down

[MrFl0ppY]

Zoals het verleden ook al vaak heeft uitgewezen hoef je voor technologie op de lange termijn niet bang te zijn qua werkgelegenheid. Wat vooral niet vergeten moet worden is dat ten eerste maar een klein deel van de wereld in luxe leeft, het overgrote deel heeft geen auto/telefoon/huis etc.etc. Dat betekend dat de potentiële afzetmarkt ook nog gigantisch kan groeien wanneer deze mensen ook de middelen krijgen om luxe aan te schaffen. Ze gaan dan meer consumeren en dat zorgt voor meer werkgelegenheid. Een deel zal door automatisering opgevangen worden maar zoals altijd gaat dit langzaam.

Daarnaast schaffen we ook steeds meer aan als persoon. Vroeger hadden de mensen gewoon minder spullen dan nu, bovendien hebben we nu duizenden mensen aan het werk om voor ons mobiele telefoons te maken. 20 jaar geleden werkte nog niemand in deze sector.

Ik probeer zo nog cijfers te vinden maar ik kan me goed voorstellen dat er nu meer mensen in de auto industrie werken als 10-20-30-40-50 jaar geleden. Terwijl er toch flink geautomatiseerd is in die tijd.

[P_Tingen]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:16:
[...]
Dat is knap, dat je al weet dat in de nabije toekomst AI zo geavanceerd wordt, terwijl er momenteel niks is dat daar op wijst.

Dat dacht Kasparov ook. Maar zoek maar eens op Deep Blue
En wat dacht je van Watson?

Ja, daar heb je nu nog een hangar vol apparatuur voor nodig, maar dat was een tijdje terug niet anders. Kijk maar eens naar de Doodle van vandaag:

De apparatuur waar Hopper mee werkte, heeft een fractie van de rekenkracht van een moderne smartphone. Waarom zou deze trend nu ineens stoppen? Alles wordt sneller en kleiner, kijk maar naar de nieuwe 1TB SSD schijf van Samsung van 8,5 gram.

Zullen mensen dan overbodig worden? Welnee. We vinden wel weer wat, dat hebben we altijd gedaan.

[ Voor 10% gewijzigd door P_Tingen op 09-12-2013 13:35 ]

[Wereldreiziger]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:16:
[...]

Dat is knap, dat je al weet dat in de nabije toekomst AI zo geavanceerd wordt, terwijl er momenteel niks is dat daar op wijst.
En als er zo'n enorme sprong in AI is, waarom is er dan niet een zelfde sprong in wireless implantaten die je in je hoofd stopt en waardoor iedereen een stuk slimmer wordt, zonder de creativiteit en alle voordelen van een mens tov een computer te verliezen?

En hoe doe je een miljoen simulaties over welke Senseo design beter is? En het is wel makkelijk te zeggen dat hij wel een paar miljoen simulaties doet, maar sommige simulaties duren gewoon heel lang. Dan kanj e wel zeggen dat computers krachtiger worden, maar je hele verhaal lijkt vooral op scifi gebaseerd te zijn. En dan enkel de Scifi die goed uitkomt voor jouw mening.

Gebaseerd op meningen, inzichten en voorspellingen van 's wereld meest gerenommeerde en gerespecteerde wetenschappers, en de documentaires die daaruit voortvloeien. En ja, ik ben liefhebber van sci-fi ideeen dus mijn mening kan wat gevormd zijn. Maargoed, dit omdat eigenlijk al het onmogelijke op een gegeven moment toch werkelijkheid is geworden. Het ene duurt wat langer dan de ander, maar gebeuren zal het uiteindelijk.

Stephen Hawkings Into The Universe - Aliens ( het stukje over Alien AI is geweldig )
BBC - Technology of the future 1, 2 en 3. ( Komt van alles aan bod m.b.t. dit topic )
BBC Horizon - Human 2.0, building a human Cyborg
BBC Horizon - Life In the Future
BBC Horizon - Visions of the future
BBC Horizon - The Hunt for AI ( Zeer relevant op dit topic )
Michio Kaku - The Intelligence Revolution ( Zeer relevant op dit topic )
BBC Horizon - Future Life on Earth ( Zeer relevant op dit topic )
BBC Horizon - Monitor Me
BBC Horizon - Playing God

Sorry, ik ben docu freak

[ Voor 7% gewijzigd door Wereldreiziger op 09-12-2013 13:39 ]

[Sissors]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:33:
[...]

Dat dacht Kasparov ook. Maar zoek maar eens op Deep Blue
En wat dacht je van Watson?

Ja, daar heb je nu nog een hangar vol apparatuur voor nodig, maar dat was een tijdje terug niet anders. Kijk maar eens naar de Doodle van vandaag:
[afbeelding]
De apparatuur waar Hopper mee werkte, heeft een fractie van de rekenkracht van een moderne smartphone. Waarom zou deze trend nu ineens stoppen? Alles wordt sneller en kleiner, kijk maar naar de nieuwe 1TB SSD schijf van Samsung van 8,5 gram.

Zullen mensen dan overbodig worden? Welnee. We vinden wel weer wat, dat hebben we altijd gedaan.

Wat dacht je ervan dat het Moores Law aan zijn einde zit? De verkleining is sowieso nagenoeg voorbij (ik verwacht zelf niet dat we nog een factor 10 kleiner kunnen, zo rond 5nm zal het wel eindigen). Dan zijn er nog wel wat opties om verder te gaan, om het nog niet te hebben over dingen als quantumcomputers, maar voorlopig is dat toch voornamelijk theoretisch. En dat is dus meteen het probleem met Watson: Het is enorm indrukwekkend wat die allemaal kan, maar als we het gewoon moeten hebben van vooruitgang van onze huidige transistoren gaat dat toch niet bijzonder snel op zakformaat beschikbaar worden.

Sterker nog, als je kijkt naar Moores Law met betrekking tot kostte is het al gestopt: In de nieuwste procedés zijn de kosten per transistor niet minder dan in degene daarvoor.

Met 3D stacken zoals in die SSDs kan je in principe nog stuk verder komen door simpelweg grotere stukken silicium te gebruiken. En als je kijkt naar je desktop is het natuurlijk stom, zo'n ding, voor dat minieme stukje processor erin. Echter een huidige processor kan je niet 3D stacken. Simpelweg omdat dat thermisch gezien nooit uit kan.

Nu ga ik er trouwens compleet vanuit dat er nog een hele tijd nieuwe dingen worden bedacht om nog heel veel verder te komen als dat we nu zijn. ECHTER: of er in de nabije (lees: komende 100 jaar) toekomst een robot gemaakt kan worden ter grote van een mens, die dezelfde 'intelligentie' (dus inclusief creativiteit, vindingrijkheid, etc) als een mens heeft, betwijfel ik, en al helemaal als dat ook nog economisch haalbaar moet zijn.

Ik verwacht echt eerder dat het zinvol zal zijn om de mens wat toevoegingen te geven om meer op een computer te lijken (en dan bedoel ik niet als een slaaf opdrachten uitvoeren, maar meer dat je een vermenigvuldiging in een nano-seconde oplost) dmv een implantaat bijvoorbeeld, dan dat computers meer op mensen gaan lijken.

En dan zullen er vast wat AIs zijn, maar die zie ik eerder draaien op gigantische clusters die zich met specifieke problemen bezighouden.

[thewizard2006]

Blue-eagle schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:39:
Ik vraag me oprecht af waarom bedrijven als McDonald's niet al lang over zijn gestapt op automatisering van hun productie op locatie. Wat heb je nodig om de perfecte hamburger te maken? Automatisme. Het hele proces kan je generaliseren met een paar simpele handelingen.

Gevolg: sneller, efficiënter en betere kwaliteit.

Voorbeeld: Je rijdt door de drive-through, je roept je bestelling door, je krijgt een overzicht en kan wijzigingen aanbrengen met een touch-screen indien nodig. Je kan het natuurlijk ook al vooraf bestellen via het internet. Betalen doe je door je creditcard of debitcard in te voeren, of gewoon cash te overhandigen aan een apparaat.

Binnen 3 minuten is je gehele bestelling gereed en die haal je op bij het volgende raampje.

Ik stem voor. Hoef ik niet elke keer 5-10 min te wachten op mijn big tasty zonder tomaat....

[Verwijderd]

hmm ik vouw mijn handen al vast samen want mijn studie "automatiserings elektronica MBO+" kunnen ze al jaren op rij geen leerlingen voor vinden terwijl juist dit een van de studies is die aansluiten op de hedendaagse behoeftes.

Laat maar komen die robots . Want HBO'rs willen hun handjes vaak niet vuil maken .
Overigens hier ook geen klagen van de crisis of te weinig werk aanbod.

[ATS]

thewizard2006 schreef op maandag 09 december 2013 @ 14:41:
[...]

Ik stem voor. Hoef ik niet elke keer 5-10 min te wachten op mijn big tasty zonder tomaat....

Nee, die krijg je dan namelijk helemaal niet meer, omdat zo'n apparaat niet kan afwijken van het standaard patroon.

[Free rider]

De arbeidsbehoefte verandert. Alleen is er niet steeds minder nodig, het verschuift. Een jaar of wat geleden werd een onderzoek gepubliceerd, een historicus vergeleek de huidige beroepen met de beroepen die 100 jaar geleden bestonden - zijn bron was een volkstelling waar ook om beroep werd gevraagd. De belangrijkste conclusie was dat meer dan 90% van de beroepen van toen, inmiddels niet meer bestaan. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld zadelmakers, poeptonophalers en gasaanstekers (van gaslampen op straat, voorloper van de elektrische lantaarnpalen).

Het is gewoon evolutie. Maar zoals altijd zijn er grote getalen die dat niet kunnen accepteren.

[Arm1n]

Stel dat alles geautomatiseerd wordt en gedaan kan worden door robots, en helemaal niemand meer hoeft te werken. Hoe ga je het dan aanpakken? Er van uitgaande dat er niet oneindig veel van alles voor iedereen geproduceerd kan worden, wie krijgt hoe veel?

[PiRiVi]

Mooi hoe iedereen hier weer de pseudo-intellectueel uithangt door zijn visie te geven op deze situatie....

We weten het niet en we zullen het gaan meemaken...

Wetgeving kan elke mogelijkheid inperken... net als ethiek.

[Zoijar]

Blue-eagle schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:39:
Ik vraag me oprecht af waarom bedrijven als McDonald's niet al lang over zijn gestapt op automatisering van hun productie op locatie. Wat heb je nodig om de perfecte hamburger te maken? Automatisme. Het hele proces kan je generaliseren met een paar simpele handelingen.

Waarschijnlijk omdat het duurder is. Een minimumloon-hamburgerbakker is voor het geld een ontzettend efficiente en low-maintenance machine

[Adion]

Zoijar schreef op maandag 09 december 2013 @ 18:19:
[...]
Waarschijnlijk omdat het duurder is. Een minimumloon-hamburgerbakker is voor het geld een ontzettend efficiente en low-maintenance machine

Ik ben eigenlijk best wel benieuwd naar wat precies de grootste hindernis is in de robotica/automatisering voor dit soort taken.
Schaalvoordelen moeten voor een McDonald's makkelijk te halen zijn, dus ontwikkelkosten lijken mij niet direct het probleem.
Zijn er technische moeilijkheden om zo'n hamburgermachine te maken? Zou de kostprijs van zo'n machine echt zo hoog kunnen zijn? Problemen met onderhoud? Kwaliteitscontrole?

Bij een hamburger kan ik me nog wel enigsinds moeilijkheden voorstellen, maar als je ziet dat er zelfs nog mensen aan een lopende band spullen in dozen verpakken kan ik toch niet zo goed begrijpen.
Zeker gezien de loonkost in west-europa vind ik het voor sommige zaken toch wel vreemd dat er nog niet meer geautomatiseerd word.

[majic]

Ik denk dat in essentie de huidige ontwikkelingen binnen robotics een onontkomelijke pyramidespelfuik (...) zijn.

1) Er is geen mogelijkheid om de huidige ontwikkelingen in robotics stop te zetten. Proces is in gang gezet, en deze zal vervolmaakt worden door iemand, ergens, ooit.

2) Er is geen gerede rede om op dit moment robotics in de kiem te smoren. Het is nuttig, noodzakelijk en bied in de nabije toekomst op allerlei vlakken industriële, militaire en sociale vooruitgang. Geluiden dat robots nooit hamburgers gaan flippen durf ik gerust in de kiem te smoren : De afgelopen 100 jaar heeft laten zien dat er geen énkel industrieel procede te duur is voor de simpelste dingen, mits er voldoende productie is. Een robotarm is straks te koop bij een pakje boter, bij wijze van (Sterker nog, er zijn nu al multi-functionele robot-armen voor 20,000 euro die quasi zelf-lerend zijn en ingezet kunnen worden voor simpele taken in de (voedings) industrie. 20K weegt al niet meer op tegen het salaris van een medewerker op minimum loon voor één jaar....)

3) De werklegenheid in industrie die geschapen wordt om de robotics-evolutie te vervolmaken zal het verlies aan banen in traditionele sectoren in eerste instantie maskeren.

4) Punten 1,2 en 3 zorgen voor een groot momentum. Het is onvermijdbaar dat robots - zelfstandige en industriële - het grootste deel van de taken die mensen nu doen - en in de toekomst kunnen doen - gaan overnemen. Robots worden niet moe, robots protesteren niet, robots hebben geen pensioen nodig etc etc.

5) Aangezien we realistisch gezien over een toekomstbeeld kunnen praten waar robots het merendeel van de werkgelegenheid op zich gaan nemen (Behalve zeer specialistisch werk welke afhangt van creatieve processen ipv fysieke), zullen die robots ook technologisch in staat zijn om politie, ordetroepen en militairen te vervangen. Het zou vreemd zijn als de technologie er toe in staat is, maar ze er niet voor gebruikt worden. |Sterker nog - het vermijden van slachtoffers tijdens militaire missies geniet in alle lagen van de bevolking de voorkeur. Robots passen in dat beeld ( in ieder geval vanuit het oogpunt van technologisch hoogbegaafde landen, over het algemeen zullen dat de landen zijn die nu ook de wereld domineren ivm budgetten en noodzaak).

6) Je hebt dus straks aanemelijkerwijs te maken met een wereld van robots, waar mensen relatief weinig werk te verrichten hebben. In potentie positief (een wereld waar iedereen de tijd heeft om te filosoferen over kunst, religie, wetenschap, gezondheid enz...) maar realistischer gezien negatief ; er is geen aanwijzing dat culturen uit het verleden ooit in staat zijn geweest om langdurig de vrede te bewaren, zelfs in ideale omstandigheden. Er komt altijd tumult van binnenuit, een roep om verandering. Een zucht naar macht van één individu kan de gehele keten van perfectie verstoren.

7) Dit alles gaat er nog steeds van uit dat robots per definitie louter vreedzaam zijn/worden ingezet. Ik denk dat de kans groot is dat mensen robots gaan ge- en misbruiken op alle mogelijke manieren. Dit los van verdere asimovistische denkbeelden dat robots niet alleen fysiek maar ook mentaal een evolutie zullen doorgaan. Het concept van de self-replicating robot is tenslotte nu al zeer prominent aanwezig binnen de div. robotic disciplines. Self-replicatie is in mijn ogen de eerste stap richting electro-mechanische evolutie. Gebeurt dit niet bij toeval, dan wel expres - een megalomane programmeur kan dit vroeg of laat bewust implementeren in bestaande self-replicating robots.

Nouja zo kunnen we nog wel even verder gaan. Ik denk in ieder geval dat de kans heel groot is dat we uiteindelijk na zoveel duizenden of honderdduizenden jaren op een planeet uitkomen waar er géén mensen meer leven. Of misschien wel helemaal geen noemenswaardig biologisch leven te vinden is. Het is de consequentie van evolutionaire principes dat de sterkste zal domineren, of op z'n minst overleven. Een robot kan wat hij nodig heeft laten synthetiseren uit zo ongeveer alles ; robots kunnen in één generatie wat dieren, bacteriën en andere soorten vele generaties kost. Een oneerlijke strijd

Ik weet ook niet of het erg is. Ik ben zeker niet anti-robot. Ik zie ook niet in waarom leven gebaseerd op electro-mechanische principes inferieur zou moeten zijn aan de computertjes van eiwitten, koolhydraten en vetten waar wij - en alle levensvormen om ons heen - toevallig uit bestaan.

Misschien ga ik wat verder in de keten dan de bedoeling was, maar het één impliceert automatisch het ander in mijn ogen.

[Verwijderd]

Adion schreef op maandag 09 december 2013 @ 18:34:
[...]

Ik ben eigenlijk best wel benieuwd naar wat precies de grootste hindernis is in de robotica/automatisering voor dit soort taken.
Schaalvoordelen moeten voor een McDonald's makkelijk te halen zijn, dus ontwikkelkosten lijken mij niet direct het probleem.
Zijn er technische moeilijkheden om zo'n hamburgermachine te maken? Zou de kostprijs van zo'n machine echt zo hoog kunnen zijn? Problemen met onderhoud? Kwaliteitscontrole?

Bij een hamburger kan ik me nog wel enigsinds moeilijkheden voorstellen, maar als je ziet dat er zelfs nog mensen aan een lopende band spullen in dozen verpakken kan ik toch niet zo goed begrijpen.
Zeker gezien de loonkost in west-europa vind ik het voor sommige zaken toch wel vreemd dat er nog niet meer geautomatiseerd word.

Niet zo moeilijk uit te leggen hoor. een ding wat de mens nog altijd beter kan als een een robot is inzicht en omgaan met afwijkende situaties.

[PietjePuk]

Menselijke arbeiders zijn veel goedkoper dan robots, zolang je ze maar goed genoeg uitbuit tenminste.

We moeten dus eerder bang zijn dat we (weer) uitgebuit gaan worden, en niet dat de robots geheel ons werk overnemen.

Voor de werknemer betekend dit echter wel dat hij, er van uitgaande dat er voor zijn werk een robot bestaat, voor een keuze gezet wordt, namelijk:
"Laat ik me uitbuiten, of geef ik mijn werk liever aan een robot zodat ik werkloos wordt?"

Edit: Zoals PiRiVi al eerder aangaf weten we niet of we ons deze vraag ooit moeten stellen. Dit ligt namelijk grotendeels in de handen van wetgeving en ethiek.

[ Voor 14% gewijzigd door PietjePuk op 09-12-2013 19:49 ]

[Playa del C.]

In mijn visie zullen robots inderdaad veel werk overnemen. Maar wat nog niet genoemd is, is dat we op dit moment van de mensheid aan het begin van ruimte-exploratie staan. Het zal nog eeuwen duren, maar ik denk dat geleidelijk aan de mensheid meer en meer in de ruimte zal voorkomen en daar is toch genoeg werk te doen, denk ik. Hoe dat er uit gaat zien, kunnen we in deze tijd gewoon vrijwel niet voorstellen, net als mensen in de middeleeuwen zich niet konden voorstellen dat ik nu met iedereen over de wereld samen en (vrijwel) tegelijk online kan 'gamen' en dat soort dingen.

Op dit moment is het normaal om een huis te kopen met hypotheek, om vervolgens te gaan werken om het huis af te betalen. Kan best in de toekomst zo zijn dat elk mens uiteindelijk een lening neemt om een robot of deel van een robotsysteem te kopen, om vervolgens de robot werk te laten doen voor geld. De mens zelf werkt dan inderdaad niet, maar verdient wel geld. Ik bedoel dan niet robots die alleen maar bepaalde simpele handelingen kunnen doen, maar flexibele robots, die het investeren waard zijn omdat ze meerdere types complexe opdrachten kunnen uitvoeren.

Ik denk dat zowel mens als machine flexibel genoeg zijn om door middel van tijd te evolueren naar een stabiele en steeds betere toekomst. In de geschiedenis is dit ook steeds gebeurt, er zijn talloze voorbeelden te vinden. Het is meer de menselijke angst voor de toekomst, die voor doemscenario's zorgt. Wat dat betreft zijn mensen mentaal misschien te zwak... volgens de robots...

[Verwijderd]

Ik zag laatst een documentaire over de eerste robotten op de werkvloer, er werd geclaimd dat ze niet ziek werden, 24/7 werken en niet klagen. Ik dacht dat ze het over mij hadden

[Kevinp]

Het is maar hoe je het ziet.

een van de grootste leveranciers ter wereld van deze systemen. Onderandere veel DHL systemen, en Zalando (maar ook Schiphol en vele luchthavens) zorgt voor zo'n 1000 banen in Nederland en zo'n 2500 wereldwijd.

Hier is dus ook veel werk in. Maar er zal een verschuiving zitten van technisch uitvoerend naar technisch onderhoud. Waarbij uitvoerend lastiger wordt.

Drones zijn nog ver weg, hoe stoppen ze deze in de brievenbus. Mogen ze wel overal vliegen. Drones kokmen er vast wel maar zo ver is het nog lang niet.

"We" moeten zorgen dat we deze ontwikkeling ontwikkelen zodat we werken zodat we als Nederland een machtig land blijven. Kennis is macht en dat zal als maar belangrijker worden.

Uiteindelijk zit het werk probleem erin dat je wil eten, en sommige zichzelf beter vinden. De economie zal alleen vrij van oorlogen blijven als mensen kunnen doen wat ze leuk vinden. En daarin worden gestimuleerd, er zijn veel mensen die techniek leuk vinden. Vele uitvindingen in het verleden zijn natuurlijk gemaakt uit intresse, en uit plezier.

Momenteel worden deze vaak gedaan uit geld. Waarom denk je dat oa Kanker steeds duurder wordt. Farmaceuten willen kanker niet genezen, maar lieft lang laten leven op dure medicatie.

Wanneer mensen het uit intresse kunnen doen al is het maar omdat ze veel mensen zijn verloren komt er wel een medicijn.

Verder zullen robots steeds belangrijker worden, of mensen armer moeten worden. Inflatie zal dan flink op moeten lopen. Dat robots niet gebruikt worden is omdat er nog voldoende goedkope arbeit is. En de komende 50 jaar ook nog zal zijn.

Alleen zal deze verschuiving van India en het oostblok naar Afrika verschuiven. De vraag is als Europa hoe blijf je deze landen voor. Of hoe hou je de vrede vast.

Waarom denk je dat er zoveel ontwikkelingssamenwerking is. Ook na WOII vanuit amerika. Heel simpel, om macht te kunnen uitoefenen.

[Verwijderd]

Robots zullen zorgen voor een hogere efficiëntie in productieprocessen. Die extra productiviteit kun je gebruiken om je productie op te schroeven ("we kunnen nu met hetzelfde aantal mensen twee keer zoveel produceren!"). Meer productie betekent goedkopere producten, wat leidt tot meer consumptie en dus zal de mensheid er wel in slagen om die verdubbeling aan productie om te zetten in iets nuttigs (zoals we nu PC's en smartphones hebben).
Je kunt die extra efficiëntie ook gebruiken om werknemers te ontslaan ("we hebben nu nog maar de helft van de personen nodig om dezelfde hoeveelheid te produceren!"). Ooit werd de uitvinding van het machinegeweer gezien als een oplossing voor oorlogslachtoffers: één persoon kon ermee evenveel schieten als 25 "gewone" soldaten, dus die andere 24 konden lekker thuisblijven. Zo pakte het natuurlijk niet uit (we gingen gewoon 25 keer zoveel schieten), maar het is wel een beetje vergelijkbaar met technologische vooruitgang op de arbeidsmarkt.
In plaats van de helft van je werknemers te ontslaan, kun je ook iedere werknemer nog maar de helft van de tijd laten werken. Mensen produceren dus nog evenveel waarde als daarvoor (en verdienen dus ongeveer evenveel), maar dan in de helft van de tijd. Dat artikel van de Correspondent waarnaar gelinkt wordt eerder in dit topic is erg interessant

Tegenwoordig werken we ons nog steeds uit de naad (sommigen houden zelfs nog de 70-urige werk uit de Industriële Revolutie aan) en daar staat tegenover dat we flink kunnen consumeren, in zowel kwaliteit als kwantiteit. Toch gaan we ooit een keer tegen een plafond aanlopen, omdat de aarde (danwel het universum) eindig is en we voorlopig juist met alleen maar meer mensen zullen zijn.
Volgens de huidige trend zullen grote groepen mensen inderdaad overbodig raken: er zijn steeds minder manuren (mensuren?) nodig, maar omdat onze consumentenhonger niet gestild kan worden verdelen we dat werk niet eerlijk. Een steeds kleinere groep mensen zal de productie naar zich toe trekken en genieten van een steeds hogere levensstandaard, terwijl de rest van de wereld op de reservebank toe mag kijken. En dat terwijl in de geschiedenis juist steeds het tegenovergestelde is gebeurd. Om de Correspondent er maar even bij te halen: "Gedurende zo ongeveer 99 procent van de wereldgeschiedenis was 99 procent van de wereldbevolking arm, hongerig en smerig". Dat de rijken tegenwoordig steeds rijker worden lijkt dan ook iets te zijn van deze tijd. Waar het omslagpunt ligt en hoe dit gebeurde weet ik niet, dat zou een interessant artikel op kunnen leveren

Maar ik zie het doorzetten van de huidige trend niet als gewenste, of zelfs realistische oplossing. Zoals ik al zei is de aarde eindig en we hebben inmiddels door dat we de aarde flink aan het vervuilen zijn. Minder consumeren/produceren helpt, naast het zuiniger en schoner maken ervan. Aan dat laatste wordt hard gewerkt, maar het eerste heeft nog voornamelijk een geitenwollensokken-imago. Toch heb ik het idee dat steeds meer mensen inzien, al dan niet gedwongen vanwege de crisis, dat meer geld niet automatisch gelukkiger maakt. Al kan ik daar prima naast zitten wat betreft de rest van de wereld, ik raak er namelijk vooral zelf steeds meer van overtuigd.
Zo zijn er groepen mensen die zich verzetten tegen het alsmaar meer consumeren en hun hoge productiviteit omzetten in meer vrije tijd. Het beste voorbeeld dat ik kan geven is Mr. Money Mustache. Waar zijn blog in feite op neerkomt is zo zuinig mogelijk te leven (zonder in te leveren op kwaliteit), waardoor je veel geld kunt sparen (50%+ van je salaris) en vroeg kunt gaan rentenieren. Zelf is hij met een 'normaal ingenieursloontje', wat in Amerika al snel een ton per jaar is (waar ook nog eens weinig belasting over betaald wordt), op zijn 30e officieel gestopt met werken, omdat hij simpelweg genoeg geld had voor de rest van zijn (naar huidige maatstaven vrij sobere) leven.
In plaats van eerst een paar jaar full-time te werken en daarna niet meer, had hij (in theorie tenminste) die werkuren ook kunnen uitsmeren over een veel langere tijd, waardoor hij een lagere werkdruk zou hebben. En zo zijn we weer teruggekomen bij de kortere werkweken. Wat mij betreft nog steeds de beste oplossing.

[/pseudo-intellectueel]

[Helixes]

@TS:

Dus je zit in de situatie dat je kunt aan zien komen dat je beroepsgroep op de tocht staat. Behoorlijk naadje, ik kan het weten. Ik begrijp dat je je zorgen maakt, en dat lijkt mij een prima uitganspunt.

Gezien de ontwikkelingen denk ik dat je de grote ontslaggolf behoorlijk voor bet. De vraag is wat je met die informatie gaat doen. Natuurlijk zijn er in het verleden grote beroepsgroepen vervangen door ICT en automatisering. Toch heeft dat - in ieder geval in Nederland - niet tot massale werkloosheid geleid. Waarom niet? Nou, er altijd wel iets anders te doen.

Natuurlijk kun je afwachten tot het zover komt. Ook ik geloof dat warehousing een grote ontwikkelingsslag zal maken in de komende 5-10 jaar. Ik weet niet hoe jij je toekomst ziet, maar als je niet daadwerkelijk achter het stuur van een vrachtwagen zit (daar zie ik niet zo snel een vervanging voor) zul je allicht nog een keer moeten wijzigen van werkgever voor je pensioen (rond je 70'e).

Dus ja. Tompoes, verzin een list. Investeer je avonden in het leren van een vak. Praat eens met je baas om te kijken wat er nog meer te krijgen is binnen het bedrijf waar je werkt, of praat met een een job coach voor werk daarbuiten. Bedenk wat je nog meer kan met je werkzame leven. En wees klaar voor die stap wanneer je hem moet zetten.

En, even tussen haakjes, wat ik hier zeg en schrijf geldt eigenlijk voor iedereen. De kans is heel klein dat je huidige functie nog bestaat als je met pensioen gaat. Immers, veel van ons werken in een functie die 40 jaar geleden ook nog niet bestond. Stilstand, zogezegd, is achteruitgang

[dakka]

Ik vind het toch gezelliger en pretiger als ik door een ober bediend word in een degelijk restaurant, en dat de kok op smaak kookt en niet volgens een vaste formule die is gedownload

Collaborator schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:22:
[...]

Horeca is juist iets dat met een paar kleine technische oplossingen grotendeels vervangen kan worden.

[ Voor 3% gewijzigd door dakka op 09-12-2013 23:46 ]

[majic]

dakka schreef op maandag 09 december 2013 @ 23:42:
Ik vind het toch gezelliger en pretiger als ik door een ober bediend word in een degelijk restaurant, en dat de kok op smaak kookt en niet volgens een vaste formule die is gedownload


[...]

Dat gaat zowel nu als in de toekomst dan toch om een beroep in de marges ; het merendeel van alle horeca gelegenheden proeven het eten wat ze opdienen uberhaupt niet.

Sterker nog, ik denk dat een robot/computer een véél betere gemiddelde maaltijd kan klaarmaken dan een mens (die paar serieuzere / getalenteerde koks daargelaten).

Waarom? :

- temperatuur tijdens het bakken, na het bakken, tijdens het opdienen. Allemaal real-time meetbaar.
- kleur, consistentie, zelfs geur en smaak zijn prima meetbaar tegenwoordig.

Een topkok kan de software voor een robot finetunen voor de gerechten die er die dag/week/maand opgediend worden...en zo kan een geautomatiseerd proces dé perfecte en consistente maaltijd afleveren waar een ongemotiveerde laagbetaalde medewerker dat over het algemeen niet doet, kan of wil.

Gat in de markt! :-).

[goovy75]

In de toekomst gaan we allemaal niet meer werken en zijn we gewoon allemaal vrij.

Hierdoor hebben we vaker niets te doen en omdat dit eigenlijk niet in de aard van de mens ziet worden wij creatiever. We hebben er immers ook meer tijd voor.

Wat we hierdoor krijgen is een soort star trek utopie waarbij geld niet meer bestaat en met zijn allen misschien wel ruimteschepen gaan bedenken, ontwikkelen en vliegen.
Misschien in het begin nog in de overgang dat je gaat betalen met "tijd" wat van je leven af gaat.

nee grapje (al... zit er misschien wel ergens een kern van waarheid in).

Een mens(wij of iedereen) is naar mijn mening altijd nieuwsgierig. Het uit zich alleen anders bij iedereen.

Ik denk dat het wel heel goed is dat er heel veel robots gaan komen. Enige zorgen waar ik me dan over maak is de overgang. Op het moment dat ze er zijn hebben we dan wel wat anders te doen?
En zijn er geen restricties qua geld, wetten enz. enz. Als het ene werk er niet meer is dan is er wel ander werk.

Een oliedom mens(als ik het zo mag noemen) of liever "iemand met een laag IQ" moet je ook niet onderschatten. Vaak is het geluk met de domme maar ook domme mensen kunnen ergens heel creatief in zijn waar wij het juist niet verwachten. Misschien doen die dan wel werk waar ze goed in kunnen zijn en waar wij juist niets van willen weten.

Toen ik de titel last dacht ik ah... dat gaat over pensioenen. Wat mij betreft... ik ben hard aan het sparen zodat ik op mijn 65e gewoon pensioen neem en die halve aow omdat mijn vriendin 10 jaar jonger is neem ik dan wel voor lief. Daar kies ik voor en spaar ik voor. Wat je nu gaat zien is dat er steeds minder mensen zijn die voor pensioen gaan sparen of op tijd maar wel met het handje komen als ze 65 zijn.

En als dadelijk die robots er zijn hebben ze helemaal geen tijd meer om te sparen.

Ik denk eerlijk gezegd dat we op dit moment met het huidige klimaat er niet klaar voor zijn.

Uiteindelijk zou het juist beter moeten zijn want ze nemen werk over wat zwaar of eentonig zou kunnen zijn en we hebben tijd voor andere werkzaamheden of misschien wel ideeen.

[Verwijderd]

Geen probleem, voor automatisering heb je grondstoffen nodig, er komt vast wel weer een stevige oorlog binnen enkele jaren. En daarna hebben we weer 70 to 100 jaar om de economie recht te trekken en dan beginnen we weer van vooraf aan.

[P_Tingen]

majic schreef op maandag 09 december 2013 @ 23:59:
[...]
Dat gaat zowel nu als in de toekomst dan toch om een beroep in de marges ; het merendeel van alle horeca gelegenheden proeven het eten wat ze opdienen uberhaupt niet.

Sterker nog, ik denk dat een robot/computer een véél betere gemiddelde maaltijd kan klaarmaken dan een mens (die paar serieuzere / getalenteerde koks daargelaten).

Waarom? :

- temperatuur tijdens het bakken, na het bakken, tijdens het opdienen. Allemaal real-time meetbaar.
- kleur, consistentie, zelfs geur en smaak zijn prima meetbaar tegenwoordig.

Een topkok kan de software voor een robot finetunen voor de gerechten die er die dag/week/maand opgediend worden...en zo kan een geautomatiseerd proces dé perfecte en consistente maaltijd afleveren waar een ongemotiveerde laagbetaalde medewerker dat over het algemeen niet doet, kan of wil.

Gat in de markt! :-).

Het klinkt allemaal zo logisch. En het probleem is dat je er weinig tegenin kan brengen met je techneutenverstand. Gisteravond heb ik de eerder aangehaalde docu bekeken op Youtube (when the chips are down). Deze docu komt uit 1978 en is alleen al daarom fantastisch om te zien. Al die snorren!

Maar goed, in die docu wordt een pessimistisch beeld geschetst door te laten zien wat de computer allemaal kan en wat dat voor gevolgen kan gaan hebben. En dat geen enkele beroepsgroep wordt gespaard. Zo wordt een arts getoond die een computer leert hoe een diagnose gesteld kan worden. In de docu werd gezegd dat ze nog een jaar of drie nodig hadden voor het systeem goed genoeg was. Nou is de huiskamervraag: hoeveel van jullie zijn al gediagnosticeerd door een computer?

Ander voorbeeld was de logistieke afhandeling van een winkelmagazijn. Nou levert mijn bedrijf een supermarkt-erp pakket en ik weet dat er volledig geautomatiseerde magazijnen bestaan, maar ook dat het uitzonderingen zijn. Toch vreemd als je ziet dat in 1978 alle techniek al voorhanden was.

Laatste dan. Op het einde van de docu zie je een tractor het land ploegen. Volledig autonoom want de computer kan zelf wel zien dat hij aan het einde van het land is en dat hij moet draaien. Huiskamervraag nummer 2: hoe vaak heb je een tractor uit zichzelf een land zien ploegen?

Ik kan de docu zeker aanraden. Het is fantastisch om te zien wat er in 1978 (ik was toen 8!) al mogelijk was. En het klinkt paradoxaal omdat de ontwikkelingen razendsnel gaan in computerland, maar het is tegelijk ook verbazend hoe langzaam het allemaal gaat.

[Wereldreiziger]

majic schreef op maandag 09 december 2013 @ 18:47:
Ik denk dat in essentie de huidige ontwikkelingen binnen robotics een onontkomelijke pyramidespelfuik (...) zijn.

1) Er is geen mogelijkheid om de huidige ontwikkelingen in robotics stop te zetten. Proces is in gang gezet, en deze zal vervolmaakt worden door iemand, ergens, ooit.

2) Er is geen gerede rede om op dit moment robotics in de kiem te smoren. Het is nuttig, noodzakelijk en bied in de nabije toekomst op allerlei vlakken industriële, militaire en sociale vooruitgang. Geluiden dat robots nooit hamburgers gaan flippen durf ik gerust in de kiem te smoren : De afgelopen 100 jaar heeft laten zien dat er geen énkel industrieel procede te duur is voor de simpelste dingen, mits er voldoende productie is. Een robotarm is straks te koop bij een pakje boter, bij wijze van (Sterker nog, er zijn nu al multi-functionele robot-armen voor 20,000 euro die quasi zelf-lerend zijn en ingezet kunnen worden voor simpele taken in de (voedings) industrie. 20K weegt al niet meer op tegen het salaris van een medewerker op minimum loon voor één jaar....)

3) De werklegenheid in industrie die geschapen wordt om de robotics-evolutie te vervolmaken zal het verlies aan banen in traditionele sectoren in eerste instantie maskeren.

4) Punten 1,2 en 3 zorgen voor een groot momentum. Het is onvermijdbaar dat robots - zelfstandige en industriële - het grootste deel van de taken die mensen nu doen - en in de toekomst kunnen doen - gaan overnemen. Robots worden niet moe, robots protesteren niet, robots hebben geen pensioen nodig etc etc.

5) Aangezien we realistisch gezien over een toekomstbeeld kunnen praten waar robots het merendeel van de werkgelegenheid op zich gaan nemen (Behalve zeer specialistisch werk welke afhangt van creatieve processen ipv fysieke), zullen die robots ook technologisch in staat zijn om politie, ordetroepen en militairen te vervangen. Het zou vreemd zijn als de technologie er toe in staat is, maar ze er niet voor gebruikt worden. |Sterker nog - het vermijden van slachtoffers tijdens militaire missies geniet in alle lagen van de bevolking de voorkeur. Robots passen in dat beeld ( in ieder geval vanuit het oogpunt van technologisch hoogbegaafde landen, over het algemeen zullen dat de landen zijn die nu ook de wereld domineren ivm budgetten en noodzaak).

6) Je hebt dus straks aanemelijkerwijs te maken met een wereld van robots, waar mensen relatief weinig werk te verrichten hebben. In potentie positief (een wereld waar iedereen de tijd heeft om te filosoferen over kunst, religie, wetenschap, gezondheid enz...) maar realistischer gezien negatief ; er is geen aanwijzing dat culturen uit het verleden ooit in staat zijn geweest om langdurig de vrede te bewaren, zelfs in ideale omstandigheden. Er komt altijd tumult van binnenuit, een roep om verandering. Een zucht naar macht van één individu kan de gehele keten van perfectie verstoren.

7) Dit alles gaat er nog steeds van uit dat robots per definitie louter vreedzaam zijn/worden ingezet. Ik denk dat de kans groot is dat mensen robots gaan ge- en misbruiken op alle mogelijke manieren. Dit los van verdere asimovistische denkbeelden dat robots niet alleen fysiek maar ook mentaal een evolutie zullen doorgaan. Het concept van de self-replicating robot is tenslotte nu al zeer prominent aanwezig binnen de div. robotic disciplines. Self-replicatie is in mijn ogen de eerste stap richting electro-mechanische evolutie. Gebeurt dit niet bij toeval, dan wel expres - een megalomane programmeur kan dit vroeg of laat bewust implementeren in bestaande self-replicating robots.

Nouja zo kunnen we nog wel even verder gaan. Ik denk in ieder geval dat de kans heel groot is dat we uiteindelijk na zoveel duizenden of honderdduizenden jaren op een planeet uitkomen waar er géén mensen meer leven. Of misschien wel helemaal geen noemenswaardig biologisch leven te vinden is. Het is de consequentie van evolutionaire principes dat de sterkste zal domineren, of op z'n minst overleven. Een robot kan wat hij nodig heeft laten synthetiseren uit zo ongeveer alles ; robots kunnen in één generatie wat dieren, bacteriën en andere soorten vele generaties kost. Een oneerlijke strijd

Ik weet ook niet of het erg is. Ik ben zeker niet anti-robot. Ik zie ook niet in waarom leven gebaseerd op electro-mechanische principes inferieur zou moeten zijn aan de computertjes van eiwitten, koolhydraten en vetten waar wij - en alle levensvormen om ons heen - toevallig uit bestaan.

Misschien ga ik wat verder in de keten dan de bedoeling was, maar het één impliceert automatisch het ander in mijn ogen.

Ik wil graag overal op ingaan maar als ik er kort over wil zijn kan ik eigenlijk gewoon zeggen dat ik het met je eens ben en er precies hetzelfde over denk

[MTBreak]

P_Tingen schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 08:11:
[...]

Laatste dan. Op het einde van de docu zie je een tractor het land ploegen. Volledig autonoom want de computer kan zelf wel zien dat hij aan het einde van het land is en dat hij moet draaien. Huiskamervraag nummer 2: hoe vaak heb je een tractor uit zichzelf een land zien ploegen?

Dit gebeurt wel degelijk hoor. Elke loonwerker heeft tractoren met gps en spuit/ zaaimachines met gps. Er zit nu nog iemand op omdat ze van land A naar land B moeten en in Nederland de stukken te klein zijn om tussendoor af te stappen en iets anders te gaan doen.

The future is near

[majic]

P_Tingen schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 08:11:
[...]

Het klinkt allemaal zo logisch. En het probleem is dat je er weinig tegenin kan brengen met je techneutenverstand. Gisteravond heb ik de eerder aangehaalde docu bekeken op Youtube (when the chips are down). Deze docu komt uit 1978 en is alleen al daarom fantastisch om te zien. Al die snorren!

Maar goed, in die docu wordt een pessimistisch beeld geschetst door te laten zien wat de computer allemaal kan en wat dat voor gevolgen kan gaan hebben. En dat geen enkele beroepsgroep wordt gespaard. Zo wordt een arts getoond die een computer leert hoe een diagnose gesteld kan worden. In de docu werd gezegd dat ze nog een jaar of drie nodig hadden voor het systeem goed genoeg was. Nou is de huiskamervraag: hoeveel van jullie zijn al gediagnosticeerd door een computer?

Ander voorbeeld was de logistieke afhandeling van een winkelmagazijn. Nou levert mijn bedrijf een supermarkt-erp pakket en ik weet dat er volledig geautomatiseerde magazijnen bestaan, maar ook dat het uitzonderingen zijn. Toch vreemd als je ziet dat in 1978 alle techniek al voorhanden was.

Laatste dan. Op het einde van de docu zie je een tractor het land ploegen. Volledig autonoom want de computer kan zelf wel zien dat hij aan het einde van het land is en dat hij moet draaien. Huiskamervraag nummer 2: hoe vaak heb je een tractor uit zichzelf een land zien ploegen?

Ik kan de docu zeker aanraden. Het is fantastisch om te zien wat er in 1978 (ik was toen 8!) al mogelijk was. En het klinkt paradoxaal omdat de ontwikkelingen razendsnel gaan in computerland, maar het is tegelijk ook verbazend hoe langzaam het allemaal gaat.

Ik denk dat jij onderschat hoeveel al door robots wordt gedaan in de industrie

Dat is stiekem een hele hoop. Tuurlijk, alles met sociale interactie hangt niet alleen af van de graad van perfectie van de diagnostische en communicatieve software, maar vooral van de bereidheid van mensen tot acceptatie. En dat laatste is een veel groter struikelblok nog dan de technologische, feitelijke mogelijkheid van robots om bepaalde taken over te nemen van mensen.

[P_Tingen]

majic schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 09:45:
[...]
Ik denk dat jij onderschat hoeveel al door robots wordt gedaan in de industrie

Valt mee Ik werk in een productiebedrijf en ik denk dat de personeelsomvang hier in de afgelopen 20 jaar gehalveerd is en de productie verdubbeld. Ik zie elke dag de machines ratelen. Maar dat is industrie. Daar zijn ze wellicht verder dan in andere bedrijfstakken omdat de concurrentie vanuit andere landen groter is. Als je niet goedkoper produceert, doet iemand in een ander land dat wel, dus je moet wel. Bij andere klanten van ons (de supermarkten) zie ik ook dat de magazijnen nog niet en masse door robots worden bevolkt en ik ben nog nooit door een robot medisch onderzocht.

[ Voor 14% gewijzigd door P_Tingen op 10-12-2013 11:30 ]

[dion_b]

Ik zit in de ondernemingsraad van de NL-tak van een groot multinational en dit is een onderwerp waar we het vaak onderling en met de directie van het bedrijf over hebben.

Het is enerzijds allemaal (op korte en middellange termijn iig) niet zo dramatisch, maar er zijn wel degelijk groepen mensen in de maatschappij (en in ons en vrijwel ieder bedrijf) aan te wijzen die problemen gaan krijgen.

Eigenlijk heeft Mark Rutte het gezegd: de NL economie moet in de toekomst een kenniseconomie worden, en is (nog los van discussie of Rutte daar enigszins in positieve zin aan bijdraagt) hard op weg dat ook te worden.

Wat dat betekent is dat we bovenin de waardeketen gaan zitten, dus werk gaan doen wat meeste meerwaarde oplevert. Dat is mooi, sluit goed aan bij de bijzonder hoge productiviteit die NL al heeft (behoort tot de wereldtop) en biedt uitstekende kansen aan iedereen die daarin mee kan komen om productiever te zijn en dus ook dik te verdienen. In deze categorie hoef je de IT, de robots helemaal niet te vrezen omdat (vooralsnog) die enkel routinematige, herhalende taken efficient kunnen automatiseren. Flexibel of innovatief zijn computers niet. Vergaren van nieuwe kennis en toepassen daarvan kunnen ze niet.

Maar...

Niet iedereen kan daarin meekomen. De facto betekent de "kenniseconomie" dat je HBO/WO-niveau nodig hebt om mee te komen. Je ziet dat de druk om steeds meer mensen op HBO/WO af te leveren leidt tot erosie van kwaliteit (InHolland diploma affaire enzo) en dat er nog steeds ruim een derde van de scholieren niet door (kunnen) gaan naar hoger onderwijs. Kijk je naar de hele arbeidsmarkt, dan zie je dat bijna tweederde hooguit MBO op zak heeft.

Hebben die allemaal een probleem?

Nee, want sommige dingen moeten altijd gebeuren en kunnen niet geautomatiseerd of geoutsourced worden. Je WC moet werken en moet dat in NL doen met leidingen in NL. Loodgieters rijden niet voor niets in nieuwe Mercedessen rond. Idem voor alle 'laagwaardig' werk rondom infrastructuur, je kabels en leidingen moeten hier in de grond zitten. Zelfs de bouw heeft op langere termijn (zodra de recessie voorbij is...) redelijke uitzichten. Is het geen risico dat hier allemaal goedkope Bulgaren en Romenen ingehuurd worden? Niet echt, iedere leidinggevende in de technische branche neemt liever locals in dienst ivm makkelijke communicatie en geen/minder culturele issues. Enige reden dat ze alsnog uitwijken naar Oosteuropeanen en co is simpelweg omdat er veel te weinig scholieren de techniek in willen. Met een technische MBO (en dan heb ik het niet over MBO 'IT' maar iets echt technisch) heb je baangarantie voor het leven.

Maar het meerendeel van scholieren die geen HBO/WO doet, kiest voor een non-technische MBO. En daar gaan de klappen vallen. 'Echte' winkels worden door webshops weggeconcurreerd. Administratief werk kan voor een groot deel geautomatiseerd worden en wat overblijft kan vaak makkelijk geoutsourced worden. Wat dat concreet inhoudt zie je op de administratieve afdelingen van grote bedrijven zoals waar ik werk. Afdelingen waar 30 man werkten gaan terug naar 3, waarbij het werk verschuift van uitvoerend naar controlerend. Die 3 man zorgen dat de automatische systemen goed gevoed worden en houden de Indiers in het gareel. Veel afwisselender en hoogwaardiger werk dan voorheen - maar stiekem ook weer HBO-niveau. En die overige 27? Die vliegen eruit.

Kijk eens in het nieuws naar meldingen van grote ontslagrondes bij grote bedrijven. Lees eens voorbij de grote koppen met getallen en focus op welke functies verdwijnen. Dat zijn niet de ingenieurs, niet de strategen, niet eens de marketeers. Ook zijn het niet de monteurs of zelfs de schoonmakers (al wordt dat vaak wel geoutsourced in eigen land). Het zijn de mensen die soms decennia lang trouw naar het werk komen en enigszins repetitief werk secuur en consequent uitvoeren, zonder innovatie, zonder morren of klagen, de mensen waar je een bedrijf op kunt bouwen dus. Maar de mensen waar nu geen plek meer voor is. Daar komt bij dat deze groep mensen vaak aardig op leeftijd komen, en nog zijn beginnen werken in een tijd dat het allerminst vanzelfsprekend was om door te blijven leren en ontwikkelen als je aan het werk ging. Als je 25 jaar niets aan je eigen ontwikkeling gedaan hebt, is het niet realistisch te verwachten dat je opeens nu wel flexibel gaat zijn. Deze mensen zijn nog los van het lage werk- en denkniveau sowieso erg zwak op de arbeidsmarkt. Eenmaal ontslagen is maar de vraag of ze ooit weer aan het werk komen

Kortom, individueel kun je naar de toekomst kijkend kiezen voor "up", veel waarde toevoegen met kennisintensief werk. Kun of wil je dat niet? Dan moet je met je neus de grond in, graven, installeren of anderszins onmisbaar en onoutsourcebaar werk doen. Kun of wil je ook dat niet, dan heb je een probleem...


Maar maatschappelijk bekeken hebben we een groter probleem. Juist nu het economisch krapper gaat wordt het steeds moeilijker gemaakt om een uitkering te krijgen en wordt steeds harder geroepen dat mensen zonder werk vooral lui zouden zijn en aan zichzelf te danken hebben dat ze zonder werk zitten. Dat kun je misschien volhouden tegen een kleine groep, al klopt er dan ook geen bal van (als je ooit van een uitkering rond hebt moeten komen weet je hoe onzinnig het is om te beweren dat mensen dat als ideaal zouden zien). Maar wat doe je als er geen werk is voor een derde van je maatschappij? Als er honderdduizenden vacatures zijn, maar geen van die enorme pool werkelozen zijn geschikt voor de functies die er beschikbaar zijn? Dan kun je niet meer volhouden dat ze 'lui' zouden zijn. Maar we kunnen ook geen menswaardig inkomen voor die enorme groep betalen. Wat moeten we ermee?

Daar kom ik (en komen wij als OR, bedrijf en ik vrees maatschappij) voorlopig nog niet uit. Waar het heen gaat is duidelijk. Waar de pijnpunten liggen zijn duidelijk. Maar ik weet er geen oplossing voor, en 'het bedrijfsleven' (iig mijn directie) evenmin.
Kwalijker is dat de politiek blijkbaar niet aandurft om het probleem te benoemen. In de jaren '90 was het taboe om de problemen in de multiculturele samenleving te benoemen. Dat barstte in 2001 los. Grote taboe nu is dat we een koers varen met de economie en maatschappij waarbij geen zinnig werk zal zijn voor een groot deel van de bevolking - en niet geheel toevallig juist de deel van de bevolking dat zo hard is gaan roepen sinds 2001 over de allochtonen, aangezien ze bewust of onbewust hun hete adem in de nek voelen. Maarja, die 'allochtonen' zijn ondertussen vaak beter opgeleid en vooral veel flexibeler op de arbeidsmarkt dan de tokkies (kijk maar naar willekeurig welke buurtsuper). Zij redden zich - evt na een generatie of twee - wel. Het zijn de tokkies die nu finaal de lul gaan zijn. We stevenen af op een situatie zoals in de VS met enorme hoeveelheden 'trailer trash'. En vooralsnog is het 'not done' er iets over te roepen. Maar hoe langer we ermee wachten, des te harder de klap gaat zijn.

[Lethalis]

Grotendeels eens met dion_b.

Dat is ook wat ik bedoel met een grotere scheiding tussen arm en rijk. Een derde van de bevolking wordt dus steeds armer, omdat er voor hun geen werk meer is. En de rest wordt er juist beter van, omdat er een groeiend tekort aan hoogopgeleide krachten is.

[Tc-Chub]

Inderdaad een goed stukje van dion_b. Dit is precies hoe ik er over denk! Sommige werkzaamheden vallen nu eenmaal gemakkelijk te automatiseren terwijl en een dreigend tekort is aan andere werkzaamheden.

[unclero]

Goed stuk van dion_b, helemaal eens.

PiRiVi schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:03:
Mooi hoe iedereen hier weer de pseudo-intellectueel uithangt door zijn visie te geven op deze situatie....

We weten het niet en we zullen het gaan meemaken...

Dat maken we nu al mee.
Aardig artikel: De race tegen de machine
Hierin wordt met grafiekjes en references ook duidelijk gemaakt dat we vooral niet verbaasd moeten zitten kijken als de economie zodadelijk aantrekt, maar het aantal banen niet meegroeid.

Mijn vriend zit in een soortgelijke situatie. Paar jaar geleden afgestudeerd als dierenarts-assistent (tsja), maar heeft het nu bij de Post wel gezien. Ik wil hem best een heftruck-opleiding financieren (waar ze blijkbaar momenteel om staan te springen), maar ik weet ook dat hij binnen 10 jaar weer zonder werk zit, omdat de automatische heftruck er ook al aan komt.

[dion_b]

We maken het idd al volop mee.

Is hijskraan ipv heftruck geen idee? Ook iets wat ooit een keer weggeautimatiseerd zal worden, maar veel minder snel, aangezien de omgeving veel minder gecontroleerd is dan een loods?