Werken in de toekomst? Dacht het niet.

[Ikke_Niels]

Het is verschuiving van werk, iets wat geleidelijk moet gaan.
Als nu "opeens" als het personeel bv in de horeca niet meer nodig omdat goedkope robots het overnemen
hebben we (giga)probleem.

Echter dit soort dingen gaan in de praktijk vrijwel nooit direct maar hebben gelukkig een lange overgangstijd, daarmee hebben mensen ook de kans om over te schakelen van werk/sector.

Immers als we niet de industrialisering hadden gehad had nu nog steeds het gros van de mensen in de landbouw gewerkt met een schoffeltje....

[dion_b]

Om te beginnen is de industriele revolutie een enorme schok geweest voor de maatschappij met erbarmelijke omstandigheden voor grote groepen - lees een willekeurige roman van Dickens er maar eens op na. Zelfs geleidelijk kan het "gigaproblemen" opleveren.

Toch is hier iets anders aan de hand dat een stuk verder kan gaan. De industrialisering ontwrichtte de maatschappij, maar sloot niemand bij voorbaat buiten. Als je intelligent genoeg was om landarbeider te zijn, was je intelligent genoeg om 12u/dag 6 dagen/week in de fabriek mee te draaien. Tegen de tijd dat de ergste wantoestanden medio 20e eeuw eruit gehaald werden, had je een paradijs van volop werk voor iedereen. Dat bleef bij de overgang naar een diensteneconomie even goed het geval, juist tijdens die overgang zijn volop gastarbeiders van buiten gehaald om de smerige taken op te knappen waar al die kantoor- en verkoophelden geen zin meer in hadden.

Nu staan we voor het eerst (iig in moderne geschiedenis) voor een overgang waar niet iedereen mee kan. Hoezeer je een administratief medewerker met MBO-niveau ook geleidelijk probeert te stimuleren, diegene zal nooit op niveau in de kenniseconomie mee kunnen draaien. Dat is niet iets van opvoeding of cultuur, maar puur iets van intellectuele mogelijkheden. Wat wel een kwestie is van opvoeding en cultuur is dat diegene geen 'smerig' technisch werk wil doen waar wel nog werkgelegenheid is - maar al zou de status van 'handarbeid' bijgesteld worden (IMHO hoognodig), dan nog is er in die sectoren lang niet genoeg werk om iedereen op te vangen die niet meer hersenloos kantoor/winkelbediende kan zijn. Het maakt niet uit hoe kort of lang de overgang is, dit zijn echt fundamentele beperkingen.

Lees voor de grap eens Brave New World - in veel opzichten achterhaald, maar het biedt een interessante classificatie van werkniveau (letters A-F). Waar we op afstevenen is een maatschappij waar A, B en E meer kansen hebben dan ooit, maar C en D overbodig zijn. Wat moet je ermee. Douglas Adams heeft dit trouwens al zien aankomen, maar of de oplossing die hij beschrijft - doen alsof een ramp je planeet gaat vernietigen, vervolgens al deze nutteloze mensen aan boord van een enorm ruimteschip stoppen en de ruimte in schieten - haalbaar danwel wenselijk is, is een tweede

[Tleilaxu]

dion_b schreef op donderdag 12 december 2013 @ 18:39:

Lees voor de grap eens Brave New World - in veel opzichten achterhaald, maar het biedt een interessante classificatie van werkniveau (letters A-F). Waar we op afstevenen is een maatschappij waar A, B en E meer kansen hebben dan ooit, maar C en D overbodig zijn. Wat moet je ermee. Douglas Adams heeft dit trouwens al zien aankomen, maar of de oplossing die hij beschrijft - doen alsof een ramp je planeet gaat vernietigen, vervolgens al deze nutteloze mensen aan boord van een enorm ruimteschip stoppen en de ruimte in schieten - haalbaar danwel wenselijk is, is een tweede

Laat me raden, je ziet je zelf in groep E of zelfs F?

[dion_b]

Tleilaxu schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 09:53:
[...]

Laat me raden, je ziet je zelf in groep E of zelfs F?

Valt best mee, ben een geflopte A die na veel hard werk weer naar B opgeklommen is

[defiant]

Het probleem is niet voortschrijdende technologie, het is probleem is dat we als mens zijnde in onvoldoende mate controle en richting geven over hoe onze samenleving ingericht moet worden. Onze groei de laatste eeuw door technologische ontwikkelingen in combinatie met goedkope en zeer ruime voorraden energie heeft er voor gezorgd dat we een hele simpele houding hebben aangenomen: zolang de economie maar groeit en de technologie voortschrijdt hoeven we ons nergens zorgen over te maken.

Het resultaat van die houding is een wereld die enorm afhankelijk is van goedkope energie en technologische vooruitgang om maar genoeg voortgang te maken om de problemen die zich de afgelopen decennia zijn gaan manifesteren het hoofd te bieden. Daarnaast is de drang naar specialisatie, efficiency en groei zo groot dat we geen schokken meer kunnen opvangen, de financiële crisis is hiervan een voorbeeld.

We nemen zo met z'n allen een enorm gok op dat het wel goed komt in de toekomst. Zonder dat we als mens zijnde uitgangspunten en concrete doelen hebben geformuleerd die gewaarborgd en nagestreefd worden. Dit zie je terug bij het fenomeen technologische werkeloosheid. We hebben helemaal niet nagedacht over dit fenomeen, sterker, we hebben streven het geeneens na als mensheid. Vooruitgang is iets wat ons overkomt en verrast.

Het probleem met deze houding is dat er een consensus kan ontstaat dat de ontstane situatie ongewenst is, maar het enorm moeilijk om iets mee te doen omdat onze inrichting van de maatschappij en de economie dat helemaal niet toelaat.

Imho is daarom technologische vooruitgang zonder dat de sociale en maatschappelijke ontwikkeling van de mens(heid) gelijke tred houdt een groot risico. Als je je bijvoorbeeld verdiept in de verschillende vormen van technologisch optimisme (singularity, project venus/resource based economy, etc) dan zie je dat de grootste verandering eigenlijk niet de technologie is, maar de inrichting van de maatschappij en economie, tot zelfs het gedrag van de mens zelf.

Door dit alles ben ik best optimistisch over wat voor een voordelen de voortgang van de technologie de mens kan bieden, maar ben ik gematigd negatief over de impact ervan op onze maatschappij en economie. De mensen die getroffen worden door technologische werkeloosheid zullen imho vrij langdurig op weinig mededogen kunnen rekenen van de rest van de maatschappij. Wat kan variëren tot het simpelweg buitenspel staan tot zelfs de afname van keuzevrijheid bij de invulling van hun leven.

[R3NSE]

Will work for free

Tijdje terug heb ik een documentaire gekeken over wat jullie allemaal beschrijven en over discussiëren. Veel zaken komen erin naar voren die best zorgwekkend zijn, Verder een wat mij betreft beetje matig einde over een resource gedreven economie i.p.v. kapitalisme. En ze promoten vervolgens The Zeitgeist Movement, wellicht interessant voor sommigen:

---

It is the assumption of The Movement that the educational/activist pressure generated, coupled with what is currently a failing social system, will inhibit and override the established political, commercial and nationalist institutions outright, exposing and resolving the flaws inherent. It is our view that the traditional mediums of politics and commerce as forces for change will not obtain the goals needed to make our social system sustainable and humane for they appear to be born out of the same traditionalist, flawed logic that has created the problems as they stand.

The transitional goal, once such a global presence and pressure is obtained, is to implement an economic model that follows a truly scientific train of thought with respect to the technical factors that allow for human propensity, public health and environment responsibility over generational time. This new model, since it is based upon Resource Management and Natural Law (Science) as the logical starting point for all decisions and processes, is often referred to as a "Resource-Based Economic Model". However, the realization of this direction is not that of an institution but of a train of thought - the train of thought of objectively applying The Scientific Method for Social Concern and allowing its natural emergence to flourish without limitation as new efficiencies present themselves.

[haakjesluiten]

Je ziet nu al verschuivingen plaatsvinden waarbij productie weer terug komt naar de westerse landen omdat een robot hier of daar weinig verschil maakt. Landen als China hebben nu nog voordeel van infrastructuur (levering van grondstoffen en aanverwante bedrijven die half fabricaten leveren etc) maar dat zal ook snel veranderen als meer bedrijven besluiten om de productie terug te halen.

Toch hebben we dit al een keer meegemaakt. De eerste machines in de fabrieken werden ook gesloopt (daar hebben we het woord sabotage aan te danken) omdat die toen ook werden gezien als een bedreiging van werkgelegenheid. Uiteindelijk heeft het er toe geleid dat we in luttele jaren ons gigantisch ontwikkeld hebben en mede dankzij vakbonden etc die dankzij de toegenomen productie en opbrengsten ook steeds meer konden eisen voor de werknemers. Zie 40 urige werkweek, vakantiedagen etc. Waar het heen gaat geen idee maar als je het scenario zou volgen waarbij slechts een select groepje ondernemers en investeerders nog inkomsten zouden krijgen zou de economie instorten omdat niemand die producten nog zou kunnen betalen. Daarnaast zou je een steeds grotere groep ontevreden mensen krijgen die als die een kritieke massa bereiken een verandering van de situatie zullen afdwingen. Zal waarschijnlijk niet zo heel lang meer duren voor er belasting op robotarbeid komt

[Wereldreiziger]

http://www.nu.nl/tech/365...alle-apparaten-leren.html

Ook een interessant nieuwtje.

[Tennisbal]

Grote vraag is waarom we uberhaupt zouden moeten werken? Ik heb bv. een vaatwasser en ga echt niet meer afwassen.

Werk zou gewoon vrijwillig moeten zijn en geen plicht. Denk echt niet dat niemand meer gaat werken dan, ik zou iig zeker vrijwillig blijven werken.

[BFmango]

Wereldreiziger schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:18:
Misschien met een soort van puntensysteem. Je krijgt 1000 punten per maand, een flatje, euro shopper voedsel en een toyota yaris electric. Wil je een rijtjeshuis, een BMW voor de deur en een biefstuk op je bord? Zul je dat moeten verdienen door extra services te verlenen of goede daden te verrichten.

En wat is dan precies het verschil met nu? Nu krijg ik toch ook meer 'punten' (aka salaris) dan mijn buurman waardoor ik wél een BMW voor de deur heb en een biefstuk op mijn bord krijg. En dat krijg ik juist omdat ik 'extra services' kan verlenen (ik werk sneller, beter, slimmer, etc.).

[Deveon]

Er zullen altijd werkende zijn, het zal zich alleen verplaatsten. 100 jaar geleden waren er ook geen systeembeheerders.. Zo lang de mens competitief is en beter wil zijn als andere komen er vanzelf nieuwe banen. De ene zijn dood is de ander zijn brood.

Daarnaast zie ik robotica niet snel (binnen 10-15 jaar) betaalbaar worden om zelfstandig kappers, schoonmakers, prostituees, agenten, brandweermannen, advocaten, rechters of verzorgers te vervangen.

[defiant]

Zowel 't NRC als de Volkskrant hebben dit weekend aandacht besteedt aan dit onderwerp zag ik, ik denk geïnspireerd door artikelen in the economist van vorige week: The onrushing wave, Coming to an office near you (publieke artikelen van the economist zit wel achter een login-wall na 10 artikelen die opgeslagen is in cookies).

De Volkskrant verwijt de ict/techniek industrie dat men niet nadenkt over de gevolgen van deze ontwikkelingen, daar ben ik het echter maar deels mee eens. Ik vind dat de gevolgen een politieke kwestie zijn, aangezien de economie op zich zelf geen enkele moraal kent, maar ik vind wel dat ze de plicht hebben te waarschuwen voor de gevolgen van deze ontwikkelingen.

In het NRC wordt in een interview met een trendwatcher gepleit voor de invoering van een basisinkomen betaald door het kapitaal dat ingezet voor geautomatiseerde productie. Niet beseffende dat zoiets alleen kan als het hele model van handel en globalisering op de schop gaat, aangezien je anders ten onder gaat aan de competitieve nadelen.

Het grootste probleem zie ik eigenlijk in de opkomende economieën en in derde wereldlanden, de transitie naar het westerse model van economische inrichting kan hierdoor wel eens stevig belemmert worden. Zeker Azië, dat een fors gedeelte van de bevolkingspercentage op haar rekening zal nemen, kan de belofte van economische voorspoed en kansen voor de gehele bevolking misschien niet waarmaken.

Realisme i.p.v. optimisme is denk ik een beter uitgangspunt bij beleid.

[saveljos]

Zolang je baan vereist dat je minimaal 1-5% van de tijd creatief een probleem moet oplossen. Denk ik niet dat automatisering een probleem word. Wel moet het normaal gevonden worden dat niet iedereen werkt. Soort van bijstand maar dan efficienter. Ik denk dan aan sta-caravans met zonnepanelen en een moestuintje. Die zouden voor iedereen toegankelijk moeten zijn. (Onder de voorwaarden dat je dan niets extra mag verdienen.) Ook heeft iedereen recht op enkele liters water per maand (symbolisch hoeveelheid. Erg weinig). Het is nu niet mogelijk om legaal goedkoop te wonen. De goedkoopste appartementen kosten ruim 100k. En die zijn zo ingericht dat je geen keus hebt behalven de supermarkt.

[Shamalamadindon]

saveljos schreef op maandag 27 januari 2014 @ 10:28:
(Onder de voorwaarden dat je dan niets extra mag verdienen.)

Dat zal denk ik criminaliteit in de hand werken.

Overigens zie ik een groot risico van klassen verdeling in jouw voorstel.

Het is een feit dat vrijwel alle laag betaalde/fabrieksbanen geautomatiseerd kunnen worden binnen de komende 10 jaar.

Je loopt met jouw systeem dan het risico dat je terug gaat naar een "voor een dubbeltje geboren" wereld. Iemand die in zo'n "stacaravan" geboren word en opgroeit gaat weinig kansen hebben om er uit te komen als hij niets mag doen.

[Maarten21]

Veel enge totalitaire (linkse) voorstellen, die ofwel de totale maatschappij ontwricht, danwel het economische systeem ondermijnen.

Een paar criteria waar de oplossing in mijn ogen aan moet voldoen:

• We blijven onderdeel van het globale economische systeem (geen hek om 't land)
• Economische incentives, die voor onze vooruitgang heeft gezorgd de afgelopen eeuwen, moeten blijven bestaan. (dus: harder werken moet lonen, nieuwe ideeën lonen, etc.)
• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
• Het land mag natuurlijk niet in chaos vervallen door overmatige werkloosheid en criminaliteit

Ik stel het volgende voor:

• Geen minimumloon
• Limiteer bijstand tot uitzonderingsgevallen
• Schaf de meeste subsidieregelingen af. Deze zorgen veelal voor verkeerde economische incentives en het rondpompen van geld
• Volledig progressieve (en negatieve) inkomstenbelasting,
• Inkomstenbelasting gebaseerd op gewerkte uren waardoor twee keer zoveel werken ook twee keer zoveel oplevert.
• Gratis onderwijs
• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.

Je kunt dan 1 euro per uur bruto verdienen en daar netto bv 5 euro aan overhouden. Verdien je 2 euro, houd je 5,50 over, etc. Er is dus nog een financiele reden om hogerop te komen.
Zo zorg je dat er veel meer banen zullen zijn, doordat alles onder het huidige minimumloon niet naar lagelonenlanden wordt geexporteerd.
Bijna iedereen zal werken. Waar mensen anders thuis op de bank zitten en een uitkering of bijstand ontvangen, is er nu meer werk voor ze. Plus dat ze wel móeten werken voor hun geld.
Hiermee haal je mensen uit armoede en doelloosheid, wat mensen vervolgens weer motiveert en creatief laat zijn.

De betaalbaarheid van dit systeem hangt af van het verloop van de inkomstenbelastingcurve. Ook zitten er wat fraudegevoelige dingen aan die moeten worden uitgewerkt. Bv: In plaats van iemand inhuren voor 10 euro/uur, iemand inhuren voor 1 euro per uur en dan 9 euro zwart uitbetalen. De werknemer krijgt dan (in bovenstaande voorbeeld) totaal 5+9=14 euro per uur dankzij negatieve inkomstenbelasting.

Anyway, beter dan het huidige systeem

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 26 januari 2014 @ 13:58:
De Volkskrant verwijt de ict/techniek industrie dat men niet nadenkt over de gevolgen van deze ontwikkelingen, daar ben ik het echter maar deels mee eens. Ik vind dat de gevolgen een politieke kwestie zijn, aangezien de economie op zich zelf geen enkele moraal kent, maar ik vind wel dat ze de plicht hebben te waarschuwen voor de gevolgen van deze ontwikkelingen.

Ziehier de rechtvaardiging van filosofie en ethiek en de daarvoor opleidende studie (filosofie). Als je het overlaat aan de techies, dan wordt het niet zo prettig meer in de toekomst

[Rmg]

Tijd voor het basisinkomen. Finaniceel zou het kunnen, politiek gewijs en sociopsychologisch nog helaas niet. Grootschalige automatisering zou er voor kunnen zorgen we werken/willen omdat we kunnen in plaats van werken omdat we moeten.

Beetje ala Manna

[Maarten21]

Rmg schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:14:
Tijd voor het basisinkomen. Finaniceel zou het kunnen, politiek gewijs en sociopsychologisch nog helaas niet. Grootschalige automatisering zou er voor kunnen zorgen we werken/willen omdat we kunnen in plaats van werken omdat we moeten.

Beetje ala Manna

Ik pleit dus voor een progressief basisinkomen. Meer uren werken en/of hogerop komen moet altijd lonen.

[Verwijderd]

Ik zie nog al een groot probleem ontstaan hier door. Allemaal mensen die in de bijstand komen omdat er voor hun momenteel hier in het noorden weinig werk is of helemaal geen werk mede door dat alles met robots word gedaan en deze mensen weer geen papieren (kunnen halen of hebben) voor wat ander werk wat vaak een hogere opleiding verijst.

Wat ik zie gebeuren met het werk wat ik zou gaan doen maar nu niet meer kan word overgenomen door mensen die voor de bijstand moeten werken en ik bij huis kan blijven zitten met mijn indicatie voor dat werk. IPV dat ze mij aan nemen is het goedkoper om iemand gratis voor zijn uitkering te laten werken.

Ik val nu helemaal tussen wal en schip want niemand kan mij gebruiken omdat ik te duur ben en beperkingen heb. En als ze het eens wagen om mij terug bij de gemeente te stoppen dan mogen ze van mij alles houden want zo zal ik niet meer gaan leven want in die molen wil ik niet weer komen want daar door ben ik alleen ziek geworden door al die regeltjes wat te veel voor mij was en ik ben echt bang om daar in terug te vallen door hoe het er nu aan toe gaat.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2014 17:47 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:07:
[...]


Ziehier de rechtvaardiging van filosofie en ethiek en de daarvoor opleidende studie (filosofie). Als je het overlaat aan de techies, dan wordt het niet zo prettig meer in de toekomst

Als technicus welke momenteel filosofie studeert voel ik mij enigszins genoodzaakt om hierop te reageren.

Het probleem met de huidige samenleving is dat deze bijzonder moeilijk te sturen valt. Tot voor kort was er altijd een 'hogere macht' welke wij respecteerden en navolgden. Tegenwoordig is het niet meer een hogere macht, maar zijn wij de hoogste macht geworden. Dat heeft nogal wat consequenties. Een van deze consequenties is dat we niet meer luisteren naar andere machten en krachten, maar alleen naar naar onszelf en -wellicht- naar onze dierbaren.

Het speelt ons eveneens parten dat we als mensen nieuwsgierig zijn aangelegd en graag net iets voorlopen op onze omgeving. Wat je dan vaak ziet is dat technologie eerst geadopteerd wordt, voordat de vraag zich opdient of het wel allemaal zo slim is om daarvoor te kiezen. Die vraag dient zich pas aan op het moment dat het misgaat. De NSA is een voorbeeld, de kredietcrisis een andere.

De rol van de filosoof/ethicus is in dit soort situaties erg gelimiteerd. Dat is heel praktisch: hij heeft onvoldoende ruimte om zijn observaties in de samenleving kenbaar te maken. Bovendien is de samenleving allerminst opgeleid om zich onder gezag te laten stellen, waardoor het luisteren en opvolgen van de ethicus überhaupt een uitdaging is geworden. Bovendien luistert men tegenwoordig nog maar slecht naar de dominee of andere gezagsdragers. We hebben tegelijkertijd echter nauwelijks de tools gekregen om zelf ethische afwegingen te maken. Het vak filosofie of ethiek wordt op middelbare scholen niet of nauwelijks gegeven op het VWO, laat staan aan op andere opleidingsniveau's. Daardoor zijn mensen veelal onwetend over het ethische aspect en wordt deze vaak uit de overweging weggelaten of niet voldoende gewaardeerd.

Persoonlijk heb ik dan ook weinig hoop op een structurele oplossing die zich aandient voor het moment dat het 'misgaat.' Overigens is misgaan relatief: de mondiale inkomensverdeling is ook niet goed, en wellicht trekt het westen nu wat meer naar de rest van de wereld toe.

Ik sta sceptisch tegenover concepten als een basisinkomen. De geschiedenis leert dat mensen doorgaan de weg van de minste weerstand zoeken. Als je in je levensonderhoud kunt voorzien zonder daarvoor arbeid te verrichten, dan zie ik niet in waarom een significante groep mensen op de langere termijn die optie uitnut. Bovendien ontstaat er tweedeling: een grote groep mensen 'profiteert' van de werkende groep. Dat is een recept voor ongelijkheid en wrok, met alle gevolgen van dien. Niet voor niets barst de verzorgingsstaat nu al bijna uit zijn voegen en zie niet in waarom dat wegvalt wanneer we iedereen een basisinkomen geven. Alle tegenvoorbeelden (die bijvoorbeeld bij de De Correspondent vermeld werden) verschillen dusdanig in schaal en tijdsduur dat ik dat geen overtuigend bewijs vind.

Ik heb overigens geen betere oplossing. Wellicht moet ik mijn hoop neerleggen bij de creatieve destructie (Schumpeter), zoals dat tot nu toe eigenlijk altijd heeft plaatsgevonden. We moeten namelijk niet vergeten dat onze maakindustrie slechts 15% van ons BNP uitmaakt. En daarnaast ben ik van mening dat de mens zich juist onderscheidt in het dissociatief denken. Computers kunnen ons wellicht (verregaand) ondersteunen bij de executie van zaken, maar het bedenken ervan vraagt nog om menskracht.

[defiant]

Ik denk dat veel mensen onderschatten wat de economische gevolgen zijn als een significant gedeelte van de bevolking geen netto dekkende bijdrage meer kunnen leveren aan de samenleving. Er zijn namelijk een aantal problemen:

Ten eerste gaan de overgebleven productieve mensen niet opeens meer verdienen, integendeel. Marktwerking zorgt er juist voor dat er nog steeds hevige concurrentie is binnen die groep doordat de competitie steeds internationaler plaats vindt. Natuurlijk heb je altijd echt schaars talent, maar dat is niet de maatstaf voor het gros van deze groep.

Ten tweede is een groot gedeelte van onze economie consumptie gedreven, dalende inkomens betekenen dat er een groter gedeelte van het huishouden moet worden besteedt aan basale levensbehoeften zoals voedsel, energie, huisvesting en zorg. Behalve de zorg, zijn dat zijn geen vakgebieden waarin veel menselijke arbeid benodigd is en dus voor broodnodige werkgelegenheid kan zorgen.

Ten derde zal toenemende concurrentie op de arbeidsmarkt en dalende vraag betekenen dat het bedrijfsleven of met weinige marge moet opereren of juist kan profiteren van de situatie en erg veel kapitaal en macht naar zich toe kan trekken.

Het gevolg van deze punten is dat zowel een linkse (basisinkomen) of rechtse (negatieve inkomensbelasting) oplossing waarschijnlijk helemaal niet te bekostigen is. De overgebleven productieven ervaren al een neerwaartse loondruk en het bedrijfsleven heeft of het kapitaal niet om significant bij te dragen aan belastingen of is zo machtig dat het zich aan elke vorm van belastingen kan onttrekken.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:07:
Ziehier de rechtvaardiging van filosofie en ethiek en de daarvoor opleidende studie (filosofie). Als je het overlaat aan de techies, dan wordt het niet zo prettig meer in de toekomst

Maar ethiek en filosofie en de economische realiteit botsen vaak met elkaar aangezien de economie op zichzelf geen moraal of ethiek heeft. Daarnaast is de economie zo'n internationaal vervlochten en dynamisch systeem dat je als land nauwelijks je eigen beleid kan maken of kan experimenteren met alternatieven.

Krisp schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 21:27:
Ik heb overigens geen betere oplossing.

Ik denk dat geen enkele structurele oplossing mogelijk is als we niet definiëren wat nou eigenlijk het doel is van onze economisch inrichting. Zolang er geen uitgangspunten zijn gedefinieerd kan je ook niet toetsen of de inrichting nog wel voldoet. We hebben lang vertrouwd op een model met weinig regels zolang het nog goed ging, maar we hebben geen enkele grens ingesteld.

En zonder uitgangspunten of grenzen word elke economisch probleem al snel teruggebracht tot oplossingen binnen het huidige economische model.

Overigens, persoonlijk denk ik helemaal niet dat onze economische toekomst onze uiterste aandacht verdient, het daadwerkelijk toepassen van ons inzicht in menselijk gedrag vanuit de wetenschap is imho veel meer gewenst. We nemen erg veel risico nu met systemen die we niet volledig begrijpen of onder controle hebben, dat is imho geen acceptabele situatie aangezien het gemakzucht schept en verantwoordelijkheid uit de weg gaat.

Met andere woorden, het is tijd voor progressie van de social science in de praktijk.

[Verwijderd]

Er heerst bij velen een foute gedachte: "je best doen en hard werken = succes, en anders ben je het zelf schuld". Dit geldt totaal niet, en is een domme gedachte. Verder zijn veel 'onsuccesvollen' nog steeds belangrijk, zelfs onmisbaar, in de samenleving. Denk aan schoonmakers, groenvoorziening, postbezorgers etc.

[GoldenSample]

Maarten21 schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:03:
Veel enge totalitaire (linkse) voorstellen, die ofwel de totale maatschappij ontwricht, danwel het economische systeem ondermijnen.

Een paar criteria waar de oplossing in mijn ogen aan moet voldoen:

• We blijven onderdeel van het globale economische systeem (geen hek om 't land)
• Economische incentives, die voor onze vooruitgang heeft gezorgd de afgelopen eeuwen, moeten blijven bestaan. (dus: harder werken moet lonen, nieuwe ideeën lonen, etc.)
• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
• Het land mag natuurlijk niet in chaos vervallen door overmatige werkloosheid en criminaliteit

Ik stel het volgende voor:

• Geen minimumloon
• Limiteer bijstand tot uitzonderingsgevallen
• Schaf de meeste subsidieregelingen af. Deze zorgen veelal voor verkeerde economische incentives en het rondpompen van geld
• Volledig progressieve (en negatieve) inkomstenbelasting,
• Inkomstenbelasting gebaseerd op gewerkte uren waardoor twee keer zoveel werken ook twee keer zoveel oplevert.
• Gratis onderwijs
• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.

Je kunt dan 1 euro per uur bruto verdienen en daar netto bv 5 euro aan overhouden. Verdien je 2 euro, houd je 5,50 over, etc. Er is dus nog een financiele reden om hogerop te komen.
Zo zorg je dat er veel meer banen zullen zijn, doordat alles onder het huidige minimumloon niet naar lagelonenlanden wordt geexporteerd.
Bijna iedereen zal werken. Waar mensen anders thuis op de bank zitten en een uitkering of bijstand ontvangen, is er nu meer werk voor ze. Plus dat ze wel móeten werken voor hun geld.
Hiermee haal je mensen uit armoede en doelloosheid, wat mensen vervolgens weer motiveert en creatief laat zijn.

De betaalbaarheid van dit systeem hangt af van het verloop van de inkomstenbelastingcurve. Ook zitten er wat fraudegevoelige dingen aan die moeten worden uitgewerkt. Bv: In plaats van iemand inhuren voor 10 euro/uur, iemand inhuren voor 1 euro per uur en dan 9 euro zwart uitbetalen. De werknemer krijgt dan (in bovenstaande voorbeeld) totaal 5+9=14 euro per uur dankzij negatieve inkomstenbelasting.

Anyway, beter dan het huidige systeem

Vind deze zo goed dat ik 'm quote om even te bewaren.

En dat is geen rondpompen van geld zeker? Negatieve belasting.

Je snapt overigens ook dat je met z'n subsidie op arbeid wel gelijk alle innovatie dood slaat?

[Kevinp]

Maarten21 schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:03:
Veel enge totalitaire (linkse) voorstellen, die ofwel de totale maatschappij ontwricht, danwel het economische systeem ondermijnen.

Een paar criteria waar de oplossing in mijn ogen aan moet voldoen:

• We blijven onderdeel van het globale economische systeem (geen hek om 't land)
• Economische incentives, die voor onze vooruitgang heeft gezorgd de afgelopen eeuwen, moeten blijven bestaan. (dus: harder werken moet lonen, nieuwe ideeën lonen, etc.)
• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
• Het land mag natuurlijk niet in chaos vervallen door overmatige werkloosheid en criminaliteit

Ik stel het volgende voor:

• Geen minimumloon
• Limiteer bijstand tot uitzonderingsgevallen
• Schaf de meeste subsidieregelingen af. Deze zorgen veelal voor verkeerde economische incentives en het rondpompen van geld
• Volledig progressieve (en negatieve) inkomstenbelasting,
• Inkomstenbelasting gebaseerd op gewerkte uren waardoor twee keer zoveel werken ook twee keer zoveel oplevert.
• Gratis onderwijs
• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.

Je kunt dan 1 euro per uur bruto verdienen en daar netto bv 5 euro aan overhouden. Verdien je 2 euro, houd je 5,50 over, etc. Er is dus nog een financiele reden om hogerop te komen.
Zo zorg je dat er veel meer banen zullen zijn, doordat alles onder het huidige minimumloon niet naar lagelonenlanden wordt geexporteerd.
Bijna iedereen zal werken. Waar mensen anders thuis op de bank zitten en een uitkering of bijstand ontvangen, is er nu meer werk voor ze. Plus dat ze wel móeten werken voor hun geld.
Hiermee haal je mensen uit armoede en doelloosheid, wat mensen vervolgens weer motiveert en creatief laat zijn.

De betaalbaarheid van dit systeem hangt af van het verloop van de inkomstenbelastingcurve. Ook zitten er wat fraudegevoelige dingen aan die moeten worden uitgewerkt. Bv: In plaats van iemand inhuren voor 10 euro/uur, iemand inhuren voor 1 euro per uur en dan 9 euro zwart uitbetalen. De werknemer krijgt dan (in bovenstaande voorbeeld) totaal 5+9=14 euro per uur dankzij negatieve inkomstenbelasting.

Anyway, beter dan het huidige systeem

Mooi is dat, meteen weer alles in een hoekje stoppen (het linkse hoekje)

even een paar punten:


• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
Dit is een erg links standpunt. Hiervoor zal de staat namelijk scholen moeten faliciteren ipv dat je dat zelf betaald(rechts standpunt).
Dus dit:
• Gratis onderwijs = erg links!

• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.
Als je naar Nederland kijkt heeft dit niks met links of rechts te maken, maar meer met liberaal of niet. De PVV hoewel vaak als rechts gezien eigenlijk gewoon allebei is is hier eigenlijk voor.

• Geen minimumloon
Dat is mooi, maar zeker nog geen haalbare kaart. Je wil wel iedereen dezelfde kansen geven, maar in de tussentijd zorg je er meteen voor dat zodra het economisch slechter gaat dat bedrijven werknemers kunnen uitpersen. Minimumlonen zorgen niet voor veel problemen, maar juist voor welvaart voor iedereen.

Je hebt daarbij een subsidieregeling die ervoor zorgt dat je toch een minimumloon krijgt. Een beetje tegenstrijdig.

Het probleem is dat we als Nederland een klein landje zijn, wanneer je dingen europees kan invoeren, en wanneer de lonen en kosten ongeveer gelijk zijn worden vele maatregelen veel makkelijker. Het liefst zelfs wereldwijd. Je kan dan namelijk dubieuze bedrijven echt aanpakken.

Als Nederland zijn belastingvoordeel regels afschaft gaan ze wel naar het volgende land. Dat kost Nederland banen en geld.

Een goede eerlijke regeling voor iedereen (en daarbij hoor zeker het inperken van de maximumlonen voor iedereen, van voetballers tot bankiers, tot filmsterren tot artiesten (muziek)). Maar dat kan alleen als je een groot front vormt.

Edit:
In mijn ogen is communisme op papier het beste wat er is, als je daarbij innovatie weet te behouden. En mogelijk wat verschillen maakt tussen hard werkende mensen en mensen die niks doen.

Werk je hard kan/mag je meer. doe je niks kan je overleven wonen etc, maar niks speciaals. Het gaat niet om wat je doet, maar dat je het maximale uit je haalt. Of dat nu het bouwen van een ruimteschip is of het poesten van diezelfde bureau's.

[ Voor 5% gewijzigd door Kevinp op 30-01-2014 09:16 ]

[Free rider]

Maarten21 schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:03:
Veel enge totalitaire (linkse) voorstellen, die ofwel de totale maatschappij ontwricht, danwel het economische systeem ondermijnen.
(...)

Ik stel het volgende voor:

• Geen minimumloon
• Volledig progressieve (en negatieve) inkomstenbelasting,
• Inkomstenbelasting gebaseerd op gewerkte uren waardoor twee keer zoveel werken ook twee keer zoveel oplevert.

(...)
Je kunt dan 1 euro per uur bruto verdienen en daar netto bv 5 euro aan overhouden. Verdien je 2 euro, houd je 5,50 over, etc. Er is dus nog een financiele reden om hogerop te komen.
Zo zorg je dat er veel meer banen zullen zijn, doordat alles onder het huidige minimumloon niet naar lagelonenlanden wordt geexporteerd.

Met deze maatregelen ga je laagbetaalde arbeid subsidieren. Ik heb hier twijfels over, vanwege de volgende principes/maatregelen:

Ik stel het volgende voor:

• We blijven onderdeel van het globale economische systeem (geen hek om 't land)
• Open grenzen. Als iemand hier wil werken prima.

Hiermee ontstaat de mogeljkheid om laagbetaalde arbeid te importeren. Ik denk niet dat het haalbaar is om (bv.) 100 miljoen Chinezen en 100 miljoen Indiërs te halen om hier hun arbeid te verrichten tegen 1 Euro per uur, en ze vervolgens negatieve belasting van 4 Euro per uur te geven. En dat is los van de problematiek om 200 miljoen gezinnen te huisvesten en te voeden.

Ik dacht altijd dat het inkomstenniveau hier zo hoog moet zijn, omdat de kosten hoog zijn, wat weer komt door schaarste. Maar deze gedachtegang leidt tot de conclusie dat hier alleen hoogbetaalde arbeid mogelijk is. Het is wel verfrissend om te bekijken of dat niet anders kan.

[stijnovic]

Ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar ik denk dat kortere werkweken de oplossing zijn, zie volkskrant-artikel en ted-praatje.

De welvaart is namelijk de afgelopen decenia flink gestegen, maar het aantal uren in een werkweek is niet echt gedaald. Als iedereen 10% minder uren werkt, dan zijn er ook (bij benadering) 10% meer banen.

[Lasteraar]

P_Tingen schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:53:
[...]

Helemaal mee eens.

Ik heb drie dochters. De oudste studeert nu rechten, de middelste gaat volgend jaar medicijnen studeren (wat nou loting? niet nodig met een 8.7 als gemiddelde) maar de jongste wil dat kennelijk niet, want de cijfers zijn veel lager. Ze doet dan ook maar Mavo, de sukkel. Ze kan natuurlijk best negens of tienen halen op VWO-niveau maar ze wil het kennelijk gewoon niet. Ik heb haar al opgesloten in de kelder, afgeranseld, mobiel door de plee gespoeld maar luisteren ho maar.

Allemaal eigen schuld. Als je maar wil kan iedereen een universitaire studie volgen.

Tuurlijk joh. Lekker overzichtelijk leven zo.

Dus..
Hard leren staat garant voor een gelukkig leven?

[ari3]

Ik vind het vreemd dat niemand opmerkt dat lage lonen een gevolg zijn van vraag en aanbod. Er is mondiaal nu eenmaal een groot overschot aan mensen die eenvoudig werk kunnen doen. De lange termijn oplossing is dus een beleid waarbij veel meer sturing wordt gegeven aan de bevolkingsaanwas door geboortepolitiek en een meritocratisch migratiebeleid.

Educatie van laagopgeleiden is geen oplossing want dan verplaats je het aanbod naar geschoolde functies waardoor met als gevolg dat daar ook lage lonen zullen ontstaan. Alleen door het arbeidsaanbod te verminderen kun je iedereen een redelijk loon geven anders blijf je voor eeuwig concurreren met een ander die met iets minder genoegen neemt.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 18:07:
[...]


Ziehier de rechtvaardiging van filosofie en ethiek en de daarvoor opleidende studie (filosofie). Als je het overlaat aan de techies, dan wordt het niet zo prettig meer in de toekomst

Want waarom zouden de ingenieurs enzo precies minder ethisch besef hebben? Ik verwacht dat die sowieso beter weten wat hun nieuwe vinding precies inhoudt. En als ik wel één ding heb overgehouden aan mijn ethische onderwijs (oké dat niet heel uitgebreid was), is dat je altijd wel een ethische theorie erbij kan pakken die je in het gelijk stelt, zelfs massamoord kan je vaak zat prima goed praten met één van de ethische theoriën.

En hoe had je dat dan gezien? Dan zit er een clubje ethici en die gaan wetten invoeren om mensen te verplichten volgens hun ethische denkbeelden te leven? Dat is toch wel een recept voor heel veel ellende.

Kevinp schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 09:13:
[...]

Mooi is dat, meteen weer alles in een hoekje stoppen (het linkse hoekje)

even een paar punten:


• Iedereen moet bij geboorte dezelfde kansen hebben, dus geen extreme armoede.
Dit is een erg links standpunt. Hiervoor zal de staat namelijk scholen moeten faliciteren ipv dat je dat zelf betaald(rechts standpunt).

Buiten de VS is liberalisme geen heel links standpunt hoor.

In mijn ogen is communisme op papier het beste wat er is, als je daarbij innovatie weet te behouden. En mogelijk wat verschillen maakt tussen hard werkende mensen en mensen die niks doen.

Werk je hard kan/mag je meer. doe je niks kan je overleven wonen etc, maar niks speciaals. Het gaat niet om wat je doet, maar dat je het maximale uit je haalt. Of dat nu het bouwen van een ruimteschip is of het poesten van diezelfde bureau's.

Ja in theorie is dat een leuk idee, maar in de praktijk werkt het totaal niet. Het gaat compleet tegen de menselijke natuur in.

Zelf denk ik ook dat een basisinkomen op langere termijn geen goed idee is. Dan ga je groepen krijgen die elke generatie weer compleet afhankelijk is van de overheid. Waar de kinderen verplicht wat naar school gaan, om vervolgens net als hun ouders weer van het basisinkomen te gaan leven. Natuurlijk heb je dat nu ook wel met bijstand, maar als het goed is toch een stuk beperkter.

Ik weet niet of je naar negatieve belasting moet, maar in principe ben ik het er wel mee eens dat als we op het punt komen waarbij er echt door innovatie signifcant minder werk is voor laagopgeleiden, de belastingen aan de onderkant flink naarbeneden moeten. Dan krijg je automatisch veel meer werk. Van serveersters tot tuinmannen, allemaal dingen die echt voorlopig nog niet geautomatiseerd worden.

ari3 schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 14:52:
Alleen door het arbeidsaanbod te verminderen kun je iedereen een redelijk loon geven anders blijf je voor eeuwig concurreren met een ander die met iets minder genoegen neemt.

Daar schiet je toch niks mee op? Als we met de helft van het aantal mensen zijn, is ook de vraag naar producten gehalveerd, dus het aantal arbeidsplaatsen. Niet helemaal waar, want in R&D is er in principe niet een 1 op 1 verband, maar dat zijn dan ook niet de sectoren die geautomatiseerd gaan worden.

[Pino Blauw]

Adapt or die. Er zijn al teveel mensen en er zijn al helemaal te veel mensen die verkeerde keuzes maken in hun leven. Dit zijn typisch van die zaken die iedereen aan ziet komen en waarover iedereen klaagt maar niemand onderneemt stappen om een echte verandering teweeg te brengen. Zolang er geen sterke vorm van natuurlijke selectie komt en iedereen als gelijken behandeld blijven worden en ook nog eens tot in den treuren in leven worden gehouden zullen dit soort problemen alleen maar toenemen waardoor er een zeker moment komt dat de welvarenden en de anticiperenden zich gaan afsluiten van de achterblijvers met alle gevolgen vandien.

[Kevinp]

Sissors schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 15:35:

Ja in theorie is dat een leuk idee, maar in de praktijk werkt het totaal niet. Het gaat compleet tegen de menselijke natuur in.

Zelf denk ik ook dat een basisinkomen op langere termijn geen goed idee is. Dan ga je groepen krijgen die elke generatie weer compleet afhankelijk is van de overheid. Waar de kinderen verplicht wat naar school gaan, om vervolgens net als hun ouders weer van het basisinkomen te gaan leven. Natuurlijk heb je dat nu ook wel met bijstand, maar als het goed is toch een stuk beperkter.

Ik weet niet of je naar negatieve belasting moet, maar in principe ben ik het er wel mee eens dat als we op het punt komen waarbij er echt door innovatie signifcant minder werk is voor laagopgeleiden, de belastingen aan de onderkant flink naarbeneden moeten. Dan krijg je automatisch veel meer werk. Van serveersters tot tuinmannen, allemaal dingen die echt voorlopig nog niet geautomatiseerd worden.


[...]

Daar schiet je toch niks mee op? Als we met de helft van het aantal mensen zijn, is ook de vraag naar producten gehalveerd, dus het aantal arbeidsplaatsen. Niet helemaal waar, want in R&D is er in principe niet een 1 op 1 verband, maar dat zijn dan ook niet de sectoren die geautomatiseerd gaan worden.

Wanneer je blijft automatiseren. En daardoor eigenlijk ALLES automatisch kan doen, zelfs onderhoud van de machines, dan heb je alleen nog maar mensen nodig voor innovatie.

Innovatie en entertainment. En zelfs dat laatste misschien niet eens.

De vraag is dan of de huidige structuur wel kan blijven bestaan. Of je toch naar mijn structuur toe moet, simpel weg omdat er nooit voldoende werk is.

Hoewel dit ook positief kan zijn, immers zijn er momenteel ongeveer 4 miljard mensen te veel op deze aarde en dat worden er met de dag meer. Dus door dit drastisch terug te brengen kunnen we de kwaliteit van leven verhogen. Het milieu weer de ruimte geven. En procentueel veel mensen aan het werk houden.

[3DDude]

Tleilaxu schreef op maandag 09 december 2013 @ 10:41:
[...]


Jij werkt veel harder dan een vrachtwagenchauffeur of politieagent. Daarom is het heel terecht dat jij beter betaald word.
En mensen die met een laag iq geboren worden hebben ook gewoon pech. Hadden ze die kans op iqverhoging maar moeten grijpen, luie flikkers.

Haha, maar hij heeft wel een punt.
Er is naar mijn mening ook een aanzienlijk verschil tussen lang leven de lol en we zien wel versus proberen met wat je kunt - er het beste ervan te maken.

Ontopic.
Over dat automatiserings verhaal, met robots.
Die zullen ook ontwikkeld moeten worden, onderhouden moeten worden. (of je moet het zo automatiseren dat ze zichzelf kunnen onderhouden.. maar of je dat wilt..)

Verder is de aanschaf van een robot + onderhoud wellicht goedkoper dan (aantal chinezen bijv). De vraag is waar is het kantelpunt financieel gezien.. ik denk dat, dat nog wel even duurt.

[ Voor 26% gewijzigd door 3DDude op 30-01-2014 22:47 ]

[Sissors]

Kevinp schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 17:44:
[...]

Wanneer je blijft automatiseren. En daardoor eigenlijk ALLES automatisch kan doen, zelfs onderhoud van de machines, dan heb je alleen nog maar mensen nodig voor innovatie.

Innovatie en entertainment. En zelfs dat laatste misschien niet eens.

De vraag is dan of de huidige structuur wel kan blijven bestaan. Of je toch naar mijn structuur toe moet, simpel weg omdat er nooit voldoende werk is.

Hoewel dit ook positief kan zijn, immers zijn er momenteel ongeveer 4 miljard mensen te veel op deze aarde en dat worden er met de dag meer. Dus door dit drastisch terug te brengen kunnen we de kwaliteit van leven verhogen. Het milieu weer de ruimte geven. En procentueel veel mensen aan het werk houden.

En creativiteit. Bijvoorbeeld die tuinman die eens iets creatiefs voor je tuin gaat bedenken. Net als dat ik ook echt nog niet in de nabije toekomst het zie gebeuren dat echte restaurants (fastfood misschien) robots gaan gebruiken voor het serveren (buiten het "kijk ons eens hip doen"), en de duurdere restaurants zullen altijd mensen blijven gebruiken. Nu is altijd wel een hele lange termijn, maar mensen iets voor je laten doen zal gewoon een statussymbool blijven.

En nogmaals, als je 4 miljard mensen laat verdwijnen dan verandert er niks aan tekorten/overschotten op de arbeidsmarkt, omdat er ook gewoon veel minder consumenten zijn, en dus minder geproduceerd wordt.

[elect-ron]

@Remko24
Ik schoffel omdat de VVD vind dat dat moet.
Nu lees ik van u dat u vind dat ik niets doe.
Ik ben nu 48. Heeft u nog meer wensen meneer?

@Kevin Pluk
Dus u vind dat er vier miljard mensen teveel op deze planeet zijn.
U bent een product van mensen. Welke moeten er dood meneer?

Uw slogan is nog vriendelijker "d'r is maar één ding in het leven wat moet, en dat is dood gaan"


Hup Holland, "Vriendschap is een illusie".

[elect-ron]

@Pino Blauw

Pino Blauw zegt:
"Adapt or die. Er zijn al teveel mensen en er zijn al helemaal te veel mensen die verkeerde keuzes maken in hun leven."

Ook zo'n vriendelijke man.