Mijn nieuwe collega's houden zich niet aan de tabakswet

[Tsurany]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 21:26:
Wat je prive doet en wat je als bedrijf doet zijn twee heel verschillende dingen. Jouw redenering is een goudmijn voor een asbestverwijderingsbedrijf, ze hoeven pas bescherming voor de werknemers te regelen als die er om vragen. Kunnen ze flink onder de prijs duiken.

Weer zo'n vage vergelijking, is dat echt nodig de hele tijd?

En zoals al vaker uitgelegd: daarmee moet een nieuwe werknemer met een zwakke positie (proeftijd, nieuw etc) zich blootstellen aan het risico de paria van het bedrijf te worden, zonder enige verzekering van succes of bescherming.

Hij kan zelf bij sollicitatie constateren dat er gerookt wordt. Dan kan hij zelf de afweging maken of hij hier wel of niet wilt werken. Dat is het risico dat je neemt als je bij een klein bedrijf gaat werken, een vastgesleten cultuur die je niet zomaar veranderd.

En we hebben het hier niet over een net ingevoerde wet waar men nog aan moet wennen. Het is als nu nog 200 km/u op de snelweg rijden en dan zeggen "je had me eerst kunnen vragen te remmen".

Wanneer de wet is ingevoerd lijkt me niet relevant. En een vergelijking met te hard rijden ook niet.

Ik claim niet gelijk te hebben, ik probeer je te laten inzien dat wat je postuleert echt de grootste onzin is, en compleet negeert wat voor situatie en wat voor wetgeving er is. Over platen voor koppen ga ik me verder niet uitlaten.

Je claimt wel gelijk te hebben als je andere meningen afdoet als "de grootste onzin". En die plaat heb je dus behoorlijk voor je kop zitten. En volgens mij kom je daar enkel mee weg omdat je naam een ander kleurtje heeft.

[gambieter]

naitsoezn schreef op zondag 14 april 2013 @ 21:47:
mjah, maar wat is nou precies het verschil tussen het vriendelijk vragen (en een klein 'risico lopen' dat werkgever begripvol reageert) en direct met wetten en regels smijten (en vrij zeker weten dat je nooit weer terug hoeft te komen)? waarom zou je niet gewoon eerst vriendelijk vragen? 'Omdat de wet duidelijk is', zou een reden zijn om er nooit meer terug te komen (wat ik eveneens raar zou vinden maar a la), niet om een mogelijk kansrijk alternatief in te wisselen voor een kansloos alternatief.

Nee, dan mis je nog steeds de bedoeling van de wet. Het moet niet nodig zijn het te vragen, het had er al moeten zijn. Een werkgever is verplicht die rookvrije werkplek te garanderen, net zoals de werkgever verplicht is de ARBO-regels te volgen, de pensioenpremies en werkgeverspremies af te dragen, enzovoort.

Dat is ook de reden dat er niet uit kan worden gegaan van "als niemand er problemen mee heeft dan roken we toch gewoon", en dat dergelijke uitzonderingen uitgesloten worden.

Laten we wel wezen, de "roken we lossen het samen wel op" is heel lang geprobeerd maar heeft nooit gewerkt, omdat de niet-roker volledig afhankelijk bleef van de welwillendheid van de roker. En lang niet alle rokers waren welwillend. Er is wel een verschuiving aan het optreden, maar je krijgt nu meer de extremen waarbij je een groep rokers hebt die zich netjes aanpast en zelf buiten gaat staan, en een groep rokers die zonder dwang niets verandert.

Tsurany schreef op zondag 14 april 2013 @ 21:57:
Weer zo'n vage vergelijking, is dat echt nodig de hele tijd?

Ik probeer je duidelijk te maken dat jouw redenering een goudmijntje is voor kwaadwillende werkgevers.

Hij kan zelf bij sollicitatie constateren dat er gerookt wordt. Dan kan hij zelf de afweging maken of hij hier wel of niet wilt werken. Dat is het risico dat je neemt als je bij een klein bedrijf gaat werken, een vastgesleten cultuur die je niet zomaar veranderd.

Opnieuw leg je dan het probleem bij de zwakke partij. Daarmee discrimineer je tegen de niet-roker, en het zal saai worden, maar ook daar zijn gelukkig wetten voor.

Je claimt wel gelijk te hebben als je andere meningen afdoet als "de grootste onzin". En die plaat heb je dus behoorlijk voor je kop zitten. En volgens mij kom je daar enkel mee weg omdat je naam een ander kleurtje heeft.

Als je vind dat ik over de schreef ga, dan plaats je maar een TR. Denken dat mijn kleurtje hier iets mee te maken heeft is een typisch zwaktebod. En nee, ik kan heel goed zeggen dat je onzin verkoopt zonder daarmee te claimen dat ik zelf gelijk heb, die twee dingen zijn niet gekoppeld. Maar goed, aangezien je niet van plan bent om positief of onderbouwd te reageren gezien de bovenstaande tekst zal ik je verder maar negeren.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 14-04-2013 22:04 . Reden: weggehaalde quote dan ook maar weg ]

[Verwijderd]

beat schreef op zondag 14 april 2013 @ 21:54:
[...]


Oftewel, gevalletje slechte timing.

Misschien nog niet zo´n slecht idee voor mensen die er over nadenken te stoppen om ze over de streep te trekken zo'n meldpunt.

Mijn timing was prima, zo'n persoon trekt gewoon wat conclusies. Heb je de film Green Mile wel eens gezien? Een onschuldige man krijgt daar de doodstraf omdat iemand wat conclusies trok.

Ik heb bewust bijna een maand gewacht met een melding doen bij NVWA, want anders zouden ze op de hoede zijn voor komst van NVWA, ik denk dat ze hem nu bestraft hebben op de overtreding van de tabakswet.

[Tsurany]

Verwijderd schreef op zondag 14 april 2013 @ 22:01:
[...]

Mijn timing was prima, zo'n persoon trekt gewoon wat conclusies.

Je bedoelt dat hij precies weet hoe de vork in de steel zit?

@ gambieter: zoals in het vorige topic ook al, je bent een hopeloos geval. Niet de moeite waard meer om mee te praten.

[ Voor 19% gewijzigd door Tsurany op 14-04-2013 22:05 ]

[Gomez12]

Tsurany schreef op zondag 14 april 2013 @ 21:57:
[...]
Hij kan zelf bij sollicitatie constateren dat er gerookt wordt. Dan kan hij zelf de afweging maken of hij hier wel of niet wilt werken. Dat is het risico dat je neemt als je bij een klein bedrijf gaat werken, een vastgesleten cultuur die je niet zomaar veranderd.

Je beseft wat je hier zegt?

[...]
Wanneer de wet is ingevoerd lijkt me niet relevant. En een vergelijking met te hard rijden ook niet.

Als het wanneer niet relevant is, waarom zit je dan wetsovertreders goed te praten? Ik bedoel ik kan me een overgangsperiode voorstellen (maar dan is het wanneer wel relevant), maar op jouw manier kan je ook kinderarbeid weer gaan invoeren... Ik bedoel het kind wat er komt werken kan de omstandigheden zien en op basis daarvan beslissen of het er wel of niet wil werken.

Verwijderd schreef op zondag 14 april 2013 @ 22:01:
[...]
Mijn timing was prima, zo'n persoon trekt gewoon wat conclusies. Heb je de film Green Mile wel eens gezien? Een onschuldige man krijgt daar de doodstraf omdat iemand wat conclusies trok.

Iets met dat medewerkers niet geschikt waren om conclusies te trekken na 16 uur, maar diqiu-long kan wel weer conclusies trekken over de medewerkers (en de baas en ... en ...).

[Verwijderd]

Tsurany schreef op zondag 14 april 2013 @ 22:02:
[...]

Je bedoelt dat hij precies weet hoe de vork in de steel zit?

@ gambieter: zoals in het vorige topic ook al, je bent een hopeloos geval. Niet de moeite waard meer om mee te praten.

Nee ik bedoel dat hij er maar zomaar vanuit gaat dat ik een melding heb gedaan. Mijn werkgever had ook die melding bij het NVWA kunnen doen, een klant kan dat ook zien en de tweede niet roker die daar werkt had dat ook kunnen doen, in kader van ik kan er nu een melding van maken, hij verdenkt mij toch nooit.

Iedereen had die melding kunnen maken.

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 22:09:
[...]
Iets met dat medewerkers niet geschikt waren om conclusies te trekken na 16 uur, maar diqiu-long kan wel weer conclusies trekken over de medewerkers (en de baas en ... en ...).

Sorry dat ik als autist, zonder psychologie gestudeerd te hebben heus wel door heb wanneer bepaalde personen niet deugen, dat merk je alleen direct al aan hun men communiceert.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2013 22:12 ]

[beat]

Tsurany schreef op zondag 14 april 2013 @ 21:57:
[...]

Weer zo'n vage vergelijking, is dat echt nodig de hele tijd?

[...]

Ik vind het anders een treffende vergelijking. Het is immers verplicht werknemers een werkplek te bieden die de schadelijke effecten op de gezondheid beperkt. Dus een beschermingspak, een goed werkend ventilatiesysteem, een rookvrije ruimte etc. Dat er werknemers zijn die het niet veel uitmaakt doet er niet toe.

Want als je je jouw lijn doortrekt, waarbij bepaalde arbeidsomstandigheden worden getolereerd zolang de werknemers het er mee eens zijn, kun je net zo goed het minimumloon ook afschaffen.

[ Voor 22% gewijzigd door beat op 14-04-2013 22:15 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 14 april 2013 @ 22:09:
[...]

Nee ik bedoel dat hij er maar zomaar vanuit gaat dat ik een melding heb gedaan. Mijn werkgever had ook die melding bij het NVWA kunnen doen, een klant kan dat ook zien en de tweede niet roker die daar werkt had dat ook kunnen doen, in kader van ik kan er nu een melding van maken, hij verdenkt mij toch nooit.

Iedereen had die melding kunnen maken.

Dus het probleem is dat je ex-baas een juiste conclusie trok terwijl jij vind dat hij een verkeerde conclusie had moeten maken...

[...]
Sorry dat ik als autist, zonder psychologie gestuurd te hebben heus wel door heb wanneer bepaalde personen niet deugen, dat merk je alleen direct al aan hun men communiceert.

Hmmm, zal je ex-baas iets echt verschillends hebben gezegd?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 22:14:
[...]
Hmmm, zal je ex-baas iets echt verschillends hebben gezegd?

Ik denk het eerlijk gezegd niet, of denk je dat iemand die bewust de wet overtreed medewerkers in zijn bedrijf wil die hem waarschijnlijk zullen verlinken?

Ik had ook het gevoel dat zijn medewerkers en stagiaires ook niet zo'n fris volk was, ze vloekte nogal vaak.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2013 22:35 ]

[Read]

Verwijderd schreef op zondag 14 april 2013 @ 22:25:
[...]

Ik had ook het gevoel dat zijn medewerkers en stagiaires ook niet zo'n fris volk was, ze vloekte nogal vaak.

[off-topic]waar gaat dit over over de tabakswet of over mensen die niet fris zijn[/off-topic]

[ Voor 21% gewijzigd door Read op 14-04-2013 23:42 ]

[Gomez12]

Read schreef op zondag 14 april 2013 @ 23:40:
[...]

[off-topic]waar gaat dit over over de tabakswet of over mensen die niet fris zijn[/off-topic]

Het is simpel ranting topic van DL...

Waar het begon met :

Ik ben er namelijk gedetacheerd en het is moeilijk om een werkplek te vinden in de regio waar ik woon, en voor rest is alles ook wel okay, alleen bijna al mijn collega's roken dus op de werkvloer en nu leven we in een land waar dat dus niet mag en ik 100% zeker weten in mijn recht sta.

En dit is dus na 50% van zijn werkcarriere de observaties.

En 1 dag later is nog niet alles fout, maar hoe minder hij de mensen ziet hoe meer problemen er bij komen...

[Read]

Ach ik ga er verder helemaal niet op in ik had al een heel verhaal opgeschreven maar dit soort mensen is gewoon onverbeterlijk.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 14 april 2013 @ 23:51:
[...]

Het is simpel ranting topic van DL...

Waar het begon met :

[...]

En dit is dus na 50% van zijn werkcarriere de observaties.

En 1 dag later is nog niet alles fout, maar hoe minder hij de mensen ziet hoe meer problemen er bij komen...

Je trekt het uit zijn verband, niet frisse mensen kun je best prima mee werken hoor, dus dat is ook gewoon zo. Maar ze zullen niet stoppen met roken omdat ik er last van heb.

Ik had juist aangeven van ik heb er last van, maar volgens die collega's moest ik er vooral maar aan wennen, maar ik denk bijvoorbeeld dat ik met die collega's geen discussie hoef te voeren dat het installeren van illegale software gewoon zeer fout is, het zal ze waarschijnlijk geen ruk interesseren.

[Tleilaxu]

Verwijderd schreef op maandag 15 april 2013 @ 00:26:
[...]

Je trekt het uit zijn verband, niet frisse mensen kun je best prima mee werken hoor, dus dat is ook gewoon zo. Maar ze zullen niet stoppen met roken omdat ik er last van heb.

Ik had juist aangeven van ik heb er last van, maar volgens die collega's moest ik er vooral maar aan wennen, maar ik denk bijvoorbeeld dat ik met die collega's geen discussie hoef te voeren dat het installeren van illegale software gewoon zeer fout is, het zal ze waarschijnlijk geen ruk interesseren.

Het begint over roken, maar vervolgens haal je er allerlei dingen bij(vloeken, illegale software, etc.)

Sorry dat ik het zeg, maar het verbaast me niet dat je moeite hebt werk te houden. Alhoewel je in je recht staat, zal je op deze manier altijd wel iets vinden wat je tegen staat en altijd conflicten tegen komen(of ze uit de weg gaan, zoals in dit geval).

[Marc3l]

gambieter schreef op zondag 14 april 2013 @ 21:26:

[...]

En zoals al vaker uitgelegd: daarmee moet een nieuwe werknemer met een zwakke positie (proeftijd, nieuw etc) zich blootstellen aan het risico de paria van het bedrijf te worden, zonder enige verzekering van succes of bescherming.

Nee juist niet. Als hij het op een vriendelijke manier probeert duidelijk te maken heb je 2 opties
1 Werkgever begrijpt dat iemand er last van heeft en treft maatregelen.(werkgever ziet in dat het nu tijd is om verandering te brengen, omdat nu er echt iemand last van heeft)
2 Werkgever lacht hier om, je kan nu een volgende stap zetten
Bij de vriendelijke manier zal de sfeer werknemer/werkgever nog goed zijn. (Hij kan misschien denken wat een mafkees maarja zal nog niet pissed op je zijn)

Als je loopt te klagen/dreigen met wetgeving weet je zeker dat je de sfeer verpest is.

Maarja sommige hebben een glazenbol staan en weten dat de vriendelijke manier nooit zal werken.

[ Voor 5% gewijzigd door Marc3l op 15-04-2013 11:01 ]

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 10:58:
Maarja sommige hebben een glazenbol staan en weten dat de vriendelijke manier nooit zal werken.

De vriendelijke manier legt alle risico's neer bij de nieuwe persoon met de zwakke positie. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen? Het is ook compleet onnodig. En nee, op hoge poten naar de werkgever stappen met regeltjes etc helpt ook niet. Vandaar dat het geen keuze meer is, de wet geheel duidelijk is, en het niet meer op de voor rokers perfecte "we lossen het samen wel op" (dwz rokers bepalen wat er gebeurt) aanpak gedaan wordt.

De vergelijking met de asbestverwijdering is nog steeds heel goed te maken. Als je werkgever geen beschermende maatregelen neemt, dan ligt in jouw aanpak de druk bij de werknemer om eerst vriendelijk te gaan vragen om die bescherming. En waarom? Om iets te krijgen wat er al lang had moeten zijn, om iets waar geen keuze aanwezig is voor de werkgever, enzovoort.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 11:13 ]

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:09:
[...]

De vriendelijke manier legt alle risico's neer bij de nieuwe persoon met de zwakke positie. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen? Het is ook compleet onnodig. En nee, op hoge poten naar de werkgever stappen met regeltjes etc helpt ook niet. Vandaar dat het geen keuze meer is, de wet geheel duidelijk is, en het niet meer op de voor rokers perfecte "we lossen het samen wel op" (dwz rokers bepalen wat er gebeurt) aanpak gedaan wordt.

Welke risico's? Dat we werkgever inziet dat de boel nu echt moet veranderen omdat er nu iemand wel last van heeft?

En nee, op hoge poten naar de werkgever stappen met regeltjes etc helpt ook niet.

Dat is toch jou oplossing?

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:14:
Welke risico's? Dat we werkgever inziet dat de boel nu echt moet veranderen omdat er nu iemand wel last van heeft?

Nee, dat je gelijk de pineut bent, een paria in het bedrijf bent of je proeftijd niet doorkomt (past niet bij het bedrijf etc). En dat voor iets waar je niet eens om zou hoeven te vragen.

En je blijft maar negeren dat die werkgever echt wel weet dat het niet toegestaan is.

Dat is toch jou oplossing?

Nee, ik zou de arbeidsinspectie en andere instanties inschakelen. Nu sta ik sterk genoeg in mijn schoenen om dat openlijk te doen en ben verbaal sterk genoeg om dat ook te verdedigen, maar niet iedereen heeft die luxe of die vermogens.

Het gaat hier niet om een gunst of een verzoek. Er is dan ook geen onderhandelingsruimte of wat dan ook. Het is gewoon zwart-wit.

Zou jij een werkgever vriendelijk vragen om beschermende maatregelen tegen asbest als je werkzaam bent in de asbestverwijderingsindustrie? En dan de beste man de kans geven dit te gaan regelen, en met een paar maanden een reductie van de blootstelling te regelen? Om te beginnen een beschermingspak per vier medewerkers, zelf even regelen wie het die dag mag dragen, vriendelijk blijven. Rome was ook niet op een dag gebouwd, enzovoort. Zie je het al voor je?

---

Maar goed, gaan we het op jouw manier doen. Je vraagt het vriendelijk. Hoeveel kans geef je jezelf om voor elkaar te krijgen dat er vanaf dat moment niet meer gerookt wordt binnen het bedrijf, dat er die dag al een rookplek is buiten, en dat niemand jou de schuld geeft voor het hen afnemen van hun pleziertje/verslaving? Of ga je polderen en hopen dat over een paar maanden mensen wat minder binnen roken? Wat heb je dan eigenlijk bereikt?

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 11:26 ]

[GrooV]

Ik zou gewoon een klacht indienen, dan maar ontslagen worden.

[Mx. Alba]

GrooV schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:27:
Ik zou gewoon een klacht indienen, dan maar ontslagen worden.

Tja, in de huidige economische situatie is dat natuurlijk niet zo slim. Dat is nou juist het hele probleeem van zo'n situatie. Of je accepteert het en je werkt in een ongezonde situatie die bovendien tegen alle wet- en regelgeving in gaat, of je meldt het en je bent je baan kwijt. De wet kan jou als werknemer nog zo beschermen, je trekt in zo'n situatie als werknemer gewoon altijd aan het kortste eind.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:31:
De wet kan jou als werknemer nog zo beschermen, je trekt in zo'n situatie als werknemer gewoon altijd aan het kortste eind.

En daarom is het ook zo fout om te verwachten dat de nieuwe/niet-rokende werknemer de eerste stap moet zetten. Maar dat schijnt een moeilijk concept te zijn.

GrooV schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:27:
Ik zou gewoon een klacht indienen, dan maar ontslagen worden.

Als je het goed documenteert is er best wel wat mogelijk qua rechtszaak. In Nederland mogelijk wat minder, maar werkgevers in bijvoorbeeld Groot-Brittannie zijn hier voorzichtig mee.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 11:38 ]

[Verwijderd]

GrooV schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:27:
Ik zou gewoon een klacht indienen, dan maar ontslagen worden.

Mij kunnen ze heel moeilijk ontslaan, ik geniet een bepaalde ontslagbescherming die een gewone medewerker niet heeft.

Dus ik ben daar eigenlijk geen minuut bang voor geweest, alleen nu is wel zo van ja we vinden geen andere plek voor je, dus indirect ben ik wel de dupe eigenlijk, maar financieel niet.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:45:
[...]

Mij kunnen ze heel moeilijk ontslaan, ik geniet een bepaalde ontslagbescherming die een gewone medewerker niet heeft.

Dus ik ben daar eigenlijk geen minuut bang voor geweest, alleen nu is wel zo van ja we vinden geen andere plek voor je, dus indirect ben ik wel de dupe eigenlijk, maar financieel niet.

Tja, hoe zal ik het zeggen... Ik ben benieuwd wat je mogelijke nieuwe plek nou weer gaat mankeren...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:51:
[...]

Tja, hoe zal ik het zeggen... Ik ben benieuwd wat je mogelijke nieuwe plek nou weer gaat mankeren...

offtopic:
Er zal meestal wel wat mankeren aan die werkplekken, vooral nu de kwetsbare WSWers gewoon maar ergens worden gedumpt, zonder er rekening mee te houden of de werkplek wel geschikt is voor de betreffende persoon. Ze moeten een werkplek eigenlijk passend voor mij maken, maar ik verwacht niet van jou dat je dat snapt, ik denk niet dat je weet wat de WSW eigenlijk inhoudt, eigenlijk zijn we gewoon kansloos op de arbeidsmarkt, vandaar de WSW.

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:18:
[...]

Nee, dat je gelijk de pineut bent, een paria in het bedrijf bent of je proeftijd niet doorkomt (past niet bij het bedrijf etc). En dat voor iets waar je niet eens om zou hoeven te vragen.

En je blijft maar negeren dat die werkgever echt wel weet dat het niet toegestaan is.

[...]

Nee, ik zou de arbeidsinspectie en andere instanties inschakelen. Nu sta ik sterk genoeg in mijn schoenen om dat openlijk te doen en ben verbaal sterk genoeg om dat ook te verdedigen, maar niet iedereen heeft die luxe of die vermogens.

Het gaat hier niet om een gunst of een verzoek. Er is dan ook geen onderhandelingsruimte of wat dan ook. Het is gewoon zwart-wit.

Zou jij een werkgever vriendelijk vragen om beschermende maatregelen tegen asbest als je werkzaam bent in de asbestverwijderingsindustrie? En dan de beste man de kans geven dit te gaan regelen, en met een paar maanden een reductie van de blootstelling te regelen? Om te beginnen een beschermingspak per vier medewerkers, zelf even regelen wie het die dag mag dragen, vriendelijk blijven. Rome was ook niet op een dag gebouwd, enzovoort. Zie je het al voor je?

---

Maar goed, gaan we het op jouw manier doen. Je vraagt het vriendelijk. Hoeveel kans geef je jezelf om voor elkaar te krijgen dat er vanaf dat moment niet meer gerookt wordt binnen het bedrijf, dat er die dag al een rookplek is buiten, en dat niemand jou de schuld geeft voor het hen afnemen van hun pleziertje/verslaving? Of ga je polderen en hopen dat over een paar maanden mensen wat minder binnen roken? Wat heb je dan eigenlijk bereikt?

Sure, proeftijd niet doorkomen omdat je vriendelijk aangeeft dat je ergens last van hebt.

Die werkgever weet echt wel dat het niet is toegestaan (waar zeg ik dat dan van niet?). Hij had er alleen lak aan omdat iedereen rookte dus het niet uitmaakte voor hem (ja ik weet dat dit niet uitmaakt voor de wet). Ja tuurlijk is die werkgever fout bezig omdat deze situaties dan onstaan.

Je asbest verhaal slaat nergens op.

Als ik het op mijn manier probeer heb je nog een kans op een oplossing waar de sfeer nog goed is. Je onteemt niemand zijn verslaving, alleen moeten ze dat ergens anders doen. Een roker weet donders goed dat deze wet er is en ze eigenlijk gewoon geluk hebben gehad omdat de werkgever het toe stond maar dat de situatie nu anders is omdat er een niet roker is bijgekomen.

Mocht dat niet lukken kan je altijd de baas te herinnern dat niet mag volgens de wet. Sfeer zal dat wel een stuk minder zijn.

Arbo inschakelen tsja... ik zou het pas doen waarschijnlijk als bovenstaande geen resultaat heeft. Voor mijn gevoel al helemaal niet omdat je de werkgever al geen kans hebt gegeven om het op te lossen (en ja de werkgever was en weet dat zelf ook dat het niet mag).

[gambieter]

Je beantwoord de vraag niet. Hoeveel kans geef je jezelf om dit voor elkaar te krijgen zonder maanden geduld te hebben, en die maanden in de rook te moeten werken? Hoe snel denk je dat er maatregelen zullen volgen? Geef nu gewoon eens antwoord ipv optimisme dat iedereen redelijk is.

En de asbestvergelijking gaat volledig op, die gaat om je gezondheid.

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:26:
Je beantwoord de vraag niet. Hoeveel kans geef je jezelf om dit voor elkaar te krijgen zonder maanden geduld te hebben, en die maanden in de rook te moeten werken? Hoe snel denk je dat er maatregelen zullen volgen? Geef nu gewoon eens antwoord ipv optimisme dat iedereen redelijk is.

En de asbestvergelijking gaat volledig op, die gaat om je gezondheid.

Maanden geduld kom op hé. Je vraagt diezelfde dag om nog even met de werkgever te kunnen praten en dat je er last van hebt en zou kunnen zorgen voor een oplossing. Werkgever zou even moeten nadenken, je geeft hem een weekje bedenktijd. Na het weekje overleg je weer. Is er een oplossing prima. Is er nog geen oplossing dan vraag je waarom niet. Je merkt echt wel of iemand er om heen draait of geen verandering wil, dus dan kan je hem altijd nog wijzigen op de wet. Werkt dat nog steeds niet dan kan je altijd nog een klacht indienen bij de Arbo maar zou daar dan ook niet meer willen/gaan werken. Dus maximaal twee weken.

Maar jij zou de Arbo inschakelen en wel vrolijk blijven doorwerken tot die maatregelen hebben genomen?

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:06:
Maanden geduld kom op hé. Je vraagt diezelfde dag om nog even met de werkgever te kunnen praten en dat je er last van hebt en zou kunnen zorgen voor een oplossing. Werkgever zou even moeten nadenken, je geeft hem een weekje bedenktijd. Na het weekje overleg je weer. Is er een oplossing prima. Is er nog geen oplossing dan vraag je waarom niet. Je merkt echt wel of iemand er om heen draait of geen verandering wil, dus dan kan je hem altijd nog wijzigen op de wet. Werkt dat nog steeds niet dan kan je altijd nog een klacht indienen bij de Arbo maar zou daar dan ook niet meer willen/gaan werken. Dus maximaal twee weken.

Optimist. Wel eens van vertragingsmaatregelen gehoord? Dat moet eerst via de OR, we nemen het mee bij de volgende managementvergadering, we zullen moeten kijken wat voor effecten dit op roosters heeft, enzovoort. Je wilt nu graag zien dat mensen redelijk zijn en welwillend, ipv realistisch te zijn. Na twee weken is er niets veranderd, anders hadden ze dat wel gedaan toen de wet werd ingevoerd (2003). En dan zegt de baas en public dat er niet meer gerookt mag worden, men doet het toch, en dan? Moet je telkens weer gaan klagen als bij geluidsoverlast van buren? Dossiervorming, maar intussen zit je wel maanden in de rook.

Maar als mensen welwillend en redelijk zouden zijn, dan was die wetgeving er niet gekomen. Decennia van pogingen om het anders te doen hebben compleet gefaald, omdat het afhankelijk was van de welwillendheid van degenen die alles moeten opgeven en zich moeten aanpassen. Je mag wel leren van de geschiedenis, die is er niet voor niets.

Maar jij zou de Arbo inschakelen en wel vrolijk blijven doorwerken tot die maatregelen hebben genomen?

Waarschijnlijk niet omdat er een arbeidsconflict is. Maar wel gedocumenteerd dat dit is omdat de werkgever de wet overtreed, waarmee de positie van de werknemer een stuk sterker is. En dat is die niet bij jouw methode, terwijl die nog steeds van de welwillendheid van de werkgever en de andere werknemers afhankelijk is.

Waar komt die roze bril vandaan? Waarom verwacht je eenzijdige redelijkheid en passiviteit?

Maar beetje zinloos zo. Imo mist jouw aanpak elke vorm van realisme en zal jij niets gedaan krijgen en een lange periode in de rook werken, en jij zal vinden dat ik alleen maar negatief ben en ook niets gedaan zal krijgen en er niet meer zal werken. So be it.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 13:31 ]

[Marzman]

Ik denk niet dat het bedrijf waar DL werkte een OR heeft. Zo'n bedrijf zal eerder overgaan op treiteren als optie ipv vertragen.

[gambieter]

Marzman schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:38:
Ik denk niet dat het bedrijf waar DL werkte een OR heeft. Zo'n bedrijf zal eerder overgaan op treiteren als optie ipv vertragen.

Of beiden, en negeren. Maar dat is te pessimistisch

[Read]

Verwijderd schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:57:
[...]

offtopic:
Er zal meestal wel wat mankeren aan die werkplekken, vooral nu de kwetsbare WSWers gewoon maar ergens worden gedumpt, zonder er rekening mee te houden of de werkplek wel geschikt is voor de betreffende persoon. Ze moeten een werkplek eigenlijk passend voor mij maken, maar ik verwacht niet van jou dat je dat snapt, ik denk niet dat je weet wat de WSW eigenlijk inhoudt, eigenlijk zijn we gewoon kansloos op de arbeidsmarkt, vandaar de WSW.

offtopic maar misschien heb je er wat aan

Het probleem is dat niet wsw'ers al geen werk hebben en die hebben meestal de voorkeur bij een werkgever.
Ik begrijp je problemen meen ergens gelezen te hebben dat je autistisch bent en dan heb je zowiso een probleem in een club met mensen.
Jammer dat je topics zo negatief beginnen ik denk als je wat positiever ingesteld was dat er best met sommige mensen geen kwaad brood eten is.
Nu weet ik dat menig autist problemen heeft met zich aanpassen naar andere mensen en zich snel ongemakkelijk vinden in bepaalde situaties en ik begrijp ook wel dat een werkgever niet om iemand als jou zit te springen hoe hard zoiets ook klinkt.
Of het allemaal terecht is zeg ik niet ik zeg gewoon hoe er over bepaalde mensen gedacht word.
Ik heb jaren met gehandicapten gewerkt en daarbij zaten ook autisten dus ik weet waar ik over praat alleen heb ik wel met positievere gewerkt.

Daarnaast denk ik dat de meeste werkgevers geen werkplek creëren voor jou omdat ze zat andere mensen kunnen krijgen die niet zo veeleisend zijn als jij.

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:22:
[...]

Optimist. Wel eens van vertragingsmaatregelen gehoord? Dat moet eerst via de OR, we nemen het mee bij de volgende managementvergadering, we zullen moeten kijken wat voor effecten dit op roosters heeft, enzovoort. Je wilt nu graag zien dat mensen redelijk zijn en welwillend, ipv realistisch te zijn. Na twee weken is er niets veranderd, anders hadden ze dat wel gedaan toen de wet werd ingevoerd (2003). En dan zegt de baas en public dat er niet meer gerookt mag worden, men doet het toch, en dan? Moet je telkens weer gaan klagen als bij geluidsoverlast van buren? Dossiervorming, maar intussen zit je wel maanden in de rook.

Maar als mensen welwillend en redelijk zouden zijn, dan was die wetgeving er niet gekomen. Decennia van pogingen om het anders te doen hebben compleet gefaald, omdat het afhankelijk was van de welwillendheid van degenen die alles moeten opgeven en zich moeten aanpassen. Je mag wel leren van de geschiedenis, die is er niet voor niets.

Wat Marzman zegt, een OR haha met een bedrijfje van 10 mensen.
Hoe weet jij dat die mensen niet welwillend en redelijk zullen zijn, aannames dus.

Waarschijnlijk niet omdat er een arbeidsconflict is. Maar wel gedocumenteerd dat dit is omdat de werkgever de wet overtreed, waarmee de positie van de werknemer een stuk sterker is. En dat is die niet bij jouw methode, terwijl die nog steeds van de welwillendheid van de werkgever en de andere werknemers afhankelijk is.

Waar komt die roze bril vandaan? Waarom verwacht je eenzijdige redelijkheid en passiviteit?

Maar beetje zinloos zo. Imo mist jouw aanpak elke vorm van realisme en zal jij niets gedaan krijgen en een lange periode in de rook werken, en jij zal vinden dat ik alleen maar negatief ben en ook niets gedaan zal krijgen en er niet meer zal werken. So be it.

Mijn roze bril komt omdat ik het liever rechtstreeks met iemand zou proberen op te lossen ipv meteen een instantie inschakelen. Je had het over sfeer verpesten met mijn methode, hoe denk je dat je collega's zullen reageren met jou actie?

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 18:42:
Je had het over sfeer verpesten met mijn methode, hoe denk je dat je collega's zullen reageren met jou actie?

Daarom moet je de nieuwe werknemer hier ook niet mee opzadelen. Is dat echt zo onduidelijk? Het moet worden afgedwongen door een onafhankelijke instantie, zonder dat iemand eerst moet bedelen om iets wat er al had moeten zijn. Mensen die in 2013 nog roken waar andere mensen bij zijn, daar waar ze weten dat het niet mag, hoe wil je die nog redelijk noemen?

Je negeert nu alle redenen waarom de wet zo gemaakt is als dat die is, en wilt dat iedere niet-roker dezelfde strijd moet herhalen, langere periodes in de rook moet werken en risico's van uitstoting moet lopen. Terwijl dat niet nodig is. Je maakt het een paradijs voor onwillige rokers.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 19:04 ]

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 19:01:
[...]

Daarom moet je de nieuwe werknemer hier ook niet mee opzadelen. Is dat echt zo onduidelijk? Het moet worden afgedwongen door een onafhankelijke instantie, zonder dat iemand eerst moet bedelen om iets wat er al had moeten zijn.

En jou methode, waar zadel je die dan mee op als ie terug komt. Je collega's + werkgever zullen vast blij met je zijn en nog achterbaks ook. Bedelen waar heb je het over? Als je geluidsoverlast hebt na 22:00 bel je meteen ook de politie ipv 'bedelen' als het wat zachter mag.

Mensen die in 2013 nog roken waar andere mensen bij zijn, daar waar ze weten dat het niet mag, hoe wil je die nog redelijk noemen?

Je gaat zeker nooit met de trein of naar feestjes (festivals)?

Je negeert nu alle redenen waarom de wet zo gemaakt is als dat die is, en wilt dat iedere niet-roker dezelfde strijd moet herhalen, langere periodes in de rook moet werken en risico's van uitstoting moet lopen. Terwijl dat niet nodig is. Je maakt het een paradijs voor onwillige rokers.

Negeer het nergens. Wij willen bedeide dezelfde oplossing (een rookvrije werkplek) alleen ik zou het proberen zodat ik er er nog op een normale/gezellige manier zou kunnen werken.

[ Voor 21% gewijzigd door Marc3l op 15-04-2013 19:23 ]

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 19:16:
En jou methode, waar zadel je die dan mee op als ie terug komt. Je collega's + werkgever zullen vast blij met je zijn en nog achterbaks ook. Bedelen waar heb je het over? Als je geluidsoverlast hebt na 22:00 bel je meteen ook de politie ipv 'bedelen' als het wat zachter mag.

Mijn methode is 1x pijn en daarna niet meer omdat de werkgever een probleem heeft als hij het niet oplost. Bij jouw methode is er niets om na vertrek van de stagiaire of medewerker gewoon weer terug te vallen op overal roken. Zachte heelmeesters enzovoort. Hoezo achterbaks? Waarom zoveel medelijden met een bedrijf dat moedwillig de wet negeert?

Negeer het nergens. Wij willen bedeide dezelfde oplossing (een rookvrije werkplek) alleen ik zou het proberen zodat ik er er nog op een normale/gezellige manier zou kunnen werken.

Het probleem is dat jouw methode je afhankelijk maakt van de welwillendheid en medewerking van werkgever en andere werknemers, zonder enige garantie op succes en het dan alsnog moeten volgen van mijn aanpak, en je tot die tijd maar moet afwachten of men je serieus neemt. De geschiedenis laat heel duidelijk zien dat de vrijwillige basis niet werkt, juist omdat de omstandigheden ongelijk zijn en de uitkomst binair is: de roker moet stoppen en de werkplek volledig rookvrij zijn. Er is geen ruimte voor compromis, behalve als de niet-roker zijn rechten opgeeft.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 19:33 ]

[naitsoezn]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 18:42:
[...]
Hoe weet jij dat die mensen niet welwillend en redelijk zullen zijn, aannames vooroordelen dus.
[...]

FTFY.

[gambieter]

naitsoezn schreef op maandag 15 april 2013 @ 19:55:
FTFY.

Jammer dat je die drogreden herhaalt en onderbouwingsloos probeert onwelgevallige meningen weg te zetten. Er is namelijk een flinke maatschappelijke voorgeschiedenis die hier maar genegeerd blijft worden. Die zie je nu ook terugkomen bij kroegen die de asbakken weer op tafel hebben gezet, en waar de binnen rokende klanten zeggen "dan gaan die niet-rokers maar ergens anders naar toe".

[naitsoezn]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 19:58:
[...]

Jammer dat je die drogreden herhaalt en onderbouwingsloos probeert onwelgevallige meningen weg te zetten. Er is namelijk een flinke maatschappelijke voorgeschiedenis die hier maar genegeerd blijft worden. Die zie je nu ook terugkomen bij kroegen die de asbakken weer op tafel hebben gezet, en waar de binnen rokende klanten zeggen "dan gaan die niet-rokers maar ergens anders naar toe".

offtopic:
Jammer dat je anderen van drogredenen beticht, maar zelf niet vies bent bent van een ad hominem, een secundum quid, of een consequentiam, maar dat terzijde

,
(Om maar even een andere richting op te gaan want je lijkt niet echt te lezen wat anderen zeggen over de 'toon' waarop je iets brengt): Wat is het verschil tussen jouw maatschappelijke voorgeschiedenis en de hiervoor al aangehaalde statistieken van Marokkaanse criminaliteit? Beide zijn even nietszeggend want generaliserend en niet relevant zonder de details te kennen....

[gambieter]

naitsoezn schreef op maandag 15 april 2013 @ 20:04:

offtopic:
Jammer dat je anderen van drogredenen beticht, maar zelf niet vies bent bent van een ad hominem of een secundum quid, maar dat terzijde

,

offtopic:
Jammer dat je je niet verexcuseert voor de drogreden en zelf op de man speelt, maar ook dat dan maar terzijde.

(Om maar even een andere richting op te gaan want je lijkt niet echt te lezen wat anderen zeggen over de 'toon' waarop je iets brengt):

Als het alleen om de toon gaat en niet om de argumenten zouden we dus al klaar zijn? Toch krijg ik dat gevoel niet. En ja, als mensen blijven beweren dat je eerst liefjes moet gaan vragen en afwachten of er wat gedaan wordt, dan wordt ik het ook een beetje zat.

Wat is het verschil tussen jouw maatschappelijke voorgeschiedenis en de hiervoor al aangehaalde statistieken van Marokkaanse criminaliteit? Beide zijn even nietszeggend want generaliserend en niet relevant zonder de details te kennen....

Nogal onzinnige vergelijking met nog steeds de onderbouwingsvrije discussietruc om de ander negatief af te schilderen. De laatste keer dat ik keek waren er geen wetten die Marokkaans zijn verbieden. De maatschappelijke voorgeschiedenis is trouwens bij beiden van belang.

Je zou ook kunnen proberen met argumenten te komen. De vraag is heel simpel: waarom moet iemand liefjes gaan vragen of ze alsjeblieft de werkplek rookvrij willen maken, als dat al meer dan tien jaar wettelijk verplicht is?

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 20:12 ]

[naitsoezn]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 20:09:
[...]

Je zou ook kunnen proberen met argumenten te komen.

Argumenten genoeg maar jij blijft een andere discussie voeren. Niemand Weinigen stellen namelijk de wet ter discussie, maar velen hebben het over de toon waarop je één en ander ter sprake brengt. Maar goed, ik ben er wel weer klaar mee...

[ Voor 4% gewijzigd door naitsoezn op 15-04-2013 20:14 . Reden: :z ]

[gambieter]

naitsoezn schreef op maandag 15 april 2013 @ 20:13:
Argumenten genoeg maar jij blijft een andere discussie voeren. Niemand Weinigen stellen namelijk de wet ter discussie, maar velen hebben het over de toon waarop je één en ander ter sprake brengt. Maar goed, ik ben er wel weer klaar mee...

offtopic:
En weer de ad hominem, "velen" etc. En dan zeggen dat het mijn toon is

Nou, wat mij betreft zijn we ook klaar. Hopelijk zal het bedrijf de situatie aanpassen om zo deze situatie qua roken te voorkomen in de toekomst. Daar is het uiteindelijk om begonnen.

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 19:29:
[...]

Mijn methode is 1x pijn en daarna niet meer omdat de werkgever een probleem heeft als hij het niet oplost. Bij jouw methode is er niets om na vertrek van de stagiaire of medewerker gewoon weer terug te vallen op overal roken. Zachte heelmeesters enzovoort. Hoezo achterbaks? Waarom zoveel medelijden met een bedrijf dat moedwillig de wet negeert?

1x pijn voor de werkgever, denk dat jij een stuk ongelukkiger bent als je terug bent op het werk.
Hoezo achterbaks, omdat je ook een mond hebt om eerst het te kunnen vragen. Dus jij belt ook bij geluidsoverlast (na 22:00) eerst de politie? Ik zou dat erg laf vinden.

Het probleem is dat jouw methode je afhankelijk maakt van de welwillendheid en medewerking van werkgever en andere werknemers, zonder enige garantie op succes en het dan alsnog moeten volgen van mijn aanpak, en je tot die tijd maar moet afwachten of men je serieus neemt. De geschiedenis laat heel duidelijk zien dat de vrijwillige basis niet werkt, juist omdat de omstandigheden ongelijk zijn en de uitkomst binair is: de roker moet stoppen en de werkplek volledig rookvrij zijn. Er is geen ruimte voor compromis, behalve als de niet-roker zijn rechten opgeeft.

Ja misschien wel maar bij jou methode weet je zeker dat je een klote tijd tegemoet gaat.

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 20:22:
1x pijn voor de werkgever, denk dat jij een stuk ongelukkiger bent als je terug bent op het werk.
Hoezo achterbaks, omdat je ook een mond hebt om eerst het te kunnen vragen. Dus jij belt ook bij geluidsoverlast (na 22:00) eerst de politie? Ik zou dat erg laf vinden.

Geluisoverlast is iets dat relatief is en niet gebruikelijk is om de hele dag te hebben. Verder zijn daar geen aparte wetten voor. Nu ga je op gevoel werken (laf, achterbaks) terwijl het probleem er juist is omdat de werkgever en werknemers lak aan de wet hebben. Je legt de verantwoordelijkheid nog steeds verkeerd.

En waarom veroordeel je mensen die de wet gevolgd willen hebben als die het niet liefjes doen, maar mogen mensen die de wet negeren niet veroordeeld worden ("want misschien hadden ze het niet door")? Dan meet je met twee maten.

Ja misschien wel maar bij jou methode weet je zeker dat je een klote tijd tegemoet gaat.

Bij jouw methode verzekerd ook. Je zit namelijk voorlopig nog in de rook, je weet niet hoelang dat gaat duren en je moet toch de andere route gaan volgen om zekerheid te hebben. Plus dat je toch de paria gaat worden want je bent degene voor wie anderen zich aan moeten passen, waar de werkgever problemen mee krijgt, enzovoort. En er is niets dat voorkomt dat andere mensen in de toekomst door hetzelfde heen moeten, mogelijk weggepest worden en de inspectie van niets weet.

Jouw methode is hoogstens symptoombestrijding en je hoopt dan dat de oorzaak ook weggaat. Ik weet niet hoe ik dat duidelijker kan uitleggen

[Read]

Een politie /wet is er toch voor als je er samen niet meer uitkomt en niet andersom.
Ik vind je kunt altijd iemand de mond gunnen kom je er daarna niet meer uit is de stap hogerop.
Als elk conflict direct met de wet behandeld word hebben de organisaties die er op toe moeten zien dat wij ons aan de wet houden echt een hele kluif en kun je nog meer geld aan dat soort organisatie's geven.
Ik rook zelf maar als iemand er last van heeft hou ik rekening met die ander en samen met mij hele volksstammen en daar ben ik geen wet voor nodig maar een stuk respect richting medemens.
Is het nu echt altijd nodig om direct de wet in de hand te nemen of zijn we toch ook nog in staat om zelf dingen in de hand te nemen de TS'r is jammer genoeg door zijn ziekte/handicap niet in staat om zich voldoende te uiten maar dat geld toch niet voor elk van ons kom nou de wet is het laatste.

[gambieter]

Read schreef op maandag 15 april 2013 @ 20:47:
Een politie /wet is er toch voor als je er samen niet meer uitkomt en niet andersom.

De vraag is dan: hoe kom je er samen uit?

Die aanpak heeft helaas in het verleden niet gewerkt, tenminste niet zodanig dat niet-rokers beschermd werden. Gelukkig kwamen er steeds meer rokers die rekening gingen houden met de niet-rokers, maar er waren ook genoeg verstokte rokers die dat niet wilden doen. Daarmee kreeg je willekeur en was je niet zeker van bescherming tegen de rook. Om die problemen op te lossen is de rookvrije werkplek gegarandeerd door de wet, en ik vermoed dat de meeste werknemers (ook de rokers) eigenlijk niet meer terug zullen willen

kom nou de wet is het laatste.

Maar zo werkt het niet. De uitgangssituatie moet juist zijn dat de wet gerespecteerd wordt, en dat als je daar dan uitzonderingen voor wilt creeeren je dat gaat overleggen. Nu is het andersom, de situatie voldoet niet en de nieuwe persoon staat dan voor twee kwaden: onaardig zijn en de situatie laten afdwingen, of de situatie slikken. De pijn wordt dan neergelegd bij de persoon die juist door die wet beschermd zou moeten worden

Vandaar dat de vergelijking ook is gemaakt met beschermende kleding bij asbest, of hard hats. Een goed werkgever zorgt ervoor dat de situatie in orde is, ipv de gemakkelijke weg te nemen en pas wat te doen als er werknemers klagen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 21:03 ]

[Read]

Voordat de hard hats e.d. er waren ,waren er mensen die bij de werkgever aangaven dat er iets beschermends moest komen omdat dat beter was daarna is er pas een wet van gemaakt.
Het is niet zo dat er eerst een wet was.
Als mensen respect voor elkaar hebben dan houden ze rekening met elkaar daar is geen wet voor nodig.

[gambieter]

Read schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:21:
Als mensen respect voor elkaar hebben dan houden ze rekening met elkaar daar is geen wet voor nodig.

Maar dat respect was er niet voldoende, er zijn toen ook heel wat vertragingstactieken toegepast om roken zo lang mogelijk ongemoeid te laten, en nu is er een wet gekomen omdat er anders niets gebeurde. Dan vraag ik me dus toch af hoe je denkt dit probleem op te lossen met alleen respect .

Het probleem is dat de belangen compleet tegengesteld zijn, en het enige "compromis" (minder roken) betekent dat de niet-roker geen rookvrije werkplek heeft (en het dus geen compromis is). De andere oplossingen zijn de werkplek geheel rookvrij maken (zoals ook moet) waarmee de rokers de verliezer zijn, of de niet-roker negeren en hoogstens iedereen te verzoeken niet meer te roken, wat betekent dat de niet-roker geen enkele zekerheid heeft en afhankelijk is van de netheid van anderen.

Ik ben serieus benieuwd naar hoe je het zou willen aanpakken

Read schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:21:
Voordat de hard hats e.d. er waren ,waren er mensen die bij de werkgever aangaven dat er iets beschermends moest komen omdat dat beter was daarna is er pas een wet van gemaakt.
Het is niet zo dat er eerst een wet was.

Maar die wet voor de hard hats en andere veiligheid is er gekomen om werknemers zekerheid te geven, zodat ze niet afhankelijk waren van de welwillendheid van de werkgever. Regels zijn inderdaad niet nodig als iedereen zich netjes gedraagt, alleen is de praktijk anders

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 21:30 ]

[Read]

Is dat nu zo moeilijk te lezen eerst aankaarten en als dat geen resultaat geeft dan pas de wet in de hand.
Waar ik in het verleden werkte was het zo dat er 2 man die rookte en 1 man niet de ene man had er een probleem mee dat we op kantoor rookte en heeft het netjes gevraagt en samen hebben we besloten rekening met elkaar te houden en geen sigaret meer op kantoor op te steken en in het vervolg buiten te roken en dit was ver voor het rookverbod.

[ Voor 61% gewijzigd door Read op 15-04-2013 21:38 ]

[gambieter]

Read schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:33:
Is dat nu zo moeilijk te lezen eerst aankaarten en als dat geen resultaat geeft dan pas de wet in de hand.

Maar zoals ik al vaker heb uitgelegd betekent dit dat de zwakke partij (de nieuwe medewerker) alle risico's loopt, zonder enige zekerheid te hebben op actie, zal moeten afwachten hoe er gereageerd wordt, een bepaalde periode geen rookvrije werkplek hebben, enzovoort. Het legt de verplichtingen verkeerd om.

Welke garantie geeft jouw aanpak dat de nieuwe medewerker een rookvrije werkplek krijgt? Zou jij als roker gewoon overal een sigaret opsteken onder het motto "zo lang niemand klaagt, rook ik"?

Uiteindelijk zeg je nu niets anders dan Marc3I, maar geef je geen oplossing. Het is dezelfde aanpak als het mislukte "roken, we komen er samen wel uit" .

Waar ik in het verleden werkte was het zo dat er 2 man die rookte en 1 man niet de ene man had er een probleem mee dat we op kantoor rookte en heeft het netjes gevraagt en samen hebben we besloten rekening met elkaar te houden en geen sigaret meer op kantoor op te steken en in het vervolg buiten te roken en dit was ver voor het rookverbod.

OK. Maar wat als jouw collega niet had willen meewerken? Er blijft een afhankelijkheid in zitten die oneerlijk is naar de niet-roker, die moet maar hopen op redelijkheid van de ander. Dat is nu de reden dat de wet de grenspalen heeft verplaatst en de roker geen keuze meer geeft, zodat er geen afhankelijkheid van de rokers is. Redelijkheid en vriendelijkheid kunnen werken maar geven geen garanties. En die garanties (en verplichtingen!) geeft de wet wel.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 21:43 ]

[.oisyn]

Read schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:33:
Is dat nu zo moeilijk te lezen eerst aankaarten en als dat geen resultaat geeft dan pas de wet in de hand.

Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat het niet altijd zo makkelijk gaat en dat je als nieuwe werknemer in zo'n geval de lul bent? Daarom zou de situatie er in eerste instantie al niet moeten voorkomen

Waar ik in het verleden werkte was het zo dat er 2 man die rookte en 1 man niet de ene man had er een probleem mee dat we op kantoor rookte en heeft het netjes gevraagt en samen hebben we besloten rekening met elkaar te houden en geen sigaret meer op kantoor op te steken en in het vervolg buiten te roken en dit was ver voor het rookverbod.

Dus omdat jullie er in alle redelijkheid mee omgingen betekent dat dat het er altijd zo aan toe gaat? Het zou mooi zijn als iedereen er zo mee omging, maar de praktijk is anders, zoals gambieter al 100x heeft duidelijk proberen te maken maar iedereen voor het gemak maar even compleet negeert.

Ik heb hier dingen gelezen over het vooroordelen en "positief denken over je medemens", maar het is gewoonweg ronduit naïef om te denken dat het *nooit* problemen zal geven. En dús moet de uitgangspositie zijn dat er sowieso niet gerookt wordt, ookal werken er op dat moment alleen maar rokers.

[ Voor 11% gewijzigd door .oisyn op 15-04-2013 21:55 ]

[Read]

.oisyn schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:48:
[...]


[...]

Dus omdat jullie er in alle redelijkheid mee omgingen betekent dat dat het er altijd zo aan toe gaat? Het zou mooi zijn als iedereen er zo mee omging, maar de praktijk is anders, zoals gambieter al 100x heeft duidelijk proberen te maken maar iedereen voor het gemak maar even compleet negeert.

Ik heb niet gezegd dat het altijd zo toegaat doch ik vind zelf dat je eerst de boel kunt aankaarten en dat ik dat zal doen.
Er staat een auto op de stoep je kunt 2 dingen doen de politie bellen of vragen aan de eigenaar om hem te verwijderen.
In jou geval bel je de politie in mijn geval ga ik naar de eigenaar.

Ohja nog het volgende over iets van gambieter in de post hierboven een wet garandeert niets als er geen gevolg aan word gegeven je ziet het in de rookvrije kroegen waar nog steeds gerookt word en op de snelwegen waar nog steeds te hard gereden word etc etc als er geen respect is veranderd er niets.

[ Voor 17% gewijzigd door Read op 15-04-2013 22:10 ]

[.oisyn]

Helemaal niet "in mijn geval". Ik zou ook naar de eigenaar gaan (als ik wist wie dat was). Maar de situaties zijn totaal niet vergelijkbaar want er is geen conflict in groepsverband waarbij jij de zwakkere individu bent, en daarnaast heb ik er geen probleem mee dat er af en toe een auto op de stoep staat geparkeerd waarvan ik later geen last meer heb en wat niet van invloed is op mijn gezondheid. Ook hoef ik niet met de eigenaar door 1 deur te kunnen in de toekomst, dus het zal me een zorg zijn hoe hij daarna over mij denkt.

Als nieuwe werknemer echter zou ik dergelijke vragen niet eens willen stellen omdat ik weet wat voor invloed dat heeft op hoe ik aangekeken wordt. Plus dat ik er sowieso niet zou willen werken omdat dat betekent dat ik de eerstkomende paar maanden in een ranzig stinkhol zit (en ik kan het weten, een ruimte in ons pand werd door het vorige bedrijf als rookruimte gebruikt, het heeft een jaar geduurd voordat de lucht helemaal weg was).

Het punt van mijn verhaal, en die van gambieter denk ik ook, is dat de situatie in eerste instantie geheel voorkomen dient te worden.

[ Voor 25% gewijzigd door .oisyn op 15-04-2013 22:21 ]

[gambieter]

Read schreef op maandag 15 april 2013 @ 21:56:
Ohja nog het volgende over iets van gambieter in de post hierboven een wet garandeert niets als er geen gevolg aan word gegeven je ziet het in de rookvrije kroegen waar nog steeds gerookt word en op de snelwegen waar nog steeds te hard gereden word etc etc als er geen respect is veranderd er niets.

En wie zijn er dan respectloos? Hoe respectvol is het te roken waar het niet is toegestaan?

Je voorbeeld van de kroeg laat precies zien waarom je niet afhankelijk moet zijn van de welwillendheid van de rokers. Er zijn er namelijk gelukkig veel die het wel doorhebben, maar ook nog veel die weigeren rekening te houden met anderen. En de kans dat je de laatste categorie rokers hebt in een bedrijf waar nu nog steeds op de werkplek wordt gerookt, is een stuk groter.

En ook de auto: als er in het verleden continu op je parkeerplek is geparkeerd door vreemden, dan ga je bij de volgende ook niet liefjes meer vragen. Het verleden telt mee, en dat verleden is niet positief aangaande het gedrag van de rokers als groep.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 22:34 ]

[.oisyn]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:19:
[...]

En wie zijn er dan respectloos? Degenen die de wet overtreden. En dat zijn de rokers, je zegt het nu zelf toch ook?

Is de werkgever niet degene die de wet overtreedt? Ik zou de schuld niet direct bij de weeknemers willen leggen. Ik weet niet precies hoe het wettelijk geregeld is, maar ik zou het als roker denk ik niet heel vervelend vinden als de werkgever zou besluiten op dat punt de wet te overtreden.

[gambieter]

.oisyn schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:28:
Is de werkgever niet degene die de wet overtreedt? Ik zou de schuld niet direct bij de weeknemers willen leggen. Ik weet niet precies hoe het wettelijk geregeld is, maar ik zou het als roker denk ik niet heel vervelend vinden als de werkgever zou besluiten op dat punt de wet te overtreden.

Mea culpa, je hebt gelijk, alhoewel dat een keuze is geweest van de wetgever om het makkelijker geaccepteerd te krijgen . Maar wat zou je doen als er een niet-rokende collega bij je zou komen werken? Zou je zelf stoppen met roken op de werkplek, onafhankelijk van wat de werkgever doet?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 22:53 ]

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 20:31:
[...]
Geluisoverlast is iets dat relatief is en niet gebruikelijk is om de hele dag te hebben. Verder zijn daar geen aparte wetten voor. Nu ga je op gevoel werken (laf, achterbaks) terwijl het probleem er juist is omdat de werkgever en werknemers lak aan de wet hebben. Je legt de verantwoordelijkheid nog steeds verkeerd.

En waarom veroordeel je mensen die de wet gevolgd willen hebben als die het niet liefjes doen, maar mogen mensen die de wet negeren niet veroordeeld worden ("want misschien hadden ze het niet door")? Dan meet je met twee maten.

Even een stukje op de site van de politie, http://www.politie.nl/ond...ml#wat-is-geluidsoverlast.

"De politie gaat na of iedereen deze normen naleeft. Is er geluidsoverlast en kent u de veroorzaker? Ga dan even langs en probeer samen een oplossing te vinden. Lukt dit niet? Bel dan met de politie."

Ik veroordeel niemand, vind het alleen een laffe actie om het niet eerst met de werkgever te proberen op te lossen ook al heb je 99,99% kans van mislukking. Klopt is een gevoel maar wat nou als de werkgever wel een oplossing had (zie post hierboven). Zou dan als werkgever ook denken trek je mond dan open ipv achter iemands rug een klacht in te dienen ook al zat ik fout. Ja ik weet het, werknemer is de schuldige maar als er iets fout is mag deze er ook wat van zeggen toch?

Bij jouw methode verzekerd ook. Je zit namelijk voorlopig nog in de rook, je weet niet hoelang dat gaat duren en je moet toch de andere route gaan volgen om zekerheid te hebben. Plus dat je toch de paria gaat worden want je bent degene voor wie anderen zich aan moeten passen, waar de werkgever problemen mee krijgt, enzovoort. En er is niets dat voorkomt dat andere mensen in de toekomst door hetzelfde heen moeten, mogelijk weggepest worden en de inspectie van niets weet.

Jouw methode is hoogstens symptoombestrijding en je hoopt dan dat de oorzaak ook weggaat. Ik weet niet hoe ik dat duidelijker kan uitleggen

Allemaal aannames, zie hierboven een voorbeeld waar het ook goed is gegaan.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:33:
[...]

Mea culpa, je hebt gelijk, alhoewel dat een keuze is geweest van de wetgever om het makkelijker geaccepteerd te krijgen . Maar wat zou je doen als er een niet-rokende collega bij je zou komen werken? Zou je zelf stoppen met roken, onafhankelijk van wat de werkgever doet?

Het simpele antwoord imho is : NEE...

Vind jij het zelf reeel dat iemand gaat stoppen met roken als er een niet-rokende collega bijkomt? Helemaal als er gewoon een alternatief is (buiten roken).
Net zoals ik niet zal stoppen met koffiedrinken als ik een koffiehatende collega krijg, wellicht dat ik mijn koffie niet meer in zijn bijzijn ga opdrinken, maar stoppen is imho simpelweg een paar stappen te ver.

Maar ik snap de discussie al een tijdje niet meer. Want bij ons is dit geen probleem, vanwege het hele simpele feit dat ik (en collega's) al 10 jaar buiten staan te roken. En eigenlijk zie ik het hele discussie punt ook niet, in het 1e jaar na invoering wet had je wellicht situaties kunnen hebben dat een nieuwe werknemer aan zijn collega's dingen moest aangeven, maar f*cking 10 jaar later? Dan moet dat gewoon geregeld zijn.

[beat]

tussenweg: anoniem e-mailtje sturen naar werkgever met daarin een deadline

[Gomez12]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:43:
[...]
Even een stukje op de site van de politie, http://www.politie.nl/ond...ml#wat-is-geluidsoverlast.

"De politie gaat na of iedereen deze normen naleeft. Is er geluidsoverlast en kent u de veroorzaker? Ga dan even langs en probeer samen een oplossing te vinden. Lukt dit niet? Bel dan met de politie."

Geluidsoverlast is een heel ander type probleem omdat dat niet zwart-wit is. Roken op de werkvloer is simpelweg zwart-wit. Je mag niet 1 pakje per dag roken, ook geen 1/2 pakje, ook geen 5 sigaretten, ook niet 1 sigaret. Je mag simpelweg niet roken op de werkvloer.

beat schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:46:
tussenweg: anoniem e-mailtje sturen naar werkgever met daarin een deadline

Zit er niet in voor TS, in 1e instantie kon hij nog niet eens aangeven dat het ook maar iets met roken te maken had, dat moest iemand anders maar vertellen (of de werkgever moest het maar kunnen raden).
Die communicatie skills heeft TS simpelweg niet (geen verwijt, enkel een constatering)

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:43:
Het simpele antwoord imho is : NEE...

Stoppen met roken op de werkplek

in het 1e jaar na invoering wet had je wellicht situaties kunnen hebben dat een nieuwe werknemer aan zijn collega's dingen moest aangeven, maar f*cking 10 jaar later? Dan moet dat gewoon geregeld zijn.

Ja, dat vind ik dus ook. Maar blijkbaar moet je het toch eerst vriendelijk vragen in de hoop dat de rokers vrijwillig opeens netjes zijn en niet meer roken op de werkplek.

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:43:
Allemaal aannames, zie hierboven een voorbeeld waar het ook goed is gegaan.

Serieus? Waarom denk je eigenlijk dat de wet is ingevoerd? Zou men dat echt gedaan hebben als het eigenlijk altijd goed ging? Je wilt zo graag dat het eerst lief gevraagd wordt dat je echt niet naar de redenen voor de wet wilt kijken?

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 22:56 ]

[Marc3l]

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:49:
[...]

Geluidsoverlast is een heel ander type probleem omdat dat niet zwart-wit is. Roken op de werkvloer is simpelweg zwart-wit. Je mag niet 1 pakje per dag roken, ook geen 1/2 pakje, ook geen 5 sigaretten, ook niet 1 sigaret. Je mag simpelweg niet roken op de werkvloer.

Klopt maar aanpakken van probleem kan wel gewoon hetzelfde.

[beat]

behalve dat je baan/promotie mogelijk op het spel staat

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:54:
Klopt maar aanpakken van probleem kan wel gewoon hetzelfde.

Maar opnieuw: wat zie je dan als oplossing? De enige oplossing is dat de werkgever zich opeens aan de wet gaat houden, roken per direct verbied en op die dag nog een rookplek buiten regelt. Alles anders betekent dat de werknemer gewoon in de rook zit en nog steeds de l*l is voor problemen veroorzaken.

Je blijft rondjes draaien. Zoals Gomez12 al aangeeft is er geen compromis, geen twijfel, geen discussie mogelijk, omdat het een zwart-wit situatie is

[Marc3l]

beat schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:56:
behalve dat je baan/promotie mogelijk op het spel staat

Mogelijk ja maar wat zonder eerste instantie intern een oplossing proberen te krijgen maar meteen arbo op afsturen?

[.oisyn]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:33:
[...]

Mea culpa, je hebt gelijk, alhoewel dat een keuze is geweest van de wetgever om het makkelijker geaccepteerd te krijgen . Maar wat zou je doen als er een niet-rokende collega bij je zou komen werken? Zou je zelf stoppen met roken op de werkplek, onafhankelijk van wat de werkgever doet?

De redelijke en rationele persoon in mij zou vinden dat het leuk was zolang het duurde maar dat ik wist dat er ooit een einde aan zou komen. Toch zou er denk ik wel een hint van rancune door mijn gedachten stromen.

Overigens voor de goede orde, ik ben geen roker, nooit geweest ook.

[beat]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:59:
[...]


Mogelijk ja maar wat zonder eerste instantie intern een oplossing proberen te krijgen maar meteen arbo op afsturen?

daarom zeg ik ook eerst een anonieme e-mail naar werkgever daarna een anonieme tip bij het NVWA

[RaZ]

De arbo doet daar niks aan, dat doet de NVWA (althans, dat deden bij ons op de zaak op het indutrie terrein).

Het is gewoon niet teogestaan te roken op de werkplek. Het probleem ligt hem bij het schijt hebben aan de wet en regelgeving. Die is gewoon simpel: Rookvrije werkplek!

Nu moet ik zeggen, als roker zijnde, dat ik het niet erg vond dat er bij m'n oude werk een manager liep die gewoon rookte, en we met 4 rokers de totale bedrijfsvoering van het filiaal deden. 100% rokers dus. En zelfs de NVWA heeft daar niks mee te maken. Je mag niet roken, dus waarschuwing 1, daarna direct 2400 boete bij een volgende controle.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:52:
[...]

Stoppen met roken op de werkplek

Als ik heel eerlijk ben zou het eerder zijn : Stoppen met roken rond zijn werkplek en op publiekelijke ruimtes. Als ik een eigen kantoor had zou daar gewoon doorgerookt worden (als die collega er niet bij is uiteraard).

Als ik met enkel rokende collega's in een kantoor zou zitten dan zou het nog even overleggen zijn.

Maar persoonlijk zou ik het nooit zo ver doorgevoerd hebben als de wet vereist, it's as simple as that (astmatische collega's etc uitgezonderd als er iemand echt last van heeft dan was het wellicht mogelijk om totaal niet meer binnen te roken, maar niet omdat iemand een hypochondrier is die van de pakjes moet lezen wat hij allemaal wel niet kan oplopen)

[gambieter]

.oisyn schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:02:
De redelijke en rationele persoon in mij zou vinden dat het leuk was zolang het duurde maar dat ik wist dat er ooit een einde aan zou komen. Toch zou er denk ik wel een hint van rancune door mijn gedachten stromen.

Human psychology 101 . En precies de reden dat men de rookvrije werkplek garandeert of er nu niet-rokers zijn of niet.

Ik vermoed trouwens dat daar ook deels de weerstand van sommige mensen hier zit. Ze voelen de dwang en vinden dat de ander eerst "alsjeblieft" moet zeggen

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:05:
Maar persoonlijk zou ik het nooit zo ver doorgevoerd hebben als de wet vereist, it's as simple as that (astmatische collega's etc uitgezonderd als er iemand echt last van heeft dan was het wellicht mogelijk om totaal niet meer binnen te roken, maar niet omdat iemand een hypochondrier is die van de pakjes moet lezen wat hij allemaal wel niet kan oplopen)

Ik denk dat het juist daarom verstandig is dat men de wet zo zwart-wit heeft gemaakt, omdat er anders nog zoveel mogelijkheden (moeilijkheden) zouden komen, omdat elke mogelijkheid uitgebuit zou worden door hen die echt niet zonder saffie kunnen (en die zijn er echt).

Maar je houd toch niet alleen rekening met niet-rokers met gezondheidsklachten?

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 15-04-2013 23:10 ]

[.oisyn]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:43:


Allemaal aannames, zie hierboven een voorbeeld waar het ook goed is gegaan.

Dat het ook goed gaat is eigenlijk alleen relevant als het alleen maar goed gaat. Jij weet ook wel dat er situaties bestaan waarbij het niet goed gaat. Voor die situaties is de wet bedacht. En daarom mag je een nieuwe werknemer niet eens in de positie brengen om het aan te moeten kaarten dat er gestopt moet worden met roken.

[Verwijderd]

Volgens de website van het NVWA geven ze direct een boete van € 600 bij constatering dat er gewoon gerookt word.

Daar staat niks van waarschuwingen, maar wel een opbouw van boetes, tweede constatering word de boete verdubbeld, uiteindelijk gaat het om heel veel geld en zo klein bedrijfje zou dan aardig in problemen kunnen komen lijkt me.

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 22:59:
[...]

Maar opnieuw: wat zie je dan als oplossing?

Nog één keer dan, we komen er toch niet uit.
1. Je gaat naar werkgever en vraagt om een nette manier naar een oplossing
2. Mocht dit niet helpen, dan pas dreigen en als dat niet helpt een instantie inroepen.

De enige oplossing is dat de werkgever zich opeens aan de wet gaat houden, roken per direct verbied en op die dag nog een rookplek buiten regelt. Alles anders betekent dat de werknemer gewoon in de rook zit en nog steeds de l*l is voor problemen veroorzaken.

Je blijft rondjes draaien. Zoals Gomez12 al aangeeft is er geen compromis, geen twijfel, geen discussie mogelijk, omdat het een zwart-wit situatie is

Waarom kan de werkgever nu niet inzien dat er wel wat moet veranderen omdat er nu iemand last van heeft?
Maar volgens jou is het 100% uitgesloten dit kan gebeuren (ook als staat hierboven een post waar het wel kan). Draai nergens omheen zeg alleen de stappen die je kan doen om toch op een gezellige manier daar te kunnen werken, ook al is er een kleine kans (niet geschoten is altijd mis)

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:06:
[...]
Ik vermoed trouwens dat daar ook deels de weerstand van sommige mensen hier zit. Ze voelen de dwang en vinden dat de ander eerst "alsjeblieft" moet zeggen

Zoals ik al zei, ik kan die dwang-gevoelens begrijpen (had ik ook ) in het 1e jaar na invoering. Maar toen was het makkelijk voor de werkgever, het was Den Haag die mij dwong, daar ging mijn rancune naar uit. Niet naar de werkgever.

Maar als het al 10 jaar toegestaan wordt en dan opeens wordt het verboden dan gaat mijn rancune niet meer uit naar Den Haag die een eeuwigheid geleden iets besloten heeft, nope dan is de nieuweling de l*l. Die ontzegt mij mijn pleziertje. Zo zou het tenminste aanvoelen.
En juist hierom snap ik de hele discussie niet, of het is 10 jaar geleden geregeld of het gaat niet meer "netjes" geregeld worden, de klokkenluider gaat altijd de l*l zijn.

Alleen als je klokkenluider wilt spelen heb dan wel de ballen om het eerlijk te doen en ga niet liegen dat je een klant bent

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:09:
Nog één keer dan, we komen er toch niet uit.
1. Je gaat naar werkgever en vraagt om een nette manier naar een oplossing
2. Mocht dit niet helpen, dan pas dreigen en als dat niet helpt een instantie inroepen.

Hoe lang zit je dan gewoon in de rook? En nu svp realistisch

Waarom kan de werkgever nu niet inzien dat er wel wat moet veranderen omdat er nu iemand last van heeft?
Maar volgens jou is het 100% uitgesloten dit kan gebeuren (ook als staat hierboven een post waar het wel kan). Draai nergens omheen zeg alleen de stappen die je kan doen om toch op een gezellige manier daar te kunnen werken.

Die gezelligheid ga je toch niet krijgen (je bent en blijft degene die roken onmogelijk maakt), of je moet klachten zo liefjes houden dat je in ieder geval nog een tijd in de rook zit. Ik zeg trouwens niet dat het 100% uitgesloten is, ik zeg dat het niet gegarandeerd is dat het goed gaat, en dat er een flinke tijdsperiode gaat zijn bij de kwaadwillende/onwillige werkgever/werknemers.

Zie ook de post van Gomez hierboven. Het gaat om iets wat al 10 jaar lang zo is, en waar ontzettend veel ervaringen mee zijn dat afhankelijk zijn van de welwillendheid van de rokers onvoldoende garanties bied voor de niet-roker. Ik neem aan dat je dat toch niet gaat ontkennen?

Wat je eigenlijk zegt is "als je niet eerst alsjeblieft zegt, dan heb je pech". De niet-roker moet eerst vragen/smeken om wat er allang had moeten zijn, en maar afwachten of men welwillend zal zijn.

[Marc3l]

.oisyn schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:07:
[...]

Dat het ook goed gaat is eigenlijk alleen relevant als het alleen maar goed gaat. Jij weet ook wel dat er situaties bestaan waarbij het niet goed gaat. Voor die situaties is de wet bedacht. En daarom mag je een nieuwe werknemer niet eens in de positie brengen om het aan te moeten kaarten dat er gestopt moet worden met roken.

Dat zou idd niet moeten klopt maar heb al vaker neergezet wat je dan zou kunnen doen.

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:13:
Zoals ik al zei, ik kan die dwang-gevoelens begrijpen (had ik ook ) in het 1e jaar na invoering.

En zelfs dan was men er als groep mede-schuldig aan, men had genoeg kansen gehad . De campagne "roken, we komen er samen wel uit" was dan ook van de tabaksindustrie of er door gesponsord, en niet met ideeel doel

Maar als het al 10 jaar toegestaan wordt en dan opeens wordt het verboden dan gaat mijn rancune niet meer uit naar Den Haag die een eeuwigheid geleden iets besloten heeft, nope dan is de nieuweling de l*l. Die ontzegt mij mijn pleziertje. Zo zou het tenminste aanvoelen.
En juist hierom snap ik de hele discussie niet, of het is 10 jaar geleden geregeld of het gaat niet meer "netjes" geregeld worden, de klokkenluider gaat altijd de l*l zijn.

Yep.

Alleen als je klokkenluider wilt spelen heb dan wel de ballen om het eerlijk te doen en ga niet liegen dat je een klant bent

Ik vermoed dat dat een van de weinige dingen is waar iedereen het wel over eens is

[.oisyn]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:19:
[...]


Dat zou idd niet moeten klopt maar heb al vaker neergezet wat je dan zou kunnen doen.

Aankaarten bij de officiële instanties als dienst voor de volgende niet-rokende sollicitant en zelf een andere werkplek zoeken zie ik als enige valide oplossing. Ik ga niet maanden in een stinkhol zitten met het risico ook nog eens met een schuin oog te worden aangekeken door mijn nieuwe collega's. En als ik het niet aankaart dan verandert er ook nooit wat, dus dat zie ik als mijn morele plicht.

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:18:
[...]
Hoe lang zit je dan gewoon in de rook? En nu svp realistisch

Kan ik niet zeggen dat weet ik ook echt wel maar als hij geen oplossing heeft kan je alsnog diezelfde dag naar een instantie gaan.

Die gezelligheid ga je toch niet krijgen (je bent en blijft degene die roken onmogelijk maakt), of je moet klachten zo liefjes houden dat je in ieder geval nog een tijd in de rook zit.
Ik zeg trouwens niet dat het 100% uitgesloten is, ik zeg dat het niet gegarandeerd is dat het goed gaat, en dat er een flinke tijdsperiode gaat zijn bij de kwaadwillende/onwillige werkgever/werknemers.

Aannames

Wat je eigenlijk zegt is "als je niet eerst alsjeblieft zegt, dan heb je pech". De niet-roker moet eerst vragen/smeen om wat er allang had moeten zijn.

Klopt dit had er al moeten zijn. Toch is het er niet en kan je dat aankaarten. Aankaarten (val weer in de herhaling) kan op meerdere manieren en als laatste ga je pas naar een instantie als je er met je werkgever niet uitkomt. Heeft niets te maken met smeken.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:06:
[...]
Maar je houd toch niet alleen rekening met niet-rokers met gezondheidsklachten?

Ach, ik had eens een verstokte ex-roker (dat zijn de ergste ) als collega die op de begane grond werkte terwijl ik op de 3e verdieping werkte (samen met meer collega's die rookten), en ik weet dat er klachten bij directie zijn binnengekomen over dat op warme dagen als wij de ramen open hadden dat hij er dan last van had.

Tja, sorry maar daar werd dus even geen rekening mee gehouden...

Maar ik heb ook op een kantoortuin gewerkt met 15 andere collega's en toen kwam er 1 persoon binnen en toen aan haar gevraagd werd of ze last had van rokers zij aangaf dat het niet erg was zolang het maar niet blauw stond, ok boodschap duidelijk. Behalve incidenteel en tijdens overwerk werd er niet meer gerookt in de kantoortuin.

Let wel : allemaal voor de rookweg.
Hiermee probeer ik aan te geven dat er ook voor de rookwet al redelijke rokers waren die wel enigszins rekening konden houden met hun collega's. Niet elke roker was/is slecht.
Alleen is niet iedereen even mondig en dus kwam niet iedereen met opmerkingen, sommige rokers zijn ook gewoon onverbeterlijk en dus is de rookwet geen slechte wet. Maar ook niet alle rokers zijn bewust de boemannen waar jij ze voor uitmaakt

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:27:
[...]
En zelfs dan was men er als groep mede-schuldig aan, men had genoeg kansen gehad . De campagne "roken, we komen er samen wel uit" was dan ook van de tabaksindustrie of er door gesponsord, en niet met ideeel doel

Die campagne was gewoon gedoemd om te falen, die ging ervanuit dat iedereen mondig genoeg was om aan te geven dat ze er niet van gediend waren en als dat aangegeven was (uitzonderlijk) dan was het ook nog eens afhankelijk van de wil van de roker.

Vroegah als je tijdens een sollicitatie naar een kantoor met alleen maar rokers werd gebracht als je nieuwe werkplek dan moest je wel heel erg mondig zijn in je 1e dagen om het uberhaupt bespreekbaar te maken, want jij was de nieuweling en jij moest je maar aanpassen. En na een half jaar was er weer de vraag waarom je er niet eerder mee gekomen bent, je hebt er al een half jaar ingezeten en toen had je niets aangegeven.
Het was toendertijd mogelijk om er samen uit te komen, maar het vereiste wel een heel assertieve en heel volhoudende niet-roker (of heel erg sociale rokers )

[Gomez12]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:43:
[...]
Kan ik niet zeggen dat weet ik ook echt wel maar als hij geen oplossing heeft kan je alsnog diezelfde dag naar een instantie gaan.

Eerste wat een serieuze instantie je vraagt is : Heb je er al met je baas over gesproken en wat was zijn antwoord, o vanmiddag en hij had niet direct een antwoord. Wacht dan eerst maar even een weekje om te bekijken of hij alsnog met een antwoord komt voordat je hier weer terugkomt.

Als je het wilt bespreken dan moet je ook bereid zijn om de ander tijd te geven. De enige reden dat je hiemee dezelfde dag nog naar de instantie kan gaan is omdat je gewoon direct naar die instantie kan gaan. En een deadline van 8 uur om een bedrijfscultuur verandering door te voeren is niet realistisch.

[...]
Klopt dit had er al moeten zijn. Toch is het er niet en kan je dat aankaarten. Aankaarten (val weer in de herhaling) kan op meerdere manieren en als laatste ga je pas naar een instantie als je er met je werkgever niet uitkomt. Heeft niets te maken met smeken.

Hoelang ben je dan bereid om in de rook te zitten? Dat is en blijft namelijk de vraag, als jij pas als laatste naar de instanties wilt gaan moet je ook alle tussenstations voldoende tijd geven om met een passend antwoord te komen. Als jij de tussenstations maar 1 dag bedenktijd geeft dan kan je ze beter overslaan, want je bent niet bereid te wachten op een serieus antwoord.

[Marc3l]

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:51:
[...]

Eerste wat een serieuze instantie je vraagt is : Heb je er al met je baas over gesproken en wat was zijn antwoord, o vanmiddag en hij had niet direct een antwoord. Wacht dan eerst maar even een weekje om te bekijken of hij alsnog met een antwoord komt voordat je hier weer terugkomt.

En wat zal de instantie zeggen als je 'nee' op het antwoord geeft

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:51:
[...]

Als jij de tussenstations maar 1 dag bedenktijd geeft dan kan je ze beter overslaan, want je bent niet bereid te wachten op een serieus antwoord.

Al geef je ze 5 seconden dan heb je altijd nog een poging gedaan.

[ Voor 41% gewijzigd door Marc3l op 15-04-2013 23:57 ]

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:43:
Kan ik niet zeggen dat weet ik ook echt wel maar als hij geen oplossing heeft kan je alsnog diezelfde dag naar een instantie gaan.

Ho even, in jouw eigen redenering ben je dan ook de boeman want je geeft die arme werkgever geen kans. Nu spreek je jezelf tegen.

En dan zegt de werkgever, OK we gaan er naar kijken. Wanneer stap je naar een instantie? Als er na 1 dag niets is gedaan? Na 2 dagen? 3 dagen? Een week? En wat als de werkgever zegt "OK, het mag niet meer" en de werknemers trekken zich er niets van aan? Klaag je bij de eerste sigaret, de tiende? Je maakt het nu zo vaag dat de niet-roker het in jouw redenering nooit goed kan doen.

Het wordt een beetje als dit filmpje: wanneer stap je naar de instantie?

Aannames

Net zoals jouw aanname dat men er positief op zal reageren. En die waarschijnlijkheid is niet hoog gezien het feit dat de wet er al weer tien jaar is.

Klopt dit had er al moeten zijn. Toch is het er niet en kan je dat aankaarten. Aankaarten (val weer in de herhaling) kan op meerdere manieren en als laatste ga je pas naar een instantie als je er met je werkgever niet uitkomt. Heeft niets te maken met smeken.

Zo blijf je dus de druk en de redelijkheid compleet eenzijdig maken, en maak je de zwakke partij alleen maar zwakker. Jammer dat je dat niet wilt inzien.

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:44:
Hiermee probeer ik aan te geven dat er ook voor de rookwet al redelijke rokers waren die wel enigszins rekening konden houden met hun collega's. Niet elke roker was/is slecht.
Alleen is niet iedereen even mondig en dus kwam niet iedereen met opmerkingen, sommige rokers zijn ook gewoon onverbeterlijk en dus is de rookwet geen slechte wet. Maar ook niet alle rokers zijn bewust de boemannen waar jij ze voor uitmaakt

Ik maak ze daar niet voor uit . Het maakt me namelijk niet uit of ze aardig of niet zijn, als ze maar niet roken op de werkplek.

Die campagne was gewoon gedoemd om te falen, die ging ervanuit dat iedereen mondig genoeg was om aan te geven dat ze er niet van gediend waren en als dat aangegeven was (uitzonderlijk) dan was het ook nog eens afhankelijk van de wil van de roker.

Ik ben daar nog cynischer over; het was een bewuste campagne om anti-rook maatregelen te vertragen, naast PR had het echt geen enkel ander doel (we doen ons best, hoor). De sigarettenindustrie was alleen geinteresseerd in de verkoop zo ongestoord mogelijk te houden.

[gambieter]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:54:
Al geef je ze 5 seconden dan heb je altijd nog een poging gedaan.

Seriously?

Het gaat je dus echt om de geste. Had dat dan gezegd, dan zie ik geen probleem: baas, wil je svp een rookvrije werkplek voor me regelen? En als die er 5 seconden later niet is, dan zeggen "OK, ik heb je een kans gegeven"...

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:54:
En wat zal de instantie zeggen als je 'nee' op het antwoord geeft

Ik mag hopen dat ze professioneel genoeg zijn om die vraag niet te stellen, want juist zo'n instantie moet begrijpen in welke positie de niet-roker zich bevind.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 16-04-2013 00:00 ]

[Gomez12]

Marc3l schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:54:
[...]
Al geef je ze 5 seconden dan heb je altijd nog een poging gedaan.

Oftewel je wilt geen poging doen, je wilt alleen voor de vorm kunnen zeggen dat je een poging hebt gedaan.

Of je doet een serieuze poging (en je wacht dus ook beschaafd op het doordachte antwoord ook al duur dat x weken) of je doet geen poging, maar doe aub geen woordspelletjes dat je wel poging hebt gedaan...

[Marc3l]

gambieter schreef op maandag 15 april 2013 @ 23:55:
[...]

Ho even, in jouw eigen redenering ben je dan ook de boeman want je geeft die arme werkgever geen kans. Nu spreek je jezelf tegen.

Spreek mij nergens tegen, je kan toch wel uit het gesprek opmaken wat de uitkomst zal zijn. Is dat niet wat je denkt te verwachten dan stap je pas naar een instantie dat bedoel ik.

heel verhaal weer

Ben er klaar mee zoals ik al vertelde, prima dat je denkt dat ik een niet roker zwakker wil maken (alleen dan snap je er weinig van omdat ik in meerdere posten toch echt een poging tot oplossing probeer te geven). Heb alleen aangegeven wat ik zou doen en naar mijn idee ook de stappen zijn om er nog gezellig kunnen te werken.

[3DDude]

Maar als het al 10 jaar toegestaan wordt en dan opeens wordt het verboden dan gaat mijn rancune niet meer uit naar Den Haag die een eeuwigheid geleden iets besloten heeft, nope dan is de nieuweling de l*l. Die ontzegt mij mijn pleziertje. Zo zou het tenminste aanvoelen.
En juist hierom snap ik de hele discussie niet, of het is 10 jaar geleden geregeld of het gaat niet meer "netjes" geregeld worden, de klokkenluider gaat altijd de l*l zijn.

Eens:

+ Diqui dingest, je bent gewoon de l*l in dezen.
Beste wat je kunt doen is met oplossingen komen:
- Probeer ander werk te fixen,
- Vraag een aparte werkruimte binnen het bedrijf
- Vraag of er een mogelijke rookruimte met zo'n afzuigkap geregeld kan worden aan de baas.
- introduceer het elektronisch roken


Snap de discussie inderdaad verder ook niet echt .

p.s. Die discussie dat ze heel redelijk zijn, als je het netjes vraagt terwijl ze dat al 10 jaar doen en allemaal versus 1.. ik weet niet wie dat zei.. maar die is waarschijnlijk wel op z'n hoofd gevallen hoor
"oh nee, nou dan doen we het niet meer XD"

ik moest lachen

p.s2 Marc3l voor iemand die er klaar mee is, blijf je wel erg veel posten / commentaar geven..

[ Voor 22% gewijzigd door 3DDude op 16-04-2013 00:22 ]

[Marc3l]

Gomez12 schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 00:06:
[...]

Oftewel je wilt geen poging doen, je wilt alleen voor de vorm kunnen zeggen dat je een poging hebt gedaan.

Of je doet een serieuze poging (en je wacht dus ook beschaafd op het doordachte antwoord ook al duur dat x weken) of je doet geen poging, maar doe aub geen woordspelletjes dat je wel poging hebt gedaan...

Zucht... sarcame jongen.

[.oisyn]

Marc3l schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 00:10:
[...]

Heb alleen aangegeven wat ik zou doen en naar mijn idee ook de stappen zijn om er nog gezellig kunnen te werken.

"Gezellig" in een in teer en roet ondergedompelde ruimte waarvan de lucht nog maanden later op je longen slaat. Heerlijk, wanneer kan ik beginnen?

[Marc3l]

.oisyn schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 00:20:
[...]

"Gezellig" in een in teer en roet ondergedompelde ruimte waarvan de lucht nog maanden later op je longen slaat. Heerlijk, wanneer kan ik beginnen?

Ja een betere oplossing is idd arbo inschakelen, bedrijf een boete, jij een maatennaaier volgens iedereen in het bedrijf en nog steeds in de " teer en roet ondergedompelde ruimte waarvan de lucht nog maanden later op je longen slaat"

[.oisyn]

Nee, want ik zou er niet eens gaan werken. Maar ook dat is al een keer uitgelegd, .oisyn in "Mijn nieuwe collega's houden zich niet aan de tabakswet"

En matennaaier... afgezien van het feit dat ze mijn maten niet zijn moeten ze ook niet zo zielig gaan doen. De wet is er al 10 jaar, ze mogen zich gelukkig prijzen dat ze het nog zo lang vol hebben kunnen houden. Als je je niet aan de wet houdt moet je ook rekening houden met het feit dat je vroeg of laat tegen de lamp loopt. En uiteindelijk is het gewoon je eigen schuld, niet van degene die het balletje heeft doen laten rollen. Maar het is natuurlijk makkelijker om een zondebok te hebben. Stel je voor dat je zelf verantwoordelijk bent voor je gedrag.

[ Voor 69% gewijzigd door .oisyn op 16-04-2013 00:38 ]

[Marc3l]

3DDude schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 00:16:

p.s2 Marc3l voor iemand die er klaar mee is, blijf je wel erg veel posten / commentaar geven..

Haha ja maar kan er slecht tegen waarom je nou niet eerst een gesprek kan aangaan met een werkgever ipv van meteen maar naar de arbo maar komt waarschijnlijk omdat ik mijn roze bril nog op heb.

[gambieter]

Dus nu is iemand ook nog een matennaaier? Vreemd idee van verhoudingen, de personen die die roken zijn maten en degene die zich wel aan de wet wil houden naait ze.

Zelfs als je er dan zelf niet gaat werken, zorg je er in ieder geval voor dat een volgende werknemer niet in die k*tsituatie komt. Of moet die ook weer vriendelijk gaan vragen?

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 16-04-2013 00:43 ]

[Marc3l]

gambieter schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 00:40:
Dus nu is iemand ook nog een matennaaier? Vreemd idee van verhoudingen, de personen die die roken zijn maten en degene die zich wel aan de wet wil houden naait ze.

Marc3l schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 00:26:
[...]
Ja een betere oplossing is idd arbo inschakelen, bedrijf een boete, jij een maatennaaier volgens iedereen in het bedrijf en nog steeds in de " teer en roet ondergedompelde ruimte waarvan de lucht nog maanden later op je longen slaat"

Lezen

[gambieter]

Marc3l schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 00:44:
Lezen

Nee, want je legt nog steeds de druk bij degene die niets fout doet, veroordeelt elke andere aanpak die niet vanuit een onderdanige ("beleefde") positie uitgaat, en maakt het afhankelijk van inschikkelijkheid van de werkgever en rokers. In jouw aanpak zit de persoon gewoon nog een tijd in de rook.

Het woord matennaaier heeft gewoon niets te zoeken in de discussie, behalve als die rokers juist zijn wat jij claimt dat ze niet zijn. Jij gaat uit van redelijke rokers, dan zullen ze dat toch niet denken?

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 16-04-2013 00:49 ]

[Tleilaxu]

gambieter schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 00:47:
[...]

Nee, want je legt nog steeds de druk bij degene die niets fout doet, veroordeelt elke andere aanpak die niet vanuit een onderdanige ("beleefde") positie uitgaat, en maakt het afhankelijk van inschikkelijkheid van de werkgever en rokers. In jouw aanpak zit de persoon gewoon nog een tijd in de rook.

Het woord matennaaier heeft gewoon niets te zoeken in de discussie, behalve als die rokers juist zijn wat jij claimt dat ze niet zijn. Jij gaat uit van redelijke rokers, dan zullen ze dat toch niet denken?

Nee maar jij gaat er (in iedere discussie over roken) van uit dat rokers de duivel zijn, alleen op deze aarde om anderen lastig te vallen

[Moraelyn]

Beetje omgekeerde wereld dat je aan de rokers moet vragen om te stoppen met roken op de werkvloer. Ze hadden aan TS moeten vragen of hij rookt en/of hij er last van zou hebben als ze op de werkvloer zouden roken. Dan zouden deze rokers redelijk zijn geweest. Dat is niet gebeurd.

[Gomez12]

Moraelyn schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 17:21:
Beetje omgekeerde wereld dat je aan de rokers moet vragen om te stoppen met roken op de werkvloer. Ze hadden aan TS moeten vragen of hij rookt en/of hij er last van zou hebben als ze op de werkvloer zouden roken. Dan zouden deze rokers redelijk zijn geweest. Dat is niet gebeurd.

Nope, standaard wereld is dat de nieuweling moet aangeven wat hem irriteert en niet dat de bestaande garde moet vragen wat wel/niet mag volgens de nieuweling.

Dat werkt overal zo voor, dus ik zou niet weten waarom het bij roken niet zo zou werken (het overlast gedeelte even daargelaten want dat is al in de wet geregeld)
Als ik een hekel heb aan kauwgom kauwende mensen, is het dan reeel dat al mijn collega's naar mij toe komen om te vragen of ik ook kauwgom kauw en of ik er last van heb?

[Ardana]

Nou, daar ben ik 't niet mee eens. De gemiddelde crimineel gaat ook niet aan iedereen laten zien wat hij doet, om vervolgens te vragen of iemand er last van heeft. Die tast eerst af wat zijn nieuwe vrienden van z'n gedrag vinden, om vervolgens te kijken of ze samen wat kunnen gaan doen. Die doet alles in 't stiekeme. Deze rokers overtreden net zo hard de wet, maar hierbij interesseert het ze geen drol dat ze de wet overtreden...

Het is een beetje suf als een nieuweling bij gods gratie mag vragen of z'n collega's zich aan de wet willen houden - alleen omdat hij nieuweling is.

Overigens gaat je vergelijking over kauwgom niet op omdat kauwgom op de werkvloer niet verboden is én niet schadelijk is voor je collega's.

[Fiber]

Gomez12 schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 18:25:
[...]
Als ik een hekel heb aan kauwgom kauwende mensen, is het dan reeel dat al mijn collega's naar mij toe komen om te vragen of ik ook kauwgom kauw en of ik er last van heb?

Nope, maar kauwgom kauwen is (in Nederland) dan ook (nog) niet verboden. Roken op de werkvloer wel. Dat is een heel verschil. Dus zelfs dat vragen gaat al te ver, je bent gewoon strafbaar als je rookt op de werkvloer.

[Gomez12]

@ardana en @fiber : Het hele vraagstuk is overbodig op het moment dat het bij wet geregeld is.
Dan hoeven de rokers niets te vragen (want de wet is duidelijk) en de niet-rokers hoeven ook niets te vragen (want de wet is duidelijk)

Op het moment dat het bij wet geregeld is dan is het simpelweg duidelijk, ik ging even uit van de pre-historische instelling dat het niet bij wet (of normaal sociaal gedrag) geregeld was en op dat moment moet de nieuweling het vragen.