Hoe krijgen we Windows gebruikers over op GNU/Linux?

[DJMaze]

Er is helemaal geen verschil tussen OS'en als het gaat om services wel/niet.
De ene distro heeft standaard wel service A maar niet service B, en dat geld ook voor Windows en OSX.

Katsunami installeerd Windows 7 Home maar wil de features van Windows 7 Ultimate.
Het verschil hier is dat je Debian "Home" met wat commando's "Ultimate" kan maken, maar kan dat ook met Windows?

Dat men voorkeur heeft voor Windows is geen probleem (vrije keuze), maar jan en buurman gebruiken de "Home" editie want die zat bij de PC en ze kunnen dus emailen, een briefje typen, via internet een virus installeren en hun bankrekening laten plunderen.
Die mensen willen gewoon computeren zonder de laatste 2 punten, en dat kan ook op OSX, Android, ChromeOS, Firefox OS, Fedora, Ubuntu, Mint, FreeBSD, etc. etc.

[begintmeta]

Printen kan je onder Windows en Linux ook zonder cups/spoiler, gewoon het betreffende printerbestand direct naar de juiste poort sturen. Over het algemeen vind ik bij Unixoiden wel makkelijker na te gaan wat waarom draait trouwens.

[Trommelrem]

DJMaze schreef op zondag 01 december 2013 @ 15:59:
Dat men voorkeur heeft voor Windows is geen probleem (vrije keuze), maar jan en buurman gebruiken de "Home" editie want die zat bij de PC en ze kunnen dus emailen, een briefje typen, via internet een virus installeren en hun bankrekening laten plunderen.
Die mensen willen gewoon computeren zonder de laatste 2 punten, en dat kan ook op OSX, Android, ChromeOS, Firefox OS, Fedora, Ubuntu, Mint, FreeBSD, etc. etc.

Niet mee eens. Een Windows PC gaat nou eenmaal langer mee dan een Linux PC. Wist je dat Windows XP in totaal 13 jaar aan support heeft gekregen? Het is nu dan wel compleet verouderd, maar het is wel extreem lang door Microsoft ondersteund. Een Windows XP PC uit 2001 kan nog tot 2014 worden gebruikt!

Probeer dat eens na te doen met een Android toestel. Je bent verplicht om je hardware te vervangen omdat er steeds nieuwe web standaarden komen waar oudere Android versies niet mee om kunnen gaan en omdat de fabrikanten geen support meer leveren. Ook de LTS van Ubuntu gaat slechts 5 jaar mee.

Voor systeembeheerders prima. Linux en Microsoft zijn op servervlak niet elkaar's rivalen maar vullen elkaar perfect aan. Maar voor eindgebruikers is Microsoft nou eenmaal de enige optie als het gaat om gebruiksgemak en lange termijn zonder gedoe blijven werken.

[Zenix]

Het beste is het gewoon doen, vooral bij digibeten die niet veel dingen doen met hun computer.

Ik heb op de laptop van mijn moeder gewoon Ubuntu gezet, waar er eerst Windows 7 op stond unattended upgrades aangezet en vervolgens heb ik haar er nooit meer over gehoord, verteld waar de nieuwe start knop zat en klaar. Zolang ze maar kan mailen, facebook, youtube etc en een beetje tekstverwerken is ze tevreden. Het grootste gedeelte van de mensen die doen trouwens hetzelfde.

Voor mij als technisch persoon zou ik ook graag linux willen draaien op mijn desktop maar er zijn toch games of programma's die niet native werken op linux en dan moet ik teruggrijpen naar wine bijvoorbeeld.
Een goed voorbeeld hiervan is de vsphere cliënt van vmware voor ESXi. Op ESXi kan je goed linux draaien maar je kan hem niet beheren vanaf linux ( tenzij je vcenter gebruikt ). Ik heb overigens wel het grootste gedeelte van mijn vm's op linux draaien en ben van plan om dat 100% te maken omdat ik het een mooi systeem vind.

Ik verwacht wel dat er meerdere mensen met mij toch de overstap gaan maken naar linux. Want de weg waar Microsoft is ingegaan met Windows 8 is voor veel mensen misschien een reden om eens naar alternatieven te kijken die zich in rap tempo blijven verbeteren.

[ Voor 12% gewijzigd door Zenix op 01-12-2013 16:32 ]

[CAPSLOCK2000]

[quote]Katsunami schreef op zondag 01 december 2013 @ 15:29:

Dat snap ik niet. Onder Linux heb je toch precies hetzelfde als je iets tegenkomt waarvan je niet weet wat het is en wat het doet, of weet je daar automagisch alles wél van, zonder iets te hoeven opzoeken?
[quote]
De werkwijze is omgekeerd. Onder Windows zie ik een service en moet ik gaan uitzoeken wat het doet en of ik de service kan uitschakelen. Als ik iets te veel uitschakel gaat het systeem stuk. Als je geluk hebt merk je dat direct, als je pech hebt kom je er pas veel later achter en dan weet je niet meer wat er is veranderd.
Onder Linux voeg ik dingen doe. Als ik te veel toe voeg gaat er niks stuk.

Een print spooler in het Windows printersysteem doet zover ik weet hetzelfde als een print spooler in CUPS.

Daarom was het ook een simpel voorbeeld waarvan we allebei weten hoe het echt zit. De meeste mensen zullen echter nog nooit van een spooler gehoord hebben. De vraag "Ik wil printen, wat heb ik nodig?" is veel eenvoudiger te beantwoorden als "Onder welke omstandigheden kun je de spooler veilig uitschakelen?".
Het blijft een dom voorbeeld, in praktijk komen alle desktopdistro's met de spooler voorgeinstalleerd en zal vrijwel geen enkele Windows-gebruiker de spooler uit willen schakelen.

Er staat niet "Samba", of "Power management". Er staat "File Server" en "Laptop". Ik snap ook wel dat Samba en Power Management daarin zitten, maar wat krijg je dan nog meer mee? Is het wel verstandig om "Laptop" in te schakelen om "Power Management" te verkrijgen als je op een desktop installeert?

De meeste mensen weten helemaal niet wat Samba is of wat Power Management in houdt. De abstracte namen "File Server" en "Laptop" omschrijven taken, niet specifieke programma's. Wie weet welke programma's hij nodig heeft kan die altijd met de hand bij installeren. Wie dat niet weet heeft meer aan aan de taakomschrijvingen.

Het is precies hetzelfde probleem als hetgeen CAPSLOCK2000 aanhaalt, maar dan andersom:

"Wat gebeurt er als ik dit uitschakel?" -> "Wat gebeurt er als ik dit toevoeg?"

Het verschil is: "Hoeveel problemen krijg je als je een verkeerde beslissing neemt?"


Overigens is de hele discussie eigenlijk een beetje zinloos (van beide kanten bekeken). 99% van de gebruikers verandert nooit iets aan z'n systeem op dit niveau. Die laten hun OS installeren en blijven er dan van af tot het stuk gaat. Dan wordt het OS opnieuw geinstalleerd. Ik heb meerdere gevallen meegemaakt van mensen die nieuwe hardware kopen om een software-probleem op te lossen. Als je voor 30 euro een printer of webcam kan kopen is dat ook wel een beetje begrijpelijk.

Alleen die ene procent tweakers denkt hier over na, maar ja, dat is het publiek van deze site ;-)

[CAPSLOCK2000]

Trommelrem schreef op zondag 01 december 2013 @ 16:09:
Niet mee eens. Een Windows PC gaat nou eenmaal langer mee dan een Linux PC.

Die van jou misschien.

Wist je dat Windows XP in totaal 13 jaar aan support heeft gekregen? Het is nu dan wel compleet verouderd, maar het is wel extreem lang door Microsoft ondersteund. Een Windows XP PC uit 2001 kan nog tot 2014 worden gebruikt!


Probeer dat eens na te doen met een Android toestel. Je bent verplicht om je hardware te vervangen omdat er steeds nieuwe web standaarden komen waar oudere Android versies niet mee om kunnen gaan en omdat de fabrikanten geen support meer leveren. Ook de LTS van Ubuntu gaat slechts 5 jaar mee.

Redhat 3: 11 jaar
Redhat 4: 10 jaar
Redhat 5: 13 jaar
Redhat 6: 13 jaar

Windows ME: 6 jaar
Windows 2008: 4 jaar

Ik geloof niet dat het de bedoeling was om XP zo lang te ondersteunen maar ze komen er maar niet van af.
Maar eigenlijk vind ik het appels met peren vergelijken. Het zijn heel verschillende systemen met verschillende kenmerken en gebruikers. Het is ook niet alsof er echt nog veel computers uit 2001 zijn die nog gebruikt kunnen worden. Met de 64MB ram die je toen in je computer kreeg (en wat vonden we dat veel) kun je vandaag de dag niet eens een browser opstarten.

[DJMaze]

Trommelrem schreef op zondag 01 december 2013 @ 16:09:
Niet mee eens. Een Windows PC gaat nou eenmaal langer mee dan een Linux PC.

Dat is een heel abstracte opmerking.
Als ik 1x per jaar Windows XP + alle software opnieuw moet installeren. Is de houdbaarheid dan 1 jaar?
Als ik bij een Linux Distro 1x per 5 jaar een rolling upgrade doe is de houdbaarheid dan 5 jaar?

Dat een OS n jaar support ontvangt van de uitgever, wil niet zeggen dat de houdbaarheid zo lang is.

P.S. Wel eens geprobeerd Windows Vista/7 te upgraden naar Windows 8.1?

[ Voor 8% gewijzigd door DJMaze op 01-12-2013 17:07 ]

[Trommelrem]

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 01 december 2013 @ 16:42:
[...]

Die van jou misschien.

Die van bijna iedereen. Noem eens een Windows XP versie die niet zo lang mee gaat? Windows XP Media Center wellicht, maar die kwam ook later uit.

Redhat 3: 11 jaar
Redhat 4: 10 jaar
Redhat 5: 13 jaar
Redhat 6: 13 jaar

Redhat is mijns inziens de enige echte goede Linux variant, maar is ook erg duur. Ik denk niet dat eindgebruikers over zouden willen naar RedHat.

Windows ME: 6 jaar
Windows 2008: 4 jaar

Windows 2008/NT6.0/Vista wordt nog steeds ondersteund?

[gast128]

Niet mee eens. Een Windows PC gaat nou eenmaal langer mee dan een Linux PC. Wist je dat Windows XP in totaal 13 jaar aan support heeft gekregen? Het is nu dan wel compleet verouderd, maar het is wel extreem lang door Microsoft ondersteund. Een Windows XP PC uit 2001 kan nog tot 2014 worden gebruikt!

De discussie draait een beetje richting xp ipv Linux.

Voor de computer 4 kids project heb ik er een verse xp opgezet. Sp1, 2 en 3 kon ik nog handmatig extern downloaden evenals de laatste IE versie voor xp. Maar daarna moet je alsnog Windows update draaien om helemaal bijgewerkt te zijn. Daar liep hij echter keer op keer op vast (cpu 100%). Je hebt windows update nodig om jezelf bij te werken maar je hebt een geupdate xp nodig om op internet te komen zonder problemen.

[Buggle]

gast128 schreef op zondag 01 december 2013 @ 17:20:
[...]


De discussie draait een beetje richting xp ipv Linux.

Voor de computer 4 kids project heb ik er een verse xp opgezet. Sp1, 2 en 3 kon ik nog handmatig extern downloaden evenals de laatste IE versie voor xp. Maar daarna moet je alsnog Windows update draaien om helemaal bijgewerkt te zijn. Daar liep hij echter keer op keer op vast (cpu 100%). Je hebt windows update nodig om jezelf bij te werken maar je hebt een geupdate xp nodig om op internet te komen zonder problemen.

Daar zijn voldoende tools voor eigenlijk. nLite voor XP (neems maar eens een kijkje op de RyanVM Message Boards; daar kun je allerlei update packs vinden om je XP installatiedisc bij te werken zodat je dit gedonder met WU niet meer hebt) en bijvoorbeeld KUC voor Windows 7, 8 en 8.1.

[CAPSLOCK2000]

De discussie begint een beetje te onstporen en wordt steeds negatiever. Ik heb er zelf ook aan meegedaan, sorry, maar misschien moeten we er maar een einde aan maken. Dit is niet de plek voor de "mijn os is beter dan het jouwe"-discussie, daar komen we toch niet uit.

[DJMaze]

gast128 schreef op zondag 01 december 2013 @ 17:20:
De discussie draait een beetje richting xp ipv Linux.

Dat komt een beetje door Trommelrem.
Ik heb hierboven al aangegeven dat zijn opmerkingen ongepast/incorrect zijn.
Daarnaast haalt hij ook niet de werkelijke reden aan waarom XP zo lang ondersteund werd door Microsoft, terwijl wij allemaal weten waarom dat was.

- Netbook + Windows Vista anyone?
- Netbook + Windows 7 anyone?
- Bedrijfs PC + Windows Vista anyone?

Het maakt ook allemaal niks meer uit want volgend jaar is het over omdat Microsoft eindelijk een vervanger heeft.

Maar aangezien je niet kan upgraden vanaf XP en Windows 7/8 door velen niet word gewaardeerd, zijn de alternatieven lucratief MITS deze goed worden gepromoot.

[ Voor 20% gewijzigd door DJMaze op 01-12-2013 18:21 ]

[DJMaze]

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 01 december 2013 @ 18:08:
De discussie begint een beetje te onstporen en wordt steeds negatiever. Ik heb er zelf ook aan meegedaan, sorry, maar misschien moeten we er maar een einde aan maken. Dit is niet de plek voor de "mijn os is beter dan het jouwe"-discussie, daar komen we toch niet uit.

Klopt, er is geen betere. Net als bij auto's, fietsen, huizen, schoenen, etc. etc.

Maar om nou de discussie te stoppen?
Ik zie liever in de forums een ontopic/offtopic waardering voor posts net als bij myReact zodat de berichten vanzelf uit het topic verdwijnen.

[Cyphax]

Deze discussies zijn veel vaker gevoerd en kennen eigenlijk altijd hetzelfde verloop. Je kunt bij wijze van spreken zo'n discussie opzoeken, en vast een sneak preview krijgen van deze discussie.

Da's ook zonde van het originele topic: hoe kan je het marktaandeel op desktop en laptop van Linuxgebaseerde OS'en vergroten?

Ironisch genoeg kunnen we, als we er eindelijk achter zijn gekomen HOE dat te doen, Microsoft een beetje helpen want die zijn met hetzelfde gevecht en dezelfde vraag bezig om Windows aan de man te krijgen terwijl Linux de markt echt gigantisch domineert. Als je mij een jaar of 10 geleden had gezegd dat de voorgaande paar zinnen zou schrijven en ze zouden waar zijn, dan had ik je zo hard uitgelachen... echt zo hard. Tranen zouden vloeien.

[Katsunami]

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 01 december 2013 @ 16:26:
De werkwijze is omgekeerd. Onder Windows zie ik een service en moet ik gaan uitzoeken wat het doet en of ik de service kan uitschakelen. Als ik iets te veel uitschakel gaat het systeem stuk. Als je geluk hebt merk je dat direct, als je pech hebt kom je er pas veel later achter en dan weet je niet meer wat er is veranderd.
Onder Linux voeg ik dingen doe. Als ik te veel toe voeg gaat er niks stuk.

Snap ik ook niet. Onder Windows gaat er niks "stuk" als je teveel services uitschakelt; je hebt hoogstens een of andere functie niet meer tot je beschikking. Wil je 100% zeker zijn, dan zet je de service op "Automatisch". Dan start hij pas op zodra hij nodig is.

Het verschil is: "Hoeveel problemen krijg je als je een verkeerde beslissing neemt?"

Geen. Zolang je bak gewoon boot, kun je gewoon services weer aanzetten, of onder Linux, herinstalleren.

CAPSLOCK2000 schreef op zondag 01 december 2013 @ 16:42:

[...]

Die van jou misschien.

Redhat 3: 11 jaar
Redhat 4: 10 jaar
Redhat 5: 13 jaar
Redhat 6: 13 jaar

Windows ME: 6 jaar
Windows 2008: 4 jaar

Ik geloof niet dat het de bedoeling was om XP zo lang te ondersteunen maar ze komen er maar niet van af.

Microsoft garandeert 10 jaar lang support voor alle zakelijke besturingssystemen.

Er zijn zeker Linux-distributies met een langere support, maar het punt is: draait nieuwe software ook op die oude versies? Onder Windows is dat meestal wel het geval, dat je binnen die 10 jaar (en vaak ook langer) zowel forward als backward compatibliteit hebt.

Dat is in mijn ogen nog steeds het grootste nadeel van Linux: bij de meeste distributies moet je de nieuwste versie draaien, om de nieuwste software te kunnen draaien, of je bent overgeleverd aan de genade van de maintainers, in de hoop dat ze nieuwe software backporten.

Veel bedrijven hebben dat al vaak aangegeven.

Een tijd terug is er een discussie op GOG.com geweest, waar werd gevraagd of GOG.com ook Windows-spellen naar Linux ging porten via WINE, en hun antwoord was "Nee". De reden is precies die wat ik hierboven geef. Ze kunnen niet garanderen dat een port gaat werken vanwege de enorme verscheidenheid aan distributies.

[ Voor 41% gewijzigd door Katsunami op 01-12-2013 20:54 ]

[Amanoo]

Wacht, een Windows PC gaat langer mee dan een Linux PC? Ik zit hier bijna om het half jaar Windows te herinstalleren omdat het weer zo traag is als dikke stront.

[Miki]

Mja, de discussie wordt ook dood gemaakt door drogredenaties. Leuk dat je aan XP fantastisch vind vanwege de lange support maar we vergeten wel even dat XP in een periode is gebouwd toen het internet nog in de kinderschoenen stond. Alleen al vanwege de veiligheid zou je het niet moeten ophemelen.

De keuze van een OS zou afgestemd moeten worden op de behoefte en niet e.e.a. vage vooringenomenheid. Met de huidige Linux distro's kun je prima nog oudere computers nieuw leven inblazen e.e.a. afhankelijk wat de behoefte van de gebruiker. Er zijn nu eenmaal een aantal dingen in opensource land die helaas wat minder goed geregeld zijn. Videobewerking is zo iets, het werkt maar je als het vergelijkt met een commercieel pakket kan het daar niet tegen op. Daarentegen is er voor de office suite een ruimschoots afdoende alternatief en zo ook voor foto bewerking en beheer. Als het om audio bewerking, mediacenters en server gaat loopt iedere Linux distro mijlen voor op Windows.

Updates zijn trouwens ook geen issue meer. De meeste distro's kun je enige jaren vooruit en daarnaast gaat het upgraden ook zonder al teveel problemen. OpenSuse, Fedora en Ubuntu gaat dat nagenoeg vlekkeloos en anders kun je goed uit de voeten met een schone installatie i.c.m. back-up van je home partitie(en ja daarvoor zijn ook GUI tools!!).

Dus ja.... kies het gene wat aansluit bij je behoefte en verzin aub geen onzinnige randzaken erbij.

Ps. Red Hat heeft nog twee stiefbroertjes: Scientific Linux en CentOS.

[ Voor 13% gewijzigd door Miki op 01-12-2013 20:48 ]

[Katsunami]

DJMaze schreef op zondag 01 december 2013 @ 18:13:
Maar aangezien je niet kan upgraden vanaf XP en Windows 7/8 door velen niet word gewaardeerd, zijn de alternatieven lucratief MITS deze goed worden gepromoot.

Er is alleen een kleinigheidje wat door veel mensen wordt vergeten. Mensen kiezen geen OS. Die kiezen applicaties, en pakken het OS waarop die applicaties beschikbaar zijn. Vaak is Windows het enige OS dat *alle* gekozen applicaties kan draaien.

In mijn geval kies ik bewust voor applicaties die werken op zowel Windows, OSX als Linux, zodat ik mijn werk op alle drie de omgevingen kan doen. Ik kan bij wijze van spreken gewoon Linux (of desnoods OSX) onder mijn huidige applicaties schuiven en doorwerken zonder probleem. Alles wat ik gebruik is op Linux en OSX ook beschikbaar, behalve mijn schaakprogramma en mijn Windows-spellen.

Mijn schaakprogramma kan ik desnoods in een van internet afgekoppelde XP-VM steken, waarna ik Windows 7 zou kunnen "degraderen" tot game-console.

Dat was dan ook mijn originele plan, maar het werkt onder Linux nog steeds niet.

Er zijn dingen die ik *NODIG* heb, zoals kleurkalibratie en scale to aspect ratio op grafisch gebied, een paar dingen op audio-gebied, en nog wat andere zaken. Onder Windows komt dat neer op:

- Download drivers -> installeer.
- Installeer programma's -> done.

Alles werkt.

Onder Linux:

- Installeer driver via repo: prima.
- Installeer software via repo: prima.

De helft van wat ik nodig heb werkt niet.

Dan ga ik zoeken, en wat vind ik dan? Niet nu, maar ook vorig jaar, en 2 jaar terug, en 5 jaar terug en altijd als ik Linux weer probeer:

"X (*wijst*) IS HET SCHULD!"

En zo wijst iedereen jarenlang naar iedereen, en het probleem wordt niet opgelost, en als het wordt opgelost, dan is het niet ondenkbaar dat het later weer terugkomt, vanwege welke reden dan ook.

Dat is (in mijn ogen) het hele probleem met Linux (alle distributies).

Ik weet echt 100% zeker dat het WEL zou werken zoals gepland (applicaties op het OS, schaakprogramma voor eeuwig in een XP-VM en spellen op een eigen partitie met Windows) indien ik zou overschakelen op OSX.

Ware het niet dat ik een pest-hekel aan Apple heb, al was het alleen maar omdat ze zo arrogant zijn om te denken dat een Mac Mini voor mijn gebruik krachtig genoeg is en dat ik maar een Mac Pro moet halen als ik "iets meer" nodig heb.

Cyphax schreef op zondag 01 december 2013 @ 19:26:
Ironisch genoeg kunnen we, als we er eindelijk achter zijn gekomen HOE dat te doen, Microsoft een beetje helpen want die zijn met hetzelfde gevecht en dezelfde vraag bezig om Windows aan de man te krijgen terwijl Linux de markt echt gigantisch domineert. Als je mij een jaar of 10 geleden had gezegd dat de voorgaande paar zinnen zou schrijven en ze zouden waar zijn, dan had ik je zo hard uitgelachen... echt zo hard. Tranen zouden vloeien.

Huh, what?

Waar domineert Linux de markt op de desktop? Android is geen Linux; het is er hoogstens op gebaseerd. Windows heeft nog steeds een marktaandeel van een procent of 90, OSX schommelt zo rond de 8, en dan heb je nog 2 procent voor de rest.

Tablets en telefoons tel ik niet mee in de desktopmarkt, want iedereen die ook maar enig serieus werk heeft te doen gebruikt een desktop of minimaal een laptop.

[ Voor 36% gewijzigd door Katsunami op 01-12-2013 20:57 ]

[CAPSLOCK2000]

Ik vind dat we het punt hebben bereikt dat we niet meer open staan voor elkaars argumenten en vooral nog bezig zijn om onze eigen keuze te verdedigen. Dat was altijd al het risico van dit topic, maar het is een hele tijd gelukt om de discussie positief te houden. Hier op het Non-Windows Operating Systems forum gaan we er niet uit komen welk OS "het beste" is. Verschillende mensen hebben verschilllende behoeftes. We kunnen opa die z'n postzegelcollectie wil beheren niet vergelijken met Jantje die wil facebooken of Klaartje die 3d-modellen tekent.

Van de ene kant vind ik het een leuke discussie, van de andere kant krijgen we hier op het Non-Windows Operating Systems toch geen eerlijke discussie. Sorry als het overkomt dat ik dwars ga liggen zodra er iemand is die goede argumenten heeft om Windows te verdedigen, ik denk alleen niet iemand er nog gelukkig van wordt.

Overigens vind ik het niet nodig om te gaan modereren, iedereen heeft dusver z'n fatsoen weten te behouden en de discussie was aangenaam.

[ Voor 18% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-12-2013 20:56 ]

[Cyphax]

Dat is inherent aan de bazaarconstructie. Is een nadeel, ben ik met je eens. Van de voordelen pluk je echter wel de vruchten, als je open source software of iets daarvan afgeleid zoals Android gebruikt. Het heeft voordelen en het heeft nadelen. Windows heeft meer z'n eigen maker tegen voor mij. 't Is zo duur. Ik vind het helemaal geen straf om te gebruiken over het algemeen, maar het is zo.. dwingend, met softwareactivatie enzo. Daar heb ik nooit van gehouden.
Het is ook geen kwestie van welke beter is maar welke beter bij je past, naast het feit dat ze zij-aan-zij prima kunnen leven.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 01-12-2013 20:56 ]

[Katsunami]

Cyphax schreef op zondag 01 december 2013 @ 20:54:
Dat is inherent aan de bazaarconstructie. Is een nadeel, ben ik met je eens. Van de voordelen pluk je echter wel de vruchten, als je open source software of iets daarvan afgeleid zoals Android gebruikt. Het heeft voordelen en het heeft nadelen.

"Bazaarconstructie" ? Die ken ik niet. Ik neem aan dat je bedoelt dat iedereen een onderdeeltje maakt?

Windows heeft meer z'n eigen maker tegen voor mij. 't Is zo duur. Ik vind het helemaal geen straf om te gebruiken over het algemeen, maar het is zo.. dwingend, met softwareactivatie enzo. Daar heb ik nooit van gehouden.
Het is ook geen kwestie van welke beter is maar welke beter bij je past, naast het feit dat ze zij-aan-zij prima kunnen leven.

De prijs van Windows is voor mij niet relevant (edit: niet hoog genoeg om relevant te zijn in de keuze van een OS). Ik bouw 1x per 5-6 jaar een nieuwe computer (met een geheugen- en graka-update ergens in de helft), en als ik dat doe gooi ik er zo'n €1000 tegenaan voor de kast, en een paar honderd voor een goede monitor waarop foto's bewerkt kunnen worden.

Dan boeit die €100 voor Windows Professional OEM me ook niet zoveel meer. Ik snap dat argument nooit. Mensen vinden het geen probleem om €60 neer te tellen voor een computerspel dat in 10-20 uur kan worden doorgespeeld, maar €100 voor een OS dat 5-6 jaar mee gaat is te veel.

Veel mensen vinden €40 euro per maand voor een mobiel abo heel acceptabel, maar €100 per 5 jaar voor OS teveel. Ik snap dat niet.

===

Wat betreft activatie: dat ben ik volledig met je eens, en het is de nummer 1 reden waarom ik, indien mogelijk, open source software gebruik. Het is ook de nummer 1 reden waarom mijn schaakprogramma nog steeds Chessbase Fritz 11 is, en nooit zal worden geüpgradet naar 12, 13, of de nieuwe 14: Chessbase heeft activatie ingevoerd, en dat accepteer ik niet in een programma dat hier jaren en jaren in gebruik blijft. De "verbeteringen" zijn cosmetisch (Ribbon interface, versie 12) of toevoegingen die me niet boeien (Cloud Engine, om je schaakprogramma als een soort server te draaien, in versie 13).

Dat de nieuwe versie 14 iets van 100 ELO sterker is dan versie 13.... BOEIEND. Het interesseert me geen flikker of de engine waartegen ik speel Fritz 5, of Deep Fritz 14 is. Ik moet hem toch afkappen naar 1 core en dan nog terugschroeven in sterkte omdat ik geen grootmeester ben.

Als ik wil analyseren, dan laad ik Stockfish 4 wel: die engine is open source, en staat in de top 3 van sterkste engines van dit moment.

(Toegegeven, Houdini 3 wordt ook door Chessbase uitgegeven, maar die 26 punten is het me niet waard om een programma van €99 aan te gaan schaffen, als ik gewoon Stockfish 4 x64 van Sourceforge kan trekken en in mijn bestaande programma kan laden.)

Kort gezegd, Chessbase is vanwege de open source community (Stockfish 4) in combinatie met hun activatie-beleid en zeer beperkte verbeteringen de laatste jaren een klant kwijtgeraakt. Ik heb namelijk Fritz 5, 7, 9 en 11 liggen, maar 12+ komt er hier niet in.

[ Voor 22% gewijzigd door Katsunami op 01-12-2013 21:40 ]

[DJMaze]

Persoonlijk gebruik ik Aqua Data Studio en die heeft ook een licentie activatie ingebakken, en dat vind ik heel niet erg.
Het is namelijk naar mijn mening de beste database manager en werkt onder Windows, Linux en OSX.

GNU/Linux kan je ook kopen vanaf een €10,- DVD als je niet wil downloaden (downloaden kost ook geld. anders had je geen internet abonnement).

Ik ben het wel met CAPSLOCK2000 onderhand eens. Ik word moe van al die weerwoorden (zelf ook een steentje).
Het lijkt facebook wel waarop iemand post dat zijn iPhone stuk is en iedereen lacht,
of dat iemand een nieuwe Windows PC wil kopen en iemand dood leuk zegt: koop een Apple.

Wij zijn toch geen kinderen meer die ruzie maken om de mooiste knikker? (<- als die niet begrijpt had je vroeger zeker geen knikkers )

[DJMaze]

Katsunami kan jij nog even on-topic duidelijk maken hoe wij andere gebruikers, die niet al jouw programma's gebruiken, kunnen laten overstappen op GNU/Linux?

Daar gaat het topic immers over.

[Buggle]

Ik ga maar even voor Katsunami antwoorden
Er zijn denk ik toch wel het een en ander aan conclusies voorbijgekomen, toch?
Het hangt van de dingen af die de betreffende persoon wil (gaan) doen, welke hardware hij/zij heeft en welke programma's er momenteel gebruikt worden.
Ik denk zelf dat een eerste kennismaking met Linux (als er skepsis is) het beste gewoon met een USB stickje met een Live distro erop. En dan wel een Ubuntu LTS smaak als het even kan. Ik denk dat Xubuntu of Kubuntu de meest intuïtieve smaken zijn. Mint maakt upgraden moeilijk, dus daar zou ik van weg blijven.
Als interesse gewekt is (goh, dat ziet er toch wel tof uit zeg, kan ik daar dan a.b.c. mee doen?) hangt de rest af van de specifieke situatie denk ik. Het is allemaal niet zo moeilijk.
Alleen mensen die specifieke dingen met hun computer doen (zoals bijvoorbeeld schaakspellen spelen, dus) zullen het moeilijker gaan vinden. Daar heb je gewoon een dual boot voor nodig, of misschien werkt het in een VM.

[Aegir81]

Boeiend topic, ik wil wel even mijn bijdrage leveren.

Ik ben zelf al even op zoek naar de ideale Linuxdistributie en installeer meestal puur voor mijn plezier de laatste versie van distributies als Fedora, Ubuntu en Mint en af en toe eens OpenSuse. Ondertussen heb ik ook eens ElementaryOS en PearOS geprobeerd. Mijn aanvankelijk enthousiasme over die twee was echter al snel bekoeld omdat de nadruk iets te veel op visuals lag en niet op stabiliteit.

Om een antwoord op de startvraag (Hoe krijgen we mensen over op Linux/GNU): door het gewoon te doen. Tweakers.net heeft een te gespecialiseerde doelgroep om modale gebruikers steeds goed in te schatten, wat evident lijkt voor velen van ons is voor anderen een moeilijke tot onoverkomelijke opgave: onafhankelijk van OS. Onbekend maakt onbemind is hier echt wel van toepassing. Wanneer je een mediawinkel binnenloopt dan is het vaak 80% Windowsproducten en een duidelijk aanwezige Applehoek. Op de sporadische laptop met ChromeOS na zijn er geen andere OS te vinden. Zorgen dat het in de kijker komt is dus een eerste vereiste, vandaar dat ik acties van bijv. Ubuntu met hun Edge wel weet te waarderen. Het komt op zijn minst al eens in de aandacht van andere media.

Verder lijkt ook het onderwijs een sleutelrol te spelen. In mijn lessen probeer ik zo vaak ik kan programma's te gebruiken die niet de standaard zijn: GIMP i.p.v. Photoshop, Google Drive & LibreOffice i.p.v. Word/Excel/PowerPoint, Audacity en eens een lesreeks Linux wanneer het over besturingssystemen gaat. Studenten hebben vaak nog nooit gehoord over GNU/Linux, laat staan dat ze het geprobeerd hebben. Eenmaal gekaderd in een veilige omgeving en uitgetest op een usb-stick zijn de reacties vaak heel positief: het nut van een distributie op stick wordt meteen herkend: antivirustools, bestanden 'redden' van een gecrashte pc, systeem herstellen, snel even je eigen software gerbuiken op eender welke pc, ... Op deze manier is Linux al niet meer 'vreemd' maar wordt het herkend als iets positiefs en bruikbaars. De stap naar een dual boot of een volledige overstap is dan geen grote sprong in het onbekende meer.

Wanneer het gebruik van Linuxdistributies groeit zal het aanbod van kwalitatieve programma's automatisch mee groeien. Hiervoor lijkt Steam me een goeie zaak. Veel gamers gebruiken geen Linux of gebruiken een dual boot omdat de meeste games niet (vlot) werken onder Linux. Hetzelfde geldt voor andere programma's.

Een van de grootste krachten van Linux, zijn diversiteit, lijkt me ook meteen één van de grootste hinderpalen voor het succes ervan. Gebruikers willen niet overweldigd worden door het enorme aantal Linux-distributies en alle verschillende manieren van bijv. programma's installeren. Enige uniformiteit op dit gebied zou het voor nieuwe gebruikers al wat toegankelijker maken. Sinds Unity krijgt Ubuntu heel wat tegenwind van Linux-gebruikers maar ik vind hun aanpak niet slecht: zij zijn vernieuwend (wat niet altijd even goed uitpakt natuurlijk) en maken het gebruiksvriendelijk voor nieuwelingen. Als je iemand Linux wilt laten uitproberen: maak dan de keuze voor hen en kies iets toegankelijks.

Door de diversiteit aan distributies waaiert Linux letterlijk alle richtingen tegelijkertijd uit. Alle energie en tijd die in zoveel projecten wordt gestoken is bewonderenswaardig maar brengt als losse onderdelen veel minder op dan dat er gecoördineerd samengewerkt zou worden. Veel distributies blijven kampen met bugs die jarenlang meegesleept worden omdat de focus elders ligt (ik denk bijv. aan de scrollspeed van de middelste muisknop). Beeld je eens een ideale wereld in waar al dat talent samenwerkt aan één (of enkele) distributies: een Redhad/CentOS voor de bedrijfswereld, een toegankelijke distributie voor recente tot vrij recente hardware (Ubuntu/Mint/Fedora/Suse?) en eentje om oude hardware bruikbaar te houden (DSL?). Stel je de overtuigingskracht voor van een community die vastbesloten hier aan meewerkt.

Nu merken we echter het omgekeerde: wanneer een medewerker van een distributie ontevreden wordt over de gevaren koers, wordt er vaak een nieuwe distributie opgericht die dan net wat anders gaat doen. Lovenswaardig dat het kan, maar geen goeie zaak om meer gebruikers te lokken. Zo wordt een gefragmenteerde markt enkel nog onduidelijker.

Een ander breekpunt bij nieuwe gebruikers lijkt mij de opdrachtprompt. Alle standaardhandelingen, en voor mij omvat dat het gebruik en installeren van programma's, configureren van hardware e.d. moet mogelijk zijn via de GUI. De terminal mag dan handiger zijn voor ervaren IT'ers, het gebruik ervan is absoluut afschrikwekkend voor nieuwe gebruikers.

Het is nogal een lang betoog geworden maar het valt misschien wel samen te vatten met enkele woorden: bekendheid vergroten, uniformiteit en gebruiksvriendelijkheid. En laat anderen gewoon de overstap eens doen: softwareontwikkelaars zullen zich wel meer richten op Linux als het gebruik toeneemt. Eenmaal bezig met Linux merken de meesten wel dat de standaardtaken (web browsen, e-mail, kantoorpakket, muziek luisteren, film kijken, ...) even goed werkt als onder Windows/OSX.

[Cyphax]

Katsunami schreef op zondag 01 december 2013 @ 20:44:
[...]

Huh, what?

Waar domineert Linux de markt op de desktop?

Oooh je mist mijn lichte sarcastische toon, jammer! Uiteraard bedoel ik niet op de desktop, maar hey, who cares?

Android is geen Linux; het is er hoogstens op gebaseerd.

ELK OS is gebaseerd op Linux of niet. Linux is een kernel, Linux is NOOIT een OS. EVER. Verder is Android overigens gewoon open source, net als elke andere Linuxdistributie. Daarmee is Linux op transparante manier (niemand heeft het in de gaten, bij wijze van spreken) in de broekzak van onwijs veel mensen te vinden. Echt heel veel. En dat sluit goed aan bij wat Aegir81 hierboven schrijft: "gewoon doen".

Maar als jij liever arbitrair Android uitsluit als Linux-based OS om de een of andere reden dan ben ik er wel klaar mee. Het is by definition een Linux-OS, of je dat nou erkent of niet, en het is een gigantische markt. Windows op de telefoon wil niet zo, maar je had in eerste instantie al wel door waar ik het over had zo te zien: het is gewoonweg vreemd om die situatie zo 180 graden omgekeerd te zien.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyphax op 02-12-2013 17:50 ]

[Katsunami]

DJMaze schreef op maandag 02 december 2013 @ 12:38:
Katsunami kan jij nog even on-topic duidelijk maken hoe wij andere gebruikers, die niet al jouw programma's gebruiken, kunnen laten overstappen op GNU/Linux?

Dat is juist het hele punt. "Andere gebruikers" gebruiken VEEL meer software dan wat de gemiddelde Linux-gebruiker zich vaak kan indenken. Vaak zijn Linux-gebruikers degene die zeggen dat een "gewone, gemiddelde gebruiker toch alleen maar internet, mail, briefje typen, en facebook nodig heeft".

Laat je gezegd zijn van iemand die 20 jaar lang computers van "gewone gemiddelde gebruikers" heeft onderhouden, dat dit niet het geval is. Die noobs, en niet-powerusers, die willen het volgende.

- Ze willen Microsoft Office kunnen gebruiken, omdat ze dat op het werk en/of school ook gebruiken.
- Ze MOETEN Microsoft Office gebruiken om gegarandeerd 100% compatible te zijn met anderen.
- Ze willen dingen kunnen draaien zoals het programma dat bij hun Canon camera of camcorder wordt geleverd. Waarom? Omdat Canon niks anders dan dat ondersteunt.
- Ze willen Canon CD LabelPrint gebruiken, of vergelijkbare programma's van HP / Epson / Lexmark. (Ja, zeer veel gebruikers *GEBRUIKEN* dat soort spul, simpelweg omdat het voor hen voldoet, en ze zijn niet bereid om naar alternatieven te kijken.)
- Printer stuk? Dit soort gebruikers wil gewoon de mediamarkt binnenwandelen, en een printer van €35 uit het rek trekken. Thuisgekomen gooien ze de CD in de drive, installeren de driver van 1 MB en de software suite van 3 gigabyte (die ze dus NIET willen missen), rebooten, en prikken de printer in de computer, en klaar. Onder Linux is het nog maar de vraag of de printer wel werkt. Vaak wel, maar wat als dat niet zo is? De helpdesk van de fabrikant helpt je niet. Of de printer werkt wel, en de scanner-unit niet.
- Hetzelfde geldt voor zo ongeveer elk ander apparaat. Vele toestenborden en muizen hebben extra knoppen, die je kunt toewijzen met het programma van de fabrikant. Kan ik Linux ook wel, maar hoe? Jij en ik kunnen dat uitvogelen, gewone mensen niet. En de helpdesk kunnen ze niet bellen.
- Er zijn nog vele andere programma's die dit soort mensen WILLEN draaien. Een paar zijn: Nero Burning Rom, ImageMAGIX Video Editor, Corel Paint Shop Pro, en shizzle die jij en ik ons niet eens kunnen indenken, zoals "My 20.000 clipart images" uit 2001. Of die software wel of niet goed is, of er een vervanger is die hetzelfde kan, dat is geen punt van discussie, ze willen DIE specifieke software draaien, en niks anders.

Ik kan nog een tijdje doorgaan.

Kort gezegd: hoe krijg je mensen over op Linux? Niet.

Het operating system het allerlaatste wat gekozen wordt, nadat alle andere keuzes zijn gemaakt. Zolang de Linux-gemeenschap het niet voor elkaar krijgt om fabrikanten achter zich te krijgen om drivers te gaan schrijven en software naar Linux te gaan porten, gaat het nooit iets worden op de desktop.

Om dit voor elkaar te krijgen, moet de Linux-gemeenschap ten eerste accepteren dat niet alles altijd maar open-source kan zijn. De kernel moet gestabiliseerd worden, zodat een driver blijft werken zonder te hercompileren of herinstalleren. Dan hebben hardwarefabrikanten een mogelijkheid om drivers te schrijven voor een doel dat niet constant beweegt.

Onder Windows kan dat toch ook? NTOSKRNL.EXE is de Windows-kernel, en die wordt ook vaak zat bijgewerkt. Het is echt compleet ondenkbaar dat elke keer dat die kernel wordt bijgewerkt, alle drivers gehercompileerd en/of geherinstalleerd zouden moeten worden. Dat is echter wel wat gebeurt onder Linux, en daarom kunnen fabrikanten niet simpelweg een driver schrijven en ervan uitgaan dat hij werkt, want als je niet EXACT dezelfde kernel hebt als waarvoor de driver is gecompileerd, dan werkt hij niet.

Onder Windows gaat het nog wat verder: drivers werken vaak zelfs op kernels in verschillende Windows-versies. De huidige versie in Windows 7 is 6.1.7601. Het intereseert echt niemand van de gewone gebruikers dat Windows 8.1 op versie 6.3.9600 draait, en Windows Vista op 6.0.6002. Het punt is dat drivers geschreven voor Windows Vista in zeer veel gevallen zonder problemen werken onder Windows 7, 8 en 8.1. Niemand komt ook maar op het IDEE om kernel 6.3.9600 uit Windows 8.1 te gaan draaien onder Windows Vista, maar dat is wel wat men onder Linux wil kunnen... Ubuntu LTS 12.04 voorzien van een kernel uit 2014. Leuk, maar je maakt zo een moving target van je OS, voor hardware-fabrikanten.

Zolang dit punt niet wordt opgelost, zullen hardwarefabrikanten nooit en-masse Linux op de desktop gaan supporten.

Ten tweede moet de Linux-gemeenschap het mogelijk gaan maken dat een softwarepakket geïnstalleerd kan worden buiten de repository om, vanaf CD bijvoorbeeld, en dan niet alleen specifiek op Ubuntu 11.04, maar ook op Ubuntu 8.10, Ubuntu 13.10, of OpenSuse of Debian of Fedora, of Arch of whatever.

Het is niet voor niets zo dat een zeer groot deel van de Windows software die op Windows 95 installeerde, nog steeds installeert op Windows 7 x64. Soms moet er hier of daar iets getweakt worden (settings in de "Compatibility" tab), en soms loop je tegen een programma aan dat niet meer geïnstalleerd kan worden. Dat zijn echter uitzonderingen. Zeer veel programma's werken overigens ook nog steeds onder Windows 8.1.

Weet je wat dat betekent? Windows 7 wordt ondersteund tot en met 2020. Windows 8.1 tot en met 2023. Dat betekent dat je ervan kunt uitgaan dat software die *NU* al 15 tot bijna 20 jaar oud is, NOG eens 10 jaar lang geïnstalleerd kan worden.

Zolang de Linux-gemeenschap dit soort dingen niet kan garanderen, gaat het niks worden met Linux op de desktop of laptop. Het is gewoon vereist dat je een programma koopt in 2013, en dat je dit programma in 2017 op een nieuwere versie van het OS gewoon kunt installeren... of dat je een programma in 2017 koopt, dat je het nog kunt installeren op een OS uit 2013.

(De grote uitzondering waarbij dit niet altijd het geval is, zijn spellen, omdat die zeer afhankelijk kunnen zijn van de hardware uit de tijd waarin ze zijn ontworpen, maar voor de meeste programma's geldt deze beperking niet.)

Nou zal ik wellicht een heleboel "Ja maar..." en "Zo werkt het onder Linux niet...." te horen krijgen, maar dat doet allemaal niet ter zake. Als de Linux-gemeenschap op de desktop succesvol wil worden, dan is hetgeen ik hierboven schrijf gewoon vereist.

De enige Linux-distributies die ik zie die in deze richting gaan zijn Red Hat voor bedrijven, en Ubuntu voor de consumenten. Ik zie Ubuntu (wat IMHO gewoon een *-naam is ) dit als eerste voor elkaar krijgen, zodra ze hun LTS-versies uitbreiden naar een ondersteuning van 10 jaar, en er dan voor zorgen dat bijvoorbeeld GIMP 3.8.10 (of een buiten Ubuntu om gekocht programma) uit 2018 geïnstalleerd kan worden op Ubuntu 14.10 zonder ook maar één onderdeel van het OS te moeten upgraden. Als ze het dan ook nog zo voor elkaar krijgen dat de kernel gewoon van versie 3.10.1 naar 3.10.2 -> 3.10.25 kan upgraden, 10 jaar lang, zodat een fabrikant één keer een driver schrijft die dan gegarandeerd werkt voor de complete levensspanne van die LTS-versie, dán zullen software- en hardwarefabrikanten Linux op de desktop gaan supporten, en dán is er een kans op succes.

Cyphax schreef op maandag 02 december 2013 @ 17:45:
ELK OS is gebaseerd op Linux of niet. Linux is een kernel, Linux is NOOIT een OS. EVER. Verder is Android overigens gewoon open source, net als elke andere Linuxdistributie. Daarmee is Linux op transparante manier (niemand heeft het in de gaten, bij wijze van spreken) in de broekzak van onwijs veel mensen te vinden. Echt heel veel. En dat sluit goed aan bij wat Aegir81 hierboven schrijft: "gewoon doen".

De enige reden waarom dit werkt, is omdat er (wederom) een groot bedrijf achter staat. Google zorgt er simpelweg voor dat een goed geschreven applicatie normalerwijze werkt onder Android 2.3, maar ook onder alle versies van 4.x. (Heej... noemade ik dat niet ook al als vereiste voor de desktop, hierboven? Hmz....)

Drivers zijn nauwelijks een issue voor telefoons, omdat gebruikers die niet zelf installeren, en omdat ze geen onderdelen in de telefoon zelf vervangen.

Maar als jij liever arbitrair Android uitsluit als Linux-based OS om de een of andere reden dan ben ik er wel klaar mee. Het is by definition een Linux-OS, of je dat nou erkent of niet, en het is een gigantische markt. Windows op de telefoon wil niet zo, maar je had in eerste instantie al wel door waar ik het over had zo te zien: het is gewoonweg vreemd om die situatie zo 180 graden omgekeerd te zien.

Android is dan wel een Linux-based OS, maar het is geen "Linux" zoals Ubuntu. Het bevindt zich in een compleet andere markt. De fabrikant bepaalt welke Android er op een tablet of telefoon staat, en de gebruiker verandert daar nooit iets aan. Dat is op een desktop compleet anders.

[ Voor 10% gewijzigd door Katsunami op 02-12-2013 23:44 ]

[rty]

Met windows gebruiken in een VM binnen linux zou je dat kunnen opvangen, dus dat er windows wordt gebruikt maar binnen linux. Kan je argumenteren dat een ouder image dan makkelijker kan worden terug gezet als windows plotseling weer de geest geeft.

Ik vraag me alleen af in hoeverre dat goed werkt bij specialistische software zoals de schermcalibratie bij Katsunami. Of in meer algemene vorm, hoe werkt het bij games. Als dat in een vm (bijna) net zo goed werkt als in een normale windows installatie heb je een erg goed argument om op zijn minst windows te sandboxen binnen linux, en vanuit daar langzaam linux opdringen de gebruiker te overtuigen van het fantastische dat linux heet.

[DJMaze]

Het lijkt mij dat we er eindelijk uit zijn.
De meeste antwoorden met als oplossing: VM
Er zijn natuurlijk randvoorwaarden:

• geen (goede) schermcalibratie voor foto genieken
• geen specialistische software (Photoshop CS4)
• niet alle games werken in een VM, maar nog minder in WINE
• niet alle hardware die werkt onder Windows werkt in GNU/Linux

Eerst via een live cd dus testen of alles werkt, zo ja, dan overstappen + windows in VM
Zo niet, dan bijvoorbeeld een VM met GNU/Linux voor veilig internetbankieren voor wie echt paranoia is.

[Katsunami]

rty schreef op maandag 02 december 2013 @ 23:42:
Met windows gebruiken in een VM binnen linux zou je dat kunnen opvangen, dus dat er windows wordt gebruikt maar binnen linux. Kan je argumenteren dat een ouder image dan makkelijker kan worden terug gezet als windows plotseling weer de geest geeft.

De tijd dat Windows "plotseling de geest geeft" is een fabeltje uit de jaren van Windows 9.x. Bewijs?



Installatie: 27 juli 2008, Windows 7. Huh? Windows 7 is toch uit oktober 2009? Juist. Dit is een in-place upgrade van Vista x64 Business. Deze installatie draait ondertussen 5.5 jaar.

Ik vraag me alleen af in hoeverre dat goed werkt bij specialistische software zoals de schermcalibratie bij Katsunami.

Niet; het werkt gewoon simpelweg niet. Er is calibratiesoftware voor Linux, maar die werkt dus niet fatsoenlijk samen met niet-opensource drivers, en men is blijkbaar niet van plan om dat op te lossen.

Of in meer algemene vorm, hoe werkt het bij games. Als dat in een vm (bijna) net zo goed werkt als in een normale windows installatie heb je een erg goed argument om op zijn minst windows te sandboxen binnen linux, en vanuit daar langzaam linux opdringen de gebruiker te overtuigen van het fantastische dat linux heet.

Het werkt met oude spellen, als je een VM kunt vinden die Scale To Aspect Ratio ondersteunt. Windows Virtual PC kon dat al in 2004. VMWare kon het volgens mij nog eerder. VirtualBox kan het tegenwoordig nog steeds niet, zowel niet onder Windows als onder Linux.

Als je dan Windows nodig hebt á €100, en ook nog VMWare moet aanschaffen (volgens mij de enige die Scale to Aspect Ratio ondersteunt onder Linux) voor weet ik welk bedrag (er staat me iets bij van €189 oid), dan verdwijnt het hele nut van Linux-om-geld-te-besparen. Als je toch Windows wil beveiligen met een image "voor als het weer eens de geest geeft", dan kan dat veel makkelijker met een imaging-programma van 25 euro.

DJMaze schreef op maandag 02 december 2013 @ 23:48:
Het lijkt mij dat we er eindelijk uit zijn.
De meeste antwoorden met als oplossing: VM

Tja. Dan moet je toch nog steeds Windows onderhouden. Wat heb je er dan aan om over te stappen op Linux? In mijn ogen helemaal niks.

Er zijn natuurlijk randvoorwaarden:

Zolang er randvoorwaarden zijn, zullen de meeste mensen niet overstappen. Zo simpel is het, en daar kun je niks aan veranderen.

[ Voor 15% gewijzigd door Katsunami op 02-12-2013 23:56 ]

[DJMaze]

Een screenshot van mijn P3 Server die nog steeds up is:


Zou dit ook een mooi duwtje zijn om Linux te promoten?
Goed, ik zal deze NetWare wel nooit halen http://arstechnica.com/in...nt-can-you-beat-16-years/

[Katsunami]

Het gaat er toch nu niet om wie de langste "ik heb nog nooit geherinstalleerd"-tijd kan halen?

Ik wilde met mijn screenshot slechts aangeven dat het tijdperk "Windows moet elke 6 maanden geherinstalleerd worden" al heel lang voorbij is. Windows 9x kon inderdaad zomaar plotseling omkiepen als een programma een of andere DLL verving, maar dat gebeurt al sinds Windows 2000 (die System File Protection heeft) niet meer. Windows 2K en nieuwer controleert zelf of een programma een bestand wil installeren dat ouder is dan een huidig systeembestand, en dat wordt prima uit elkaar gehouden.

Als ik besluit om deze computer te blijven gebruiken totdat Windows 7 uit de support gaat, dan haal ik dat waarschijnlijk prima met de huidige installatie.

[ Voor 30% gewijzigd door Katsunami op 03-12-2013 03:03 ]

[Cyphax]

Katsunami schreef op maandag 02 december 2013 @ 23:33:
[...]
De enige reden waarom dit werkt, is omdat er (wederom) een groot bedrijf achter staat.

Suse, Ubuntu, Fedora... er zitten achter zoveel besturingssystemen een al dan niet groot bedrijf. Dat is niet erg. Die bedrijven hoeven maar een relatief klein deel van het werk op zich te nemen.

Google zorgt er simpelweg voor dat een goed geschreven applicatie normalerwijze werkt onder Android 2.3, maar ook onder alle versies van 4.x. (Heej... noemade ik dat niet ook al als vereiste voor de desktop, hierboven? Hmz....)

Drivers zijn nauwelijks een issue voor telefoons, omdat gebruikers die niet zelf installeren, en omdat ze geen onderdelen in de telefoon zelf vervangen.

Was dat maar zo. Drivers in telefoons zijn vaak een drama. Het is al gauw gesloten omdat fabrikanten niks prijsgeven. Ik heb best lang op Android 4 en hoger moeten wachten omdat LG er 3,5 miljard jaar over doet om een nieuwe versie uit te rollen. CyanogenMod moest er lang op wachten en op gegeven moment hebben ze het bijna opgegeven met mijn toestel.

[...]
Android is dan wel een Linux-based OS, maar het is geen "Linux" zoals Ubuntu. Het bevindt zich in een compleet andere markt.

Dat is nog steeds die arbitraire herdefinitie van wat een "Linux" is. Het draait op een iets ander soort computer maar zo vreselijk anders is het echt niet. Je hebt nog steeds een computer die draait op een processor en die te maken heeft met geheugen, met user input, en met alles en nog veel meer dat je bij een PC ook hebt. Je kunt wel zeggen "ja maar... telefoon" maar dat maakt niet uit. Een tablet ligt dichter bij een laptop dan je denkt. Heck, er zijn apparaten die beide zijn. Microsoft doet er onder andere z'n best voor.

De fabrikant bepaalt welke Android er op een tablet of telefoon staat, en de gebruiker verandert daar nooit iets aan. Dat is op een desktop compleet anders.

Op een desktop waar iedereen standaard Windows op heeft? Bedoel je die desktops?
Daarbij heb ik het OS op mijn telefoon vervangen door een andere versie van Android. Dat het in beide gevallen Android is doet er niet aan af. De HTC HD2 is legendarisch vanwege het feit dat er Windows Mobile op stond vanuit de fabriek, maar men er ook goed Android op kon draaien.
Ik ben het 100% oneens met wat je schrijft.

Behalve wanneer je schrijft dat Windows vandaag de dag een prima OS is dat technisch en qua stabiliteit en dergelijke. Het is al heel wat jaren niet meer dat speelgoed-OS dat een BSOD gaf als je geen diskette in je station had en die probeerde te benaderen, en DOS nog als bootstrapper gebruikte. Ik vond Windows XP al best aardig maar Windows 7 (nooit echt met Vista gewerkt) doet XP echt van alle kanten verbleken. Maar 't is nog steeds onnodig duur en gesloten.
Da's ook de reden dat ik al een tijd geleden van het geloof ben afgestapt dat mensen beter over zouden kunnen stappen naar Linux ofzo; het is veel minder relevant vandaag de dag. We hebben gewoon goede OS'en. Linux-gebaseerde OS'en hoeven niet onder te doen voor Windows en vice versa. Daarom denk ik dat je dat transparant moet doen en mensen gewoon schijt moet laten houden aan welk OS draait. Als ze maar kunnen facebooken, een spelletje kunnen spelen, en dan heb je 80% van de gebruikers al wel tevreden gesteld gok ik.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 03-12-2013 09:17 ]

[Ultraman]

Katsunami schreef op maandag 02 december 2013 @ 23:33:
[...]
moet de Linux-gemeenschap ten eerste accepteren dat niet alles altijd maar open-source kan zijn.

Nee, gelukkig hoeven "we" dat niet en ik ga er ook van uit dat dat nooit zal gebeuren.
Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen gedaan in open source gebied omdat een fabrikant weigert iets als open-source uit te brengen, zowel op het gebied van drivers als applicaties voor eindgebruikers.

Op het gebied van drivers ben ik sterk van mening dat veel fabrikanten zich onbewust in de vingers snijden door hun drivers niet te open sourcen. Ze kunnen er voordeel uithalen doordat de community kan bijdragen aan het onderhoud er van, je krijgt meer oogballen op deze vitale code, en wellicht kunnen drivers zelfs simpeler gemaakt worden door gelijksoortige codepaden van vergelijkbare hardware te hergebruiken.

Qua applicaties ligt dat anders en daar hier heb ik veel meer begrip voor een closed source benadering. Dit model werkt prima en levert hier ook veel minder problemen met de compatibility op. Ik heb verschillende applicaties en (indie) games die closed source zijn en prima geschikt voor Linux. Een wellicht bekender voorbeeld is de applicatie van de Belastingdienst. Deze heb ik altijd aan de praat gekregen op een Linux desktop ongeacht de distributie. Benodigde libraries zitten er immers ingebakken. Al schend onze overheid wel o.a. de GPL en andere licenties door diens licentievoorwaarden niet mee te leveren met de eindapplicatie. Of ze code hebben aangepast kan ik verder niet controleren, dus mogelijk schenden ze hem daar nogmaals, maar wellicht ook niet, dat is onduidelijk.

De kernel moet gestabiliseerd worden, zodat een driver blijft werken zonder te hercompileren of herinstalleren. Dan hebben hardwarefabrikanten een mogelijkheid om drivers te schrijven voor een doel dat niet constant beweegt.

Een stabiele ABI houdt men zich al mee bezig, en die komt er wellicht in de toekomst. Verder zitten nagenoeg alle drivers die je nodig hebt in de kernel en kun je zonder problemen die kernel upgraden naar een nieuwere versie zonder dat je er iets bijzonders voor hoeft te doen.

Daarnaast zijn kernel updates waarbij het versienummer (en dus de ABI) veranderd ongebruikelijk op distributies gericht op stabiliteit, en hoef je vaak niets te doen behalve een update installeren.
Bovendien is deze situatie die je hier beschrijft enkel van toepassing op 3rd party drivers. Het enige systeem waar ik zo'n driver gebruik is mijn desktop, daar zit een nVidia kaart in. Welke overigens ook met de Nouveau driver werkt tegenwoordig, maar de echte nVidia driver is voorlopig nog net even beter.
Laat die nVidia driver nou zo'n beetje de best ondersteunde 3rd party driver zijn die er voor Linux is, zowel vanuit het bedrijf zelf als vanuit de community. Meestal kan de package manager deze prima voor je installeren en bijgewerkt houden.

Zulke 3rd party drivers zijn niet vaak nodig. Intel heeft een uitstekende open source driver, welke nagenoeg gelijk loopt met de Windows driver qua ontwikkeling. Met een Intel videochip, en die zie je steeds meer, kun je compleet open source werken en draait alles voor mij als een zonnetje. Als je een Linux desktop wilt dan is Intel mijn eerste keus.
AMD Radeon heeft tegenwoordig ook een goede open source driver, welke door AMD zelf ook ontwikkeld wordt. Qua hardware ondersteuning loopt deze wel wat achter op de Catalyst driver, dus als je het nieuwste van het nieuwste pakt werkt deze mogelijk (nog) niet naar behoren. Als je een Radeon videochip hebt kan ik aanraden eerst de open source driver te proberen. Als die werkt zou ik daar lekker bij blijven, want de Catalyst driver is leuk als hij werkt, maar als hij niet werkt of wil... is het een draak.
Of moet echt alle 3D potenties van je kaart willen aanspreken voor bijvoorbeeld heavy 3D gaming, rendering, CAD, e.d., dan ben je aangewezen op Catalyst. Is dus een relatief kleine doelgroep, en aan de 3D prestaties wordt gewerkt, dus wellicht is de Catalyst driver op een dag niet meer nodig op Linux.

Voor nVidia heb je, net als bij AMD, twee keuzes: de open source Nouveau driver (reverse engineered zonder hulp van nVidia itt AMD), en de closed source driver van nVidia zelf. Wil je gewoon een werkbare desktop? Kijk dan of de Nouveau driver je kaart ondersteunt en probeer die eens eerst Deze heb 2 jaar op het werk gebruikt voor de Quadro kaart in die bak, werkte uitstekend. Zelfs beter dan de closed source driver out-of-the-box, met wat tweaking kreeg ik die ook in het gareel.
Voor nieuwere kaarten, en meer functionaliteit, blijft de driver van nVidia zelf wel beter.
Maar vanwege de ontwikkelingen bij AMD en de grotere kracht van Intel videochips vandaag de dag is nVidia mijn laatste keus geworden als ik een videokaart voor een Linux systeem moet kiezen. Dat was 3 jaar geleden juist andersom!

Android is dan wel een Linux-based OS, maar het is geen "Linux" zoals Ubuntu. Het bevindt zich in een compleet andere markt. De fabrikant bepaalt welke Android er op een tablet of telefoon staat, en de gebruiker verandert daar nooit iets aan. Dat is op een desktop compleet anders.

Kan ik volgens deze definitie dan ook beweren dat "Windows Phone" geen "Windows" is?

Android is net zo Linux based als Ubuntu dat is. Het grote verschil is dat er een ander userland bovenop zit en dat het een andere doelgroep, namelijk telefoons en tablets, heeft.
Een normale gebruiker veranderd doorgaans ook niets aan de Windows installatie die is meegeleverd op zijn/haar PC, maar gebruikt die gewoon. Ik zie hier dan ook geen contrast tussen de desktop met Windows en de telefoon/tablet met Android.
Btw... op menig Android telefoon zie je nog meer closed source drivers dan op de desktop

[DJMaze]

Katsunami schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 03:01:
Het gaat er toch nu niet om wie de langste "ik heb nog nooit geherinstalleerd"-tijd kan halen?

Ik wilde met mijn screenshot slechts aangeven dat het tijdperk "Windows moet elke 6 maanden geherinstalleerd worden" al heel lang voorbij is. Windows 9x kon inderdaad zomaar plotseling omkiepen als een programma een of andere DLL verving, maar dat gebeurt al sinds Windows 2000 (die System File Protection heeft) niet meer. Windows 2K en nieuwer controleert zelf of een programma een bestand wil installeren dat ouder is dan een huidig systeembestand, en dat wordt prima uit elkaar gehouden.

Als ik besluit om deze computer te blijven gebruiken totdat Windows 7 uit de support gaat, dan haal ik dat waarschijnlijk prima met de huidige installatie.

Maak je niet druk, wij weten allemaal wel dat Windows tegenwoordig redelijk stabiel is.

Je mist het punt dat het probleem zit bij de non-tweaker gebruiker die 100'en "spelletjes" installeert met IE toolbars en weet niet wat allemaal.
Wil je nu al die gebruikers gaan verbieden om überhaupt iets zelf te installeren?

Zoals ik al zei gaat het niet om "ikke, ikke, ikke", want tweakers lukt het best om elk OS 10 jaar up en running te houden.
Om die rede poste ik gekscherend die afbeelding, in de hoop dat jij begreep dat het niet gaat om je gelijk te halen (dat weten wij al).

[Aherin]

Hoe ik mijn omgeving op Linux zet?

Simpel, ik heb alles Apple.
Mensen zien dat, en vindend at vaak wel mooi maar vinden de hardware te duur.
Wat ik dan vaak doe is uitleggen wat het verschil is tussen Windows/Linux, wat de redenen kunnen zijn om over te stappen, of juist te blijven plakken aan Windows.
Vaak, als je het mensen laat zien en even mee laat spelen dan zien ze dat (de meeste thuisgebruikers) prima met Linux kunnen leven.
Als bonus installeer ik dan Elementary OS, zodat ze ook nog een beetje Apple hebben

Het helpt overigens ook om mensen erop te wijzen dat hun Samsung/HTC/whatever telefoon, waarvan ze vol trots melden dat die op Android draait, dus in feite ook gewoon Linux is.

DAT is mijn grootste struikelblok.. "de angst voor"

[ Voor 18% gewijzigd door Aherin op 03-12-2013 14:14 ]

[Katsunami]

Cyphax schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 09:11:
Suse, Ubuntu, Fedora... er zitten achter zoveel besturingssystemen een al dan niet groot bedrijf. Dat is niet erg. Die bedrijven hoeven maar een relatief klein deel van het werk op zich te nemen.

Het is niet alleen niet erg, het is in mijn ogen zelfs vereist. Er gaan zat Linux-distributies en andere OSS-projecten dood omdat de ontwikkelaar ermee stopt. Bijna alle grote en succesvolle OSS-producten worden ondersteund door een bedrijf of een stichting, een uitzondering hier en daar daargelaten.

Ik krijg altijd @^%!$!$@#-momenten, als ik mensen in de OSS-community zie verwijzen naar "dan moet je dat en dat installeren", om er dan achter te komen dat dit project al 4 jaar stil ligt.

Was dat maar zo. Drivers in telefoons zijn vaak een drama. Het is al gauw gesloten omdat fabrikanten niks prijsgeven. Ik heb best lang op Android 4 en hoger moeten wachten omdat LG er 3,5 miljard jaar over doet om een nieuwe versie uit te rollen. CyanogenMod moest er lang op wachten en op gegeven moment hebben ze het bijna opgegeven met mijn toestel.

Wat ik bedoelde is dat niemand ooit op het idee komt om op een telefoon zelf een driver te gaan vervangen omdat er een nieuwere versie uit is.

Dat is nog steeds die arbitraire herdefinitie van wat een "Linux" is. Het draait op een iets ander soort computer maar zo vreselijk anders is het echt niet.

Dat is weer zo'n hang naar nerdy correctheid. Ik kan niet zomaar een Linux-applicatie zoals GIMP pakken en die op mijn Android-tablet zetten. Ja, strict genomen is Android Linux(-gebaseerd), maar in de praktijk is het verschillend genoeg om als apart OS gezien te kunnen worden.

Hetzelfde vind ik gelden voor Windows Phone en Windows RT trouwens, want daar kun je ook geen gewone Windows-applicaties op zetten. Per definitie is het Windows, want het draait op de Windows-kernel, maar in de praktijk is het een apart OS.

Op een desktop waar iedereen standaard Windows op heeft? Bedoel je die desktops?
Daarbij heb ik het OS op mijn telefoon vervangen door een andere versie van Android. Dat het in beide gevallen Android is doet er niet aan af. De HTC HD2 is legendarisch vanwege het feit dat er Windows Mobile op stond vanuit de fabriek, maar men er ook goed Android op kon draaien.
Ik ben het 100% oneens met wat je schrijft.

Het feit dat je een ander OS op een telefoon kan zetten komt alleen maar doordat mensen aan het hacken en cracken slaan. Zelfs op mijn Nexus 4, de meest "open" Android telefoon die er is, moet ik aan de gang met de Nexus WUG Root Toolkit om het OS te kunnen vervangen. Weet je wanneer je pas echt ander OS op een telefoon kunt zetten in mijn ogen?

Als ik het ding aan de computer kan hangen, en er een ander OS in kan flashen en eventueel voorzien kan van third-party drivers zodat alle onderdelen werken, zonder dat ik hack- crack- en root-toolkits nodig heb.

Behalve wanneer je schrijft dat Windows vandaag de dag een prima OS is dat technisch en qua stabiliteit en dergelijke. Het is al heel wat jaren niet meer dat speelgoed-OS is....

Er zijn drie dingen die Microsoft gigantisch moet fixen.

1. Ze moeten ECHT met een fracking Service Pack c.q. Roll-Up update komen. "Vroeger" kon je gewoon een service pack en de laatste roll-up installeren na een install, en dan was je 80% bij. (Je kon die rommel trouwens net zo goed in een image slipstreamen, en dan was je na de install al bijna klaar.) Nu kost het me een halve dag om een nieuwe install van Windows 7 te updaten, omdat Service Pack 1... wat... 3 jaar achter ligt. Lang leve WSUS Offline, met zijn auto-install en auto-reboot, die ook direct shizzle als de laatste Internet Explorer en .NET meeneemt, maar het zou niet nodig hoeven zijn.

2. MS moet de mogelijkheid leveren om installs in een queue te zetten, een beetje zoals printjobs..

- Start Install -> Wandel door dialoogvensters heen -> (inclusief Finish) -> queue -> repeat X maal -> Install -> Koffie drinken.

Het is nu wel mogelijk om zelf unattended MSI-installers te bouwen, maar dat zou niet nodig moeten zijn.

3. OPRUIMING!!!1111Ononeoneone. Ik kwam vandaag 's op het idee om Disk Cleanup te draaien. Er werd ruim 5 GB aan Windows Update Cache downloads verwijderd. Omdat ik het programma vroeger veel heb gebruikt, heb ik ook nog eens naar Wise Disk Cleanup Portable gekeken. Die heeft nog eens 7 GB aan Cache/Temp/Update backups/shizzle verwijderd. (Ik wist niet dat dit mogelijk was. Normaal gebruik ik alleen CCleaner als enige onderhoudsprogramma, maar misschien moet ik die maar 's vervangen.)

In één klap is mijn Windows-installatie met 12.5 GB (!) gekrompen. Hij is nu net een paar honderd MB groter dan een hele nieuwe verse install. (Hierbij tel ik de swapfile en de hibernate file niet mee.)

Als je een update downloadt met Windows Update dan wordt die gecached. Tevens worden de vervangen bestanden gebackupt, voor het geval je de update zou willen verwijderen. Dat is op zich prima. Disk Cleanup kan de downloads verwijderen, maar niet de backups. Er zou een manier moeten zijn om dat te doen zonder third-party programma's. De kans dat ik ooit één enkele Windows Update wil verwijderen als hij er al 3 jaar op staat is zowat 0.

[ Voor 3% gewijzigd door Katsunami op 03-12-2013 17:15 ]

[Mavamaarten]

Op school krijgen we nu ook linux-les, bijgevolg heb ik dan ook al wel wat tijd in Linux gespendeerd. Als fervent windows-gebruiker en -fan is het zeker een frisse ervaring. Ik had al wel eerder met de command-line in ubuntu gespeeld en ben al redelijk vertrouwd met de meest voorkomende commando's, maar het is erg leuk om op deze manier een OS te bedienen.

Echter, als volwaardig windows-vervanger vind ik Linux gewoon niet geslaagd.

1. Hardwareondersteuning. VRESELIJK. Op mijn laptop (MSI GE60) moet ik booten in grafische modus "nomodeset" omdat hij anders gewoon niet start. Drivers bestaan gewoon niet voor de Nvidia GT750M, en levert heel wat problemen met de ingebouwde i7 HD4600 graphics. Veel mensen bij mij in de klas zijn gedwongen om Virtualbox te gebruiken omdat Ubuntu daar ook gewoon niet start. Dan heb ik nog redelijk geluk.

Als Linux een volwaardig windows-alternatief wil worden, moet het op zijn minst mogelijk zijn om geinstalleerd te worden op min of meer elk systeem. Nu lijkt het wel gokken: doet ie het of doet ie het niet?

2. Software. Veel software die bestaat voor windows bestaat niet voor Linux. Uiteraard is dit logisch, en dit is zeker niet de fout van linux. Het is echter een heel groot struikelblok voor veel mensen, waaronder ik. Af en toe een spelletje spelen kan er niet af zonder te rebooten naar windows.

Er is zeker heel veel opensource / gratis software dat een alternatief moet bieden voor de software die op windows beschikbaar is. Heel veel ervan komt echter niet in de buurt van wat het op windows is. Office bijvoorbeeld. Je kan zeggen wat je wil over Microsoft, maar hun office is veruit te beste office-software op de markt. OpenOffice of whatever werkt wel, maar daar is het vaak wel mee gezegd. De alternatieven zijn er wel maar ze werken maar half / niet even intuitief.

-----

Er is zeker veel wat Windows van Linux zou kunnen leren, maar de alternatieven voor Windows die er momenteel zijn, zijn niet volwassen / gebruiksvriendelijk genoeg om gebruikers aan te trekken. Voor ons (powerusers / tweakers) is Linux uiteraard helemaal niet zo moeilijk te gebruiken, maar voor mensen als je ouders/grootouders is een kleine verandering al te groot om zonder hulp te overbruggen.

Trouwens, moeten windowsgebruikers overstappen op linux?

[ Voor 3% gewijzigd door Mavamaarten op 03-12-2013 17:27 ]

[Cyphax]

Katsunami schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 17:09:
[...]

Het is niet alleen niet erg, het is in mijn ogen zelfs vereist. Er gaan zat Linux-distributies en andere OSS-projecten dood omdat de ontwikkelaar ermee stopt. Bijna alle grote en succesvolle OSS-producten worden ondersteund door een bedrijf of een stichting, een uitzondering hier en daar daargelaten.

In de praktijk heb je daar inderdaad wel goede kans op, ja. Leukste uitzondering is misschien Slackware: de oudste nog bestaande distributie waar niet een bedrijf achter zit maar een HELE kleine groep mensen, met aan het roer zelfs maar één persoon.

Wat ik bedoelde is dat niemand ooit op het idee komt om op een telefoon zelf een driver te gaan vervangen omdat er een nieuwere versie uit is.

Er zal wel niet zo'n noodzaak voor zijn denk ik.

Dat is weer zo'n hang naar nerdy correctheid. Ik kan niet zomaar een Linux-applicatie zoals GIMP pakken en die op mijn Android-tablet zetten. Ja, strict genomen is Android Linux(-gebaseerd), maar in de praktijk is het verschillend genoeg om als apart OS gezien te kunnen worden.

Dat ligt aan het feit dat je libraries mist. En de architectuur is anders. Dat probleem heb je met Windows Phone ook. Daar is als je dat echt heel graag wilt waarschijnlijk wel een mouw aan te passen.

Trouwens, ik weet het wel zeker ook. Ik heb weleens OpenTTD op m'n telefoon gespeeld en dat was niet in een emulator. Waar een wil is, is een weg. Het kost meer moeite, dat wel, maar het kan in principe wel en het ligt niet aan het feit dat het geen Linuxdistributie is als het niet lukt. Het ligt wel aan de samenstelling ervan.

Hetzelfde vind ik gelden voor Windows Phone en Windows RT trouwens, want daar kun je ook geen gewone Windows-applicaties op zetten. Per definitie is het Windows, want het draait op de Windows-kernel, maar in de praktijk is het een apart OS.

Ik denk zelfs dat Windows Phone meer verschilt van Windows, dan Android van Linux.

[...]
Het feit dat je een ander OS op een telefoon kan zetten komt alleen maar doordat mensen aan het hacken en cracken slaan. Zelfs op mijn Nexus 4, de meest "open" Android telefoon die er is, moet ik aan de gang met de Nexus WUG Root Toolkit om het OS te kunnen vervangen. Weet je wanneer je pas echt ander OS op een telefoon kunt zetten in mijn ogen?

Als ik het ding aan de computer kan hangen, en er een ander OS in kan flashen en eventueel voorzien kan van third-party drivers zodat alle onderdelen werken, zonder dat ik hack- crack- en root-toolkits nodig heb.

Ik heb op die manier een ander OS op m'n telefoon gezet (ik hoefde 'm niet te rooten omdat de eerste stap was het vervangen van de stock ROM voor eentje die hetzelfde was behalve al geroot).

[...]

Er zijn drie dingen die Microsoft gigantisch moet fixen.
[...]

Het moeten rebooten voor de kleinste updates van niet-OS-gerelateerde zaken hangt ook mij ronduit de keel uit. Op m'n (werk)laptop is dat nog niet zo'n ramp maar we hebben nog wel een paar Windows-servers die ik deels beheer. Ik heb er zo'n hekel aan, die worden echt maar soms geüpdated omdat je er al-tijd voor moet rebooten. Altijd. De (enkele) Linux-server die ik beheer niet. Alleen bij een kernelupdate.
Nou begint 't een beetje offtopic te worden alleen.

[Katsunami]

Ultraman schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 11:22:
Nee, gelukkig hoeven "we" dat niet en ik ga er ook van uit dat dat nooit zal gebeuren.
Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen gedaan in open source gebied omdat een fabrikant weigert iets als open-source uit te brengen, zowel op het gebied van drivers als applicaties voor eindgebruikers.

Daar heb je zeker gelijk in, maar dat neemt nog steeds niet weg dat een applicatie zoals GIMP mijlenver achterloopt op Paint Shop Pro, en lichtjaren achterligt op Photoshop. Het neemt ook niet weg dat het vaak maanden kost om een nieuw apparaat ondersteund te krijgen, en dan is het nog maar de vraag of alle speciale functies wel gaan werken.

Het zou erg prettig zijn als *naast* de open source software ook third-party software gebruikt kon worden, net zoals dat onder Windows ook kan. Het KAN natuurlijk wel, maar dan moet je fabrikenten wel een mogelijkheid en een reden bieden om die software te maken, en die zijn er nu niet.

Als dat wel zo zou zijn, dan waren er wel meer commerciële pakketten voor eindgebruikers beschikbaar. (En dan bedoel ik dus desktoppakketten, dingen zoals spellen, enzovoorts. Ik weet ook wel dat er zat commerciële serverpakketten zijn.)

Op het gebied van drivers ben ik sterk van mening dat veel fabrikanten zich onbewust in de vingers snijden door hun drivers niet te open sourcen. Ze kunnen er voordeel uithalen doordat de community kan bijdragen aan het onderhoud er van, je krijgt meer oogballen op deze vitale code, en wellicht kunnen drivers zelfs simpeler gemaakt worden door gelijksoortige codepaden van vergelijkbare hardware te hergebruiken.

Fabrikanten willen geen open source drivers beschikbaar stellen, om concurrenten geen inzicht in de hardware te geven.

Om weer eens schaakprogramma's (de engines) aan te halen: Stockfish 4 is op dit moment de sterkste open source engine.

Echter, als één engine een verbetering in zijn evaluatie doorvoert, dan zullen alle andere engines die verbetering ook in de een of andere vorm opnemen. Het gevolg is dat alles uiteindelijk één pot nat wordt, en dat mensen elkaar gaan betichten van het stelen van ideeën.

En dat is dus ook *precies* wat er continu gebeurt. Zodra een nieuwe, of soms zelfs bestaande engine met een evaluatietechniek op de proppen komt die geheel of gedeeltelijk lijkt op een techniek van een andere engine, dan breekt er een "clone war" uit, zonder dat bekend is of de gebruikte techniek zelf is geïmplementeerd, of is overgenomen, want het idee is hetzelfde, terwijl de code anders is.

Vanwege dezelfde reden houden veel hardwarefabrikanten hun drivers dus gesloten.

Qua applicaties ligt dat anders en daar hier heb ik veel meer begrip voor een closed source benadering. Dit model werkt prima en levert hier ook veel minder problemen met de compatibility op. Ik heb verschillende applicaties en (indie) games die closed source zijn en prima geschikt voor Linux.

Het kan zeker, als de maker van de applicatie ALLE benodigdheden meelevert en inbouwt, en er niet van uit gaat dat deze op het systeem zijn geïnstalleerd. Echter, de OSS-community lijkt een hekel te hebben aan die benadering. Je *zou* 's een aparte QT in de map van de applicatie hebben zitten....*brrrrr*.

Een wellicht bekender voorbeeld is de applicatie van de Belastingdienst. Deze heb ik altijd aan de praat gekregen op een Linux desktop ongeacht de distributie. Benodigde libraries zitten er immers ingebakken. Al schend onze overheid wel o.a. de GPL en andere licenties door diens licentievoorwaarden niet mee te leveren met de eindapplicatie. Of ze code hebben aangepast kan ik verder niet controleren, dus mogelijk schenden ze hem daar nogmaals, maar wellicht ook niet, dat is onduidelijk.

Nog een reden om niet open source te gaan is precies de GPL. Het is een virale licentie die er mogelijkerwijze voor zorgt dat je delen of misschien je hele applicatie ook onder de GPL moet uitbrengen, en niet iedereen wil, of KAN daaraan meewerken. Lesser GPL is wat dat betreft beter, maar voor veel bedrijven nog niet voldoende.

Een stabiele ABI houdt men zich al mee bezig, en die komt er wellicht in de toekomst. Verder zitten nagenoeg alle drivers die je nodig hebt in de kernel en kun je zonder problemen die kernel upgraden naar een nieuwere versie zonder dat je er iets bijzonders voor hoeft te doen.

Het eerste lees ik al iets van 10 jaar, en het tweede geldt natuurlijk alleen voor open source drivers; dat is nog steeds geen hulp voor de niet-open source drivers.

Bovendien is deze situatie die je hier beschrijft enkel van toepassing op 3rd party drivers. Het enige systeem waar ik zo'n driver gebruik is mijn desktop, daar zit een nVidia kaart in. Welke overigens ook met de Nouveau driver werkt tegenwoordig, maar de echte nVidia driver is voorlopig nog net even beter.
Laat die nVidia driver nou zo'n beetje de best ondersteunde 3rd party driver zijn die er voor Linux is, zowel vanuit het bedrijf zelf als vanuit de community. Meestal kan de package manager deze prima voor je installeren en bijgewerkt houden.

Third-party drivers zijn wel belangrijk voor heel veel apparaten, al was het maar omdat de fabrikant zijn drivers niet open source wil, of kan maken. Dan kun je als Linux-gebruiker wel zeggen "dan gebruik ik het toch lekker niet?", maar zeer veel mensen hebben die optie niet.

De nVidia-driver is inderdaad een van de beteren, maar vergeleken met de Windows-driver loopt hij nog steeds een heel stuk achter in mogelijkheden. Hij heeft er recentelijk een aantal extreem nerdy mogelijkheden bij gekregen die de Windows-driver niet heeft, maar het gevolg is dat nVidia een heleboel dingen die vorig jaar WEL werkten (schermcalibratie, scale to aspect ratio, en nog een paar andere dingen) nu NIET meer werken. Dat is gewoon absurd.

Zulke 3rd party drivers zijn niet vaak nodig. Intel heeft een uitstekende open source driver, welke nagenoeg gelijk loopt met de Windows driver qua ontwikkeling. Met een Intel videochip, en die zie je steeds meer, kun je compleet open source werken en draait alles voor mij als een zonnetje. Als je een Linux desktop wilt dan is Intel mijn eerste keus.

Als je niet van plan bent om ooit op de een of andere manier een spel te spelen....

Maar vanwege de ontwikkelingen bij AMD en de grotere kracht van Intel videochips vandaag de dag is nVidia mijn laatste keus geworden als ik een videokaart voor een Linux systeem moet kiezen. Dat was 3 jaar geleden juist andersom!

Hiermee zeg je toch dat er nog steeds op zekere hoogte gekozen moet worden voor de ene of andere fabrikant, als je een Linux-systeem draait? Die tijd zou in mijn ogen al 10 jaar lang compleet achter ons moeten liggen.

Ware het niet dat nVidia nu ontzettend ergelijk bezig is met het stukmaken van de GTX 460 en GTX 560 kaarten, en het al meer dan een half jaar lang niet gefixt krijgt, waardoor iedereen met een 460 of 560 vast zit op driver versie 314.22, terwijl voor sommige spellen een hogere driver nodig is

Maar ja.... toegegeven, het is wel de eerste keer in 15 jaar dat ik tegen een serieus probleem aanloop met een nVidia-kaart onder Windows.

Kan ik volgens deze definitie dan ook beweren dat "Windows Phone" geen "Windows" is?

Ja. Zie boven. Android en WP zijn per definitie wel Linux en Windows, maar in de praktijk zijn ze verschillend genoeg om in mijn ogen als apart OS gezien te kunnen worden.

[Katsunami]

Cyphax schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 17:36:
Dat ligt aan het feit dat je libraries mist. En de architectuur is anders. Dat probleem heb je met Windows Phone ook. Daar is als je dat echt heel graag wilt waarschijnlijk wel een mouw aan te passen.

Tja, duh. Als je wil kan het altijd. Een voorbeeld is Baldur's Gate. Er zijn ook mensen die zeggen dat Baldur's Gate native op Linux draait. (!!!Oneoneone!) Dat je dan éérst het spel in WINE moet installeren, zodat je de mediafiles zoals muziek eruit kunt trekken, en dan een how-to van 317 stappen moet doorlopen om alles in GemRGB te proppen, waarna je Baldur's Gate hebt die .... ~75% werkt... tja.

En daar heeft men dan 10 jaar voor lopen programmeren aan GemRGB? Men had al die ontwikkeltijd beter in Wine kunnen steken, want BG loopt beter onder Wine dan native in GemRGB.

(GemRGB is een soort engine-rewrite, in de stijl van SCUMMVM, maar dan voor Infinity Engine spellen.)

Het moeten rebooten voor de kleinste updates van niet-OS-gerelateerde zaken hangt ook mij ronduit de keel uit. Op m'n (werk)laptop is dat nog niet zo'n ramp maar we hebben nog wel een paar Windows-servers die ik deels beheer. Ik heb er zo'n hekel aan, die worden echt maar soms geüpdated omdat je er al-tijd voor moet rebooten. Altijd.

Oh, en dat.

Dit snap ik dus ook niet. MS heeft jaren lopen adverteren met het feit dat je nu "5x minder hoeft te rebooten".

Ik heb net een update van 721 kB geïnstalleerd. Ik kan me niet indenken waarom je moet rebooten. Ik denk dat het gemakzucht is, zodat je niet hoeft te zeggen dat "service zus en zo" gestopt en en gestart moet worden. Reboot maar gewoon, dan weten we tenminste zeker dat die service opnieuw gestart wordt.... of iets dergelijks. Een reboot zou alleen nodig moeten zijn als NTOSKRNL.EXE of een van de libraries daarvan vervangen wordt. (En in geval van een library zou zelfs die waarschijnlijk wel opnieuw geladen kunnen worden zonder reboot, als men per se wil.)

[gast128]

Katsunami schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 17:51:
Ik heb net een update van 721 kB geïnstalleerd. Ik kan me niet indenken waarom je moet rebooten. Ik denk dat het gemakzucht is, zodat je niet hoeft te zeggen dat "service zus en zo" gestopt en en gestart moet worden. Reboot maar gewoon, dan weten we tenminste zeker dat die service opnieuw gestart wordt.... of iets dergelijks. Een reboot zou alleen nodig moeten zijn als NTOSKRNL.EXE of een van de libraries daarvan vervangen wordt. (En in geval van een library zou zelfs die waarschijnlijk wel opnieuw geladen kunnen worden zonder reboot, als men per se wil.)

Volgens mij was het zo op Windows dat als er een file (/DLL) in gebruik was die vervangen moest worden een reboot vereist is. Dat vind ik niet zo vreemd. Je kan niet zomaar een DLL uit een process trekken. Ik vind die reboots ook niet zo'n probleem. Upgrade en update is geen hoofd scenario. Sterker nog als je lean en mean wilt zijn moet je zoveel mogelijk DLL's sharen. Windows is op een geven moment daarvan af gestapt met het side by side mechanisme, maar is daar toch weer van terug gekomen. MFC en c en c++ runtime worden weer gewoon in de system directory gezet.

Linux lost dat volgens mij anders op door de versie in de so te zetten.

[Katsunami]

gast128 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 18:53:
Volgens mij was het zo op Windows dat als er een file (/DLL) in gebruik was die vervangen moest worden een reboot vereist is. Dat vind ik niet zo vreemd. Je kan niet zomaar een DLL uit een process trekken.

Als het proces niet de kernel is, kun je dat proces wel herstarten natuurlijk.

Ik vind die reboots ook niet zo'n probleem. Upgrade en update is geen hoofd scenario. Sterker nog als je lean en mean wilt zijn moet je zoveel mogelijk DLL's sharen. Windows is op een geven moment daarvan af gestapt met het side by side mechanisme, maar is daar toch weer van terug gekomen. MFC en c en c++ runtime worden weer gewoon in de system directory gezet.

WinSxS is een noodoplossing.

"Vroeger" was het voor een programa de normaalste zaak van de wereld om hun DLL's in C:\Windows of C:\Windows\System32 te gooien, om er 100% zeker van te zijn dat deze zich in het pad bevonden. Dat was dus ook het probleem waarom er "plotseling" applicaties konden uitvallen onder Windows 3.x/9x, of zelfs het hele OS.

Toen kon er dit gebeuren:

Augustus 1995: Installeer Windows 95.
November 1995: MS brengt een update A voor een DLL uit.
Januari 1996: Er komt een applicatie X uit, die update A installeert, omdat het deze update vereist, maar controleert NIET of de file die al bestaat nieuwer is. (Who cares? Huh?)
Maart: 1996: Er komt een update B uit voor de betreffende DLL, en Windows installeert die. Geen probleem...
Mei 1996: Jij koopt applicatie X, en installeert die. "Click Finish to restart."

En wham, je bak start niet op, omdat Applicatie X een systeemfile heeft vervangen door een oudere versie.

MS raadt al ruim 10 jaar af (edit: ruim 15 zelfs, sinds NT4) om applicatie-specifieke files in de Windows-mappen te zetten, en raadt het al HELEMAAL af dat een applicatie op eigen houtje geforceerd "updates" installeert. Om oude applicaties toch te laten werken, bestaat WinSxS: als een applicatie een oude file probeert te installeren in de Windows-map, dan wordt die door Windows File Protection onderschept en in WinSxS gegooid in plaats van in de Windows-map, en als die file daar al bestaat, dan wordt er een hardlink heen gelegd.

Windows File Protection zorgt er ook voor dat ALS een file onverhoopt wordt vervangen door een oude versie, dat die verandering ongedaan wordt gemaakt.

Zoals ik zeg: WinSxS, en tot op zekere hoogte Windows File Protection, is een noodoplossing om oude, brak geschreven applicaties toch nog te kunnen draaien op nieuwe systemen.

[d1ng]

Leuke discussie over hoe je mensen zou moeten overtuigen.

Maar ik zie eigenlijk niet in _WAAROM_ ik mensen zou moeten gaan overtuigen. Als iemand blij is met zijn Windows installatie, dan is dat toch prima. Laat maar gewoon lekker gebruiken waar hij/zij blij mee is. Als iemand bv. blij is met Arch Linux, dan ga je hem toch ook niet overtuigen om Ubuntu te gaan draaien ? Of mis ik iets ?

[Ultraman]

Inderdaad. Als ik iets niet pro-actief doe is het mensen naar Linux pushen voor een desktop. Men moet het zelf willen, anders werkt het toch niet.

[Cyphax]

Katsunami schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 17:51:
[...]


Tja, duh. Als je wil kan het altijd. Een voorbeeld is Baldur's Gate. Er zijn ook mensen die zeggen dat Baldur's Gate native op Linux draait. (!!!Oneoneone!) Dat je dan éérst het spel in WINE moet installeren, zodat je de mediafiles zoals muziek eruit kunt trekken, en dan een how-to van 317 stappen moet doorlopen om alles in GemRGB te proppen, waarna je Baldur's Gate hebt die .... ~75% werkt... tja.

Da's niet helemaal eerlijk. Je begon met de stelling dat Android geen echt Linuxgebaseerd OS is omdat [dit is me nog steeds niet helemaal duidelijk]. Ik geef wat tegenargumenten en we dwalen nou onderhand af naar iets dat er nauwelijks meer mee te maken heeft.

En daar heeft men dan 10 jaar voor lopen programmeren aan GemRGB? Men had al die ontwikkeltijd beter in Wine kunnen steken, want BG loopt beter onder Wine dan native in GemRGB.

(GemRGB is een soort engine-rewrite, in de stijl van SCUMMVM, maar dan voor Infinity Engine spellen.)

Ik heb de package al klaarstaan, voor Planescape: Torment.
ScummVM vind ik ook een schitterend project. En zo zijn er wel meer. Planescape op Windows is makkelijker want dat draait op Windows 7 nog steeds prima. Daar is Windows ook wel sterk in, en Wine trouwens ook.

[...]


Oh, en dat.

Dit snap ik dus ook niet. MS heeft jaren lopen adverteren met het feit dat je nu "5x minder hoeft te rebooten".

Ik heb net een update van 721 kB geïnstalleerd. Ik kan me niet indenken waarom je moet rebooten.

Tja ik geloof dat het is wat hierboven al gesteld wordt; bestand is in gebruik en kan derhalve pas na een reboot, voordat het geopend wordt, worden vervangen. Dat ze dat nog zo laten is haast onbegrijpelijk. Ze moeten dat toch beter kunnen. Maarja. Weet je, Microsoft ziet maar. Ik hou ermee op na Windows 7. Ik gebruik het uberhaupt alleen op het werk, maar ik zie Windows 8 ook niet zitten en of dat ooit nog een richting op gaat die me bevalt; ik weet het niet. Maar ik kan soms ook echt niet tegen veranderingen die ik niet zelf opzoek.

[CAPSLOCK2000]

Modbreak:

Mensen,
ik wil het hier eigenlijk niet meer over Windows hebben. Niet wat er goed aan is en ook niet wat er slecht aan is of wat Linux beter doet. Te veel van deze argumenten zijn persoonlijk en open voor interpretatie. We komen er toch niet uit. Geen enkele Windows-gebruiker komt hier om overtuigd te worden en zo'n beetje iedereen die hier komt is bevooroordeeld.

Het voelt alsof we hier op het Volvo-forum zitten te discussieren over de nadelen van Harley Davidson-motoren.


We kunnen het wel hebben over punten waar Linux kan verbeteren maar laten we ophouden met op te sommen wat wij allemaal mis vinden met Windows. Wij hebben onze keuze al gemaakt.

[Katsunami]

Cyphax schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 23:04:
Ik heb de package al klaarstaan, voor Planescape: Torment.

Have fun Ik ben toevallig nét begonnen een playthrough. Ik heb het spel maar één keer uitgespeeld, in 2000. Het begint wat traag, maar wordt later wel briljant.

Bijvoorbeeld, als je op een gegeven moment begint met de.... hehehe.... meeeeh.... brrrllllt.

(CAPSLOCK2K trotserende, wil ik je wel nog verklappen dat PS:T van allen Infinity Engine spellen de brakste is om op Windows 7 te laten draaien, zeker met een nVidia-kaart. Je hebt zelfs de Application Compatibility Toolkit nodig, met een paar héle specifiek fixes aangevinkt, anders is het crashing galore; zelfs gewoon afsluiten veroorzaakt een crash. Dit spel heeft onder Windows 7 net zoveel tweaks, zo niet meer () nodig dan onder WINE. Toen ik het vorig jaar probeerde, liep het prima onder WINE, inclusief aspect ratio scaling; het liep zelfs beter () dan de default install onder Windows.

Hoe het met GemRGB zit weet ik niet; ik heb het nooit gebruikt voor een serieuze playthrough. Ik heb er een hekel aan om 172 uur in een spel te steken, en dan niet verder te komen door een of andere bug. Daarom gebruik ik ook zo weinig mogelijk mods, en degene die ik gebruik, zijn al jaren lang perfect gebleken. (I'm looking at YOU, Dudleyville mod voor BG1 )

Maar ik kan soms ook echt niet tegen veranderingen die ik niet zelf opzoek.

De open source gemeenschap is hier ook een meester in hè. "Heej, de hele wereld is best tevreden met Gnome 2.x! Laten we Gnome 3.x zo maken dat niemand het cool vindt!"

Voor een groot deel heb ik dezelfde bezwaren tegen Gnome 3 als ik ook tegen Windows 8 heb, eerlijk gezegd. Ik ben altijd de eerste om mee te gaan met een verandering, *MITS* ik er het nut van inzie. Als de verandering een of andere duidelijke verbetering met zich meebrengt (bij Vista was dat voor mij dat 64-bit EINDELIJK een haalbare kaart werd als Windows desktop), dan ben ik de eerste die overstapt.

Als een verandering me niet ligt, dan kan ik tot het einde der tijden bij een oudere versie blijven hangen todat het echt niet meer anders kan.

Ultraman schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 22:51:
Inderdaad. Als ik iets niet pro-actief doe is het mensen naar Linux pushen voor een desktop. Men moet het zelf willen, anders werkt het toch niet.

Dit is natuurlijk de absolute crux.

Voor desktop-gebruik thuis, heeft Linux voor de meeste mensen geen zogenaamde "killer application", zoals Windows bijvoorbeeld Microsoft Office heeft. (In elk geval, niet zover ik weet.) Een killer application is een programma dat je wel wil gebruiken, maar wat maar voor één platform beschikbaar is. (Voor Apple bijvoorbeeld Aperture voor foto's, of Logic voor muziek.)

Ik gebruik bijvoorbeeld de combinatie Frescobaldi + Lilypond, om bladmuziek te maken in een soort LaTeX-achtige taal. Dat spul is onder Linux begonnen, en werkt onder Windows omdat het met Cygwin gecompileerd is tot een Windows-executable.

Als dat niet meer beschikbaar zou zijn op Windows, dan zou ik het besterven; ik zou dan verplicht zijn om er een Linux-VM naast te houden, net zoals veel mensen een Windows-VM onder Linux erbij (moeten) houden voor bijvoorbeeld de laatste Office, want dan zou Frescobaldi+Lilypond voor mij een killer application worden.

[ Voor 25% gewijzigd door Katsunami op 03-12-2013 23:47 ]

[Hero of Time]

quote: Katsunami

- Ze MOETEN Microsoft Office gebruiken om gegarandeerd 100% compatible te zijn met anderen.

Dat is kul. Je hebt tussen de verschillende versies al gezeik bij MS Office. Die 100% is bij lange na niet gegarandeerd. Tuurlijk je standaard briefje ziet er hetzelfde uit in 2003 als in 2013, maar dat doet 't met LibreOffice ook. Ga eens wat meer opmaak gebruiken, inhoudsopgave e.d., of een spreadsheet met formules en grafieken, dan zie je al snel dat het niet 100% werkt. Wat je in Office 2013 gebruikt, is niet beschikbaar in 2003 of 2007. Wat je in Office '97 nog kon, is opeens weg of volledig omgegooid waardoor je een compleet ander resultaat krijgt.

- Ze willen dingen kunnen draaien zoals het programma dat bij hun Canon camera of camcorder wordt geleverd. Waarom? Omdat Canon niks anders dan dat ondersteunt.
- Ze willen Canon CD LabelPrint gebruiken, of vergelijkbare programma's van HP / Epson / Lexmark. (Ja, zeer veel gebruikers *GEBRUIKEN* dat soort spul, simpelweg omdat het voor hen voldoet, en ze zijn niet bereid om naar alternatieven te kijken.)

Nee, mensen weten niet dat er iets anders is. Bij elke camera en printer die ze kopen, gooien ze geen vorige versie weg. Resultaat: 20 verschillende programma's die samen 30 GB aan ruimte innemen en allemaal doen ze ongeveer hetzelfde met dezelfde brakke implementatie dat werkt als een kreupele zonder krukken. Het is niets meer dan een inefficiënt geprogrammeerd zooitje wat nooit een update krijgt. Dus bugs en andere dingen zullen nooit opgelost worden.

- Printer stuk? Dit soort gebruikers wil gewoon de mediamarkt binnenwandelen, en een printer van €35 uit het rek trekken. Thuisgekomen gooien ze de CD in de drive, installeren de driver van 1 MB en de software suite van 3 gigabyte (die ze dus NIET willen missen), rebooten, en prikken de printer in de computer, en klaar.

En onder Linux is het inpluggen en gaan. Geen uur wachten op de trage installatie, met mogelijk een BSOD die je erna krijgt omdat het conflicteert met de vorige driver die nog aanwezig is. Voor Linux is het ergste geval even naar de website van de fabrikant gaan om de driver te downloaden, want ze vinden het blijkbaar wel rendabel om 2 DVD's met meuk mee te geven (1 voor Windows, 1 voor OSX), maar even een .run meeleveren die op de website ook staat is te veel moeite.

- Hetzelfde geldt voor zo ongeveer elk ander apparaat. Vele toestenborden en muizen hebben extra knoppen, die je kunt toewijzen met het programma van de fabrikant.

Nichemarkt: gamers, en die zitten al op Windows daarvoor. De gemiddelde consument komt niet verder dan 2 muisknoppen, misschien nog een 3e maar dan houd 't ook wel op. De knoppen die ze gebruiken zijn: links, rechts en back. Geen muiswiel als knop, want dat kennen ze niet.

Nou zal ik wellicht een heleboel "Ja maar..." en "Zo werkt het onder Linux niet...." te horen krijgen,

Precies, dus je hele geratel slaat nergens op.

maar dat doet allemaal niet ter zake.

Oh, maar dat doet het juist wel. Zie mijn argumenten. Er is weinig over van je kanonnade aan pro-Windows. Als ik niet beter wist, zou ik denken dat je een MS-fanboy bent.

Als de Linux-gemeenschap op de desktop succesvol wil worden, dan is hetgeen ik hierboven schrijf gewoon vereist.

Nergens voor nodig. Zie de toename aan tablets. Hoeveel mensen zouden alleen nog maar werken met de tablet, ondanks dat ze er uiteindelijk minder mee kunnen dan een PC? Meer dan je denkt. Het enige wat ze tegenwoordig doen is mailen, browsen, facebooken en tweeten. Kan allemaal op de tablet. En het mooie is, spelletjes doen 't er prima op.

Android is dan wel een Linux-based OS, maar het is geen "Linux" zoals Ubuntu.

Nee, net zo goed als dat je je router geen desktop noemt, terwijl het wel Linux draait. En net zoals je je iPhone geen *BSD zou noemen, terwijl dat wel z'n core is, evenals OSX zelf een BSD smaak als core gebruikt. Nee, het is geen "BSD" zoals Free/Open/NetBSD, maar het is het nog steeds BSD. Haal "Linux" uit Android, uit je router, uit wat er nog meer mee draait en wat heb je dan? Een dom apparaat wat niets kan.
Wordt even wakker en leer dat de wereld op Linux draait.

Ten tweede moet de Linux-gemeenschap het mogelijk gaan maken dat een softwarepakket geïnstalleerd kan worden buiten de repository om, vanaf CD bijvoorbeeld, en dan niet alleen specifiek op Ubuntu 11.04, maar ook op Ubuntu 8.10, Ubuntu 13.10, of OpenSuse of Debian of Fedora, of Arch of whatever.

De aangehaalde Belastingdienst doet dat prima. Ook Calibre doet dat zonder problemen. Wat zit je te klagen? Je bent nu wel heel erg aan het zoeken naar een stok om mee te kunnen slaan, ipv een gedegen discussie te voeren.

Het is gewoon vereist dat je een programma koopt in 2013, en dat je dit programma in 2017 op een nieuwere versie van het OS gewoon kunt installeren... of dat je een programma in 2017 koopt, dat je het nog kunt installeren op een OS uit 2013.

He, guess again? Dat is met MS niet altijd mogelijk. Zie Office. Je kan het heel misschien installeren, maar '97 gaat echt niet werken op Windows 8.1. Zelfs Office 2000 zal 't niet doen en wat is de minimale vereiste ook alweer voor 2007? Juist, het kan niet eens op Windows 2000 gezet worden.

(De grote uitzondering waarbij dit niet altijd het geval is, zijn spellen, omdat die zeer afhankelijk kunnen zijn van de hardware uit de tijd waarin ze zijn ontworpen, maar voor de meeste programma's geldt deze beperking niet.)

Oh, zijn spellen een uitzondering dat 't in een later OS niet meer te installeren is? Het is eerder andersom, nieuwere spellen zullen in een ouder OS niet meer te installeren zijn. Games die DX10+ zijn, draaien niet op XP.

Ik heb nog Unreal Tournament (classic ja!) en Unreal Tournament 2004 op mijn systeem staan. Die heb ik geïnstalleerd toen ik nog Ubuntu draaide (native, niet via wine), wat meer dan 4 jaar geleden is. En ze doen 't allebei nog prima. Toen ik overging van Ubuntu naar Debian (of Ubuntu vernieuwde middels herinstallatie), hoefde ik alleen maar te zorgen dat ik de juiste libraries op 't systeem had. Meer niet.

Maar wat heb je met programma's tegenwoordig? Wat in .NET is geschreven heeft regelmatig een update nodig. Heb je .NET 1.1 geïnstalleerd staan, wordt er gevraagd om 2.0. Heb je 3.0 dan moet je opeens weer 4.0 erop zetten. Je blijft zo bezig. En denk je eindelijk alles gehad te hebben, krijg je weer 5 verschillende versies van de Visual Studio/Basic libraries die je moet hebben. En ze zijn natuurlijk niet compatible met elkaar, dus krijg je van al die zooi ook weer aparte Microsoft Updates, met als eindresultaat meerdere updates die een en hetzelfde lek dichten.

Bij Linux heb je 1 library dat verantwoordelijk is voor 1 ding. En dat blijft het doen, of je nou een programma uit 2000 wilt gebruiken, of een die net uit de compiler komt rollen.

Wat ik bedoelde is dat niemand ooit op het idee komt om op een telefoon zelf een driver te gaan vervangen omdat er een nieuwere versie uit is.

Alleen tweakers updaten hun drivers. De gemiddelde consument doet dat niet. Waarom zouden ze, het werkt toch allemaal? If it ain't broke...

Nog een reden om niet open source te gaan is precies de GPL. Het is een virale licentie die er mogelijkerwijze voor zorgt dat je delen of misschien je hele applicatie ook onder de GPL moet uitbrengen, en niet iedereen wil, of KAN daaraan meewerken. Lesser GPL is wat dat betreft beter, maar voor veel bedrijven nog niet voldoende.

GPL is niet de enige Open Source licentie. Je hebt ook nog de BSD licentie, MIT licentie, Apache licentie, en zo kan ik nog wel verder gaan. Punt blijft, hoewel GPL viraal is, zijn er genoeg andere modellen om als licentie te gebruiken.

Als je niet van plan bent om ooit op de een of andere manier een spel te spelen....

Ga je weer. Echte gamers draaien toch wel Windows. De gemiddelde consument speelt spellen die in de browser draaien. Oplossing? Chrome met z'n Pepperflash plugin. Pas als de gamedevvers meer voor Linux gaan maken (en dat kan nu al!), zullen de hardware fabrikanten harder gaan werken om hun hardware beter te laten draaien op Linux. Als je denkt aan kip-ei situatie, die is er niet. Zie Valve met hun Steam for Linux. De game engine moet geoptimaliseerd worden voor OpenGL, daar waar 't nu voornamelijk of alleen maar met DirectX werkt.

Ik heb net een update van 721 kB geïnstalleerd. Ik kan me niet indenken waarom je moet rebooten. Ik denk dat het gemakzucht is, zodat je niet hoeft te zeggen dat "service zus en zo" gestopt en en gestart moet worden. Reboot maar gewoon, dan weten we tenminste zeker dat die service opnieuw gestart wordt.... of iets dergelijks. Een reboot zou alleen nodig moeten zijn als NTOSKRNL.EXE of een van de libraries daarvan vervangen wordt. (En in geval van een library zou zelfs die waarschijnlijk wel opnieuw geladen kunnen worden zonder reboot, als men per se wil.)

De reden van het rebooten is omdat MS gewoon een gigantische ontwerpfout heeft gemaakt voor hun file system (en OS zelf ook). Alles wordt gelocked zodra 't geopend is. Het is dus niet mogelijk om een bestand te vervangen en dan de service of programma te herstarten zodat de vernieuwing doorgevoerd kan worden. En er zijn zoveel processen dat die systeembestanden open heeft, dat een reboot wel noodzakelijk is. Het is allemaal te verweven in elkaar, itt hoe het bij Linux is. Niet alleen kan je bestanden verwijderen terwijl je ze nog open hebt, programma's die bepaalde libraries in gebruik hebben die vervangen moeten worden, gaan niet onderuit tijdens het updaten. Services die van elkaar afhankelijk zijn of elkaar aanvullen kunnen onafhankelijk van elkaar herstart worden. Als er een gedeelte resource is dat via een enkele service loopt, hoeft alleen die ene service te herstarten. Bij Windows gaat dat niet, want de hele chain aan programma's en services hebben allemaal dat ene bestand open in geheugen, met daarbij dus een file lock.

---

quote: CAPSLOCK2000

We kunnen het wel hebben over punten waar Linux kan verbeteren maar laten we ophouden met op te sommen wat wij allemaal mis vinden met Windows. Wij hebben onze keuze al gemaakt.

Ik wil dit even benadrukken. Het hele topic is begonnen om de gewone consument op Linux te krijgen. Het was (en zou nog steeds moeten zijn) de bedoeling om te discussieren hoe we dit voor elkaar kunnen krijgen, niet om de verschillende OS'en te gaan vergelijken en tot in de kleinste detail te gaan waarom de een beter is dan de ander.

Ik ben het ook zat om hele boekdelen te moeten lezen. Mijn vrije tijd is ook beperkt en doe veel liever iets ontspannends, dan hier een Tolkien boek te gaan lezen. Als er geen gewone discussie gevoerd kan worden, zullen we genoodzaakt zijn dit topic te sluiten.

[Katsunami]

Hero of Time schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 23:59:
Ik wil dit even benadrukken. Het hele topic is begonnen om de gewone consument op Linux te krijgen.

Dan zal ik je monster-post hierboven even in één zin beantwoorden.

"Je krijgt de gewone consument niet op Linux, omdat de applicaties die de gewone consument WIL of MOET gebruiken niet op Linux beschikbaar zijn."

Dat is het enige punt, en zolang dit niet verandert, is Linux op de desktop voor de gewone consument onhaalbaar. Dat LibreOffice en GIMP en vele andere applicaties voor een consument zouden kunnen voldoen, doet simpelweg niet terzake. Mensen *WILLEN* de alternatieven niet gebruiken, en dus zullen, en kunnen ze Linux niet gebruiken.

Dit is de enige reden waarom OS/2 op de desktop nooit is doorgebroken. Zelfs Microsoft zelf kreeg het niet voor elkaar om mensen van hun eigen OS (DOS/Win3.1) over te zetten op een ander OS van henzelf (en IBM), ondanks dat OS/2 technisch gezien gigantische voordelen had, simpelweg omdat vele van de gangbare applicaties van grote spelers er niet beschikbaar voor waren. Sommigen wel (waaronder Office zelf), maar velen niet. Zelfs de Win-OS/2 "oplossing" (Windows 3.x onder OS/2) heeft destijds geen soelaas gebracht.

Ook nu nog zijn er zat mensen die voor een iPhone kiezen, ondanks dat de prijs hoger is dan het gemiddelde Android-toestel. Ze kiezen die iPhone vaak niet hij beter is, of dingen kan die Android niet kan, maar omdat dat éne spel of die éne app wél op iOS beschikbaar is, maar niet op Android. Er zijn waarschijnlijk 327 alternatieven op Android te krijgen die hetzelfde doen, en misschien wel beter, maar dat is niet van belang, want mensen willen niet het alternatief, maar *DIE* specifieke applicatie.

Linux op de desktop zit in precies in dit schuitje, en zolang de grote spelers op de softwaremarkt hun programma's er niet voor beschikbaar maken, zal het daar ook blijven zitten. Dat kun je ontkennen of niet willen geloven, maar het is wel de waarheid.

Dat mensen geen Linux draaien, heeft geen zak met Linux zelf te maken.

[DJMaze]

Hebben jullie nou echt niet gelezen?!?!?
Kappen nou!
(Damn ik wil zo graag veel berichten van de afgelopen 3 pagina's kunnen downmodden en negatief karma kunnen geven).

Verder heb ik bijna geen één bericht gelezen van deze pagina, omdat het waarschijnlijk toch niet over "Non-Windows Operating Systems" ging.

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 23:22:
[modbreak]
Mensen,
ik wil het hier eigenlijk niet meer over Windows hebben. Niet wat er goed aan is en ook niet wat er slecht aan is of wat Linux beter doet. Te veel van deze argumenten zijn persoonlijk en open voor interpretatie. We komen er toch niet uit. Geen enkele Windows-gebruiker komt hier om overtuigd te worden en zo'n beetje iedereen die hier komt is bevooroordeeld.

Het voelt alsof we hier op het Volvo-forum zitten te discussieren over de nadelen van Harley Davidson-motoren.


We kunnen het wel hebben over punten waar Linux kan verbeteren maar laten we ophouden met op te sommen wat wij allemaal mis vinden met Windows. Wij hebben onze keuze al gemaakt.
[/modbreak]

[ Voor 12% gewijzigd door DJMaze op 04-12-2013 01:22 ]

[Katsunami]

DJMaze schreef op woensdag 04 december 2013 @ 01:17:
Verder heb ik bijna geen één bericht gelezen van deze pagina, omdat het waarschijnlijk toch niet over "Non-Windows Operating Systems" ging.

Dan zal ik de vraag voor jou even kort en on-topic beantwoorden zonder extra uitleg, en daar kun je het mee doen.

"Hoe krijgen we gewone gebruikers over op GNU/Linux?"
- "Door te zorgen dat de applicaties die mensen willen gebruiken daarop beschikbaar zijn." (En als er hardware nodig is om die applicaties te kunnen gebruiken, dan moet die ook werken.)

Het woordje "willen" is hier de sleutel. "Er is een alternatief dat hetzelfde kan" is simpelweg niet wat mensen willen horen, en dan ben je dus afgeserveerd.

Echt, zo simpel is het.

[ Voor 3% gewijzigd door Katsunami op 04-12-2013 01:29 ]

[Amanush]

Katsunami (kon je geen makkelijkere naam verzinnen), het is niet zo simpel. Je hebt ook het woord 'maken'. De bedrijven kunnen het voor de consument beschikbaar 'maken'.

Ten slotte: als Android apart is van Linux, op welke kernel draait het dan? Windows en Windows Phone draaien ook diezelfde kernel (volgens mij). Beiden zijn dus Windows NT-gebaseerd. Net als Android en Ubuntu. Linux-gebaseerd zijn. Beiden Linux.

[ Voor 42% gewijzigd door Amanush op 04-12-2013 07:31 ]

[begintmeta]

Soms zijn er trouwens wel wat subtiele verschillen tussen softwareuitvoeringen voor verschillende operating systems, bijvoorbeeld vanwege verschillende compilers of libraries (e.g. R had (heeft?) last van wat specifieke rekenfouten in de standaard WIndows-uitvoering)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 04-12-2013 08:43 ]

[Brahiewahiewa]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 23:22:
[modbreak]
...We kunnen het wel hebben over punten waar Linux kan verbeteren maar laten we ophouden met op te sommen wat wij allemaal mis vinden met Windows. Wij hebben onze keuze al gemaakt.
[/modbreak]

Kunnen "we" dan ook een beetje constructief omgaan met kritiek en niet meteen keihard in de verdediging gaan als er iets negatiefs over Linux wordt gezegd?

In de loop van dit topic hebben meerdere mensen suggesties gedaan over mogelijke verbeteringen van Linux maar die zijn tot op het bot afgefakkeld. "Dat is kul" is dan nog een van de vriendelijkste qualificaties die gebruikt wordt.

Als we willen dat Linux een succes wordt op de desktop (en eigenlijk krijg ik hier de indruk dat niet iedereen dat wil) dan zullen we serieus moeten omgaan met dat wat Windows gebruikers als probleem zien. Shooting the Messenger is misschien leuk voor je ego, maar niet goed voor de acceptatie van Linux

[xFeverr]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 04 december 2013 @ 10:19:
Als we willen dat Linux een succes wordt op de desktop [...] dan zullen we serieus moeten omgaan met dat wat Windows gebruikers als probleem zien.

Precies! het is een beetje raar om een topic te hebben waarin wordt gevraagd hoe je mensen "om" krijgt, zonder het te hebben over de grootste concurrentie van Linux

[Ultraman]

Katsunami schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 23:39:
Voor desktop-gebruik thuis, heeft Linux voor de meeste mensen geen zogenaamde "killer application", zoals Windows bijvoorbeeld Microsoft Office heeft. (In elk geval, niet zover ik weet.) Een killer application is een programma dat je wel wil gebruiken, maar wat maar voor één platform beschikbaar is. (Voor Apple bijvoorbeeld Aperture voor foto's, of Logic voor muziek.)

Ik gebruik bijvoorbeeld de combinatie Frescobaldi + Lilypond, om bladmuziek te maken in een soort LaTeX-achtige taal. Dat spul is onder Linux begonnen, en werkt onder Windows omdat het met Cygwin gecompileerd is tot een Windows-executable.

Hoe verknocht ben jij of denk jij dat mensen zijn aan Microsoft Office?
Deze indruk heb ik helemaal niet. Een enkele Office guru is er mogelijk verknocht aan, maar de willekeurige user die ik ken wilt gewoon in staat kunnen zijn om een brief te kunnen typen. Dat doen ze dan met Word, en de overige producten van Office worden bij de mensen thuis nauwelijks gebruikt.
Een enkeling doet nog wel eens iets met Excel, bijvoorbeeld kilometeradministratie of financiën bijhouden en soms moet iemand of diens kinderen een keer een presentatie maken met Powerpoint. Al zie ik dat "Prezi" steeds meer terrein wint op dit laatste vlak.

Voor Word en Excel zijn de LibreOffice-equivalenten ruim voldoende om het klusje te klaren.
Verdere compatibility met Microsoft Word formaten is ook in orde. Ik wissel met enige regelmaat documenten uit met Word gebruikers, dat levert geen noemenswaardige problemen op. Wellicht als je specialere functies uit Word gaat toepassen, maar dat ben ik tot op heden nog niet tegen gekomen.

Dat men "Microsoft Office" als standaard ziet wil ik best aannemen, want dat zie ik wel meer. Mijn zusje is daar een aardig voorbeeld van. Want ondanks dat ik weet dat LibreOffice voor haar voldoet, wilde ze het niet eens proberen, ze wilde namelijk Office.
Nou prima, dus DVD besteld op Surfspot.nl volgens mij en inmiddels werkt dat. Al niet vlekkeloos, want Word blijft vaak rustig een hele minuut hangen als bij mijn ouders op zolder de printer niet aan staat .

Maar andersom heb ik mensen die mij vroegen om Office ook wel eens aangeraden om LibreOffice te proberen, en ik weet dat er daarvan een aantal het nog steeds gebruiken.

Waarom Microsoft Office echter niet beschikbaar is voor Linux... mja dat moet je Microsoft vragen. Er zijn vast mensen die het zullen kopen, maar ik vermoed dat men het aantal te laag vind.

Op de universiteit zie ik trouwens steeds minder mensen met Windows. Het aantal Macbook gebruikers is de afgelopen jaren geëxplodeerd. Op de Nijmeegse beta-faculteit zie je ze genoeg, al kom je daar ook voldoende Windows en ook Linux gebruikers tegen. Ga ik echter naar een college van de Management faculteit dan denk ik dat wel 70% van de studenten in de zaal een Macbook heeft.

Als dat niet meer beschikbaar zou zijn op Windows, dan zou ik het besterven; ik zou dan verplicht zijn om er een Linux-VM naast te houden, net zoals veel mensen een Windows-VM onder Linux erbij (moeten) houden voor bijvoorbeeld de laatste Office, want dan zou Frescobaldi+Lilypond voor mij een killer application worden.

Denk je werkelijk dat je daarvoor er een VM naast zal houden? In plaats van over te stappen op een alternatief. Al zal dat voor zo'n specifiek stukje software wellicht lastig worden.
Maar dit is weer een randgeval, voor het merendeel van de gebruikers denk ik niet van toepassing en daarom minder interessant voor deze discussie.

---

[edit]
toch nog even de tijd gestoken om een reply op een oudere post te schrijven, wmb maar laten vallen, maar omdat ik er redelijk wat tijd in heb gestoken:

Katsunami schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 17:43:
Het kan zeker, als de maker van de applicatie ALLE benodigdheden meelevert en inbouwt, en er niet van uit gaat dat deze op het systeem zijn geïnstalleerd.

Niets mis mee. Genoeg applicaties voor Windows doen hetzelfde. En ook daar worden gewoon shared DLLs gebruikt waar het kan, net als bijv. GTK of Qt onder Linux.

Nog een reden om niet open source te gaan is precies de GPL. Het is een virale licentie [..]

Moet ik hier serieus iets mee? Vooruit: Oneens, de GPL is een keuze. Geen virus.

Wat drivers en GPL betreft: waarom kunnen zoveel anderen het dan wel?
Dat er soms patenten mee gemoeid zijn kan ik wel in zien. Maar in elke markt zijn er wel concurrenten die dit opgelost hebben of er geen probleem in zien.
Of maak een compromis, dit is wat AMD doet met diens Radeon driver, en dat werpt vruchten af.

Wat applicaties betreft:
Dan pak je toch een andere licentie of maak je er zelf een. Ik kan genoeg voorbeelden van open source software noemen die veel gebruikt worden, maar niet de GPL licentie hanteren.

Third-party drivers zijn wel belangrijk voor heel veel apparaten.

Niet in mijn ervaring. Althans, ik lees "third party driver" hier als driver die zich niet in de kernel bevind.
Het enige product waar ik een externe driver voor gebruik is mijn nVidia kaart. Verder heb ik geen enkel product in huis waar ik een third party driver voor nodig heb. Voor mijn ouders geldt hetzelfde en op zaak zijn ze ook op één hand te tellen.
Soms is er wat firmware nodig, bijvoorbeeld voor een WiFi adapter, welke niet samen gaat met de GPL. Maar deze is altijd te installeren, en in 9 van de 10 gevallen gewoon aanwezig in de package manager, bij Debian bijvoorbeeld in de "nonfree" repo welke je vanaf de installatie al kunt inschakelen.

De nVidia-driver is inderdaad een van de beteren, maar vergeleken met de Windows-driver loopt hij nog steeds een heel stuk achter in mogelijkheden. Hij heeft er recentelijk een aantal extreem nerdy mogelijkheden bij gekregen die de Windows-driver niet heeft, maar het gevolg is dat nVidia een heleboel dingen die vorig jaar WEL werkten (schermcalibratie, scale to aspect ratio, en nog een paar andere dingen) nu NIET meer werken. Dat is gewoon absurd.

Zoals ik al eerder heb aangegeven: het is vele malen lastiger om Windows power-users naar een ander platform te krijgen, of dat nou Mac, Linux of een Chromebook is. Jij bent duidelijk een Windows power-user.

Ik gebruik dergelijke features niet eens, laat staan de willekeurige thuisgebruiker met Windows.
Ja, deze argumenten zijn relevant en moeten (ooit) opgelost worden. We hebben ze nu hier gehoord en het is nu aan nVidia, bij wijze van spreken.
Maar het gros van de gebruikers heeft geen idee waar je het over hebt denk ik.

Als je niet van plan bent om ooit op de een of andere manier een spel te spelen....

Gamers zijn maar een klein deel van de PC gebruikers. Onthoud Intel heeft in de markt voor grafisch chips met gemak het allergrootste aandeel.

Hiermee zeg je toch dat er nog steeds op zekere hoogte gekozen moet worden voor de ene of andere fabrikant, als je een Linux-systeem draait?

Natuurlijk, net als voor zoveel zaken.
Keuze voor een bepaald product hangt van nog wel meer zaken af dan dat. Als ik mijn eieren, koffie of chocolade koop dan heb ik bijvoorbeeld een voorkeur voor producten die overeen komen met mijn normen en waarden. In mijn specifieke geval koop ik dus scharrel- of vrije-uitloop-eieren, en qua koffie en chocolade kijk ik of er zo'n Fairtrade logo op zit. Om maar een voorbeeld te geven.

Of je PC onderdelen door Linux ondersteunt worden was vroeger belangrijker dan nu. Tegenwoordig hoef ik nauwelijks meer te controleren, al doe ik het vaak toch even. Vrijwel alles wat ik koop werkt zonder morren met Linux. Alleen met laptops wil je vaak wel even opletten. Nu heb ik bijvoorbeeld een Sony en daarvan is de Linux ondersteuning vrijwel niet aanwezig. Mijn brightness controls deden het bijvoorbeeld niet out-of-the-box met een willekeurige Ubuntu Linux. Ik heb ze wel aan de praat gekregen.
Maar in de toekomst zal ik minder snel een Sony laptop kopen, ondanks dat ik erg veel plezier van het apparaat heb en hij degelijk in elkaar zit, omdat de Linux ondersteuning mij tegenvalt. Ik zal eerder uitwijken naar Lenovo, Dell of ASUS, waarvan de Linux ondersteuning bij mijn weten beter is.

Ja. Zie boven. Android en WP zijn per definitie wel Linux en Windows, maar in de praktijk zijn ze verschillend genoeg om in mijn ogen als apart OS gezien te kunnen worden.

Dat is dan makkelijk: in mijn ogen kunnen ze niet als apart OS gezien worden. Want Android bevat net als Ubuntu/Debian/Fedora een Linux kernel, en net als voor die drie verschillende distributies verschilt het userland wat er bovenop draait.
Android is een besturingssysteem met in de basis een Linux kernel, net als een willekeurige Linux distributie zoals Debian, Fedora en Ubuntu, en bijvoorbeeld ook het nieuwe smartphone OS Sailfish.
Waar de verschillen liggen is in het standaard geïnstalleerde userland. En vanuit een gebruiksperspectief: met name de gebruikte grafische schil.
Voor Android is dat o.a. SurfaceFlinger, voor Debian/Fedora default Xorg+GNOME, voor Ubuntu Xorg+Unity en in de toekomst waarschijnlijk Mir+Unity, en voor Sailfish is het Wayland+Qt&QML.
Onderhuids zijn ze allemaal Linux-based.
Maar dit lijkt mij niet echt relevant voor de discussie. Die gaat in mijn ogen namelijk over het overstappen van Windows -> Linux op de desktop. Mobiele platform mogen wmb dan ook buiten beschouwing worden gelaten, en daarmee ben ik het wellicht indirect eens met jouw (Katsunami) idee om ze niet bij de discussie te betrekken.

[ Voor 47% gewijzigd door Ultraman op 04-12-2013 11:43 ]

[Demo]

Katsunami schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 17:36:
Dat is de reden waarom veel dingen in Windows weinig aandacht behoeven. Dingen als file and printer sharing, het printersysteem, powermanagement, geluid, enz enz.... is geinstalleerd en geactiveerd. Onder Linux is het niet eens geïnstalleerd als je start vanuit een minimale installatie zoals Debian NetInst.

Misschien heb jij de verkeerde distro gekozen? Ik heb Ubuntu ingeruild voor Debian, juist omdat ik geen gigantische OS-installatie wil met troep waarvan ik 80% nooit opstart. Toen XP nog gemeengoed was, ging ik om precies dezelfde reden mijn installatie-CD te lijf met nLite.

Trommelrem schreef op zondag 01 december 2013 @ 16:09:
[...]
Niet mee eens. Een Windows PC gaat nou eenmaal langer mee dan een Linux PC. Wist je dat Windows XP in totaal 13 jaar aan support heeft gekregen? Het is nu dan wel compleet verouderd, maar het is wel extreem lang door Microsoft ondersteund. Een Windows XP PC uit 2001 kan nog tot 2014 worden gebruikt!

Hoe bruikbaar is die XP pc met 512 MB werkgeheugen nog als je er SP3 op zet en met IE8 een moderne HTML5/Flash website te bezoeken? Bruikbaar is een ruim begrip

[DJMaze]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 04 december 2013 @ 10:19:
Als we willen dat Linux een succes wordt op de desktop (en eigenlijk krijg ik hier de indruk dat niet iedereen dat wil) dan zullen we serieus moeten omgaan met dat wat Windows gebruikers als probleem zien. Shooting the Messenger is misschien leuk voor je ego, maar niet goed voor de acceptatie van Linux

xFeverr schreef op woensdag 04 december 2013 @ 10:50:
Precies! het is een beetje raar om een topic te hebben waarin wordt gevraagd hoe je mensen "om" krijgt, zonder het te hebben over de grootste concurrentie van Linux

Daar hebben jullie inderdaad een punt.
Voordat de flame war een paar pagina's terug begon werden er goede Windows punten aangehaald waar ik het in ieder geval mee eens ben.
De tegen argumenten komen ook omdat er alternatieven zijn voor dingen als Photoshop, Microsoft Office en Outlook.
Dat die alternatieven vervolgens worden afgekraakt is voor veel mensen een schop tegen het been.
Ze doen niet onder, ze werken gewoon anders.
En dat is nou precies het zelfde als Windows 7 vs Windows 8, het werkt gewoon anders.

Daarnaast zijn mensen (in het algemeen) niet bereid om iets anders te leren "het werkt toch gewoon?".

Het belangrijkste struikelblok is dus iets leren, of dat nou OSX, Windows 8 of een GNU/Linux GUI is, dat maakt eigenlijk niet uit.

Er kleven nadelen aan, maar ook voordelen.

Het jammere van het internet is, dat het word overspoeld met negatief commentaar, dat is gewoon makkelijker dan iets positiefs te melden.

[ Voor 14% gewijzigd door DJMaze op 04-12-2013 14:36 ]

[Katsunami]

Amanush schreef op woensdag 04 december 2013 @ 07:28:
Katsunami (kon je geen makkelijkere naam verzinnen), het is niet zo simpel. Je hebt ook het woord 'maken'. De bedrijven kunnen het voor de consument beschikbaar 'maken'.

Ja, en dat willen ze dus niet.

Toen Bioware in 2002 Neverwinter Nights uitbracht voor Linux (native), en er werd gevraagd of Neverwinter Nights 2 in 2006 ook op Linux zou gaan draaien, was het antwoord in het Bioware-forum heel kort:

"Daar beginnen we niet meer aan."

Veel van de redenen die Bioware toen gaf, heb ik nu in dit topic ook gegeven, want ze zijn nog steeds van toepassing. Oh. En GoG.com gaat ook niet beginnen aan Linux-ports van hun spellen. Ze zeggen: "Als we spellen gaan porten naar Linux, dan moeten we ze ook supporten, en de verschillen tussen de distributies zijn te groot om dat voor ons mogelijk te maken; en we zijn niet van plan om ons enkel op één door ons gekozen distributie te richten."

Hetgeen ik het meeste lees is:

"Dat is niet relevant..."
"Het is een randgeval..."
"Gebruikers gebruiken dat niet...."
"Dit en dat KAN zus en zo opgelost worden door bedrijven...."

Blijkbaar willen Linux-gebruikers gewoon niet geloven dat veel van de punten die ik aanhaal wel relevant zijn, geen randgevallen zijn (de applicaties die ik noem kun je voor andere mensen door andere applicaties vervangen), dat gebruikers de meest wazige shit willen gebruiken die niet eens in het hoofd van de Linux-gebruiker opkomt, en dat veel dingen die opgelost KUNNEN worden door bedrijven op bepaalde manieren, door hen niet opgelost WILLEN worden (zoals het open source maken van al hun spul, of, als ze dat niet doen, tientallen distributies en kernels zelf te ondersteunen).

Als de hele desktopwereld zich compleet aan de filosofie van Linux moet aanpassen om te zorgen dat software ervoor niet wordt afgeschoten met een huge-ass kanon, dan gaat het natuurlijk nooit op de desktop werken.

DJMaze schreef op woensdag 04 december 2013 @ 14:24:
Ze doen niet onder, ze werken gewoon anders.

Zoek me eens Adjustment Layers in GIMP? Oh.... ***.

Photoshop heeft dat al sinds 1996. Paint Shop Pro ergens sinds 1998. Zowat elk ander *betaald* pakket heeft dat ook al sinds die tijd. AL's zijn in de fotobewerking gewoon basisbehoeften tegenwoordig, en men vraagt al ruim 10 jaar om ze ingebouwd te krijgen in GIMP.

Niemand doet dat. Waarom niet? Omdat men het in de OSS-wereld het niet kan? Of omdat men het niet wil? Of omdat het "niet nodig is voor de meeste mensen"? Ik weet het niet. Het enige dat ik zie, is dat het er nog steeds niet in zit.

Ik kan je zo nog 421.578 andere voorbeelden noemen, en niet alleen voor GIMP.

[ Voor 49% gewijzigd door Katsunami op 04-12-2013 16:00 ]

[DJMaze]

Katsunami schreef op woensdag 04 december 2013 @ 15:37:
Zoek me eens Adjustment Layers in GIMP? Oh.... ***.

Photoshop heeft dat al sinds 1996. Paint Shop Pro ergens sinds 1998. Zowat elk ander *betaald* pakket heeft dat ook al sinds die tijd. AL's zijn in de fotobewerking gewoon basisbehoeften tegenwoordig, en men vraagt al ruim 10 jaar om ze ingebouwd te krijgen in GIMP.

Niemand doet dat. Waarom niet? Omdat men het in de OSS-wereld het niet kan? Of omdat men het niet wil? Of omdat het "niet nodig is voor de meeste mensen"? Ik weet het niet. Het enige dat ik zie, is dat het er nog steeds niet in zit.

Ik kan je zo nog 421.578 andere voorbeelden noemen, en niet alleen voor GIMP.

En welke thuis gebruiker gebruikt Photoshop, en überhaupt die dingen?
Het is al zo vaak gemeld dat het NIET om de professionals gaat.

Photoshop word in de prof wereld gebruikt voor het "enhancen" van boobies en curves.
Rawtherapee werkt prima voor het "verbeteren" van de foto kwaliteit.

[Katsunami]

DJMaze schreef op woensdag 04 december 2013 @ 16:31:
En welke thuis gebruiker gebruikt Photoshop, en überhaupt die dingen?
Het is al zo vaak gemeld dat het NIET om de professionals gaat.

Iedereen die zich ook maar enigszins bezighoudt met fotobewerking gebruikt die dingen.

En... het gaat niet om de professionals? Betekent dit dan dat Linux niet in staat is om een groot deel van de professionele taken te ondersteunen, die wél uitvoerbaar zijn op Windows en OSX? Betekent dat niet dat het OS op de desktop alleen geschikt is voor óf hard-core users die hun eigen problemen wel oplossen, óf voor mensen die simpelweg weinig of niks met hun computer doen?

Dan komen we weer uit bij de vraag hoe je mensen op Linux krijgt: Niet, want de hard-core users gebruiken het al, de mensen die weinig met de computer doen interesseert het geen ene donder, en de professionals (een uitzondering hier of daar daargelaten) kunnen er niks mee.

Photoshop word in de prof wereld gebruikt voor het "enhancen" van boobies en curves.
Rawtherapee werkt prima voor het "verbeteren" van de foto kwaliteit.

Ik gebruik RAWTherapee (en GIMP) ook, als RAW-convertor, onder Windows, zelfs ondanks het feit dat ik ook LightRoom 4.x (en PS CS5.1) ter beschikking heb. (Ik kon een tijd terug goedkoop eraan komen via de Students and Teacher Editions, vanwege een cursus.)

Hoewel RAWTherapee goed is, is LightRoom op verschillende punten nog steeds uitgebreider, en vooral sneller.

=====

De reden waarom ik toch RAWTherapee en GIMP gebruik is omdat Adobe me in de laatste tijd te hard tegen de haren aan het instrijken is, vooral met hun verplichte subscriptions.

Dit is een van de grootste aanjagers voor open source software: de achterlijke en steeds dwingender licentiemodellen die softwarefabrikanten aan het gebruiken zijn. Het is nu bijvoorbeeld niet meer mogelijk om Photoshop CS6 los aan te schaffen en dan gewoon 10 jaar te gebruiken als je dat wil; je zult het moeten aanschaffen via een maandelijkse subscription, en als je niet meer betaalt, dan valt je software uit. Het enige voordeel is dat je, indien je wilt, wel altijd de laatste versie kunt installeren.

Zelfs overheden zijn naar Linux en OSS aan het kijken vanwege dit soort licentiemodellen; als de Linux/OSS-gemeenschap geluk heeft, zetten de grote, belangrijke softwareboeren uiteindelijk zichzelf buiten spel, maar dat kan nog HEEL lang duren, en het is niet eens zeker dat dit gaat gebeuren.

[begintmeta]

Als GIMP niet bevalt kan je altijd ook even kijken of bijvoorbeeld Krita is wat je zoekt, en zo zijn er vaak alternatieven die misschien net dat bieden wat je zoekt (niet altijd natuurlijk). Op zich lijken allerlei ook diverse commerciele programma's ook best duurzaam voor Linux te verschijnen (diverse wiskunde/statisitekprogramma's bijvoorbeeld, maar ook bijvoorbeeld Softmaker Office, Guitar Pro, PDF Studio, Transcribe!, diverse virtualisatiepakketen en ontwikkelomgevingen). Dat is de afgelopen jaren volgens mij ook langzaam maar gestaag toegenomen. Uiteraard nooit alles wat iedereen zoekt, maar echt kan geen enkel OS dat bieden denk ik.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 04-12-2013 17:07 ]

[CAPSLOCK2000]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 04 december 2013 @ 10:19:
[...]

Kunnen "we" dan ook een beetje constructief omgaan met kritiek en niet meteen keihard in de verdediging gaan als er iets negatiefs over Linux wordt gezegd?

In de loop van dit topic hebben meerdere mensen suggesties gedaan over mogelijke verbeteringen van Linux maar die zijn tot op het bot afgefakkeld. "Dat is kul" is dan nog een van de vriendelijkste qualificaties die gebruikt wordt.

Als we willen dat Linux een succes wordt op de desktop (en eigenlijk krijg ik hier de indruk dat niet iedereen dat wil) dan zullen we serieus moeten omgaan met dat wat Windows gebruikers als probleem zien. Shooting the Messenger is misschien leuk voor je ego, maar niet goed voor de acceptatie van Linux

Modbreak:

Je mag het wel hebben over wat er mis is met Linux.
Je mag ook vertellen wat er goed is aan Windows.
Maar zwijg over de nadelen van Windows, dat zijn niet onze problemen.
Wij weten wel wat er mis is, we hebben allemaal bewust voor Linux gekozen.
Praten over de negatieve kanten van Windows verpest alleen maar de sfeer.

[d1ng]

Uitdagen is niet nodig.

[ Voor 92% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 04-12-2013 19:11 ]

[rty]

Het grote probleem lijkt me inderdaad het zoeken van alternatieven en het leerproces om de alternatieve programma's te leren kennen.

Is er ergens een lijst van windows programma's en welke linux alternatieven daar tegenover iets vergelijkbaars bieden. Als het even kan met een overzicht van functies van het windows programma en het linux alternatief, dat zou dat proces al een stuk helpen.

Als er verder geen problemen zijn met windows vind ik het argument "het werkt toch gewoon" redelijk steekhoudend om geen linux te gebruiken.

[DJMaze]

rty, er is al zo'n lijst: http://www.linuxalt.com/

[Katsunami]

[b][message=41357129,noline]
Is er ergens een lijst van windows programma's en welke linux alternatieven daar tegenover iets vergelijkbaars bieden.

Overal te vinden; dat soort lijsten zijn al zeer vaak uiteengezet.

Als er verder geen problemen zijn met windows vind ik het argument "het werkt toch gewoon" redelijk steekhoudend om geen linux te gebruiken.

Het aller- allergrootste voordeel van Linux is hetgeen wat iemand hier al eerder zei: Als je een programma nodig hebt en het zit in de repository, dan kun je het gewoon installeren zonder dat je allerlei rotzooi zoals toolbars en third-party meuk meetrekt. Onder Windows moet je daarmee uiterst voorzichtig zijn als je een programma van een onbekende bron downloadt. Zelfs open source programma's op SourceForge zijn niet 100% te vertrouwen. (I'm looking at you, PDFCreator, met je installer die een toolbar van een andere site pakt(e) tijdens installatie )

(Onder Apple begint die toolbar-rotzooi langzaamaan ook op te komen heb ik gezien, al wordt het daar een beetje ingeperkt door de app-store die een tijd terug in OSX is geïntroduceerd, en al best veel apps bevat.)

Dat is voor mij de nummer 1 reden die ik geef als iemand me zou vragen wat de beste reden zou zijn om op Linux over te stappen. Al die technische zut zoals een Unix-like scriptable commandline, keuze uit 138 distributies en 17 desktopomgevingen en dergelijke is in mijn ogen veel minder relevant.

Veel gebruikers zitten niet eens te wachten op heel veel keuze wat betreft dat soort zaken, want voor mensen die niet zwaar zijn ingelezen werkt dat alleen maar verwarrend. Als ze wel op dat soort keuze zaten te wachten als een van de primair vereiste, dan hadden Windows en OSX allang opgehouden te bestaan.

Echter, het allereerste wat ik mensen aanraad die denken om op Linux over te stappen is:

"Installeer de alternatieve programma's en kijk of je ermee kunt en wilt werken."

Een tijd terug heb ik zo iemand in een jaar tijd overgezet op een Mac. Niet omdat hij per se een Mac wilde, maar omdat hij een OS wilde waarop allerlei zut van de kinderen (game demo's, etc) niet zouden werken. De reden waarom er voor een Mac is gekozen is omdat hij er dan mee terug naar een winkel kan als er iets mis mee is.

[ Voor 19% gewijzigd door Katsunami op 04-12-2013 19:53 ]

[ninjazx9r98]

DJMaze schreef op woensdag 04 december 2013 @ 14:24:
[...]


Daarnaast zijn mensen (in het algemeen) niet bereid om iets anders te leren "het werkt toch gewoon?".

Iets leren heeft alleen zin als het ook daadwerkelijk iets oplevert, leren om te leren schiet je niet zo veel mee op en uiteindelijk is een OS alleen maar een "noodzakelijk kwaad" om applicaties te kunnen starten.
Veel gebruikers hebben inderdaad de meeste vreemde/waanzinnige software/rotzooi op hun PC staan en dan kun je van alles roepen over de kwaliteit van die software maar men wil het wel graag hebben of denkt het nodig te hebben.
Windows gebruikers die je blijvend over kunt krijgen op GNU/Linux zijn mensen die om welke reden dan ook op zoek gaan of zijn naar iets anders.
Uitzonderingen daargelaten krijg je imho gebruikers die op zich tevreden zijn over Windows of beter gezegd tevreden zijn met de applicaties die ze gebruiken niet zo eenvoudig blijvend over naar GNU/Linux.
Als je mensen die niet perse over willen "geforceerd" over gaat zetten naar GNU/Linux dan is het een kwestie van wachten tot men een tijdschrift of boek koopt met meegeleverde software of misschien komt er wel een kennis/collega/familielid langs met een CD'tje/USB stick met iets handigs wat je toch echt "moet" hebben en dan blijken ze met dat mooie GNU/Linux ineens in een "isolement" te zitten.

[Katsunami]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 04 december 2013 @ 19:55:
Iets leren heeft alleen zin als het ook daadwerkelijk iets oplevert, leren om te leren schiet je niet zo veel mee op....

Precies. Als je mensen gaat vertellen "Je kunt beter dit gebruiken", dan kun je in de meeste gevallen verwachten dat je "Nee" te horen krijgt, nog voor je enige uitleg hebt gegeven.

Als mensen je vragen: "Ik wil dit en dat kunnen, hoe kan ik dat voor elkaar krijgen?" Als je dan zegt: "De software die je nu gebruikt kan dat niet, maar met Applicatie X gaat dat heel gemakkelijk, en die kan ook alle andere dingen die je nu ook al kunt. Alleen, dat programma werkt anders...."

Dan gaan ze wel als een gek aan het leren, en dan is overstappen op andere software opeens geen enkel probleem meer. Zo heb ik mensen bijvoorbeeld overgezet van een oude versie van Office, naar een nieuwe versie van LibreOffice, omdat men niet voor een nieuwe versie wilde betalen, maar wel nieuwere documenten wilde kunnen openen en bewerken. ("Nou, als ik dan toch wat nieuws moet leren, dan kan het net zo goed met een gratis pakket.") Een oudere knakker van 80 is CueTools, Foobar en MP3Tag gaan gebruiken (!) omdat hij CD's sneller en accurater wilde rippen, taggen en indelen dan wat mogelijk was met AudioGrabber en WinAmp-In-Classic-Mode.

Ik heb nog wel een paar andere voorbeelden, maar ze beginnen allemaal met:

"Ik heb een probleem dat ik met mijn huidige software niet opgelost krijg...."

Als iemand zegt: "Ik wil een media-PC bouwen om MP3's mee af te spelen als jukebox, maar ik heb niet €100 over voor een besturingssysteem dat niks anders doet dan één programma opstarten", dan denk ik dat een dergelijke persoon wel oren heeft naar iets als OpenELEC of een andere XBMC-specifieke Linux-distributie.

Wederom is Linux dan niet gewoon een ander OS om een ander OS te hebben, maar een oplossing voor een probleem, namelijk voor het probleem "Ik vind Windows te duur voor de taak die ik wil uitvoeren".

ninjazx9r98 schreef op woensdag 04 december 2013 @ 19:55:
Veel gebruikers hebben inderdaad de meeste vreemde/waanzinnige software/rotzooi op hun PC staan en dan kun je van alles roepen over de kwaliteit van die software maar men wil het wel graag hebben of denkt het nodig te hebben.

[....]

Windows gebruikers die je blijvend over kunt krijgen op GNU/Linux zijn mensen die om welke reden dan ook op zoek gaan of zijn naar iets anders....

[....]

Uitzonderingen daargelaten krijg je imho gebruikers die op zich tevreden zijn over Windows of beter gezegd tevreden zijn met de applicaties die ze gebruiken niet zo eenvoudig blijvend over naar GNU/Linux.

[....]

Als je mensen die niet perse over willen "geforceerd" over gaat zetten naar GNU/Linux dan is het een kwestie van wachten tot men een tijdschrift of boek koopt met meegeleverde software of misschien komt er wel een kennis/collega/familielid langs met een CD'tje/USB stick met iets handigs wat je toch echt "moet" hebben en dan blijken ze met dat mooie GNU/Linux ineens in een "isolement" te zitten.

Misschien was ik in mijn soms lange posts niet duidelijk genoeg, maar dit is precies wat ik bedoel.

Het OS vervangen met als enige reden het OS vervangen (in de ogen van degene die het gaat gebruiken) gaat nooit werken.

[ Voor 65% gewijzigd door Katsunami op 04-12-2013 22:59 ]

[Buggle]

De kern van de discussie is toch ook gewoon dat er een incentive moet zijn...

Die incentive is er nu ook gewoon met de aflopende ondersteuning van Windows XP en de heel erg andere werking van Windows 8. Het is momenteel makkelijker dan ooit om de gemiddelde gebruiker naar Linux te krijgen.

"ik wil niet dat het gaat veranderen". Tsja, welkom in de realiteit mensen! Maar weet je, ik heb een oplossing voor je, zie, ik kan je een ander besturingssysteem geven dat er bijna net zo uit ziet als je Windows XP installatie, en je hoeft er niets voor te betalen! *stopt USB met Xubuntu erin*
"Ja, maar die Office ziet er anders uit, dat is geen Office!", nee daar heb je gelijk in. Maar kijk, als ik nu op het toetsenbord op de "a" druk, verschijnt er nog steeds een "a" op het scherm. Je hebt de keuze; of deze Officevariant gebruiken, gratis en voor niets, en met enigzins dezelfde interface als het ooit was (lees Office =<2003) en een besturingssysteem dat er een beetje hetzelfde uitziet (lees: Xfce of MATE). Of windows 8. Maar dat werkt dus óók helemaal anders en kost veel geld. Wat zeg je? Of ik dat illegaal heb? Nee, daar zijn geen cracks voor, KMS6 is nog niet gekraakt. Spijt me.

To cut things short: Linux lijkt momenteel meer op het oude vertrouwde Windows XP wat mensen nu de deur uit moeten doen, dan het alternatief van Microsoft. En mensen blijven gewoon graag bij het oude. Ook wat de hardware zelf aan gaat ("hoef ik dan echt geen nieuwe computer te kopen? tsjonge!").

Maar als de randvoorwaarden kloppen. En er alternatieven geboden worden. Afhankelijk van de gebruiker (dat is een conclusie die we al lang en breed getrokken hebben) zal dat makkelijker of moeilijker zijn. En probleemmitigatie kan dus (a) een dual boot, (b) een VM, of (c) geen linux zijn.

Voor een VM raad ik overigens zelf VMWare aan, ik zag het al eens eerder genoemd worden met als nadeel dat het zoveel kost, maar VMWare Player is gewoon gratis en daar kun je ook gewoon prima VMs mee maken.

[Cyphax]

Katsunami schreef op woensdag 04 december 2013 @ 22:44:
[...]

Het OS vervangen met als enige reden het OS vervangen (in de ogen van degene die het gaat gebruiken) gaat nooit werken.

Er is nou wel een hele generatie aan computers die een beetje tussen wal en schip zijn beland. De support op XP is bijna afgelopen -- het is eigenlijk nog een kwestie van weken -- dus mensen moeten eigenlijk wel een nieuwer OS installeren. Windows 7 kan je nog net kopen maar ik weet niet hoe lang nog en met Windows 8(.1) is het qua usability een heel ander OS geworden tov XP.

Ik zie wel iets in wat je met Ubuntu altijd kon doen: installeren op een Windowspartitie. Ik heb op een nieuwe laptop bij een kennis naast de Windows 7 die er al op stond Ubuntu geïnstalleerd binnen Windows via.. hoe heet dat ding ook weer... Het is iemand die te bang is om via e-mail een sollicitatie te sturen omdat ie bang is wat verkeerd te doen en voor wie kopiëren en plakken bijna voodoo is (al heeft 'ie dat bijna door nu). Omdat de installatie zich gewoon op de Windowspartitie nestelt is dat heel makkelijk te doen zonder te moeten partitioneren ofzo en als ie er vanaf wilt, dan kan dat makkelijk. In de praktijk bleek ie Ubuntu wel fijn te vinden dus dat viel heel erg mee.

Als je mensen wilt laten overstappen op een bestaande computer, dan moet je dat eigenlijk zo kunnen doen dat de drempel minimaal is.

[ninjazx9r98]

Buggle schreef op woensdag 04 december 2013 @ 23:59:
De kern van de discussie is toch ook gewoon dat er een incentive moet zijn...

Die incentive is er nu ook gewoon met de aflopende ondersteuning van Windows XP en de heel erg andere werking van Windows 8. Het is momenteel makkelijker dan ooit om de gemiddelde gebruiker naar Linux te krijgen.

En dan is het zoals ik al aangaf een kwestie van wachten tot men een tijdschrift/boek koopt in de winkel met meegeleverde CD/DVD of dat er een kennis/collega/familielid langs komt met een verzamel CD/DVD met allemaal handige software/speeltjes die je toch echt "moet" hebben.
Er is (veel) meer voor nodig dan alleen het aflopen van ondersteuning (alsof dat mensen uberhaupt al interesseert) en de andere werking om ze over te krijgen naar Linux.
Uiteindelijk gaat het om de applicaties en alhoewel het er vaak op lijkt dat mensen alleen maar wat mailen/surfen en afentoe een briefje tikken blijken ze over het algemeen veel meer aan software op hun PC te hebben staan dan je in eerste instantie zou verwachten.
Komt nog bij dat je ook met Linux opeens met een totaal andere werking te maken kan krijgen, denk maar eens aan die draak van unity (persoonlijke smaak uiteraard) bij Ubuntu.
Wat werking betreft ben ik zelf totaal afgeknapt op Gnome sinds versie drie en van narigheid overgestapt op KDE. Mooie is dan weer wel dat je dat binnen een bestaande installatie kunt doen maar het heeft wel wat voeten in de aarde en is niet iets wat je zomaar even doet.

[Aegir81]

Cyphax schreef op donderdag 05 december 2013 @ 09:27:
[...]
Ik heb op een nieuwe laptop bij een kennis naast de Windows 7 die er al op stond Ubuntu geïnstalleerd binnen Windows via.. hoe heet dat ding ook weer...

Wubi?

[DJMaze]

Nieuw punt: aantal kennissen van mij zijn de afgelopen tijd BitCoins gaan kopen.
Nu komen ze met bergen vragen of hun coins wel veilig zijn op hun Windows PC want met al die "hackers" en gestolen wachtwoorden door malware op Windows (gisteren nog) worden ze nu echt bang.

Toen ik vroeg waarom ze het geen probleem vonden met internetbankieren dan was het omdat de bank het toch wel vergoede.

Het lijkt dus dat ze wel van malware wisten, maar nooit een issue vonden tot vandaag!

Als de banken nou ook zeggen "weg is weg" dan word het onderwerp alleen maar nijpender.

GNU/Linux is natuurlijk niet de oplossing. Als iedereen overstapt dan gaan de malware schrijvers zich natuurlijk op GNU/Linux storten i.p.v. Windows, en heeft het probleem zich verplaatst.
Het gebruik van een VM voor bankzaken word natuurlijk wel een hot topic

[ Voor 26% gewijzigd door DJMaze op 05-12-2013 12:43 ]

[Miki]

DJMaze schreef op donderdag 05 december 2013 @ 12:39:
Nieuw punt: aantal kennissen van mij zijn de afgelopen tijd BitCoins gaan kopen.
Nu komen ze met bergen vragen of hun coins wel veilig zijn op hun Windows PC want met al die "hackers" en gestolen wachtwoorden door malware op Windows (gisteren nog) worden ze nu echt bang.

Toen ik vroeg waarom ze het geen probleem vonden met internetbankieren dan was het omdat de bank het toch wel vergoede.

Het lijkt dus dat ze wel van malware wisten, maar nooit een issue vonden tot vandaag!

Als de banken nou ook zeggen "weg is weg" dan word het onderwerp alleen maar nijpender.

GNU/Linux is natuurlijk niet de oplossing. Als iedereen overstapt dan gaan de malware schrijvers zich natuurlijk op GNU/Linux storten i.p.v. Windows, en heeft het probleem zich verplaatst.
Het gebruik van een VM voor bankzaken word natuurlijk wel een hot topic

Vanaf 2014 gaan de nieuwe voorwaarden in van de banken. Als jij niet kan aantonen dat je je beveiliging op orde had kun je dus fluiten naar je gestolen geld.

[xFeverr]

DJMaze schreef op donderdag 05 december 2013 @ 12:39:
Het gebruik van een VM voor bankzaken word natuurlijk wel een hot topic

jadaag, als je ($#&**) zelf weet dat er mallware op je pc staat, maar het je niet interesseert, interesseert je die vm al helemaal niet. "Duurt alleen maar langer"

[begintmeta]

offtopic:
Een VM voor bankzaken is IMHO toch maar een beetje vreemd, Dan zou ik nog eerder een VM doen voor 'alles' en dan de host (of een andere VM) voor bankzaken.

[ninjazx9r98]

Een VM voor bankzaken die ook nog eens door de bank geleverd wordt lijkt mij een goed idee.
Kunnen ze die qua security dichttimmeren zoals ze het zelf graag willen zien en vanuit de VM met een tunnel oid een connectie opzetten richting de bank.
Afschuiven richting klant is natuurlijk de meest eenvoudige oplossing, eerst mensen forceren/dwingen om meer en meer online te doen en in de toekomst met een mobiel en vervolgens allerlei extra eisen gaan stellen en de verantwoordelijkheid meer en meer afschuiven.

[CAPSLOCK2000]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 05 december 2013 @ 15:31:
Een VM voor bankzaken die ook nog eens door de bank geleverd wordt lijkt mij een goed idee.
Kunnen ze die qua security dichttimmeren zoals ze het zelf graag willen zien en vanuit de VM met een tunnel oid een connectie opzetten richting de bank.
Afschuiven richting klant is natuurlijk de meest eenvoudige oplossing, eerst mensen forceren/dwingen om meer en meer online te doen en in de toekomst met een mobiel en vervolgens allerlei extra eisen gaan stellen en de verantwoordelijkheid meer en meer afschuiven.

Als iedereen dat gaat doen, hoe lang duurt het dan nog voor de troep in de VM inbreek?. Denk er om dat het host-OS niks te maken heeft met de beveiliging die binnen de VM draait. Een VM is leuk om gevaren van binnen de VM tegen te houden maar heeft weinig zin tegen problemen op de host.

Het zou beter zijn als je browser en andere applicaties ook in een aparte VM draaien maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren. Een veilig host-OS blijft van belang.

[rty]

Bankzaken live-CD

[xFeverr]

rty schreef op donderdag 05 december 2013 @ 18:59:
Bankzaken live-CD

Jaa zo kan je ze natuurlijk ook om krijgen:p

[Verwijderd]

Als je een dual boot gebruikt met:
1. Xubuntu/Lubuntu met internet toegang
2. Windows XP zonder internet toegang

Blijft XP dan vrij van virussen of kunnen deze toch erbij komen via de Linux install?

[xFeverr]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 17:45:
Als je een dual boot gebruikt met:
1. Xubuntu/Lubuntu met internet toegang
2. Windows XP zonder internet toegang

Blijft XP dan vrij van virussen of kunnen deze toch erbij komen via de Linux install?

dat kan ja, maar ik zie dat nog niet snel gebeuren. waarvoor wil je xp zonder internettoegang voor gebruiken dan?

[Katsunami]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 17:45:
Als je een dual boot gebruikt met:
1. Xubuntu/Lubuntu met internet toegang
2. Windows XP zonder internet toegang

Blijft XP dan vrij van virussen of kunnen deze toch erbij komen via de Linux install?

Dat kan. Wat denk je van het downloaden van software via Linux, en deze dan installeren onder XP vanaf een USB-stick, bijvoorbeeld?

Een tijdje terug had ik een programma nodig, waarvoor geen enkel (werkbaar) OSS-alternatief te vinden was. Het programma was echter nogal een beetje duur (€299) om aan te schaffen voor het uitvoeren van één taak die me iets van 5 minuten zou kosten

Toen heb ik een Linux-VM zonder netwerk en WINE gebruikt om de demo van dat programma te installeren, de EXE te patchen met een crack zodat het dacht "geactiveerd" te zijn. Daarna kon ik mijn eenmalige taak uitvoeren, en daarna heb ik de VM weer vernietigd

En dat was echt een taak die geen hond ooit zou uitvoeren behalve in deze ene hele specifieke situatie.

[ Voor 37% gewijzigd door Katsunami op 06-12-2013 19:17 ]

[Verwijderd]

Ik bedoel meer dat een virus binnenkomt op de Linux installatie wat geen gevolgen heeft voor de Linux installatie maar wel zijn weg kan vinden naar de XP installatie. Sowieso zou het hier gaan om het gebruik van XP met oude software waar men gewend is mee te werken en die dus graag gebruikt .

[Katsunami]

Als het een virus is dat alleen werkt als je een Windows-executable waar het in zit opstart, dan kan het natuurlijk alleen Windows beïnvloeden als het virus zichzelf buiten de schijf waarop het draait weet neer te planten op de een of andere manier.

Dat is het hele punt van een virus.

[DJMaze]

Je kan ook een snapshot maken van de VM.
Als je het niet vertrouwd vervolgens na het afsluiten van de VM de snapshot terug zetten.

[sfranken]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 19:30:
Ik bedoel meer dat een virus binnenkomt op de Linux installatie wat geen gevolgen heeft voor de Linux installatie maar wel zijn weg kan vinden naar de XP installatie. Sowieso zou het hier gaan om het gebruik van XP met oude software waar men gewend is mee te werken en die dus graag gebruikt .

Nee, Windows executable (een virus is ook een executable) draait niet onder GNU/Linux omdat de compilers en runtimes er niet voor zijn.

[Verwijderd]

Het gaat bij mij in de omgeving wel goed met mensen 'om' te krijgen naar linux. Support voor XP dat afloopt, wat oudere machines en vaak geen zin om geld uit te gaan geven.
Meestal vragen ze mij of alles wat ze er mee willen ook kan. Blijkt dat ze niet meer dan een beetje youtuben, mail, faceboek en dat soortig meuk doen.
Er is er één die met een capturekaart nog heel veel video8 wil overzetten en dat kan ook.
Heb in vijf weken tijd al zes mensen blij gemaakt.

[PNJvG]

Hoe krijgen we Windows gebruikers over op GNU/Linux?
Nou, zo dus....

nieuws: Microsoft staakt verkoop retailversies Windows 7

[ Voor 13% gewijzigd door PNJvG op 07-12-2013 20:09 ]

[Katsunami]

Ik ken helemaal niemand die ooit retailversie van Windows (7 of wat dan ook) heeft gekocht.

Iedereen die ik ken en zelf een PC bouwt koopt een OEM-versie. (Dat mag gewoon, want je bent dan immers je eigen OEM / Fabrikant, maar je hoeft niet op support van MS te rekenen.) Die PC gaat meestal wel mee totdat er een nieuwe versie van Windows uitkomt, en dan bouwen ze een nieuwe, met een nieuwe OEM-versie. De vermelding "Wordt geleverd met een voorgeïnstalleerde, legale Windows" is daadwerkelijk een punt dat de verkoop van een oudere computer veel makkelijker maakt, zeker als er nog een jaar of 3-4 support op de Windows-versie zit.

Ik ken ook niemand (van de normale gebruikers) die een OEM-PC (zoals een HP) ooit heeft voorzien van een nieuwere Windows-versie.

Die oude man die ik wellicht in dit topic al heb genoemd belde gisteren dat hij had gelezen dat Windows XP zijn support verliest in april 2014.

"Heeft dat ook gevolgen voor Windows Vista op mijn DELL?" (Die computer kachelt al probleemloos voorwaarts sinds half 2007, met Windows Vista Business.)
- "Nee, die Windows-versie wordt nog ondersteund tot April 2017."
"OK mooi, dan zie ik wel wat ik in 2017 ga doen. Waarschijnlijk komt er dan wel een nieuwe computer; die kan dan weer mee tot 2027."

Ja, hij weet dat Vista een slechte naam heeft, en destijds zei hij: "We zien het wel; als het me niet bevalt of het werkt niet goed, dan kan ik kan er nog altijd Windows XP op zetten." Hij heeft echter nooit problemen ermee gehad, dus hij ziet geen reden om het te vervangen todat hij de computer vervangt.

Ik denk dat de meeste mensen wel zo denken. Als het werkt, gewoon laten draaien.

Die gast zal in 2017 zo'n 84 zijn, dus ik vind het wel grappig dat hij zo even praat alsof hij 2027 zonder twijfel gaat halen

Eerlijk gezegd zie ik er een veel groter probleem in als Microsoft over een jaar Windows 7 OEM uit de schappen gaat nemen, zodat je ook zelf geen computer meer kunt bouwen met een OEM-versie erop. Er zullen zat mensen zijn die het geen probleem vinden om in 2014-2015 een computer te bouwen met Windows 7, aangezien het nog ondersteund wordt tot 2020.

Of dat de overloop naar Linux aanzwengelt? Persoonlijk denk ik van niet. Hetzelfde werd gezegd ten tijde van XP ("Veel Windows 98-software zal niet meer werken"), hetzelfde werd gezegd ten tijde van Vista ("Er zijn geen drivers voor veel oudere hardware"), en hetzelfde werd ook gezegd toen Apple dingen als Mission Control invoerde ("Dat verkracht het hele OS"), maar voor Linux op de desktop heeft het allemaal niks uitgemaakt. Ik denk dat dit nu ook niet het geval zal zijn.

[ Voor 48% gewijzigd door Katsunami op 07-12-2013 20:42 ]

[Verwijderd]

knip

Win2Lin is een blog waar in brede zin artikelen, links en informatie m.b.t GNU/Linux en opensource wederzijds gedeeld wordt. We willen en platform zijn waar mensen laagdrempelig bruikbare informatie kunnen vinden m.b.t concrete gebruikerservaringen uit het dagelijks leven van linux gebruikers.

Dit kan zijn van heel simpel tot hoe installeer ik de nieuwe ubuntu op mijn laptop, tot een stuk complexer als, hoe configureer ik bestanden en schrijf je eenvoudige shell scripts. Of juist over hele gerichte onderwerpen zals webdesign en opensource software, of over gaming onder linux. Eigenlijk is de insteek heel breed mits er maar een raakvlak is met GNU/Linux, Unix en/-of opensource.

Werving is niet toegestaan volgens het beleid van Tweakers. - CAPSLOCK2000

[ Voor 37% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 09-12-2013 14:23 ]

[DJMaze]

Verwijderd schreef op maandag 09 december 2013 @ 13:57:
Werving is niet toegestaan volgens het beleid van Tweakers.[/mbr]

Ik vind het gewoon regelrecht spam!
Die gebruiker heeft zich (vandaag?) geregistreerd puur om alleen dat bericht te plaatsen.
Of ga ik hier nou in de fout?

[ Voor 14% gewijzigd door DJMaze op 09-12-2013 16:19 ]

[CAPSLOCK2000]

Omdat het in deze discussie wel on-topic is, meer dan een aantal andere posts in deze thread, heb ik een stukje van de post laten staan in de hoop dat we weer on-topic verder kunnen gaan. Dat lijkt nu ook kansloos.

PS. Volgende keer aub per TR reageren zodat we hier niet in de discussie hoeven te reageren.

[Verwijderd]

@capslock2000 bedankt voor je weldoordachte reactie en ik snap de aanpassingen ook volledig.

[Verwijderd]

Omdat veel Linux distro's veel te ingewikkeld zijn. Elke command line doe een gebruiker moet intikken is er al een te veel. Volgens mij lopen er nog zat linux ontwikkelaars/gebruikers rond die nog graag commands intikken, maar voor gewone gebruikers is windows zelf al lastig genoeg terwijl windows toch al erg vrij gebruiksvriendelijk is. Ik probeerde ook ooit Linux en moest voor drivers al command lines intikken.. nee dankje, zelf ik als 'geek' vind dat echt niks.

[DJMaze]

D-Mad dat punt is allang achterhaald. Je hoeft niet meer in de terminal te zijn voor dat soort dingen.
Er zijn veel vooruitgangen geboekt m.b.t. package managers en config gui's.
Doe gui's zouden daarentegen wel een wizard mogen hebben voor de echte leken.

[Buggle]

Ik wilde naar de volgende fase in 'klooien met linux' gaan, en heb eens een onder Windows afgeserveerde SSD (verdween steeds in Explorer, niets meer mee aan te vangen) in mijn oude laptop gestoken om te gaan klooien met LinuxFromScratch. Ik wil dat in principe vanuit een 'schone' distro doen, dus Debian Testing (Jessie dus) is de enige optie daarvoor. Overigens thumbs up voor Linux; die SSD werkt probleemloos!

Tot dat moment had ik er een hardeschijf met een dual boot Win7 / ElementaryOS in zitten. Werkte allebei prima. Nu, onder Debian (en onder allerlei andere aanverwante distro's die ik geprobeerd heb, van Xubuntu tot Ubuntu tot SparkyLinux tot PinguyOS tot Lubuntu) werkt dus mijn Intel 3945 WiFi chip niet meer - of beter gezegd, de chip werkt en herkent mijn access point, maar kan daar vervolgens geen verbinding mee maken. Ondersteuning voor de 3945 zit al eeuwen in de kernel, en het werkte ook gewoon out-of-the box onder alle OS-en die ik er tot nu toe op gehad heb (dat zijn Mint 14 en 15, Xubuntu en dus ElementaryOS geweest). Als een donderslag bij heldere hemel werkt dat ding dus nu ineens niet meer.
*Zucht*. Naja, wat doe je dan als vastberaden Linuxgebruiker; dan prik je er een USB 802.11n dongle in die je nog hebt liggen. Van TP-Link, met een Realtek chip die niet standaard door de kernel ondersteund wordt. Mijn Raspbmc distro ondersteunt dat ding probleemloos, standaard:

Furthermore, it came to my attention some users were using a TP-LINK WN725N V2 adapter. Raspbmc never supported this out of box, and this required users to install their own kernel module. I’ve fixed this by adding support for 8188EU chipsets into the Raspbmc kernel

Ik wist dus dat er ondersteuning voor bestaat, en ik wist ook dat het (nog) niet in de kernel 3.11 zit.

Dus ik op zoek op het net naar drivers voor deze chipset. Vrij makkelijk gevonden, en geinstalleerd. Voila, het lampje gaat inderdaad branden en langzaam knipperen. Onder windows knippert dat ding op standje epilepsie, dus dat vond ik al vreemd. En inderdaad heb ik ook hier geen internetverbinding mee. Hij kan in tegenstelling tot de geintegreerde 3945 wél verbinding maken met mijn accesspoint, en krijgt ook de juiste IP en DNS enzo toegewezen, maar ik kan er verder helemaal niets mee.

Toen las ik dat ondersteuning voor deze chipset in de 3.12 kernel zit, dus ik dacht hee, mooi moment om het compilen van mijn eigen kernel eens te oefenen. Dus ik via xconfig allemaal leuke dingen doen (waardoor overigens mijn power settings nu niet meer werken, waardoor later ineens de laptop uitvloog vanuit het niets omdat ik vergeten was de stroom weer aan te doen - zonder een waarschuwing *vloek*) en successvol de kernel gecompiled ("the debian way") en geinstalleerd. De dongle ging weer gewoon aan, maar het verbindingsprobleem was niet opgelost. Ook de 3945 deed het nog steeds niet. Dus ik denk nou, laat ik even een sudo make uninstall doen in de dir van mijn gedownloade driver. Bood ook geen soelaas.

Dit soort shit is dus gewoon ***. Nu moet ik dus mijn windows laptop ernaast houden, met een LAN kabel verbonden met de linuxlaptop en de Wifi sharen met de Ethernetverbinding. Onbruikbare rotzooi.

Overigens ook geprobeerd de nVidia blob te installeren (een GF Go 7400). Ging natuurlijk faliekant mis in het begin, totdat ik uitvond dat je er ook xconfig bij moet installeren. Toen werkte het wel. Voel me wel een beetje king of the hill omdat ik met een heleboel gekloot in de commandline dat probleem op heb kunnen lossen; de laptop bootte niet meer in een grafische schil. Hij bleef steken in wat men geloof ik tty noemt.

Maargoed, die laptop is zo natuurlijk gewoon onbruikbaar. En Wifi lijkt me behoorlijk basic. Het is ook gewoon onverklaarbaar dat het onder Elementary en alles wat ik daarvoor gehad heb wel werkt, maar met alle nieuwe installaties die ik geprobeerd heb niet. Het enige wat anders is, is de SSD. Misschien loopt die wel met kekke electromagnetische stralen mijn chips te verstoren, je weet het niet.

[CAPSLOCK2000]

Ik vind het tijd om dit topic te sluiten. Het is niet constructief meer. Klagen over wat er allemaal mis is met de wereld was niet het doel van dit topic. Er is hier niemand die er iets aan kan doen.