Werken in de toekomst? Dacht het niet.

[P_Tingen]

Zoals eerder aangehaald is in het verleden ook al vaker gedacht dat de mensheid overgenomen zou worden door apparaten, dat we naar een 3-urige werkweek zouden gaan, dat door mechanisering / automatisering iedereen werkloos zou worden en meer van dat soort doemscenario's. En het is nooit uitgekomen.

Met nieuwe mogelijkheden komt er ook nieuw werk. In de tijd van de turfgraverij was zo ongeveer de grootste angst dat het turfgraven automatisch zou gaan en dat dus alle turfgravers overbodig zouden worden. De werkelijkheid is dat de wereld veel verder is gegaan dan men toen ooit voor mogelijk heeft gehouden. We zitten nog lang niet aan het einde van de ontwikkelingen denk ik, dus er gaat nog veel veranderen. En er zullen inderdaad beroepen gaan verdwijnen. Die drones zijn er niet gekomen, maar gaan er natuurlijk uiteindelijk gewoon komen. Of nog iets beters wat we nu niet kennen.

Het helpt in de regel niet om vanuit angst naar de toekomst te kijken. Wees positief en wees blij met de vooruitgang. Ik snap dat als je koerier bent, dat je dan anders naar de Amazonberichten zit te kijken, maar dan moet je misschien (zoals Remko24 eigenlijk ook bedoelt) op tijd naar iets anders gaan kijken. Geld komt niet uit de lucht vallen en je mag er best wat voor doen. Dus ja, misschien wordt het tijd om alsnog je kappersdiploma te halen. Of zo.

[Sissors]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:19:
I've said it before and I'll say it again: de scheiding tussen arm en rijk zal groter worden.

Er zullen altijd mensen nodig zijn die robots ontwerpen en aansturen. En mensen die diensten leveren op hoog niveau die moeilijk te automatiseren zijn.

Ik denk dat pakweg 10% tot 20% van de huidige banen gewoon blijft bestaan, weliswaar in een andere vorm. De rest van de mensen zijn dan inderdaad overbodig en zullen uiteindelijk in een soort ghetto wonen.

Films als Elysium geven dit eigenlijk al redelijk weer..

Maar goed, ik denk wel dat dit nog heel lang gaat duren. Misschien dat het over een paar 100 jaar zover is, maar nu nog niet

Daarnaast, robots hebben ook onderhoud nodig

En waardoor zouden die rijken dan precies rijk worden? Er is niemand meer om hun spul te kopen als iedereen in een ghetto woont.

Nee zelfs in wat ik denk dat onwaarschijnlijk is (grootschalige werkloosheid omdat robots alles zouden doen), dan is het voor iedereen beter om het simpelweg fiscaal heel aantrekkelijk te maken om laagopgeleiden in dienst te nemen.

En misschien hebben we tegen die tijd wel bedacht dat wat rommelen met het menselijk genoom een goed idee is.

[Lethalis]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:20:
Dus ja, misschien wordt het tijd om alsnog je kappersdiploma te halen. Of zo.

Haha: http://www.parool.nl/paro...ers-vervangt-kapper.dhtml

[ Voor 9% gewijzigd door Lethalis op 09-12-2013 11:23 ]

[Verwijderd]

Ik ben jarenlang systeembeheerder geweest... Dit is ook een beroep wat de laatste jaren steeds meer versimpeld wordt.. (Cloud diensten etc).. Vroeger moest je er HBO'er voor zijn, tegenwoordig word alles als dienst afgenomen en is een MBO'er weer genoeg..

Om ontopic te blijven, ik switch nu namelijk van carrière omdat ik weet dat ik over 10-15 jaar niets meer te doen heb als systeembeheerder. Daarom maak ik de stap naar de andere kant naar waar de diensten geleverd worden.. En aan die kant kan ik me juist nog veel verder ontwikkelen dan alleen een beheerdertje.

[Wereldreiziger]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:19:


Daarnaast, robots hebben ook onderhoud nodig

Kortom, ik denk niet dat wij het nog meemaken..

Gewoon een onderhouds robot die de andere robots onderhoudt en vice versa? Lijkt me geen probleem

[Lethalis]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:23:
[...]

En waardoor zouden die rijken dan precies rijk worden? Er is niemand meer om hun spul te kopen als iedereen in een ghetto woont.

Als 20% van de mensheid het nog wel goed heeft en de populatie dan boven de 10 miljard is, heb je dus 2 miljard mensen waar je van alles aan kunt verkopen.

(overigens is het nu niet veel anders, wij misbruiken Azie al decennia en leven in principe al in Elysium.. door de globalisering zal dit effect alleen minder regionaal worden en voor iedereen gaan gelden)

[ Voor 20% gewijzigd door Lethalis op 09-12-2013 11:30 ]

[P_Tingen]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:23:
[...]

Haha: http://www.parool.nl/paro...ers-vervangt-kapper.dhtml

Dat is een haarwasser, maar ik snap het punt. Maarreh, hoeveel mensen zouden hun haar durven laten knippen door een robot? Ik voorlopig nog niet in ieder geval, ik vertrouw liever op mijn kapster. Die klets ook veel leuker trouwens.

[Lethalis]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:27:
[...]

Dat is een haarwasser, maar ik snap het punt. Maarreh, hoeveel mensen zouden hun haar durven laten knippen door een robot? Ik voorlopig nog niet in ieder geval, ik vertrouw liever op mijn kapster. Die klets ook veel leuker trouwens.

Dat is een kwestie van gewenning.

Als je 1000 jaar geleden iemand een ipad had laten zien, was je waarschijnlijk met (die duivelse) ipad en al op de brandstapel geeindigd

[Wereldreiziger]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:23:
[...]

Haha: http://www.parool.nl/paro...ers-vervangt-kapper.dhtml

I rest my case!

[Wereldreiziger]

Lethalis schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:28:
[...]

Dat is een kwestie van gewenning.

Als je 1000 jaar geleden iemand een ipad had laten zien, was je waarschijnlijk met (die duivelse) ipad en al op de brandstapel geeindigd

Hahah goed punt. En ja ik denk inderdaad dat het snel genoeg zou gaan. 1 of 2 celebrities die het aandurven in een mooie commercial en hoppa de hele wereld gaat erin mee.

[Shamalamadindon]

Wat de meeste van jullie negeren is dat er NU al te weinig banen zijn...

Er zijn om en nabij 202 miljoen werkelozen op deze planeet volgens de VN. En dan hebben we het nog niet over de honderden miljoenen die niet geregistreerd worden of echt maar net rond kunnen komen en dagelijks met een halfvolle maag gaan slapen en in een golfplaten hutje wonen.

Nu kun je dat op van alles en nog wat steken van "onderdrukkende grote overheid" tot luiheid maar de realiteit is dat met toenemende automatisering het overgrote deel van deze mensen NOOIT een fatsoenlijke baan zal kunnen krijgen.

Zelf zie ik eigenlijk maar 1 uitweg, de ruimte in. kolonies, maan basis... whatever.

Feit is dat de wereldbevolking tegen 2030 verdubbeld zal zijn. Dat zijn dus 404 miljoen werkelozen even negerend dat er goede kans is dat Wall Street binnenkort weer klapt en er op zijn minst enkele tientallen miljoenen aan toevoegd.

[Reacher]

Innovatie, technologie en het toepassen daarvan doen we al sinds we vuur kunnen maken, het wiel etc.

Het speelveld schuift op. Hoewel maatschappelijk verantwoord ondernemen etc nu leuk is voor marketing en subsidies etc zullen we naar mijn mening hier later een brede invulling aan gaan geven waarin we nadenken over de gevolgen van onze innovatie en de mensen die het raakt. Nu raakt het ons nog niet hard genoeg in de portemonee, maar dat gaat gebeuren.

[Blue-eagle]

Ik vraag me oprecht af waarom bedrijven als McDonald's niet al lang over zijn gestapt op automatisering van hun productie op locatie. Wat heb je nodig om de perfecte hamburger te maken? Automatisme. Het hele proces kan je generaliseren met een paar simpele handelingen.

Gevolg: sneller, efficiënter en betere kwaliteit.

Voorbeeld: Je rijdt door de drive-through, je roept je bestelling door, je krijgt een overzicht en kan wijzigingen aanbrengen met een touch-screen indien nodig. Je kan het natuurlijk ook al vooraf bestellen via het internet. Betalen doe je door je creditcard of debitcard in te voeren, of gewoon cash te overhandigen aan een apparaat.

Binnen 3 minuten is je gehele bestelling gereed en die haal je op bij het volgende raampje.

Als de materialen worden aangeleverd door een slim systeem, een zichzelf besturende vrachtwagen, hoef je alleen nog maar grote boxen met ingrediënten automatisch uit te laden.

Die vrachtwagens worden bij warenhuizen gevuld door geautomatiseerde systemen. De grondstoffen hiervoor worden geleverd door derde partijen. Het maken van de broodjes en burgers is ook geautomatiseerd, etc.

Daar moet het toch naartoe gaan? Scheelt miljoenen banen. En dat zijn nou juist de banen waar laagopgeleiden momenteel hun geld verdienen... wat gaan die doen? Je hebt maar een paar mensen per vestiging nodig om stand-by te staan voor incidenten. Zelfs schoonmaken kan men automatiseren.

[Tleilaxu]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:13:
[...]


Ik zeg toch ook dat ik het in werkelijkheid grijzer zie, man man man..

Precies, eerst een heleboel mensen belachelijk maken en jezelf een veer in de reet steken(kijk mij eens hard werken!) en als er dan weerwoord komt was het allemaal niet zo bedoeld. Post het dan niet!

[Lethalis]

Leo1010 schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:34:
Wat de meeste van jullie negeren is dat er NU al te weinig banen zijn...

Wat er sowieso staat te gebeuren is dat de westerse maatschappij op instorten staat.

Dit gaat overigens de implementaties van robots uitstellen, omdat mensen steeds goedkoper worden.

Vroeger waren mensen in China arm en wij rijk. In de nabije toekomst is de welvaart in beide landen hetzelfde (ergens in het midden) en kun je altijd wel iemand vinden om je haar te knippen voor een appel en een ei.

Portals waarin goederen worden geruild en geleend worden steeds populairder, portals met diensten zullen snel volgen.

Moet je weer eens naar de kapper? Dan knipt de buurvrouw je wel en zorg jij ervoor dat haar kraan niet meer lekt ofzo. Er zal geen geld meer aan te pas komen, want dat zal voor beide partijen erg schaars zijn.

[Verwijderd]

Er zijn niet te weinig banen, er zijn te weinig mensen die de huidige banen willen invullen..
Iemand die hoogopgeleid is gaat geen hamburgers flippen bij de Mac..
Mensen voelen zich te goed soms voor bepaalde banen..
We importeren nog steeds 10 duizenden oostblokkers om ons vuile werk op te laten knappen..
Maar zelfs de mensen die werkloos thuis zitten voelen zich te goed voor dit werk..

DAAR moet iets aan veranderen....

[Verwijderd]

En ook investeren in zinvolle studies... niet in van die vage studies die niets toevoegen aan de maatschappij.. Mensen omscholen naar bepaalde vakgebieden.. gewoon deels met dwang...
Niet omscholen, dan uitkering verlagen etc..

[Lethalis]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:43:
Er zijn niet te weinig banen, er zijn te weinig mensen die de huidige banen willen invullen..
Iemand die hoogopgeleid is gaat geen hamburgers flippen bij de Mac..
Mensen voelen zich te goed soms voor bepaalde banen..
We importeren nog steeds 10 duizenden oostblokkers om ons vuile werk op te laten knappen..
Maar zelfs de mensen die werkloos thuis zitten voelen zich te goed voor dit werk..

DAAR moet iets aan veranderen....

Dat gebeurt vanzelf op het moment dat de sociale zekerheid afbrokkelt.. en dat proces is al in gang gezet.

Participeren zul je

[Shamalamadindon]

Allemaal heel leuk maar neem nu mijn vader als voorbeeld.

Vanaf zijn 16de gewerkt, hooguit voor periodes van een paar maanden werkeloos geweest. Recent zijn hij en een paar dozijn collega's er uit gegooid om te vervangen door Polen.

Hij mag van de overheid nog niet met "officieel" pensioen.

Vanwege zijn pensioen situatie KAN hij gewoon niet in een ander gebied aan de slag want dan kost hem dat een hoop geld. In zijn gewone vakgebied kan hij ook niet meer aan de slag want hij heeft een diploma nodig wat nog niet bestond + leeftijd.

Maar we zullen zijn uitkering maar stopzetten toch? Want hij is werkweigeraar toch?

Met hem nog tienduizenden anderen in dezelde situatie.

En mensen dwingen om te werken? Leuk... vertel dat aan die stratenmaker die na zijn "wegens gebrek aan werk" ontslag dezelfde baan mocht gaan doen als voor zijn ontslag alleen dan gedwongen en voor de helft van het geld.

Of deze,
http://www.welingelichtek...tkering-stratenvegen.html

[Verwijderd]

Zo zie je maar weer, aan een teveel aan beta's die al die robots verzinnen gaat de wereld ten onder

[Sissors]

Ik denk niet dat er iemand hier zal zeggen dat dat niet krom is. Maar dat zijn implementatie fouten, niet fundamentele problemen met meer automatisering.

[zomertje]

De mensen die hier ook roepen dat je 'hard moet werken' en dan wel succesvol zal worden. Die vergeten nog iets. Wat als je ziek bent/wordt?

[Caballeros]

Ik moet bij deze doem-scenarios altijd weer denken aan een BBC Horizon aflevering uit 1978.
Now The Chips Are Down
(Hij staat vast ook wel ergens op youtube)

Hierin voorspellen ze eenzelfde soort ellende door de uitvinding van de silicon chip.

[Krisp]

Laten we de vraag omdraaien: waarom zouden we werken in de toekomst?

Zoals al eerder in het topic genoemd is er steeds minder behoefte aan arbeid door machines. Die ontwikkeling is natuurlijk niet nieuw. Er is al jaren een shift bezig van 'domme' arbeid naar 'slimme' arbeid.

Mijn eerste argument is het hernoemen van dit fenomeen. Om het nog beter uit te drukken: er vindt een shift plaats van productie naar ontwikkeling. Ik voorzie inderdaad dat mensen in de toekomst nauwelijks meer produceren, maar ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien dat computers echt nieuwe dingen kunnen ontwikkelen. Ontwikkelen vereist namelijk creatief vermogen, non-lineair denken, etc. Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen. Fouten maken heeft daar namelijk toegevoegde waarde, en fouten maken computers niet.

Tweede argument is al genoemd: je hebt ook een afnemer nodig van je producten. Leuk dat je een hyper-efficiënte organisatie hebt, maar als je geen afnemers hebt, heb je er niets aan. Henry Ford begreep dat en gaf al zijn werknemers een dubbele hoeveelheid loon. Daardoor kreeg de economie een boost en kochten nog meer mensen een auto. Dit argument is nu ook relevant in de loonmatigingsdiscussie.

Wat spannend wordt in de toekomst is de vraag in hoeverre de mensheid in staat is om zichzelf van voldoende inkomen te voorzien (al dan niet door middel van werken).

zomertje schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:09:
De mensen die hier ook roepen dat je 'hard moet werken' en dan wel succesvol zal worden. Die vergeten nog iets. Wat als je ziek bent/wordt?

De hele stelling is onzin. Rijk worden of succesvol zijn is meer een kwestie van geluk. Met hard werken kun je kansen benutten, maar zonder kansen ben je nergens.

[Reacher]

zomertje schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:09:
Wat als je ziek bent/wordt?

Dan mag je blij zijn dat je in Nederland woont.

[Wereldreiziger]

Krisp schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:11:

Mijn eerste argument is het hernoemen van dit fenomeen. Om het nog beter uit te drukken: er vindt een shift plaats van productie naar ontwikkeling. Ik voorzie inderdaad dat mensen in de toekomst nauwelijks meer produceren, maar ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien dat computers echt nieuwe dingen kunnen ontwikkelen. Ontwikkelen vereist namelijk creatief vermogen, non-lineair denken, etc. Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen. Fouten maken heeft daar namelijk toegevoegde waarde, en fouten maken computers niet.

"Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen."

Er zijn al computers die een bepaalde vorm van inzicht hebben (en dus creativiteit) om bepaalde puzzels op te lossen. Hier zijn ze nu juist volop mee bezig! Nooit krijgen is dus al van de kaart, het is er al maar dan in beperkte vorm. Computers en robots/apparaten maken die zelf hun keuzes kunnen maken aan de hand van vooraf onbekende criteria. Artificial Intelligence krijgt in de nabije toekomst een heel andere wending, waar computers zelf kunnen nadenken over de beste optie.

Waar ik eerder al doelde op het 'clipping point' zal er een moment komen dat computers een beter inzicht hebben in de mogelijke opties of modificaties van een product. Een computer kan bijvoorbeeld bij het 'bedenken' van een uitvinding miljoenen mogelijkheden in rap tempo naast elkaar houden om te bepalen welke variant het beste zou werken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:43:
Er zijn niet te weinig banen, er zijn te weinig mensen die de huidige banen willen invullen..
Iemand die hoogopgeleid is gaat geen hamburgers flippen bij de Mac..
Mensen voelen zich te goed soms voor bepaalde banen..
We importeren nog steeds 10 duizenden oostblokkers om ons vuile werk op te laten knappen..
Maar zelfs de mensen die werkloos thuis zitten voelen zich te goed voor dit werk..

DAAR moet iets aan veranderen....

Tja, als die duizenden oostblokkers goedkoper zijn dan Nederlanders op minimumloon of zelfs voor hetzelfde loon als zo een oostblokker, gaat dat natuurlijk niet veranderen, omdat werkgevers geen Nederlanders aan zullen nemen. En als de robots nog goedkoper zijn, gaan die het helemaal overnemen.

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:45:
En ook investeren in zinvolle studies... niet in van die vage studies die niets toevoegen aan de maatschappij.. Mensen omscholen naar bepaalde vakgebieden.. gewoon deels met dwang...
Niet omscholen, dan uitkering verlagen etc..

Liever niet, komen in die zinvolle gebieden weer enorme overschotten aan personeel. En wat is zinvol? En wat als iemand gewoon dat zinvolle niet aankan, dan toch maar verplicht omscholen en geld weggooien in zo een studie?

[Krisp]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:31:
[...]


"Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen."

Er zijn al computers die een bepaalde vorm van inzicht hebben (en dus creativiteit) om bepaalde puzzels op te lossen. Hier zijn ze nu juist volop mee bezig! Nooit krijgen is dus al van de kaart, het is er al maar dan in beperkte vorm. Computers en robots/apparaten maken die zelf hun keuzes kunnen maken aan de hand van vooraf onbekende criteria. Artificial Intelligence krijgt in de nabije toekomst een heel andere wending, waar computers zelf kunnen nadenken over de beste optie.

Waar ik eerder al doelde op het 'clipping point' zal er een moment komen dat computers een beter inzicht hebben in de mogelijke opties of modificaties van een product. Een computer kan bijvoorbeeld bij het 'bedenken' van een uitvinding miljoenen mogelijkheden in rap tempo naast elkaar houden om te bepalen welke variant het beste zou werken.

Klopt. De voorbeelden die je aanhaalt zijn echter voorbeelden van efficiency. Het is uiteindelijk nog de mens die vertelt dat die puzzel opgelost moet worden en wat de gewenste uitkomst is (een opgeloste puzzel). Een computer kan prima puzzels oplossen, maar hij moet wel weten welke. En als hij dat weet, weet hij nog niet wanneer hij een ander type puzzel moet gaan oplossen omdat de consumentenvraag gewijzigd is.

Computers gaan ons helpen om heel snel efficient te worden in het maken van nieuwe producten. Echter, het verzinnen ervan (denk aan tablets, een Bugaboo, Senseo, etc) is een taak die specifiek voor mensen is weggelegd. Vergelijk het met een Chinese auto: het zal vast een prima auto zijn, maar alsnog wil niemand hem hebben. Ik denk dat computers in die fase blijven hangen en dat menselijke betrokkenheid noodzakelijk blijft.

[rickuss]

Ik ben er ook van overtuigd dat steeds meer banen in zekere zin overbodig worden, maar is dat per se slecht?

Hier een interessant artikel: https://decorrespondent.n...der-werken/84579-fd7fa834

[Sissors]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:31:
[...]


"Deze eigenschappen hebben computers niet en zullen ze ook nooit krijgen."

Er zijn al computers die een bepaalde vorm van inzicht hebben (en dus creativiteit) om bepaalde puzzels op te lossen. Hier zijn ze nu juist volop mee bezig! Nooit krijgen is dus al van de kaart, het is er al maar dan in beperkte vorm. Computers en robots/apparaten maken die zelf hun keuzes kunnen maken aan de hand van vooraf onbekende criteria. Artificial Intelligence krijgt in de nabije toekomst een heel andere wending, waar computers zelf kunnen nadenken over de beste optie.

Waar ik eerder al doelde op het 'clipping point' zal er een moment komen dat computers een beter inzicht hebben in de mogelijke opties of modificaties van een product. Een computer kan bijvoorbeeld bij het 'bedenken' van een uitvinding miljoenen mogelijkheden in rap tempo naast elkaar houden om te bepalen welke variant het beste zou werken.

Dat is knap, dat je al weet dat in de nabije toekomst AI zo geavanceerd wordt, terwijl er momenteel niks is dat daar op wijst.
En als er zo'n enorme sprong in AI is, waarom is er dan niet een zelfde sprong in wireless implantaten die je in je hoofd stopt en waardoor iedereen een stuk slimmer wordt, zonder de creativiteit en alle voordelen van een mens tov een computer te verliezen?

En hoe doe je een miljoen simulaties over welke Senseo design beter is? En het is wel makkelijk te zeggen dat hij wel een paar miljoen simulaties doet, maar sommige simulaties duren gewoon heel lang. Dan kanj e wel zeggen dat computers krachtiger worden, maar je hele verhaal lijkt vooral op scifi gebaseerd te zijn. En dan enkel de Scifi die goed uitkomt voor jouw mening.

[P_Tingen]

Caballeros schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:10:
Ik moet bij deze doem-scenarios altijd weer denken aan een BBC Horizon aflevering uit 1978.
Now The Chips Are Down
(Hij staat vast ook wel ergens op youtube)

Yep: YouTube: BBC Horizon 1978 Now The Chips Are Down

[MrFl0ppY]

Zoals het verleden ook al vaak heeft uitgewezen hoef je voor technologie op de lange termijn niet bang te zijn qua werkgelegenheid. Wat vooral niet vergeten moet worden is dat ten eerste maar een klein deel van de wereld in luxe leeft, het overgrote deel heeft geen auto/telefoon/huis etc.etc. Dat betekend dat de potentiële afzetmarkt ook nog gigantisch kan groeien wanneer deze mensen ook de middelen krijgen om luxe aan te schaffen. Ze gaan dan meer consumeren en dat zorgt voor meer werkgelegenheid. Een deel zal door automatisering opgevangen worden maar zoals altijd gaat dit langzaam.

Daarnaast schaffen we ook steeds meer aan als persoon. Vroeger hadden de mensen gewoon minder spullen dan nu, bovendien hebben we nu duizenden mensen aan het werk om voor ons mobiele telefoons te maken. 20 jaar geleden werkte nog niemand in deze sector.

Ik probeer zo nog cijfers te vinden maar ik kan me goed voorstellen dat er nu meer mensen in de auto industrie werken als 10-20-30-40-50 jaar geleden. Terwijl er toch flink geautomatiseerd is in die tijd.

[P_Tingen]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:16:
[...]
Dat is knap, dat je al weet dat in de nabije toekomst AI zo geavanceerd wordt, terwijl er momenteel niks is dat daar op wijst.

Dat dacht Kasparov ook. Maar zoek maar eens op Deep Blue
En wat dacht je van Watson?

Ja, daar heb je nu nog een hangar vol apparatuur voor nodig, maar dat was een tijdje terug niet anders. Kijk maar eens naar de Doodle van vandaag:

De apparatuur waar Hopper mee werkte, heeft een fractie van de rekenkracht van een moderne smartphone. Waarom zou deze trend nu ineens stoppen? Alles wordt sneller en kleiner, kijk maar naar de nieuwe 1TB SSD schijf van Samsung van 8,5 gram.

Zullen mensen dan overbodig worden? Welnee. We vinden wel weer wat, dat hebben we altijd gedaan.

[ Voor 10% gewijzigd door P_Tingen op 09-12-2013 13:35 ]

[Wereldreiziger]

Sissors schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:16:
[...]

Dat is knap, dat je al weet dat in de nabije toekomst AI zo geavanceerd wordt, terwijl er momenteel niks is dat daar op wijst.
En als er zo'n enorme sprong in AI is, waarom is er dan niet een zelfde sprong in wireless implantaten die je in je hoofd stopt en waardoor iedereen een stuk slimmer wordt, zonder de creativiteit en alle voordelen van een mens tov een computer te verliezen?

En hoe doe je een miljoen simulaties over welke Senseo design beter is? En het is wel makkelijk te zeggen dat hij wel een paar miljoen simulaties doet, maar sommige simulaties duren gewoon heel lang. Dan kanj e wel zeggen dat computers krachtiger worden, maar je hele verhaal lijkt vooral op scifi gebaseerd te zijn. En dan enkel de Scifi die goed uitkomt voor jouw mening.

Gebaseerd op meningen, inzichten en voorspellingen van 's wereld meest gerenommeerde en gerespecteerde wetenschappers, en de documentaires die daaruit voortvloeien. En ja, ik ben liefhebber van sci-fi ideeen dus mijn mening kan wat gevormd zijn. Maargoed, dit omdat eigenlijk al het onmogelijke op een gegeven moment toch werkelijkheid is geworden. Het ene duurt wat langer dan de ander, maar gebeuren zal het uiteindelijk.

Stephen Hawkings Into The Universe - Aliens ( het stukje over Alien AI is geweldig )
BBC - Technology of the future 1, 2 en 3. ( Komt van alles aan bod m.b.t. dit topic )
BBC Horizon - Human 2.0, building a human Cyborg
BBC Horizon - Life In the Future
BBC Horizon - Visions of the future
BBC Horizon - The Hunt for AI ( Zeer relevant op dit topic )
Michio Kaku - The Intelligence Revolution ( Zeer relevant op dit topic )
BBC Horizon - Future Life on Earth ( Zeer relevant op dit topic )
BBC Horizon - Monitor Me
BBC Horizon - Playing God

Sorry, ik ben docu freak

[ Voor 7% gewijzigd door Wereldreiziger op 09-12-2013 13:39 ]

[Sissors]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:33:
[...]

Dat dacht Kasparov ook. Maar zoek maar eens op Deep Blue
En wat dacht je van Watson?

Ja, daar heb je nu nog een hangar vol apparatuur voor nodig, maar dat was een tijdje terug niet anders. Kijk maar eens naar de Doodle van vandaag:
[afbeelding]
De apparatuur waar Hopper mee werkte, heeft een fractie van de rekenkracht van een moderne smartphone. Waarom zou deze trend nu ineens stoppen? Alles wordt sneller en kleiner, kijk maar naar de nieuwe 1TB SSD schijf van Samsung van 8,5 gram.

Zullen mensen dan overbodig worden? Welnee. We vinden wel weer wat, dat hebben we altijd gedaan.

Wat dacht je ervan dat het Moores Law aan zijn einde zit? De verkleining is sowieso nagenoeg voorbij (ik verwacht zelf niet dat we nog een factor 10 kleiner kunnen, zo rond 5nm zal het wel eindigen). Dan zijn er nog wel wat opties om verder te gaan, om het nog niet te hebben over dingen als quantumcomputers, maar voorlopig is dat toch voornamelijk theoretisch. En dat is dus meteen het probleem met Watson: Het is enorm indrukwekkend wat die allemaal kan, maar als we het gewoon moeten hebben van vooruitgang van onze huidige transistoren gaat dat toch niet bijzonder snel op zakformaat beschikbaar worden.

Sterker nog, als je kijkt naar Moores Law met betrekking tot kostte is het al gestopt: In de nieuwste procedés zijn de kosten per transistor niet minder dan in degene daarvoor.

Met 3D stacken zoals in die SSDs kan je in principe nog stuk verder komen door simpelweg grotere stukken silicium te gebruiken. En als je kijkt naar je desktop is het natuurlijk stom, zo'n ding, voor dat minieme stukje processor erin. Echter een huidige processor kan je niet 3D stacken. Simpelweg omdat dat thermisch gezien nooit uit kan.

Nu ga ik er trouwens compleet vanuit dat er nog een hele tijd nieuwe dingen worden bedacht om nog heel veel verder te komen als dat we nu zijn. ECHTER: of er in de nabije (lees: komende 100 jaar) toekomst een robot gemaakt kan worden ter grote van een mens, die dezelfde 'intelligentie' (dus inclusief creativiteit, vindingrijkheid, etc) als een mens heeft, betwijfel ik, en al helemaal als dat ook nog economisch haalbaar moet zijn.

Ik verwacht echt eerder dat het zinvol zal zijn om de mens wat toevoegingen te geven om meer op een computer te lijken (en dan bedoel ik niet als een slaaf opdrachten uitvoeren, maar meer dat je een vermenigvuldiging in een nano-seconde oplost) dmv een implantaat bijvoorbeeld, dan dat computers meer op mensen gaan lijken.

En dan zullen er vast wat AIs zijn, maar die zie ik eerder draaien op gigantische clusters die zich met specifieke problemen bezighouden.

[thewizard2006]

Blue-eagle schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:39:
Ik vraag me oprecht af waarom bedrijven als McDonald's niet al lang over zijn gestapt op automatisering van hun productie op locatie. Wat heb je nodig om de perfecte hamburger te maken? Automatisme. Het hele proces kan je generaliseren met een paar simpele handelingen.

Gevolg: sneller, efficiënter en betere kwaliteit.

Voorbeeld: Je rijdt door de drive-through, je roept je bestelling door, je krijgt een overzicht en kan wijzigingen aanbrengen met een touch-screen indien nodig. Je kan het natuurlijk ook al vooraf bestellen via het internet. Betalen doe je door je creditcard of debitcard in te voeren, of gewoon cash te overhandigen aan een apparaat.

Binnen 3 minuten is je gehele bestelling gereed en die haal je op bij het volgende raampje.

Ik stem voor. Hoef ik niet elke keer 5-10 min te wachten op mijn big tasty zonder tomaat....

[Verwijderd]

hmm ik vouw mijn handen al vast samen want mijn studie "automatiserings elektronica MBO+" kunnen ze al jaren op rij geen leerlingen voor vinden terwijl juist dit een van de studies is die aansluiten op de hedendaagse behoeftes.

Laat maar komen die robots . Want HBO'rs willen hun handjes vaak niet vuil maken .
Overigens hier ook geen klagen van de crisis of te weinig werk aanbod.

[ATS]

thewizard2006 schreef op maandag 09 december 2013 @ 14:41:
[...]

Ik stem voor. Hoef ik niet elke keer 5-10 min te wachten op mijn big tasty zonder tomaat....

Nee, die krijg je dan namelijk helemaal niet meer, omdat zo'n apparaat niet kan afwijken van het standaard patroon.

[Free rider]

De arbeidsbehoefte verandert. Alleen is er niet steeds minder nodig, het verschuift. Een jaar of wat geleden werd een onderzoek gepubliceerd, een historicus vergeleek de huidige beroepen met de beroepen die 100 jaar geleden bestonden - zijn bron was een volkstelling waar ook om beroep werd gevraagd. De belangrijkste conclusie was dat meer dan 90% van de beroepen van toen, inmiddels niet meer bestaan. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld zadelmakers, poeptonophalers en gasaanstekers (van gaslampen op straat, voorloper van de elektrische lantaarnpalen).

Het is gewoon evolutie. Maar zoals altijd zijn er grote getalen die dat niet kunnen accepteren.

[Arm1n]

Stel dat alles geautomatiseerd wordt en gedaan kan worden door robots, en helemaal niemand meer hoeft te werken. Hoe ga je het dan aanpakken? Er van uitgaande dat er niet oneindig veel van alles voor iedereen geproduceerd kan worden, wie krijgt hoe veel?

[PiRiVi]

Mooi hoe iedereen hier weer de pseudo-intellectueel uithangt door zijn visie te geven op deze situatie....

We weten het niet en we zullen het gaan meemaken...

Wetgeving kan elke mogelijkheid inperken... net als ethiek.

[Zoijar]

Blue-eagle schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:39:
Ik vraag me oprecht af waarom bedrijven als McDonald's niet al lang over zijn gestapt op automatisering van hun productie op locatie. Wat heb je nodig om de perfecte hamburger te maken? Automatisme. Het hele proces kan je generaliseren met een paar simpele handelingen.

Waarschijnlijk omdat het duurder is. Een minimumloon-hamburgerbakker is voor het geld een ontzettend efficiente en low-maintenance machine

[Adion]

Zoijar schreef op maandag 09 december 2013 @ 18:19:
[...]
Waarschijnlijk omdat het duurder is. Een minimumloon-hamburgerbakker is voor het geld een ontzettend efficiente en low-maintenance machine

Ik ben eigenlijk best wel benieuwd naar wat precies de grootste hindernis is in de robotica/automatisering voor dit soort taken.
Schaalvoordelen moeten voor een McDonald's makkelijk te halen zijn, dus ontwikkelkosten lijken mij niet direct het probleem.
Zijn er technische moeilijkheden om zo'n hamburgermachine te maken? Zou de kostprijs van zo'n machine echt zo hoog kunnen zijn? Problemen met onderhoud? Kwaliteitscontrole?

Bij een hamburger kan ik me nog wel enigsinds moeilijkheden voorstellen, maar als je ziet dat er zelfs nog mensen aan een lopende band spullen in dozen verpakken kan ik toch niet zo goed begrijpen.
Zeker gezien de loonkost in west-europa vind ik het voor sommige zaken toch wel vreemd dat er nog niet meer geautomatiseerd word.

[majic]

Ik denk dat in essentie de huidige ontwikkelingen binnen robotics een onontkomelijke pyramidespelfuik (...) zijn.

1) Er is geen mogelijkheid om de huidige ontwikkelingen in robotics stop te zetten. Proces is in gang gezet, en deze zal vervolmaakt worden door iemand, ergens, ooit.

2) Er is geen gerede rede om op dit moment robotics in de kiem te smoren. Het is nuttig, noodzakelijk en bied in de nabije toekomst op allerlei vlakken industriële, militaire en sociale vooruitgang. Geluiden dat robots nooit hamburgers gaan flippen durf ik gerust in de kiem te smoren : De afgelopen 100 jaar heeft laten zien dat er geen énkel industrieel procede te duur is voor de simpelste dingen, mits er voldoende productie is. Een robotarm is straks te koop bij een pakje boter, bij wijze van (Sterker nog, er zijn nu al multi-functionele robot-armen voor 20,000 euro die quasi zelf-lerend zijn en ingezet kunnen worden voor simpele taken in de (voedings) industrie. 20K weegt al niet meer op tegen het salaris van een medewerker op minimum loon voor één jaar....)

3) De werklegenheid in industrie die geschapen wordt om de robotics-evolutie te vervolmaken zal het verlies aan banen in traditionele sectoren in eerste instantie maskeren.

4) Punten 1,2 en 3 zorgen voor een groot momentum. Het is onvermijdbaar dat robots - zelfstandige en industriële - het grootste deel van de taken die mensen nu doen - en in de toekomst kunnen doen - gaan overnemen. Robots worden niet moe, robots protesteren niet, robots hebben geen pensioen nodig etc etc.

5) Aangezien we realistisch gezien over een toekomstbeeld kunnen praten waar robots het merendeel van de werkgelegenheid op zich gaan nemen (Behalve zeer specialistisch werk welke afhangt van creatieve processen ipv fysieke), zullen die robots ook technologisch in staat zijn om politie, ordetroepen en militairen te vervangen. Het zou vreemd zijn als de technologie er toe in staat is, maar ze er niet voor gebruikt worden. |Sterker nog - het vermijden van slachtoffers tijdens militaire missies geniet in alle lagen van de bevolking de voorkeur. Robots passen in dat beeld ( in ieder geval vanuit het oogpunt van technologisch hoogbegaafde landen, over het algemeen zullen dat de landen zijn die nu ook de wereld domineren ivm budgetten en noodzaak).

6) Je hebt dus straks aanemelijkerwijs te maken met een wereld van robots, waar mensen relatief weinig werk te verrichten hebben. In potentie positief (een wereld waar iedereen de tijd heeft om te filosoferen over kunst, religie, wetenschap, gezondheid enz...) maar realistischer gezien negatief ; er is geen aanwijzing dat culturen uit het verleden ooit in staat zijn geweest om langdurig de vrede te bewaren, zelfs in ideale omstandigheden. Er komt altijd tumult van binnenuit, een roep om verandering. Een zucht naar macht van één individu kan de gehele keten van perfectie verstoren.

7) Dit alles gaat er nog steeds van uit dat robots per definitie louter vreedzaam zijn/worden ingezet. Ik denk dat de kans groot is dat mensen robots gaan ge- en misbruiken op alle mogelijke manieren. Dit los van verdere asimovistische denkbeelden dat robots niet alleen fysiek maar ook mentaal een evolutie zullen doorgaan. Het concept van de self-replicating robot is tenslotte nu al zeer prominent aanwezig binnen de div. robotic disciplines. Self-replicatie is in mijn ogen de eerste stap richting electro-mechanische evolutie. Gebeurt dit niet bij toeval, dan wel expres - een megalomane programmeur kan dit vroeg of laat bewust implementeren in bestaande self-replicating robots.

Nouja zo kunnen we nog wel even verder gaan. Ik denk in ieder geval dat de kans heel groot is dat we uiteindelijk na zoveel duizenden of honderdduizenden jaren op een planeet uitkomen waar er géén mensen meer leven. Of misschien wel helemaal geen noemenswaardig biologisch leven te vinden is. Het is de consequentie van evolutionaire principes dat de sterkste zal domineren, of op z'n minst overleven. Een robot kan wat hij nodig heeft laten synthetiseren uit zo ongeveer alles ; robots kunnen in één generatie wat dieren, bacteriën en andere soorten vele generaties kost. Een oneerlijke strijd

Ik weet ook niet of het erg is. Ik ben zeker niet anti-robot. Ik zie ook niet in waarom leven gebaseerd op electro-mechanische principes inferieur zou moeten zijn aan de computertjes van eiwitten, koolhydraten en vetten waar wij - en alle levensvormen om ons heen - toevallig uit bestaan.

Misschien ga ik wat verder in de keten dan de bedoeling was, maar het één impliceert automatisch het ander in mijn ogen.

[Verwijderd]

Adion schreef op maandag 09 december 2013 @ 18:34:
[...]

Ik ben eigenlijk best wel benieuwd naar wat precies de grootste hindernis is in de robotica/automatisering voor dit soort taken.
Schaalvoordelen moeten voor een McDonald's makkelijk te halen zijn, dus ontwikkelkosten lijken mij niet direct het probleem.
Zijn er technische moeilijkheden om zo'n hamburgermachine te maken? Zou de kostprijs van zo'n machine echt zo hoog kunnen zijn? Problemen met onderhoud? Kwaliteitscontrole?

Bij een hamburger kan ik me nog wel enigsinds moeilijkheden voorstellen, maar als je ziet dat er zelfs nog mensen aan een lopende band spullen in dozen verpakken kan ik toch niet zo goed begrijpen.
Zeker gezien de loonkost in west-europa vind ik het voor sommige zaken toch wel vreemd dat er nog niet meer geautomatiseerd word.

Niet zo moeilijk uit te leggen hoor. een ding wat de mens nog altijd beter kan als een een robot is inzicht en omgaan met afwijkende situaties.

[PietjePuk]

Menselijke arbeiders zijn veel goedkoper dan robots, zolang je ze maar goed genoeg uitbuit tenminste.

We moeten dus eerder bang zijn dat we (weer) uitgebuit gaan worden, en niet dat de robots geheel ons werk overnemen.

Voor de werknemer betekend dit echter wel dat hij, er van uitgaande dat er voor zijn werk een robot bestaat, voor een keuze gezet wordt, namelijk:
"Laat ik me uitbuiten, of geef ik mijn werk liever aan een robot zodat ik werkloos wordt?"

Edit: Zoals PiRiVi al eerder aangaf weten we niet of we ons deze vraag ooit moeten stellen. Dit ligt namelijk grotendeels in de handen van wetgeving en ethiek.

[ Voor 14% gewijzigd door PietjePuk op 09-12-2013 19:49 ]

[Playa del C.]

In mijn visie zullen robots inderdaad veel werk overnemen. Maar wat nog niet genoemd is, is dat we op dit moment van de mensheid aan het begin van ruimte-exploratie staan. Het zal nog eeuwen duren, maar ik denk dat geleidelijk aan de mensheid meer en meer in de ruimte zal voorkomen en daar is toch genoeg werk te doen, denk ik. Hoe dat er uit gaat zien, kunnen we in deze tijd gewoon vrijwel niet voorstellen, net als mensen in de middeleeuwen zich niet konden voorstellen dat ik nu met iedereen over de wereld samen en (vrijwel) tegelijk online kan 'gamen' en dat soort dingen.

Op dit moment is het normaal om een huis te kopen met hypotheek, om vervolgens te gaan werken om het huis af te betalen. Kan best in de toekomst zo zijn dat elk mens uiteindelijk een lening neemt om een robot of deel van een robotsysteem te kopen, om vervolgens de robot werk te laten doen voor geld. De mens zelf werkt dan inderdaad niet, maar verdient wel geld. Ik bedoel dan niet robots die alleen maar bepaalde simpele handelingen kunnen doen, maar flexibele robots, die het investeren waard zijn omdat ze meerdere types complexe opdrachten kunnen uitvoeren.

Ik denk dat zowel mens als machine flexibel genoeg zijn om door middel van tijd te evolueren naar een stabiele en steeds betere toekomst. In de geschiedenis is dit ook steeds gebeurt, er zijn talloze voorbeelden te vinden. Het is meer de menselijke angst voor de toekomst, die voor doemscenario's zorgt. Wat dat betreft zijn mensen mentaal misschien te zwak... volgens de robots...

[Verwijderd]

Ik zag laatst een documentaire over de eerste robotten op de werkvloer, er werd geclaimd dat ze niet ziek werden, 24/7 werken en niet klagen. Ik dacht dat ze het over mij hadden

[Kevinp]

Het is maar hoe je het ziet.

een van de grootste leveranciers ter wereld van deze systemen. Onderandere veel DHL systemen, en Zalando (maar ook Schiphol en vele luchthavens) zorgt voor zo'n 1000 banen in Nederland en zo'n 2500 wereldwijd.

Hier is dus ook veel werk in. Maar er zal een verschuiving zitten van technisch uitvoerend naar technisch onderhoud. Waarbij uitvoerend lastiger wordt.

Drones zijn nog ver weg, hoe stoppen ze deze in de brievenbus. Mogen ze wel overal vliegen. Drones kokmen er vast wel maar zo ver is het nog lang niet.

"We" moeten zorgen dat we deze ontwikkeling ontwikkelen zodat we werken zodat we als Nederland een machtig land blijven. Kennis is macht en dat zal als maar belangrijker worden.

Uiteindelijk zit het werk probleem erin dat je wil eten, en sommige zichzelf beter vinden. De economie zal alleen vrij van oorlogen blijven als mensen kunnen doen wat ze leuk vinden. En daarin worden gestimuleerd, er zijn veel mensen die techniek leuk vinden. Vele uitvindingen in het verleden zijn natuurlijk gemaakt uit intresse, en uit plezier.

Momenteel worden deze vaak gedaan uit geld. Waarom denk je dat oa Kanker steeds duurder wordt. Farmaceuten willen kanker niet genezen, maar lieft lang laten leven op dure medicatie.

Wanneer mensen het uit intresse kunnen doen al is het maar omdat ze veel mensen zijn verloren komt er wel een medicijn.

Verder zullen robots steeds belangrijker worden, of mensen armer moeten worden. Inflatie zal dan flink op moeten lopen. Dat robots niet gebruikt worden is omdat er nog voldoende goedkope arbeit is. En de komende 50 jaar ook nog zal zijn.

Alleen zal deze verschuiving van India en het oostblok naar Afrika verschuiven. De vraag is als Europa hoe blijf je deze landen voor. Of hoe hou je de vrede vast.

Waarom denk je dat er zoveel ontwikkelingssamenwerking is. Ook na WOII vanuit amerika. Heel simpel, om macht te kunnen uitoefenen.

[Verwijderd]

Robots zullen zorgen voor een hogere efficiëntie in productieprocessen. Die extra productiviteit kun je gebruiken om je productie op te schroeven ("we kunnen nu met hetzelfde aantal mensen twee keer zoveel produceren!"). Meer productie betekent goedkopere producten, wat leidt tot meer consumptie en dus zal de mensheid er wel in slagen om die verdubbeling aan productie om te zetten in iets nuttigs (zoals we nu PC's en smartphones hebben).
Je kunt die extra efficiëntie ook gebruiken om werknemers te ontslaan ("we hebben nu nog maar de helft van de personen nodig om dezelfde hoeveelheid te produceren!"). Ooit werd de uitvinding van het machinegeweer gezien als een oplossing voor oorlogslachtoffers: één persoon kon ermee evenveel schieten als 25 "gewone" soldaten, dus die andere 24 konden lekker thuisblijven. Zo pakte het natuurlijk niet uit (we gingen gewoon 25 keer zoveel schieten), maar het is wel een beetje vergelijkbaar met technologische vooruitgang op de arbeidsmarkt.
In plaats van de helft van je werknemers te ontslaan, kun je ook iedere werknemer nog maar de helft van de tijd laten werken. Mensen produceren dus nog evenveel waarde als daarvoor (en verdienen dus ongeveer evenveel), maar dan in de helft van de tijd. Dat artikel van de Correspondent waarnaar gelinkt wordt eerder in dit topic is erg interessant

Tegenwoordig werken we ons nog steeds uit de naad (sommigen houden zelfs nog de 70-urige werk uit de Industriële Revolutie aan) en daar staat tegenover dat we flink kunnen consumeren, in zowel kwaliteit als kwantiteit. Toch gaan we ooit een keer tegen een plafond aanlopen, omdat de aarde (danwel het universum) eindig is en we voorlopig juist met alleen maar meer mensen zullen zijn.
Volgens de huidige trend zullen grote groepen mensen inderdaad overbodig raken: er zijn steeds minder manuren (mensuren?) nodig, maar omdat onze consumentenhonger niet gestild kan worden verdelen we dat werk niet eerlijk. Een steeds kleinere groep mensen zal de productie naar zich toe trekken en genieten van een steeds hogere levensstandaard, terwijl de rest van de wereld op de reservebank toe mag kijken. En dat terwijl in de geschiedenis juist steeds het tegenovergestelde is gebeurd. Om de Correspondent er maar even bij te halen: "Gedurende zo ongeveer 99 procent van de wereldgeschiedenis was 99 procent van de wereldbevolking arm, hongerig en smerig". Dat de rijken tegenwoordig steeds rijker worden lijkt dan ook iets te zijn van deze tijd. Waar het omslagpunt ligt en hoe dit gebeurde weet ik niet, dat zou een interessant artikel op kunnen leveren

Maar ik zie het doorzetten van de huidige trend niet als gewenste, of zelfs realistische oplossing. Zoals ik al zei is de aarde eindig en we hebben inmiddels door dat we de aarde flink aan het vervuilen zijn. Minder consumeren/produceren helpt, naast het zuiniger en schoner maken ervan. Aan dat laatste wordt hard gewerkt, maar het eerste heeft nog voornamelijk een geitenwollensokken-imago. Toch heb ik het idee dat steeds meer mensen inzien, al dan niet gedwongen vanwege de crisis, dat meer geld niet automatisch gelukkiger maakt. Al kan ik daar prima naast zitten wat betreft de rest van de wereld, ik raak er namelijk vooral zelf steeds meer van overtuigd.
Zo zijn er groepen mensen die zich verzetten tegen het alsmaar meer consumeren en hun hoge productiviteit omzetten in meer vrije tijd. Het beste voorbeeld dat ik kan geven is Mr. Money Mustache. Waar zijn blog in feite op neerkomt is zo zuinig mogelijk te leven (zonder in te leveren op kwaliteit), waardoor je veel geld kunt sparen (50%+ van je salaris) en vroeg kunt gaan rentenieren. Zelf is hij met een 'normaal ingenieursloontje', wat in Amerika al snel een ton per jaar is (waar ook nog eens weinig belasting over betaald wordt), op zijn 30e officieel gestopt met werken, omdat hij simpelweg genoeg geld had voor de rest van zijn (naar huidige maatstaven vrij sobere) leven.
In plaats van eerst een paar jaar full-time te werken en daarna niet meer, had hij (in theorie tenminste) die werkuren ook kunnen uitsmeren over een veel langere tijd, waardoor hij een lagere werkdruk zou hebben. En zo zijn we weer teruggekomen bij de kortere werkweken. Wat mij betreft nog steeds de beste oplossing.

[/pseudo-intellectueel]

[Helixes]

@TS:

Dus je zit in de situatie dat je kunt aan zien komen dat je beroepsgroep op de tocht staat. Behoorlijk naadje, ik kan het weten. Ik begrijp dat je je zorgen maakt, en dat lijkt mij een prima uitganspunt.

Gezien de ontwikkelingen denk ik dat je de grote ontslaggolf behoorlijk voor bet. De vraag is wat je met die informatie gaat doen. Natuurlijk zijn er in het verleden grote beroepsgroepen vervangen door ICT en automatisering. Toch heeft dat - in ieder geval in Nederland - niet tot massale werkloosheid geleid. Waarom niet? Nou, er altijd wel iets anders te doen.

Natuurlijk kun je afwachten tot het zover komt. Ook ik geloof dat warehousing een grote ontwikkelingsslag zal maken in de komende 5-10 jaar. Ik weet niet hoe jij je toekomst ziet, maar als je niet daadwerkelijk achter het stuur van een vrachtwagen zit (daar zie ik niet zo snel een vervanging voor) zul je allicht nog een keer moeten wijzigen van werkgever voor je pensioen (rond je 70'e).

Dus ja. Tompoes, verzin een list. Investeer je avonden in het leren van een vak. Praat eens met je baas om te kijken wat er nog meer te krijgen is binnen het bedrijf waar je werkt, of praat met een een job coach voor werk daarbuiten. Bedenk wat je nog meer kan met je werkzame leven. En wees klaar voor die stap wanneer je hem moet zetten.

En, even tussen haakjes, wat ik hier zeg en schrijf geldt eigenlijk voor iedereen. De kans is heel klein dat je huidige functie nog bestaat als je met pensioen gaat. Immers, veel van ons werken in een functie die 40 jaar geleden ook nog niet bestond. Stilstand, zogezegd, is achteruitgang

[dakka]

Ik vind het toch gezelliger en pretiger als ik door een ober bediend word in een degelijk restaurant, en dat de kok op smaak kookt en niet volgens een vaste formule die is gedownload

Collaborator schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:22:
[...]

Horeca is juist iets dat met een paar kleine technische oplossingen grotendeels vervangen kan worden.

[ Voor 3% gewijzigd door dakka op 09-12-2013 23:46 ]

[majic]

dakka schreef op maandag 09 december 2013 @ 23:42:
Ik vind het toch gezelliger en pretiger als ik door een ober bediend word in een degelijk restaurant, en dat de kok op smaak kookt en niet volgens een vaste formule die is gedownload


[...]

Dat gaat zowel nu als in de toekomst dan toch om een beroep in de marges ; het merendeel van alle horeca gelegenheden proeven het eten wat ze opdienen uberhaupt niet.

Sterker nog, ik denk dat een robot/computer een véél betere gemiddelde maaltijd kan klaarmaken dan een mens (die paar serieuzere / getalenteerde koks daargelaten).

Waarom? :

- temperatuur tijdens het bakken, na het bakken, tijdens het opdienen. Allemaal real-time meetbaar.
- kleur, consistentie, zelfs geur en smaak zijn prima meetbaar tegenwoordig.

Een topkok kan de software voor een robot finetunen voor de gerechten die er die dag/week/maand opgediend worden...en zo kan een geautomatiseerd proces dé perfecte en consistente maaltijd afleveren waar een ongemotiveerde laagbetaalde medewerker dat over het algemeen niet doet, kan of wil.

Gat in de markt! :-).

[goovy75]

In de toekomst gaan we allemaal niet meer werken en zijn we gewoon allemaal vrij.

Hierdoor hebben we vaker niets te doen en omdat dit eigenlijk niet in de aard van de mens ziet worden wij creatiever. We hebben er immers ook meer tijd voor.

Wat we hierdoor krijgen is een soort star trek utopie waarbij geld niet meer bestaat en met zijn allen misschien wel ruimteschepen gaan bedenken, ontwikkelen en vliegen.
Misschien in het begin nog in de overgang dat je gaat betalen met "tijd" wat van je leven af gaat.

nee grapje (al... zit er misschien wel ergens een kern van waarheid in).

Een mens(wij of iedereen) is naar mijn mening altijd nieuwsgierig. Het uit zich alleen anders bij iedereen.

Ik denk dat het wel heel goed is dat er heel veel robots gaan komen. Enige zorgen waar ik me dan over maak is de overgang. Op het moment dat ze er zijn hebben we dan wel wat anders te doen?
En zijn er geen restricties qua geld, wetten enz. enz. Als het ene werk er niet meer is dan is er wel ander werk.

Een oliedom mens(als ik het zo mag noemen) of liever "iemand met een laag IQ" moet je ook niet onderschatten. Vaak is het geluk met de domme maar ook domme mensen kunnen ergens heel creatief in zijn waar wij het juist niet verwachten. Misschien doen die dan wel werk waar ze goed in kunnen zijn en waar wij juist niets van willen weten.

Toen ik de titel last dacht ik ah... dat gaat over pensioenen. Wat mij betreft... ik ben hard aan het sparen zodat ik op mijn 65e gewoon pensioen neem en die halve aow omdat mijn vriendin 10 jaar jonger is neem ik dan wel voor lief. Daar kies ik voor en spaar ik voor. Wat je nu gaat zien is dat er steeds minder mensen zijn die voor pensioen gaan sparen of op tijd maar wel met het handje komen als ze 65 zijn.

En als dadelijk die robots er zijn hebben ze helemaal geen tijd meer om te sparen.

Ik denk eerlijk gezegd dat we op dit moment met het huidige klimaat er niet klaar voor zijn.

Uiteindelijk zou het juist beter moeten zijn want ze nemen werk over wat zwaar of eentonig zou kunnen zijn en we hebben tijd voor andere werkzaamheden of misschien wel ideeen.

[Verwijderd]

Geen probleem, voor automatisering heb je grondstoffen nodig, er komt vast wel weer een stevige oorlog binnen enkele jaren. En daarna hebben we weer 70 to 100 jaar om de economie recht te trekken en dan beginnen we weer van vooraf aan.

[P_Tingen]

majic schreef op maandag 09 december 2013 @ 23:59:
[...]
Dat gaat zowel nu als in de toekomst dan toch om een beroep in de marges ; het merendeel van alle horeca gelegenheden proeven het eten wat ze opdienen uberhaupt niet.

Sterker nog, ik denk dat een robot/computer een véél betere gemiddelde maaltijd kan klaarmaken dan een mens (die paar serieuzere / getalenteerde koks daargelaten).

Waarom? :

- temperatuur tijdens het bakken, na het bakken, tijdens het opdienen. Allemaal real-time meetbaar.
- kleur, consistentie, zelfs geur en smaak zijn prima meetbaar tegenwoordig.

Een topkok kan de software voor een robot finetunen voor de gerechten die er die dag/week/maand opgediend worden...en zo kan een geautomatiseerd proces dé perfecte en consistente maaltijd afleveren waar een ongemotiveerde laagbetaalde medewerker dat over het algemeen niet doet, kan of wil.

Gat in de markt! :-).

Het klinkt allemaal zo logisch. En het probleem is dat je er weinig tegenin kan brengen met je techneutenverstand. Gisteravond heb ik de eerder aangehaalde docu bekeken op Youtube (when the chips are down). Deze docu komt uit 1978 en is alleen al daarom fantastisch om te zien. Al die snorren!

Maar goed, in die docu wordt een pessimistisch beeld geschetst door te laten zien wat de computer allemaal kan en wat dat voor gevolgen kan gaan hebben. En dat geen enkele beroepsgroep wordt gespaard. Zo wordt een arts getoond die een computer leert hoe een diagnose gesteld kan worden. In de docu werd gezegd dat ze nog een jaar of drie nodig hadden voor het systeem goed genoeg was. Nou is de huiskamervraag: hoeveel van jullie zijn al gediagnosticeerd door een computer?

Ander voorbeeld was de logistieke afhandeling van een winkelmagazijn. Nou levert mijn bedrijf een supermarkt-erp pakket en ik weet dat er volledig geautomatiseerde magazijnen bestaan, maar ook dat het uitzonderingen zijn. Toch vreemd als je ziet dat in 1978 alle techniek al voorhanden was.

Laatste dan. Op het einde van de docu zie je een tractor het land ploegen. Volledig autonoom want de computer kan zelf wel zien dat hij aan het einde van het land is en dat hij moet draaien. Huiskamervraag nummer 2: hoe vaak heb je een tractor uit zichzelf een land zien ploegen?

Ik kan de docu zeker aanraden. Het is fantastisch om te zien wat er in 1978 (ik was toen 8!) al mogelijk was. En het klinkt paradoxaal omdat de ontwikkelingen razendsnel gaan in computerland, maar het is tegelijk ook verbazend hoe langzaam het allemaal gaat.

[Wereldreiziger]

majic schreef op maandag 09 december 2013 @ 18:47:
Ik denk dat in essentie de huidige ontwikkelingen binnen robotics een onontkomelijke pyramidespelfuik (...) zijn.

1) Er is geen mogelijkheid om de huidige ontwikkelingen in robotics stop te zetten. Proces is in gang gezet, en deze zal vervolmaakt worden door iemand, ergens, ooit.

2) Er is geen gerede rede om op dit moment robotics in de kiem te smoren. Het is nuttig, noodzakelijk en bied in de nabije toekomst op allerlei vlakken industriële, militaire en sociale vooruitgang. Geluiden dat robots nooit hamburgers gaan flippen durf ik gerust in de kiem te smoren : De afgelopen 100 jaar heeft laten zien dat er geen énkel industrieel procede te duur is voor de simpelste dingen, mits er voldoende productie is. Een robotarm is straks te koop bij een pakje boter, bij wijze van (Sterker nog, er zijn nu al multi-functionele robot-armen voor 20,000 euro die quasi zelf-lerend zijn en ingezet kunnen worden voor simpele taken in de (voedings) industrie. 20K weegt al niet meer op tegen het salaris van een medewerker op minimum loon voor één jaar....)

3) De werklegenheid in industrie die geschapen wordt om de robotics-evolutie te vervolmaken zal het verlies aan banen in traditionele sectoren in eerste instantie maskeren.

4) Punten 1,2 en 3 zorgen voor een groot momentum. Het is onvermijdbaar dat robots - zelfstandige en industriële - het grootste deel van de taken die mensen nu doen - en in de toekomst kunnen doen - gaan overnemen. Robots worden niet moe, robots protesteren niet, robots hebben geen pensioen nodig etc etc.

5) Aangezien we realistisch gezien over een toekomstbeeld kunnen praten waar robots het merendeel van de werkgelegenheid op zich gaan nemen (Behalve zeer specialistisch werk welke afhangt van creatieve processen ipv fysieke), zullen die robots ook technologisch in staat zijn om politie, ordetroepen en militairen te vervangen. Het zou vreemd zijn als de technologie er toe in staat is, maar ze er niet voor gebruikt worden. |Sterker nog - het vermijden van slachtoffers tijdens militaire missies geniet in alle lagen van de bevolking de voorkeur. Robots passen in dat beeld ( in ieder geval vanuit het oogpunt van technologisch hoogbegaafde landen, over het algemeen zullen dat de landen zijn die nu ook de wereld domineren ivm budgetten en noodzaak).

6) Je hebt dus straks aanemelijkerwijs te maken met een wereld van robots, waar mensen relatief weinig werk te verrichten hebben. In potentie positief (een wereld waar iedereen de tijd heeft om te filosoferen over kunst, religie, wetenschap, gezondheid enz...) maar realistischer gezien negatief ; er is geen aanwijzing dat culturen uit het verleden ooit in staat zijn geweest om langdurig de vrede te bewaren, zelfs in ideale omstandigheden. Er komt altijd tumult van binnenuit, een roep om verandering. Een zucht naar macht van één individu kan de gehele keten van perfectie verstoren.

7) Dit alles gaat er nog steeds van uit dat robots per definitie louter vreedzaam zijn/worden ingezet. Ik denk dat de kans groot is dat mensen robots gaan ge- en misbruiken op alle mogelijke manieren. Dit los van verdere asimovistische denkbeelden dat robots niet alleen fysiek maar ook mentaal een evolutie zullen doorgaan. Het concept van de self-replicating robot is tenslotte nu al zeer prominent aanwezig binnen de div. robotic disciplines. Self-replicatie is in mijn ogen de eerste stap richting electro-mechanische evolutie. Gebeurt dit niet bij toeval, dan wel expres - een megalomane programmeur kan dit vroeg of laat bewust implementeren in bestaande self-replicating robots.

Nouja zo kunnen we nog wel even verder gaan. Ik denk in ieder geval dat de kans heel groot is dat we uiteindelijk na zoveel duizenden of honderdduizenden jaren op een planeet uitkomen waar er géén mensen meer leven. Of misschien wel helemaal geen noemenswaardig biologisch leven te vinden is. Het is de consequentie van evolutionaire principes dat de sterkste zal domineren, of op z'n minst overleven. Een robot kan wat hij nodig heeft laten synthetiseren uit zo ongeveer alles ; robots kunnen in één generatie wat dieren, bacteriën en andere soorten vele generaties kost. Een oneerlijke strijd

Ik weet ook niet of het erg is. Ik ben zeker niet anti-robot. Ik zie ook niet in waarom leven gebaseerd op electro-mechanische principes inferieur zou moeten zijn aan de computertjes van eiwitten, koolhydraten en vetten waar wij - en alle levensvormen om ons heen - toevallig uit bestaan.

Misschien ga ik wat verder in de keten dan de bedoeling was, maar het één impliceert automatisch het ander in mijn ogen.

Ik wil graag overal op ingaan maar als ik er kort over wil zijn kan ik eigenlijk gewoon zeggen dat ik het met je eens ben en er precies hetzelfde over denk

[MTBreak]

P_Tingen schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 08:11:
[...]

Laatste dan. Op het einde van de docu zie je een tractor het land ploegen. Volledig autonoom want de computer kan zelf wel zien dat hij aan het einde van het land is en dat hij moet draaien. Huiskamervraag nummer 2: hoe vaak heb je een tractor uit zichzelf een land zien ploegen?

Dit gebeurt wel degelijk hoor. Elke loonwerker heeft tractoren met gps en spuit/ zaaimachines met gps. Er zit nu nog iemand op omdat ze van land A naar land B moeten en in Nederland de stukken te klein zijn om tussendoor af te stappen en iets anders te gaan doen.

The future is near

[majic]

P_Tingen schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 08:11:
[...]

Het klinkt allemaal zo logisch. En het probleem is dat je er weinig tegenin kan brengen met je techneutenverstand. Gisteravond heb ik de eerder aangehaalde docu bekeken op Youtube (when the chips are down). Deze docu komt uit 1978 en is alleen al daarom fantastisch om te zien. Al die snorren!

Maar goed, in die docu wordt een pessimistisch beeld geschetst door te laten zien wat de computer allemaal kan en wat dat voor gevolgen kan gaan hebben. En dat geen enkele beroepsgroep wordt gespaard. Zo wordt een arts getoond die een computer leert hoe een diagnose gesteld kan worden. In de docu werd gezegd dat ze nog een jaar of drie nodig hadden voor het systeem goed genoeg was. Nou is de huiskamervraag: hoeveel van jullie zijn al gediagnosticeerd door een computer?

Ander voorbeeld was de logistieke afhandeling van een winkelmagazijn. Nou levert mijn bedrijf een supermarkt-erp pakket en ik weet dat er volledig geautomatiseerde magazijnen bestaan, maar ook dat het uitzonderingen zijn. Toch vreemd als je ziet dat in 1978 alle techniek al voorhanden was.

Laatste dan. Op het einde van de docu zie je een tractor het land ploegen. Volledig autonoom want de computer kan zelf wel zien dat hij aan het einde van het land is en dat hij moet draaien. Huiskamervraag nummer 2: hoe vaak heb je een tractor uit zichzelf een land zien ploegen?

Ik kan de docu zeker aanraden. Het is fantastisch om te zien wat er in 1978 (ik was toen 8!) al mogelijk was. En het klinkt paradoxaal omdat de ontwikkelingen razendsnel gaan in computerland, maar het is tegelijk ook verbazend hoe langzaam het allemaal gaat.

Ik denk dat jij onderschat hoeveel al door robots wordt gedaan in de industrie

Dat is stiekem een hele hoop. Tuurlijk, alles met sociale interactie hangt niet alleen af van de graad van perfectie van de diagnostische en communicatieve software, maar vooral van de bereidheid van mensen tot acceptatie. En dat laatste is een veel groter struikelblok nog dan de technologische, feitelijke mogelijkheid van robots om bepaalde taken over te nemen van mensen.

[P_Tingen]

majic schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 09:45:
[...]
Ik denk dat jij onderschat hoeveel al door robots wordt gedaan in de industrie

Valt mee Ik werk in een productiebedrijf en ik denk dat de personeelsomvang hier in de afgelopen 20 jaar gehalveerd is en de productie verdubbeld. Ik zie elke dag de machines ratelen. Maar dat is industrie. Daar zijn ze wellicht verder dan in andere bedrijfstakken omdat de concurrentie vanuit andere landen groter is. Als je niet goedkoper produceert, doet iemand in een ander land dat wel, dus je moet wel. Bij andere klanten van ons (de supermarkten) zie ik ook dat de magazijnen nog niet en masse door robots worden bevolkt en ik ben nog nooit door een robot medisch onderzocht.

[ Voor 14% gewijzigd door P_Tingen op 10-12-2013 11:30 ]

[dion_b]

Ik zit in de ondernemingsraad van de NL-tak van een groot multinational en dit is een onderwerp waar we het vaak onderling en met de directie van het bedrijf over hebben.

Het is enerzijds allemaal (op korte en middellange termijn iig) niet zo dramatisch, maar er zijn wel degelijk groepen mensen in de maatschappij (en in ons en vrijwel ieder bedrijf) aan te wijzen die problemen gaan krijgen.

Eigenlijk heeft Mark Rutte het gezegd: de NL economie moet in de toekomst een kenniseconomie worden, en is (nog los van discussie of Rutte daar enigszins in positieve zin aan bijdraagt) hard op weg dat ook te worden.

Wat dat betekent is dat we bovenin de waardeketen gaan zitten, dus werk gaan doen wat meeste meerwaarde oplevert. Dat is mooi, sluit goed aan bij de bijzonder hoge productiviteit die NL al heeft (behoort tot de wereldtop) en biedt uitstekende kansen aan iedereen die daarin mee kan komen om productiever te zijn en dus ook dik te verdienen. In deze categorie hoef je de IT, de robots helemaal niet te vrezen omdat (vooralsnog) die enkel routinematige, herhalende taken efficient kunnen automatiseren. Flexibel of innovatief zijn computers niet. Vergaren van nieuwe kennis en toepassen daarvan kunnen ze niet.

Maar...

Niet iedereen kan daarin meekomen. De facto betekent de "kenniseconomie" dat je HBO/WO-niveau nodig hebt om mee te komen. Je ziet dat de druk om steeds meer mensen op HBO/WO af te leveren leidt tot erosie van kwaliteit (InHolland diploma affaire enzo) en dat er nog steeds ruim een derde van de scholieren niet door (kunnen) gaan naar hoger onderwijs. Kijk je naar de hele arbeidsmarkt, dan zie je dat bijna tweederde hooguit MBO op zak heeft.

Hebben die allemaal een probleem?

Nee, want sommige dingen moeten altijd gebeuren en kunnen niet geautomatiseerd of geoutsourced worden. Je WC moet werken en moet dat in NL doen met leidingen in NL. Loodgieters rijden niet voor niets in nieuwe Mercedessen rond. Idem voor alle 'laagwaardig' werk rondom infrastructuur, je kabels en leidingen moeten hier in de grond zitten. Zelfs de bouw heeft op langere termijn (zodra de recessie voorbij is...) redelijke uitzichten. Is het geen risico dat hier allemaal goedkope Bulgaren en Romenen ingehuurd worden? Niet echt, iedere leidinggevende in de technische branche neemt liever locals in dienst ivm makkelijke communicatie en geen/minder culturele issues. Enige reden dat ze alsnog uitwijken naar Oosteuropeanen en co is simpelweg omdat er veel te weinig scholieren de techniek in willen. Met een technische MBO (en dan heb ik het niet over MBO 'IT' maar iets echt technisch) heb je baangarantie voor het leven.

Maar het meerendeel van scholieren die geen HBO/WO doet, kiest voor een non-technische MBO. En daar gaan de klappen vallen. 'Echte' winkels worden door webshops weggeconcurreerd. Administratief werk kan voor een groot deel geautomatiseerd worden en wat overblijft kan vaak makkelijk geoutsourced worden. Wat dat concreet inhoudt zie je op de administratieve afdelingen van grote bedrijven zoals waar ik werk. Afdelingen waar 30 man werkten gaan terug naar 3, waarbij het werk verschuift van uitvoerend naar controlerend. Die 3 man zorgen dat de automatische systemen goed gevoed worden en houden de Indiers in het gareel. Veel afwisselender en hoogwaardiger werk dan voorheen - maar stiekem ook weer HBO-niveau. En die overige 27? Die vliegen eruit.

Kijk eens in het nieuws naar meldingen van grote ontslagrondes bij grote bedrijven. Lees eens voorbij de grote koppen met getallen en focus op welke functies verdwijnen. Dat zijn niet de ingenieurs, niet de strategen, niet eens de marketeers. Ook zijn het niet de monteurs of zelfs de schoonmakers (al wordt dat vaak wel geoutsourced in eigen land). Het zijn de mensen die soms decennia lang trouw naar het werk komen en enigszins repetitief werk secuur en consequent uitvoeren, zonder innovatie, zonder morren of klagen, de mensen waar je een bedrijf op kunt bouwen dus. Maar de mensen waar nu geen plek meer voor is. Daar komt bij dat deze groep mensen vaak aardig op leeftijd komen, en nog zijn beginnen werken in een tijd dat het allerminst vanzelfsprekend was om door te blijven leren en ontwikkelen als je aan het werk ging. Als je 25 jaar niets aan je eigen ontwikkeling gedaan hebt, is het niet realistisch te verwachten dat je opeens nu wel flexibel gaat zijn. Deze mensen zijn nog los van het lage werk- en denkniveau sowieso erg zwak op de arbeidsmarkt. Eenmaal ontslagen is maar de vraag of ze ooit weer aan het werk komen

Kortom, individueel kun je naar de toekomst kijkend kiezen voor "up", veel waarde toevoegen met kennisintensief werk. Kun of wil je dat niet? Dan moet je met je neus de grond in, graven, installeren of anderszins onmisbaar en onoutsourcebaar werk doen. Kun of wil je ook dat niet, dan heb je een probleem...


Maar maatschappelijk bekeken hebben we een groter probleem. Juist nu het economisch krapper gaat wordt het steeds moeilijker gemaakt om een uitkering te krijgen en wordt steeds harder geroepen dat mensen zonder werk vooral lui zouden zijn en aan zichzelf te danken hebben dat ze zonder werk zitten. Dat kun je misschien volhouden tegen een kleine groep, al klopt er dan ook geen bal van (als je ooit van een uitkering rond hebt moeten komen weet je hoe onzinnig het is om te beweren dat mensen dat als ideaal zouden zien). Maar wat doe je als er geen werk is voor een derde van je maatschappij? Als er honderdduizenden vacatures zijn, maar geen van die enorme pool werkelozen zijn geschikt voor de functies die er beschikbaar zijn? Dan kun je niet meer volhouden dat ze 'lui' zouden zijn. Maar we kunnen ook geen menswaardig inkomen voor die enorme groep betalen. Wat moeten we ermee?

Daar kom ik (en komen wij als OR, bedrijf en ik vrees maatschappij) voorlopig nog niet uit. Waar het heen gaat is duidelijk. Waar de pijnpunten liggen zijn duidelijk. Maar ik weet er geen oplossing voor, en 'het bedrijfsleven' (iig mijn directie) evenmin.
Kwalijker is dat de politiek blijkbaar niet aandurft om het probleem te benoemen. In de jaren '90 was het taboe om de problemen in de multiculturele samenleving te benoemen. Dat barstte in 2001 los. Grote taboe nu is dat we een koers varen met de economie en maatschappij waarbij geen zinnig werk zal zijn voor een groot deel van de bevolking - en niet geheel toevallig juist de deel van de bevolking dat zo hard is gaan roepen sinds 2001 over de allochtonen, aangezien ze bewust of onbewust hun hete adem in de nek voelen. Maarja, die 'allochtonen' zijn ondertussen vaak beter opgeleid en vooral veel flexibeler op de arbeidsmarkt dan de tokkies (kijk maar naar willekeurig welke buurtsuper). Zij redden zich - evt na een generatie of twee - wel. Het zijn de tokkies die nu finaal de lul gaan zijn. We stevenen af op een situatie zoals in de VS met enorme hoeveelheden 'trailer trash'. En vooralsnog is het 'not done' er iets over te roepen. Maar hoe langer we ermee wachten, des te harder de klap gaat zijn.

[Lethalis]

Grotendeels eens met dion_b.

Dat is ook wat ik bedoel met een grotere scheiding tussen arm en rijk. Een derde van de bevolking wordt dus steeds armer, omdat er voor hun geen werk meer is. En de rest wordt er juist beter van, omdat er een groeiend tekort aan hoogopgeleide krachten is.

[Tc-Chub]

Inderdaad een goed stukje van dion_b. Dit is precies hoe ik er over denk! Sommige werkzaamheden vallen nu eenmaal gemakkelijk te automatiseren terwijl en een dreigend tekort is aan andere werkzaamheden.

[unclero]

Goed stuk van dion_b, helemaal eens.

PiRiVi schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:03:
Mooi hoe iedereen hier weer de pseudo-intellectueel uithangt door zijn visie te geven op deze situatie....

We weten het niet en we zullen het gaan meemaken...

Dat maken we nu al mee.
Aardig artikel: De race tegen de machine
Hierin wordt met grafiekjes en references ook duidelijk gemaakt dat we vooral niet verbaasd moeten zitten kijken als de economie zodadelijk aantrekt, maar het aantal banen niet meegroeid.

Mijn vriend zit in een soortgelijke situatie. Paar jaar geleden afgestudeerd als dierenarts-assistent (tsja), maar heeft het nu bij de Post wel gezien. Ik wil hem best een heftruck-opleiding financieren (waar ze blijkbaar momenteel om staan te springen), maar ik weet ook dat hij binnen 10 jaar weer zonder werk zit, omdat de automatische heftruck er ook al aan komt.

[dion_b]

We maken het idd al volop mee.

Is hijskraan ipv heftruck geen idee? Ook iets wat ooit een keer weggeautimatiseerd zal worden, maar veel minder snel, aangezien de omgeving veel minder gecontroleerd is dan een loods?

[Ikke_Niels]

Het is verschuiving van werk, iets wat geleidelijk moet gaan.
Als nu "opeens" als het personeel bv in de horeca niet meer nodig omdat goedkope robots het overnemen
hebben we (giga)probleem.

Echter dit soort dingen gaan in de praktijk vrijwel nooit direct maar hebben gelukkig een lange overgangstijd, daarmee hebben mensen ook de kans om over te schakelen van werk/sector.

Immers als we niet de industrialisering hadden gehad had nu nog steeds het gros van de mensen in de landbouw gewerkt met een schoffeltje....

[dion_b]

Om te beginnen is de industriele revolutie een enorme schok geweest voor de maatschappij met erbarmelijke omstandigheden voor grote groepen - lees een willekeurige roman van Dickens er maar eens op na. Zelfs geleidelijk kan het "gigaproblemen" opleveren.

Toch is hier iets anders aan de hand dat een stuk verder kan gaan. De industrialisering ontwrichtte de maatschappij, maar sloot niemand bij voorbaat buiten. Als je intelligent genoeg was om landarbeider te zijn, was je intelligent genoeg om 12u/dag 6 dagen/week in de fabriek mee te draaien. Tegen de tijd dat de ergste wantoestanden medio 20e eeuw eruit gehaald werden, had je een paradijs van volop werk voor iedereen. Dat bleef bij de overgang naar een diensteneconomie even goed het geval, juist tijdens die overgang zijn volop gastarbeiders van buiten gehaald om de smerige taken op te knappen waar al die kantoor- en verkoophelden geen zin meer in hadden.

Nu staan we voor het eerst (iig in moderne geschiedenis) voor een overgang waar niet iedereen mee kan. Hoezeer je een administratief medewerker met MBO-niveau ook geleidelijk probeert te stimuleren, diegene zal nooit op niveau in de kenniseconomie mee kunnen draaien. Dat is niet iets van opvoeding of cultuur, maar puur iets van intellectuele mogelijkheden. Wat wel een kwestie is van opvoeding en cultuur is dat diegene geen 'smerig' technisch werk wil doen waar wel nog werkgelegenheid is - maar al zou de status van 'handarbeid' bijgesteld worden (IMHO hoognodig), dan nog is er in die sectoren lang niet genoeg werk om iedereen op te vangen die niet meer hersenloos kantoor/winkelbediende kan zijn. Het maakt niet uit hoe kort of lang de overgang is, dit zijn echt fundamentele beperkingen.

Lees voor de grap eens Brave New World - in veel opzichten achterhaald, maar het biedt een interessante classificatie van werkniveau (letters A-F). Waar we op afstevenen is een maatschappij waar A, B en E meer kansen hebben dan ooit, maar C en D overbodig zijn. Wat moet je ermee. Douglas Adams heeft dit trouwens al zien aankomen, maar of de oplossing die hij beschrijft - doen alsof een ramp je planeet gaat vernietigen, vervolgens al deze nutteloze mensen aan boord van een enorm ruimteschip stoppen en de ruimte in schieten - haalbaar danwel wenselijk is, is een tweede

[Tleilaxu]

dion_b schreef op donderdag 12 december 2013 @ 18:39:

Lees voor de grap eens Brave New World - in veel opzichten achterhaald, maar het biedt een interessante classificatie van werkniveau (letters A-F). Waar we op afstevenen is een maatschappij waar A, B en E meer kansen hebben dan ooit, maar C en D overbodig zijn. Wat moet je ermee. Douglas Adams heeft dit trouwens al zien aankomen, maar of de oplossing die hij beschrijft - doen alsof een ramp je planeet gaat vernietigen, vervolgens al deze nutteloze mensen aan boord van een enorm ruimteschip stoppen en de ruimte in schieten - haalbaar danwel wenselijk is, is een tweede

Laat me raden, je ziet je zelf in groep E of zelfs F?

[dion_b]

Tleilaxu schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 09:53:
[...]

Laat me raden, je ziet je zelf in groep E of zelfs F?

Valt best mee, ben een geflopte A die na veel hard werk weer naar B opgeklommen is

[defiant]

Het probleem is niet voortschrijdende technologie, het is probleem is dat we als mens zijnde in onvoldoende mate controle en richting geven over hoe onze samenleving ingericht moet worden. Onze groei de laatste eeuw door technologische ontwikkelingen in combinatie met goedkope en zeer ruime voorraden energie heeft er voor gezorgd dat we een hele simpele houding hebben aangenomen: zolang de economie maar groeit en de technologie voortschrijdt hoeven we ons nergens zorgen over te maken.

Het resultaat van die houding is een wereld die enorm afhankelijk is van goedkope energie en technologische vooruitgang om maar genoeg voortgang te maken om de problemen die zich de afgelopen decennia zijn gaan manifesteren het hoofd te bieden. Daarnaast is de drang naar specialisatie, efficiency en groei zo groot dat we geen schokken meer kunnen opvangen, de financiële crisis is hiervan een voorbeeld.

We nemen zo met z'n allen een enorm gok op dat het wel goed komt in de toekomst. Zonder dat we als mens zijnde uitgangspunten en concrete doelen hebben geformuleerd die gewaarborgd en nagestreefd worden. Dit zie je terug bij het fenomeen technologische werkeloosheid. We hebben helemaal niet nagedacht over dit fenomeen, sterker, we hebben streven het geeneens na als mensheid. Vooruitgang is iets wat ons overkomt en verrast.

Het probleem met deze houding is dat er een consensus kan ontstaat dat de ontstane situatie ongewenst is, maar het enorm moeilijk om iets mee te doen omdat onze inrichting van de maatschappij en de economie dat helemaal niet toelaat.

Imho is daarom technologische vooruitgang zonder dat de sociale en maatschappelijke ontwikkeling van de mens(heid) gelijke tred houdt een groot risico. Als je je bijvoorbeeld verdiept in de verschillende vormen van technologisch optimisme (singularity, project venus/resource based economy, etc) dan zie je dat de grootste verandering eigenlijk niet de technologie is, maar de inrichting van de maatschappij en economie, tot zelfs het gedrag van de mens zelf.

Door dit alles ben ik best optimistisch over wat voor een voordelen de voortgang van de technologie de mens kan bieden, maar ben ik gematigd negatief over de impact ervan op onze maatschappij en economie. De mensen die getroffen worden door technologische werkeloosheid zullen imho vrij langdurig op weinig mededogen kunnen rekenen van de rest van de maatschappij. Wat kan variëren tot het simpelweg buitenspel staan tot zelfs de afname van keuzevrijheid bij de invulling van hun leven.

[R3NSE]

Will work for free

Tijdje terug heb ik een documentaire gekeken over wat jullie allemaal beschrijven en over discussiëren. Veel zaken komen erin naar voren die best zorgwekkend zijn, Verder een wat mij betreft beetje matig einde over een resource gedreven economie i.p.v. kapitalisme. En ze promoten vervolgens The Zeitgeist Movement, wellicht interessant voor sommigen:

---

It is the assumption of The Movement that the educational/activist pressure generated, coupled with what is currently a failing social system, will inhibit and override the established political, commercial and nationalist institutions outright, exposing and resolving the flaws inherent. It is our view that the traditional mediums of politics and commerce as forces for change will not obtain the goals needed to make our social system sustainable and humane for they appear to be born out of the same traditionalist, flawed logic that has created the problems as they stand.

The transitional goal, once such a global presence and pressure is obtained, is to implement an economic model that follows a truly scientific train of thought with respect to the technical factors that allow for human propensity, public health and environment responsibility over generational time. This new model, since it is based upon Resource Management and Natural Law (Science) as the logical starting point for all decisions and processes, is often referred to as a "Resource-Based Economic Model". However, the realization of this direction is not that of an institution but of a train of thought - the train of thought of objectively applying The Scientific Method for Social Concern and allowing its natural emergence to flourish without limitation as new efficiencies present themselves.

[haakjesluiten]

Je ziet nu al verschuivingen plaatsvinden waarbij productie weer terug komt naar de westerse landen omdat een robot hier of daar weinig verschil maakt. Landen als China hebben nu nog voordeel van infrastructuur (levering van grondstoffen en aanverwante bedrijven die half fabricaten leveren etc) maar dat zal ook snel veranderen als meer bedrijven besluiten om de productie terug te halen.

Toch hebben we dit al een keer meegemaakt. De eerste machines in de fabrieken werden ook gesloopt (daar hebben we het woord sabotage aan te danken) omdat die toen ook werden gezien als een bedreiging van werkgelegenheid. Uiteindelijk heeft het er toe geleid dat we in luttele jaren ons gigantisch ontwikkeld hebben en mede dankzij vakbonden etc die dankzij de toegenomen productie en opbrengsten ook steeds meer konden eisen voor de werknemers. Zie 40 urige werkweek, vakantiedagen etc. Waar het heen gaat geen idee maar als je het scenario zou volgen waarbij slechts een select groepje ondernemers en investeerders nog inkomsten zouden krijgen zou de economie instorten omdat niemand die producten nog zou kunnen betalen. Daarnaast zou je een steeds grotere groep ontevreden mensen krijgen die als die een kritieke massa bereiken een verandering van de situatie zullen afdwingen. Zal waarschijnlijk niet zo heel lang meer duren voor er belasting op robotarbeid komt

[Wereldreiziger]

http://www.nu.nl/tech/365...alle-apparaten-leren.html

Ook een interessant nieuwtje.

[Tennisbal]

Grote vraag is waarom we uberhaupt zouden moeten werken? Ik heb bv. een vaatwasser en ga echt niet meer afwassen.

Werk zou gewoon vrijwillig moeten zijn en geen plicht. Denk echt niet dat niemand meer gaat werken dan, ik zou iig zeker vrijwillig blijven werken.

[BFmango]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:18:
Misschien met een soort van puntensysteem. Je krijgt 1000 punten per maand, een flatje, euro shopper voedsel en een toyota yaris electric. Wil je een rijtjeshuis, een BMW voor de deur en een biefstuk op je bord? Zul je dat moeten verdienen door extra services te verlenen of goede daden te verrichten.

En wat is dan precies het verschil met nu? Nu krijg ik toch ook meer 'punten' (aka salaris) dan mijn buurman waardoor ik wél een BMW voor de deur heb en een biefstuk op mijn bord krijg. En dat krijg ik juist omdat ik 'extra services' kan verlenen (ik werk sneller, beter, slimmer, etc.).

[Deveon]

Er zullen altijd werkende zijn, het zal zich alleen verplaatsten. 100 jaar geleden waren er ook geen systeembeheerders.. Zo lang de mens competitief is en beter wil zijn als andere komen er vanzelf nieuwe banen. De ene zijn dood is de ander zijn brood.

Daarnaast zie ik robotica niet snel (binnen 10-15 jaar) betaalbaar worden om zelfstandig kappers, schoonmakers, prostituees, agenten, brandweermannen, advocaten, rechters of verzorgers te vervangen.

[defiant]

Zowel 't NRC als de Volkskrant hebben dit weekend aandacht besteedt aan dit onderwerp zag ik, ik denk geïnspireerd door artikelen in the economist van vorige week: The onrushing wave, Coming to an office near you (publieke artikelen van the economist zit wel achter een login-wall na 10 artikelen die opgeslagen is in cookies).

De Volkskrant verwijt de ict/techniek industrie dat men niet nadenkt over de gevolgen van deze ontwikkelingen, daar ben ik het echter maar deels mee eens. Ik vind dat de gevolgen een politieke kwestie zijn, aangezien de economie op zich zelf geen enkele moraal kent, maar ik vind wel dat ze de plicht hebben te waarschuwen voor de gevolgen van deze ontwikkelingen.

In het NRC wordt in een interview met een trendwatcher gepleit voor de invoering van een basisinkomen betaald door het kapitaal dat ingezet voor geautomatiseerde productie. Niet beseffende dat zoiets alleen kan als het hele model van handel en globalisering op de schop gaat, aangezien je anders ten onder gaat aan de competitieve nadelen.

Het grootste probleem zie ik eigenlijk in de opkomende economieën en in derde wereldlanden, de transitie naar het westerse model van economische inrichting kan hierdoor wel eens stevig belemmert worden. Zeker Azië, dat een fors gedeelte van de bevolkingspercentage op haar rekening zal nemen, kan de belofte van economische voorspoed en kansen voor de gehele bevolking misschien niet waarmaken.

Realisme i.p.v. optimisme is denk ik een beter uitgangspunt bij beleid.

[saveljos]

Zolang je baan vereist dat je minimaal 1-5% van de tijd creatief een probleem moet oplossen. Denk ik niet dat automatisering een probleem word. Wel moet het normaal gevonden worden dat niet iedereen werkt. Soort van bijstand maar dan efficienter. Ik denk dan aan sta-caravans met zonnepanelen en een moestuintje. Die zouden voor iedereen toegankelijk moeten zijn. (Onder de voorwaarden dat je dan niets extra mag verdienen.) Ook heeft iedereen recht op enkele liters water per maand (symbolisch hoeveelheid. Erg weinig). Het is nu niet mogelijk om legaal goedkoop te wonen. De goedkoopste appartementen kosten ruim 100k. En die zijn zo ingericht dat je geen keus hebt behalven de supermarkt.

[Shamalamadindon]

saveljos schreef op maandag 27 januari 2014 @ 10:28:
(Onder de voorwaarden dat je dan niets extra mag verdienen.)

Dat zal denk ik criminaliteit in de hand werken.

Overigens zie ik een groot risico van klassen verdeling in jouw voorstel.

Het is een feit dat vrijwel alle laag betaalde/fabrieksbanen geautomatiseerd kunnen worden binnen de komende 10 jaar.

Je loopt met jouw systeem dan het risico dat je terug gaat naar een "voor een dubbeltje geboren" wereld. Iemand die in zo'n "stacaravan" geboren word en opgroeit gaat weinig kansen hebben om er uit te komen als hij niets mag doen.

[Maarten21]

Veel enge totalitaire (linkse) voorstellen, die ofwel de totale maatschappij ontwricht, danwel het economische systeem ondermijnen.

Een paar criteria waar de oplossing in mijn ogen aan moet voldoen:

• We blijven onderdeel van het globale economische systeem (geen hek om 't land)
• Economische incentives, die voor onze vooruitgang heeft gezorgd de afgelopen eeuwen, moeten blijven bestaan. (dus: harder werken moet lonen, nieuwe ideeën lonen, etc.)
• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
• Het land mag natuurlijk niet in chaos vervallen door overmatige werkloosheid en criminaliteit

Ik stel het volgende voor:

• Geen minimumloon
• Limiteer bijstand tot uitzonderingsgevallen
• Schaf de meeste subsidieregelingen af. Deze zorgen veelal voor verkeerde economische incentives en het rondpompen van geld
• Volledig progressieve (en negatieve) inkomstenbelasting,
• Inkomstenbelasting gebaseerd op gewerkte uren waardoor twee keer zoveel werken ook twee keer zoveel oplevert.
• Gratis onderwijs
• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.

Je kunt dan 1 euro per uur bruto verdienen en daar netto bv 5 euro aan overhouden. Verdien je 2 euro, houd je 5,50 over, etc. Er is dus nog een financiele reden om hogerop te komen.
Zo zorg je dat er veel meer banen zullen zijn, doordat alles onder het huidige minimumloon niet naar lagelonenlanden wordt geexporteerd.
Bijna iedereen zal werken. Waar mensen anders thuis op de bank zitten en een uitkering of bijstand ontvangen, is er nu meer werk voor ze. Plus dat ze wel móeten werken voor hun geld.
Hiermee haal je mensen uit armoede en doelloosheid, wat mensen vervolgens weer motiveert en creatief laat zijn.

De betaalbaarheid van dit systeem hangt af van het verloop van de inkomstenbelastingcurve. Ook zitten er wat fraudegevoelige dingen aan die moeten worden uitgewerkt. Bv: In plaats van iemand inhuren voor 10 euro/uur, iemand inhuren voor 1 euro per uur en dan 9 euro zwart uitbetalen. De werknemer krijgt dan (in bovenstaande voorbeeld) totaal 5+9=14 euro per uur dankzij negatieve inkomstenbelasting.

Anyway, beter dan het huidige systeem

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 26 januari 2014 @ 13:58:
De Volkskrant verwijt de ict/techniek industrie dat men niet nadenkt over de gevolgen van deze ontwikkelingen, daar ben ik het echter maar deels mee eens. Ik vind dat de gevolgen een politieke kwestie zijn, aangezien de economie op zich zelf geen enkele moraal kent, maar ik vind wel dat ze de plicht hebben te waarschuwen voor de gevolgen van deze ontwikkelingen.

Ziehier de rechtvaardiging van filosofie en ethiek en de daarvoor opleidende studie (filosofie). Als je het overlaat aan de techies, dan wordt het niet zo prettig meer in de toekomst

[Rmg]

Tijd voor het basisinkomen. Finaniceel zou het kunnen, politiek gewijs en sociopsychologisch nog helaas niet. Grootschalige automatisering zou er voor kunnen zorgen we werken/willen omdat we kunnen in plaats van werken omdat we moeten.

Beetje ala Manna

[Maarten21]

Rmg schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:14:
Tijd voor het basisinkomen. Finaniceel zou het kunnen, politiek gewijs en sociopsychologisch nog helaas niet. Grootschalige automatisering zou er voor kunnen zorgen we werken/willen omdat we kunnen in plaats van werken omdat we moeten.

Beetje ala Manna

Ik pleit dus voor een progressief basisinkomen. Meer uren werken en/of hogerop komen moet altijd lonen.

[Verwijderd]

Ik zie nog al een groot probleem ontstaan hier door. Allemaal mensen die in de bijstand komen omdat er voor hun momenteel hier in het noorden weinig werk is of helemaal geen werk mede door dat alles met robots word gedaan en deze mensen weer geen papieren (kunnen halen of hebben) voor wat ander werk wat vaak een hogere opleiding verijst.

Wat ik zie gebeuren met het werk wat ik zou gaan doen maar nu niet meer kan word overgenomen door mensen die voor de bijstand moeten werken en ik bij huis kan blijven zitten met mijn indicatie voor dat werk. IPV dat ze mij aan nemen is het goedkoper om iemand gratis voor zijn uitkering te laten werken.

Ik val nu helemaal tussen wal en schip want niemand kan mij gebruiken omdat ik te duur ben en beperkingen heb. En als ze het eens wagen om mij terug bij de gemeente te stoppen dan mogen ze van mij alles houden want zo zal ik niet meer gaan leven want in die molen wil ik niet weer komen want daar door ben ik alleen ziek geworden door al die regeltjes wat te veel voor mij was en ik ben echt bang om daar in terug te vallen door hoe het er nu aan toe gaat.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2014 17:47 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:07:
[...]


Ziehier de rechtvaardiging van filosofie en ethiek en de daarvoor opleidende studie (filosofie). Als je het overlaat aan de techies, dan wordt het niet zo prettig meer in de toekomst

Als technicus welke momenteel filosofie studeert voel ik mij enigszins genoodzaakt om hierop te reageren.

Het probleem met de huidige samenleving is dat deze bijzonder moeilijk te sturen valt. Tot voor kort was er altijd een 'hogere macht' welke wij respecteerden en navolgden. Tegenwoordig is het niet meer een hogere macht, maar zijn wij de hoogste macht geworden. Dat heeft nogal wat consequenties. Een van deze consequenties is dat we niet meer luisteren naar andere machten en krachten, maar alleen naar naar onszelf en -wellicht- naar onze dierbaren.

Het speelt ons eveneens parten dat we als mensen nieuwsgierig zijn aangelegd en graag net iets voorlopen op onze omgeving. Wat je dan vaak ziet is dat technologie eerst geadopteerd wordt, voordat de vraag zich opdient of het wel allemaal zo slim is om daarvoor te kiezen. Die vraag dient zich pas aan op het moment dat het misgaat. De NSA is een voorbeeld, de kredietcrisis een andere.

De rol van de filosoof/ethicus is in dit soort situaties erg gelimiteerd. Dat is heel praktisch: hij heeft onvoldoende ruimte om zijn observaties in de samenleving kenbaar te maken. Bovendien is de samenleving allerminst opgeleid om zich onder gezag te laten stellen, waardoor het luisteren en opvolgen van de ethicus überhaupt een uitdaging is geworden. Bovendien luistert men tegenwoordig nog maar slecht naar de dominee of andere gezagsdragers. We hebben tegelijkertijd echter nauwelijks de tools gekregen om zelf ethische afwegingen te maken. Het vak filosofie of ethiek wordt op middelbare scholen niet of nauwelijks gegeven op het VWO, laat staan aan op andere opleidingsniveau's. Daardoor zijn mensen veelal onwetend over het ethische aspect en wordt deze vaak uit de overweging weggelaten of niet voldoende gewaardeerd.

Persoonlijk heb ik dan ook weinig hoop op een structurele oplossing die zich aandient voor het moment dat het 'misgaat.' Overigens is misgaan relatief: de mondiale inkomensverdeling is ook niet goed, en wellicht trekt het westen nu wat meer naar de rest van de wereld toe.

Ik sta sceptisch tegenover concepten als een basisinkomen. De geschiedenis leert dat mensen doorgaan de weg van de minste weerstand zoeken. Als je in je levensonderhoud kunt voorzien zonder daarvoor arbeid te verrichten, dan zie ik niet in waarom een significante groep mensen op de langere termijn die optie uitnut. Bovendien ontstaat er tweedeling: een grote groep mensen 'profiteert' van de werkende groep. Dat is een recept voor ongelijkheid en wrok, met alle gevolgen van dien. Niet voor niets barst de verzorgingsstaat nu al bijna uit zijn voegen en zie niet in waarom dat wegvalt wanneer we iedereen een basisinkomen geven. Alle tegenvoorbeelden (die bijvoorbeeld bij de De Correspondent vermeld werden) verschillen dusdanig in schaal en tijdsduur dat ik dat geen overtuigend bewijs vind.

Ik heb overigens geen betere oplossing. Wellicht moet ik mijn hoop neerleggen bij de creatieve destructie (Schumpeter), zoals dat tot nu toe eigenlijk altijd heeft plaatsgevonden. We moeten namelijk niet vergeten dat onze maakindustrie slechts 15% van ons BNP uitmaakt. En daarnaast ben ik van mening dat de mens zich juist onderscheidt in het dissociatief denken. Computers kunnen ons wellicht (verregaand) ondersteunen bij de executie van zaken, maar het bedenken ervan vraagt nog om menskracht.

[defiant]

Ik denk dat veel mensen onderschatten wat de economische gevolgen zijn als een significant gedeelte van de bevolking geen netto dekkende bijdrage meer kunnen leveren aan de samenleving. Er zijn namelijk een aantal problemen:

Ten eerste gaan de overgebleven productieve mensen niet opeens meer verdienen, integendeel. Marktwerking zorgt er juist voor dat er nog steeds hevige concurrentie is binnen die groep doordat de competitie steeds internationaler plaats vindt. Natuurlijk heb je altijd echt schaars talent, maar dat is niet de maatstaf voor het gros van deze groep.

Ten tweede is een groot gedeelte van onze economie consumptie gedreven, dalende inkomens betekenen dat er een groter gedeelte van het huishouden moet worden besteedt aan basale levensbehoeften zoals voedsel, energie, huisvesting en zorg. Behalve de zorg, zijn dat zijn geen vakgebieden waarin veel menselijke arbeid benodigd is en dus voor broodnodige werkgelegenheid kan zorgen.

Ten derde zal toenemende concurrentie op de arbeidsmarkt en dalende vraag betekenen dat het bedrijfsleven of met weinige marge moet opereren of juist kan profiteren van de situatie en erg veel kapitaal en macht naar zich toe kan trekken.

Het gevolg van deze punten is dat zowel een linkse (basisinkomen) of rechtse (negatieve inkomensbelasting) oplossing waarschijnlijk helemaal niet te bekostigen is. De overgebleven productieven ervaren al een neerwaartse loondruk en het bedrijfsleven heeft of het kapitaal niet om significant bij te dragen aan belastingen of is zo machtig dat het zich aan elke vorm van belastingen kan onttrekken.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:07:
Ziehier de rechtvaardiging van filosofie en ethiek en de daarvoor opleidende studie (filosofie). Als je het overlaat aan de techies, dan wordt het niet zo prettig meer in de toekomst

Maar ethiek en filosofie en de economische realiteit botsen vaak met elkaar aangezien de economie op zichzelf geen moraal of ethiek heeft. Daarnaast is de economie zo'n internationaal vervlochten en dynamisch systeem dat je als land nauwelijks je eigen beleid kan maken of kan experimenteren met alternatieven.

Krisp schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 21:27:
Ik heb overigens geen betere oplossing.

Ik denk dat geen enkele structurele oplossing mogelijk is als we niet definiëren wat nou eigenlijk het doel is van onze economisch inrichting. Zolang er geen uitgangspunten zijn gedefinieerd kan je ook niet toetsen of de inrichting nog wel voldoet. We hebben lang vertrouwd op een model met weinig regels zolang het nog goed ging, maar we hebben geen enkele grens ingesteld.

En zonder uitgangspunten of grenzen word elke economisch probleem al snel teruggebracht tot oplossingen binnen het huidige economische model.

Overigens, persoonlijk denk ik helemaal niet dat onze economische toekomst onze uiterste aandacht verdient, het daadwerkelijk toepassen van ons inzicht in menselijk gedrag vanuit de wetenschap is imho veel meer gewenst. We nemen erg veel risico nu met systemen die we niet volledig begrijpen of onder controle hebben, dat is imho geen acceptabele situatie aangezien het gemakzucht schept en verantwoordelijkheid uit de weg gaat.

Met andere woorden, het is tijd voor progressie van de social science in de praktijk.

[Verwijderd]

Er heerst bij velen een foute gedachte: "je best doen en hard werken = succes, en anders ben je het zelf schuld". Dit geldt totaal niet, en is een domme gedachte. Verder zijn veel 'onsuccesvollen' nog steeds belangrijk, zelfs onmisbaar, in de samenleving. Denk aan schoonmakers, groenvoorziening, postbezorgers etc.

[GoldenSample]

Maarten21 schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:03:
Veel enge totalitaire (linkse) voorstellen, die ofwel de totale maatschappij ontwricht, danwel het economische systeem ondermijnen.

Een paar criteria waar de oplossing in mijn ogen aan moet voldoen:

• We blijven onderdeel van het globale economische systeem (geen hek om 't land)
• Economische incentives, die voor onze vooruitgang heeft gezorgd de afgelopen eeuwen, moeten blijven bestaan. (dus: harder werken moet lonen, nieuwe ideeën lonen, etc.)
• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
• Het land mag natuurlijk niet in chaos vervallen door overmatige werkloosheid en criminaliteit

Ik stel het volgende voor:

• Geen minimumloon
• Limiteer bijstand tot uitzonderingsgevallen
• Schaf de meeste subsidieregelingen af. Deze zorgen veelal voor verkeerde economische incentives en het rondpompen van geld
• Volledig progressieve (en negatieve) inkomstenbelasting,
• Inkomstenbelasting gebaseerd op gewerkte uren waardoor twee keer zoveel werken ook twee keer zoveel oplevert.
• Gratis onderwijs
• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.

Je kunt dan 1 euro per uur bruto verdienen en daar netto bv 5 euro aan overhouden. Verdien je 2 euro, houd je 5,50 over, etc. Er is dus nog een financiele reden om hogerop te komen.
Zo zorg je dat er veel meer banen zullen zijn, doordat alles onder het huidige minimumloon niet naar lagelonenlanden wordt geexporteerd.
Bijna iedereen zal werken. Waar mensen anders thuis op de bank zitten en een uitkering of bijstand ontvangen, is er nu meer werk voor ze. Plus dat ze wel móeten werken voor hun geld.
Hiermee haal je mensen uit armoede en doelloosheid, wat mensen vervolgens weer motiveert en creatief laat zijn.

De betaalbaarheid van dit systeem hangt af van het verloop van de inkomstenbelastingcurve. Ook zitten er wat fraudegevoelige dingen aan die moeten worden uitgewerkt. Bv: In plaats van iemand inhuren voor 10 euro/uur, iemand inhuren voor 1 euro per uur en dan 9 euro zwart uitbetalen. De werknemer krijgt dan (in bovenstaande voorbeeld) totaal 5+9=14 euro per uur dankzij negatieve inkomstenbelasting.

Anyway, beter dan het huidige systeem

Vind deze zo goed dat ik 'm quote om even te bewaren.

En dat is geen rondpompen van geld zeker? Negatieve belasting.

Je snapt overigens ook dat je met z'n subsidie op arbeid wel gelijk alle innovatie dood slaat?

[Kevinp]

Maarten21 schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:03:
Veel enge totalitaire (linkse) voorstellen, die ofwel de totale maatschappij ontwricht, danwel het economische systeem ondermijnen.

Een paar criteria waar de oplossing in mijn ogen aan moet voldoen:

• We blijven onderdeel van het globale economische systeem (geen hek om 't land)
• Economische incentives, die voor onze vooruitgang heeft gezorgd de afgelopen eeuwen, moeten blijven bestaan. (dus: harder werken moet lonen, nieuwe ideeën lonen, etc.)
• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
• Het land mag natuurlijk niet in chaos vervallen door overmatige werkloosheid en criminaliteit

Ik stel het volgende voor:

• Geen minimumloon
• Limiteer bijstand tot uitzonderingsgevallen
• Schaf de meeste subsidieregelingen af. Deze zorgen veelal voor verkeerde economische incentives en het rondpompen van geld
• Volledig progressieve (en negatieve) inkomstenbelasting,
• Inkomstenbelasting gebaseerd op gewerkte uren waardoor twee keer zoveel werken ook twee keer zoveel oplevert.
• Gratis onderwijs
• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.

Je kunt dan 1 euro per uur bruto verdienen en daar netto bv 5 euro aan overhouden. Verdien je 2 euro, houd je 5,50 over, etc. Er is dus nog een financiele reden om hogerop te komen.
Zo zorg je dat er veel meer banen zullen zijn, doordat alles onder het huidige minimumloon niet naar lagelonenlanden wordt geexporteerd.
Bijna iedereen zal werken. Waar mensen anders thuis op de bank zitten en een uitkering of bijstand ontvangen, is er nu meer werk voor ze. Plus dat ze wel móeten werken voor hun geld.
Hiermee haal je mensen uit armoede en doelloosheid, wat mensen vervolgens weer motiveert en creatief laat zijn.

De betaalbaarheid van dit systeem hangt af van het verloop van de inkomstenbelastingcurve. Ook zitten er wat fraudegevoelige dingen aan die moeten worden uitgewerkt. Bv: In plaats van iemand inhuren voor 10 euro/uur, iemand inhuren voor 1 euro per uur en dan 9 euro zwart uitbetalen. De werknemer krijgt dan (in bovenstaande voorbeeld) totaal 5+9=14 euro per uur dankzij negatieve inkomstenbelasting.

Anyway, beter dan het huidige systeem

Mooi is dat, meteen weer alles in een hoekje stoppen (het linkse hoekje)

even een paar punten:


• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
Dit is een erg links standpunt. Hiervoor zal de staat namelijk scholen moeten faliciteren ipv dat je dat zelf betaald(rechts standpunt).
Dus dit:
• Gratis onderwijs = erg links!

• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.
Als je naar Nederland kijkt heeft dit niks met links of rechts te maken, maar meer met liberaal of niet. De PVV hoewel vaak als rechts gezien eigenlijk gewoon allebei is is hier eigenlijk voor.

• Geen minimumloon
Dat is mooi, maar zeker nog geen haalbare kaart. Je wil wel iedereen dezelfde kansen geven, maar in de tussentijd zorg je er meteen voor dat zodra het economisch slechter gaat dat bedrijven werknemers kunnen uitpersen. Minimumlonen zorgen niet voor veel problemen, maar juist voor welvaart voor iedereen.

Je hebt daarbij een subsidieregeling die ervoor zorgt dat je toch een minimumloon krijgt. Een beetje tegenstrijdig.

Het probleem is dat we als Nederland een klein landje zijn, wanneer je dingen europees kan invoeren, en wanneer de lonen en kosten ongeveer gelijk zijn worden vele maatregelen veel makkelijker. Het liefst zelfs wereldwijd. Je kan dan namelijk dubieuze bedrijven echt aanpakken.

Als Nederland zijn belastingvoordeel regels afschaft gaan ze wel naar het volgende land. Dat kost Nederland banen en geld.

Een goede eerlijke regeling voor iedereen (en daarbij hoor zeker het inperken van de maximumlonen voor iedereen, van voetballers tot bankiers, tot filmsterren tot artiesten (muziek)). Maar dat kan alleen als je een groot front vormt.

Edit:
In mijn ogen is communisme op papier het beste wat er is, als je daarbij innovatie weet te behouden. En mogelijk wat verschillen maakt tussen hard werkende mensen en mensen die niks doen.

Werk je hard kan/mag je meer. doe je niks kan je overleven wonen etc, maar niks speciaals. Het gaat niet om wat je doet, maar dat je het maximale uit je haalt. Of dat nu het bouwen van een ruimteschip is of het poesten van diezelfde bureau's.

[ Voor 5% gewijzigd door Kevinp op 30-01-2014 09:16 ]

[Free rider]

Maarten21 schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:03:
Veel enge totalitaire (linkse) voorstellen, die ofwel de totale maatschappij ontwricht, danwel het economische systeem ondermijnen.
(...)

Ik stel het volgende voor:

• Geen minimumloon
• Volledig progressieve (en negatieve) inkomstenbelasting,
• Inkomstenbelasting gebaseerd op gewerkte uren waardoor twee keer zoveel werken ook twee keer zoveel oplevert.

(...)
Je kunt dan 1 euro per uur bruto verdienen en daar netto bv 5 euro aan overhouden. Verdien je 2 euro, houd je 5,50 over, etc. Er is dus nog een financiele reden om hogerop te komen.
Zo zorg je dat er veel meer banen zullen zijn, doordat alles onder het huidige minimumloon niet naar lagelonenlanden wordt geexporteerd.

Met deze maatregelen ga je laagbetaalde arbeid subsidieren. Ik heb hier twijfels over, vanwege de volgende principes/maatregelen:

Ik stel het volgende voor:

• We blijven onderdeel van het globale economische systeem (geen hek om 't land)
• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.

Hiermee ontstaat de mogeljkheid om laagbetaalde arbeid te importeren. Ik denk niet dat het haalbaar is om (bv.) 100 miljoen Chinezen en 100 miljoen Indiërs te halen om hier hun arbeid te verrichten tegen 1 Euro per uur, en ze vervolgens negatieve belasting van 4 Euro per uur te geven. En dat is los van de problematiek om 200 miljoen gezinnen te huisvesten en te voeden.

Ik dacht altijd dat het inkomstenniveau hier zo hoog moet zijn, omdat de kosten hoog zijn, wat weer komt door schaarste. Maar deze gedachtegang leidt tot de conclusie dat hier alleen hoogbetaalde arbeid mogelijk is. Het is wel verfrissend om te bekijken of dat niet anders kan.

[stijnovic]

Ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar ik denk dat kortere werkweken de oplossing zijn, zie volkskrant-artikel en ted-praatje.

De welvaart is namelijk de afgelopen decenia flink gestegen, maar het aantal uren in een werkweek is niet echt gedaald. Als iedereen 10% minder uren werkt, dan zijn er ook (bij benadering) 10% meer banen.

[Lasteraar]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:53:
[...]

Helemaal mee eens.

Ik heb drie dochters. De oudste studeert nu rechten, de middelste gaat volgend jaar medicijnen studeren (wat nou loting? niet nodig met een 8.7 als gemiddelde) maar de jongste wil dat kennelijk niet, want de cijfers zijn veel lager. Ze doet dan ook maar Mavo, de sukkel. Ze kan natuurlijk best negens of tienen halen op VWO-niveau maar ze wil het kennelijk gewoon niet. Ik heb haar al opgesloten in de kelder, afgeranseld, mobiel door de plee gespoeld maar luisteren ho maar.

Allemaal eigen schuld. Als je maar wil kan iedereen een universitaire studie volgen.

Tuurlijk joh. Lekker overzichtelijk leven zo.

Dus..
Hard leren staat garant voor een gelukkig leven?

[ari3]

Ik vind het vreemd dat niemand opmerkt dat lage lonen een gevolg zijn van vraag en aanbod. Er is mondiaal nu eenmaal een groot overschot aan mensen die eenvoudig werk kunnen doen. De lange termijn oplossing is dus een beleid waarbij veel meer sturing wordt gegeven aan de bevolkingsaanwas door geboortepolitiek en een meritocratisch migratiebeleid.

Educatie van laagopgeleiden is geen oplossing want dan verplaats je het aanbod naar geschoolde functies waardoor met als gevolg dat daar ook lage lonen zullen ontstaan. Alleen door het arbeidsaanbod te verminderen kun je iedereen een redelijk loon geven anders blijf je voor eeuwig concurreren met een ander die met iets minder genoegen neemt.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:07:
[...]


Ziehier de rechtvaardiging van filosofie en ethiek en de daarvoor opleidende studie (filosofie). Als je het overlaat aan de techies, dan wordt het niet zo prettig meer in de toekomst

Want waarom zouden de ingenieurs enzo precies minder ethisch besef hebben? Ik verwacht dat die sowieso beter weten wat hun nieuwe vinding precies inhoudt. En als ik wel één ding heb overgehouden aan mijn ethische onderwijs (oké dat niet heel uitgebreid was), is dat je altijd wel een ethische theorie erbij kan pakken die je in het gelijk stelt, zelfs massamoord kan je vaak zat prima goed praten met één van de ethische theoriën.

En hoe had je dat dan gezien? Dan zit er een clubje ethici en die gaan wetten invoeren om mensen te verplichten volgens hun ethische denkbeelden te leven? Dat is toch wel een recept voor heel veel ellende.

Kevinp schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 09:13:
[...]

Mooi is dat, meteen weer alles in een hoekje stoppen (het linkse hoekje)

even een paar punten:


• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
Dit is een erg links standpunt. Hiervoor zal de staat namelijk scholen moeten faliciteren ipv dat je dat zelf betaald(rechts standpunt).

Buiten de VS is liberalisme geen heel links standpunt hoor.

In mijn ogen is communisme op papier het beste wat er is, als je daarbij innovatie weet te behouden. En mogelijk wat verschillen maakt tussen hard werkende mensen en mensen die niks doen.

Werk je hard kan/mag je meer. doe je niks kan je overleven wonen etc, maar niks speciaals. Het gaat niet om wat je doet, maar dat je het maximale uit je haalt. Of dat nu het bouwen van een ruimteschip is of het poesten van diezelfde bureau's.

Ja in theorie is dat een leuk idee, maar in de praktijk werkt het totaal niet. Het gaat compleet tegen de menselijke natuur in.

Zelf denk ik ook dat een basisinkomen op langere termijn geen goed idee is. Dan ga je groepen krijgen die elke generatie weer compleet afhankelijk is van de overheid. Waar de kinderen verplicht wat naar school gaan, om vervolgens net als hun ouders weer van het basisinkomen te gaan leven. Natuurlijk heb je dat nu ook wel met bijstand, maar als het goed is toch een stuk beperkter.

Ik weet niet of je naar negatieve belasting moet, maar in principe ben ik het er wel mee eens dat als we op het punt komen waarbij er echt door innovatie signifcant minder werk is voor laagopgeleiden, de belastingen aan de onderkant flink naarbeneden moeten. Dan krijg je automatisch veel meer werk. Van serveersters tot tuinmannen, allemaal dingen die echt voorlopig nog niet geautomatiseerd worden.

ari3 schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 14:52:
Alleen door het arbeidsaanbod te verminderen kun je iedereen een redelijk loon geven anders blijf je voor eeuwig concurreren met een ander die met iets minder genoegen neemt.

Daar schiet je toch niks mee op? Als we met de helft van het aantal mensen zijn, is ook de vraag naar producten gehalveerd, dus het aantal arbeidsplaatsen. Niet helemaal waar, want in R&D is er in principe niet een 1 op 1 verband, maar dat zijn dan ook niet de sectoren die geautomatiseerd gaan worden.

[Pino Blauw]

Adapt or die. Er zijn al teveel mensen en er zijn al helemaal te veel mensen die verkeerde keuzes maken in hun leven. Dit zijn typisch van die zaken die iedereen aan ziet komen en waarover iedereen klaagt maar niemand onderneemt stappen om een echte verandering teweeg te brengen. Zolang er geen sterke vorm van natuurlijke selectie komt en iedereen als gelijken behandeld blijven worden en ook nog eens tot in den treuren in leven worden gehouden zullen dit soort problemen alleen maar toenemen waardoor er een zeker moment komt dat de welvarenden en de anticiperenden zich gaan afsluiten van de achterblijvers met alle gevolgen vandien.

[Kevinp]

Sissors schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 15:35:

Ja in theorie is dat een leuk idee, maar in de praktijk werkt het totaal niet. Het gaat compleet tegen de menselijke natuur in.

Zelf denk ik ook dat een basisinkomen op langere termijn geen goed idee is. Dan ga je groepen krijgen die elke generatie weer compleet afhankelijk is van de overheid. Waar de kinderen verplicht wat naar school gaan, om vervolgens net als hun ouders weer van het basisinkomen te gaan leven. Natuurlijk heb je dat nu ook wel met bijstand, maar als het goed is toch een stuk beperkter.

Ik weet niet of je naar negatieve belasting moet, maar in principe ben ik het er wel mee eens dat als we op het punt komen waarbij er echt door innovatie signifcant minder werk is voor laagopgeleiden, de belastingen aan de onderkant flink naarbeneden moeten. Dan krijg je automatisch veel meer werk. Van serveersters tot tuinmannen, allemaal dingen die echt voorlopig nog niet geautomatiseerd worden.


[...]

Daar schiet je toch niks mee op? Als we met de helft van het aantal mensen zijn, is ook de vraag naar producten gehalveerd, dus het aantal arbeidsplaatsen. Niet helemaal waar, want in R&D is er in principe niet een 1 op 1 verband, maar dat zijn dan ook niet de sectoren die geautomatiseerd gaan worden.

Wanneer je blijft automatiseren. En daardoor eigenlijk ALLES automatisch kan doen, zelfs onderhoud van de machines, dan heb je alleen nog maar mensen nodig voor innovatie.

Innovatie en entertainment. En zelfs dat laatste misschien niet eens.

De vraag is dan of de huidige structuur wel kan blijven bestaan. Of je toch naar mijn structuur toe moet, simpel weg omdat er nooit voldoende werk is.

Hoewel dit ook positief kan zijn, immers zijn er momenteel ongeveer 4 miljard mensen te veel op deze aarde en dat worden er met de dag meer. Dus door dit drastisch terug te brengen kunnen we de kwaliteit van leven verhogen. Het milieu weer de ruimte geven. En procentueel veel mensen aan het werk houden.

[3DDude]

Tleilaxu schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:41:
[...]


Jij werkt veel harder dan een vrachtwagenchauffeur of politieagent. Daarom is het heel terecht dat jij beter betaald word.
En mensen die met een laag iq geboren worden hebben ook gewoon pech. Hadden ze die kans op iqverhoging maar moeten grijpen, luie flikkers.

Haha, maar hij heeft wel een punt.
Er is naar mijn mening ook een aanzienlijk verschil tussen lang leven de lol en we zien wel versus proberen met wat je kunt - er het beste ervan te maken.

Ontopic.
Over dat automatiserings verhaal, met robots.
Die zullen ook ontwikkeld moeten worden, onderhouden moeten worden. (of je moet het zo automatiseren dat ze zichzelf kunnen onderhouden.. maar of je dat wilt..)

Verder is de aanschaf van een robot + onderhoud wellicht goedkoper dan (aantal chinezen bijv). De vraag is waar is het kantelpunt financieel gezien.. ik denk dat, dat nog wel even duurt.

[ Voor 26% gewijzigd door 3DDude op 30-01-2014 22:47 ]

[Sissors]

Kevinp schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 17:44:
[...]

Wanneer je blijft automatiseren. En daardoor eigenlijk ALLES automatisch kan doen, zelfs onderhoud van de machines, dan heb je alleen nog maar mensen nodig voor innovatie.

Innovatie en entertainment. En zelfs dat laatste misschien niet eens.

De vraag is dan of de huidige structuur wel kan blijven bestaan. Of je toch naar mijn structuur toe moet, simpel weg omdat er nooit voldoende werk is.

Hoewel dit ook positief kan zijn, immers zijn er momenteel ongeveer 4 miljard mensen te veel op deze aarde en dat worden er met de dag meer. Dus door dit drastisch terug te brengen kunnen we de kwaliteit van leven verhogen. Het milieu weer de ruimte geven. En procentueel veel mensen aan het werk houden.

En creativiteit. Bijvoorbeeld die tuinman die eens iets creatiefs voor je tuin gaat bedenken. Net als dat ik ook echt nog niet in de nabije toekomst het zie gebeuren dat echte restaurants (fastfood misschien) robots gaan gebruiken voor het serveren (buiten het "kijk ons eens hip doen"), en de duurdere restaurants zullen altijd mensen blijven gebruiken. Nu is altijd wel een hele lange termijn, maar mensen iets voor je laten doen zal gewoon een statussymbool blijven.

En nogmaals, als je 4 miljard mensen laat verdwijnen dan verandert er niks aan tekorten/overschotten op de arbeidsmarkt, omdat er ook gewoon veel minder consumenten zijn, en dus minder geproduceerd wordt.

[elect-ron]

@Remko24
Ik schoffel omdat de VVD vind dat dat moet.
Nu lees ik van u dat u vind dat ik niets doe.
Ik ben nu 48. Heeft u nog meer wensen meneer?

@Kevin Pluk
Dus u vind dat er vier miljard mensen teveel op deze planeet zijn.
U bent een product van mensen. Welke moeten er dood meneer?

Uw slogan is nog vriendelijker "d'r is maar één ding in het leven wat moet, en dat is dood gaan"


Hup Holland, "Vriendschap is een illusie".

[elect-ron]

@Pino Blauw

Pino Blauw zegt:
"Adapt or die. Er zijn al teveel mensen en er zijn al helemaal te veel mensen die verkeerde keuzes maken in hun leven."

Ook zo'n vriendelijke man.