Hoeveel uitkeringstrekkers zonder economische instorting?

[aardebewoner]

De vraagstelling van dit topic is deels economisch van aard; deels filosofisch maar zonder twijfel een met betrekking tot werk en inkomen. Aangezien dat eerste onderwerp geen eigen forum bevat; en dat tweede net zo geldig is als de derde, kies ik er maar voor hem in laatstnoemde forum te plaatsen.

De Nederlandse maatschappij veroordeelt steeds sterker en met hoorbaardere klank de laatste jaren uitkeringstrekkerij. Het wordt gezien als een enorme handicap, een vernietigende invloed op de economische samenleving. De overheid luistert naar de burgers en heeft daar tengevolge van, de minimumeisen verhoogd en de uitbetalingen verlaagd.

Maar ik vraag mij af, in hoeverre is dit waar? In hoeverre belemmert het trekken van een uitkering de maatschappelijke welvaart eigenlijk?

Specifiek uitgedrukt, ongeveer hoeveel percentage van de bevolking van een gegeven land kan sociale bijstand ontvangen zonder dat de economie theoretisch instort?

[Onbekend]

Dat is lastig te bepalen.
Alleen de mensen die werken verdienen geld wat ook uitgegeven kan worden. Deze mensen betalen belasting bij het ontvangen van het loon, en betalen belasting bij het betalen van voedsel en andere producten.
Van dit belastingsgeld moet álles van worden betaald. Ook de uitkeringen, zorgkosten, scholen, overheidsdiensten (amtenaren), en onderhoud aan gebouwen en wegen moeten van de belasting worden betaald.

Zolang er genoeg mensen blijven werken, is er genoeg geld voor uitkeringen e.d.. Als er meer mensen werkloos raken, gaan de belastinginkomsten naar beneden, en is er minder geld beschikbaar voor méér werklozen. Om dit toch te kunnen betalen zal er bezuinigd worden op bij voorbeeld onderhoud van het wegennet of blauw op straat.

[aardebewoner]

Onbekend schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 19:17:
Dat is lastig te bepalen.
Alleen de mensen die werken verdienen geld wat ook uitgegeven kan worden. Deze mensen betalen belasting bij het ontvangen van het loon, en betalen belasting bij het betalen van voedsel en andere producten.
Van dit belastingsgeld moet álles van worden betaald. Ook de uitkeringen, zorgkosten, scholen, overheidsdiensten (amtenaren), en onderhoud aan gebouwen en wegen moeten van de belasting worden betaald.

Zolang er genoeg mensen blijven werken, is er genoeg geld voor uitkeringen e.d.. Als er meer mensen werkloos raken, gaan de belastinginkomsten naar beneden, en is er minder geld beschikbaar voor méér werklozen. Om dit toch te kunnen betalen zal er bezuinigd worden op bij voorbeeld onderhoud van het wegennet of blauw op straat.

Maar is er geen manier om exacte cijfers te bepalen dmv een formule of zo?

Ik bedoel, welke specifieke geldcijfers moet men naar kijken?

[Zoijar]

Dat soort dingen zijn lastig te bepalen omdat het geld meerdere keren rond gaat. Als uitkeringsgeld wordt uitgegeven komt er direct belasting binnen in de vorm van btw, en later ook inkomstenbelasting van degene die betaald wordt. In het extreme geval zijn uitkeringen zelfs nodig om de economie aan de gang te krijgen -- als niemand werk heeft kan niemand iets uitgeven en kan er niemand werken. Verder kan nooit iedereen een uitkering krijgen, want dan zou er niemand werken en kan je je geld nergens aan uitgeven. Vanwege al die indirecte effecten is het al lastig om uberhaupt te bepalen wat een uitkering kost.

[Onbekend]

Hier is een overzicht van de belastingsinkomsten en overheidsuitgaven:
http://www.prinsjesdag201...nnota/miljoenennotaposter

De werkeloosheidscijfers:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m.../werkloosheid/default.htm

En cijfers over de inkomsten:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...dingen/nieuws/default.htm

Hier zou je wel wat mee kunnen rekenen.

[Ardana]

Je zou kunnen beginnen met het uitbannen van de term uitkeringstrekker en de correcte term uitkeringsgerechtigden te gebruiken.

[Alarmnummer]

Ardana schreef op zondag 31 maart 2013 @ 21:09:
Je zou kunnen beginnen met het uitbannen van de term uitkeringstrekker en de correcte term uitkeringsgerechtigden te gebruiken.

Hetzelfde probleem als met buitenlander vs allochtoon.

[RocketKoen]

De verzorgingsstaat zoals we die nu kennen, is begonnen toen er voor elke uitkeringsgerechtigde ongeveer 12 mensen een baan hadden.

Nu zitten we op nog niet eens de helft. en dat wordt nog wel erger.
Alleen dat zijn vooral ouderen in de AOW, niet mensen in de bijstand.

Alleen mensen die te lui zijn om te werken kun je het een stuk makkelijker kwalijk nemen dat ze gratis geld krijgen, dan iemand die zn hele leven heeft gewerkt, en nu te oud is.

[SmartDoDo]

RocketKoen schreef op zondag 31 maart 2013 @ 21:58:
Alleen mensen die te lui zijn om te werken kun je het een stuk makkelijker kwalijk nemen dat ze gratis geld krijgen, dan iemand die zn hele leven heeft gewerkt, en nu te oud is.

Dat is zeker waar, hoewel het tegenwoordig wel lastiger is om mensen die willen ook aan het werk te krijgen. En niets zo treurig als mensen die wel willen, maar niet aan de slag geraken.

Maar om terug te komen op de vraag van aardebewoner, ik denk dat een groot aantal mensen met een uitkering niet zo snel voor een economische instorting zal zorgen. Je kunt immers altijd nog de voorwaarden strenger maken, de uitkeringen lager etc. En wat noem je een economische ineenstorting? Er zijn mensen die dat nu al zouden vinden ondanks dat we in Nederland volgen mij nog nooit zo rijk zijn geweest als nu. Zelfs met een bijstandsuitkering leef je rijk als je het vergelijkt met vele andere landen.

[RocketKoen]

Inderdaad. Als je de bijstand van vroegah vergelijken met nu... Dan leven de mensen nu als een god.

Vroeger: Armen/werkhuis. Een (stapel)bed om op te slapen en genoeg te eten. Vaak in ruil voor werk.

Nu: Een eigen huurhuis, geld voor eten en nieuwe kleren, een flatscreen tv en een computer.
Alleen is het niet helemaal eerlijk verdeeld. Zo ben je als alleenstaande best goed af, terwijl een alleenstaande ouder + kids ieder dubbeltje 3x moet omdraaien.

[Teckna]

Moeten we dan terug naar vroeger waar ouderen op straat lucifers verkochten om een boterham met boter te kunnen eten?

Ik snap het gepeupel over een flatscreen tv en computer niet. Een computer is zeker nodig anno 2013 om gewoon werk te kunnen vinden, voor schoolzaken, om mee te doen in de samenleving. Alle verkochte tv's zijn een flatscreen en het is niet alsof je ieder jaar even een nieuwe kan kopen. Sociale woningbouw is ook niet echt van het jewelste, je moet jaren en jaren wachten vaak voor je in een redelijk goede wijk terecht komt en zelfs dan zijn de huizen nog vrijwel van karton omdat alles zo goedkoop mogelijk moet en je al snel overlast van de buren hebt met alle gevolgen van dien.

Leven op een uitkering is geen feestje en iedereen die vind van wel wil ik uitdagen om 1 maand lang op hetzelfde geld te leven dat je krijgt met een uitkering. (in ieder geval voor voedsel, kleding, etc) Bij mij zijn mijn maandelijkse vaste lasten alleen al het dubbele van wat ik met een uitkering zou krijgen.

Leven op een uitkering is vaak leven van maand tot maand zonder dat je echt de mogelijkheid krijgt om te sparen voor onvoorziene uitgaven zoals die nieuwe tv of wasmachine. Vergeet niet dat het leeuwendeel van de mensen met een uitkering er echt niet voor kiest ondanks dat men vaak het tegendeel vind of denkt.

[Waster]

aardebewoner schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 19:07:

Maar ik vraag mij af, in hoeverre is dit waar? In hoeverre belemmert het trekken van een uitkering de maatschappelijke welvaart eigenlijk?

Specifiek uitgedrukt, ongeveer hoeveel percentage van de bevolking van een gegeven land kan sociale bijstand ontvangen zonder dat de economie theoretisch instort?

Het is een vraag met teveel aannamen. Wat je subsidieert daar krijg je meer van. Iedereen wordt aangetrokken tot gratis geld. Daarom ben ik ook tegen dat soort prijs interventies. Met uitkeringen maak je de prikkel om te werken lager en de prikkel om niet te werken hoger. Sinds de jaren 70 heeft men actief de armoede proberen te bestrijden. Dat is precies het moment dat de staats schulden in de westerse wereld zijn begonnen en in de tussentijd is het aantal mensen met een uitkering en de armoede toegenomen. Armoede los je niet op met overheidsingrijpen.

[Zoijar]

Waster schreef op zondag 31 maart 2013 @ 23:38:
Sinds de jaren 70 heeft men actief de armoede proberen te bestrijden. Dat is precies het moment dat de staats schulden in de westerse wereld zijn begonnen en in de tussentijd is het aantal mensen met een uitkering en de armoede toegenomen. Armoede los je niet op met overheidsingrijpen.

Jij denkt dat de armoede is toegenomen? Man, we leven in een gouden tijd; nog nooit in de geschiedenis hebben zo veel het zo goed gehad. Zonder overheidsingrijpen krijg je juist armoede. Men heeft eeuwen gevochten voor de rechten die de arbeidersklasse nu heeft.

[anandus]

Onbekend schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 19:17:
Van dit belastingsgeld moet álles van worden betaald. Ook de uitkeringen [...]

Volgens mij klopt dat niet helemaal.
De werkloosheidsuitkering wordt bijvoorbeeld (deels) door werkgevers gefinancierd, afaik.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 01-04-2013 00:02 ]

[Onbekend]

anandus schreef op maandag 01 april 2013 @ 00:01:
[...]
Volgens mij klopt dat niet helemaal.
De werkloosheidsuitkering wordt bijvoorbeeld door werkgevers betaald, afaik.

Werkgevers betalen die dus aan de belasting.
Om dat te kunnen betalen zijn hun diensten/producten duurder. (M.a.w.: producten zouden goedkoper kunnen zijn.)
Uiteindelijk neem je als consument (in)direct een product of dienst af waarmee dat geld dus indirect naar de belasting gaat.

Dus of je nu loonheffing krijgt, btw en accijnzen betaalt, of dat jouw werkgever nu belasting voor de winst moet afdragen maakt niets uit. Uiteindelijk betaalt de consument alles, maar de één betaalt wat meer dan de ander.

[Anoniem: 318025]

Mag inderdaad wel gezegd worden dat we het hier in Nederland erg goed hebben met zijn alle, als je vanwege handicap niet je eigen brood kan verdienen, krijg je een wajong uitkering, 75% van minimumloon, het maakt helemaal niks uit als je dan thuis woont of niet.

En dan heb je nog de sociale werkplaatsen, eigenlijk is er geen werk voor arbeidsongeschikten, maar toch geven ze die mensen een dagbesteding en als ze uiteindelijk erachter komen dat ze toch niet voor iedere arbeidsongeschikte werk kunnen vinden, zit je alsnog thuis, maar wel met 100% minimumloon.

Aan de andere kant denk ik vaak, het is ook mijn hard werkende vader die zoveel belasting afgestaan heeft, dus ik vind wel dat ik recht heb op dat geld. Maar dat met kindergeld voor kinderen die niet in Nederland wonen vind ik belachelijk en vooral omdat het ook nog veel te veel is.

[anandus]

Onbekend schreef op maandag 01 april 2013 @ 00:12:
[...]

Werkgevers betalen die dus aan de belasting.

Ze betalen het aan het UWV

Daarnaast kan je ook nog stellen dat het niet zozeer de consumenten zijn die meer betalen dan dat het de werknemers zijn die minder verdienen. Of de aandeelhouders.

Maar uiteraard moet het geld wel ergens vandaan komen, natuurlijk, daar ben ik het met je eens.

[Salvatron]

Uitkeringen zijn voor een groot deel rondpompen van geld en het nivelleren van inkomens.
De uitkeringsgerechtigde krijgt geld op zijn rekening gestort. Hiervan gaat een deel naar de woningbouw, een deel naar de supermarkt, een deel naar de verzekering, kabelmaatschappij, internetprovider, winkels, etc, etc. Dus met het geld van de uitkeringsgerechtigde wordt het loon van andere mensen betaald (werkers bij de woningbouw, televisiemaatschappij, etc), krijgen winkels omzet, etc.
Verder ontstaat er vooral welvaart doordat er veel gebruik wordt gemaakt van machines.Vroeger zorgde 1 boer voor voedsel voor 2 mensen, tegenwoordig bijv. 100 of zo.

[Iblies]

Anoniem: 318025 schreef op maandag 01 april 2013 @ 00:13:...
Aan de andere kant denk ik vaak, het is ook mijn hard werkende vader die zoveel belasting afgestaan heeft, dus ik vind wel dat ik recht heb op dat geld.
...

Deze opmerking geeft aan waarom democratie niet werkt in Nederland.

Er bestaan geen rechten zonder plichten, en zo gauw je je plichten hebt voldaan kun je je recht gaan claimen. En het is een ieder plicht om een nuttige bijdrage te leveren aan, en niet in maar aan de samenleving.

De overheid heeft een aantal functies uit te voeren zoals een goed werkend wegennet, scholing, medische zorg en veiligheid. Dat zijn de primaire taken van een overheid.

De rest is secundair. En zusters die bij onder het motto AWBZ de sok van een ouder iemand gaat aantrekken is geen verplichting van de overheid en dat kun je niet als recht gaan claimen. Uitkeringen zijn ook geen rechten maar vullen een bepaalde functie in. Daar mag je je op beroepen.
Je hebt geen recht op 1000 euro per maand, je hebt recht op een dak boven je hoofd, dat je wat kunt eten, wat kunt drinken, dat je veilig over straat kunt lopen( zonder in de modder te waden) dat je naar school kunt, en als je ziek wordt dat een dokter naar je kijkt om te kijken of je kunt genezen met de middelen die hij heeft, en dat laatste wordt maar al te vaak vergeten.

Wat een opmerking zeg,
er is belasting betaald dus ik heb ergens recht op


Je vergeet even voor het gemak dat het bestedingspatroon van een uitkeringsgerechtigde makkelijk het equivalent kan halen als iemand die 1500 tot 1800 euro netto verdient. En dat die daarvoor 21,75 dagen in de maand naar zijn baan moet. En dat deze vervolgens praktisch geen recht meer heeft op toeslagen.

Onlangs in het nieuws geweest dat langdurig werklozen verplicht een baan moesten aanpakken voor 16 tot 20 uur in de week, alleen maar om te zorgen dat ze niet van de maatschappij vervreemden en een bepaald ritme hebben.

Mijn zeggen hebben ze. Het is namelijk van de zotte dat iemand op zijn luie gat thuis blijft zitten en niet eens overweegt om vrijwilligerswerk te gaan doen en toch een bijdrage te leveren aan de maatschappij voor de paar rotcenten die hij krijgt.

[Salvatron]

Iblies schreef op maandag 01 april 2013 @ 20:08:
[...]

Deze opmerking geeft aan waarom democratie niet werkt in Nederland.

Er bestaan geen rechten zonder plichten, en zo gauw je je plichten hebt voldaan kun je je recht gaan claimen. En het is een ieder plicht om een nuttige bijdrage te leveren aan, en niet in maar aan de samenleving.

De overheid heeft een aantal functies uit te voeren zoals een goed werkend wegennet, scholing, medische zorg en veiligheid. Dat zijn de primaire taken van een overheid.

De rest is secundair.

Jouw opmerking slaat anders eveneens als een tang op een varken. Die indeling van primair/secundair van de taken van de overheid die je opnoemt is volkomen arbitrair. Wat een onzin.

Mijn zeggen hebben ze. Het is namelijk van de zotte dat iemand op zijn luie gat thuis blijft zitten en niet eens overweegt om vrijwilligerswerk te gaan doen en toch een bijdrage te leveren aan de maatschappij voor de paar rotcenten die hij krijgt.

Werken doe je voor jezelf, niet om een bijdrage te leveren aan de samenleving, tenzij je niet goed snik bent.

[Anoniem: 27535]

geen vinger schreef op maandag 01 april 2013 @ 21:18:
[...]

Werken doe je voor jezelf, niet om een bijdrage te leveren aan de samenleving, tenzij je niet goed snik bent.

Dank voor het afserveren van eenieder die dit forum ook voor jou mogelijk maakt - en andere vrijwilligers waar dan ook.

Uiteraard moet er voldoende stimulans zijn voor mensen om zich in te willen zetten niet op de samenleving te leunen, maar andersom is het verhogen van de welvaartsbeleving van de gehele samenleving net zo goed relevant om die stimulans mogelijk te maken.

Je laat het prototype zien van het egocentrisme van deze tijd waarin mensen menen alleen maar recht te hebben. Ik heb het recht mijn radio op maximum te zetten, maar ook het recht geen last te hebben van de radio van de buren. Wie niet ziet dat dat niet te verenigen is, en je dus nog altijd onderdeel bent van een samenleving die het met elkaar zal moeten doen, heeft nog een lange weg te gaan.

In ieder systeem zitten dingen waardoor het voor de één gunstiger uitpakt dan de ander. Als dat evenwicht te veel uit balans gaat wordt het bijgesteld. Mensen vinden een nieuwe sweetspot, en de cirkel is rond. Dat kat en muisspel zal blijven bestaan, waarin het doel niet zozeer is naar het individu te kijken, maar juist naar de samenleving als geheel. Individuele gevallen kunnen daarom niet minder schrijnend zijn, en het zou juist daar mooi zijn als de samenleving zich iets meer als bewust onderdeel van die samenleving opstelt.

[zomertje]

Alle voorzieningen voor gehandicapten en chronisch zieken worden steeds meer uitgekleed. Mensen komen minder makkelijk aan dagbesteding, er zijn wachtlijsten heb ik wel eens gelezen. Ook het UWV en de bedrijfsartsen zijn steeds strenger bij het keuren van zieke mensen. Soms vraag ik me af wat ze willen, werken tot je erbij neervalt?

[Wceend]

zomertje schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 10:00:
Alle voorzieningen voor gehandicapten en chronisch zieken worden steeds meer uitgekleed. Mensen komen minder makkelijk aan dagbesteding, er zijn wachtlijsten heb ik wel eens gelezen. Ook het UWV en de bedrijfsartsen zijn steeds strenger bij het keuren van zieke mensen. Soms vraag ik me af wat ze willen, werken tot je erbij neervalt?

Ja grotendeels wel denk ik.

De verzorgingsstaat wordt namelijk steeds duurder en is bijna niet meer op dit niveau te houden met zo weinig werkenden. Bedenk wel dat het geld toch door de werkende opgebracht moet worden en dat is in de crisis erg lastig. Mensen geven minder uit dus er is minder belastinginkomsten en zo gaat dat dan nog wel even door.

[defiant]

Er zijn imho 3 belangrijke factoren:
Ten eerste is onze economie ingericht op groei en niet op stagnatie of zelfs krimp, als zo'n situatie zich voordoet dat moet er eigenlijk direct al ingegrepen worden aangezien er weinig marges en buffers zijn ingebouwd.

Ten tweede zie je dat het electorale proces in het verleden (bewust) weinig rekening heeft gehouden met de vergrijzing, in die zin dat er geen verandering is gekomen in de manier waarop we de kosten van de vergrijzing opvangen en verdelen. CDA (AOW bevriezing) en PvdA (AOW fiscalisering) zijn hier electoraal zwaar voor afgestraft toen ze wel maatregelen voorstelden

Met andere woorden, de kosten van de vergrijzing moet met de huidige middelen en structuren worden opgelost, waardoor het steeds zwaarder gaat drukken op andere vormen van sociale zekerheid zoals gehandicapten en chronisch zieken. Zo zie je hoe solidariteit dan onder druk komt staan als 1 groep z'n belangen kan uitspelen tegen een kleinere verdeelde groep, dat zie je nu nog veel sterker gebeuren met een partij zoals 50+ van de heer Krol.

Als laatste versnelt globalisering het proces ook nog eens en zorgt er tevens voor dat we het proces steeds minder in eigen hand hebben. Zo zullen we bijvoorbeeld steeds vaker op loonkosten (of zelfs helemaal niet meer) moeten concurreren, wat natuurlijk funest is voor onze belastinginkomsten.

[Wceend]

defiant schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:33:
Er zijn imho 3 belangrijke factoren:
Ten eerste is onze economie ingericht op groei en niet op stagnatie of zelfs krimp, als zo'n situatie zich voordoet dat moet er eigenlijk direct al ingegrepen worden aangezien er weinig marges en buffers zijn ingebouwd.

Denk je dat de economie zo is ingericht of dat menselijk handelen de economie zo maakt?
In onze economie wordt iedere meevaller direct uitgegeven waardoor bij een tegenvallende groei of een krimp er direct bezuinigd moet worden. Als je spaart in goede jaren heb je in magere jaren geld op de botten. Dit geld voor particulieren maar ook voor overheden, banken en bedrijven.

Ten tweede zie je dat het electorale proces in het verleden (bewust) weinig rekening heeft gehouden met de vergrijzing, in die zin dat er geen verandering is gekomen in de manier waarop we de kosten van de vergrijzing opvangen en verdelen. CDA (AOW bevriezing) en PvdA (AOW fiscalisering) zijn hier electoraal zwaar voor afgestraft toen ze wel maatregelen voorstelden

Met andere woorden, de kosten van de vergrijzing moet met de huidige middelen en structuren worden opgelost, waardoor het steeds zwaarder gaat drukken op andere vormen van sociale zekerheid zoals gehandicapten en chronisch zieken. Zo zie je hoe solidariteit dan onder druk komt staan als 1 groep z'n belangen kan uitspelen tegen een kleinere verdeelde groep, dat zie je nu nog veel sterker gebeuren met een partij zoals 50+ van de heer Krol.

Volledig met je eens maar dit soort processen kunnen gebeuren in een democratie. Een bepaalde groep is in staat om prioriteiten te verschuiven dit kan vaak pas bij volgende verkiezingen gecorrigeerd worden.

Als laatste versnelt globalisering het proces ook nog eens en zorgt er tevens voor dat we het proces steeds minder in eigen hand hebben. Zo zullen we bijvoorbeeld steeds vaker op loonkosten (of zelfs helemaal niet meer) moeten concurreren, wat natuurlijk funest is voor onze belastinginkomsten.

Concurreren op loonkosten is best moeilijk in een eerstewereld land omdat wij een ander niveau van welvaart hebben als andere landen. Je zult dus alleen op hooggeschoolde werkende kunnen concurreren en op diensten. In de globalisering verlies je het van lage lonen landen als het op niet plaatsgebonden productie aankomt.

[Iblies]

geen vinger schreef op maandag 01 april 2013 @ 21:18:
[...]


Jouw opmerking slaat anders eveneens als een tang op een varken. Die indeling van primair/secundair van de taken van de overheid die je opnoemt is volkomen arbitrair. Wat een onzin.
...

Ik begin mijn betoog met

Deze opmerking geeft aan waarom democratie niet werkt in Nederland.

Ruim 3 mln mensen met een AOW, UWV verstrekt ruim 1 mln uitkeringen per jaar daarnaast nog eens ruim 300.000 mensen met een bijstand. En ze mogen allemaal stemmen.

Je bent het met me eens dat zij andere belangen hebben. Illustrerend is de 50plus partij. De overheid heeft geen sluitende begroting en nog steeds wordt er doodleuk een drama gemaakt dat er groepen zijn in de samenleving die geld moeten inleveren. Trek een nummertje en ga in de rij staan. Je gaat toch niet met geleend geld een systeem overheid houden.

Er moeten keuzes worden gemaakt wat een overheid eigenlijk moet doen. En dat zijn harde keuzes maar wel keuzes die gemaakt moeten worden. Het Awbz-model bijvoorbeeld is totaal niet houdbaar. Dan kun je hoog of laag springen,
maar als er een keus moet worden gemaakt om een miljoen voor een nieuw schoolgebouw of een miljoen voor een nieuw verzorgingstehuis (deels awbz) dan is de keus snel gemaakt.

[GlowMouse]

Iblies schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:59:
[...]

maar als er een keus moet worden gemaakt om een miljoen voor een nieuw schoolgebouw of een miljoen voor een nieuw verzorgingstehuis (deels awbz) dan is de keus snel gemaakt.

Het wordt gewoon allebei gedaan

Momenteel kapen sociale zekerheid en zorg de hele begroting, en die posten groeien enorm hard. Het kan niet anders of de tijd komt terug dat je bij familie en vrienden aan mag kloppen voor verzorging, onderdak of eten als je oud of langdurig werkloos bent.

[Iblies]

Dat is dus maar net de vraag. 25 Jaar geleden bestond de zorg niet in huidige vorm en de AWBZ heeft pas de laatste 15 jaar deze proporties aangenomen.

Heb al eerder aangegeven dat het bestedingsbudget van een uitkeringsgerechtigde oploopt tot 1500 à 1800 euro met alle toeslagen en vergoedingen maar dat dit zonder alle medische claims is.

En het lijkt het rare link,
maar ouderen hebben meer zorg nodig,
daarnaast hebben we nog ruim 400.000 WAO'ers , oude regeling,
ruim 140.000 mensen in de WIA
en ook nog eens ruim 200.000 mensen met een WaJong.

Dat zijn dus allemaal mensen die een bepaald zorgtraject volgen.


Zet daar eens het aantal werkende mensen tegenover en dan wil je wel eens achter je oren krabben. Voor mij is dan ook onbegrijpelijk dat 'vertegenwoordigers' in de tweede kamer gaan steigeren als er een regeling wordt aangepast, de verhoudingen zijn namelijk zoek.

[defiant]

Wceend schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:46:
Denk je dat de economie zo is ingericht of dat menselijk handelen de economie zo maakt?

Die twee kan je imho eigenlijk niet los van elkaar zien, menselijk handelen bepaald hoe onze economie eruit ziet, terwijl de uitwerking van die economie weer ons menselijk handelen bepaald. Ik geloof dus niet dat de economie een autonoom proces is, hoewel het economische proces wel steeds steviger vat krijgt op ons handelen zodra we tegen de grenzen aankomen waarin we nog kunnen handelen.

In onze economie wordt iedere meevaller direct uitgegeven waardoor bij een tegenvallende groei of een krimp er direct bezuinigd moet worden. Als je spaart in goede jaren heb je in magere jaren geld op de botten. Dit geld voor particulieren maar ook voor overheden, banken en bedrijven.

Klopt, dit wordt overigens ook versterkt door het feit dat men in economisch betere tijden graag de concurrentiepositie wil verstevigen en dus niet wil bezuinigingen. Hierdoor zie je dus hetzelfde beleid bij zowel linker als rechter partijen.

GlowMouse schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 12:07:
Het kan niet anders of de tijd komt terug dat je bij familie en vrienden aan mag kloppen voor verzorging, onderdak of eten als je oud of langdurig werkloos bent.

Zulke gevolgen zijn o.a. de reden dat ik altijd sceptisch ben over mensen die beweren dat de toekomst 'altijd' beter zal zijn. Ons huidige economisch systeem heeft als bijproduct werkgelegenheid en welvaart, maar het is niet het primaire doel.

[Salvatron]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 09:55:
Dank voor het afserveren van eenieder die dit forum ook voor jou mogelijk maakt - en andere vrijwilligers waar dan ook.

Beetje stemmingmakerij dit. Werken doe je om jezelf te ontwikkelen, omdat je het leuk vindt, omdat je geld nodig hebt, etc. Dat je daarmee een bijdrage levert aan de samenleving is puur een bijkomstigheid. Dat geldt net zo goed voor vrijwilligerswerk.

Iblies schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 12:34:
Dat is dus maar net de vraag. 25 Jaar geleden bestond de zorg niet in huidige vorm en de AWBZ heeft pas de laatste 15 jaar deze proporties aangenomen.

Heb al eerder aangegeven dat het bestedingsbudget van een uitkeringsgerechtigde oploopt tot 1500 à 1800 euro met alle toeslagen en vergoedingen maar dat dit zonder alle medische claims is.

En het lijkt het rare link,
maar ouderen hebben meer zorg nodig,
daarnaast hebben we nog ruim 400.000 WAO'ers , oude regeling,
ruim 140.000 mensen in de WIA
en ook nog eens ruim 200.000 mensen met een WaJong.

Dat zijn dus allemaal mensen die een bepaald zorgtraject volgen.


Zet daar eens het aantal werkende mensen tegenover en dan wil je wel eens achter je oren krabben. Voor mij is dan ook onbegrijpelijk dat 'vertegenwoordigers' in de tweede kamer gaan steigeren als er een regeling wordt aangepast, de verhoudingen zijn namelijk zoek.

Dat geldt dat aan de verzorgingsstaat wordt uitgegeven wordt rondgepompt, zo worden van het geld voor een zorgtraject bijv. lonen betaald aan werkenden (dokters, chriurgen, maatschappelijk werk, etc).

[Wceend]

defiant schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 12:37:
[...]

Klopt, dit wordt overigens ook versterkt door het feit dat men in economisch betere tijden graag de concurrentiepositie wil verstevigen en dus niet wil bezuinigingen. Hierdoor zie je dus hetzelfde beleid bij zowel linker als rechter partijen.

En ik maar denken dat de overheid niet hoeft te concurreren.
Het beleid dat je noemt klopt maar het is natuurlijk absoluut niet zo dat dit vanwegen concurrentie overwegingen moet. Als land heb je een concurrentie positie maar vergeet niet dat het bedrijfsleven deze positie in stand moet houden. De overheid is faciliterend en dienend bezig en zal dus primair een taak hebben in het beheersen van de begroting. In slechte tijden maar vooral in goede tijden.
Wat ik nu zie is dat door falend beleid jaren terug we nu de rekening krijgen omdat er geen geld gespaard is maar is uitgegeven.

Dit zie je in het groot maar ook in het klein. De verzorgingsstaat en alles wat er omheen zit is zo groot geworden omdat mensen niet meer hun eigen broek op kunnen houden. Spaar gewoon heel je leven en betaal zelf je oude dag en je zit lachend achter de geraniums met een privé zuster en niet stinkend van die ene douchebeurt in de week in een gezamelijke huiskamer.
Ik overdrijf misschien wat met dit beeld maar ik denk dat er een flinke kern van waarheid in zin. We zullen nu ook meer gedwongen naar de situatie toegaan dat mensen zelf voor hun oude dag moeten betalen en dat de overheid dat niet doet. Zolang Den Haag van mijn spaarcenten afblijft ben ik op weg om zelf mijn oude dag te financieren.

[defiant]

Wceend schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 14:25:
Dit zie je in het groot maar ook in het klein. De verzorgingsstaat en alles wat er omheen zit is zo groot geworden omdat mensen niet meer hun eigen broek op kunnen houden.

De verzorgingsstaat werd zo groot omdat het betaalbaar was destijds. Er is an sich ook niet zo heel veel mis met het principe van een verzorgingsstaat. Het probleem is dat over de betaalbaarheid in de toekomst nooit is nagedacht, zeker niet qua AOW en AWBZ.

Het probleem met de AOW is bijvoorbeeld het principe van de AOW 'franchise', bij de pensioenopbouw van werknemers wordt namelijk uitgegaan dat je een (collectief) bedrijfspensioen opbouwt bovenop het bedrag van de AOW. Heb je een niet zo'n hoog inkomen, dan bouw je dus feitelijk weinig bedrijfspensioen op en heb je dus minder indekking tegen ingrepen in de AOW.

Het zou een veel beter idee zijn geweest als ook voor de AOW en AWBZ zou zijn gespaard in plaats van betaald via een omslagstelsel. Alleen zou dat een aanslag zijn geweest op de economische groei in het verleden.

[Mx. Alba]

Uitkeringen zijn in eerste instantie bedoeld als sociaal vangnet, om mensen die anders te pletter zouden vallen op te vangen zodat ze weer op kunnen krabbelen. Het probleem is dat een groeiend percentage mensen dat in dat sociale vangnet is terechtgekomen het is gaan zien als een sociale hangmat. Enerzijds omdat de mensen die het wel als een vangnet zien er weer uit overeind krabbelen terwijl de "hangmatters" blijven liggen, anderzijds omdat het systeem dat gewoon in de hand werkt doordat er een veelvoud van verschillende vangnetten is. Voor veel mensen is het gewoon financieel aantrekkelijker om in die hangmat te blijven liggen dan om eruit te klimmen!

Als je een bijstandsuitkering krijgt, krijg je ook allerlei andere dingen in je schoot geworpen. Op het moment dat je weer werkt valt niet alleen die bijstand weg, maar ook al die andere aalmoezen, terwijl je daarnaast allerlei dingen moet gaan betalen die je niet hoefde te betalen toen je lekker in die hangmat lag, zoals inkomstenbelasting en kinderopvang.

Het vangnet hoort een gegarandeerd bestaansminimum te zijn, maar het is met de loop der tijd en door het opstapelen van allerlei verschillende aalmoezen veel te ruim geworden. Het is zeker geen pretje om op het absolute minimum te leven, ik zou het niemand toewensen, maar het is ook niet de bedoeling dat een bestaansminimum een pretje is.

Ik weet zelf heel goed wat het is, ik ben een tijdje dakloos geweest, zonder enig inkomen, heb zelfs een daklozenopvang van binnen gezien, maar ben daar weer op eigen kracht uit gekrabbeld. Toen ik daar zat en geen werk kon vinden, heb ik vrijwilligerswerk gedaan bij een voedselbank totdat ik weer betaald werk had - eerst een paar korte uitzendklusjes, daarna minimumloon en nu, 10 jaar later, verdien ik 50k... Mijn redding was om vooral niet bij de pakken neer te gaan zitten maar om alles op alles te zetten om uit dat vangnet te komen. Hoe langer je in die hangmat blijft liggen, des te moeilijker het wordt om er weer uit te komen...

[Iblies]

defiant schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 15:12:
[...]

De verzorgingsstaat werd zo groot omdat het betaalbaar was destijds. Er is an sich ook niet zo heel veel mis met het principe van een verzorgingsstaat. Het probleem is dat over de betaalbaarheid in de toekomst nooit is nagedacht, zeker niet qua AOW en AWBZ...

Het werd betaalbaar geacht... Het is nooit betaalbaar geweest, of het moet zo zijn dat je tekorten voor lief neemt.

En er werd in verleden terdege over de AOW nagedacht alleen zijn er verkeerde keuzes gemaakt, en vervolgens nooit gecorrigeerd. Fouten maakt iedereen, maar als je ziet dat het verkeerd is gegaan dan moet er een toch een keer een moment komen dat je het gaat aanpassen.
http://www.kennislink.nl/...inzetten-voor-vergrijzing

Waarom heeft Nederland geen Sovereign Wealth Fund? In de jaren zestig is wel degelijk gediscussieerd over de vraag of met de aardgasbaten een apart fonds moest worden gevormd. Voorstanders waren oud-minister van Financien Lieftinck en minister van Economische Zaken De Pous. Grootste tegenstander was minister van Financiën, Zijlstra. Zijlstra was van mening dat aparte fondsen in de staatsbegroting vermeden moesten worden. Voorstanders vonden dat voor een tijdelijke en aflopende inkomstenbron een uitzondering moest worden gemaakt. Zijlstra vond echter dat de aardgasinkomsten qua omvang niet belangrijk genoeg waren, terwijl hij ook wat anders tegen de tijdelijkheid aankeek.Hij voorzag dat het aardgasveld zeker een halve eeuw in productie zou zijn. Achteraf doet de opvatting dat de aardgasbaten qua omvang niet belangrijk genoeg waren, misschien wat vreemd aan. Echter, in de jaren zestig was de olieprijs laag, de Organisatie van Olie Exporterende Landen was nog niet opgericht en het Rapport van de Club van Rome moest nog worden geschreven. Er was geen reden om te veronderstellen dat de energieprijs binnenkort hard zou gaan stijgen. Zijlsta verwachtte bovendien, dat als er een apart aardgasfonds zou worden gevormd, dit zou worden beheerd door de minister van Economische Zaken. Die zou deze middelen hebben aangewend voor extra uitgaven, waardoor de algemene begrotingsdiscipline, buiten de invloed van het ministerie van Financiën om, zou verslappen.

Het zou een fonds opleveren van ruim 300mld euro. Ruim voldoende om de AOW-kosten op te vangen voor de excessen in onze demografie lijkt me.

[defiant]

Iblies schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 16:49:
En er werd in verleden terdege over de AOW nagedacht alleen zijn er verkeerde keuzes gemaakt, en vervolgens nooit gecorrigeerd. Fouten maakt iedereen, maar als je ziet dat het verkeerd is gegaan dan moet er een toch een keer een moment komen dat je het gaat aanpassen.
http://www.kennislink.nl/...inzetten-voor-vergrijzing
[...]
Het zou een fonds opleveren van ruim 300mld euro. Ruim voldoende om de AOW-kosten op te vangen door de excessen in onze demografie lijkt me.

Onbegrijpelijk inderdaad, want zoiets had natuurlijk ook later kunnen worden ingevoerd nadat het wel duidelijk was welke problemen op ons bordje zouden komen. Een nog mooiere is misschien wel het AOW 'fonds':

Hef AOW-spaarfonds op

[...]

Het zogenaamde AOW-spaarfonds kan als volgt worden getypeerd. De overheid heeft een spaarpot gemaakt waarin ze geld stort ten behoeve van de financiering van de AOW. Dat geld verkrijgt ze door te lenen op de kapitaalmarkt middels uitgifte van staatsobligaties, maar niet door belastingen te verhogen of uitgaven te verlagen. Met de netto vermogenspositie van de overheid verandert bijgevolg niets; het vermogen in de spaarpot kan precies worden weggestreept tegen de hogere staatsschuld.

Fondsvorming vindt alleen plaats als de staatsschuld daalt. In dat geval ontstaat in de toekomst extra bestedingsruimte voor de AOW door de vrijvallende rentelasten. Maar er is door de introductie van het AOW-spaarfonds geen extra geld gereserveerd om de AOW te bekostigen. De staatsschuld daalt immers niet. Voor het verlagen van de staatsschuld zijn vroeger of later lagere overheidsuitgaven of hogere belastingen nodig teneinde het EMU-tekort terug te dringen.

[...]

De conclusie is dat met de introductie van het zogenaamde AOW-spaarfonds de wetgever heeft gesuggereerd alsof er extra geld gereserveerd zou zijn voor het opvangen van de stijgende uitgaven aan de AOW vanwege de vergrijzing, terwijl dat niet het geval is.

Het volk is dus gerust gesteld met een fonds waar dus geen geld in zit, bizar.

[Anoniem: 27535]

geen vinger schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 14:08:
[...]


Beetje stemmingmakerij dit. Werken doe je om jezelf te ontwikkelen, omdat je het leuk vindt, omdat je geld nodig hebt, etc. Dat je daarmee een bijdrage levert aan de samenleving is puur een bijkomstigheid. Dat geldt net zo goed voor vrijwilligerswerk.

Dat is alweer zo makkelijk. Er zijn legio mogelijkheden om keuzes te maken tussen verschillende vormen van werkzaamheden, waarbij sommige werkzaamheden meer en andere minder positieve impact hebben op de samenleving. Je kan uiteindelijk alles lezen als "voor jezelf" als je het maar ver genoeg doortrekt. Er zelf ook voldoening uit halen dat je bijdraagt aan de samenleving bijvoorbeeld.

Die weegschaal is voor iedereen anders en is niet binair zoals jij hem schetst waarbij je ongeveer met een zweep bij activiteiten voor de samenleving wil gaan staan en oh wee als iemand er ook maar enigszins een moment lol in durft te hebben. Dat kan écht niet want dan doe je het blijkbaar voor jezelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 02-04-2013 17:02 ]

[Salvatron]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 17:01:
[...]


Dat is alweer zo makkelijk. Er zijn legio mogelijkheden om keuzes te maken tussen verschillende vormen van werkzaamheden, waarbij sommige werkzaamheden meer en andere minder positieve impact hebben op de samenleving. Je kan uiteindelijk alles lezen als "voor jezelf" als je het maar ver genoeg doortrekt. Er zelf ook voldoening uit halen dat je bijdraagt aan de samenleving bijvoorbeeld.

Die weegschaal is voor iedereen anders en is niet binair zoals jij hem schetst waarbij je ongeveer met een zweep bij activiteiten voor de samenleving wil gaan staan en oh wee als iemand er ook maar enigszins een moment lol in durft te hebben. Dat kan écht niet want dan doe je het blijkbaar voor jezelf.

Je vat mijn post verkeerd op. Ik bedoel dat het zo zou moeten zijn dat iemand voor zichzelf werkt en niet voor de samenleving. Als sommige mensen willen werken om een bijdrage te leveren aan de samenleving is dat imo een verkeerde motivatie. Hooguit kun je zeggen dat het mooi meegenomen is dat je ergens een bijdrage aan geeft, maar het kan imo niet de bedoeling zijn om te werken omdat je ergens een bijdrage aan wil/moet leveren.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 15:54:
Uitkeringen zijn in eerste instantie bedoeld als sociaal vangnet, om mensen die anders te pletter zouden vallen op te vangen zodat ze weer op kunnen krabbelen. Het probleem is dat een groeiend percentage mensen dat in dat sociale vangnet is terechtgekomen het is gaan zien als een sociale hangmat. Enerzijds omdat de mensen die het wel als een vangnet zien er weer uit overeind krabbelen terwijl de "hangmatters" blijven liggen, anderzijds omdat het systeem dat gewoon in de hand werkt doordat er een veelvoud van verschillende vangnetten is. Voor veel mensen is het gewoon financieel aantrekkelijker om in die hangmat te blijven liggen dan om eruit te klimmen!

Als je een bijstandsuitkering krijgt, krijg je ook allerlei andere dingen in je schoot geworpen. Op het moment dat je weer werkt valt niet alleen die bijstand weg, maar ook al die andere aalmoezen, terwijl je daarnaast allerlei dingen moet gaan betalen die je niet hoefde te betalen toen je lekker in die hangmat lag, zoals inkomstenbelasting en kinderopvang.

Het vangnet hoort een gegarandeerd bestaansminimum te zijn, maar het is met de loop der tijd en door het opstapelen van allerlei verschillende aalmoezen veel te ruim geworden. Het is zeker geen pretje om op het absolute minimum te leven, ik zou het niemand toewensen, maar het is ook niet de bedoeling dat een bestaansminimum een pretje is.

Ik weet zelf heel goed wat het is, ik ben een tijdje dakloos geweest, zonder enig inkomen, heb zelfs een daklozenopvang van binnen gezien, maar ben daar weer op eigen kracht uit gekrabbeld. Toen ik daar zat en geen werk kon vinden, heb ik vrijwilligerswerk gedaan bij een voedselbank totdat ik weer betaald werk had - eerst een paar korte uitzendklusjes, daarna minimumloon en nu, 10 jaar later, verdien ik 50k... Mijn redding was om vooral niet bij de pakken neer te gaan zitten maar om alles op alles te zetten om uit dat vangnet te komen. Hoe langer je in die hangmat blijft liggen, des te moeilijker het wordt om er weer uit te komen...

Je gaat er aan voorbij dat sommige mensen niet in staat zijn om op eigen kracht uit het vangnet te komen. Voor een bepaald percentage zal het sociale vangnet inderdaad een hangmat zijn maar om het vangnet als een hangmat te betitelen slaat als een tang op een varken.
Daarnaast stelt dakloos zijn op zich denk ik niet zo veel voor dus ik denk ook niet dat je weet waar je het over hebt.

[Iblies]

Volgens mij onderschat wat voor vormen het vangnet heeft aangenomen. Een vangnet is een groot goed waar je zuinig op moet zijn echter hebben we het voor mekaar gekregen dat onderhand drie-kwart van Nederland een bepaalde vorm van overheidssteun krijgt.

Een recent voorbeeld is de kinderopvangtoeslag.

Er zijn burgers die in problemen zijn gekomen omdat ze minder kinderopvangtoeslag krijgen. Anderen stoppen met werken omdat het niet lonend is om in huidige vorm aan het werk te blijven.


Het idee dat er grote groepen burgers zijn die voortdurend de afweging maken hoeveel ze verdienen omdat ze anders een vorm van subsidie/toeslag mislopen is toch triest. Moet eens voor de lol alle toeslagen en extra kortingen eens opzoeken als je een kind hebt. En dan heb je een baan. Laat staan als je werkloos bent.

[Salvatron]

Dan is het dus geen vangnet.

[SmartDoDo]

geen vinger schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 21:28:
[...]

Daarnaast stelt dakloos zijn op zich denk ik niet zo veel voor dus ik denk ook niet dat je weet waar je het over hebt.

Wablief? Iemand die zelf dakloos is geweest weet het volgens jou niet beter dan iemand die nooit dakloos is geweest? Gewaagde stelling en een die je wel wat beter mag onderbouwen dan je nu doet.

[Salvatron]

SmartDoDo schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 23:33:
[...]
Wablief? Iemand die zelf dakloos is geweest weet het volgens jou niet beter dan iemand die nooit dakloos is geweest? Gewaagde stelling en een die je wel wat beter mag onderbouwen dan je nu doet.

Klopt, dakloos zijn stelt op zichzelf niet zoveel voor. Opgenomen zijn in een concentratiekamp, lijden aan een ongeneeslijke zeer pijnlijke ziekte, slachtoffer van een pornobende, omringd zijn door maffiosi die je willen vermoorden, achtervolgd worden door kannibalen, etcetera, is veel erger.
Dus nee, iemand die zelf dakloos is geweest weet het zeker niet beter. Waarschijnlijk denkt zo iemand: "ik heb die en die problemen, en ik ben zelf dakloos geweest, dus moeten anderen niet zeuren". Ten onrechte: dakloos zijn is geen reden om te veronderstellen dat iemand weet waar hij het over heeft.

[-Tom]

geen vinger schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 23:48:
[...]


Klopt, dakloos zijn stelt op zichzelf niet zoveel voor. Opgenomen zijn in een concentratiekamp, lijden aan een ongeneeslijke zeer pijnlijke ziekte, slachtoffer van een pornobende, omringd zijn door maffiosi die je willen vermoorden, achtervolgd worden door kannibalen, etcetera, is veel erger.
Dus nee, iemand die zelf dakloos is geweest weet het zeker niet beter. Waarschijnlijk denkt zo iemand: "ik heb die en die problemen, en ik ben zelf dakloos geweest, dus moeten anderen niet zeuren". Ten onrechte: dakloos zijn is geen reden om te veronderstellen dat iemand weet waar hij het over heeft.

Valide punt; iets meemaken zorgt er niet gelijk voor dat je weet waar je het over hebt. Je hebt immers slechts de ervaring, en ervaringen zijn nogal subjectief. Maar dat neemt niet weg dat je een vrij pittige stelling inneemt zonder deze echt te onderbouwen: waarom stelt dakloos zijn niet zoveel voor volgens jou?

Wat ik mij zo kan voorstellen is het niet alleen fysiek lijden ('op de straat' slapen, een tekort aan eten hebben, kou in de winter, niet de hygienische standaarden die je al die tijd gewend bent geweest), maar ook psychisch; je ziet je sociale kring afbrokkelen. Door de maatschappij gezien worden als een parasiet van de samenleving. En ga zo maar verder.

Dus, om het nogmaals te vragen, waarom stelt dakloos zijn niet zoveel voor?

[ph4ge]

Volgens mij is de stelling helemaal verkeerd. De inkomstenbelasting levert de Staat maar zo'n 46 miljard euro op op een totale begroting van 260 miljard. Er wordt dus maar zo'n 18% van de totale begroting direct opgebracht door werkenden zelf, terwijl de hele begroting ten goede komt van de Nederlanders. We kunnen dus wel doen alsof alleen mensen met een uitkering geld krijgen, maar je moet wel een super goede baan hebben wil je meer betalen aan inkomstenbelasting dan wat je terug krijgt van de staat. Nog even los van het feit dat je pakweg de helft van je leven de staat alleen maar geld kost omdat je nog een kind bent of met pensioen gaat (naast werkloos, arbeidsongeschikt etc) Houd dat eens in je achterhoofd als je klaagt over uitkeringstrekkers. Natuurlijk betalen we de staat ook indirect, bijv via de BTW, maar dat betalen de "uitkeringstrekkers" net zo goed. Uiteraard is dit iets wat kort door de bocht, maar feit is dat er veel meer Nederlanders gedurende hun leven profiteren van de staat dan alleen de "uitkeringstrekkers", ga er maar vanuit dat dit meer dan de helft van de bevolking is.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 03-04-2013 09:17 ]

[Elp]

geen vinger schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 23:48:
[...]


Klopt, dakloos zijn stelt op zichzelf niet zoveel voor. Opgenomen zijn in een concentratiekamp, lijden aan een ongeneeslijke zeer pijnlijke ziekte, slachtoffer van een pornobende, omringd zijn door maffiosi die je willen vermoorden, achtervolgd worden door kannibalen, etcetera, is veel erger.

Moord stelt op zichzelf niet zoveel voor, want genocide is veel erger. Perfecte logica.

[Mx. Alba]

Ik ben het in zekere zin wel met hem eens.

Ik weet niet hoe het is om langdurig dakloos te zijn. Maar ik weet wel hoe het is om in dat vangnet terecht te komen. Zonder werk, zonder enig inkomen (zelfs geen uitkering of bijstand), zonder geld, leven van dag tot dag. Niet weten waar je vannacht zal slapen, wat en of je überhaupt zal eten vanavond. Toen kwam ik terecht bij een daklozenopvang, had ik daardoor weer een adres, wat stabiliteit, ging bij gebrek aan betaald werk dan maar vrijwilligerswerk doen. Toen via uitzendbureaus weer aan het werk geraakt, eerst voor minimumloon en me daarna weer omhooggewerkt. Ja, ik heb maar een paar maanden in dat vangnet gelegen, dus ik heb geen idee hoe het is om daar langdurig in te vertoeven, maar ik weet dus wel beter hoe het is dan iemand die er nooit mee te maken heeft gehad. En ik heb de mensen gezien, mee geleefd, gelachen en gehuild, die er wel langdurig in zitten.

Ik heb dus wel gezien hoe het werkt. Als je in het vangnet terechtkomt moet je er gewoon voor zorgen dat je er zo snel mogelijk weer uit komt anders blijf je erin hangen. Zolang je nog een goed stel kleren hebt en je dus representatief gekleed op een sollicitatiegesprek kunt komen, heb je nog kansen. Maar na een poosje worden ook je beste kleren oud en kan je het wel vergeten - kleren maken de man. Je raakt ook psychisch verstrikt in de vicieuze cirkel. Hoe langer je bij de pakken blijft neerzitten, des te moeilijker het wordt om weer op te staan.

Daarom, vind ik, moet een sociaal vangnet dus ook gewoon een echt minimum zijn. Om je op te vangen op het laatste moment en je te stimuleren om er zo snel mogelijk weer uit te komen. Moet je zien hoe luxe mensen eigenlijk leven van de bijstand. Huurhuis dankzij huursubsidie, gratis voedsel en kleding dankzij voedsel- en kledingbanken, vrijstelling van gemeentebelastingen, etc., etc., etc. Uiteraard, naar huidige maatstaven is het geen comfortabel leven, maar het is vele malen meer dan het absolute minimum en er is zeker mee te leven. Om mensen uit de bijstand te trekken moet je ze uit hun comfortzone halen. Stel alleen het minimale zeker. Hoezo huurhuis? Een collectieve opvang met een slaapzaal met 10 man is ook genoeg om te overleven. Hoezo inkomen? Je ontbijt en avondeten krijg je bij de opvang. Klinkt hard? Is het ook. Maar een sociaal vangnet hoort een vangnet te zijn, een laatste redmiddel, geen hangmat.

[Ortep]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 april 2013 @ 10:26:
Een collectieve opvang met een slaapzaal met 10 man is ook genoeg om te overleven. Hoezo inkomen? Je ontbijt en avondeten krijg je bij de opvang. Klinkt hard? Is het ook. Maar een sociaal vangnet hoort een vangnet te zijn, een laatste redmiddel, geen hangmat.

Je kan inderdaad discussiëren over het comfort van het vangnet of de hangmat.
Een van de extra problemen is dat ze er ook een veiligheidshek omheen hebben gezet zodat je er niet uit kan vallen. Maar dat belemmert ook dat je er zelf weer uit kruipt. Ik heb zelf op dit met het UWV te maken. Hun target is om mensen zo snel mogelijk uit de 'uitkeringssituatie' te halen. Maar daar zijn weinig mogelijkheden voor.
Als ik werk in loondienst kan krijgen dan is dat prima, dan heb ik weer een inkomen enz. Als ik tijdens de kerst periode bij AH een maand lang vakken ga vullen voor 10 uur per week, dan korten ze me 10 uur op de WW en geven me een toeslag zodat ik iets meer dan de WW krijg. Werken loont dan dus. Na die maand krijg ik mijn oude uitkering weer. Dat heet herleving van rechten. Maar het probleem is mijn leeftijd. Mijn kans op werk is dus iets van minder dan 1%. En dan heb ik het niet over mijn oude functie, maar over welk werk dan ook. Daar kan het UWV natuurlijk niets aan doen.
Wat ik wel zou kunnen doen is op freelance basis geheel ander werk doen. Op dit moment zou dat rond de 10 uur per week kunnen zijn op verschillende locaties. Het probleem is dan dat ik dan ZZPer ben en direct voor dat aantal uren uit de WW gegooid wordt. Dat klinkt normaal, maar dat is het niet. Ik ben er namelijk ook echt uit en als het freelance werk tegen zit mag ik niet terug. En ze rekenen ook nog de indirecte uren (reistijden en administratie) zodat ze me er voor 20 uur uitgooien. En ik krijg geen aanvulling om net zoveel over te houden als de WW. En dat werkt altijd maar een kant op. Heb ik een keer een 'goede' week van 30 uur werk, dan vervalt de hele WW en als ik daarna nooit meer werk heb, dan is dat jammer maar helaas.
Het idiote is dus dat om er niet op achteruit te gaan ik moet gaan wachten op een baan die nooit zal komen. Ga ik zelfstandig aan de gang dan kost het me bergen geld. Met daarbij het (enorme) risico dat ik pech heb en echt alles verlies.
Geen herleving van rechten dus. Ik heb dit eindeloos met het UWV besproken en ze hebben geen enkele mogelijkheid om daar wat aan te doen. Ze hebben een afdeling die zich bezig houdt met naar de ZZP drukken van mensen. Die weten precies wat de handigste methode is, maar ze moest toegeven dat het voor mij waanzin was om er ook maar over te denken. Zelfs al zou dat fors op de kosten besparen en mij hopelijk aan echt werk te helpen.

Het probleem is voor mij dus niet het teveel aan comfort, maar de belemmeringen om er mee te stoppen

[merauder]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 april 2013 @ 10:26:
Daarom, vind ik, moet een sociaal vangnet dus ook gewoon een echt minimum zijn. Om je op te vangen op het laatste moment en je te stimuleren om er zo snel mogelijk weer uit te komen. Moet je zien hoe luxe mensen eigenlijk leven van de bijstand. Huurhuis dankzij huursubsidie, gratis voedsel en kleding dankzij voedsel- en kledingbanken, vrijstelling van gemeentebelastingen, etc., etc., etc. Uiteraard, naar huidige maatstaven is het geen comfortabel leven, maar het is vele malen meer dan het absolute minimum en er is zeker mee te leven. Om mensen uit de bijstand te trekken moet je ze uit hun comfortzone halen. Stel alleen het minimale zeker. Hoezo huurhuis? Een collectieve opvang met een slaapzaal met 10 man is ook genoeg om te overleven. Hoezo inkomen? Je ontbijt en avondeten krijg je bij de opvang. Klinkt hard? Is het ook. Maar een sociaal vangnet hoort een vangnet te zijn, een laatste redmiddel, geen hangmat.

Mensen die in de bijstand of de daklozenopvang belanden zijn vaak mensen die om wat voor redenen dan ook niet mee kunnen komen in de maatschappij. Sommige mensen zullen zelfstandig in staat zijn om uit dit vangnet te kruipen. Hierbij kun je denken aan de werkeloze kunstenaar die ineens een ingeving waarmee hij zelfstandig inkomen kan vergaren, of de alleenstaande tienermoeder die een baan vind die zij kan combineren met de zorg voor haar kind.

Wat overblijft is een groep mensen welke een duw in de goede richting nodig hebben, en dit is uiterst lastige kwestie. Hulpbehoevende mensen kan je pas helpen op het moment dat ze besef krijgen van de eigen positie. Een drugsverslaafde helpen met afkicken omdat de maatschappij vind dat desbetreffende persoon verslaafd is ook zinloos. Dit kan pas als de verslaafde in kwestie zijn/haar verslaving erkent.

[Anoniem: 318025]

Ik zie het in deze tijd als arbeid ongeschikte toch triest in, de laatste twee jaar ben ik van werkplek naar werkplek gegaan en vaak is het zo dat er helemaal geen werk is voor mij.

Nu hebben ze dus weer een projectje op gezet om deze arbeid ongeschikte te re-integreren en aan het werk te helpen, maar met een van de samenwerkend re-intergratie bedrijven heb ik al ervaring en toen ging dat als volgt: Men zou je helpen aan een baan, maar ondertussen zat je in een hal wat inpak werkzaamheden te doen.

En arbeid ongeschikten, gehandicapten, bijstandsgerechtigden en criminelen worden gewoon op een hoop gegooid, niet echt effectief wat mij betreft.

Ik heb er in iedere geval een hard hoofd in, maar werk wel altijd mee met het UWV en mijn WSW werkgever. Ik weet het soms in iedere geval niet, maar ik denk dat we in dit land werk zijn verschuiven, het werk wat middelbaar opgeleiden horen te doen word nu vaak gedaan door hoog opgeleide.

Ik denk dat het in buitenland veel anders is, voor de lokale bevolking is er waarschijnlijk ook genoeg laag geschoold werk, alleen dat word slecht betaald en ze moeten hard werken, in Nederland krijg je relatief veel betaald zelfs voor ongeschoold werk, de staat subsidieert dat ongeschoold werk wel even.

[Wceend]

Anoniem: 318025 schreef op woensdag 03 april 2013 @ 13:58:
Ik zie het in deze tijd als arbeid ongeschikte toch triest in, de laatste twee jaar ben ik van werkplek naar werkplek gegaan en vaak is het zo dat er helemaal geen werk is voor mij.

Nu hebben ze dus weer een projectje op gezet om deze arbeid ongeschikte te re-integreren en aan het werk te helpen, maar met een van de samenwerkend re-intergratie bedrijven heb ik al ervaring en toen ging dat als volgt: Men zou je helpen aan een baan, maar ondertussen zat je in een hal wat inpak werkzaamheden te doen.

En arbeid ongeschikten, gehandicapten, bijstandsgerechtigden en criminelen worden gewoon op een hoop gegooid, niet echt effectief wat mij betreft.

Ik heb er in iedere geval een hard hoofd in, maar werk wel altijd mee met het UWV en mijn WSW werkgever. Ik weet het soms in iedere geval niet, maar ik denk dat we in dit land werk zijn verschuiven, het werk wat middelbaar opgeleiden horen te doen word nu vaak gedaan door hoog opgeleide.

Ik denk dat het in buitenland veel anders is, voor de lokale bevolking is er waarschijnlijk ook genoeg laag geschoold werk, alleen dat word slecht betaald en ze moeten hard werken, in Nederland krijg je relatief veel betaald zelfs voor ongeschoold werk, de staat subsidieert dat ongeschoold werk wel even.

Is het ook niet de bedoeling dat je zelf op zoek gaat en niet alleen wat doet wat het UWV zegt.

[defiant]

Anoniem: 318025 schreef op woensdag 03 april 2013 @ 13:58:
Ik weet het soms in iedere geval niet, maar ik denk dat we in dit land werk zijn verschuiven, het werk wat middelbaar opgeleiden horen te doen word nu vaak gedaan door hoog opgeleide.

Ik denk dat de algehele beschikbaarheid van duurzame en volledige werkgelegenheid voor de gehele beroepsbevolking wel eens gepasseerd station zou kunnen zijn of worden in de toekomst, voor een uitwerking hiervan zie: Wordt technologische werkloosheid toch een realiteit?. Het is echter een concept wat rechtstreeks indruist tegen onze cultuur en inrichting van onze economie, er wordt impliciet altijd vanuit gegaan dat er altijd genoeg banen zijn, wat voor een aversie zorgt tegen inactieven (de zogenaamde 'hangmat').

[Iblies]

geen vinger schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 23:21:
Dan is het dus geen vangnet.

Toeslagen zijn geen vangnet???

Zullen we morgen de huurtoeslag en zorgtoeslag afschaffen? Dat minderbedeelden gewoon hun gemeentelijke belasting gaan betalen? Dat ze geen recht hebben op bijzondere bijstand en dat zo gauw de wasmachine kapot gaat met de hand wassen? Dat wanneer de koelkast kapot is, ze het vlees pekelen? Zo heb ik eerder aangegeven dat een uitkeringsgerechtigde een bestedingspatroon heeft van 1500 tot 1800 euro.


Het overzicht ontbreekt niet alleen bij burgers, maar ook bij de politici zelf, en dat laatste is wel een kwalijke zaak. Ons sociaal stelsel is een zichzelf staand instituut geworden waarbij de belangen dusdanig zijn verstrengeld dat niet duidelijk is waarom er zoveel geld in omgaat en wat de output/doelstelling eigenlijk is.

Zo is de zorgtoeslag een gedrocht van een systeem waarbij ik, en vele met mij, het concept mij totaal ontgaat als je het voor mekaar krijgt dat ruim 5 mln mensen er recht op hebben.

[Anoniem: 318025]

Wceend schreef op woensdag 03 april 2013 @ 14:19:
[...]

Is het ook niet de bedoeling dat je zelf op zoek gaat en niet alleen wat doet wat het UWV zegt.

Ja dat is de bedoeling, maar als je arbeid ongeschikt bent wilt toch niemand je en het UWV denkt daar verandering in te brengen met zakken met geld naar dubieuze re-integratie bedrijven te gooien.

Resultaat is dat de meeste toch werkeloos blijven of gewoon als bezigheid inpak werkzaamheden uitvoeren in de sociale werkplaats, maar niet inderdaad past daar.

[Salvatron]

-Tom schreef op woensdag 03 april 2013 @ 08:53:
[...]

Valide punt; iets meemaken zorgt er niet gelijk voor dat je weet waar je het over hebt. Je hebt immers slechts de ervaring, en ervaringen zijn nogal subjectief. Maar dat neemt niet weg dat je een vrij pittige stelling inneemt zonder deze echt te onderbouwen: waarom stelt dakloos zijn niet zoveel voor volgens jou?

Wat ik mij zo kan voorstellen is het niet alleen fysiek lijden ('op de straat' slapen, een tekort aan eten hebben, kou in de winter, niet de hygienische standaarden die je al die tijd gewend bent geweest), maar ook psychisch; je ziet je sociale kring afbrokkelen. Door de maatschappij gezien worden als een parasiet van de samenleving. En ga zo maar verder.

Dus, om het nogmaals te vragen, waarom stelt dakloos zijn niet zoveel voor?

Relatief t.o.v. andere problemen stelt het niet zoveel voor.
Verder kan het leven aan de onderkant van de samenleving zo zijn dat je elke dag oog in oog met de dood staat, je gaat je in zo'n situatie niet druk maken over hoe je uit een uitkering kunt komen, of bezighouden met onzin zoals je omhoog te werken. Het feit dat Albantar zich bezighoudt met zo snel mogelijk uit het vangnet proberen te komen geeft imo aan dat Albantar blijkbaar onvoldoende ervaring heeft aan de onderkant van de samenleving. Albantars argumentatie is alleen geldig voor een bepaalde subpopulatie, zeker niet voor iedereen. Je bent bezig met het ontwijken van mensen die je willen vermoorden en hoe je met zo weinig mogelijk kleerscheuren de dag door kunt komen, andere problemen zoals op straat moeten slapen en dergelijke zijn daarom vrij mild. En jezelf omhoog werken is een compleet belachelijke gedachte. Verder is Albantars argumentatie ook een heel slechte zaak: zijn argumentatie zorgt voor vermindering van levensbronnen die nodig zijn om te overleven. Die argumentatie is dus alleen van toepassing op een bepaald percentage mensen.

[Mx. Alba]

Elke argumentatie is alleen van toepassing op een bepaald percentage mensen, dus zullen we daarom maar alle argumentatie laten varen?

Het probleem is vooral dat je niet alle uitkeringsgerechtigden over één kam kunt scheren. Laten we ruwweg een aantal groepen van elkaar onderscheiden:

1) Mensen zoals ik, die door omstandigheden buiten de boot zijn gevallen, door het vangnet opgevangen en die weer aan boord zijn geklommen.

2) Mensen die wel uit het vangnet op willen klimmen maar die dat niet lukt omdat ze geen werk kunnen vinden.

3) Mensen die wel uit het vangnet zouden kunnen klimmen maar dat niet willen omdat dat niet financieel aantrekkelijk genoeg is.

4) Mensen die door lichamelijke, geestelijke, neurologische of andere medische redenen niet kunnen werken.

5) Mensen die door verslavingsproblematiek (alcohol, drugs, gokken, ...) niet kunnen werken.

Elke groep heeft een andere aanpak nodig...

Voor groep 1 hoeft er weinig te veranderen. Zij maken dankbaar gebruik van het vangnet om de val te breken en krabbelen weer op.

De oplossing voor groep 2 is vooral macro-economisch van aard. Deze groep zal vanzelf slinken als de economie aantrekt en meer mensen werk vinden.

Groep 4 heeft vooral hulp nodig om gepast werk te vinden - hulp die vaak onvoldoende wordt geboden. Een bouwvakker met een dwarslaesie zal niet meer in de bouw kunnen werken en is dus 100% arbeidsongeschikt - maar waarom zou hij geen ander werk kunnen doen? Een autist is voor veel soorten werk verre van geschikt maar voor bepaalde soorten werk juist uitermate geschikt. Er zal natuurlijk altijd een percentage blijven dat niet kan werken, van wie de medische/psychische problemen zo omvangrijk zijn dat het gewoon niet kan. Die mensen moeten gewoon goed onderhouden worden zodat ze een waardig leven kunnen blijven leiden.

Groep 5... Daar moet goede verslavingszorg voor zijn om ze weer in de maatschappij te krijgen. Kost een paar duiten maar levert op den duur veel op.

Groep 3 noem ik als laatste want dat is de groep van de "rotte appels", die zoals ik poneerde het vangnet gebruiken als hangmat. Ergens geef ik ze niet eens ongelijk. Neem een alleenstaande bijstandsmoeder. Als ze zou gaan werken dan zou ze ook kinderopvang moeten gaan betalen waardoor ze er netto per maand zelfs op achteruit zou kunnen gaan. Zo zijn er veel meer mensen die professioneel van uitkeringen leven. Nee, een vetpot is het zeker niet, maar het alternatief dat meestal bestaat uit k*tbaantjes voor een dito salaris is minder aantrekkelijk, vooral als je eenmaal gewend bent geraakt aan het "bankhangen". Een mogelijke manier om deze groep weer te activeren is om de sociale voorzieningen uit te kleden, maar als je dat doet raak je ook de andere groepen bij wie zo'n actie juist een negatief effect zou hebben...

Tja, 't is heel makkelijk om vanuit je luie stoel thuis politiek te bedrijven maar ik zou niet in het "pluche" willen zitten!

[Ortep]

Wceend schreef op woensdag 03 april 2013 @ 14:19:
[...]

Is het ook niet de bedoeling dat je zelf op zoek gaat en niet alleen wat doet wat het UWV zegt.

Jij hebt zeker nog nooit met het UWV te maken gehad? Ik ben dus aan het zoeken gegaan en ik heb wat gevonden. Jammer maar helaas is mijn oplossing wel goedkoper voor het UWV maar mag het niet zo worden uitgevoerd zonder dat het mij vele (tien)duizenden euro's kost. Ik moet doen wat het UWV zegt anders raak ik alles kwijt.
En als je de nieuwsberichten van de afgelopen paar jaar hebt gevolgd:
Er waren mensen die ZZPer werden vanuit de WW. Als ze dat netjes deden volgens de regels van het UWV dan werden ze voor de rechter gesleept wegens belastingfraude. Deden ze het netjes volgens de regels van de belastingdienst: Dan werden ze voor de rechter gesleept wegens uitkeringsfraude.

In alle twee de gevallen eindig je met een strafblad wat je enorm beperkt in het vinden van een baan. En dat is dus echt duizenden mensen overkomen. Uiteindelijk heeft de kamer ingegrepen na een jaar of wat procederen. En nu is toegezegd dat die veroordelingen kunnen worden teruggedraaid. Maar je moet er wel zelf achter aan. En het lukt niet iedereen om het weer te laten terugdraaien. Hoera...dat stimuleert mensen echt om zelf actie te nemen en een baan te zoeken. Ik kijk wel uit....ik doe exact wat het UWV zegt en dan alleen nog maar als ik het op schrift heb. Al mijn contacten bevatten zinnen als: Zoals afgesproken met meneer Jansen op 12 december 2012 in zijn email van 14:31 waarin hij stelde dat.....

http://www.nu.nl/economie...e-zzpers-compenseren.html

http://www.zzp-nederland....r-wint-frauderechtszaak-v

[ Voor 11% gewijzigd door Ortep op 03-04-2013 15:53 ]

[Iblies]

geen vinger schreef op woensdag 03 april 2013 @ 14:52:
[...]


Relatief t.o.v. andere problemen stelt het niet zoveel voor.
Verder kan het leven aan de onderkant van de samenleving zo zijn dat je elke dag oog in oog met de dood staat, je gaat je in zo'n situatie niet druk maken over hoe je uit een uitkering kunt komen, of bezighouden met onzin zoals je omhoog te werken. Het feit dat Albantar zich bezighoudt met zo snel mogelijk uit het vangnet proberen te komen geeft imo aan dat Albantar blijkbaar onvoldoende ervaring heeft aan de onderkant van de samenleving. Albantars argumentatie is alleen geldig voor een bepaalde subpopulatie, zeker niet voor iedereen. Je bent bezig met het ontwijken van mensen die je willen vermoorden en hoe je met zo weinig mogelijk kleerscheuren de dag door kunt komen, andere problemen zoals op straat moeten slapen en dergelijke zijn daarom vrij mild. En jezelf omhoog werken is een compleet belachelijke gedachte. Verder is Albantars argumentatie ook een heel slechte zaak: zijn argumentatie zorgt voor vermindering van levensbronnen die nodig zijn om te overleven. Die argumentatie is dus alleen van toepassing op een bepaald percentage mensen.

De groep die jij schets is in Nederland zo marginaal dat het waarschijnlijk niet eens uit te drukken. De massa die volgens de overheid een bepaalde vorm van ondersteuning nodig heeft en dat het algemeen geaccepteerd is kosten bakken met geld.

[Wceend]

Anoniem: 318025 schreef op woensdag 03 april 2013 @ 14:48:
[...]

Ja dat is de bedoeling, maar als je arbeid ongeschikt bent wilt toch niemand je en het UWV denkt daar verandering in te brengen met zakken met geld naar dubieuze re-integratie bedrijven te gooien.

Resultaat is dat de meeste toch werkeloos blijven of gewoon als bezigheid inpak werkzaamheden uitvoeren in de sociale werkplaats, maar niet inderdaad past daar.

Hoezo wil niemand je hebben? Je bent toch nooit arbeidsongeschikt voor alle werk?
Je kunt blijkbaar typen anders zit je niet op tweakers dan ben je toch in staat om te werken lijkt me.
Maar goed ik ben geen werkgever dus ik durf het niet te zeggen maar ook een arbeidsongeschikte moet in staat zijn te werken lijkt me.

Ortep schreef op woensdag 03 april 2013 @ 15:45:
[...]


Jij hebt zeker nog nooit met het UWV te maken gehad? Ik ben dus aan het zoeken gegaan en ik heb wat gevonden. Jammer maar helaas is mijn oplossing wel goedkoper voor het UWV maar mag het niet zo worden uitgevoerd zonder dat het mij vele (tien)duizenden euro's kost. Ik moet doen wat het UWV zegt anders raak ik alles kwijt.

Ik heb wel eens met het UWV te maken gehad maar na 1 keer binnen geweest te zijn ben ik hard gillend weggelopen uit die ballentent. Dat het UWV een groot bureaucratisch klote bedrijf is geloof ik direct als iemand het zegt. Maar als je wilt werken en werk vind steek je toch de grote middelvinger op naar het UWV en ga je lekker werken?
Ik snap dan ook niet wat je bedoeld ik moet doen wat het UWV zegt anders raak ik alles kwijt?
raak je dan je uitkering kwijt of val je dan terug naar een bepaald niveau?
Zolang je werkt hebt jammer dan je werkt dus boeie dat je wat aanspraken kwijt raakt.
Als je terugvalt in de werkeloosheid dan is dat balen en dan ga je er financiëel op achteruit.
Toch zou ik er persoonlijk wel voor kiezen om te gaan werken al is het alleen al omdat ik mezelf dan recht aan kan kijken in de spiegel.

[ Voor 44% gewijzigd door Wceend op 03-04-2013 16:07 ]

[Ortep]

Wceend schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:01:
[...]

Hoezo wil niemand je hebben? Je bent toch nooit arbeidsongeschikt voor alle werk?

In deze economie maakt dat niet uit. Werkgevers laten iedereen die niet voor 150% past buiten staan. Ga voor de grap eens 50 sollicitaties sturen op je eigen vakgebied. De helft er van geef je een CV waaruit blijkt dat je leeftijd 29-31 is en de andere helft doe je weg met een leeftijd van bv 56. Kijk eens waar je reactie op krijgt. En dan is er in principe nog niets mis behalve te veel ervaring. Laat staan als er echt een probleem(pje) is

[Anoniem: 318025]

Wceend schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:01:
[...]

Hoezo wil niemand je hebben? Je bent toch nooit arbeidsongeschikt voor alle werk?
Je kunt blijkbaar typen anders zit je niet op tweakers dan ben je toch in staat om te werken lijkt me.
Maar goed ik ben geen werkgever dus ik durf het niet te zeggen maar ook een arbeidsongeschikte moet in staat zijn te werken lijkt me.

Grappig het instaat zijn om op internet berichtjes te posten is gelijk aan werken? Stja misschien voor sommige mensen die hun geld verdienen met berichten op internet typen.

Maar mij levert het in staat zijn om een computer te gebruiken tot nu toe nog geen ''echt'' werk op, het heeft me alleen leerwerkplekken op geleverd en dan willen die bedrijfjes je toch nooit in dienst nemen, ze willen je alleen gratis.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 april 2013 @ 15:43:
Groep 3 noem ik als laatste want dat is de groep van de "rotte appels", die zoals ik poneerde het vangnet gebruiken als hangmat. Ergens geef ik ze niet eens ongelijk. Neem een alleenstaande bijstandsmoeder. Als ze zou gaan werken dan zou ze ook kinderopvang moeten gaan betalen waardoor ze er netto per maand zelfs op achteruit zou kunnen gaan. Zo zijn er veel meer mensen die professioneel van uitkeringen leven. Nee, een vetpot is het zeker niet, maar het alternatief dat meestal bestaat uit k*tbaantjes voor een dito salaris is minder aantrekkelijk, vooral als je eenmaal gewend bent geraakt aan het "bankhangen". Een mogelijke manier om deze groep weer te activeren is om de sociale voorzieningen uit te kleden, maar als je dat doet raak je ook de andere groepen bij wie zo'n actie juist een negatief effect zou hebben...

Voor een deel zou je gelijk kunnen hebben, maar een deel van die rotte appels houdt zich bezig met zaken als bijvoorbeeld handel in softdrugs en prostitutie dus of het uitkleden van sociale voorzieningen een stimulans is voor die lui om te gaan werken betwijfel ik, maar misschien is dat wel een relatief kleine club.
Verder vergeet je ook dat sommige rotte appels misschien een gezin hebben met kinderen, waardoor je het hele gezin treft als de sociale voorzieningen uit worden gekleed.

[Salvatron]

Iblies schreef op woensdag 03 april 2013 @ 14:41:
[...]

Toeslagen zijn geen vangnet???

Zullen we morgen de huurtoeslag en zorgtoeslag afschaffen? Dat minderbedeelden gewoon hun gemeentelijke belasting gaan betalen? Dat ze geen recht hebben op bijzondere bijstand en dat zo gauw de wasmachine kapot gaat met de hand wassen? Dat wanneer de koelkast kapot is, ze het vlees pekelen? Zo heb ik eerder aangegeven dat een uitkeringsgerechtigde een bestedingspatroon heeft van 1500 tot 1800 euro.


Het overzicht ontbreekt niet alleen bij burgers, maar ook bij de politici zelf, en dat laatste is wel een kwalijke zaak. Ons sociaal stelsel is een zichzelf staand instituut geworden waarbij de belangen dusdanig zijn verstrengeld dat niet duidelijk is waarom er zoveel geld in omgaat en wat de output/doelstelling eigenlijk is.

Zo is de zorgtoeslag een gedrocht van een systeem waarbij ik, en vele met mij, het concept mij totaal ontgaat als je het voor mekaar krijgt dat ruim 5 mln mensen er recht op hebben.

Dan is het niet zozeer een vangnet maar meer inkomensnivellering, oftewel een herverdeling van kapitaal.
Ik zie het probleem van herverdeling niet in.

[Hans1990]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 april 2013 @ 15:43:
Elke argumentatie is alleen van toepassing op een bepaald percentage mensen, dus zullen we daarom maar alle argumentatie laten varen?

Het probleem is vooral dat je niet alle uitkeringsgerechtigden over één kam kunt scheren. Laten we ruwweg een aantal groepen van elkaar onderscheiden:

1) Mensen zoals ik, die door omstandigheden buiten de boot zijn gevallen, door het vangnet opgevangen en die weer aan boord zijn geklommen.

2) Mensen die wel uit het vangnet op willen klimmen maar die dat niet lukt omdat ze geen werk kunnen vinden.

3) Mensen die wel uit het vangnet zouden kunnen klimmen maar dat niet willen omdat dat niet financieel aantrekkelijk genoeg is.

4) Mensen die door lichamelijke, geestelijke, neurologische of andere medische redenen niet kunnen werken.

5) Mensen die door verslavingsproblematiek (alcohol, drugs, gokken, ...) niet kunnen werken.

Elke groep heeft een andere aanpak nodig...
[..]

Groep 4 heeft vooral hulp nodig om gepast werk te vinden - hulp die vaak onvoldoende wordt geboden. Een bouwvakker met een dwarslaesie zal niet meer in de bouw kunnen werken en is dus 100% arbeidsongeschikt - maar waarom zou hij geen ander werk kunnen doen? Een autist is voor veel soorten werk verre van geschikt maar voor bepaalde soorten werk juist uitermate geschikt. Er zal natuurlijk altijd een percentage blijven dat niet kan werken, van wie de medische/psychische problemen zo omvangrijk zijn dat het gewoon niet kan. Die mensen moeten gewoon goed onderhouden worden zodat ze een waardig leven kunnen blijven leiden.

[..]

Tja, 't is heel makkelijk om vanuit je luie stoel thuis politiek te bedrijven maar ik zou niet in het "pluche" willen zitten!

Tot die groep hoor ik nu tijdelijk. Afgelopen zomer afgestudeerd HBO Elektro. Maand later geopereerd aan rechterbeen, standscorrectie. 3-4 maanden thuis gezeten (genezing) maar toch gekeken wat ik naar capaciteit kan doen. Immers, linkerbeen moet ook nog (inmiddels nu ook nog), maar vaak zit daar 9 maanden tot een jaar tussen afhankelijk hoe snel ik herstel. Zit je dus met een gat van 6+ maanden.

Tegenwoordig wordt AWBZ steeds verder ingeperkt. Omdat ik nog bij mijn ouders woon, worden zij geacht dat ze voor mij kunnen zorgen. Dit jaar zijn hulpmiddelen zoals krukken, looprekken, hoog/laag bedden (kon hele tijd geen trap lopen.. moet ergens slapen) en andere mobiliteitsstukken niet meer gratis te lenen. Daar moet je nu huur voor betalen. B.v. krukken kosten al gauw 2-2,50 per week. Aangezien ik daar al gauw 4-5 maanden mee rond huppel, kan je ze beter aanschaffen (kost 50 euro).

Ik ben na 3 maanden toch weer parttime aan de slag gegaan bij een oud stagebedrijf (waar ik iedereen al ken). Aangezien ik vooral werk doe achter het bureau is het niet heel erg om met krukken rond te scharrelen op kantoor. Ik heb wellicht geluk dat mijn werkgever erg soepeltjes is, dat ik op uurbasis aan de slag ben, halve dagen kan maken, anderen de tijd nemen voor klusjes die ik niet kan, enzovoort.

Ik acht mezelf een kleine kans dat ik iets van een contract o.i.d. zou kunnen krijgen bij een 'nieuwe' werkgever. Hoe geinteresseerd is een werkgever om iemand aan te nemen die maar parttime capaciteit heeft, langere tijden ziek is per operatie en waar lastig mee te plannen valt (immers, elke keer als ik bij de dokter komt worden er dingen uitgesteld, gaat het trager dan verwacht, enzovoort)..

In principe kom ik in aanmerking voor een WaJong uitkering. Dan moet je een vooruitzicht hebben dat je langer dan 1 jaar ziek bent. Men gaat dan helpen met studie/werk en vult eventueel inkomen aan tot een bepaald minimum wanneer dat niet lukt.
Verklaar me gek of niet maar ik heb zo'n WaJong niet aangevraagd. Mogelijk iets persoonlijks, maar het aanvragen betekent voor mij dat ik toegeef dat ik niet mezelf kan redden. Hoewel dat eigenlijk wel waar is (alles zelfstandig doen zit er niet in; bij veel dingen heb ik (tijdelijk) hulp nodig van anderen) heb ik ook de directe noodzaak niet (woon bij ouders, weinig uitgaven enz.). Kort gezegd, ik kan ook thuis blijven zitten.

Toch geniet dat niet mijn voorkeur want thuis zitten met weinig contact is ook niks. Bovendien is werken financieel fijner en houd het jezelf ook bezig. Ik ben na dit 'gesodemieter' nog van plan een vervolgstudie te gaan doen dus opzich is dit een mooie tussenoplossing.
Daarnaast verwacht ik van het UWV ofzo vrij weinig hulp: ze bieden financieel aanvulling (in dit geval niet meer nodig) en ik acht de kans klein dat ik er verder mee kom dan zelf contact met bedrijven te zoeken waar ik acht wel kans te hebben.

[Anoniem: 318025]

Ik ben in iedere geval blij dat ik die wajong heb, geeft mij momenteel ongeveer € 350 extra wat ik eigenlijk krijg voor als je ziekte kosten heb gemaakt en je krijgt geld ook als je geen ziekte kosten maakt en daarnaast betaal ik minder belasting als ik werk.

Ik krijg nu al een paar jaar telkens ongeveer € 700 terug van de belasting daarom, want ik krijg door de WSW werkgever minimumloon uitbetaald, maar ik hoefde helemaal niet bij de sociale werkplaats te werken, dat is volledig vrijwillig, ik doe het juist voor dat extra geld.

Ik heb me in de afgelopen jaren namelijk een mooi spaarpotje op gebouwd.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 03-04-2013 19:16 ]

[Ortep]

Wceend schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:01:

Ik heb wel eens met het UWV te maken gehad maar na 1 keer binnen geweest te zijn ben ik hard gillend weggelopen uit die ballentent. Dat het UWV een groot bureaucratisch klote bedrijf is geloof ik direct als iemand het zegt. Maar als je wilt werken en werk vind steek je toch de grote middelvinger op naar het UWV en ga je lekker werken?
Ik snap dan ook niet wat je bedoeld ik moet doen wat het UWV zegt anders raak ik alles kwijt?
raak je dan je uitkering kwijt of val je dan terug naar een bepaald niveau?
Zolang je werkt hebt jammer dan je werkt dus boeie dat je wat aanspraken kwijt raakt.
Als je terugvalt in de werkeloosheid dan is dat balen en dan ga je er financiëel op achteruit.
Toch zou ik er persoonlijk wel voor kiezen om te gaan werken al is het alleen al omdat ik mezelf dan recht aan kan kijken in de spiegel.

Je hebt dus nooit echt met het UWV te maken gehad. Een keer binnen lopen en zeggen val maar dood telt niet echt. Dat kan je doen als je 22 bent en geen echte verantwoordelijkheden hebt. Als dan ook de economie nog een beetje goed draait vind je binnen een paar maanden wel werk. Het wordt een heel ander verhaal als je boven de 50, 55 of 60 bent. Dan krijg je gewoon botweg nooit een baan in loondienst. Je bent tot aan je pensioen afhankelijk van het UWV om simpelweg eten en de huur te betalen. Via de WW of de bijstand.

Als je niet volgens de exacte regels van het UWV werkt heet dat uitkeringsfraude. Dat heeft tot gevolg dat je a) een strafblad krijgt (Dat helpt niet bij het vinden van een baan) En b) moet je het terugbetalen met een toeslag van 100%. Bij een tweede keer met een toeslag van 150%. En met een beetje pech zetten ze de hele uitkering stop. Dan val je terug op een zeker niveau, niveau NUL

Als je een baan vindt in loondienst is er geen enkel probleem. Dan zeg je dat gewoon tegen ze al is het maar 10 uur per week. Dat wordt dan in mindering gebracht op je uitkering. Dan laten ze er een formule op los en geven je wat extra zodat werken handiger is dan in de uitkering blijven. Is het een tijdelijke baan dan kom je daarna gewoon weer terug bij het UWV. Het probleem is natuurlijk dat je boven de 55 geen enkele kans op een baan in loondienst hebt.

Het probleem ontstaat als je zelf aan het werk wilt als ZZPer voor die 10 uur zoals ik al eerder uitlegde. De ellende is dan dat ze niet alleen de gewerkte uren er af trekken, maar dat ongeveer verdubbelen vanwege de indirecte uren zoals reistijd, werkvoorbereiding, administratie en acquisitie. Dus je moet per uur ongeveer het dubbele netto gaan verdienen als je aan uitkering kreeg. En dan ga je er nog van uit dat je dus 52 weken per jaar iedere week die 10 uur kan werken. In de praktijk blijkt dat je bij freelance werk moet rekenen op ongeveer 35 weken per jaar vanwege vakanties en andere redenen waardoor een klant je niet wil hebben. Dat is logisch, want als hij altijd iemand nodig had, dan had hij wel een vaste kracht. Daar komt dan nog bij dat je met meerdere opdrachtgevers ook niet altijd die 10 uur vol krijgt. 80% is een mooi resultaat. Je kan ook wel eens een dag ziek zijn of zo. Dus moet je eigenlijk 4 keer zo veel verdienen als je uitkering om gelijk uit te komen. En dan heb ik nog niet meegerekend dat er ook dingen moeten zijn als reiskosten, verzekeringen en dergelijke die je als ZZP-er wel moet hebben en als werknemer niet. Ik heb een business plan geschreven dat door het UWV als heel realistisch werd gezien en daar uit bleek dat ik bij 10 uur werken per week ongeveer 125-150 euro per UUR moest vragen aan een particulier om alleen al niet achteruit te gaan. En zelfs al zou dat lukken, de problemen ontstaan als ik te horen krijg: Je bent niet meer nodig. Dan kan ik dus niet tegen het UWV zeggen: Sorry, het werkte niet meer mag ik mijn uitkering terug. Ik ben voor de rest van mijn leven alle recht op WW kwijt voor die 20 uur als ik, al is het maar een week, 10 uur ga werken als freelancer.
Ik kan iets minder vragen als ik 20 uur ga werken...maar dat is onrealistisch hoog in mijn vakgebied. Maar dan vlieg ik dus de hele WW uit voor de rest van mijn leven, een ZZP-er heeft geen recht op WW. Mislukt mijn ZZP avontuur dan krijg ik dus nooit meer een cent. En dat afbreukrisico kan voor iemand van 56+ oplopen over de honderdduizend euro voor de eerst komende 3 jaar. (Maximale hoogte en duur van de WW uitkering) Dat is dus wat ik bedoel met: Ik kan alles verliezen. Je valt niet terug in werkloosheid, je valt terug op niets. Want als je een huiseigenaar bent krijg je ook geen bijstand, iets wat toch al moeilijk te krijgen is voor een freelancer

En natuurlijk kan je zeggen tegen het UWV dat je niets met ze te maken wilt hebben. Niet echt slim als je geen werk kan krijgen en nog een jaar of 10 zo moet leven. Dan eindig je dus onder een brug.

En laten we eerlijk zijn: Als jij premie voor de verzekering van je auto betaalt zeg je dan ook na een total-loss ongeluk..Mwahhh laat maar zitten ik vind verzekeringmaatschappijen loge kolossen en ik vind het zielig voor de ander premiebetalers als ik de claim indien?
Je weet toch waar de afkorting UWV voor staat he? De V staat voor verzekering, ik heb er ruim 35 jaar premie voor betaalt.

[Mx. Alba]

Ortep, een vraagje, want jij weet kennelijk veel over WW en ZZP...

Ik werk 40 uur in loondienst en daarnaast verdien ik wat bij als ZZP-er (zo'n €10.000 per jaar).

Wat als ik mijn vaste baan zou verliezen - moet ik dan soms ook stoppen met freelancen of kan ik daarmee doorgaan omdat ik dat nu ook al doe?

Toch wel heel vreemd als ik opeens geen (of minder) recht op WW zou hebben omdat ik volledig legaal en wit een zakcent bijverdien terwijl ik ook gewoon 40 uur per week in loondienst werk en dus netjes alle premies daarvoor afdraag.

[Wceend]

Ortep schreef op donderdag 04 april 2013 @ 01:34:
[...]

Even je lange verhaal geknipt.
Nee ik heb nooit in de WW gezeten en wil daar ook nooit terecht komen als ik jou zo hoor.
Ik ben op mijn 23e idd binnen geweest en daarna nooit meer.
Ik snap dat het geen vetpot is maar er is in NL altijd een vangnet namelijk de bijstand. Je valt niet terug op niets maar ik snap dat de WW nu jouw enige houvast is en die hou je vast ook. Terecht denk ik.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 april 2013 @ 09:53:
Ortep, een vraagje, want jij weet kennelijk veel over WW en ZZP...

Ik werk 40 uur in loondienst en daarnaast verdien ik wat bij als ZZP-er (zo'n €10.000 per jaar).

Wat als ik mijn vaste baan zou verliezen - moet ik dan soms ook stoppen met freelancen of kan ik daarmee doorgaan omdat ik dat nu ook al doe?

Toch wel heel vreemd als ik opeens geen (of minder) recht op WW zou hebben omdat ik volledig legaal en wit een zakcent bijverdien terwijl ik ook gewoon 40 uur per week in loondienst werk en dus netjes alle premies daarvoor afdraag.

http://www.uwv.nl/Particu...b_ww_en_ik_ga_werken.aspx
http://www.uwv.nl/Particu...dig_en_word_werkloos.aspx


Daarbij doorrekenen of het verstandig is om als zelfstandige door het leven wilt gaan of gaat sturen op resultaat uit overige werkzaamheden maar wel btw-plichtig. Met name als je niet aan het urencriterium voldoet en omzet en resultaat is niet bijster hoog kan het verstandiger zijn om resultaat aan te houden ivm definities.

[Anoniem: 46694]

Anoniem: 318025 schreef op woensdag 03 april 2013 @ 19:16:
Ik ben in iedere geval blij dat ik die wajong heb, geeft mij momenteel ongeveer € 350 extra wat ik eigenlijk krijg voor als je ziekte kosten heb gemaakt en je krijgt geld ook als je geen ziekte kosten maakt en daarnaast betaal ik minder belasting als ik werk.

Ik krijg nu al een paar jaar telkens ongeveer € 700 terug van de belasting daarom, want ik krijg door de WSW werkgever minimumloon uitbetaald, maar ik hoefde helemaal niet bij de sociale werkplaats te werken, dat is volledig vrijwillig, ik doe het juist voor dat extra geld.

Ik heb me in de afgelopen jaren namelijk een mooi spaarpotje op gebouwd.

Als jij al in een uitkeringssituatie een mooi spaarpotje kan opbouwen, waarom zou je in hemelsnaam nog gaan werken?

Niet persoonlijk naar jou toe, maar dat is de grootste reden waarom zoveel mensen in Nederland in een uitkering zitten.
Er is totaal geen financiele prikkel om te gaan werken.

[Anoniem: 318025]

Anoniem: 46694 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:12:
[...]


Als jij al in een uitkeringssituatie een mooi spaarpotje kan opbouwen, waarom zou je in hemelsnaam nog gaan werken?

Niet persoonlijk naar jou toe, maar dat is de grootste reden waarom zoveel mensen in Nederland in een uitkering zitten.
Er is totaal geen financiele prikkel om te gaan werken.

Momenteel zit ik niet in een uitkeringssituatie, ik geniet alleen nog van de voordeeltjes zoals € 350 die iedereen krijgt met wajong, dat is gewoon bedoeld voor ziektekosten.

Ik krijg gewoon loon momenteel uitbetaald, al komt dat dan ook weer uit zo'n potje, maar geef me eens ongelijk om een spaarpotje op te bouwen, nu gaat dat en als mijn spaarpotje ooit groot genoeg is dan kan ik ook weg uit Nederland bijvoorbeeld.

Maar ik heb ook dus geld voor verre reizen en je zou zeggen dan ben ik blut, dus niet want ik spaar zoveel dat ik zelfs nog na de verre reizen geld over hou.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 04-04-2013 14:19 ]

[Mx. Alba]

Maar het feit dat je überhaupt een spaarpotje kunt opbouwen geeft al aan dat dat "sociale vangnet" veel meer is dan het gegarandeerde bestaansminimum...

[Anoniem: 318025]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:21:
Maar het feit dat je überhaupt een spaarpotje kunt opbouwen geeft al aan dat dat "sociale vangnet" veel meer is dan het gegarandeerde bestaansminimum...

Ja dat klopt, maar de wajong is sowieso een beetje vreemd, ik heb eens gehoord dat je pas met 27 jaar een bijstandsuitkering kan krijgen en een bijstandsuitkering krijg je niet als je thuis bij papa en mama woont.

Ik kan namelijk zoveel sparen omdat ik bij mijn ouders nog woon en gewoon zeer zuinig en een beetje geïsoleerd leef.

En eigenlijk is ook zo dat ik nog in Nederland blijf wonen juist vanwege het geld, ik zou veel liever in China wonen, maar zou mijzelf daar niet kunnen voorzien van een inkomen en ik wil mijn spaarpotje ook niet leeg maken.

Dat spaarpotje moet gewoon blijven groeien, tot ik op een gegeven moment een aardige rente uitkering heb.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 04-04-2013 14:28 ]

[Alarmnummer]

Anoniem: 318025 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:17:
[...]

Momenteel zit ik niet in een uitkeringssituatie, ik geniet alleen nog van de voordeeltjes zoals € 350 die iedereen krijgt met wajong, dat is gewoon bedoeld voor ziektekosten.

Ik krijg gewoon loon momenteel uitbetaald, al komt dat dan ook weer uit zo'n potje, maar geef me eens ongelijk om een spaarpotje op te bouwen, nu gaat dat en als mijn spaarpotje ooit groot genoeg is dan kan ik ook weg uit Nederland bijvoorbeeld.

Maar ik heb ook dus geld voor verre reizen en je zou zeggen dan ben ik blut, dus niet want ik spaar zoveel dat ik zelfs nog na de verre reizen geld over hou.

Bah.. wat een naar verhaal voor mensen die belasting betalen om dit soort mensen van geld te voorzien om verre reizen van te maken en vermogen op te bouwen. Ik zou mezelf schamen als ik zo zou profiteren van een ander.

[Anoniem: 318025]

Alarmnummer schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:56:
[...]

Bah.. wat een naar verhaal voor mensen die belasting betalen om dit soort mensen van geld te voorzien om verre reizen van te maken en vermogen op te bouwen. Ik zou mezelf schamen als ik zo zou profiteren van een ander.

Het is toch mijn eigen keuze wat ik met mijn geld doe? En ik schaam me totaal niet, want de vorige generaties hebben besloten om mensen die niet in kunnen voorzien in hun eigen inkomen te helpen aan een minimum inkomen.

Dat is wat de wajong is en je zou het ook van andere kant kunnen bekijken, die wajong is er omdat bedrijven deze mensen niet willen.

Want het is echt niet zo dat iemand met wajong niet zou kunnen werken, alleen we voldoen niet aan de eisen van deze maatschappij en bedrijven nemen bijna nooit de moeite om eens een werkplek aan te passen.

Ik ben niet goed in communicatie, dus val ik kwa ICT buiten de boot, want op mijn niveau word verwacht dat je en veel ICT kennis hebt en goed in communicatie bent, dat laatste ben ik niet dus ik val meestal buiten de boot.

Ja ik heb waarschijnlijk autisme. Maar ik snap niet wat het jouw uitmaakt wat ik met mijn geld doe, je denkt toch niet dat ik van € 1000 die ik maandelijks over hou nadat mijn salaris betaald is dat ik € 800 terug gaan brengen naar de belasting?

Dat geld wat ik krijg momenteel is gewoon mijn salaris uit werk, dat van de belasting komt kan ik niet zoveel aan doen, ik vind het al triest genoeg dat bedrijven mij alleen gratis willen en niks voor mij willen betalen.

En ik vind ook dat ik geen misbruik maak, want ik neem netjes verlof op voor mijn verre reizen net zoals andere, alleen ik koop die broodjes frikandel niet op het werk en die koop jij misschien wel en daarom hou ik meer over, ookal heb ik niet een groot inkomen.

En ik hou me ook aan me plichten hoor.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 04-04-2013 15:14 ]

[Alarmnummer]

Anoniem: 318025 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 15:08:
[...]

Het is toch mijn eigen keuze wat ik met mijn geld doe? En ik schaam me totaal niet, want de vorige generaties hebben besloten om mensen die niet in kunnen voorzien in hun eigen inkomen te helpen aan een minimum inkomen.

Minimum inkomen. Dat zou niet gebruikt moeten worden om vermogen om op te bouwen of om van te reizen. Het zou het gebruikt moeten worden om te verhinderen dat je omkomt van de honger of sterft van de kou. Daar zou de taak van de Nederlandse staat op moeten houden.

Gelukkig woon ik nu in Bulgarije en blijven mijn centen in mijn eigen zak.

Dat is wat de wajong is en je zou het ook van andere kant kunnen bekijken, die wajong is er omdat bedrijven deze mensen niet willen.

Want het is echt niet zo dat iemand met wajong niet zou kunnen werken, alleen we voldoen niet aan de eisen van deze maatschappij en bedrijven nemen bijna nooit de moeite om eens een werkplek aan te passen.

Ik ben niet goed in communicatie, dus val ik kwa ICT buiten de boot, want op mijn niveau word verwacht dat je en veel ICT kennis hebt en goed in communicatie bent, dat laatste ben ik niet dus ik val meestal buiten de boot.

Ga in kassen werken.. schepen schoonmaken etc. Het is hard werk; ik heb het vroeger namelijk zelf ook gedaan. Tenzij je echt gehandicapt ben zie ik geen reden waarom mensen dit werk niet kunnen doen.

Ja ik heb waarschijnlijk autisme. Maar ik snap niet wat het jouw uitmaakt wat ik met mijn geld doe, je denkt toch niet dat ik van € 1000 die ik maandelijks over hou nadat mijn salaris betaald is dat ik € 800 terug gaan brengen naar de belasting?

Als ik jou was dan zou ik dat ook niet doen. Maar het is wel een teken dat mensen zoals jij te veel geld krijgt. Ik ben eerder voor een armen huis constructie waarbij de basics geregeld worden en mensen zelf geen geld in hun handen krijgen.

ps: autisme? De it zit vol met autisten, imho een non argument.

Dat geld wat ik krijg momenteel is gewoon mijn salaris uit werk, dat van de belasting komt kan ik niet zoveel aan doen, ik vind het al triest genoeg dat bedrijven mij alleen gratis willen en niks voor mij willen betalen.

Ik vind het triest dat het geld dat jij te veel hebt, vandaan komt bij de hardwerkende belasting betaler. Het socialistische systeem in Nederland is totaal verziekt en ik ben blij dat ik er weg ben.

[Anoniem: 318025]

Alarmnummer schreef op donderdag 04 april 2013 @ 15:18:
[...]

Minimum inkomen. Dat zou niet gebruikt moeten worden om vermogen om op te bouwen of om van te reizen. Het zou het gebruikt moeten worden om te verhinderen dat je omkomt van de honger of sterft van de kou. Daar zou de taak van de Nederlandse staat op moeten houden.

Gelukkig woon ik nu in Bulgarije en blijven mijn centen in mijn eigen zak.

Stja dan moet je niet bij mij zijn, ik heb dit systeem niet bedacht, op de praktijkschool waar ik zat werden we al rijke leerlingen genoemd door de leerares, we kregen die wajong feitelijk mee van school.

Zij proberen je eerst in een vrij bedrijf aan werk te plaatsen, mislukte dat dan ging je richting de sociale werkvoorziening en vroeg school ook direct je wajong aan.

[...]

Ga in kassen werken.. schepen schoonmaken etc. Het is hard werk; ik heb het vroeger namelijk zelf ook gedaan. Tenzij je echt gehandicapt ben zie ik geen reden waarom mensen dit werk niet kunnen doen.

Ik denk dat je makkelijk praten hebt, je hebt geen idee wat de wajong in houdt, ik mag dan wel geen been missen of arm of in een rolstoel zitten, maar met autisme ben je psychologische beperkt / gehandicapt.

Als je wilt dat arbeid ongeschikte zelfmoord plegen, dan moet je ze vooral in kassen laten werken en ik heb echt niet voor niks die indicatie, een arts heeft dat vastgesteld en in praktijk blijkt vaak maar weer hoe moeilijk werken is voor mensen zoals ik.

[...]

Als ik jou was dan zou ik dat ook niet doen. Maar het is wel een teken dat mensen zoals jij te veel geld krijgt. Ik ben eerder voor een armen huis constructie waarbij de basics geregeld worden en mensen zelf geen geld in hun handen krijgen.

ps: autisme? De it zit vol met autisten, imho een non argument.

Nogmaals ik heb dit systeem niet bedacht, maar ik denk dat iedereen gewoon van zijn rechten gebruik zou maken of zou jij van je WW afzien omdat je het eigenlijk ook wel met een minimumloon zou uit moeten komen, het is alleen je eigen schuld dat je perse een duur huis moest kopen.

[...]

Ik vind het triest dat het geld dat jij te veel hebt, vandaan komt bij de hardwerkende belasting betaler. Het socialistische systeem in Nederland is totaal verziekt en ik ben blij dat ik er weg ben.

Nogmaals ik heb het systeem niet bedacht en ik ben het er ook niet eens mee, maar Nederland vind het socialere om mensen minimumloon te geven en bezigheid therapie in de sociale werkplaats dan ze gewoon 75% daarvan te geven.

Als het aan jouw lag rotte mensen zoals ik gewoon weg achter de geraniums inplaats het hebben van een dagbesteding en als het aan jou lag hadden wij ook geen computer, smartphone, tv, want ja we zijn arbeid ongeschikt, dan mogen we ook niet geld overhouden.

Overigens het afbreken van deze sociale werkplaatsen heeft nu al als gevolg dat vele mensen thuis in een isolement komen te zitten, dus geloof me maar als ik zeg dat ik ook liever een goeie vaste baan heb met vooruitzicht want nu heb ik niks.

Dus het is best wel fijn om een paar keer per jaar even uit het isolement te kunnen ontsnappen en een verre reis maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 04-04-2013 15:41 ]

[Mx. Alba]

Anoniem: 318025 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 15:37:
Als het aan jouw lag rotte mensen zoals ik gewoon weg achter de geraniums inplaats het hebben van een dagbesteding en als het aan jou lag hadden wij ook geen computer, smartphone, tv, want ja we zijn arbeid ongeschikt, dan mogen we ook niet geld overhouden.

Dat is het juist. Veel van die "arbeidsongeschikten" zoals ook jij zijn helemaal niet arbeidsongeschikt. Misschien wel ongeschikt voor het werk dat ze graag zouden willen doen, maar er is bijna altijd wel ander werk dat men wel kan doen.

Ik ben ook autist maar ik verdien €50k bruto per jaar.

Nu weet ik natuurlijk nog maar iets meer dan een jaar dat ik een autistische afwijking heb. Wellicht, als ik dat al eerder had geweten, zou ik ook in de WAjong zijn terechtgekomen en zou ik dan zijn gekomen waar ik nu ben? Dat is natuurlijk de vraag. Een label kan ook limiterend werken omdat je dan gefixeerd wordt op wat je allemaal niet kan terwijl je je juist zou moeten focussen op dat wat je wel kan.

Als het sociale vangnet zodanig uitgekleed zou worden dat je inderdaad alleen geld zou hebben voor de primaire levensbehoeften (goedkoop onderdak, goedkope kleding, goedkoop voedsel) en geen enkele luxe - zou je dan wel heel hard naar werk gaan zoeken en zelfs werk aannemen dat je eigenlijk niet zou willen doen? Als het antwoord daarop "ja" is, is dat het bewijs dat dat zou werken. Want als je eenmaal werk hebt - wat voor werk dan ook - is het veel makkelijker om beter werk te vinden.

Mijn ex-schoonvader zei altijd: "Il n'y a pas de bas métier, que des bas salaires." Laag werk bestaat niet, alleen lage lonen. Werk is werk. En als je geen betaald werk kunt vinden, begin dan eens met vrijwilligerswerk. Nutteloos? Zeker niet. Je levert een bijdrage aan de samenleving, je leert de waarde van dankbaarheid (minstens zo belangrijk als salaris) en je doet nuttige werkervaring op.

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 04-04-2013 15:47 ]

[Alarmnummer]

Anoniem: 318025 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 15:37:
Ik denk dat je makkelijk praten hebt, je hebt geen idee wat de wajong in houdt, ik mag dan wel geen been missen of arm of in een rolstoel zitten, maar met autisme ben je psychologische beperkt / gehandicapt.

Ik heb echt medelijden met je. Veel it'ers hebben autisme.. ik schijn er zelf een redelijk wat trekjes van te hebben maar ik heb nog nooit een dag in mijn leven een uitkering gehad. Ik heb altijd hard gewerkt en altijd mijn eigen boontjes gedopt.

Als je wilt dat arbeid ongeschikte zelfmoord plegen, dan moet je ze vooral in kassen laten werken en ik heb echt niet voor niks die indicatie, een arts heeft dat vastgesteld en in praktijk blijkt vaak maar weer hoe moeilijk werken is voor mensen zoals ik.

Communicatie in een kas is niet nodig. Er staan hier een Bulgarije een hele leger arme bulgaren klaar die met groot plezier de rotklussen willen uitvoeren die de gemiddelde Nederlander niet wil uitvoeren omdat ze te verwend zijn en allerlei rechten denken te hebben.

Nogmaals ik heb dit systeem niet bedacht, maar ik denk dat iedereen gewoon van zijn rechten gebruik zou maken of zou jij van je WW afzien omdat je het eigenlijk ook wel met een minimumloon zou uit moeten komen, het is alleen je eigen schuld dat je perse een duur huis moest kopen.

Ik heb geen probleem met een WW.. het leven van mensen moet doorgaan op het moment dat ze hun baan verliezen. Maar een WW is een tijdelijke oplossing.. geen permanente.

Ik heb trouwens wel van een noemenswaarde ww afstand genomen door naar Bulgarije te vertrekken aangezien de ww hier erg laag is. Ik betaal gelukkig ook maar heel weinig belasting. Van iedere 100 euro die de baas aan mij kwijt is, blijft er 86 euro voor mij over (dus dit is inclusief werknemer/werkgever premies en inkomsten belasting).

Nogmaals ik heb het systeem niet bedacht en ik ben het er ook niet eens mee, maar Nederland vind het socialere om mensen minimumloon te geven en bezigheid therapie in de sociale werkplaats dan ze gewoon 75% daarvan te geven.

Als het aan jouw lag rotte mensen zoals ik gewoon weg achter de geraniums inplaats het hebben van een dagbesteding en als het aan jou lag hadden wij ook geen computer, smartphone, tv, want ja we zijn arbeid ongeschikt, dan mogen we ook niet geld overhouden.

Als het aan mij lag kwam je in het armen huis en kon je verplicht werken voor de kost.

Ik ben niet tegen een vangnet voor mensen die niet kunnen werken omdat ze gehandicapt zijn. Maar zo lang mensen kunnen werken en teren op een ander, dan moeten ze werken.

[ Voor 5% gewijzigd door Alarmnummer op 04-04-2013 15:59 ]

[Anoniem: 318025]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 april 2013 @ 15:41:
[...]


Dat is het juist. Veel van die "arbeidsongeschikten" zoals ook jij zijn helemaal niet arbeidsongeschikt. Misschien wel ongeschikt voor het werk dat ze graag zouden willen doen, maar er is bijna altijd wel ander werk dat men wel kan doen.

Dat is het probleem als dat werk er al is dan krijg ik te horen dan er geen plek is, ik heb drie weken ofzo post mogen sorteren in de sociale werkplaats, totaal onder niveau, maar men was wel over mij te spreken, maar ik moest weer weg want er was toch geen plek voor mij.

En dan gaan ze van alles proberen, maar steeds is er geen plek voor je, je word er best moedeloos van hoor, maarja dan woon ik ook nog in een regio ( zuid Limburg ) waar sowieso geen werk is, ook voor mensen met een betere opleiding, die vertrekken allemaal in noordelijke richting.

Ik ben ook autist maar ik verdien €50k bruto per jaar.

Nu weet ik natuurlijk nog maar iets meer dan een jaar dat ik een autistische afwijking heb. Wellicht, als ik dat al eerder had geweten, zou ik ook in de WAjong zijn terechtgekomen en zou ik dan zijn gekomen waar ik nu ben? Dat is natuurlijk de vraag. Een label kan ook limiterend werken omdat je dan gefixeerd wordt op wat je allemaal niet kan terwijl je je juist zou moeten focussen op dat wat je wel kan.

Ik denk toch dat jij gewoon goed getroffen hebt, ik moet al jaren de ene tegenslag na de andere verwerken, bij de ICT van de sociale werkplaats zeiden ze gewoon, je kwam als laatste binnen dus mag je ook als eerste gaan.

Maar 50% van de afdeling werd wel ingevuld door mensen die niks in een sociale werkplaats te zoeken hebben, ja ze hebben wel de kennis en zijn beter in communiceren met uitzondering van de botte systeembeheerder, maar die mensen nemen eigenlijk een plek in die door iemand zoals mij zou moeten worden ingevuld en ze hebben geen WSW indicatie dus er komt ook geen subsidie voor binnen.

Maja ondertussen is de ICT afdeling al overgenomen door een commercieel bedrijf, dus in toekomst zullen er nog minder mensen met een beperking aan werk komen, want commerciële bedrijven zijn nog ergere dan een sociale werkvoorziening, maar de sociale werkvoorziening eiste van mij kwa skills bijna hetzelfde als een gewoon persoon.

Ik mag dan niet goed zijn in communicatie maar computer problemen kan ik prima oplossen.

Als het sociale vangnet zodanig uitgekleed zou worden dat je inderdaad alleen geld zou hebben voor de primaire levensbehoeften (goedkoop onderdak, goedkope kleding, goedkoop voedsel) en geen enkele luxe - zou je dan wel heel hard naar werk gaan zoeken en zelfs werk aannemen dat je eigenlijk niet zou willen doen? Als het antwoord daarop "ja" is, is dat het bewijs dat dat zou werken. Want als je eenmaal werk hebt - wat voor werk dan ook - is het veel makkelijker om beter werk te vinden.

Ik denk dat ik dan waarschijnlijk zelfmoord zou plegen, want dan zou leven voor mij gewoon geen nut meer hebben, zelf nu met het geld dat ik heb ik vaak genoeg van die momenten dat ik helemaal gehad heb.

Ik bombardeer mijn vriendin soms met depressie berichten, dus nee ik denk dat ik me dan uiteindelijk gewoon van kant maak, en zulke gedachten heb ik nu ookal soms, van waar is het leven goed voor, want ik ben niet bepaald happy ofzo met mijn leven.

Ik ben nog net niet ongelukkig, dus het is niet zo erg dat ik voor de trein zou springen.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 04-04-2013 16:02 ]

[Mx. Alba]

Maar waarom zoek je het steeds in die hoek van de sociale werkvoorziening? Ga eens zelf op zoek naar werk.

Ga bij een call center werken ofzo. Dat was ook mijn eerste baantje. Totaal buiten mijn comfort zone, zo'n telefoontuin met 300 werkplekken, 100 calls en e-mails per dag afhandelen - hoewel ik toen niet wist waarom dat buiten mijn comfort zone was, achteraf, nu ik weet dat ik asperger heb, is de puzzel in elkaar gevallen. Daar heb ik veel praktische skills geleerd. Social skills, talenkennis. Ik draaide er op den duur mijn hand niet voor om om Duits te spreken met een klant aan de telefoon terwijl ik in het Engels de nodige notities maakte en in het Frans overlegde met een collega die naast me zat.

Zeg niet "dat kan ik niet want ik ben autist". Doe het gewoon. Sloof je eens uit. Moet je nagaan hoe groot de voldoening zal zijn als blijkt dat het je na veel ploeteren wel kunt.

[Anoniem: 318025]

Omdat ik toegewezen ben aan de sociale werkvoorziening, maar ik heb zeker geprobeerd andere werk te vinden, maar nergens willen ze me aannemen en ik ben ook niet hoog opgeleid, mijn hoogste opleiding is een ICT MBO2 opleiding, ik maak er wel eens grapjes over dat je dat diploma bij twee bakjes boter krijgt, zo weinig is het waard.

En zeker probeer ik soms wel andere werk te vinden, maar uiteindelijk heb ik gewoon vast werk. Maar ik heb in verleden wel krantenwijken gehad enzo, die hebben veel ''normale'' mensen niet gehad, vooral mijn generatie, die kregen alles in hun schoot gegooid.

Ik ben tot zekere zin nog vrij zelfstandig, maar echt geschikt werk vind ik in deze regio maar niet, het liefste zou ik gewoon business gaan doen en Chinese smartphones en tablets enzo verkopen vanuit China, maar dat levert te weinig geld op denk ik.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 04-04-2013 16:13 ]

[Iblies]

@Diqui-Long

Ooit aan gedacht om te kijken hoe het is met je zelf-reflectie. Problemen en oplossingen zijn bij je altijd extern.
Als communicatie niet goed is, dan kun je daar aan werken en de scherpe kantje afhalen. En de helft heb je al aangezien je het schriftelijk foutloos doet.

En staar je niet blind op een betaalde baan. Je krijgt een redelijk inkomen vanuit de overheid, kijk of je ergens vrijwilligerswerk kunt doen waar je weliswaar niet betaald krijgt, maar wat wel een stuk beter op je CV staat dan post sorteren.

[Lodo]

Als het aan jouw lag rotte mensen zoals ik gewoon weg achter de geraniums inplaats het hebben van een dagbesteding en als het aan jou lag hadden wij ook geen computer, smartphone, tv, want ja we zijn arbeid ongeschikt, dan mogen we ook niet geld overhouden.

Ik denk niet dat dat goed is, maar ik werk 45 uur per week ik heb een telefoon van 50 euro, geen computer, een laptop die ik leen en mijn kleding valt uit elkaar.

Daarnaast eet ik regelmatig de laatste paar dagen van de maand pasta met ketchup.

Dan gaat er inderdaad toch wel iets wringen bij mij, waarom zou ik nog werken?

Ik denk toch dat jij gewoon goed getroffen hebt, ik moet al jaren de ene tegenslag na de andere verwerken, bij de ICT van de sociale werkplaats zeiden ze gewoon, je kwam als laatste binnen dus mag je ook als eerste gaan.

Welcome to life. Iedereen heeft tegenslagen.

[Mx. Alba]

Anoniem: 318025 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 16:11:
Omdat ik toegewezen ben aan de sociale werkvoorziening, maar ik heb zeker geprobeerd andere werk te vinden, maar nergens willen ze me aannemen en ik ben ook niet hoog opgeleid, mijn hoogste opleiding is een ICT MBO2 opleiding.

Dan heb jij meer opleiding gehad dan ik want ik heb niet eens mijn propedeuse gehaald...

En zeker probeer ik soms wel andere werk te vinden, maar uiteindelijk heb ik gewoon vast werk. Maar ik heb in verleden wel krantenwijken gehad enzo, die hebben veel ''normale'' mensen niet gehad, vooral mijn generatie, die kregen alles in hun schoot gegooid.

Ken je de uitdrukking "God helpt hen die zichzelf helpen"?

Voor jou lijkt het misschien alsof ze het in hun schoot geworpen hebben gekregen. Maar daar is meestal toch echt wel wat initiatief en ambitie voor nodig.

Mijn ex werkte zo eens bij een klein callcenter. Na een maand kreeg ze een betere positie aangeboden. Riep een collega vertwijfeld "ik zit hier al tien jaar en mij is nog nooit een promotie aangeboden." Nee, zoiets wordt je ook niet zomaar aangeboden, je moet het nodige initiatief en de nodige ambitie tonen, er zelf achteraan gaan.

Toen ik begon bij het bedrijf waar ik nu werk, begon ik op de eerstelijns helpdesk. Vrijwel alle mensen die daar toen op de helpdesk zaten hebben nu andere posities binnen het zelfde bedrijf. Ik dus op systeembeheer, anderen op netwerkbeheer, serverbeheer, helpdeskmanager, etc. Op één persoon na, die zit nog steeds op de eerste lijn administratieve aanvragen te verwerken. Waarom? 0,0 inzet. 0,0 ambitie. 0,0 uitstraling. Ja, dan blijf je inderdaad zitten waar je zit.

Ik ben tot zekere zin nog vrij zelfstandig, maar echt geschikt werk vind ik in deze regio maar niet, het liefste zou ik gewoon business gaan doen en Chinese smartphones en tablets enzo verkopen vanuit China, maar dat levert te weinig geld op denk ik.

Heb je daar al een business case voor opgezet? Kijken hoe groot de potentiële afzetmarkt is, hoe je het kunt verkopen, wat voor marge je zou moeten hebben om winstgevend te zijn en of je die marge ook daadwerkelijk zou kunnen halen?

En hoe bedoel je "vrij zelfstandig"? Je krijgt een ruim inkomen aangereikt door de staat. Je woont bij je ouders. Kennelijk hebben wij verschillende definities van "zelfstandig"...

*kuch* Ja, ik woon ook bij mijn ouders momenteel maar dat komt omdat mijn ex nog in "mijn" huis woont...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 04-04-2013 16:34 ]

[Anoniem: 318025]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 april 2013 @ 16:23:
[...]
Heb je daar al een business case voor opgezet? Kijken hoe groot de potentiële afzetmarkt is, hoe je het kunt verkopen, wat voor marge je zou moeten hebben om winstgevend te zijn en of je die marge ook daadwerkelijk zou kunnen halen?

En hoe bedoel je "vrij zelfstandig"? Je krijgt een ruim inkomen aangereikt door de staat. Je woont bij je ouders. Kennelijk hebben wij verschillende definities van "zelfstandig"...

Nou niet echt inderdaad, ik denk dat ik op zijn minst dan een soort webshop zou moeten hebben of via eBay, maar ik zie er niet perse een grote afzetmarkt in, maar in Guangzhou stikt het wel van moslims die in hun landen wel een afzetmarkt zien blijkbaar.

Maar het idee is meer van dat ik dan vanuit China aan Nederlanders zou verkopen, maar ik weet dat allemaal zo goedkoop mogelijk moet voor Nederlanders en met een zakkende euro werkt dat niet echt mee.

Dus ik denk dat ik hoogsten twee tientjes per verkocht toestel zou kunnen verdienen en dat is niet genoeg om in China van rond te komen, dus ik denk dat er te weinig mee valt te verdienen, ik zou het ook uiteraard als soort agent kunnen doen, mijn Chinese bankrekening heb ik al, dus ik kan van taobao bestellen .

Dus een soort mistertao. Ik bedoel met vrij zelfstandig dat niet iemand mijn handje constant vast hoeft te houden, ik woon inderdaad thuis dus ik heb niet veel vaste lasten, voor de rest bedoel ik er niks mee mee, gewoon zelfstandig in de zin dat ik wel mijn weg weet te vinden.

Alleen kwa werk heb ik helaas wel wat hulp nodig. Wonen bij je ouders is financieel gezien trouwens gewoon slim, als je toch vrijgezel bent bijvoorbeeld zie ik geen reden het huis uit te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 04-04-2013 16:44 ]

[Salvatron]

Als diqui-long afgekeurd is dan is ie arbeidsongeschikt. Je moet werkelijk knettergek zijn om het oordeel van deskundigen in twijfel te trekken op basis van wat tekst op internet.

[Mx. Alba]

Maar je hebt natuurlijk arbeidsongeschikt en arbeidsongeschikt... Hij is autistisch en aan zijn posts hier te zien niet eens al te ernstig. Met zo'n afwijking kan je best werken.

[Ardana]

Of moet je knettergek zijn om in zijn teksten op internet 'n bevestiging van 't oordeel van deskundigen te zien?

Dan Diqui-long arbeidsongeschikt is, staat wat mij betreft als een paal boven water. Op grond van zijn uitlatingen hier, denk ik niet dat hij een gewaardeerde collega zou zijn en dat alleen al maakt dat iemand arbeidsongeschikt is. Of dat ligt aan hemzelf en makkelijk te verhelpen is, is een tweede. Wij vinden omgang met collega's dermate "gemakkelijk" dat het ons niet steeds onze positie kost. Hij niet.

Het niet-willen werken alleen al maakt iemand ongeschikt om te werken: niemand wil een werknemer of collega die niet wil werken. Als je wil werken, kun je werken. Als je niet wil werken, zul je nooit kunnen werken, ongeacht welke hulp je dan ook krijgt.

En het spijt me zeer, Diqui-long valt voor mij in de categorie niet-willen werken - en daardoor arbeidsongeschikt. Dus ja, ik vind dat de deskundigen gelijk hebben. Vraag is alleen of hij daarvoor (minimaal) € 967,10 per maand moet krijgen, terwijl hij alleen z'n zorgverzekering van € 100 hoeft te betalen. Als hij geen kostgeld hoeft te betalen, kan hij minimaal € 850 per maand sparen - meer dan het gros hier. En enkel omdat hijzelf vind dat hij niet kan werken, en daarom afgekeurd is. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens.

Eigenlijk vind ik het jammer dat deze berichten hier (en op andere plaatsen) komen: het draagvlak voor voorzieningen als de Wajong brokkelt daardoor steeds verder af, terwijl deze voorziening voor sommigen echt broodnodig is.

[Iblies]

Niet willen werken is omdat er een alternatief is.

Als je alles afschaft dan is er weinig keus. De groep die niet wilt werken ga je marginaliseren omdat het alternatief op straat zwerven is. En dat is een keus die weinig willen maken.

[danslo]

ph4ge schreef op woensdag 03 april 2013 @ 09:12:
Volgens mij is de stelling helemaal verkeerd. De inkomstenbelasting levert de Staat maar zo'n 46 miljard euro op op een totale begroting van 260 miljard. Er wordt dus maar zo'n 18% van de totale begroting direct opgebracht door werkenden zelf, terwijl de hele begroting ten goede komt van de Nederlanders. We kunnen dus wel doen alsof alleen mensen met een uitkering geld krijgen, maar je moet wel een super goede baan hebben wil je meer betalen aan inkomstenbelasting dan wat je terug krijgt van de staat. Nog even los van het feit dat je pakweg de helft van je leven de staat alleen maar geld kost omdat je nog een kind bent of met pensioen gaat (naast werkloos, arbeidsongeschikt etc) Houd dat eens in je achterhoofd als je klaagt over uitkeringstrekkers. Natuurlijk betalen we de staat ook indirect, bijv via de BTW, maar dat betalen de "uitkeringstrekkers" net zo goed. Uiteraard is dit iets wat kort door de bocht, maar feit is dat er veel meer Nederlanders gedurende hun leven profiteren van de staat dan alleen de "uitkeringstrekkers", ga er maar vanuit dat dit meer dan de helft van de bevolking is.

Waar denk je dat het geld van die "uitkeringstrekkers" vandaan komt om uberhaupt BTW bij te kunnen dragen? Het is een cirkel, maar ergens moet er initieel geld in gepompt worden. En dat is grotendeels gewoon de hardwerkende middenklasse.

[Salvatron]

Als iemand door deskundigen arbeidsongeschikt is verklaard dan kan er vanuit gegaan worden dat zo iemand inderdaad arbeidsongeschikt is. Het is me een raadsel waarom het oordeel van deskundigen continu in twijfel wordt getrokken.

Ardana schreef op donderdag 04 april 2013 @ 18:12:
Het niet-willen werken alleen al maakt iemand ongeschikt om te werken: niemand wil een werknemer of collega die niet wil werken. Als je wil werken, kun je werken. Als je niet wil werken, zul je nooit kunnen werken, ongeacht welke hulp je dan ook krijgt.

Dat is niet de definitie van arbeidsongeschikt die wordt toegepast door het UWV.

En het spijt me zeer, Diqui-long valt voor mij in de categorie niet-willen werken - en daardoor arbeidsongeschikt. Dus ja, ik vind dat de deskundigen gelijk hebben.

Dat vind je niet want de deskundigen gebruiken een andere definitie van arbeidsongeschiktheid.

Vraag is alleen of hij daarvoor (minimaal) € 967,10 per maand moet krijgen, terwijl hij alleen z'n zorgverzekering van € 100 hoeft te betalen. Als hij geen kostgeld hoeft te betalen, kan hij minimaal € 850 per maand sparen - meer dan het gros hier. En enkel omdat hijzelf vind dat hij niet kan werken, en daarom afgekeurd is. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens.

Als iemand teveel geld krijgt dan kun je dat die iemand niet kwalijk nemen. En hij zit in de WSW dus ik snap sowieso niet waarom hij niet zou willen werken.

Eigenlijk vind ik het jammer dat deze berichten hier (en op andere plaatsen) komen: het draagvlak voor voorzieningen als de Wajong brokkelt daardoor steeds verder af, terwijl deze voorziening voor sommigen echt broodnodig is.

Het maakt imo weinig uit of het draagvlak voor uitkeringen afbrokkelt. Uitkeringen zijn ontstaan vanuit eigenbelang, medeleven/empathie/altruïsme/solidariteit/etc hebben er weinig mee te maken. Termen als solidariteit en draagvlak zijn imo vooral propaganda die de werkelijkheid mooier voorstellen dan hij is.
Er zijn veel economisch zwakkeren en die zorgen ervoor dat ze uitkeringen krijgen, dit tegen de zin in van veel werkenden. Daarom is er natuurlijk ook zoveel gescheld op uitkeringsgerechtigden.

[Anoniem: 318025]

Als ik niet zou willen werken zou ik nooit ten immer een dienstverband hebben geaccepteerd in de WSW, dus ik wil wel werken, alleen niet bijvoorbeeld op een werkvloer waar men rookt terwijl dat niet mag.

Maar met postsorteren heb ik geen enkel probleem mee gehad bijvoorbeeld, maar toen werd ik na drie weken weer ergens anders heen gestuurd en zo gaat het constant, van de ene plek naar de andere en echt goed is dat niet voor mij.

Ik hoefde nooit een dienstverband te accepteren in de WSW en met een wajong heb je geen solicitatie plicht en toch heb ik altijd mee gewerkt, maar waar gewerkt word, maken mensen fouten, ook in de WSW helaas.

Mx. Alba schreef op donderdag 04 april 2013 @ 18:06:
Maar je hebt natuurlijk arbeidsongeschikt en arbeidsongeschikt... Hij is autistisch en aan zijn posts hier te zien niet eens al te ernstig. Met zo'n afwijking kan je best werken.

Ik ben voor 100% afgekeurd door het UWV en zij zeggen constant dat ik niet zelf in vrije bedrijf kan functioneren en eigenlijk zou men een werkplek moeten aanpassen voor mij.

Maar de WSW kan ook op een gegeven moment zeggen, ja zelfs wij kunnen je niet van werk voorzien, in mijn ogen zijn ze de WSW zodanig uit het kleden dat het straks alleen nog maar voor mongooltjes is en laag begaafde, in engels noemen ze die mensen retarded.

Voor mijzelf is werken best mogelijk mits men een beetje rekening houdt met mijn beperkingen, maar die dingen worden juist allemaal afgebroken, ik wacht nu weer op een nieuw project, mijn werkgever breekt alles af en nu hebben ze een samenwerking met andere bedrijven, kijken wat zei kunnen beteken.

Die komen dan bij elkaar en gaan de case bespreken, ik ben dus erg benieuwd wat eruit gaat komen, maar ik hoop dat ik goed terecht kom, maar ik vooroordeel op het moment niet, soms zitten mijn vooroordelen dus wel goed, mijn vorige werkplek was mijn indruk van die eigenaar niet goed, het voelde ook niet goed, maar ik kon daar niks van zeggen.

[ Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 04-04-2013 18:52 ]

[zomertje]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 april 2013 @ 16:02:
Maar waarom zoek je het steeds in die hoek van de sociale werkvoorziening? Ga eens zelf op zoek naar werk.

Ga bij een call center werken ofzo. Dat was ook mijn eerste baantje. Totaal buiten mijn comfort zone, zo'n telefoontuin met 300 werkplekken, 100 calls en e-mails per dag afhandelen - hoewel ik toen niet wist waarom dat buiten mijn comfort zone was, achteraf, nu ik weet dat ik asperger heb, is de puzzel in elkaar gevallen. Daar heb ik veel praktische skills geleerd. Social skills, talenkennis. Ik draaide er op den duur mijn hand niet voor om om Duits te spreken met een klant aan de telefoon terwijl ik in het Engels de nodige notities maakte en in het Frans overlegde met een collega die naast me zat.

Zeg niet "dat kan ik niet want ik ben autist". Doe het gewoon. Sloof je eens uit. Moet je nagaan hoe groot de voldoening zal zijn als blijkt dat het je na veel ploeteren wel kunt.

Ja, jij hebt het goed gedaan. Veel bereikt met hard werken. Ikzelf ben ook vanuit bijstand naar 1,5x modaal gekomen door 15 jaar hard werken en veel leren. Maar nu ben ik tegen de keerzijde van het 'altijd buiten je comfort zone' zitten aangelopen. Alle dagen gespannen en vaak depressieve klachten. Ik word letterlijk lichamelijk en geestelijk uitgeput en ziek van alles wat ook maar enigszins druk is. Werk, prive, een uitje, familie, het maakt niet uit. Dat wil niet zeggen dat je niet moet proberen uit de moeilijke situatie te komen, maar de keerzijde kan dus ook heel anders zijn. Ik werk nu 20 uur, en misschien in de toekomst wel weer meer. Aan doorzettingsvermogen geen gebrek, maar heb wel een hoge prijs betaald.

[merauder]

zomertje schreef op donderdag 04 april 2013 @ 19:52:
[...]

Ja, jij hebt het goed gedaan. Veel bereikt met hard werken. Ikzelf ben ook vanuit bijstand naar 1,5x modaal gekomen door 15 jaar hard werken en veel leren. Maar nu ben ik tegen de keerzijde van het 'altijd buiten je comfort zone' zitten aangelopen. Alle dagen gespannen en vaak depressieve klachten. Ik word letterlijk lichamelijk en geestelijk uitgeput en ziek van alles wat ook maar enigszins druk is. Werk, prive, een uitje, familie, het maakt niet uit. Dat wil niet zeggen dat je niet moet proberen uit de moeilijke situatie te komen, maar de keerzijde kan dus ook heel anders zijn. Ik werk nu 20 uur, en misschien in de toekomst wel weer meer. Aan doorzettingsvermogen geen gebrek, maar heb wel een hoge prijs betaald.

Hard werken om vooruit te komen is 1 ding, maar goed voor je zelf zorgen is ook van onschatbare waarde. Wanneer ik lekker in mijn vel zit heeft mijn baas meer aan mij dan wanneer ik geestelijk en lichamelijk een wrak.

Blijf je eigen comfort zone erkennen, en trek je terug wanneer nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door merauder op 04-04-2013 20:16 ]

[Iblies]

geen vinger schreef op donderdag 04 april 2013 @ 18:30:
Als iemand door deskundigen arbeidsongeschikt is verklaard dan kan er vanuit gegaan worden dat zo iemand inderdaad arbeidsongeschikt is. Het is me een raadsel waarom het oordeel van deskundigen continu in twijfel wordt getrokken.
...

Omdat ik niet in het volgende geloof;
http://www.uwv.nl/Particu...is_een_IVA-uitkering.aspx

Kunt u vanwege uw ziekte helemaal niet meer werken? Of kunt u zo weinig werken dat u niet meer dan 65% van uw oude loon kunt verdienen? En is de kans erg klein dat u herstelt? Dan krijgt u een IVA-uitkering. IVA staat voor Inkomensvoorziening Volledig Arbeidsongeschikten. Met een IVA-uitkering heeft u geen sollicitatieplicht, hoeft u niet te werken en heeft u geen re-integratieverplichtingen.

Het idee dat je moet teren op andermans centen zonder iets te doen. Gaat tegen al mijn principes in. Als je niet in het normale proces mee kunt draaien dan kun je nog altijd kijken of je iets in het vrijwilligerscircuit kunt betekenen. En die vragen niet altijd een wiskundige knobbel, soms is het zo simpel als bij iemand onkruid wieden of boodschappen doen.
Doe je nog iets terug voor de maatschappij die zich inspant voor jou.

Quid pro quo.

En het alternatief lijkt me nog erger. 24 Uur per dag thuis zitten omdat je verder geen verplichtingen hebt.

[Raymond P]

Iblies schreef op donderdag 04 april 2013 @ 20:34:
[...]

Omdat ik niet in het volgende geloof;
http://www.uwv.nl/Particu...is_een_IVA-uitkering.aspx

[...]


Het idee dat je moet teren op andermans centen zonder iets te doen. Gaat tegen al mijn principes in. Als je niet in het normale proces mee kunt draaien dan kun je nog altijd kijken of je iets in het vrijwilligerscircuit kunt betekenen. En die vragen niet altijd een wiskundige knobbel, soms is het zo simpel als bij iemand onkruid wieden of boodschappen doen.
Doe je nog iets terug voor de maatschappij die zich inspant voor jou.

Quid pro quo.

En het alternatief lijkt me nog erger. 24 Uur per dag thuis zitten omdat je verder geen verplichtingen hebt.

Toevallig staat mijn moeder op het punt om die regeling in te gaan na 20 jaar ondernemerschap en 10 jaar voor een baas gewerkt te hebben.
Ze heeft 1,5 jaar terug in korte tijd meerdere herseninfarcten gehad waardoor ze een cognitieve stoornis heeft opgelopen, haar spraakvermogen heeft verloren en gedeeltelijk verlamd is geweest. Ze loopt nu rond met een niet verwijderbare bloedprop in haar hersenen.
Na een flinke tijd van revalidatie kan ze weer lopen, het praten gaat vrij goed en de andere beperkingen leert ze mee leven.

Nu is mijn moeder een ontzettende doorzetter. Zij wilt dus gewoon werken, des noods vrijwilligerswerk.
Het probleem is dat zo'n uurtje werk dusdanig veel tol eist dat ze daar de rest van de week voor nodig heeft om bij te komen. (Lees: weer redelijk kunnen praten en bewegen). De familie en dokters moet haar dus enorm afremmen, omdat de kans dat ze hierdoor overlijdt bijzonder groot is.

Ik ben het met je eens als je zou doelen op misbruik. Maar voor sommige mensen zijn dat soort regelingen letterlijk het enige wat ze in leven houdt. Heb je het al eens zo bekeken?

[ Voor 1% gewijzigd door Raymond P op 04-04-2013 21:05 . Reden: kernpunt vergeten ]

[Salvatron]

Iblies schreef op donderdag 04 april 2013 @ 20:34:
Het idee dat je moet teren op andermans centen zonder iets te doen. Gaat tegen al mijn principes in.

Dat is geen reden om het oordeel van deskundigen in twijfel te trekken.

Als je niet in het normale proces mee kunt draaien dan kun je nog altijd kijken of je iets in het vrijwilligerscircuit kunt betekenen. En die vragen niet altijd een wiskundige knobbel, soms is het zo simpel als bij iemand onkruid wieden of boodschappen doen.
Doe je nog iets terug voor de maatschappij die zich inspant voor jou.

Dat kan een slecht idee zijn aangezien iemand bijv. overbelast kan worden door vrijwilligerswerk, nog afgezien van het feit dat iemand die afgekeurd is voor betaald werk net zo goed moeite zal hebben met vrijwilligerswerk.
Onkruid wieden en boodschappen doen? Voor iemand die te lam is om dat zelf te doen zeker.
En uitkeringen zijn een verzekering dus met dat teren op andermans centen valt het ook wel mee. Nog afgezien van het feit dat de welvaart in de westerse wereld voor een groot deel wordt opgebracht door machines, industrialisatie en investeringen, en dus niet door de arbeiders.

Quid pro quo.

Dat is ook de gedachte achter uitkeringen en de vermeende solidariteit. Ik doe dit voor jou als jij dat voor mij doet, quid pro quo. Van werkelijk altruïsme is in het geval van uitkeringen dan ook geen sprake.

Verder is het natuurlijk prima als jij onkruid wil gaan wieden omdat je een bijdrage aan de samenleving wil leveren, maar val mensen die wel in staat zijn tot het leggen van causale verbanden daar s.v.p. niet mee lastig. Krom gelul.

[zomertje]

merauder schreef op donderdag 04 april 2013 @ 20:15:
[...]

Hard werken om vooruit te komen is 1 ding, maar goed voor je zelf zorgen is ook van onschatbare waarde. Wanneer ik lekker in mijn vel zit heeft mijn baas meer aan mij dan wanneer ik geestelijk en lichamelijk een wrak.

Blijf je eigen comfort zone erkennen, en trek je terug wanneer nodig.

Doe ik inmiddels wel ja. Maar het is een te complex verhaal voor dit topic.

Het gaat om het feit dat sommigen (waaronder ik) chronisch over hun grenzen moeten gaan om te bereiken wat anderen binnen hun normale bereik vinden. Vanwege een slechte start bijvoorbeeld, of vanwege veel verstoringen in het dagelijks leven. Denk aan traumatische ervaringen bijvoorbeeld.

[ Voor 22% gewijzigd door zomertje op 04-04-2013 22:14 ]

[Sissors]

geen vinger schreef op donderdag 04 april 2013 @ 18:30:
Als iemand door deskundigen arbeidsongeschikt is verklaard dan kan er vanuit gegaan worden dat zo iemand inderdaad arbeidsongeschikt is. Het is me een raadsel waarom het oordeel van deskundigen continu in twijfel wordt getrokken.

Laten we nu niet net doen alsof 10 wetenschappers een jaar lang over de case Diqiu-Long zich hebbengebogen en daarna het oordeel hebben geveld dat hij arbeidsongeschikt is. Zo hadden we ook nog met een miljoen+ WAO'ers kunnen zitten als je enkel zegt dat de deskundige hadden besloten dat ze arbeidsongeschikt zijn en het dus zo is.

Maar volgens mij hebben we al hele topics gehad over Diqius levensinstelling.

[Anoniem: 318025]

Je mag toch wel van een arbeidsdeskundige uit gaan dat ze je niet voor jan lul afkeuren, want afgekeurd zijn is alles behalve positief en heeft best een impact op je leven hoor, ik had liever ook carrière gemaakt namelijk, maar dat zal mij misschien nooit lukken.

En de reden dat ik vaak in dit soort topics antwoord is omdat men eigenlijk over de groep bespreek waar ik ook bij hoor, maar wij zijn geen uitkeringstrekkers, maar uitkeringsgerechtigd, ik behoor op tweakers.net gewoon tot een minderheid

Maar ik ben het volstrekt mee eens dat wij in Nederland veel geld krijgen, aan de andere kant denk ik dat veel gehandicapten niet bepaald een mooi leven hebben, dus laat ze dat beetje geld hebben, ze hebben voor rest toch niks.

Dit onderwerp doet me denken aan nieuws dat er word gekeken naar spaarpotje van gehandicapten wanneer ze in een zorginstelling verblijven.

Maar als jullie vinden dat arbeidsongeschikte teveel geld krijgen, dan stel ik voor dat jullie met je € 3000 netto inkomen maar af zien van die € 2250 WW want das veel meer dan je nodig hebt en veel mensen zitten dan gewoon lekker die WW uit.

Maar ik krijg gevoel dat sommige gewoon hartstikke jaloers zijn op mij omdat ik met een minimumloon het voor elkaar krijg twee keer per jaar verre reizen te maken, dan denk ik dat jullie toch iets fout doen hoor? En even een generalisatie, ik denk dat veel tweakers gewoon single zijn, dus op jezelf wonen hoeft alvast niet, je kunt gerust bij je ouders als vrijgezel blijven wonen, dan kun je ook verre reizen maken