Nederlandse Mujahideen in Syrië

[einstein]

himlims_ schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 13:59:
- scholing na hoger nivea

humor...

[Zoijar]

Spheroid schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 09:25:
Gaan we nu ook van autochtone Nederlandse huurlingen het paspoort intrekken? Zo nee, waarom niet?

Omdat die het voor geld doen, en het motief hier 'Allah' is, en dat is vreselijk eng en moet iets aan gedaan worden... wat er dan precies aan gedaan moet worden -- zoals je ook al stelt is het maar de vraag of het illegaal is -- zo ver komt men meestal niet. Categorie 'Wilders doe er iets aan!' ... Het lieftst (zwaarder) straffen en/of verbannen, maar vooral niet voorlichten of de dialoog aangaan, want dat is links theedrinken.

[Sissors]

anandus schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 09:36:
[...]
Mwah, we weten hoe nauw die bedrijven zich aan die conventie houden Blackwater/Xe/Academi anyone?
Maar als ze een bedrijfje op zouden richten zou het minder een probleem zijn?

[...]
En eerder zei je nog dat het feit dat ze vanuit een ideologie handelen niets uitmaakt?

---

offtopic:
Opvallend, trouwens, Nederland heeft het VN-verbod op huurlingen ("International Convention against the Recruitment, Use, Financing and Training of Mercenaries") niet ondertekend, maar dat terzijde

Wat zou dat dan in hemelsnaam met ideologie te maken hebben? Het gaat erom aan welke kant ze vechten.

Gaan huurlingen puur ergens iets beveiligen (boorplatform ofzo) dat niet illegaal daar is: prima. Helpen ze een bevriende natie: prima. Helpen ze een terreurorganisatie: niet prima. Werken ze voor een natie waar we niet precies bevriend mee zijn: niet prima.

Ook als een autochtoon voor Kim gaat vechten mag hij daar van mij lekker blijven.

[Zoijar]

Sissors schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 11:56:
Gaan huurlingen puur ergens iets beveiligen (boorplatform ofzo) dat niet illegaal daar is: prima. Helpen ze een bevriende natie: prima. Helpen ze een terreurorganisatie: niet prima. Werken ze voor een natie waar we niet precies bevriend mee zijn: niet prima.

Mijnen in Afrika?

[Sissors]

Zoals ik al eerder zei, ik was niet van plan een complete wettekst te maken. Maar laat ik dan eraan toevoegen niet illegaal daar, en niet illegaal hier. Oftewel beveiligen ze een mijn waar gewoon gewerkt wordt, prima. Is het er eentje waar slavenarbeid wordt gebruikt, niet prima.

[Ardana]

En er staat bij iedere mijn een bordje bij de deur "hier gebruikt men wel/geen slavenarbeid"....

[Spheroid]

Zoijar schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 11:40:
[...]

Omdat die het voor geld doen, en het motief hier 'Allah' is, en dat is vreselijk eng en moet iets aan gedaan worden... wat er dan precies aan gedaan moet worden -- zoals je ook al stelt is het maar de vraag of het illegaal is -- zo ver komt men meestal niet. Categorie 'Wilders doe er iets aan!' ... Het lieftst (zwaarder) straffen en/of verbannen, maar vooral niet voorlichten of de dialoog aangaan, want dat is links theedrinken.

Ik ben het er ook mee eens dat dit een redelijk beangstigende ontwikkeling is. Echter, toen lui als George Orwell soortgelijke dingen deden was er blijkbaar voor ons minder mis mee.

Ik denk dat in sommige gevallen "links theedrinken" nog best constructief kan zijn. In andere gevallen, zoals deze, zit er weinig anders op dan links theedrinken, omdat je nu eenmaal niet een bepaalde bevolkingsgroep iets aan kan rekenen dat je een andere bevolkingsgroep niet aanrekent.

Sissors schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 11:56:
[...]

Gaan huurlingen puur ergens iets beveiligen (boorplatform ofzo) dat niet illegaal daar is: prima. Helpen ze een bevriende natie: prima. Helpen ze een terreurorganisatie: niet prima. Werken ze voor een natie waar we niet precies bevriend mee zijn: niet prima.

Maar we zijn toch wel bevriend met de Syrische rebellen? Meer dan met Assad iig. We hebben het wapenembargo jegens de rebellen opgeheven, er wordt nagedacht over een no-fly-zone om ze bij te staan tegen Assad. Als dat geen bevriende groepering is weet ik het ook niet meer.

Ook volgens je eigen argumenten is hun aanwezigheid daar dus niet problematisch. Echter, omdat we bang zijn dat die lui uit islami(s)tische motieven hun in Syrie opgedane kennis elders gaan gebruiken vinden we dat eng. Dat is natuurlijk begrijpelijk, maar we kunnen als land geen voorschot nemen op nog-niet-begane daden, zeker omdat we geen enkel idee hebben hoe waarschijnlijk het is dat die lui iets gaan ondernemen. Een deel van onze achterdocht is imo ingegeven door onze eigen beeldvorming en media en niet door een objectieve beoordeling van het probleem.

Over iets beveiligen gesproken: Als Nederlanders nu voor Shell in Nigeria gaan beveiligen? Dan zijn ze in ieder geval medeplichtig aan mensenrechtenschendingen, hun baan bestaat dankzij grootschalige corruptie. Bovenal zijn er goede aanwijzingen dat Shell niet alleen huurlingen gebruikt voor beveiliging, maar dat het ook aanvallen op anderen financiert.

Oftewel: simpelweg "iets beveiligen" is er vaak niet bij.

[Sissors]

Ardana schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 12:23:
En er staat bij iedere mijn een bordje bij de deur "hier gebruikt men wel/geen slavenarbeid"....

En dat is precies relevant hoe?

[Henk007]

Spheroid schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 12:45:
[...]
Maar we zijn toch wel bevriend met de Syrische rebellen? Meer dan met Assad iig.

Weet je dat wel zeker?
Als je met 'we' alle Nederlanders bedoelt in ieder geval niet.
Salafistische terroristen die aan Al Qaeda zijn gelieerd reken ik in ieder geval niet tot mijn vrienden.

[Spheroid]

Henk007 schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 12:49:
[...]


Weet je dat wel zeker?
Als je met 'we' alle Nederlanders bedoelt in ieder geval niet.
Salafistische terroristen die aan Al Qaeda zijn gelieerd reken ik in ieder geval niet tot mijn vrienden.

Als je over "Salafistische terroristen die aan Al-Qaeda gelieerd zijn" spreekt, heb je het dan weer niet over "de Syrische rebellen", hoogstens een subgroep van de Syrische oppositie

[Sissors]

Een subgroep die het merendeel van de rebellen inhoudt tegenwoordig. Er zijn geen significante seculiere groepen meer, dus de enige vraag is hoe extreem ze in hun geloof zijn. En ik kan wel een gokje doen waar die jongeren terecht komen.

[Spheroid]

Sissors schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 13:02:
Een subgroep die het merendeel van de rebellen inhoudt tegenwoordig. Er zijn geen significante seculiere groepen meer, dus de enige vraag is hoe extreem ze in hun geloof zijn. En ik kan wel een gokje doen waar die jongeren terecht komen.

Dat waag ik te betwijfelen. In ieder geval bij de "officiele oppositie". De meest militante groep, Al-Nusra is inderdaad aan Al-Qaeda gelieerd. Zij horen echter niet bij de Syrian Opposition en ook niet bij de Free Syrian Army.

Imo zou de rol van islamisten dus wel eens overdreven kunnen worden.

[FreshMaker]

Sissors schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 13:02:
Een subgroep die het merendeel van de rebellen inhoudt tegenwoordig. Er zijn geen significante seculiere groepen meer, dus de enige vraag is hoe extreem ze in hun geloof zijn. En ik kan wel een gokje doen waar die jongeren terecht komen.

Als die terugkomen, komen die in dezelfde kringen terecht als de voormalige Joegoslaven.
op een 'lijstje' om te bellen als je een "probleempje" opgelost wilt hebben.

Of denkt men dat ze bij terugkomst gereformeerd zijn, en ineens het licht gezien hebben, en een baan zoeken.
Die jongens hebben NU al geen uitzicht op een betere toekomst ( al dan niet zelf aangericht ) en met een oorlogsverleden gaan die echt niet bij Kees en Mien aan de lopende band staan, en lampen testen.

Wat mij nog het meest verbaast, is dat ondanks de onduidelijkheid over het waarom, en wie, iedereen er een mening over schijnt te hebben, dat het weer aan het geloof ligt.
Het grootste probleem ligt hier in een 'kans' die de "geestelijke leiders" zien, om het westen NOG een keer te mogen veroordelen.

[Iblies]

Henk007 schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 12:49:
[...]


Weet je dat wel zeker?
Als je met 'we' alle Nederlanders bedoelt in ieder geval niet.
Salafistische terroristen die aan Al Qaeda zijn gelieerd reken ik in ieder geval niet tot mijn vrienden.

We hebben helemaal niks te zoeken in het MO.

Wat boeit het Nederland werkelijk of ze elkaar daar afslachten, lynchen, vrouwen als huisdieren gebruiken. Werkelijk niets.

En je moet er zeker niet tussen gaan staan.

Het gaat om een conflict dat al eeuwenoud is, al voor de kolonisatie door het Westen en het Ottomaans rijk. Een ieder is niet goed wijs als die werkelijk in de veronderstelling is als die als buitenstaander daar een positieve bijdrage aan kan leveren. Dat moet uit hunzelf komen en dat zal niet binnen een dag of een jaar gebeuren. Daar zullen generaties overheen gaan.

[defiant]

Je als Nederlands staatsburger mengen in een buitenlandse strijd zonder een mandaat van de Nederlandse overheid moet imho gewoon strafbaar zijn. Dit alleen al om het feit dat je als land zijnde een verantwoordelijkheid draagt voor je eigen burgers. Aan de andere kant kan Nederland weer aangesproken worden op het gedrag van mensen die zich bemoeien met zaken in een buitenlandse conflictsituatie.

Maar Nederland zit hier wel in een lastig parket aangezien het Westen de 'opstand' tegen Assad steunt, je kan het gedrag van deze mensen niet zo maar afkeuren als je via diplomatieke weg (en waarschijnlijk ook via een achterdeur) dezelfde strijd ondersteund.

Wat betreft de de z.g.n. 'motivatie' van deze jongeren, ik verbaas me erover hoe serieus deze (soms) wordt genomen, ik zou toch minstens gaan twijfelen aan de geestestoestand als iemand met zulke gedachten speelt.

[Henk007]

Bovendien heb ik een sterk vermoeden dat de gemiddelde Nederlandse gelegenheidshuurling die afreist geen enkele notie heeft van de grotere geopolitieke betekenis van het conflict.
Misschien dienen ze uiteindelijk het belang van een bepaalde, door hun altijd zo gehate wereldmacht die niet vies is van het destabiliseren van een regime in een land met strategische havens die de andere grootmacht eigenlijk onder geen voorwaarde kan missen
De VS hebben wel degelijk een hidden agenda:
Amerikanen trainen Syrische opstandelingen
bron, LA Times

[ Voor 31% gewijzigd door Henk007 op 22-06-2013 02:56 ]

[thewizard2006]

FreshMaker schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 16:34:
Wat mij nog het meest verbaast, is dat ondanks de onduidelijkheid over het waarom, en wie, iedereen er een mening over schijnt te hebben, dat het weer aan het geloof ligt.
Het grootste probleem ligt hier in een 'kans' die de "geestelijke leiders" zien, om het westen NOG een keer te mogen veroordelen.

Zou het wellicht komen door bijv de teksten die op de Facebook pagina staan? het zal toch niet? Dat je ongeveer in elke zin verwijst naar Allah en mohamed (vrede zij met hem )

[Spanky79]

Zoijar schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 23:18:
[...]

Hoe zie je dat dan voor je? Vragen we dan duitsland of belgie oid, wij hebben hier een paar mensen die wij niet meer willen, mogen ze er bij jullie in? En die staan dan te springen om ze asiel en een paspoort aan te bieden zodat wij de vervolgens de nederlandse nationaliteit kunnen afnemen? Of zetten we ze op een boot in de internationale wateren oid?

De uitvoering is wat lastiger. Maar uiteindelijk denk ik dat het meevechten in een oorlog die volgens NL illegaal is ook strafbaar zou moeten zijn. En paspoort afpakken is inderdaad lastig, maar ik zou liefst willen dat die syriegangers nooit meer terugkomen.

Sterker nog; ik begin af te stompen en heel cynisch te worden. Laat ze elkaar daar maar afmaken. De ene debiel tegen de ander. Kolonialisme was zo gek nog niet....

[Henk007]

Ik was altijd al in de veronderstelling dat dienen in een buitenlandse krijgsmacht strafbaar was of dat men in ieder geval het recht op het Nederlandse staatsburgerschap zou verliezen.
Enig zoeken levert mij geen wettekst op waarin dit staat, dus het zal wel niet waar zijn. Het voorbeeld dat men altijd gaf ging over Nederlanders die in het Franse Vreemdelingenlegioen gingen dienen.

[Verwijderd]

Het aanpakken van jihadisten is nodig, maar is natuurlijk wel symptoombestrijding. Er moet iets aan de leer gedaan worden. Onze politiek zou moeten eisen dat er tegen de leer van jihad geleerd wordt in islamitische scholen en moskeeën.

[Henk007]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 juni 2013 @ 10:16:
iets aan de leer gedaan worden.

Hoe had je dat voorgesteld?
Gedachtenpolitie ? Mind control ?
We hebben in ons land vrijheid van onderwijs, religie en meningsuiting. Pas als je de wet overtreedt ben je strafbaar.

[wildhagen]

Henk007 schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 23:16:
Ik was altijd al in de veronderstelling dat dienen in een buitenlandse krijgsmacht strafbaar was of dat men in ieder geval het recht op het Nederlandse staatsburgerschap zou verliezen.

Ligt iets genuanceerder:

Verliezen Nederlandse nationaliteit meerderjarigen

De regels voor meerderjarigen en minderjarigen voor het verliezen van de Nederlandse nationaliteit verschillen. Meerderjarigen verliezen de Nederlandse nationaliteit door:

- vrijwillig een andere nationaliteit aan te nemen;
- verklaring van afstand af te leggen;
- vrijwillig te dienen in een krijgsmacht van een staat die tegen Nederland of één van Nederlands bondgenoten vecht;
- langer dan 10 jaar met een dubbele nationaliteit buiten Nederland, Aruba, Curacao of Sint Maarten te wonen. Of in gebieden waarop het Verdrag van de Europese Unie van toepassing is.

Zie http://www.rijksoverheid....nederlandse-nationaliteit

En dat is hier niet van toepassing. Het derde punt gaat immers over strijden tegen Nederland of één van de bondgenoten, en dat doen ze hier niet. Assad is immers geen bondgenoot.

De overige punten zijn al helemaal niet relevant hier.

[hfad]

Dit zijn simpelweg de naïevelingen en foute figuren binnen de islam.

Ze proberen te verheerlijken en moed/trots/eer aan te praten aan alles wat fout/verworpen is binnen de islam (zoals dit).

Ze hebben niks in Syrië te zoeken. Ze komen niet op voor hun broeders (waar waren ze tijdens de israel oorlog en de bezetting van palestina???) maar om hun fantasie sprookjes te realiseren.

Ik ben zelf een zeer gelovige moslim, ik hou van mijn geloof en al haar rationele/spirituele schoonheden.

Ik hoop echter dat alle wahabi/salafi figuranten (dat zijn de "extremisten" (ik-wil-niet-mijn-hersenen-gebruiken types) binnen de islam) daarentegen lekker hun emotioneel gedreven sprookjes verlangen in syrie mogen realiseren.

Volgens de wahabi/salafi geleerden mag je over sommige punten niet twijfelen of discusseren, je moet ze gewoon aannemen. "Twijfelen is een teken van ongeloof".

Vooral als je de geschiedenis van de gehele stroming doorleest... Die hele stroming is door Mi6 opgezet om dit soort wanhopige figuren als poppetjes te kunnen gebruiken voor politieke doelstellingen.

Erg jammer dat zij als een stereotype voor de moslims worden afgezet.

[IJzerlijm]

Waarom zou het wel goed zijn om tegen Israel te vechten ? Is dat omdat het daar onderdrukking van moslims door joden gaat of is alle onderdrukking van moslims door niet-moslims een goeie zaak om voor te strijden en is dat bij onderdrukking van moslims door andere moslims niet zo ?

[Verwijderd]

Henk007 schreef op zaterdag 22 juni 2013 @ 15:31:
[...]

Hoe had je dat voorgesteld?
Gedachtenpolitie ? Mind control ?
We hebben in ons land vrijheid van onderwijs, religie en meningsuiting. Pas als je de wet overtreedt ben je strafbaar.

Als deze lui de wet overtreden is het natuurlijk al veel te laat. Preventie is ook niet strafbaar.
Het lijkt erop alsof je het überhaupt niet wenselijk acht dat er iets gedaan zou worden tegen de leer van jihad? Of vergis ik me daarin?

[Spheroid]

IJzerlijm schreef op zondag 23 juni 2013 @ 11:01:
Waarom zou het wel goed zijn om tegen Israel te vechten ? Is dat omdat het daar onderdrukking van moslims door joden gaat of is alle onderdrukking van moslims door niet-moslims een goeie zaak om voor te strijden en is dat bij onderdrukking van moslims door andere moslims niet zo ?

De situatie van de Palestijnen in de bezette gebieden was voor de burgeroorlog in Syrië losbarstte natuurlijk een graadje kwalijker dan de situatie van niet Alawieten in Syrië.

[migchiell]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2013 @ 12:37:
[...]


Als deze lui de wet overtreden is het natuurlijk al veel te laat. Preventie is ook niet strafbaar.
Het lijkt erop alsof je het überhaupt niet wenselijk acht dat er iets gedaan zou worden tegen de leer van jihad? Of vergis ik me daarin?

Het punt is dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken belangrijker zijn dan de mogelijke kwalijke conclusies die mensen trekken uit bepaald gedachtengoed. Zolang je niet letterlijk aanzet tot haat en geweld zijn je gedachten niet strafbaar en zouden ze mi. ook niet strafbaar moeten zijn.

Je kunt en moet bv. neonazi-gedachtengoed ook niet strafbaar stellen, alleen de mogelijke gewelddadige gevolgen ervan, en het oproepen daartoe.

[edit] hoezeer je het ook oneens bent met dat gedachtengoed, uiteraard.

Tegenvraagje: hoe zie jij die "preventie" voor je? Hoe wil je mensen beletten om iets te denken?

[ Voor 9% gewijzigd door migchiell op 23-06-2013 12:53 ]

[Verwijderd]

migchiell schreef op zondag 23 juni 2013 @ 12:52:
[...]


Het punt is dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken belangrijker zijn dan de mogelijke kwalijke conclusies die mensen trekken uit bepaald gedachtengoed. Zolang je niet letterlijk aanzet tot haat en geweld zijn je gedachten niet strafbaar en zouden ze mi. ook niet strafbaar moeten zijn.

Je kunt en moet bv. neonazi-gedachtengoed ook niet strafbaar stellen, alleen de mogelijke gewelddadige gevolgen ervan, en het oproepen daartoe.

[edit] hoezeer je het ook oneens bent met dat gedachtengoed, uiteraard.

Het gaat om de leer, dus de verspreiding van dat gedachtegoed. Wat iemand in zijn hoofd denkt is moeilijk na te gaan, en daar kan ook eigenlijk geen inbreuk op gemaakt worden. Zelfs als je iemand vastzet, is hij immers vrij om te denken wat hij wil.

Het stoppen van de leer van jihad lijkt me overigens toch wel wat belangrijker dan het toestaan ervan. Maar hiervoor moet eerst beseft worden wat die leer inhoudt. Er wordt wel degelijk aangezet tot haat en geweld, en daarnaast tot het afschaffen van de vrijheden die we hier hebben. Deze vrijheden mogen wettelijk niet gebruikt worden met het doel ze af te schaffen.

Waar het dan ook om draait, is erkenning wat die leer inhoudt, en daar de logische, wettelijke gevolgen aan verbinden.

Tegenvraagje: hoe zie jij die "preventie" voor je? Hoe wil je mensen beletten om iets te denken?

Mensen beletten iets te denken, dat zijn jouw woorden.
Je kunt je afvragen waarom jij niet denkt wat die jihadisten wel denken. Niemand belet jou dat. En het is ook niet nodig om jou dat te beletten.

Wanneer we het zover laten komen, dat het nodig wordt om mensen dat te gaan beletten, hebben we liggen slapen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2013 15:10 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2013 @ 15:05:
en daarnaast tot het afschaffen van de vrijheden die we hier hebben. Deze vrijheden mogen wettelijk niet gebruikt worden met het doel ze af te schaffen.

Wat bedoel je hier precies mee? Volgens mij staat het iedereen vrij het over nieuwe wetten te hebben, daarvoor te lobbyen, demonstreren, en in het geval van de tweede kamer zelfs daadwerkelijk voor te stellen. Zo mag men geheel vrij bespreken om de vrijheid van winkeliers om op zondag open te zijn te beperken, bv.

En zo zou je ook kunnen indenken dat er op die manier democraties gedeeltelijk sharia wordt ingevoerd. Mijn stem zou het niet krijgen, maar het kan wel. Dat is het mooie van democratie. Als je stemmen die je niet aanstaan wilt gaan onderdukken, dan ondermijn je de democratie om de democratie te beschermen... zie je het probleem?

[ Voor 22% gewijzigd door Zoijar op 23-06-2013 15:33 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op zondag 23 juni 2013 @ 15:26:
[...]

Wat bedoel je hier precies mee? Volgens mij staat het iedereen vrij het over nieuwe wetten te hebben, daarvoor te lobbyen, demonstreren, en in het geval van de tweede kamer zelfs daadwerkelijk voor te stellen. Zo mag men geheel vrij bespreken om de vrijheid van winkeliers om op zondag open te zijn te beperken, bv.

En zo zou je ook kunnen indenken dat er op die manier democraties gedeeltelijk sharia wordt ingevoerd. Mijn stem zou het niet krijgen, maar het kan wel. Dat is het mooie van democratie. Als je stemmen die je niet aanstaan wilt gaan onderdukken, dan ondermijn je de democratie om de democratie te beschermen... zie je het probleem?

Ik had het over de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. En nee, het is wettelijk zo bepaald dat die niet misbruikt mogen worden om diezelfde rechten en vrijheden weg te doen. Ook een meerderheid mag dat natuurlijk niet doen. Gelukkig maar.

Ik denk dat het in jouw geval om een democratisch dogma gaat: zolang het democratisch gebeurt, lijk je alles okee te vinden? Wat dan, als wij in Nederland bepalen om de fundamentele vrijheden van minderheden weg te gooien?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2013 15:50 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2013 @ 15:47:
Ik had het over de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. En nee, het is wettelijk zo bepaald dat die niet misbruikt mogen worden om diezelfde rechten en vrijheden weg te doen. Ook een meerderheid mag dat natuurlijk niet doen. Gelukkig maar.

Als het om grondwetten gaat kunnen die overigens wel aangepast worden, internationale verdragen wordt lastiger (UVRM etc) maar het ging ook niet direct om het geaccepteerd worden van wetten, maar het voorstellen en bespreken ervan. Er zijn genoeg politici die voorstellen doen waarvan je weet dat ze, als ze ooit meerderheidssteun zouden krijgen, niet door de eerste kamer gaan komen of stand houden voor het europese hof. (ach, en als je er echt onderuit wilt, dan noem je ze toch gewoon geen mensen maar unlawful combatants, of terroristen?)

Ik denk dat het in jouw geval om een democratisch dogma gaat: zolang het democratisch gebeurt, lijk je alles okee te vinden? Wat dan, als wij in Nederland bepalen om de fundamentele vrijheden van minderheden weg te gooien?

Dat zou ik erg droevig vinden, en heb ik de afgelopen jaren ook schrikbarend dichtbij zien komen. Vandaar dat ik hier ook lobby om daar nog wat meer over na te denken.

(Overigens is dat inderdaad een interessante theoretisch vraag, als bijvoorbeeld meer dan 2/3 de democratie op wilt heffen. Maar goed, dat gaat een beetje off topic. Is geloof ik ook wel eens besproken hier)

[ Voor 4% gewijzigd door Zoijar op 23-06-2013 16:23 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op zondag 23 juni 2013 @ 16:21:
[...]

Als het om grondwetten gaat kunnen die overigens wel aangepast worden, internationale verdragen wordt lastiger (UVRM etc) maar het ging ook niet direct om het geaccepteerd worden van wetten, maar het voorstellen en bespreken ervan. Er zijn genoeg politici die voorstellen doen waarvan je weet dat ze, als ze ooit meerderheidssteun zouden krijgen, niet door de eerste kamer gaan komen of stand houden voor het europese hof. (ach, en als je er echt onderuit wilt, dan noem je ze toch gewoon geen mensen maar unlawful combatants, of terroristen?)

Het gaat om de mensenrechten en fundamentele vrijheden. Die mogen dus niet gebruikt worden met het doel ze te ondermijnen, aldus het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Dat zou ik erg droevig vinden, en heb ik de afgelopen jaren ook schrikbarend dichtbij zien komen. Vandaar dat ik hier ook lobby om daar nog wat meer over na te denken.

Dit staat nogal lijnrecht tegenover wat je hier schrijft:

En zo zou je ook kunnen indenken dat er op die manier democraties gedeeltelijk sharia wordt ingevoerd. Mijn stem zou het niet krijgen, maar het kan wel. Dat is het mooie van democratie.

Je stem krijgt het niet, maar het is wel het mooie van democratie dat het kan? Of je beseft niet helemaal wat de sharia eigenlijk inhoudt, of je bent niet erg consequent in je stelling. Het mág dus wettelijk niet. En het is zeker niet mooi als dat wel zou mogen. Democratie en mens onwaardig.

Wanneer je niet erkent dat een groep streeft naar het omverwerpen van deze fundamentele vrijheden, dan zet je je misschien in voor de rechten van deze groep om dat te mogen doen. Zou je zo lobbyen, dan lobby je voor de foute kant, toch?

(Overigens is dat inderdaad een interessante theoretisch vraag, als bijvoorbeeld meer dan 2/3 de democratie op wilt heffen. Maar goed, dat gaat een beetje off topic. Is geloof ik ook wel eens besproken hier)

Wettelijk gezien zou het dus niet mogen, maar wanneer een meerderheid het zo wil, doe je er weinig meer aan. Ach.

[migchiell]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2013 @ 17:19:


Het gaat om de mensenrechten en fundamentele vrijheden. Die mogen dus niet gebruikt worden met het doel ze te ondermijnen, aldus het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Wat bedoel je nou toch steeds met dat het niet toegestaan zou zijn om vrijheden te gebruiken om vrijheid te ondermijnen? Ten eerste, waar haal je dat vandaan, en ten tweede, wat bedoel je ermee?

Mag ik mijn vrijheid van meningsuiting niet gebruiken om te melden dat ik vind dat de vrijheid van meningsuiting afgeschaft zou moeten worden? Als je dat bedoelt, dan heb ik mijn doel al bereikt, want dan heb jij zojuist de vrijheid van meningsuiting afgeschaft.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2013 @ 17:19:
Het gaat om de mensenrechten en fundamentele vrijheden. Die mogen dus niet gebruikt worden met het doel ze te ondermijnen, aldus het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Ik vind het een vreemde logische kronkel; heeft iets weg van je mag niet moorden, met een mes kan je moorden, messen zijn verboden. Hoe staat dat dan precies omschreven in het EVRM? Ken het niet uit m'n hoofd.

Dit staat nogal lijnrecht tegenover wat je hier schrijft:

Ehmm.. zie ik niet? Hoe dan?

Je stem krijgt het niet, maar het is wel het mooie van democratie dat het kan?

Moet je als je democratie en vrijheid ed. aanhangt het dan meteen ook overal mee eens zijn? Er zouden mensen zijn die elke dag spruitjes willen eten; ook dat zou mijn stem niet krijgen. Neemt niet weg dat ze het best over spruitjes eten mogen hebben.

Of je beseft niet helemaal wat de sharia eigenlijk inhoudt, of je bent niet erg consequent in je stelling. Het mág dus wettelijk niet. En het is zeker niet mooi als dat wel zou mogen. Democratie en mens onwaardig.

Wanneer je niet erkent dat een groep streeft naar het omverwerpen van deze fundamentele vrijheden, dan zet je je misschien in voor de rechten van deze groep om dat te mogen doen. Zou je zo lobbyen, dan lobby je voor de foute kant, toch?

Er zijn twee kanten aan wat ik schrijf: een objectieve discussie over rechten, plichten en vrijheid van meningsuiting, en daarnaast mijn subjectieve/persoonlijke mening over die mening.

Zoals Hall zo pakkend schreef: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"

En dan zal je wel heel flauw komen met de vraag, wat als wat ik zeg is dat je niet het recht meer moet hebben om te zeggen wat je wilt zeggen? Maar dat is een soort catch-22 cirkelredenering, eigenlijk wat migchiell hierboven ook al schreef.

Wettelijk gezien zou het dus niet mogen, maar wanneer een meerderheid het zo wil, doe je er weinig meer aan. Ach.

Wet, grondwet en verdragen zijn veranderlijk. Alles kan daar met voldoende support aan veranderd worden. Maar dat is een off topic discussie over de essentie van democratie en heeft hier niet veel mee te maken.

Verder heb ik weer erg het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Het lijkt nog steeds of je een soort van punt wilt maken, net als in andere topics, maar het komt er maar niet duidelijk uit wat dat nou precies is en wat we daar dan mee moeten. Concrete vragen, zoals "hoe dan", komen ook zelden conrete antwoorden op... dus, ja, ik weet niet zo goed wat ik er verder mee moet.

[ Voor 4% gewijzigd door Zoijar op 23-06-2013 18:21 ]

[Verwijderd]

Toch merkwaardig. Vanaf het moment dat Assad keihard op de opstandelingen ging inhakken vroeg heel Nederland zich af waarom er niet ingegrepen werd, maar zodra er mensen op af gaan en die daarbij ook nog eens moslim zijn wordt daar weer schande van gesproken. Ik weet veel te weinig van de situatie in Syrië om een goed oordeel te vellen, maar dat er weer eens met twee maten wordt gemeten is toch weer pijnlijk duidelijk.

[Verwijderd]

@RickandRoll

Ingrijpen omdat er burgers gedood worden of om erger te voorkomen is heel wat anders dan gaan vechten omdat je daar toe geroepen wordt door je geloofsovertuiging. Het ene heeft als intentie een oorlog te stoppen het andere om een oorlog te voeren. Het zijn dus ook twee maten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2013 11:15 ]

[Blonde Tux]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2013 @ 22:19:
Toch merkwaardig. Vanaf het moment dat Assad keihard op de opstandelingen ging inhakken vroeg heel Nederland zich af waarom er niet ingegrepen werd, maar zodra er mensen op af gaan en die daarbij ook nog eens moslim zijn wordt daar weer schande van gesproken. Ik weet veel te weinig van de situatie in Syrië om een goed oordeel te vellen, maar dat er weer eens met twee maten wordt gemeten is toch weer pijnlijk duidelijk.

Deze redenering slaat kant noch wal. De roep om ingrijpen van Nederland, was vanuit militaire optiek; oftewel in de vorm van of een humanitaire missie of in NAVO verband. De mensen, waaraan jij refereert, gaan misschien wel onder het mom van helpen, echter met een totaal andere overtuiging. Ze misbruiken het standpunt dat Nederland collectief aan de zijlijn blijft staan om hun daden extra kracht bij te zetten. Ik wil best geloven dat hun intenties zijn om hun geloofbuddies te helpen, maar dat doen ze alleen omdat het geloofbuddies zijn en in mijn ogen een verkeerde reden om dat wapens op de pakken en naar Syrië (of een iedere oorlogszone) te verkassen.

Daarnaast gaan er mensen heen omdat zij een betere wereld willen scheppen, als dat zo is, dan ook lekker daar blijven en helpen aan de wederopbouw, als je dan tenminste nog geen hardnekkige vlek op de grond bent geworden. Het is een totaal kromme situatie om alleen te gaan vechten en vervolgens op te rotten als je hebt getriomfeerd. Dat zou onder NAVO verband ook gebeuren.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op zondag 23 juni 2013 @ 18:17:
[...]

Ik vind het een vreemde logische kronkel; heeft iets weg van je mag niet moorden, met een mes kan je moorden, messen zijn verboden. Hoe staat dat dan precies omschreven in het EVRM? Ken het niet uit m'n hoofd.

Het is de paradox van tolerantie. Zoals Karl Popper het zei:

Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them.
...We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.
Wikipedia: Karl Popper

In de ECHR staat het als volgt:

Nothing in this Convention may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein or at their limitation to a greater extent than is provided for in the Convention.
http://www.echr.coe.int/Documents/Convention_ENG.pdf

Zoals Hall zo pakkend schreef: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"

En dan zal je wel heel flauw komen met de vraag, wat als wat ik zeg is dat je niet het recht meer moet hebben om te zeggen wat je wilt zeggen? Maar dat is een soort catch-22 cirkelredenering, eigenlijk wat migchiell hierboven ook al schreef.

Dat is geen catch-22. Je mag die vrijheid dus niet gebruiken met als doel die vrijheid af te schaffen.
Wanneer je verdedigt dat een ander die vrijheid daar wel voor mag misbruiken, dan val je zelf die vrijheid aan. Je verdedigt het dan dus niet.

Verder heb ik weer erg het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Het lijkt nog steeds of je een soort van punt wilt maken, net als in andere topics, maar het komt er maar niet duidelijk uit wat dat nou precies is en wat we daar dan mee moeten. Concrete vragen, zoals "hoe dan", komen ook zelden conrete antwoorden op... dus, ja, ik weet niet zo goed wat ik er verder mee moet.

Het punt heb ik eigenlijk al te vaak herhaald: je mag de mensenrechten en fundamentele vrijheden niet gebruiken om ze af te schaffen. Een democratie waarin dat wel kan is niet mooi. Het kan helaas wel in de meeste democratieën. Deze jihadisten zijn daar een gevolg van.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2013 18:56 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zondag 23 juni 2013 @ 12:43:
[...]

De situatie van de Palestijnen in de bezette gebieden was voor de burgeroorlog in Syrië losbarstte natuurlijk een graadje kwalijker dan de situatie van niet Alawieten in Syrië.

Dan weet je vrij weinig van het regime in Syrie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 juni 2013 @ 22:19:
Toch merkwaardig. Vanaf het moment dat Assad keihard op de opstandelingen ging inhakken vroeg heel Nederland zich af waarom er niet ingegrepen werd, maar zodra er mensen op af gaan en die daarbij ook nog eens moslim zijn wordt daar weer schande van gesproken. Ik weet veel te weinig van de situatie in Syrië om een goed oordeel te vellen, maar dat er weer eens met twee maten wordt gemeten is toch weer pijnlijk duidelijk.

We doen nu allemaal alsof een burgeroorlog zo erg is. Dat is het natuurlijk ook, maar men vergeet vaak de context. Het heeft ons (Franse Revolutie / Amerikaanse Burgeroorlog) miljoenen doden gekost om tot een enigszins verlichte en gebalanceerde samenleving te komen.

Om te veronderstellen dat dit in de Arabische wereld - met alle religieuze krachten van dien - zonder slag of stoot zal gebeuren is bijzonder naief.

Desalniettemin is het een goede zaak dat de boel in beweging komt. Op de lange termijn is het onvermijdelijk. We leven in 2013 , de jongeren daar zijn het zat om onder een dictator te leven met alle vernederingen en uitzichtloosheid van dien. In tegenstelling tot vluchten naar Europa besluiten zij te vechten voor hun toekomst in eigen land. Daar kun je alleen maar respect voor opbrengen.

Natuurlijk zal het bloedig worden. Natuurlijk zal het niet makkelijk gaan. Maar het is de enige optie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 03:47:
[...]


We doen nu allemaal alsof een burgeroorlog zo erg is. Dat is het natuurlijk ook, maar men vergeet vaak de context. Het heeft ons (Franse Revolutie / Amerikaanse Burgeroorlog) miljoenen doden gekost om tot een enigszins verlichte en gebalanceerde samenleving te komen.

Om te veronderstellen dat dit in de Arabische wereld - met alle religieuze krachten van dien - zonder slag of stoot zal gebeuren is bijzonder naief.

Desalniettemin is het een goede zaak dat de boel in beweging komt. Op de lange termijn is het onvermijdelijk. We leven in 2013 , de jongeren daar zijn het zat om onder een dictator te leven met alle vernederingen en uitzichtloosheid van dien. In tegenstelling tot vluchten naar Europa besluiten zij te vechten voor hun toekomst in eigen land. Daar kun je alleen maar respect voor opbrengen.

Natuurlijk zal het bloedig worden. Natuurlijk zal het niet makkelijk gaan. Maar het is de enige optie.

Je projecteert je eigen wensen op de mensen die daar vechten. Alsof zij vechten daar voor wat jij wenselijk vindt. Het kan, en daar heeft het alle schijn van, dat ze vechten voor wat jij onwenselijk vindt.

De Alevieten/Alawieten zijn namelijk veelal modern en seculier en het is waarschijnlijk de meest gematigde stroming in de islam. En natuurlijk zal dat dan theocratische revolutionaire bewegingen onderdrukken. Dat zouden wij ook in Nederland doen, wanneer Soennieten de straat op gaan om de regering omver te werpen.

Het heeft miljoenen doden gekost om tot het huidige, bloederige M.O. te komen. En, aangezien het 2013 is, is het dan ook niet onvermijdelijk dat het bloedvergieten naar de rest van de wereld komt? Waarom is de beweging van verlichting automatisch de winnaar? Als de seculiere, moderne stroming van de islam in de pan wordt gehakt, zie ik daar geen verlichting in.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2013 10:37 ]

[Verwijderd]

Zoals ik zei dit is niet persee slecht, wie zich een klein beetje in de mondiale geschiedenis interesseert zal er toch snel achterkomen dat de transitie van dictatuur/autocratie naar democratie een zeer hobbelige weg is, of dat nu in Europa,Azie,Z-Amerika is overal kan men de zelfde patronen herkennen. Het proces van democratisering is op gang gezet in de Arabische landen, dat kan niemand ontkennen, echter zal het op zijn minst een decennium duren voordat men echt de vruchten kan plukken van wat er vandaag daar gebeurd, wat dacht jij dan? Dictatuur *ENTER TOVERSPREUK* Democratie.

Over de alawieten die zogenaamd seculier zouden zijn dat is een fabeltje. Zoek maar eens op welke organisaties het regime steunt.

In Egypte zijn inmiddels 15 miljoen handtekeningen verzameld tegen Morsi. Dit weekend zijn er massale demonstraties gepland om vervroegde verkiezingen te bewerkstelligen. De Arabische wereld is in beweging en zoals ik zei dat is logisch gezien de historie.

In Libie hebben de islamisten de verkiezingen verloren.

https://www.rtlnieuws.nl/...t-verkiezingen-libi%C3%AB

Ze hebben naar hun buren gekeken en besloten dat de islamisten een grote mond hebben , maar niets kunnen. Dit soort verschuivingen ga je in de toekomst meer zien. Het is simpel. De jeugd van deze landen willen een toekomst , ze willen hun rechten en het belangrijkste is ze zijn niet bang meer voor welke dictator dan ook.

Waar het op neer komt, ze laten zich niet tegen houden. We kunnen enkel van de zijlijn toekijken en ze succes wensen.

[defiant]

Ik kwam een interessant achtergrond artikel tegen in de Volkskrant over de verschillende belangen en verhoudingen bij het conflict van Syrië en elders in het Midden-Oosten:
'Turkije wordt het moeras van de Syrische oorlog ingezogen'

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 17:38:
Ze hebben naar hun buren gekeken en besloten dat de islamisten een grote mond hebben , maar niets kunnen. Dit soort verschuivingen ga je in de toekomst meer zien. Het is simpel. De jeugd van deze landen willen een toekomst , ze willen hun rechten en het belangrijkste is ze zijn niet bang meer voor welke dictator dan ook.

Hoe dan ook zullen ze een lange weg te gaan hebben, economisch gezien is bijvoorbeeld Egypte nauwelijks in staat om de enorm jeugdwerkeloosheid te lijf gaan. Een democratie in combinatie met slechte economische omstandigheden blijft een bron van onrust en onzekerheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 17:38:
Zoals ik zei dit is niet persee slecht, wie zich een klein beetje in de mondiale geschiedenis interesseert zal er toch snel achterkomen dat de transitie van dictatuur/autocratie naar democratie een zeer hobbelige weg is, of dat nu in Europa,Azie,Z-Amerika is overal kan men de zelfde patronen herkennen. Het proces van democratisering is op gang gezet in de Arabische landen, dat kan niemand ontkennen, echter zal het op zijn minst een decennium duren voordat men echt de vruchten kan plukken van wat er vandaag daar gebeurd, wat dacht jij dan? Dictatuur *ENTER TOVERSPREUK* Democratie.

Over de alawieten die zogenaamd seculier zouden zijn dat is een fabeltje. Zoek maar eens op welke organisaties het regime steunt.

In Egypte zijn inmiddels 15 miljoen handtekeningen verzameld tegen Morsi. Dit weekend zijn er massale demonstraties gepland om vervroegde verkiezingen te bewerkstelligen. De Arabische wereld is in beweging en zoals ik zei dat is logisch gezien de historie.

In Libie hebben de islamisten de verkiezingen verloren.

https://www.rtlnieuws.nl/...t-verkiezingen-libi%C3%AB

Ze hebben naar hun buren gekeken en besloten dat de islamisten een grote mond hebben , maar niets kunnen. Dit soort verschuivingen ga je in de toekomst meer zien. Het is simpel. De jeugd van deze landen willen een toekomst , ze willen hun rechten en het belangrijkste is ze zijn niet bang meer voor welke dictator dan ook.

Waar het op neer komt, ze laten zich niet tegen houden. We kunnen enkel van de zijlijn toekijken en ze succes wensen.

Het is inderdaad onrealistisch om een verlichte democratie in een paar jaar te verwachten. Maar het feit dat die niet verschijnt, is geen bewijs dat het er wel aankomt. Vooralsnog is de trend in omgekeerde richting. Vergeet namelijk niet dat die regimes al tientallen jaren in staat van oorlog waren met bewegingen als de MB en Al Qaida. Nu is die oorlog verloren, alhoewel in Syrië nog even niet. Hierin zou je geen verlichte beweging moeten zien.

Islamisten grijpen de macht, de grondwetten worden meer en meer op de sharia gebaseerd. Het Westen heeft dit gesteund, omdat ook in het Westen deze beweging een opmars heeft gemaakt, en omdat de aanhang van deze beweging stelselmatig onderschat wordt. Aan het begin van de revoluties werd ons verteld dat er nauwelijks steun was voor deze beweging voor meer sharia, en dat de betogers daarom opkwamen voor verlichte waarden. Het bleek niet te kloppen en we hebben door die foute aanname de strijd om sharia gesteund. En nu zie ik in je betoog een herhaling daarvan. Een steun voor de revolutie in Syrië, in de hoop dat er in de toekomst een verlichte democratie uitkomt, terwijl daar een keiharde strijd voor de sharia gevoerd wordt. De islamitische wereld is bezig met heel andere zaken dan jij je in het hoofd haalt. Het is het Westen niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2013 12:54 ]

[WoutervOorschot]

Het is al een ouder topic, maar ik kreeg net bericht van facebook dat deze foto met dit verhaal offline is gehaald vanwege mijn aanklacht over het overtreden van de gebruikersvoorwaarden(haatdragende teksten). Ik dacht, ik laat het even weten.

[Zoijar]

WoutervOorschot schreef op vrijdag 18 oktober 2013 @ 23:12:
Het is al een ouder topic, maar ik kreeg net bericht van facebook dat deze foto met dit verhaal offline is gehaald vanwege mijn aanklacht over het overtreden van de gebruikersvoorwaarden(haatdragende teksten). Ik dacht, ik laat het even weten.

De wereld is weer een stukje veiliger...

[De_Bastaard]

Lees net wel dat een van die belgen die naar Syrie is gegaan om daar wat te matten is opgepakt, mogelijk op verdenking van terrorisme :-)

Serves him right ...

[defiant]

‘Nederlandse jongeren zitten tegen wil vast in Syrië’

Verschillende Nederlandse jongeren zitten tegen hun wil vast in Syrië omdat hun paspoorten zijn ingenomen. De jongeren zijn naar Syrië gegaan om te strijden tegen het regime van president Bashar Assad, maar de rebellengroeperingen bij wie ze zich hebben aangesloten hebben hun paspoorten afgepakt. Dat meldt RTL Nieuws vanavond op basis van verschillende bronnen.

Meerdere ouders zouden hebben gezegd dat hun kinderen vastzitten in Syrië. Een woordvoerder van inlichtingendienst AIVD bevestigt het beeld dat er jongeren in Syrië zijn die niet de beschikking hebben over hun paspoort. Om hoeveel jongeren het gaat, weet ze niet. Net als alle Nederlanders kunnen zij zich wenden tot het ministerie van Buitenlandse Zaken als zij hun paspoort kwijt zijn.

Sinds het begin van het conflict in Syrië zouden zo’n tien tot vijftien jongeren zijn teruggekeerd uit het land. Directeur van een buurthuis in de Haagse Schilderswijk Nicoline Grotzebauch stelt tegenover RTL Nieuws dat terugkeren niet zo makkelijk is:

“De paspoorten van de jongens worden ingenomen. Als blijkt hoe verschrikkelijk het daar is en ze gaan twijfelen of het wel de goede stap is geweest, kunnen ze niet meer terug. Ook al zouden ze willen.”

Hoogleraar terrorisme en contraterrorisme bij de Universiteit Leiden Edwin Bakker stelt dat vanaf het begin is gewaarschuwd dat de jongeren niet alleen vechten tegen het bewind van Assad, maar ook tegen andere rebellengroepen:

“Die jongens gaan daar vrij naïef heen en dan valt het tegen. Maar wat dan? Die groepen laten je niet gaan, want je hebt natuurlijk informatie. En je geeft toch een heel slecht signaal als je teruggaat omdat die strijd minder fraai is dan afgespiegeld.”

Ongeveer honderd personen de afgelopen tijd vertrokken

Volgens de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) zijn de afgelopen tijd zo’n honderd personen vertrokken naar diverse landen in Afrika en het Midden-Oosten, met name naar Syrië. Veel van hen sluiten zich aan bij jihadistische strijdgroepen. De kans op een aanslag in Nederland of op Nederlandse belangen in het buitenland is momenteel substantieel, onder meer vanwege het toegenomen aantal jihadreizigers naar Syrië.

Jihadreizigers doen in oorlogsgebieden zoals Syrië kennis en strijdervaring op en kunnen een dreiging vormen tegen westerse doelen, aldus de nationaal coördinator. “Ook bestaat het risico dat zij anderen uit Nederland aansporen hetzelfde te gaan doen.” Jihadreizigers kunnen “zeer radicaal, getraumatiseerd en in hoge mate geweldsbereid” terugkeren naar Nederland, waarna zij hier een bedreiging vormen, stelt de NCTV.

Ik heb het idee dat het onderwerp in Nederland niet echt leeft, misschien omdat de media de persoonlijk verhalen nog niet hebben opgepikt of dat er nog geen mensen zijn teruggekeerd. In België is bijvoorbeeld de aanhouding van de 'strijder' Jejoen Bontinck groot nieuws.

Het is imho vooral opvallend dat islamitische jongeren zich zo snel laten overtuigen van het bestaan van een universeel islamistisch belang, terwijl het hele Midden-Oosten vooral in conflict is door tribale en geopolitieke belangen die helemaal niets te maken hebben met een religieuze motivatie.

Hierdoor twijfel ik aan het oplossend vermogen van de islamitische gemeenschappen binnen Nederland in deze kwestie. De gemeenschap straalt (imho) vooral uit dat ze zelf hun zaakjes wel kunnen regelen en geen hulp nodig hebben, maar het rendement is tot nu toe nog niet denderend hoog.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 12:57:
[...]
Het is imho vooral opvallend dat islamitische jongeren zich zo snel laten overtuigen van het bestaan van een universeel islamistisch belang, terwijl het hele Midden-Oosten vooral in conflict is door tribale en geopolitieke belangen die helemaal niets te maken hebben met een religieuze motivatie.

Terwijl diverse landen in oorlog zijn langs Soennitisch-Sjiitische scheidslijnen, heeft dit "helemaal niets te maken hebben met een religieuze motivatie"? Dat is toch wel een bijzondere conclusie.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2013 20:44 ]

[anandus]

Kleine update

quote: http://nos.nl/artikel/598...ders-gedood-in-syrie.html

10 Nederlanders gedood in Syrië

In Syrië zijn in de afgelopen jaren tien Nederlandse jihadisten gesneuveld. Dat zei minister Timmermans vanavond tijdens een debat over de ontwikkelingen in het Arabische land.

Volgens Timmermans zijn er op dit moment ongeveer 120 Nederlanders actief in Syrië. Zo'n twintig jihadisten zijn al teruggekeerd. Timmermans: "We houden het heel goed in de gaten."

[thewizard2006]

anandus schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 23:05:
Kleine update

[...]

Mochten deze "Nederlanders" ooit nog terugkomen naar Nederland, kunnen ze dan opgepakt/vervolgd worden? Ik bedoel, als ik naar een land ga en daar mensen ga doodschieten (even ongeacht wat "goed" of "fout" is) dan moet je daar toch voor vervolgd worden? Of is dat meer van, niet ons land dus zoek het maar uit?

[anandus]

Het probleem is natuurlijk de bewijslast.
Dan zeggen ze "ik heb daar niet gevochten, maar in een ziekenhuis geholpen en geholpen met eten uitdelen".
En dan?

Overigens zijn er al Syriëgangers veroordeeld:

quote: http://nos.nl/artikel/565...egangers-veroordeeld.html

Eerste Syriëgangers veroordeeld

Twee Nederlandse Syriëgangers zijn veroordeeld voor het voorbereiden van een jihadreis.

Omar H. krijgt 1 jaar cel, waarvan 4 maanden voorwaardelijk. Mohammed G. is veroordeeld tot een jaar opname in een psychiatrisch ziekenhuis. Volgens de rechter is hij ontoerekeningsvatbaar.

Voorbereidingen voor een jihad, zoals het kopen van een vliegticket en inzamelen van geld voor de reis naar Syrië, worden door de rechtbank gezien als voorbereiding van medeplegen van moord. Het is voor het eerst dat een rechter uitspraak doet in een dergelijke zaak.

Strafbaar
Het voorbereiden van een reis naar Syrië om deel te nemen aan de jihad acht de rechter strafbaar.

Het OM had 3 jaar celstraf geëist tegen de 22-jarige Omar H. In zijn huis in Amsterdam vond de politie onder meer 10 meter ontstekingslont, 1 kilo aluminiumpoeder en dvd's met jihadistisch materiaal.

Ook riep Omar H. op tot het voeren van een gewapende strijd. Daarmee achtte het OM bewezen dat hij een misdrijf voorbereidde.
[...]

[ Voor 85% gewijzigd door anandus op 17-01-2014 08:20 ]

[weebl]

Tja, dat is het lastige geloof ik. Ik dacht dat als je voor een buitenlands leger gaat vechten je je Nederlandse nationaliteit kwijt kan raken. Echter is het Syrische rebellenleger officieel geen leger ofzo, er zat in ieder geval een mega maas in deze wet...
Ik ben wel van mening dat het zeker voor deze heren (dames?) van toepassing moet zijn.

[wildhagen]

weebl schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 08:16:
Tja, dat is het lastige geloof ik. Ik dacht dat als je voor een buitenlands leger gaat vechten je je Nederlandse nationaliteit kwijt kan raken.

Nee, dat was vroeger zo. Tegenwoordig (nou ja, sinds 1984) is dat alleen nog zo als je in die vreemde krijgsdienst ook tegen Nederland (of bondgenoten) hebt gestreden. Daar is hier geen sprake van.

Zie artikel 15 van de Rijkswet op het Nederlanderschap

Artikel 15, lid 1
"Het Nederlanderschap gaat voor een meerderjarige verloren:
e.indien hij zich vrijwillig in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is."

[weebl]

Hmm, ok, maar er staat wel: "in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat". Dat is hier niet van toepassing toch, het rebellenleger hoort toch niet bij een staat, of heb ik het dan fout?

Hoe dan ook vind ik dat voor dit soort situaties best de wet aangepast mag worden.

[anandus]

weebl schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 08:42:
Hmm, ok, maar er staat wel: "in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat". Dat is hier niet van toepassing toch, het rebellenleger hoort toch niet bij een staat, of heb ik het dan fout?

Hoe dan ook vind ik dat voor dit soort situaties best de wet aangepast mag worden.

Laten we eerst proberen de mogelijkheden van de huidige wetgeving te maximaliseren.
Zoals hierboven staat kan de voorbereiding van een jihadreis gezien worden als "voorbereiding van medeplegen van moord", daarnaast kan je ook denken aan het "lid zijn van een criminele organisatie" en dan heb je ook nog de Wet Terroristische Misdrijven.
En dan zijn er ongetwijfeld wel nog meer mogelijkheden.

Om voor elk wissewasje een nieuwe wet aan te maken lijkt mij onwenselijk. De tendens tegenwoordig is toch juist dat we minder in plaats van meer regels meoten hebben?

[MSalters]

Precies. Het daadwerkelijk meedoen aan een jihad is dus medeplegen van moord. Ik denk niet dat we een probleem hebben met de strafmaxima voor deze 120 jihadisten. De vraag is alleen of het tot een veroordeling komt. Nederlandse rechters straffen zwaar, als een zaak zover komt, maar de overgrote meerderheid van misdaden komt nooit voor de rechter.

[IJzerlijm]

[b][message=41614260,noline] Nederlandse rechters straffen zwaar, als een zaak zover komt, maar de overgrote meerderheid van misdaden komt nooit voor de rechter.

Dat zware straffen valt wel mee als ik het eerder genoemde artikel lees:

Ook riep Omar H. op tot het voeren van een gewapende strijd. Daarmee achtte het OM bewezen dat hij een misdrijf voorbereidde.

Hij kwam weer vrij onder de voorwaarde dat hij in Nederland bleef, maar later werd hij in Duitsland uit een trein gehaald. Hij was op weg naar Istanbul.

En nu 8 maanden cel, dat zal iemand die bereid is te sterven voor zijn zaak echt schrik aanjagen. Er is ook nog een kans dat hij in de cel nog wel wat nieuwe medestrijders rekruteert.

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/603...-zijn-paspoort-kwijt.html

8 Syriëgangers zijn paspoort kwijt

Van acht Nederlandse Syriëgangers is het paspoort vervallen verklaard. Dat heeft Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding Schoof gezegd in het programma De Ochtend op Radio 1.

Volgens Schoof is voor de maatregel gebruikgemaakt van de Paspoortwet en is dat nog niet eerder gebeurd. De acht waren van plan naar Syrië te gaan of waren daar al geweest. Het vervallen verklaren betekent in de praktijk dat iemand niet naar het buitenland kan reizen: het paspoort wordt ingenomen, bijvoorbeeld op Schiphol.

Ik weet niet helemaal wat ik ervan moet vinden.

Zo hoorde ik op de radio de advocaat van een van die 'Syriëgangers' dat diegene in beroep gaat en niet weet waarom hij z'n paspoort in moest leveren, volgens hem had hij helemaal geen plannen om naar Syrië te gaan.

Los van het feit of de 'Syriëganger' wel of niet de waarheid spreekt vind ik het eigenlijk wel een enge gedachte dat de politie zomaar aan je deur kan komen en je paspoort in kan vorderen.

Je kan natuurlijk in beroep, maar ondertussen ben je paar weken/maanden je paspoort kwijt.
Op Schiphol met een enkele reis naar Turkije kan ik het wel wat beter begrijpen, en ik weet ook wel dat de politie liever eerder ingrijpt (je kan net zo goed in Zaventem op een vliegtuig stappen), maar nog.

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/631...oto-mag-land-niet-in.html

Jihadist van foto mag land niet in

Een van oorsprong Iraakse jihadist uit Almere mag Nederland niet meer in. Minister Opstelten schrijft op Kamervragen van de PVV dat het verblijfsrecht van de man is beëindigd en dat de Immigratie en Naturalisatiedienst hem een inreisverbod heeft opgelegd van 20 jaar. Als hij toch terugkeert naar Nederland, bekijkt het OM of hij kan worden vervolgd, bijvoorbeeld voor oorlogsmisdrijven.

Van de man circuleerde kort geleden een foto waarop hij te zien was met vijf afgehakte hoofden. Het is niet duidelijk waar de foto is gemaakt en wie de hoofden heeft afgehakt.

Afschuw
Opstelten schrijft dat hij met afschuw van de foto heeft kennisgenomen. De minister voegt eraan toe dat van alle bij hem bekende jihadgangers de uitkeringen zijn gestopt. Ook zijn van een aantal van hen tegoeden in het buitenland bevroren.

[epic_gram]

himlims_ schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 13:59:
- geef die jongen iets om voor te leven, geef ze een doel.

Waarom moet extra geld altijd naar zulk soort kansloze figuren? Laten we nou eens een keer de kansrijke figuren die nederland heeft extra stimuleren!

In mijn gehele schoolcarriere tot nu toe, zijn er altijd wel mensen in mijn klas geweest die zich verveelden. Op basisscholen geven we extra lessen aan iedereen met achterstanden in taal en rekenen, maar een hoogbegaafde leering laten we gewoon het standaard lespakket volgen

In mijn ogen is de oplossing simpel: Gewoon de uitkeringen verlagen. Daardoor worden mensen, en dan met name laag opgeleide mensen met een laag inkomen, gestimuleerd om aan het werk te gaan. In mijn omgeving zie ik genoeg ondernemers die geen (nederlands) personeel kan vinden, ook ongeschoold personeel hebben ze hard nodig. Laat die mensen die nu de hele dag thuiszitten maar gewoon tomaten plukken of banden plakken. Dan hebben ze helemaal geen tijd om extremistisch te worden.

[anandus]

De AIVD is vandaag met een rapport uitgekomen:

quote: http://www.rtlnieuws.nl/n...se-jihadisten#node_931041

14 Nederlandse jihadisten omgekomen sinds eind 2012

De afgelopen 1,5 jaar zijn 14 jihadstrijders uit Nederland omgekomen in de strijd in Syrië. Dat heeft de inlichtingendienst AIVD bekendgemaakt.

Ongeveer 130 mensen zijn naar het strijdgebied afgereisd en bijna 30 zijn inmiddels teruggekeerd. De AIVD heeft vandaag een nieuwe nota over de dreiging van het jihadisme in Nederland gepresenteerd.

De AIVD en de NCTV waarschuwen voor een hogere kans op terroristische aanslagen in Nederland. Toch wordt het dreigingsniveau niet verhoogd: het blijft 'substantieel'.

Geen hype
Momenteel zijn naar schatting 80 mensen uit Nederland in Syrië of Irak om mee te doen met de jihad. Onder hen zijn een twintigtal vrouwen, meldt Rob Bertholee, het hoofd van de AIVD.

Volgens Bertholee is er sprake van een brede radicalisering en dat is een risico voor Nederland. Sinds begin 2013 is er een snelle omslag en groei te zien in het fenomeen jihadisme, zei hij. De AIVD-topman denkt niet dat het om een hype gaat, maar dat het blijvend is.

[Woudloper]

Wat ik mij afvraag is of de dreiging écht zo serieus is? Diverse gemeenten hebben er last van zoals ook te lezen valt in de nieuwsberichten. Moeten wij ons als burgers van Nederland hier zorgen om maken? Maken jullie je zorgen?

[Player1S]

Woudloper schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 11:33:
Wat ik mij afvraag is of de dreiging écht zo serieus is? Diverse gemeenten hebben er last van zoals ook te lezen valt in de nieuwsberichten. Moeten wij ons als burgers van Nederland hier zorgen om maken? Maken jullie je zorgen?

Niet echt.

- dreiging word opgeklopt door de media. Sensatie sells
- dreiging word opgeklopt door de regering. Rechtvaardigt strengere controles e.d.
- als ze Nederland wat aan willen doen deden ze dat wel ipv naar Syrie te gaan om te vechten.

[anandus]

Je mist nog
- dreiging wordt opgeklopt door de AIVD zodat ze hun bezuinigingen kunnen voorkomen en eventueel extra geld los kunnen wringen

[Verwijderd]

Het is de menselijke natuur om je druk te maken over de meest basale dingen die je statistisch gezien nooit zal overkomen.
Dit feit wordt keer op keer misbruikt om politieke of commerciële doelen te vergoelijken.

Kijk maar eens naar een documentaire hoe mensen in bijv. Israël of Iraq leven waar elke dag wel dodelijk aanslagen zijn. Die leven gewoon door alsof er niets aan de hand is.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 12:53:


Kijk maar eens naar een documentaire hoe mensen in bijv. Israël of Iraq leven waar elke dag wel dodelijk aanslagen zijn. Die leven gewoon door alsof er niets aan de hand is.

PVV modus aan: Mooi, dan kunnen alle vluchtelingen die er zijn gewoon naar huis terug, het leven daar gaat toch door alsof er niks aan de hand is.

[thewizard2006]

Het geeft wel een lastig punt weer. Kan je "zomaar" de paspoorten intrekken van deze gekkies (die wellicht hier geboren zijn)? Kunnen wij iets vinden als Nederland van wat ze in het buitenland doen. Zolang ze niet opgepakt/vervolgd zijn daar is er "niets aan de hand". Wmb is het weigeren bij de grens en zoek het maar uit maar zo simpel zal het niet liggen (en dat heeft wellicht ook weer andere gevolgen).
Aan de andere kant zijn het er gelukkig niet zoveel. Krijg hier dan wel ook een soort minority report gevoel bij. Dit hoeft niet perse iets slechts te zijn trouwens .

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 10-07-2014 14:44 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 14:13:
PVV modus aan: Mooi, dan kunnen alle vluchtelingen die er zijn gewoon naar huis terug, het leven daar gaat toch door alsof er niks aan de hand is.

Toen de IRA actief was werd Nederland ook overspoeld met Ierse vluchtelingen.

[Player1S]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 17:00:
[...]


Toen de IRA actief was werd Nederland ook overspoeld met Ierse vluchtelingen.

maar die hadden geen Noord-Afrikaans uiterlijk dus geen probleem.

[Woudloper]

Bedankt voor jullie reacties. Ik zie dus meerdere uitleggen erbij komen rondom deze problematiek, waardoor het wel steeds complexer wordt naar mijn idee. Enerzijds hebben we Nederlanders (2e of 3e generatie) die naar Syrië (of andere landen) gaan om daar een strijd te voeren. Vervolgens komen deze jongeren terug naar Nederland. Anderszijds woren er parallen getrokken met afnemen paspoorten, IRA strijders (burgeroorlog), etc.

Op basis hiervan kan je je afvragen of:

• Je je als burger en inwoner van een gemeente zorgen moet maken
• De overheid hier voldoende aan doet of gedaan heeft
• Jouw overheid/gemeente deze terugkeerders moet monitoren
• Jouw overheid/gemeente je hier ook over moet informeren (zie Den Haag en Gouda)
• Je extra maatregelen wil nemen tegen deze terugkeerders, zoals:
  • Afnemen paspoort, uitkering, etc
  • Extra monitoring door de NCTB
  • Buurt informeren dat er een terugkeerder in je straat woont

Maar dan blijf ik ook weer terugkomen op mijn eerste vraag. Moeten we deze dreiging heel serieus nemen en moeten we hier als samenleving miljoenen aan uitgeven?

[Player1S]

Er is geen directe dreiging voor Nederland.

Ze willen daar vechten voor hun geloof. Niet hier.

[iLikeNoobies]

Hun doel is een wereldwijd Islamistische staat (Khalifaat). Hieronder hun 5 jaren plan. Gaat hem natuurlijk nooit worden, maar het ik ben toch niet zo te spreken over het idee.



Wat mij betreft mogen ze vertrekken, maar dan moeten ze niet meer terugkomen. Ik vind het de grootst mogelijke onzin om miljoenen te gaan investeren om deze mensen in de gaten te houden en te laten re-integreren in onze maatschappij.

Hebben ze een dubbel paspoort? Dan pakken we de Nederlandse Nationaliteit af. Heb je enkel een Nederlands paspoort, dan flikkeren we je in de gevangenis wegens het dienen van een andere krijgsmacht of lid zijn van een terroristische groepering.

Laat Nederland nu is ballen tonen i.p.v. deze slappe hap. We zijn ze liever kwijt dan rijk.

[thewizard2006]

Woudloper schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 09:17:

Maar dan blijf ik ook weer terugkomen op mijn eerste vraag. Moeten we deze dreiging heel serieus nemen en moeten we hier als samenleving miljoenen aan uitgeven?

Dit soort artikelen zetten dat altijd mooi in perspectief. Niet NL maar VS maar zal ongeveer te vergelijken zijn lijkt mij
http://thinkbynumbers.org...sproportionate-to-threat/

The US spends more than $500 million per victim on anti-terrorism efforts. However, cancer research spending is only $10,000 per victim.

Extra mannetje erop zetten van de AIVD en in de gaten houden lijkt mij wel voldoende

[ Voor 24% gewijzigd door thewizard2006 op 11-07-2014 10:58 ]

[Player1S]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 10:53:
Hun doel is een wereldwijd Islamistische staat (Khalifaat). Hieronder hun 5 jaren plan. Gaat hem natuurlijk nooit worden, maar het ik ben toch niet zo te spreken over het idee.

Mijn doel is om de eerst gekozen dictator van Nederland te worden en dan oa vrouwensport te laten spelen zoals het hoort en presentatrices op TV zoals het hoort (topless dus) maar daar is ook niet iedereen over te spreken.

Als ik maar hard genoeg ga schreeuwen en paar volgelingen krijg, word je dan ook bang voor mij?

[anandus]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 10:53:
Laat Nederland nu is ballen tonen i.p.v. deze slappe hap.

Gelukkig dat we in een land leven waar grondrechten de basis zijn van de maatschappij en voorkomt dat er makkelijk 'ballen getoond' kan worden.
Die 'slappe hap' is namelijk niet (alleen) ter bescherming van die mujahedeen, maar ook voor jouw bescherming.

[iLikeNoobies]

L1nt schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 11:00:
[...]


Mijn doel is om de eerst gekozen dictator van Nederland te worden en dan oa vrouwensport te laten spelen zoals het hoort en presentatrices op TV zoals het hoort (topless dus) maar daar is ook niet iedereen over te spreken.

Als ik maar hard genoeg ga schreeuwen en paar volgelingen krijg, word je dan ook bang voor mij?

Nee. Maar als je gaat onthoofden wel.

Het maakt mij geen moer uit wat ze in het midden-oosten aan het doen zijn, zolang ze het maar daar doen. En ik neem aan dat niemand graag geradicaliseerde mensen in ons land heeft. Waarom gaan we er geld aan spenderen om hun te laten re-integreren en in de gaten te houden? Als zij zo nodig daar willen vechten dan doen ze dat lekker, maar blijf dan ook daar.

Gelukkig dat we in een land leven waar grondrechten de basis zijn van de maatschappij en voorkomt dat er makkelijk 'ballen getoond' kan worden.
Die 'slappe hap' is namelijk niet (alleen) ter bescherming van die mujahedeen, maar ook voor jouw bescherming.

Met slappe hap bedoel ik bijvoorbeeld dit. En ik heb het nu alleen over de terugkerende jihadisten.

Tuurlijk ben ik blij met ons landje en de daarbij behorende maatschappij. Maar Nederland moet is wat strenger optreden. Het zijn geen jongeren, het zijn terroristen! Die hebben hier niets te zoeken.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 11-07-2014 16:27 . Reden: Om hier gelijk een nationaliteit aan te hangen is een beetje overdreven. ]

[Player1S]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 12:38:

Met slappe hap bedoel ik bijvoorbeeld dit. En ik heb het nu alleen over de terugkerende jihadisten.

Gelukkig maar anders mochten ze ook miljoenen katholieken arresteren

[iLikeNoobies]

L1nt schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 13:47:
[...]


Gelukkig maar anders mochten ze ook miljoenen katholieken arresteren

Gelukkig maar? Je kan toch niet serieus menen dat je hier blij mee bent?

En daarbuiten, we hebben het nu over geradicaliseerde jongeren die vechten voor een terroristische groepering anno 2014. Tuurlijk zijn de christenen in het verleden (en nog steeds) ook niet altijd lieverdjes geweest, maar dat was toen, en dit is nu. En het Katholiek geloof is geen terroristische groepering, ISIS, Al-Nusra etc. wel.

Je kan die 2 dus niet met elkaar vergelijken.

En het sympathiseren met terroristische organisaties is in verschillende landen verboden. Maar ja, ons slappe multiculturele landje is bang voor de racisme kaart die telkens wordt getrokken. Vandaar dat opa Ivo het toelaat.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 11-07-2014 16:31 ]

[GoldenSample]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 16:01:
[...]


Gelukkig maar? Je kan toch niet serieus menen dat je hier blij mee bent?

En daarbuiten, we hebben het nu over geradicaliseerde jongeren die vechten voor een terroristische groepering anno 2014. Tuurlijk zijn de Gristenen in het verleden (en nog steeds) ook niet altijd lieverdjes geweest, maar dat was toen, en dit is nu. En het Katholiek geloof is geen terroristische groepering, ISIS, Al-Nusra etc. wel.

Je kan die 2 dus niet met elkaar vergelijken.

Ik sympathiseer ook met groeperingen die volgens sommigen als terroristen gezien worden, andersom lopen er in de VS groepen bijbelgekkies rond (westboro baptist church bijvoorbeeld) die ik eigenlijk ook als terrorist beschouw.

Gelukkig hebben we geen gedachten politie in Nederland (hoewel Donner het bij Mohammed B graag in wilde voeren destijds) denken staat vrij en te recht, uitvoeren is wat anders, ook terecht.

Verder roepen we allemaal hoe een haatdragend boek de Koran is, heb je het oude testament wel eens gelezen? geen haar beter en daar sympathiseren miljoenen Nederlanders mee.

Ook voor jouw is de remedie heel simpel: minder Wilders, Minder Geenstijl, Minder Televaag, Dat gaan we regelen Laat je niet zo bang maken en onthoud: de ander zijn onvrijheid is dan ook gelijk jouw onvrijheid.

[ Voor 8% gewijzigd door GoldenSample op 11-07-2014 16:09 ]

[iLikeNoobies]

Wat mij betreft wordt religie verboden in Nederland, maar dat zal wel niet gebeuren. Het gaat hier niet om het geloof wat iemand heeft, het gaat om de daden die worden verricht.

*knip* Hou de vergelijkingen wel realistisch a.u.b. Deze wijze van argumenteren helpt je standpunt niet.

[ Voor 34% gewijzigd door Señor Sjon op 11-07-2014 16:29 ]

[wildhagen]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 16:23:
Wat mij betreft wordt religie verboden in Nederland, maar dat zal wel niet gebeuren. Het gaat hier niet om het geloof wat iemand heeft, het gaat om de daden die worden verricht.

Als het om de daden gaat, waarom dan geloof verbieden? Je spreekt jezelf in 2 zinnen 180 graden tegen....

[iLikeNoobies]

Wat MIJ betreft wordt religie verboden. Ik heb namelijk een hekel aan elke vorm van geloof. Mensen doen de meest rare dingen uit de naam van het geloof. Daarbuiten geloof je wat mij betreft in een sprookje en ben je dus niet voor reden vatbaar. God bestaat niet, hou op met onzin te verspreiden. En al helemaal bij kinderen.

Goed, dat is mijn standpunt over het geloof.

Geloof is echter niet genoeg om iemand te veroordelen. Daden wel. Daden worden door deze groeperingen gedaan vanuit de naam van het geloof. 1 + 1 = ?

En als een Atheist een kerk of moskee opblaast, dan mag die van mij ook het hoekje om. Het gaat om de daad. Dat deze mensen nu oorlogsmisdaden plegen uit naam van het geloof.. Tsja, toeval.

[GoldenSample]

En dan verbieden we het niet geloven in een god?

Mooi kort door de bocht ook, voor elke Syriëstrijder zijn er honderdduizenden gelovigen die niet zulke ideeën hebben. Volgens jouw redenatie kunnen we wel heel veel gaan verbieden (voetbal bijvoorbeeld).

Je spreekt jezelf in elke post steeds weer tegen, zie je het zelf niet?

Nee zet je rasistische pet af en laat je informeren dan wat anders dan onderbuiksprekers.

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 11-07-2014 16:45 ]

[Player1S]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 16:01:
[...]


Gelukkig maar? Je kan toch niet serieus menen dat je hier blij mee bent?

Ja want ik laat mij niet leiden door ongeïnformeerde onderbuik gevoelens gevoed door een sensatiezoekende website en krant of mediageile geblondeerde schreeuwlelijkerd.

Wat jij als terrorist bestempelt word door anderen juist als helden bestempeld. Besef je goed dat jou en mijn opa die in het verzet zaten in de jaren 40 voor ons en de meeste landgenoten helden zijn. Voor de beleidsbepalers in die tijd waren het echter terroristen.

Het labeltje wat er aan hangt, hangt af vanuit welk oogpunt je kijkt. Dus ja, ik ben blij dat je je mag sympathiseren met terroristische groepen want je weet maar nooit wat ze morgen als terrorist gaan bestempelen.

[Verwijderd]

Staat een gezin hier toe dat een lid van dat gezin naar Syrië gaat dan zou je eigenlijk dat gehele gezin daarheen moeten kunnen sturen. Is het snel afgelopen.

[iLikeNoobies]

Okido, misschien ben ik niet op de juiste voet begonnen. Laat ik het op een andere manier proberen:


Ik ben "heilig" (lol) overtuigd van het feit dat er geen God bestaat, in wat voor een vorm dan ook..Het Christendom, Jodendom, Islam, Boeddhisme, Hindoeïsme, Duivelsaanbidding etc. is wat mij betreft dan ook allemaal nep.

Net zei ik dat ik vind dat religie verboden moet worden, en dat meende ik ook. Ik denk echt dat de wereld er beter op zou worden als er geen religies zijn. Ik begrijp natuurlijk ook dat dat onmogelijk is. Wat ik wel een goede maatregel zou vinden, is dat religie verboden zou zijn tot je 18de.

Geen religieuze basis en middelbare scholen. Maar helaas, door de vrijheid van godsdienst mogen de religieuze scholen gewoon worden gemaakt. Ik vind het zo'n kwalijke zaak dat kinderen vandaag de dag geen keuze hebben. De ouders bepalen of een kind gaat geloven of niet. Dat hoeft niet persé slecht te zijn, maar het tekent het kind voor de rest van zijn leven.

Natuurlijk kan een kind op latere leeftijd van geloof veranderen, of atheist worden. Maar afhankelijk van hoe streng gelovig iemand wordt opgevoegd, is ook maar weer de vraag of het kind op latere leeftijd zijn/haar geloof nog in twijfel zal trekken (Mijn eigen oma was Katholiek en tegenwoordig Atheist).


Nu kom ik op het onderwerp waar we het de hele tijd al over hebben. De groep radicale gelovigen die gruwelijke dingen doen uit de naam van het geloof, is kleiner dan de vreedzame gelovigen. Maar van de groep radicalen is zeker niet klein. En ze doen slechte dingen uit de naam van hun god. Of het nu ISIS is in 2014, of de Christenen anno 1000 - 1500.

In mijn ogen doen ze mensen de meest wrede dingen aan in de naam van een niet bestaand persoon omdat het ergens in een boek staat geschreven. En met wrede dingen weten jullie denk ik wel wat ik bedoel. Filmpjes zat.

People are all the same, religion is what tears us apart.

En dan komen we bij de Polderjihadisten. Over het algemeen Nederlandse jongens die hier zijn geboren en getogen. Maar door dat geloof voelen ze zich zo nauw betrokken bij die oorlog dat zich erbij voegen. Ze moeten hun broeders en zusters gaan helpen. Weetjehetal?! En waarom voegen ze zich bij de oorlog? Nou, omdat het geloof hen verbind. De meeste Syriegangers komen niet eens uit Syrie, maar uit een ander Islamitisch land.

Ik wil dit punt dan ook even gebruiken om te benadrukken dat ik hetzelfde denk over alle religies, en niet alleen de Islam.

Ze gaan naar een land om te vechten voor hun broeders en zusters, en ze hopen dat ze tijdens de oorlog omkomen zodat ze een martelaar worden. En dat allemaal omdat je gelooft in iets wat niet bestaat? WTF. Dit is natuurlijk mijn persoonlijke mening, maar ik vind dit echt te debiel voor woorden. Je leven opgeven in de hoop ergens naartoe te gaan wat niet bestaat.

En als jij zo stellig gelooft in een sprookje, en bereid bent mensen daarvoor af te slachten, dan vind ik niet dat er plek is in Nederland voor jou. Geen re-integratie traject, geen uitkering, geen niks. Als jij zo graag bij je broeders en zusters wil zijn, en oorlogsmisdaden wil begaan, dan blijf je maar lekker daar. Ik wil niemand wegsturen, ik ben geen racist, maar als je uit jezelf vertrekt, dan blijf je ook maar lekker weg.

Al dat geld wat wordt gestoken in het tegenhouden en terughalen van de jihadisten kan beter aan wat anders worden gebruikt. Zij waarderen het zeker niet, en het kost ons alleen maar geld. En die hele zorgmentaliteit van dit land zorgt ervoor dat ik me zo ontzettend aan dit onderwerp kan irriteren. Het hele geloof in deze kwestie is het eerste punt, en de houding van ons kabinet is de 2de.

Het labeltje wat er aan hangt, hangt af vanuit welk oogpunt je kijkt. Dus ja, ik ben blij dat je je mag sympathiseren met terroristische groepen want je weet maar nooit wat ze morgen als terrorist gaan bestempelen.

Goed punt, touché. Zo had ik er nog niet over nagedacht. Maar goed, dan zou ik het sympathiseren met terrorische groeperingen nog door de vingers zien. Met de gedachte waarmee zij op zo'n demonstratie staan hoort niet thuis in Nederland. Ik heb het in deze gevallen dus over de ISIS demonstraties.

Ik ben er nu eigenlijk wel een beetje klaar mee. Ik hoop dat ik zo op een wat gepastere wijze mijn mening heb kunnen uiten. Ik ben gewoon zwaar, zwaar anti geloof. En nu zijn het de jihadisten die ik hekel. Bij de volgende oorlog zijn het weer de Christenen of wie dan ook. Religies zijn slecht, allemaal.

Peace.

[Verwijderd]

@iLikeNoobies Leestip voor je: De Ander van Levinas.

[MrMonkE]

L1nt schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 17:11:
Wat jij als terrorist bestempelt word door anderen juist als helden bestempeld. Besef je goed dat jou en mijn opa die in het verzet zaten in de jaren 40 voor ons en de meeste landgenoten helden zijn. Voor de beleidsbepalers in die tijd waren het echter terroristen.

Je zegt dus dat het gerechtvaardigd is om collaborateurs uit WO2 te zien als helden.

[Señor Sjon]

De geschiedenis wordt opgetekend door de winnaars.

[Verwijderd]

Voor modactiviteiten hebben we een feedbacktopic.

En geloof kan je niet verbieden want dat zou gelijk staan aan een gedachten politie. Het zou ook betekenen dat je vrijheid van godsdienst uit de grondwet moet schrappen en het mensenrechten verdrag moet opzeggen.

Maar radicalen die mensen ronselen voor een oorlog waarbij mensenrechten geschonden worden kun je wel verbieden.Dus zal iedereen die van die oorlog terugkomt ook verdacht kunnen worden van oorlogsmisdaden. En zal de AIVD ze in de gaten moeten houden omdat ze mogelijk foute dingen willen gaan doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 12-07-2014 15:48 ]

[GoldenSample]

iLikeNoobies, je hebt helaas weinig nieuws gebracht met deze post, bij een discussie is het ook wel zo handig om in te gaan op andere reacties, anders is het geen discussie.

MrMonkE schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 18:49:
[...]


Je zegt dus dat het gerechtvaardigd is om collaborateurs uit WO2 te zien als helden.

Hangt van het perspectief af, voor mij is het niet gerechtvaardigd, wat rechtvaardigheid is vaak een persoonlijk iets. Van mij mag je het best vinden.

[Verwijderd]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 12:38:
[...]


Nee. Maar als je gaat onthoofden wel.

Het maakt mij geen moer uit wat ze in het midden-oosten aan het doen zijn, zolang ze het maar daar doen.

Laten we dan consequent wezen en een halt toeroepen aan jsoc, cia en andere geheime diensten die lekker aan het bombarderen zijn wat talloze collater damage veroorzaakt (mensen) in talloze landen waar ze officieel niet eens in oorlog mee zijn.

[defiant]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 18:32:
Ik denk echt dat de wereld er beter op zou worden als er geen religies zijn.

De structuur van religie komt neer op het principe van een organisatie gebaseerd op cultuur en macht, dat je ook terug ziet in politiek en soortgelijke organisaties en groepering. Er zijn maar weinig mensen absoluut overtuigd van het 'woord' en 'geschrift' van hun god, echter des te meer van de sociale structuren van religie die hun 'gevoel' van geloof versterken. Zonder deze sociale structuren zouden de meesten vrij snel van geloof vallen.

En dat is waar het om draait, mensen willen nu eenmaal ergens bij horen en zijn zeer vatbaar voor een beroep op hun identiteit. Religie neemt hier (imho onterecht) om macht en historische redenen een aparte plaats in, waardoor er meer begrip en ruimte is voor afwijkend en radicaal gedrag. En dat is imho een zwakheid van onze samenleving, er is te veel begrip voor een beroep op een religieuze grondslag en het wordt vaak gelijkgetrokken met veel ernstigere zaken zoals rassen discriminatie.

GoldenSample schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 16:44:
Nee zet je rasistische pet af en laat je informeren dan wat anders dan onderbuiksprekers.

Sorry, maar zoals hierboven uitgelegd, als er iets juist niet racistisch is, dan is het juist wel het geloof/religie.

Mijn persoonlijke mening hierin is dat er door religie te veel vertroebeling van het probleem en de oplossing lijkt me vrij hard, maar ook vrij duidelijk. Het deelnemen aan gevechtshandelingen niet in naam of gesanctioneerd door de Nederlandse staat moet lijden tot het verlies van het staatsburgerschap.

Daar staat tegenover dat er uitgebreide bevoegdheden moeten zijn om mensen daarvoor te behoeden.

[Verwijderd]

Dacht ergens gelezen te hebben dat er een wetgeving in de maak was dat Jihaad strijders het paspoort afgepakt kan worden. Maar kan het zo snel niet meer terug vinden.
Maar die Jihaad strijders zijn onder de noemer van terrorisme door Nederland zodanig te behandelen dat ze nooit meer een gevaar voor het publiek vormen. Dus als er ooit iets gebeurt dan mag je daar de Nederlandse overheid op afrekenen.

[Kuusj]

himlims_ schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 13:59:
- vluchten blokkeren / screenen
- dialoog zoeken met haatbaartjes
- medische zorg ontrekken bij terugkomst
- uitkering stop zetten
- scholing na hoger nivea
- beter/meer inzicht in halal-cultuur
- voorzieningen in prachtwijken
- geef die jongen iets om voor te leven, geef ze een doel.
- en neem ze direct het nld paspoort af!

+1

Niks tegen Allah opzicht (al ben ik zelf rooms-katholiek), maar deze extreme figuren die haat en verderf zaaien heb ik liever niet, en dan die baardjes.

En maar doen alsof ze weet-ik-wat zijn en dan terugkomen, en vinden mensen ze weer zielig omdat ze een been eraf hebben liggen, ja dááág!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 juli 2014 @ 13:30:
Dacht ergens gelezen te hebben dat er een wetgeving in de maak was dat Jihaad strijders het paspoort afgepakt kan worden. Maar kan het zo snel niet meer terug vinden.
Maar die Jihaad strijders zijn onder de noemer van terrorisme door Nederland zodanig te behandelen dat ze nooit meer een gevaar voor het publiek vormen. Dus als er ooit iets gebeurt dan mag je daar de Nederlandse overheid op afrekenen.

Vind het te gemakkelijk om het op het bordje van de overheid te leggen. De familie van betrokkenen hebben ook bepaald een verantwoordelijkheid in deze.

Daarom stelde ik ook dat wanneer je als overheid het besluit neemt dat wanneer iemand elders mee wil doen in andermans gevecht je eigelijk zou moeten kunnen stellen dat diegene dat slechts en slechts mag doen wanneer hij al zijn directe familieleden mee neemt, zijn moeder en vader, broers en zussen en zijn vrouw en kinderen. Krijgt diegene die dat wil hetzelfde toebedeeld wat hij families daar toebedeelt.

[Verwijderd]

Dat slaat natuurlijk nergens op. Want je weet niet of die familie uberhaupt op de hoogte is dat zoon of dochterlief op 'actie vakantie' naar Syrië gaat. Of ze gesmeekt hebben om niet te gaan of ze een flink vakantie budget en hun zegen hebben gegeven.

Maar de overheid is wel degelijk aansprakelijk voor het feit dat er willens en wetens extremistische een haat zaaiende mensen het land binnenkomen om mensen te ronselen. Al sinds de moord op Theo van Gogh werd er constant op gewezen wie waar en wanneer in het land was. Waarom doen ze daar nauwelijks of niets aan?

Het antwoord is behoorlijk simpel maar niet iedereen voelt zich gerust bij een verhaal wat niet onderschreven wordt door wat je dagelijks op het journaal ziet.
Zie ook wat ik hier gepost heb: Crisis in Irak

De groeperingen als Al-Quaida en ISIS zijn zo extremistisch dat zelfs de meeste moslims het terreurorganisaties vinden die niets met de islam te maken heeft. Ze krijgen dan ook steun van landen die willen dat er in het midden oosten een constante oorlog woedt om daar zelf beter van te worden. Met name worden buitenlandse extremisten gebruikt omdat zij geen verbintenis met de lokale bevolking hebben en dus ook zonder denken een trekker overhalen. Het is dan ook ironisch dat deze mensen worden misbruikt door de landen die zij verafschuwen maar dat nooit te weten krijgen omdat alleen de top van de organisatie dit weet en dat dat zorgvuldig verborgen houdt.

De Nederlandse overheid werkt dit dan ook onbewust of bewust in de hand door niet krachtig genoeg op te treden tegen extremisten in ons land ook al ronselen die maar een paar honderd mensen. Maar ze is wel in rep en roer als de Jihadisten weer terug willen komen. Of is dat ook gespeeld en gebruiken ze het om allerlei wetgevingen door te voeren die van Nederland nog meer een politiestaat maken?

[Verwijderd]

Wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet.

Het slaat wel degelijk ergens op. Het slaat op de gemeenschap waar diegene uit afkomstig is. Elke gemeenschap kent zelfregulatie, ook families.

Ik vind het niet alleen veel te gemakkelijk om alle verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen, het is ook inadequaat en niet effectief.

[iLikeNoobies]

Voor een aanvallende Jihad moeten de ouders toestemming geven. Een defensieve Jihad niet.

Ze vertrekken uit Nederland om in een ander gebied te vechten. Kan je niet echt defensief noemen.

Marcouch denkt dat ook meespeelt dat de moslimgemeenschap radicalisering niet in de kiem smoort. Sommige ouders zijn volgens hem zelfs blij als hun kinderen radicaliseren. Ze hebben dat liever dan alcohol of drugs, zegt Marcouch.

Bron [NOS]

Geloof = Vrede