Is mijn receiver nu te zwak..voor mijn speakers?

[Moris]

Ik ben in het bezit van een Pioneer LX85 en heb luidspreakers hier staan met de volgende onderstaande gegevens.

Gegevens van de speakers
- Nominal power rating Watts: 160
- Music power rating Watts: 220
- Impedance Ohms: 4
- Sensitivity: 87dB
- 33kg

[BoAC]

Heb je zelf al gekeken wat je reciever aan kan?

Als ik het goed gezien heb is:

Impedantie bij uitgangsniveau: 6 Ω

Zie: http://www.pioneer.eu/nl/products/archive/SC-LX85/page.html

En waarom stel je deze vraag?

[Moris]

Omdat ik het niet snap, vandaar de vraag aan de kenners

[107mb]

hoe klinkt het?

[Moris]

Ik mis dynamiek

[bartvl]

Wat voor een muziek luister je en wat is je referentie kwa dynamiek?
En uiteraard: over wat voor een speakers hebben we het?

[teacher]

Die pioneer, die heeft toch pre outs?
Scoor anders een paar mooie mono blokken, zet daar die criterions op.
http://www.vincent-tac.de...weramplifier/sp-t800.html

[Moris]

Mijn Pioneer LX85 is dus te zwak voor de speakers.
Zijn die monoblokken niet een beetje overkill, is een stereoversterker niet voldoende ?

[MewBie]

Je versterker heeft vermogen zat, de impedantie van je speakers is te laag.

[The Eagle]

Wat is het merk en type van je speakers? Of is het zelfbouw?

[Moris]

Het gaat om deze speakers
http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=114&L=1

[JT]

Topicstarter: hoe weet je dat je dynamiek mist? Heb je dezelfde opname ergens anders gehoord waar je veel meer dynamiek hoorde?

MewBie schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 22:44:
Je versterker heeft vermogen zat, de impedantie van je speakers is te laag.

Zou diep triest zijn als de Pioneer dat niet aan kan. Dus dat geloof ik niet.

[gastje13]

Ik mis twee zeer essentiele gegevens om te kunnen bepalen of je versterker te zwak is of niet

1. Luisterafstand (elke meter verder is dubbel vermogen)
2. Luistervolume (elke 3dB hoger is dubbel vermogen)

De kans dat je versterker de speakers niet aan kan is zeer nihil (tenzij de ruimte extreem groot is en/of extreem volume) . . .

De opgegeven specs van de speakers zijn heel normaal en geven normaal gesproken geen problemen.

[ Voor 21% gewijzigd door gastje13 op 28-08-2013 22:54 ]

[Moris]

Ik denk dat mijn speakers in de technische gevens overeen komen met deze
http://www.dynaudio.com/i...stems/focus/focus_340.php

[gastje13]

Ook die speaker is qua specificaties niks bijzonders. Qua geluid dan weer wel maar dat is een ander verhaal.

[Moris]

Luisterafstand en driehoek is 3.60 meter.
Luistervolume meestal tussen -30 en 20dB

Geluid tussen Dynaudio Focus 340 en de mijne zijn zeer sterk vergelijkbaar

[ Voor 31% gewijzigd door Moris op 28-08-2013 22:56 ]

[Wootism]

Dat niemand zich hier stoort aan TS die maar mondjesmaat informatie geeft over zijn probleem....

[gastje13]

Rekensommetje:

Stel de speaker heeft een minimum impedantie van 4 Ohm en het rendement is opgeven als 87db/watt/meter (gebruikelijke manier van rendement omschrijven)

Stel de TS luistert op 96dB. Tamelijk hard

-3.60meter rond ik voor het gemak af naar 4 meter. Dit betekend dat de speaker per watt 87-(4*3) = 78DB aan geluidsvolume produceert.

-Voor 93DB is dan 64 Watt per kanaal noodzakelijk (gezien er twee speakers staan mag er van de 96DB 3DB afgetrokken worden)

*3DB is verdubbeling van vermogen wat noodzakelijk is. Dit haalt de genoemde versterker gemakkelijk.

[Moris]

gastje13 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:03:
Rekensommetje:

Stel de speaker heeft een minimum impedantie van 4 Ohm en het rendement is opgeven als 87db/watt/meter (gebruikelijke manier van rendement omschrijven)

Stel de TS luistert op 96dB. Tamelijk hard

-3.60meter rond ik voor het gemak af naar 4 meter. Dit betekend dat de speaker per watt 87-(4*3) = 78DB aan geluidsvolume produceert.

-Voor 93DB is dan 64 Watt per kanaal noodzakelijk (gezien er twee speakers staan mag er van de 96DB 3DB afgetrokken worden)

*3DB is verdubbeling van vermogen wat noodzakelijk is. Dit haalt de genoemde versterker gemakkelijk.

Yep, hier ben ik wat mee, rekensommen maken sommige dingen toch wat duidelijker verstaanbaar
Het probleem ligt dus niet bij de reciever.

Zou het kunnen dat de speakers na 1 weekje nog niet voldoende zijn ingespeeld ?

[gastje13]

Heb je de speakers in de winkel beluisterd? Als het daar wel goed klonk met dezelfde muziek zou het bijvoorbeeld de akostiek kunnen zijn.

[TBTL]

Meer dynamiek ga je niet krijgen met een andere versterker.

gastje13 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:03:
Rekensommetje:

[mieren**modus] Je vergeet de crestfactor en dat de specs vaak optimistisch zijn opgegeven. Verder weet je niet of je op 0dB de versterker al / pas volledig uitstuurt. Ik ben het wel met je eens dat de TS op idiote volumes luistert als deze versterker te licht is voor hem.

[ Voor 14% gewijzigd door TBTL op 28-08-2013 23:14 ]

[MewBie]

JT schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 22:51:
Topicstarter: hoe weet je dat je dynamiek mist? Heb je dezelfde opname ergens anders gehoord waar je veel meer dynamiek hoorde?


[...]

Zou diep triest zijn als de Pioneer dat niet aan kan. Dus dat geloof ik niet.

Volgens de specificaties gaat de Pioneer van 6 tot 16 Ohm, zijn speakers zijn 4 Ohm.

[Moris]

gastje13 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:10:
Heb je de speakers in de winkel beluisterd? Als het daar wel goed klonk met dezelfde muziek zou het bijvoorbeeld de akostiek kunnen zijn.

Heb de speakers samen met de Dynaudio Focus beluisterd in de winkel en de Focus thuis, waarbij er meer dynamiek was.
De Focus heeft ook 4 Ohm

[ Voor 3% gewijzigd door Moris op 28-08-2013 23:14 ]

[mr.paaJ]

Moris schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:06:
[...]
Zou het kunnen dat de speakers na 1 weekje nog niet voldoende zijn ingespeeld ?

Dat kan. Het kan ook zijn dat de akoestiek thuis heel anders is dan waar je ze eerst hoorde, probeer eerst wat te experimenteren met plaatsing.
Of dat de Pioneer toch niet zoveel controle geeft als het vermogen doet vermoeden. 190w mag je met een korrel zout nemen, gemeten op 1kHz met 1% vervorming en waarschijnlijk in een speaker. Losse eindversterker proberen kan dat vraagstuk verhelderen.

[ Voor 20% gewijzigd door mr.paaJ op 28-08-2013 23:15 ]

[Moris]

Klasse D, heeft toch weinig verlies in redement?

[gastje13]

MewBie schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:11:
[...]

Volgens de specificaties gaat de Pioneer van 6 tot 16 Ohm, zijn speakers zijn 4 Ohm.

Dit zou in de praktijk geen problemen mogen opleveren bij een versterker uit deze klasse. Uiteraard moet er wel meer stroom geleverd worden, maar dat het vermogen daardoor totaal instort is erg onwaarschijnlijk. In het slechtste geval komt er net zoveel vermogen uit als bij 8 ohm impedantie (goede versterkers leveren doorgaan meer vermogen in 4 ohm dan 8 ohm)

Ik zou het in de akoestiek zoeken.

[mr.paaJ]

Klasse D trekt relatief weinig stroom uit het stopcontact, zegt verder weinig over geleverd vermogen en het meten daarvan.

[Moris]

Zit echt niet in de akoestiek, heb daarvoor voldoende naar de Dynaudio Focus geluisterd en de ruimte hiervoor al aangepast.

[mr.paaJ]

Plaatsing en richting doen ook een hoop.

[Moris]

Had mijn speakers eerst recht naar de luisterplaats gericht, om hierna met steeds 15° toe in te draaien.
Op +/- 30° klinken ze momenteel het beste in een luisterdriehoek van 3.60meter.

[gastje13]

mr.paaJ schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:16:
Klasse D trekt relatief weinig stroom uit het stopcontact, zegt verder weinig over geleverd vermogen en het meten daarvan.

Aha klasse-D. Daar heb ik dan niet aan gedacht. Die zijn over het algemeen wel iets gevoeliger voor impedantieschommelingen. Als laat zich dat meer tonen (horen is een 2e punt) in het lineaire bereik dan in dynamiek.

Als een versterker (uitgezonderd buizenversterkers) tekort komt in vermogen hoor je dat doorgaans niet zozeer in dynamiek maar in clipping (een zeer nare krasserige vervorming). Wanneer er vermogen tekort is worden de pieken van het signaal afgevlakt met een zeer naar geluid als gevolg. Uiteraard beperk je dan ook de dynamiek maar de bijkomende vervorming zal je veel sneller opvallen.

[ Voor 7% gewijzigd door gastje13 op 28-08-2013 23:26 ]

[Moris]

gastje13 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:24:
Die zijn over het algemeen wel iets gevoeliger voor impedantieschommelingen. Als laat zich dat meer tonen (horen is een 2e punt) in het lineaire bereik dan in dynamiek.

Ik ben even niet meer mee

[gastje13]

Lineair bereik -> hoe sterk alle frequenties weergeven worden. Ideaal zou je willen dat een versterker de lage tonen net zo hard versterkt als bijvoorbeeld de hoge tonen. Als dit niet is heb je linaire vervorming

Impedantie schommelingen -> De imepdantie van een speaker is nooit vast. Deze is een functie van de frequentie. Bijvoorbeeld in het laag is deze 6 Ohm, in het hoog 10 Ohm. De waarde die opgegeven wordt bij de specs is doorgaans een minimum of gemiddelde waarde. In de praktijk zou je een grafiek kunnen tekenen met op de horizontale as de frequentie en op de verticale as de impedantie.

Deze twee zaken zijn aan elkaar gekoppeld. Een goede versterker zorgt ervoor dat de output altijd constant blijft, als het nou 4 ohm is of 10 ohm. Een slechte versterker geeft bij 4 ohm (of hoe lager de impedantie) minder output dan bij 10 ohm. En gezien de impedantie afhangt van de frequentie zal een slechte versterker niet elke frequentie even hard versterken.

[ Voor 6% gewijzigd door gastje13 op 28-08-2013 23:31 ]

[Moris]

Bedant voor de toelichting.
Zou mijn klasse D reciever dan voor dit probleem zorgen, want het geluidsbeeld wat ik nu mis is moeilijk in woorden te vertalen, net alsof ik dynamiek mis.

[gastje13]

Dus nee, tenzij je ook andere vervorming hoort (het beschreven clippen met name) verwacht ik het niet.

Inkoppertje misschien maar staat de versterker op source direct ? (of in elk geval alle processing uit ?)

[Moris]

Reciever staat op Pure Direct en vraag me af of een stereoversterker hier verbetering in geeft?
Misschien moeten de speakers na een weekje toch nog meer ingespeeld worden

[ Voor 82% gewijzigd door Moris op 28-08-2013 23:40 ]

[teacher]

Vertel het ons over een weekje..

Of twee...

[Flozem]

Heb je de speakers al via de versterker gecalibreerd? Wil wel eens wat uitmaken.

[Moris]

Wat bedoel je met de speakers via de versterker calibreren?
Ik speel in Pure Direct, dus zonder enige toevoeging van toonregeling of wat ook.

[DjVe]

Je had toch bij de dealer een andere versterker geleend en hoorde daar geen verschil tussen?

[Verwijderd]

Volgens mij heeft de TS de speakers geheel overbodig of verkeerd "ïngespeeld". Vrijwel alle speakers worden van fabriekswege ingespeeld geleverd. Dan is de "akoestische slew rate" optimaal. Verder inspelen veroorzaakt vaak vervorming. De spreekspoel schraapt dan.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2013 09:45 ]

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:43:
Volgens mij heeft de TS de speakers geheel overbodig of verkeerd "ïngespeeld". Vrijwel alle speakers worden van fabriekswege ingespeeld geleverd. Dan is de "akoestische slew rate" optimaal. Verder inspelen veroorzaakt vaak vervorming. De spreekspoel schraapt dan.

Het is jammer dat er geen internationale sarcasme-emoticon is, dan had je die erna kunnen zetten.

Er uiteraard van uitgaande dat hetgeen er stond niet serieus was,hetgeen ik terdege hoop

[Verwijderd]

Brad Pitt schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:46:
[...]

Het is jammer dat er geen internationale sarcasme-emoticon is, dan had je die erna kunnen zetten.

Er uiteraard van uitgaande dat hetgeen er stond niet serieus was,hetgeen ik terdege hoop

Het was niet sarcastisch bedoeld, maar het hele inspeelverhaal van de TS is natuurlijk onzin. Mijn indruk is, het topic lezende, dat de speakers op deze amp gewoon niet beter kunnen en de TS er te hoge verwachtingen van heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2013 18:17 ]

[Flozem]

Moris schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 07:24:
Wat bedoel je met de speakers via de versterker calibreren?
Ik speel in Pure Direct, dus zonder enige toevoeging van toonregeling of wat ook.

Van de product-pagina van jouw versterker:

"Luidsprekers intelligent afstemmen
Surround luidsprekers kunnen bijna nooit ideaal geplaatst worden. Net als een echte geluidsprofessional analyseert MCACC daarom het bestaande geluidsveld met behulp van een microfoon (inbegrepen) en stelt het de geluidstimings bij om het systeem nauwkeurig op je kamer af te stemmen"

Door die calibratie wordt de speakerafstand, en gain per speaker ingesteld. Daarnaast wordt mogelijk nog op problemen met de fase (verkeerd om aangesloten of slecht contact) gecontroleerd. Dat laatste doet mijn NAD t757 in ieder geval, maar die gebruikt een net iets ander calibratie programma..

[ Voor 19% gewijzigd door Flozem op 29-08-2013 12:44 ]

[DjVe]

Op de stand "pure direct" wordt de DSP in zijn geheel omzeild en werkt MCACC dus niet mee. Bij de direct mode kan je wel de MCACC mee laten spelen.

[Verwijderd]

Lijkt mij sterk dat deze receiver hiervoor te zwak is. Misschien op zeer hoge volumes, maar bij normaal gebruik zou het geen probleem moeten zijn. Mocht het geluid niet bevallen dan heb je waarschijnlijk gewoon de verkeerde speakers gekocht. Je zegt tevens dynamiek te missen, dat hoeft helemaal niets maken hebben met je receiver of je speakers: de bron (cd/dvd/blu-ray) kan gewoon slecht zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2013 13:18 ]

[Verwijderd]

Op het Hifi-forum loopt een soortgelijk topic. Daar is de Topic-starter, die ook MORIS heet, al iets verder. Wellicht, dat een doodgewone stereoversterker ook het probleem van onze MORIS kan oplossen.

Zie:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=27555.0

[MPAnnihilator]

Hoe dicht/ver staan die speakers van de muur ? Zet ze indien mogelijk eens wat dichter tegen de muur , zo'n 10à15 cm... Dan moeten ze toch wat warmer klinken , ook op stillere volumes.

[ Voor 2% gewijzigd door MPAnnihilator op 29-08-2013 13:49 . Reden: typo ]

[Moris]

Intussen is de reden boven water komen drijven, waarom het geluidsbeeld nu niet aan de verwachtingen voldeed. Receiver rook vandaag voor het eerst verbrand en we moeten het volume verder opendraaien als normaal. Echt triest nu wij hier van de nieuwe setup wil genieten

Ik vraag me af wat dit weeral moet gaan kosten
Ben sowieso van plan om hiervoor een herstelofferte te laten maken.

Stel, dat de receiver toch, te duur wordt voor een herstelling:
Is het zinvol om een goedkopere (minder vermogen/watt) receiver dan de Pioneer LX-85 aan te kopen en dit te combineren met een zware geïntegreerde stereoversterker?
De zware geïntegreerde stereoversterker moet dan wel voorzien zijn van een knop “Directe Line-IN”, zodat de receiver in multichannel het signaal kan doorgeven naar de Fronts op de stereoversterker.

[MewBie]

Moris schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 15:19:
Intussen is de reden boven water komen drijven, waarom het geluidsbeeld nu niet aan de verwachtingen voldeed. Receiver rook vandaag voor het eerst verbrand en we moeten het volume verder opendraaien als normaal. Echt triest nu wij hier van de nieuwe setup wil genieten

Ik vraag me af wat dit weeral moet gaan kosten
Ben sowieso van plan om hiervoor een herstelofferte te laten maken.

Stel, dat de receiver toch, te duur wordt voor een herstelling:
Is het zinvol om een goedkopere (minder vermogen/watt) receiver dan de Pioneer LX-85 aan te kopen en dit te combineren met een zware geïntegreerde stereoversterker?
De zware geïntegreerde stereoversterker moet dan wel voorzien zijn van een knop “Directe Line-IN”, zodat de receiver in multichannel het signaal kan doorgeven naar de Fronts op de stereoversterker.

Ik denk niet dat verbrandde electronica de reden is dat het geluid niet voldeed, maar het gevolg
Ik blijf er bij dat je speakers een te lage impedantie hebben voor de versterker waardoor je die nu overbelast hebt met als gevolg gefrituurde componenten in je receiver.

Als je iets nieuws gaat kopen koop dan een receiver met preouts en een losse eindversterker voor je fronts die volgens de specificaties met 4 Ohm speakers overweg kan. Als de receiver ook met 4 Ohm overweg kan heb je waarschijnlijk niet eens een losse eindversterker nodig. Waarom zou je een receiver willen en daarnaast nog een losse geintegreerde versterker voor je fronts? Stereo bronnen kunnen gewoon via de receiver en gezien de prijs van de speakers zou ik het voor een eventuele geldbesparing in ieder geval niet doen.

[Moris]

MewBie schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 18:01:
[...]
Ik denk niet dat verbrandde electronica de reden is dat het geluid niet voldeed, maar het gevolg
Ik blijf er bij dat je speakers een te lage impedantie hebben voor de versterker waardoor je die nu overbelast hebt met als gevolg gefrituurde componenten in je receiver.

Shit, had dit maar eerder duidelijker geweest voor me, dan was de Pioneer receiver nog iets waard

MewBie schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 18:01:
Als je iets nieuws gaat kopen koop dan een receiver met preouts en een losse eindversterker voor je fronts die volgens de specificaties met 4 Ohm speakers overweg kan. Als de receiver ook met 4 Ohm overweg kan heb je waarschijnlijk niet eens een losse eindversterker nodig. Waarom zou je een receiver willen en daarnaast nog een losse geintegreerde versterker voor je fronts? Stereo bronnen kunnen gewoon via de receiver en gezien de prijs van de speakers zou ik het voor een eventuele geldbesparing in ieder geval niet doen.

Als ik je goed begrijp ben ik het beste af met een receiver die een Front Pre-out heeft en een losse eindversterker, waarop ik de fronts aansluit. Beiden moeten wel overweg kunnen met 4 Ohm speakers.

Bedoel je dus een setup, zoals onderstaand voorbeeld?

Setup -1:
Receiver: Onkyo TX-NR5009

Setup -1:
Receiver: Onkyo TX-NR5009
Eindversterker: Onkyo M-5000R

[ShittyOldMan]

Als je op -30 tot -20 luistert is 4ohm echt geen probleem tov 6 ohm. Eigenlijk op geen enkele receiver is dat een probleem. Het heeft mijn inziens weinig zin om de Pioneer in te ruilen voor de Onkyo.

Als je de Dynaudio beter vond klinken, kan het ook zo maar eens zo zijn dat de Dynaudio gewoon een betere speaker is (niet vreemd, het zijn ook goeie dingen). Dat ze beide qua specificaties dezelfde getallen hebben zegt vrij weinig over hoe een speaker klinkt.

Het kan best dat de Pioneer kapot of gaar is, maar probeer eerst even de Dynaudio's thuis voordat je met andere versterkers in de weer gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door ShittyOldMan op 30-08-2013 19:25 ]

[Moris]

Wat betreft al die waarden van Ohm, ik snap hier als muzekliefhebber helaas niet veel van. Zolang ik maar weet dat een receiver/versterker geschikt is voor mijn speakers ben ik al tevreden, verder gaat het op al die apparaten om toeters en bellen.

Ik ben niet van mening dat de Dynaudio’s beter of slechter klinken, heb deze zeeeer lang naast de T+A beluisterd (klankeigenschappen liggen voor mij, niet ver uit elkaar).

Zoals ik in mijn laatste bericht vandaag liet weten ruikt de Pioneer verbrand, waarbij ik vermoed dat de eindversterker/s stuk is. Ga verder geen risico lopen om deze nog te gebruiken voor mijn speakers ook nog naar de maan zijn.

Gelukkig heb ik boven nog een Denon AVR-1713 staan, kan ik het risico nemen om deze voorlopig op de speakers aan te sluiten, zonder dat er rook uitkomt ….?

[ Voor 7% gewijzigd door Moris op 30-08-2013 20:01 ]

[Barreljan]

ShittyOldMan schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 19:24:
Als je op -30 tot -20 luistert is 4ohm echt geen probleem tov 6 ohm. Eigenlijk op geen enkele receiver is dat een probleem. Het heeft mijn inziens weinig zin om de Pioneer in te ruilen voor de Onkyo.

Als je de Dynaudio beter vond klinken, kan het ook zo maar eens zo zijn dat de Dynaudio gewoon een betere speaker is (niet vreemd, het zijn ook goeie dingen). Dat ze beide qua specificaties dezelfde getallen hebben zegt vrij weinig over hoe een speaker klinkt.

Het kan best dat de Pioneer kapot of gaar is, maar probeer eerst even de Dynaudio's thuis voordat je met andere versterkers in de weer gaat.

Eens, ik heb hier een oudere Pioneer (vsx-917k) en met speakers van 4 Ohm raad de manual aan de impedantie op 6 te zetten (in plaats van 8 ). Nu 3 jaar verder en geen probleem, hoe hard/zacht het ook staat.

[FeaR]

Moris schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 20:00:
Gelukkig heb ik boven nog een Denon AVR-1713 staan, kan ik het risico nemen om deze voorlopig op de speakers aan te sluiten, zonder dat er rook uitkomt ….?

Zolang je niet te hard speelt en de grenzen van de receiver opzoekt is dat geen probleem. Als je versterker gaat clippen kan dat je tweeters kosten en dat is ook niet grappig.

Barreljan schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 20:37:
[...]
Eens, ik heb hier een oudere Pioneer (vsx-917k) en met speakers van 4 Ohm raad de manual aan de impedantie op 6 te zetten (in plaats van 8 ). Nu 3 jaar verder en geen probleem, hoe hard/zacht het ook staat.

Één en ander staat natuurlijk ook wel in lijn met de gevoeligheid/rendement van de speakers. Als die waarde zeer laag is zal je al meer vermogen nodig hebben om op een geluidsniveau te komen ten opzichte van speakers met een hoger rendement. Combinatie lage impedantie en laag rendement kan funest zijn, maar dat is ook alleen als je buren mee moeten genieten.

Moris schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 18:35:
Setup -1:
Receiver: Onkyo TX-NR5009

Setup -1:
Receiver: Onkyo TX-NR5009
Eindversterker: Onkyo M-5000R

Klap eens achter een powerhouse achter die speakers als je zeker wilt weten dat er niets te zwak is. Er komen dikwijls eindversterkers voorbij (op bijvoorbeeld HT Forum) voor zeer leuke bedragen die met gemak 200 Watt of meer kunnen leveren. Die Parasound met dubbele 230 Volt-ingang is wel grappig en zal zeker geen vermogen te kort komen. Nu weet ik ook dat getalletjes niets zeggen, maar voor jouw gevoel lijkt me dat geen verkeerde optie.

[ Voor 21% gewijzigd door FeaR op 30-08-2013 20:42 ]

[Moris]

Weer stof tot nadenken.
Zal de Denon AVR-1713 in de plaats van de Pioneer zetten, zodat ik vanavond even van een filmpje kan genieten. Voor de zekerheid ga ik met regelmaat maar eens voelen/ruiken of de Denon stand houdt.

Wat betreft eindversterker of niet in combinatie met receiver voor mijn speakers ben ik er nog niet uit, temeer omdat de meningen hierover nogal verdeeld zijn.

[Moris]

Update:
Gisterenavond de Denon AVR-1713 in de plaats van de Pioneer LX85 gezet om uitgebreid naar film te kijken/luisteren, hierbij werd de Denon AVR-1713 niet abnormaal warm. De sound/dynamiek die ik voorheen miste was direct terug van de partij alsook het surround gevoel. Deze ochtend heb ik nog even van muziek genoten waarbij het stereobeeld en de gemiste dynamiek weer terug aanwezig was

Wanneer ik het volume verder openzet op de Denon AVR-1713, loop ik wel vlug tegen het beperkte vermogen aan, maar intussen kan ik wel eventjes verder in afwachting van een nieuwe upgrade.

De boosdoener van dit alles is dus de overleden Pioneer LX85

[gastje13]

Gezien de aanschaf prijs van die pioneer zou ik kijken of hij nog te repareren is voor een normaal bedrag. Ik verwacht dat het geen ernstig defect is. Wellicht een elco of geroosterde weerstand ergens in de voeding of eindtrappen.

Dat je speakers de receiver geroosterd hebben lijkt me erg onwaarschijnlijk, doorgaans is het andersom. En een overbelaste versterker hoor je heel duidelijk daar wil je niet naar luisteren.

Als je toch iets nieuws wilt, ik zou kijken voor een fatsoenlijke krachtige receiver gaan welke gewoon volgens het klasse AB principe werkt. Marantz sr7006 ofzoiets. Zitten leuke functies op en zijn meer dan krachtig genoeg. Hoeft zeker geen 2000 euro te kosten zoals de pioneer. Voor de helft heb je een top receiver.

[ Voor 10% gewijzigd door gastje13 op 31-08-2013 23:13 ]

[Moris]

De Pioneer wordt nu dinsdag naar de winkel gebracht voor een offerte tot herstelling.
Volgens het verhaal daar, zouden er enkele eindtrappen kunnen verbrand/defect zijn.

Deze ochtend heb ik de Pioneer op het stroomnet aangesloten om alles naar de fabrieksinstellingen te zetten, waarbij ik het volgende op de receiver te zien kreeg “Advance MCACC knippert”

Volgens de handleiding wil dit het volgende zeggen: De voedingseenheid is beschadigd! Haal de stekker uit de receiver en het stopcontact en bel het Pioneer erkend servicecenter.

Stel dat de Pioneer het budget voor herstelling overstijgt en ik zou gaan voor bv een Marantz sr7006 of dergelijks, is het dan aan te raden om dit te combineren met een eindversterker of wordt het overkill

Op de achterkant van de receiver zag ik bij de speakeraansluitingen het volgende staan op onderstaande afbeelding.

CAUTION: Speaker Impedance 6 Ohm – 16 Ohm, mijn speakers hebben een impedance van 4 Ohm..?

[TBTL]

Zolang je niet op maximaal volume speelt maakt de impedantie niet zoveel uit.

[Moris]

Bedankt
Wat het impedantie verhaal betreft, ga ik er als leek maar even vanuit, dat het overlijden van de Pioneer niet te wijten was aan de combi receiver en speakers.

Intussen ben ik nieuwsgierig aan het kijken naar enkele receivers, waaronder Denon AVR-X4000 – Marantz SR7008 – Onkyo TX-NR1010, al of niet nodig of gecombineerd met een eindversterker

Belangrijkste eisen samengevat:
• Multi XT32.
• Pre-Out (Front).
• Zone 2.
• Hdmi (beeld aanpassing)
• Gapless voor afspelen.
• Stabiele App.
• Stabiel en voldoende vermogen.

[gastje13]

Eindversterks zijn echt niet nodig, tenzij je echt op oorlogsterkte speelt . . . .
Een SR7008 levert een bom aan vermogen, praktisch in de meeste gevallen zelf overkill.

De voeding was ook mijn eerste idee. Bij een defecte eindtrap hoor je dit doorgaans op 1 kanaal, gezien deze voor elk kanaal los uitgevoerd zijn. Voeding is doorgaans niet duur te repareren. Met arbeidskosten erbij schat ik hooguit 150 euro. Als je het zelf zal doen misschien zelfs maar enkele euro's (elco'tje, weerstandje etc. kost niks)

[ Voor 9% gewijzigd door gastje13 op 01-09-2013 17:38 ]

[Moris]

Ik zal begin volgende week vlug weten of de Pioneer zal of kan gemaakt worden en binnen een normaal herstelbudget.
Hoe dan ook, wil ik echt niet te lang zonder degelijke receiver zitten en hou dus een nieuwe upgrade alvast voor ogen.

Twijfel tussen deze 3 receivers, zoals de Denon AVR-X4000 – Marantz SR7008 of de Onkyo TX-NR1010 een eindversterker is met bovenstaande receivers blijkbaar overkill.

[Moris]

Intussen is het bevestigd dat mijn overleden Pioneer LX-85 geen 4 Ohm speakers ondersteund.

De nieuwe LX-87 ondersteund dit wel Info hier: http://www.pioneer.eu/nl/...8/405/SC-LX87-K/page.html

[gastje13]

De 4 ohm impedantie heeft die versterker echt niet opgeblazen. Hij moet iets meer stroom leveren dat wel, maar tenzij je echt op discotheek niveau speelt maakt dat in de praktijk niets uit. Doorgaans zit er zelfs een beveiliging in moderne receivers die het apparaat uitschakelt bij kortsluiting of overbelasting.

Daarbij is impedantie die bij speakers opgegegven wordt ook met een flinke korrel zout te nemen Je moet eens weten hoeveel 8 ohm luidsprekers er zijn die ruim onder de 4 ohm dippen op bepaalde frequenties. Een speaker impedantie is nooit strak bij elke frequentie een bepaalde waarde maar is een functie van de frequentie. Er zijn zat "8 ohm" speakers die bijvoorbeeld op het resonantiepunt 64 ohm zijn en op bepaalde plekken 2 ohm. Deze zijn lastiger aan te sturen dan een speaker van 4 ohm die daar niet onder geraakt.

Mocht die pioneer echt kapot gaan van een 4 ohm speaker ben je behoorlijk opgelicht voor het geld. Dan is (was) het echt een bagger versterker (vele male slechter dan je Denon)

[ Voor 41% gewijzigd door gastje13 op 06-09-2013 09:04 ]

[heggico]

Zucht, lees je eerst eens in aub?

4 ohm speaker betekend 4 ohm bij 1 Khz, dat ie stijgt en daalt bij verschillende frequenties klopt wel.
Er staat ook specifiek op dat de receiver geen 4 ohm kan, dus hoezo is hij opgelicht als je buiten de specs gaat werken?

Toegegeven, als je de receiver op een normaal niveau aanzet (max half o.i.d.) kan het weinig kwaad om een 4 ohm speaker op deze receiver aan te sluiten. Maar, dat ligt ook aan de versterker. Als de uitgangsimpedantie te hoog is probeert een 4 ohm speaker te veel stroom te trekken. Hierdoor zakt de spanning in en krijg je vervorming. Klasse D is hier vrij gevoelig voor, aangezien er intern een aantal spoelen/condensatoren in zitten die afgesteld zijn op een bepaalde impedantie. Dit is denk ik ook de reden van de vervorming die je hoorde, al is het tegenwoordig toch meestal zo dat de uitgangsimpedantie erg laag is (<1 ohm)

[gastje13]

heggico schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 10:04:
Zucht, lees je eerst eens in aub?

4 ohm speaker betekend 4 ohm bij 1 Khz, dat ie stijgt en daalt bij verschillende frequenties klopt wel.
Er staat ook specifiek op dat de receiver geen 4 ohm kan, dus hoezo is hij opgelicht als je buiten de specs gaat werken?

Misschien lees ik gewoon heel slecht hoor, maar ik zie nergens in de datasheets van de speakers die de TS gebruikt dat de impedantie gemeten is bij 1kHz. Dus dat als er 4 ohm aangegeven wordt op een speaker aannemen dat dit bij 1kHz gemeten is slaat nergens op tenzij dit aangegeven staat. Het kan net zo goed een minimum waarde zijn, maar ook een gemiddelde. 1Khz zie je echter wel vaak bij rendement, bijvoorbeeld 87db/w/m bij 1kHz. Maar ook hier als dat niet aangegeven is kun je daar niet vanuit gaan.

Een versterker van 2000 euro mag je verwachten dat deze gewoon 4 ohm (minimum impedantie dan) aankan. Dit zijn technisch gezien nou niet bepaald hele aparte exotische waarden. Daarnaast zoals ik al zei, impedantie is met een korrel zout te nemen, als een versterker kapot gaat bij 4 ohm gaat deze ook kapot bij een groot deel van alle 8 ohm speakers gezien zoals ik al zei deze niet constant 8 ohm zijn maar in veel gevallen lager gaan. Daarnaast hangt het sterk af van het volume en het rendement van je speakers. Elke versterker gaat vervormen op een gegeven moment als je ze ver genoeg uitstuurt. In 4 ohm wellicht sneller dan in 8 ohm maar dan spelen we echt op volumes die voor thuisgebruik niet normaal zijn. De vervorming die daarbij vrijkomt sloopt de speaker veel eerder trouwens dan de versterker.

Met opgelicht doelde ik meer op dat je dan een versterker hebt die veel te duur is voor de kwaliteit die deze bied. Toegegeven, opgelicht is wellicht niet de correcte term dat wel.

[ Voor 36% gewijzigd door gastje13 op 06-09-2013 10:42 ]

[heggico]

gastje13 schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 10:18:
[...]
Een versterker van 2000 euro mag je verwachten dat deze gewoon 4 ohm (minimum impedantie dan) aankan.

Staat duidelijk op dat ie dat niet aankan, maakt niet uit hoe duur die is. Een lamp waarvan in de specs staan dat ie maar op 110V mag sluit je ook niet aan op 220V.

[gastje13]

heggico schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 13:26:
[...]


Staat duidelijk op dat ie dat niet aankan, maakt niet uit hoe duur die is. Een lamp waarvan in de specs staan dat ie maar op 110V mag sluit je ook niet aan op 220V.

Ik blijf erbij dat die specificatie met een korrel zout genomen moet worden.

Zoals het daar staat kan de versterker het grootste deel van de speakers niet aan, zoals ik al zei een groot deel van de >6 ohm speakers dipt daaronder. Als je het letterlijk neemt kan deze versterker het grootste deel van de speakers niet aansturen.

Als je het strikt bekijkt kun je eigenlijk pas iets zeggen over de impedantie als je weet wat het maximale vermogen is dat de versterker bij de minimale impedantie kan leveren voordat de versterker overbelast wordt , wat het luistervolume is op welke afstand, wat het rendement van de speaker is en wat de minimale impedantie van de speaker is. Zonder al deze informatie kun je nooit zeggen of een versterker wel of niet de speaker impedantie aan kan.

Ik wil hiermee zeggen dat die specificatie die achterop die versterker is eigenlijk weinig zegt. Als ik bekijk wat er gemiddeld aan vermogen nodig is in een huiskamer dan neem ik aan (laat ik zo zeggen) dat het zeer onwaarschijnlijk is dat je de TS zijn versterker frituurt met z'n speakers.

[ Voor 43% gewijzigd door gastje13 op 06-09-2013 14:22 ]

[Moris]

De Pioneer heeft blijkbaar toch de geest gegeven, toen deze 5 speakers in surround van 4Ohm te verduren kreeg. Voorheen geen enkel probleem gekend met andere speakers.

[heggico]

Als op de versterker staat aangegeven dat hij speakers van 6-16 ohm verwacht moet je daar idd boven blijven. En ja, die speakers dippen in de weerstand op bepaalde frequentie. Het zou best kunnen dat een 8ohm speaker naar 2/3 ohm dipt op een bepaalde frequentie. Daar is hij ook op gemaakt. Met een 4 ohm speaker zou hij dan wel naar 1/2 ohm kunnen dippen en dat kan hij niet aan. Over het algemeen gaat er dan te veel stroom lopen en het zal dan wel werken, maar met een kortere levensduur.

Blijkbaar kon de receiver echt geen 4 ohm aan, anders hadden ze dat heus wel aangegeven. Daardoor zouden ze ineens heel wat meer speakers kunnen gebruiken.

Maar we gaan een beetje offtopic. Moris, weet je al of je receiver gerepareerd kon worden? (ik denk dat alleen de eindtrappen eruit liggen namelijk)

[gastje13]

heggico schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 16:57:

Maar we gaan een beetje offtopic. Moris, weet je al of je receiver gerepareerd kon worden? (ik denk dat alleen de eindtrappen eruit liggen namelijk)

De TS schreef eerder al dat de versterker zelf aangaf dat de voeding defect is.

Beetje versterker beveiligd zich tegenwoordig ook als de stroom te groot wordt maar dat terzijde.

[ Voor 13% gewijzigd door gastje13 op 07-09-2013 18:51 ]

[JT]

@ Allen die denken dat een amp van Pioneer van 1000e ofzo geen 4 ohm aan kan:

FeaR schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 20:40:
[...]


Één en ander staat natuurlijk ook wel in lijn met de gevoeligheid/rendement van de speakers. Als die waarde zeer laag is zal je al meer vermogen nodig hebben om op een geluidsniveau te komen ten opzichte van speakers met een hoger rendement. Combinatie lage impedantie en laag rendement kan funest zijn, maar dat is ook alleen als je buren mee moeten genieten.

Ik heb een tijdje mijn Jamo Concert 8, die 4 ohm zijn, bekend staan om flinke impedantiedippen én laag rendement zijn (85db uit m'n hoofd) een tijdje aangestuurd met een VSX 812 Budgetsurround amp die ik nieuw had gekocht voor 250 euro ofzo en nog lager dan de 917K die aangehaald is door BarrelJan. Dat ging nog aardig hard voor het ging vervormen. Was echt geen enkel probleem Als het wel een probleem was dan waren er echt wel meer topics op internet van mensen met hetzelfde probleem.

Moris schreef op zondag 01 september 2013 @ 13:34:
Intussen ben ik nieuwsgierig aan het kijken naar enkele receivers, waaronder Denon AVR-X4000 – Marantz SR7008 – Onkyo TX-NR1010, al of niet nodig of gecombineerd met een eindversterker

Wat je kunt doen is een niet al te dure receiver halen met pre-outs. Dan zoeken naar Marantz MA500 mono-eindtrappen. En nee, losse eindtrappen zijn nooit overkill want je helpt een speaker eerder naar de klote met te weinig vermogen dan met teveel Daarnaast klinken veel eindtrappen beter dan de ingebouwde wat ook niet raar is aangezien eindtrappen zich meestal in een andere prijsklasse bevinden.

gastje13 schreef op zondag 01 september 2013 @ 17:37:
Eindversterks zijn echt niet nodig, tenzij je echt op oorlogsterkte speelt . . . .

Dat is het kwantiteitsargument. Zoals ik al zei help je speakers eerder naar de klote met te weinig vermogen maar daarnaast kies je een hifi product ook om de kwaliteit.

[ Voor 48% gewijzigd door JT op 07-09-2013 20:07 ]

[TBTL]

Dat je speakers eerder opblaast met een lichte versterker heeft een kern van waarheid, maar het geldt pas als je de versterker flink de clip in jaagt om op het gewenste luistervolume te komen (feestjes...). De meeste speakers / versterkers kunnen hard zat voordat de versterker clipt.

[ Voor 107% gewijzigd door TBTL op 07-09-2013 21:18 ]

[JT]

TBTL schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 21:07:
Dat je speakers eerder opblaast met een lichte versterker heeft een kern van waarheid, maar het geldt pas als je de versterker flink de clip in jaagt om op het gewenste luistervolume te komen (feestjes...). De meeste speakers / versterkers kunnen hard zat voordat de versterker clipt.

Uiteraard, we hebben het dan wel over echt hoge volumes. Maar ik jaag liever 200 zuivere watts door een 100w speaker dan 50 clippende watts

[FeaR]

JT schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 20:00:
@ Allen die denken dat een amp van Pioneer van 1000e ofzo geen 4 ohm aan kan:

Volgens mij herhaal je op veel punten wat al gezegd is: het is allemaal geen probleem mits je maar niet extreem lang en hard speelt (en dan nog in combinatie met alle factoren: lage impedantie, lage gevoeligheid, grote ruimte, hoog volume, et cetera). Maar dat laatste is dit soort HiFi sowieso niet voor bedoelt, voor dat doel is iets als PA uitgevonden.

Ik heb een tijdje mijn Jamo Concert 8, die 4 ohm zijn, bekend staan om flinke impedantiedippen én laag rendement zijn (85db uit m'n hoofd) een tijdje aangestuurd met een VSX 812

85 dB is dan ook niet extreem laag. Maar dan nog kan zo'n VSX-812 het lastig krijgen als je echt op referentieniveau gaat spelen (ruim boven de 100 dB). Punt is echter dat niemand dat doet omdat je oren het eerder voor gezien houden dan de apparatuur.

Wat je kunt doen is een niet al te dure receiver halen met pre-outs. Dan zoeken naar Marantz MA500 mono-eindtrappen.

Meningen over die MA500 zijn verdeeld, velen zijn er enthousiast over maar ook genoeg verhalen van mensen die ze overrated vinden. Wat ook weer bij meer producten terug komt.

En nee, losse eindtrappen zijn nooit overkill want je helpt een speaker eerder naar de klote met te weinig vermogen dan met teveel

Ben ik het zeker niet mee eens. Grootste deel van de speakers is simpel aan te sturen met letterlijk een paar Watt en dat kan elke receiver wel leveren. Ikzelf merkte dan ook echt nul komma nul verschil met eindversterkers (qua geluid dan, de stroomrekening was wel anders...). Moet wel gezegd worden dat mijn receiver al behoorlijk wat vermogen kon leveren (tegen de 100 Watt per kanaal gemeten op alle kanalen). en ik redelijk gevoelige speakers heb met een rendement boven de 91 dB/m.

Al met al ben ik dan ook van mening dat de speakers van TS op die versterker had moeten kunnen. Of het moet puur het zwaktepunt van Klasse D zijn: niet lekker overweg kunnen met lage impedanties. Maar een A/B van dit soort bedragen had dit gewoon vol moeten kunnen houden.

[ Voor 3% gewijzigd door FeaR op 08-09-2013 02:36 ]

[Tripp]

JT schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 22:08:
[...]

Uiteraard, we hebben het dan wel over echt hoge volumes. Maar ik jaag liever 200 zuivere watts door een 100w speaker dan 50 clippende watts

offtopic:
kunt u op mijn DM reageren aub?

[Moris]

FeaR schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:31:
Al met al ben ik dan ook van mening dat de speakers van TS op die versterker had moeten kunnen. Of het moet puur het zwaktepunt van Klasse D zijn: niet lekker overweg kunnen met lage impedanties.

Zoals ik eerder al heb laten verstaan en op de achterkant (foto hierboven) van mijn Pioneer LX-85 was af te lezen, kon deze helaas geen 4Ohm speakers aan sturen.
De nieuwe Pioneer LX87 laat duidelijk bij de technische gegeven lezen, dat ze nu wel 4Ohm speakers ondersteunen, wat ook weer op de achterzijde van de Pioneer LX-87 is af te lezen.

Wat betreft de herstelling van de Pioneer LX-85, hierover zou en hoop ik volgende week nieuws te krijgen.
De Denon AV-receiver staat intussen probleemloos muziek uit de speakers te spelen.

Mocht de Pioneer LX-85 in het budget kunnen hersteld worden, durf ik deze en gezien de problemen niet meer aan mijn speakers koppelen

[gastje13]

Kijk eerst eens wat er defect is gegaan. Als het daadwerkelijk door de 4 ohm load komt, moeten er minimaal meerdere eindtrappen eruit liggen. Als het de voeding is, of iets anders, dan ligt het niet aan de impedantie gezien de eindtrappen bij te hoge belasting relatief de grootste klap te verduren krijgen.

Als je huidige denon goed klinkt (geeft trouwens ook als "officiele specificatie" aan 6-16 ohm belasting) maar net wat vermogen tekort komt als je zeer luid gaat, los je dit echt geheel op met een zwaardere receiver. Die kunnen doorgaans flink meer vermogen leveren.

Ik volg "fear" volledig wat betreft losse eindtrappen bijna helemaal, behalve dat enkele watts wellicht wel erg krap genomen is, bij flink volume in flinke ruimte zul je iets meer (enkele tientallen watts) wel nodig hebben. De mindere receivers kunnen hier in ademnood komen als er vijf luidsprekers aangesloten zijn.

[ Voor 55% gewijzigd door gastje13 op 08-09-2013 11:02 ]

[FeaR]

Moris schreef op zondag 08 september 2013 @ 10:38:
[...]
Zoals ik eerder al heb laten verstaan en op de achterkant (foto hierboven) van mijn Pioneer LX-85 was af te lezen, kon deze helaas geen 4Ohm speakers aan sturen.
De nieuwe Pioneer LX87 laat duidelijk bij de technische gegeven lezen, dat ze nu wel 4Ohm speakers ondersteunen, wat ook weer op de achterzijde van de Pioneer LX-87 is af te lezen.

Nogmaals: wat er achterop de receiver staat zegt helemaal niets. Je zegt zelf dat de Denon het wel goed doet, en wat staat er bij die speakerterminals...

[Brad Pitt]

FeaR schreef op zondag 08 september 2013 @ 12:46:
Nogmaals: wat er achterop de receiver staat zegt helemaal niets.

Dat klopt wel ja. Heb lastige speakers langdurig aangestuurd op m'n LX60 en LX71 (beiden met achterop een 6-16 Ohm melding) op bizarre volumes en nooit een centje pijn gehad. Moet best kunnen allemaal.

[JT]

FeaR schreef op zondag 08 september 2013 @ 02:31:
[...]


Meningen over die MA500 zijn verdeeld, velen zijn er enthousiast over maar ook genoeg verhalen van mensen die ze overrated vinden. Wat ook weer bij meer producten terug komt.

Luisteren om zelf te beslissen is het devies

[...]


Ben ik het zeker niet mee eens. Grootste deel van de speakers is simpel aan te sturen met letterlijk een paar Watt en dat kan elke receiver wel leveren. Ikzelf merkte dan ook echt nul komma nul verschil met eindversterkers (qua geluid dan, de stroomrekening was wel anders...). Moet wel gezegd worden dat mijn receiver al behoorlijk wat vermogen kon leveren (tegen de 100 Watt per kanaal gemeten op alle kanalen). en ik redelijk gevoelige speakers heb met een rendement boven de 91 dB/m.

Ja, paar watt is meestal voldoende maar als je eens een keer lekker wil genieten van een actiefilm met goede soundtrack op die speakers met niet al te hoge gevoeligheid dan is een paar watt weer niet voldoende. Dan is het toch fijn als je versterker het allemaal met gemak trekt. En dan heb ik een sterk vermoeden dat de gemiddelde eindversterker het beter doet dan de gemiddelde receiver voor dezelfde prijs. Ik heb een tijdje een Parasound gehad (6 kanaals) en heb nog nooit een receiver gehoord op dat niveau, ook niet receivers die duurder waren. Het is natuurlijk vrij simpel; bij een receiver betaal je voor:
- Voorversterker
- DSP
- Eindversterkers
- Voeding die alle onderdelen van genoeg stroom kan voorzien
- Tegenwoordig ook allerlei netwerkfunctionaliteiten en extra's
- Behuizing
- AB

Bij een eindversterker betaal je voor:
- Voeding die alleen eindversterker van stroom hoeft te voorzien
- Eindversterkers
- Behuizing

Dus omdat je je geld over minder onderdelen hoeft te verdelen heb je meer geld om uit te geven per onderdeel. Ik ben van mening dat een eindversterker daarom wel degelijk een meerwaarde kan hebben. Je haalt weer alleen het vermogen aan maar het gaat niet alleen over kwaliteit maar over kwantiteit. Dus als de TS het een interessante optie vind om een niet al te dure receiver te kopen en een losse eindversterker dan kan ik de TS vooral aanraden om het gewoon eens te beluisteren, ook bij particulieren die iets tweedehands verkopen is dit vaak/meestal geen probleem.

Een ander voordeel is dat als je eenmaal de juiste eindversterker hebt gevonden je volgende keer kan volstaan met de aanschaf van een losse voorversterker (of niet al te dure receiver die als voorversterker dienst kan doen). In een eindversterker zitten geen onderdelen die qua techniek snel verouderen, zoals je in een voorversterker/receiver wel hebt: automatisch instellen van de receiver, surround codecs, allemaal onderdelen die aan snelle veroudering onderhevig zijn. Dus een eindversterker kan heeeeel lang mee gaan. Met het vervangen van een dure receiver vervang je ook gelijk je eindversterker en dit levert elke keer weer extra onnodige afschrijving op. Want receivers worden meestal vervangen vanwege veroudering van codecs en features en niet vanwege de eindversterker.

Óók betekent deze onafhankelijkheid van snel verouderende technieken dat je een eindversterker prima tweedehands kan kopen; je loopt niet achter bij de aanschaf van een 5 jaar oude eindversterker. Dat is met een receiver wel het geval dus die wil je nieuw (of jong tweedehands) kopen. En als je dan alleen een goedkope receiver hoeft te kopen als voorversterker en je je eindversterker niet hoeft te vervangen dan scheelt dat weer afschrijving. En een zoektocht naar de volgende versterker die je het fijnst vind

[FeaR]

JT schreef op zondag 08 september 2013 @ 19:49:
[...]
Een ander voordeel is dat als je eenmaal de juiste eindversterker hebt gevonden je volgende keer kan volstaan met de aanschaf van een losse voorversterker (of niet al te dure receiver die als voorversterker dienst kan doen).

Klopt, maar wat zijn pre/pro's toch verdomde duur Ik ben er nog steeds niet uit of ik nu liever een Denon AVR-4520 neem voor < 2000 euro of de AV8801 van Marantz welk rond de 2700 euro kost. Het is en blijft apart dat je voor een uitgeklede receiver meer betaalt. Want verder zijn ze voor 95% gelijk.

Als je dan een goed paar eindversterkers neemt plus een pre/pro zit je op bedragen waar je echt hele mooie receiver van kan kopen. Ik sluit ook niet uit dat ik wellicht weer terug ga naar een goede high-end receiver dan de losse componenten die ik nu heb. Of wellicht de eindversterker terugbrengen naar eentje, want twee is ook wat overdreven.

[JT]

Ik heb destijds een VSX 812 van Pioneer gekocht met het idee om er binnen afzienbare tijd een eindbak op aan te sluiten. Dat werd dus een Parasound, tweedehands. Die combo, die aardig onder de 1000e zat blies wat mij betreft kwalitatief en kwantitatief alles uit het water van <1500e. Imho heeft een eindbak een grotere invloed op het geheel van de voorversterker dus als dit een wat goedkopere receiver is dan is dat imho geen probleem. Eventueel koop je voor muziek een losse DAC voor 200e ofzo, dan heb je ook wat beters dan wat in 95% van de receiver zit (ja, ook de duurdere receivers ).

Helaas woon ik nu samen ( ) en is een normale receiver en 2 boekenplank speakers al een "uitdaging" (ok ok, ligt meer aan het huis dan aan m'n vriendin want die wil tot op zekere hoogte wel concessies doen ), laat staan dat ik met een receiver en een 50cm brede Parasound aan kom Of 5 MA500's naast elkaar

[Moris]

JT schreef op zondag 08 september 2013 @ 19:49:
Dus een eindversterker kan heeeeel lang mee gaan. Met het vervangen van een dure receiver vervang je ook gelijk je eindversterker en dit levert elke keer weer extra onnodige afschrijving op. Want receivers worden meestal vervangen vanwege veroudering van codecs en features en niet vanwege de eindversterker.

Óók betekent deze onafhankelijkheid van snel verouderende technieken dat je een eindversterker prima tweedehands kan kopen; je loopt niet achter bij de aanschaf van een 5 jaar oude eindversterker. Dat is met een receiver wel het geval dus die wil je nieuw (of jong tweedehands) kopen. En als je dan alleen een goedkope receiver hoeft te kopen als voorversterker en je je eindversterker niet hoeft te vervangen dan scheelt dat weer afschrijving. En een zoektocht naar de volgende versterker die je het fijnst vind

We zitten blijkbaar op dezelfde lijn met de gedachte "receiver en eindversterker" als combi
Vraag me verder nog af of je het beste met losse 2- of 5-kanaals eindversterker

[JT]

Ik denk dat je het beste af bent met wat jij het beste vind klinken En of dat dan 5 keer een monoblok is of 1 keer een 5 kanaals zal niet zo heel veel uitmaken durf ik wel te zeggen. Vooropgesteld dat de voeding van de 5 kanaals genoeg stroom kan leveren om alle 5 de kanalen tegelijk aan te sturen op de aangegeven wattages en stromen Ik denk dat menig monoblok dat wel kan terwijl dat misschien voor wat goedkopere surround eindversterkers wellicht niet het geval is. Mijn Parasound had dat; de specs van de voeding waren aangegeven en die specs zorgden ervoor dat alle 6 de kanalen tegelijk aangestuurd konden worden met het opgegeven vermogen.

[MewBie]

Brad Pitt schreef op zondag 08 september 2013 @ 12:54:
[...]

Dat klopt wel ja. Heb lastige speakers langdurig aangestuurd op m'n LX60 en LX71 (beiden met achterop een 6-16 Ohm melding) op bizarre volumes en nooit een centje pijn gehad. Moet best kunnen allemaal.

Mijn Ikon's dippen ook naar 4 ohm en dat gaat perfect op een LX75.
Tevens kun je de oudere series niet vergelijken met de LX75 en LX85 omdat er een compleet andere versterker in zit. Ook zit er maar een 370W voeding in de LX75 en die in de LX85 zal niet veel groter zijn.

[Brad Pitt]

MewBie schreef op woensdag 11 september 2013 @ 09:40:
Tevens kun je de oudere series niet vergelijken met de LX75 en LX85 omdat er een compleet andere versterker in zit. Ook zit er maar een 370W voeding in de LX75 en die in de LX85 zal niet veel groter zijn.

M'n LX71 had volgens de achterkant ook maar een opgenomen vermogen van 330W maar leverde dankzij de gebruikte Icepower versterkers wel degelijk "meer" dan je op basis daarop zou kunnen verwachten

In ieder geval niet minder dan de huidige Onkyo die daarbij iets van 3x meer juice trekt en 10x heter wordt

[ Voor 9% gewijzigd door Brad Pitt op 11-09-2013 11:00 ]

[FeaR]

Brad Pitt schreef op woensdag 11 september 2013 @ 10:59:
[...]
M'n LX71 had volgens de achterkant ook maar een opgenomen vermogen van 330W maar leverde dankzij de gebruikte Icepower versterkers wel degelijk "meer" dan je op basis daarop zou kunnen verwachten

Wellicht zit daar het hele punt? De oudere modellen hadden het B&O ICEpower waar de LX85 en later techniek van International Rectifier gebruiken. Misschien dat B&O net wat beter om kon met lagere impedanties.

[newbreed]

JT schreef op zondag 08 september 2013 @ 19:49:

*knip En dan heb ik een sterk vermoeden dat de gemiddelde eindversterker het beter doet dan de gemiddelde receiver voor dezelfde prijs. Ik heb een tijdje een Parasound gehad (6 kanaals) en heb nog nooit een receiver gehoord op dat niveau, ook niet receivers die duurder waren. Het is natuurlijk vrij simpel; bij een receiver betaal je voor:
- Voorversterker
- DSP
- Eindversterkers
- Voeding die alle onderdelen van genoeg stroom kan voorzien
- Tegenwoordig ook allerlei netwerkfunctionaliteiten en extra's
- Behuizing
- AB

Bij een eindversterker betaal je voor:
- Voeding die alleen eindversterker van stroom hoeft te voorzien
- Eindversterkers
- Behuizing

Dus omdat je je geld over minder onderdelen hoeft te verdelen heb je meer geld om uit te geven per onderdeel. Ik ben van mening dat een eindversterker daarom wel degelijk een meerwaarde kan hebben. *knip

Materiaalkosten vormen een ontzettend klein deel van de kostprijs per produkt. De materiaalkosten voor een complete receiver, of stereoversterker is tientjeswerk. Het hele concept van verschillende modellen binnen een produktlijn is onderdeel van positionering en produktbeleving van de consument. Je gelooft zelf toch niet dat er voor meer dan 1000 euro extra materiaal in een SR7008 ten opzichte van een NR1504 zit?
Deze beredenering gaat daarom slechts zeer beperkt op.

[Verwijderd]

Brad Pitt schreef op woensdag 11 september 2013 @ 10:59:
[...]

M'n LX71 had volgens de achterkant ook maar een opgenomen vermogen van 330W maar leverde dankzij de gebruikte Icepower versterkers wel degelijk "meer" dan je op basis daarop zou kunnen verwachten

In ieder geval niet minder dan de huidige Onkyo die daarbij iets van 3x meer juice trekt en 10x heter wordt

Zelfs met een efficiëntie van 90%, is dat natuurlijk nog steeds peanuts voor 5-7 kanalen. Klasse B verstekers zitten daar wel een stukje vanaf natuurlijk, maar het grootste voordeel van klasse D is dat het goed kan zijn voor weinig geld (minder voeding = minder koper bijv).

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2013 16:33 ]

[JT]

newbreed schreef op woensdag 11 september 2013 @ 15:20:
[...]


Materiaalkosten vormen een ontzettend klein deel van de kostprijs per produkt. De materiaalkosten voor een complete receiver, of stereoversterker is tientjeswerk. Het hele concept van verschillende modellen binnen een produktlijn is onderdeel van positionering en produktbeleving van de consument. Je gelooft zelf toch niet dat er voor meer dan 1000 euro extra materiaal in een SR7008 ten opzichte van een NR1504 zit?
Deze beredenering gaat daarom slechts zeer beperkt op.

Je zal wel gelijk hebben want in een versterker zit weinig meer dan grondstofkosten.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op woensdag 11 september 2013 @ 16:29:
Zelfs met een efficiëntie van 90%, is dat natuurlijk nog steeds peanuts voor 5-7 kanalen.

Peanuts als in? Het ding leverde gewoon ruim 100W per kanaal hè (in 5/7-kanaals gebruik), iets dat 99% van de hedendaagse (betaalbare) receivers bij lánge na niet haalt

[ Voor 11% gewijzigd door Brad Pitt op 12-09-2013 11:29 ]

[Verwijderd]

Brad Pitt schreef op woensdag 11 september 2013 @ 18:13:
[...]

Peanuts als in? Het ding leverde gewoon ruim 100W per kanaal hè (in 5/7-kanaals gebruik), iets dat 99% van de hedendaagse (betaalbare) receivers bij lánge na niet haalt

Je hebt het over een voeding van 330 Watt.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op donderdag 12 september 2013 @ 18:35:
Je hebt het over een voeding van 330 Watt.

Dus?

[JT]

Je kunt geen 7x100 watt=700 watt continu leveren als je voeding max 330 watt levert aan je eindtrappen. Anders heb je een krachtcentrale en kun je daar zeer rijk mee worden.

[Brad Pitt]

JT schreef op donderdag 12 september 2013 @ 19:45:
Je kunt geen 7x100 watt=700 watt continu leveren als je voeding max 330 watt levert aan je eindtrappen. Anders heb je een krachtcentrale en kun je daar zeer rijk mee worden.

Dat snap ik ook wel. Lees echter maar een willekeurige review over een met Icepower uitgeruste Pioneer receiver. De aanduiding achterop zal wel gewoon vreemd zijn aangezien ze veel en veel meer vermogen er uit persen als "normale" receivers waar hetzelfde opgenomen vermogen wordt aangegeven.

Feit blijft dat die dingen abnormaal krachtig zijn en daarmee enorm weinig warmte genereren. Uiteraard ook zat nadelen, zoals in die review te lezen is ook, maar qua kracht vs warmte ongeëvenaard.

[Moris]

Brad Pitt schreef op donderdag 12 september 2013 @ 19:54:
Feit blijft dat die dingen abnormaal krachtig zijn en daarmee enorm weinig warmte genereren. Uiteraard ook zat nadelen, zoals in die review te lezen is ook, maar qua kracht vs warmte ongeëvenaard.

Vanwege de zeer lage warmteproductie heb ik destijds de Pioneer LX-85 gekozen en ja, iedere receiver zal wel zijn voor en nadelen hebben. Al zie ik deze niet zo duidelijk in deze review staan

Vandaag even informatief gebeld naar Pioneer i.v.m. de herstelling, waarbij ik niet echt vriendelijk te woord ben gestaan en men mij nogal kortaf, de boodschap gaven.

Als we de tijd hebben, zal je receiver hersteld worden

[Nyarlathotep]

'Ik mis dynamiek' is natuurlijk een uitspraak waar we niks mee kunnen...

Inspelen is grotendeels een fabel. Dit kan in ieder geval een eventueel verschil niet maken.

Hoe staat je versterker ingesteld? Misschien kun je een wizard/setup doorlopen om de speakers optimaal in te stellen?

[Moris]

Nyarlathotep schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 14:53:
'Ik mis dynamiek' is natuurlijk een uitspraak waar we niks mee kunnen...

Inspelen is grotendeels een fabel. Dit kan in ieder geval een eventueel verschil niet maken.

Hoe staat je versterker ingesteld? Misschien kun je een wizard/setup doorlopen om de speakers optimaal in te stellen?

Op deze vragen is reeds een antwoord gegeven.
Inspelen van de speakers heeft zeker een positieve invloed op het geluidsbeeld, waarbij ik het loskomen van m’n sub nog vers in het geheugen kan herinneren.

Ben ergens deze onderstaande formule tegen gekomen, die ik als leidraad zou mogen gebruiken bij het uitkiezen van een passende versterker bij mijn speakers.

Z = minimumimpedantie van de luidspreker in Ω (Ohm) = 3 Ohm
S = gevoeligheid luidspreker in dB / 2,83 V / 1 m = 87dB
D = luisterafstand in m = 3.7 meter
L = gewenste geluidsdruk op luisterafstand in dB = maximum 95dB
dan geeft
P = het vereist vermogen in W = 88Watt in 8 Ohm / 173Watt in 4 Ohm / 230Watt in 3 Ohm..

Als ik het goed begrepen heb, moet ik dus een versterker kiezen die me 164Watt in 4 Ohm en per kanaal continu kan leveren?

Foutje in de luisterafstand even aangepast.

[ Voor 3% gewijzigd door Moris op 17-09-2013 04:22 ]