voorrangsvraag

[YuriV]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:14:
Maar het rechtdoorgaand verkeer is de auto, niet de fietser. Ik weet niet hoe jullie autorijden, maar je rijdt allang rechtuit als je de voorrangsweg bent opgedraaid. Pas later kom je de fietser tegen. De auto rijdt op tot de haaietanden en maakt een bijna haaks bochtje naar links. Dan rechtdoor en presto een fietser die afslaat.

De situatie op BING is al ietsje anders: http://binged.it/Vai1tY, daarbij zit nieuwe verf, maar minder zoomdetail.

Kun je de term 'allang rechtuit' even toelichten dan? Wanneer gaat dat in, bij hoeveel meter ook weer precies? Ik kan het me namelijk niet meer zo goed herinneren...

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:23:
Als je de voorrangsweg wat eerder volgt, zie dat er een voorrangsruit op de doorgaande weg staat....

Als je kijkt waar de automobilist vandaan komt dan zie je dat voor hem duidelijk zou moeten zijn dat hij een voorrangsweg nadert. Het fietspad hoort bij die weg, zou ik gezien de afstand tussen autodeel en fietsdeel zeggen.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:06:
Als hij oprijdt zal hij hem wel hinderen. Daarom is daar dus geen ruimte voor, en moet de auto de fietser voorrang verlenen.

Nee. Dat hinderen vindt pas plaats als de auto al op de voorrangsweg zit en de fietser afslaat.
Op dat moment is het de fietser die danwel afslaat, danwel de voorrangsweg kruist.

Waarom zou trouwens het gegeven dat de auto/fietser op de voorrangsweg linksafslaat of doorrijdt relevant zijn? Dat wordt toch pas relevant als de voorrangsvraag is afgehandeld? (en het is natuurlijk helder dat in dat geval het rechtdoorgaande verkeer voor mag)

Of de fietser afslaat is in die zin relevant dat als het fietspad niet tot de weg gerekend wordt, de fietser sowieso nevernooit voorrang heeft als ie de weg kruist.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:30:
Als je kijkt waar de automobilist vandaan komt dan zie je dat voor hem duidelijk zou moeten zijn dat hij een voorrangsweg nadert. Het fietspad hoort bij die weg, zou ik gezien de afstand tussen autodeel en fietsdeel zeggen.

Hoort bij de weg, dat is arbitrair. Maar is het relevant?

Als een auto wil afslaan (zoals de fietser) dan heft hij inderdaad voorrang op de auto die de voorransweg opdrait. Immers, bij het voorbijrijden van de zijweg rijdt die auto nog op de voorrangsweg, en hij voert zijn manoeuvre uit nadat hij de aankomende auto gepasseerd is.

De fietser wordt echter op geen enkele manier gehiderd door de opdraaiende auto, dus hoeft de auto geen voorrang te verlenen. Op het moment dat de fietrser afslaat is er geen verschil tussen een auto die al op de weg reed of eentje die er net opdraait.

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:36:
...
Nee. Dat hinderen vindt pas plaats als de auto al op de voorrangsweg zit en de fietser afslaat. ...
...

Daarom moet de auto dan ook zorgen dat hij niet op de voorrangsweg zal zitten. De fietser begint zijn manoeuvre voor/aan het begin van het kruispunt.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2013 10:40 ]

[Señor Sjon]

Vroeger was het natuurlijk duidelijker omdat fietsers van rechts geen voorrang hadden, vandaar dat er ook geen haaietanden e.d. staan, want de auto had dan sowieso voorrang. Een fietser die daar van links komt van de andere kant van de weg heeft ook geen voorrang.

YuriV schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:29:
[...]

Kun je de term 'allang rechtuit' even toelichten dan? Wanneer gaat dat in, bij hoeveel meter ook weer precies? Ik kan het me namelijk niet meer zo goed herinneren...

Als jij kan definiëren hoe lang iemand rechtuit moet rijden opdat hij nog steeds voorrang moet verlenen? Dus wanneer de richting waar hij vandaan kwam er niet meer toe doet. Hij rijdt gewoon op de voorrangsweg en daarna is pas de oversteekplaats.

begintmeta schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:39:
[...]

Daarom moet de auto dan ook zorgen dat hij niet op de voorrangsweg zal zitten.

Dus hij moet door de berm gaan rijden? Kijken we wel naar hetzelfde plaatje?

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:40:
...

Dus hij moet door de berm gaan rijden? Kijken we wel naar hetzelfde plaatje?

Nee, hij staat voor de haaietanden te wachten tot de voorrangsweg vrij is natuurlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2013 10:42 ]

[RemcoDelft]

aap schreef op zondag 10 februari 2013 @ 15:35:
Ik vind (dus) dat je de kruising als geheel moet beschouwen, dus deze aanpak overtuigt me niet.

Maar we gaan elkaar sowieso niet overtuigen...

^^ En hier zit nou precies het probleem: de wegbeheerder creeert situaties waar weggebruikers grofweg 50-50 over denken. Dat zorgt voor gevaarlijke situaties.

Maar los daarvan: ik kan zo diverse locaties aanwijzen waar een fietspad haaks van rechts komt en dus voorrang heeft, maar waar 95% van de auto's geen voorrang verleent of zelfs toetert naar fietsers...

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 11-02-2013 10:46 ]

[Freaked]

Zonder alle 4 de pagina's gelezen te hebben kon ik me nog wel iets herinneren van een '15 meter'-regel.
Tijdens het lessen met de auto én met de motor, werd er mij verteld dat ik bij dit kruispunt moest opletten ( http://goo.gl/maps/xgH8y ).
Zoals de afbeelding in StreetView aangeeft moet de witte bus (rechts in beeld) bij het afslaan naar links, eerst kijken of er een fietser wilde oversteken. Deze (de fietser) had dus voorrang volgens de instructeur.

Na wat googlen kwam ik ook op een topic uit op Fok waar ook over deze 15 meter regel gediscussieerd wordt.

Ik heb niet alle 4 de pagina's gelezen van dit topic, dus misschien is mijn verhaal niet helemaal relevant..

[YuriV]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:40:
Vroeger was het natuurlijk duidelijker omdat fietsers van rechts geen voorrang hadden, vandaar dat er ook geen haaietanden e.d. staan, want de auto had dan sowieso voorrang. Een fietser die daar van links komt van de andere kant van de weg heeft ook geen voorrang.

Dit heeft er totaal niks mee te maken. We praten hier over een voorrangsweg dus het is irrelevant of fietsers van rechts vroeger geen voorrang hadden en nu wel.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:39:
Daarom moet de auto dan ook zorgen dat hij niet op de voorrangsweg zal zitten. De fietser begint zijn manoeuvre voor/aan het begin van het kruispunt.

Nee. De fietser begint zijn manoeuvre na het punt waar de auto opdraait.
Net zoals een auto op de voorrangsweg dat doet als ie wil afslaan. Dat is de redden dat die auto voorrang krijgt.

Die auto die opdraait heft bij het opdraaien van de voorrangweg alleen maar te kijken naar verkeer dat hij kan hinderen op de voorrangsweg. De fietser wordt niet gehinderd door het opdraaien van die auto.

Zodra die auto op de voorrangsweg zit is het de fietser die de auto hinder, door het uitvoeren van een manoeuvre. De fietser moet dan voorrang verlenen.

Overigens, ik ben zelf fietser, en ik kan me de frustratie op dit punt wel voorstellen. Maar zolang er niet middels signalisatie iets aan de voorrangssituatie wordt veranderd zul je dit gewoon moeten slikken, ben ik bang. Zo zijn er legio verkeerssituaties waar fietsers gewoon pech hebben.

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:48:
...
Die auto die opdraait heft bij het opdraaien van de voorrangweg alleen maar te kijken naar verkeer dat hij kan hinderen op de voorrangsweg. ...

Zoals de fietser die linksaf slaat.

Net zoals een auto op de voorrangsweg dat doet als ie wil afslaan. Dat is de redden dat die auto voorrang krijgt.

Dus een auto die de voorrangsweg oprijdt mag dat doen en een daar al rijdende linksafslaande auto passeren op het kruispunt?

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2013 10:53 ]

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:50:
[...]

Zoals de fietser die linksaf slaat.

Die komt hij pas later tegen...

[...]

Dus een auto die de voorrangsweg oprijdt mag dat doen en een daar al rijdende linksafslaande auto inhalen op het kruispunt?

Nee, want die hebben nog steeds voorrang op hem.

[ Voor 85% gewijzigd door Señor Sjon op 11-02-2013 10:53 ]

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:52:
...
Die komt hij pas later tegen...
...

Dan zit de automobilist niet goed op te letten. Hij ziet als het goed is een bestuurder die linksafslaat op de voorrangsweg rijden als hij van plan is hem op te rijden.

[aap]

Volgens mij zit iedereen zich blind te staren op de vraag of de fietser voorrang heeft omdat hij al dan niet op de voorrangsweg rijdt. Maar volgens mij is de goede vraag: is de fietser rechtdoorgaand verkeer op dezelfde weg als waar de auto op zit/uit komt?

De auto geeft als hij rechtsaf zou slaan wel (ook?) voorrang aan fietsers die uit zijn richting komen en de voorrangsweg oversteken (om daarna linksaf te slaan). De fietser aan de linkerkant van de weg komt hem a.h.w. tegemoet en zou dus dezelfde rechten moeten hebben.

In het geval de fietser net komt aanrijden nadat de auto de weg al opgedraaid is, kan die fietser zichzelf er ook niet meer zomaar voor gooien, want dan is de fietser juist het afslaande verkeer.

Het voorbeeld van Freaked is precies dezelfde situatie als de mijne. Blijkbaar wordt mijn overtuiging dus wel zo onderwezen door rij-instructeurs.

[SPT]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe het kan dat hier zoveel twijfel is over wie er voorrang heeft...

De fietser rijdt op een fietspad dat onderdeel vormt van een voorrangsweg, en de auto staat voor haaientanden te wachten. De automobilist moet bij het oprijden van een voorrangsweg voorrang verlenen aan het verkeer op de voorrangsweg. Voorrang verlenen houdt in dat het verkeer dat voorrang heeft zijn weg ongehinderd kan vervolgen. Is daar sprake van als de auto de fietser tegen de vlakte rijdt? Lijkt mij niet.

Het feit dat de auto misschien als hij snel is alvast de weg op kan draaien voordat de fietser dat doet is in dezen niet relevant. Als je vanaf een zijweg een autoweg opdraait, en je slaagt er in je auto nog net de weg op te draaien zodat een aankomende auto zich een fractie van een seconde later met 100km/h in jouw achterklep boort is het ook niet plotseling de schuld van de achterste auto...

[Señor Sjon]

De auto die rechtsaf slaat vanaf de voorrangsweg komt haaientanden tegen. Daar is de situatie wel geregeld.

@SPT
De fietser is geen rechtdoorgaand verkeer, want hij slaat zelf ook af.

[ Voor 27% gewijzigd door Señor Sjon op 11-02-2013 11:00 ]

[MikeyMan]

SPT schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:58:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe het kan dat hier zoveel twijfel is over wie er voorrang heeft...

De fietser rijdt op een fietspad dat onderdeel vormt van een voorrangsweg, en de auto staat voor haaientanden te wachten. De automobilist moet bij het oprijden van een voorrangsweg voorrang verlenen aan het verkeer op de voorrangsweg. Voorrang verlenen houdt in dat het verkeer dat voorrang heeft zijn weg ongehinderd kan vervolgen. Is daar sprake van als de auto de fietser tegen de vlakte rijdt? Lijkt mij niet.

Het feit dat de auto misschien als hij snel is alvast de weg op kan draaien voordat de fietser dat doet is in dezen niet relevant. Als je vanaf een zijweg een autoweg opdraait, en je slaagt er in je auto nog net de weg op te draaien zodat een aankomende auto zich een fractie van een seconde later met 100km/h in jouw achterklep boort is het ook niet plotseling de schuld van de achterste auto...

Jawel, maar zie eens de volledige tijdslijn...
Op het moment dat de auto voor de haaientanden staat, is de fietser nog lang niet aan het afslaan.

[aap]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:59:
De auto die rechtsaf slaat vanaf de voorrangsweg komt haaientanden tegen. Daar is de situatie wel geregeld.

Ik heb het over de auto die rechstaf slaat vanaf de zijweg; dus dezelfde auto, maar dan gaat hij naar rechts.

MikeyMan schreef op maandag 11 februari 2013 @ 11:00:
[...]


Jawel, maar zie eens de volledige tijdslijn...
Op het moment dat de auto voor de haaientanden staat, is de fietser nog lang niet aan het afslaan.

In "mijn" situatie is de fietser al afgeslagen: de fietser staat voor de weg te wachten en de auto voor de haaientanden. Ze wachten beide op verkeer op de voorrangsweg en als dat voorbij is, moeten ze bepalen wie op de ander moet wachten.

[ Voor 85% gewijzigd door aap op 11-02-2013 11:05 ]

[MikeyMan]

aap schreef op maandag 11 februari 2013 @ 11:00:
Ik heb het over de auto die rechstaf slaat vanaf de zijweg; dus dezelfde auto, maar dan gaat hij naar rechts.


[...]

In "mijn" situatie is de fietser al afgeslagen: de fietser staat voor de weg te wachten en de auto voor de haaientanden. Ze wachten beide op verkeer op de voorrangsweg en als dat voorbij is, moeten ze bepalen wie op de ander moet wachten.

Waarom zou die fietser gaan staan wachten als die auto nog voor de haaientanden staat?
Dat impliceert wat mij betreft het verlenen van voorrang door de fietser.

[aap]

MikeyMan schreef op maandag 11 februari 2013 @ 11:05:
[...]


Waarom zou die fietser gaan staan wachten als die auto nog voor de haaientanden staat?
Dat impliceert wat mij betreft het verlenen van voorrang door de fietser.

Omdat er verkeer over de voorrangsweg komt dat hij voor moet laten gaan.

Voor alle duidelijk nog eens de hele situatie:

• fietser komt aangereden uit NW-richting over fietspad langs de voorrangsweg
• een treintje auto's komt ook uit NW-richting over de voorrangsweg; deze gaan allemaal rechtdoor
• fietser slaat linksaf, maar moet voorrang verlenen aan het treintje auto's, dus stopt vlak voor de weg
• auto komt aangereden uit de zijweg uit NO-richting en wil linksaf de voorrangsweg op
• auto moet ook voorrang verlenen aan treintje auto's op de voorrangsweg, dus stopt bij de haaientanden
• als de laatste auto van het treintje over de kruising gaat, dan zou de auto kunnen oprijden, maar de fietser nog niet, want die laatste auto is de fietsoversteek nog niet voorbij

De vraag die ik stel is dus: mag de auto uit de zijweg nu de weg opdraaien of moet hij eerst de fietser laten oversteken?

[ Voor 54% gewijzigd door aap op 11-02-2013 11:15 ]

[SPT]

MikeyMan schreef op maandag 11 februari 2013 @ 11:00:
[...]


Jawel, maar zie eens de volledige tijdslijn...
Op het moment dat de auto voor de haaientanden staat, is de fietser nog lang niet aan het afslaan.

De plaats waar de fietser oversteekt vormt nog onderdeel van de kruising. Als de fiets eerder op het punt is waar hij moet oversteken dan dat de automobilist dat punt bereikt, stond de fiets dus wel al op het punt om over te steken. Zeker als hij netjes zijn hand uitsteekt zou je hem dan denk ik toch voor moeten laten gaan. In het geval dat de fietser nog lang niet aan het afslaan is op het moment dat de auto bij de haaientanden staat, zou het voor de auto geen probleem moeten zijn om voor de fietser langs te kruizen zodat de fietser na hem ongehinderd over kan steken.

[theHoff]

aap schreef op maandag 11 februari 2013 @ 11:06:
[...]

De vraag die ik stel is dus: mag de auto uit de zijweg nu de weg opdraaien of moet hij eerst de fietser laten oversteken?

Het is de vraag of dit kruispunt als een geheel wordt gezien of de fietseroversteekplaats los wordt gezien. Als geheel dan moet de auto de fietser voor laten gaan, als de oversteekplaats los wordt gezien dan moet de fietser de auto voor laten gaan.
Gezien de ruime opzet van het kruispunt zal de fietser de auto voor laten gaan, maar ik zie het kruispunt als een geheel en zal de auto de fietser dus officieel voor moeten laten gaan.

Ik heb toevalligerwijs ongeveer dezelfde situatie meegemaakt tijdens m'n motor examen alleen zonder treintje auto's (alleen een brommer en ik). Volgens de examinator had ik de brommer voor moeten laten gaan hoewel er op het fietspad van de brommer zelfs haaientanden stonden. Hier waren zowel mijn instructeur als ikzelf het niet mee eens. Ook andere examinatoren waren het niet unaniem eens met mijn examinator. Oftewel, dit kruispunt van jou is een mooi examenstuk voor een letselschadeadvocaat .

[CaptJackSparrow]

Ik heb eerder al met streetviewlink aangegeven dat er nog vage restanten van haaientanden op het fietspad te zien zijn. Bij de zijweg vlakbij kun je ook heel goed zien wat de bedoeling is. Daar is namelijk bij Bing maps goed te zien dat er haaientanden op de fietspaden staan waar die bij Google Maps grotendeels zijn weggesleten.

Door het feit dat ze er blijkbaar nu niet zijn vermoed ik dat de Bing foto ouder is dan die van Google en dat toen de verf nog niet zover afgesleten was.

Bel gewoon met de gemeente en meldt dit. Dan kunnen ze dat hoognodige onderhoud verrichten en is de situatie weer voor iedereen duidelijk.

[theHoff]

CaptJackSparrow schreef op maandag 11 februari 2013 @ 11:52:
Ik heb eerder al met streetviewlink aangegeven dat er nog vage restanten van haaientanden op het fietspad te zien zijn. Bij de zijweg vlakbij kun je ook heel goed zien wat de bedoeling is. Daar is namelijk bij Bing maps goed te zien dat er haaientanden op de fietspaden staan waar die bij Google Maps grotendeels zijn weggesleten.

Door het feit dat ze er blijkbaar nu niet zijn vermoed ik dat de Bing foto ouder is dan die van Google en dat toen de verf nog niet zover afgesleten was.

Bel gewoon met de gemeente en meldt dit. Dan kunnen ze dat hoognodige onderhoud verrichten en is de situatie weer voor iedereen duidelijk.

Zoals ik aangaf in mijn voorbeeld, al staan er duidelijke haaientanden (zoals in mijn geval) dan dient de auto de fiets nog steeds voorrang te verlenen als het kruispunt als 1 geheel wordt gezien. Je zult met het wetboek en een meetlint er langs moeten gaan om vast te kunnen stellen of je dit als afzonderlijke wegen of als 1 geheel dient te zien.

[Señor Sjon]

Rechtdoorgaand verkeer geldt als er niets anders geregeld is. Als de fietser haaientanden heeft, dan moet hij voorrang verlenen. Ik kan het niet echt als een kruising zien vanwege de onderlinge afstanden.

[CaptJackSparrow]

Borden en markeringen hebben prioriteit over voorrangsregels. De haaientanden 'winnen' het dus van de regels.

[theHoff]

CaptJackSparrow schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:01:
Borden en markeringen hebben prioriteit over voorrangsregels. De haaientanden 'winnen' het dus van de regels.

Ik zou zeggen, bel jij m'n examinator even op en leg hem dat even uit .

[pedorus]

CaptJackSparrow schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:01:
Borden en markeringen hebben prioriteit over voorrangsregels. De haaientanden 'winnen' het dus van de regels.

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 11:58:
Rechtdoorgaand verkeer geldt als er niets anders geregeld is. Als de fietser haaientanden heeft, dan moet hij voorrang verlenen.

Probleem is: zowel de auto als de fietser hebben haaientanden. Vandaar dat rechtdoor gaan op dezelfde weg op gaat. Dus theoretisch gezien heeft de fietser voorrang. Zo heb ik het ook bij rijles geleerd, net zoals anderen hier.

In de praktijk zou ik als fietser nooit voorrang nemen in zo'n situatie. En als auto neem ik voorrang als het kan. Het probleem met voorrang geven als auto is dat je fietsers aanleert om de voorrang te nemen. En je kunt aan de reacties hier al zien dat dat niet zo'n goed idee is...

Ik kan het niet echt als een kruising zien vanwege de onderlinge afstanden.

Waar was dan ruimte geweest om het fietspad dichterbij te plaatsen?

[CaptJackSparrow]

Zelfs al zouden de fietser en de automobilist beide voor de voorrangsweg stilstaan, de automobilist kán nu eenmaal die voorrangsweg opdraaien zonder die fietser ook maar een haarbreed in de weg te leggen en dat mag hij dan dus ook. Op dat moment bevindt hij zich op die voorrangsweg, zoals aangegeven door het oranje bord met witte rand, met alle rechten die dat met zich mee brengt. De haaientanden die op het fietspad (behoren te) staan (maar bijna weggesleten) sluiten daar ook volledig bij aan.

[Señor Sjon]

Waar staan de haaientanden op de voorrangsweg dan?

Wat ik al eerder postte, het zou extreem onoverzichtelijk worden als een stroom auto's waarbij de rode auto aansluit voorrang heeft, maar niet de laatste, want hij stond eerst op een andere weg. Good luck with that.

Het fietspad kan niet dichterbij, maar moet dat dan onderdeel zijn van deze kruising? Wat ik eerder al zei, door fietsers nu van rechts voorrang hebben, worden dit soort situaties onduidelijker dan vroeger. Toen had je geen haaientanden e.d. nodig omdat de fietser geen voorrang had.

[CaptJackSparrow]

Het besluit om fietsers van rechts (binnen de bebouwde kom) ook voorrang te verlenen was dan ook een héél slecht besluit. Het was weer eens ingegeven door 'Europa' omdat het in andere landen (met héél andere verkeerssituaties en veel minder intensieve 'menging' van fietsers en snelverkeer door de grotere afstanden) ook zo was. Daarom moest men het zo nodig ook hier in Nederland invoeren. Uniformiteit óm de uniformiteit dus. Je kunt je haast geen slechter argument voorstellen.

De SWOV heeft toen aan de overheid geadviseerd dat die maatregel alleen maar veilig kon worden ingevoerd als eerst de voorrang op vele punten waar dat toen nog niet het geval was geregeld zou worden met borden/markeringen... wat natuurlijk die hele regelwijziging daar weer zinloos maakt omdat de voorrang dan dus niet meer door die regel geregeld wordt maar door die borden/markeringen. Alleen al die maatregelen kostten de gemeenten geld en ten tijde van de invoering was dat nog lang niet overal geregeld. Het is maar de vraag of dat nu wel zo is. Ik ben altijd bang geweest dat de fietsers hier als 'verkeersremmend middel' werden misbruikt met grote kans op extra doden. Men heeft alleen het voorrangsgedrag in de oude situatie vóór de invoering van de wetswijziging nooit wetenschappelijk onderzocht dus men heeft geen adequate referentie waaraan men de nieuwe situatie kan beoordelen.

[RemcoDelft]

aap schreef op maandag 11 februari 2013 @ 10:58:
Volgens mij zit iedereen zich blind te staren op de vraag of de fietser voorrang heeft omdat hij al dan niet op de voorrangsweg rijdt. Maar volgens mij is de goede vraag: is de fietser rechtdoorgaand verkeer op dezelfde weg als waar de auto op zit/uit komt?

Nee, het is niet "dezelfde weg".

CaptJackSparrow schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:01:
Borden en markeringen hebben prioriteit over voorrangsregels. De haaientanden 'winnen' het dus van de regels.

Dan moet je kijken waar haaientanden voor staan: voorrang verlenen aan verkeer op de kruisende weg. Verkeer wat afslaat geldt niet als verkeer op de kruisende weg. Simpel voorbeeld: in veel gevallen hebben beide kanten van een voorrangsweg haaientanden. Het zou raar zijn als dat invloed heeft op de twee auto's die elkaar in tegengestelde richting naderen.

CaptJackSparrow schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:17:
Zelfs al zouden de fietser en de automobilist beide voor de voorrangsweg stilstaan, de automobilist kán nu eenmaal die voorrangsweg opdraaien zonder die fietser ook maar een haarbreed in de weg te leggen en dat mag hij dan dus ook. Op dat moment bevindt hij zich op die voorrangsweg, zoals aangegeven door het oranje bord met witte rand, met alle rechten die dat met zich mee brengt.

Neem nog eens wat rijlessen voor je aan het verkeer deelneemt... "Voorrang verlenen" geldt voor het gehele kruispunt, je zit NIET op de voorrangsweg zodra je het kruispunt op rijdt.

Kijk anders voor de gein eens waar dat voorrangsbord staat: voor het kruispunt! Dat hele bord zie je dus niet als je de weg opdraait. Dat bord zie je dus pas voor het volgende kruispunt.
En daarmee valt meteen het argument af dat het fietspad een apart kruispunt zou zijn: daar staat geen nieuw bord, als het een apart kruispunt zou zijn zou iedereen die fietser van rechts dus gewoon voorrang moeten verlenen.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 11-02-2013 12:43 ]

[CaptJackSparrow]

RemcoDelft schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:40:
Neem nog eens wat rijlessen voor je aan het verkeer deelneemt... "Voorrang verlenen" geldt voor het gehele kruispunt, je zit NIET op de voorrangsweg zodra je het kruispunt op rijdt.

Bevindt de fietsoversteek zich binnen het kruisingsvlak?
 

Kijk anders voor de gein eens waar dat voorrangsbord staat: voor het kruispunt! Dat hele bord zie je dus niet als je de weg opdraait. Dat bord zie je dus pas voor het volgende kruispunt.

Of je het wel of niet gezien hebt verandert niets aan de status van die weg. Die status van voorrangsweg hééft die weg gewoon.
 

En daarmee valt meteen het argument af dat het fietspad een apart kruispunt zou zijn: daar staat geen nieuw bord, als het een apart kruispunt zou zijn zou iedereen die fietser van rechts dus gewoon voorrang moeten verlenen.

Nee, want die fietser kruist een voorrangsweg. Voor het verkeer dat rechtdoor rijdend vanuit het noorden komt is er echt geen enkele twijfel dat zij voorrang hebben.

[theHoff]

CaptJackSparrow schreef op maandag 11 februari 2013 @ 13:05:


Nee, want die fietser kruist een voorrangsweg. Voor het verkeer dat rechtdoor rijdend vanuit het noorden komt is er echt geen enkele twijfel dat zij voorrang hebben.

Bekijk het eens op een andere manier. Als een auto uit het zuiden zou komen (daar is nu geen weg, maar stel) en rechts zou afslaan, zou de fietser die auto dan ook voorrang moeten geven?

[aap]

RemcoDelft schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:40:
[...]

Nee, het is niet "dezelfde weg".

Leg eens uit waarom dat niet zo is?

Neem nog eens het eerder door mij aangehaalde hypothetische geval waarin de splitsing een kruising was. Als de fietser dan vanuit de tegenovergestelde richting komt als de auto, dan moet de auto de fietser voorrang geven. Dus dan is er wel sprake van zelfde verkeer op een rechtdoorgaande weg.

Terug naar de T-splitsing: als de oversteek aan de rechterkant (vanuit de auto gezien) geldt als onderdeel van dezelfde weg, dan zie ik niet in waarom dat niet voor de linkerkant zou gelden. Tenzij bepaald is dat de "rechtdoorgaande weg" precies bij de berm van de overkant eindigt.

[pedorus]

RemcoDelft schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:40:
Nee, het is niet "dezelfde weg".

Ook al eindigt de weg daar, het is wel gewoon dezelfde weg. De situatie in dit topic heeft dan ook niets met voorrang van rechts voor fietsers te maken. Plaatje voor een voetganger, waarbij hier de voetganger toevallig een fiets is zie je bijvoorbeeld hier:
http://www.goeievraag.nl/...oetganger-tegemoet.354687

En dat is een klassieke examenvraag voor het theorie-examen. Het maakt niet uit dat die voetganger of fiets daar niet heeft kunnen komen door rechtdoor te gaan omdat de weg na het kruispunt stopt.

[Señor Sjon]

Daar is plaatje B trouwens voorrang voor de auto. Die volgt een kromming in de weg (de bocht) en slaat niet af. Dan is de voetganger geen doorgaand verkeer. Het lijkt in dat plaatje op een kruising, maar het is in feite een bocht met twee zijstraten.

[ninjazx9r98]

RemcoDelft schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:40:
[...]

Neem nog eens wat rijlessen voor je aan het verkeer deelneemt... "Voorrang verlenen" geldt voor het gehele kruispunt, je zit NIET op de voorrangsweg zodra je het kruispunt op rijdt.

Kijk anders voor de gein eens waar dat voorrangsbord staat: voor het kruispunt! Dat hele bord zie je dus niet als je de weg opdraait. Dat bord zie je dus pas voor het volgende kruispunt.
En daarmee valt meteen het argument af dat het fietspad een apart kruispunt zou zijn: daar staat geen nieuw bord, als het een apart kruispunt zou zijn zou iedereen die fietser van rechts dus gewoon voorrang moeten verlenen.

Valt niet mee om iets (formeels) te vinden wanneer het recht van voorrang nu precies begint.
Kom wel suggesties tegen op oa een politieforum dat het begint zodra je de weg opgedraaid bent of zodra de lengteas van het voertuig evenwijdig is aan het midden van de weg.

Dat het bord voor het kruispunt staat is vanwege het simpele feit dat het binnen de bebouwde kom is, buiten de bebouwde kom had het er achter gestaan.
Verder doet het er niet zoveel toe of je het wel of niet ziet voor wat betreft de status of weten op wat voor weg je terecht komt, je kunt aan de haaientanden en bord B6 zien dat je een voorrangswegkruispunt nadert.

[ Voor 0% gewijzigd door ninjazx9r98 op 11-02-2013 15:33 . Reden: Voorrangsweg aangepast naar voorrangskruispunt ]

[Señor Sjon]

Klopt.

Doordat jij een bord krijgt dat je voorrang moet verlenen, weet je gelijk dat je een voorrangsweg opdraait. Anders had je ook in eerste instantie geen voorrang moeten verlenen.

[aap]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 14:31:
Klopt.

Doordat jij een bord krijgt dat je voorrang moet verlenen, weet je gelijk dat je een voorrangsweg opdraait. Anders had je ook in eerste instantie geen voorrang moeten verlenen.

Is dat niet te simpel? Het zou ook een voorrangskruising kunnen zijn, dus aan de andere kant staat bord B3, B4 of B5.

Als je dus vindt dat de fietsersoversteek een aparte kruising met de weg is (wat volgens mij niet correct is), dan zou je dus fietsers van rechts voorrang moeten geven, tenzij bord B1 (of B3) voor de oversteek staat.

[Señor Sjon]

In theorie wel. Alleen in de praktijk gebeurt dat nooit, omdat 90% is opgegroeid met het feit dat fietsers van rechts geen voorrang hebben. Ik ga er dan ook vanuit dat de situatie nooit is aangepast aan de nieuwe regelgeving. Het komt ook omdat de fietsers in een smal zijstukje staan van een voorrangsweg (ken de situatie daar verder niet). Wat is de Vmax daar? 50?

Ik zie net dat die regel alweer 12 jaar geldt. Nooit aan gedacht dat het alweer zolang is. Heb ondertussen ook nog mijn motorrijbewijs gehaald zelfs

[aap]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 15:08:
In theorie wel. Alleen in de praktijk gebeurt dat nooit, omdat 90% is opgegroeid met het feit dat fietsers van rechts geen voorrang hebben. Ik ga er dan ook vanuit dat de situatie nooit is aangepast aan de nieuwe regelgeving. Het komt ook omdat de fietsers in een smal zijstukje staan van een voorrangsweg (ken de situatie daar verder niet). Wat is de Vmax daar? 50?

Dat lijkt me onzin. Als de voorrangssituatie daar geregeld had moeten zijn met een bord, dan had dat bord daar gestaan. De lokale wegbeheerder heeft heel wat uit te leggen als daar een ernstig ongeluk gebeurt omdat er een essentieel bord mist.

Het bord staat er niet, omdat het zonder bord al duidelijk is hoe de voorrang geregeld is. Het enige probleem is dat het blijkbaar niet voor iedereen (voor iedereen niet?) duidelijk is hoe dat dan is.

De discussie tot nu toe sterkt mijn mening dat ik daar als fietser voorrang heb. Maar het feit dat veel mensen daar anders over denken, zorgt er wel voor dat ik die kruising voortaan met meer voorzichtigheid zal oversteken.

[Señor Sjon]

Uhm... welkom in Nederland. De meest overzichtelijke situaties worden onduidelijk gemaakt door een zee van borden, maar op andere plekken die wat uitleg behoeven staat weer niets. Ik blijf erbij, dat bord is nooit geplaatst, de weg ziet er ook al wat ouder uit.

[aap]

OK, als jij je gedrag op de weg baseert op borden die er niet staan maar in jouw fantasie er wel hadden moeten staan, dan zal ik zeker nog beter uitkijken voordat ik oversteek!

[Rukapul]

Het begint natuurlijk al met het feit dat het begrip kruising in de verkeerswetgeving vrijwel niet gedefinieerd is.

In de kern is het essentieel eerst vast te stellen of de fietsoversteekplaats wel/niet integraal onderdeel is van de kruising. (Wat ik wel denk en waarvoor ook voldoende aanwijzingen zijn, bv het gegeven dat fietspaden op geringe afstand van de rijbaan bij de weg horen en derhalve ook bij het kruispunt en afgeleide concepten zoals kruisingsvlakken.)

En zelfs als er haaietanden zouden staan voor de fietser en het zou een kruising betreffen dan zouden de haaietanden nog aan interpretatie onderhevig zijn. Immers, de auto heeft die net zo goed Die situatie is dus ook ambigu al is het enigszins logisch dat de fietser voorrang zou moeten geven omdat dat de enige zinvolle invulling voor het plaatsen van de verkeerstekens in die situatie kan zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Rukapul op 11-02-2013 15:33 ]

[Señor Sjon]

aap schreef op maandag 11 februari 2013 @ 15:29:
OK, als jij je gedrag op de weg baseert op borden die er niet staan maar in jouw fantasie er wel hadden moeten staan, dan zal ik zeker nog beter uitkijken voordat ik oversteek!

Iets minder op de man mag ook wel hoor... je klinkt net als een gefrustreerde fietser die telkens op auto's moet wachten.

Feit is dat de meesten binnen een paar seconde moeten beslissen en de situatie niet de hele dag op een forum uitkauwen.

[Rukapul]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 16:03:
Feit is dat de meesten binnen een paar seconde moeten beslissen en de situatie niet de hele dag op een forum uitkauwen.

In dat geval is de norm dat alle betrokken verkeersdeelnemers alles moeten doen om het risico te verminderen dat mogelijk voortvloeid uit de onduidelijke situatie.

[aap]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 16:03:
[...]


Iets minder op de man mag ook wel hoor... je klinkt net als een gefrustreerde fietser die telkens op auto's moet wachten.

Feit is dat de meesten binnen een paar seconde moeten beslissen en de situatie niet de hele dag op een forum uitkauwen.

Dan zal ik het wat minder op de man formuleren:
Ik wil de discussie graag houden over de situatie zoals hij is, niet zoals hij had moeten zijn of hoe hij misschien bedoeld had kunnen zijn. Een verkeerssituatie mag niet open staan voor interpretaties. Ik ben nog steeds optimistisch dat er maar één waarheid in deze is en het is al erg genoeg dat we er na 6 pagina's nog niet uit zijn.

Deze situatie kom ik al jarenlang iedere dag tegen, dus ik heb al zo vaak in een seconde moeten beslissen wel of niet over te steken, dat ik nu wel eens wilde weten of ik en mijn medeweggebruikers het wel goed doen.

[Orion84]

Rukapul schreef op maandag 11 februari 2013 @ 15:31:
Het begint natuurlijk al met het feit dat het begrip kruising in de verkeerswetgeving vrijwel niet gedefinieerd is.

In de kern is het essentieel eerst vast te stellen of de fietsoversteekplaats wel/niet integraal onderdeel is van de kruising. (Wat ik wel denk en waarvoor ook voldoende aanwijzingen zijn, bv het gegeven dat fietspaden op geringe afstand van de rijbaan bij de weg horen en derhalve ook bij het kruispunt en afgeleide concepten zoals kruisingsvlakken.)

En zelfs als er haaietanden zouden staan voor de fietser en het zou een kruising betreffen dan zouden de haaietanden nog aan interpretatie onderhevig zijn. Immers, de auto heeft die net zo goed Die situatie is dus ook ambigu al is het enigszins logisch dat de fietser voorrang zou moeten geven omdat dat de enige zinvolle invulling voor het plaatsen van de verkeerstekens in die situatie kan zijn.

Punt is natuurlijk dat die fietser echt gebruik maakt van een oversteekplaats (zie blokmarkering) en dus in feite niet linksaf slaat, maar echt oversteekt. Het maffe is alleen dat ik helemaal niets in de verkeerswet kan vinden over dergelijke fietsoversteekplaatsen

[Señor Sjon]

Gezien de discussie zal dit ook op de weg niet heel duidelijk zijn. Ik zou voor lijfsbehoud kiezen.

[ninjazx9r98]

Orion84 schreef op maandag 11 februari 2013 @ 16:13:
[...]

Punt is natuurlijk dat die fietser echt gebruik maakt van een oversteekplaats (zie blokmarkering) en dus in feite niet linksaf slaat, maar echt oversteekt. Het maffe is alleen dat ik helemaal niets in de verkeerswet kan vinden over dergelijke fietsoversteekplaatsen

Is inderdaad vrij lastig iets formeels te vinden over fiets oversteekplaatsen.
Op diverse plaatsen wordt verwezen naar een publicatie van het CROW maar de ontwerpwijzer fietsverkeer op hun site laat alleen een preview zien en de volledige versie kost EUR 86,-
http://www.crow.nl/nl/Publicaties/publicatiedetail?code=230
Op diverse andere sites valt te lezen dat de blokmarkering slechts aangeeft dat er een oversteekplaats is.
In tegenstelling tot een zebrapad is er geen sprake van voorrang voor fietsers als er verder niets aangegeven staat.

[redwing]

Senor Sjon schreef op maandag 11 februari 2013 @ 16:14:
Gezien de discussie zal dit ook op de weg niet heel duidelijk zijn. Ik zou voor lijfsbehoud kiezen.

Lijkt me logisch, als ik in zo'n situatie de fietser ben zal ik aanstalten maken om gewoon door te rijden maar als ik niet zeker ben dat de auto me voor laat stop ik gewoon. Wat je trouwens vaak ziet is dat een auto te laat kijkt en al half op de weg staat en dan pas bedenkt dat ie voorrang wil verlenen. Vaak geef ik dan aan dat ze door moeten rijden omdat ze dan op een gevaarlijke plaats staan en ik daar aan de kant veilig sta.

Maar ook al ga ik er van uit dat de fietser voorrang heeft snap ik ook best dat die auto vaak slecht kan zien dat jij daar over gaat steken (je zit op het fietspad naast de weg, je slaat linksaf wat, ook al steek je je hand uit, slecht te zien is) oftewel het belangrijkste is dat je gewoon goed kijkt

[chime]

ninjazx9r98 schreef op maandag 11 februari 2013 @ 18:56:
[...]

Is inderdaad vrij lastig iets formeels te vinden over fiets oversteekplaatsen.
Op diverse plaatsen wordt verwezen naar een publicatie van het CROW maar de ontwerpwijzer fietsverkeer op hun site laat alleen een preview zien en de volledige versie kost EUR 86,-
http://www.crow.nl/nl/Publicaties/publicatiedetail?code=230
Op diverse andere sites valt te lezen dat de blokmarkering slechts aangeeft dat er een oversteekplaats is.
In tegenstelling tot een zebrapad is er geen sprake van voorrang voor fietsers als er verder niets aangegeven staat.

In België is het zo dat:
- de vierkante blokken tonen aan dat er een fietsoversteekplaats is maar geven geen voorrang.
- daartegenover staat dat als het fietspad doorloopt (rechthoekige markeringen + vaak ook nog rood) dat de fietser dan wel voorrang heeft
- een fietssuggestiestrook is niks meer als een kleurtje op de weg en heeft 0,0 waarde

Edit:
Bij sommige fietspaden schildert men soms haaietanden die duidelijk moeten maken dat de wagen toch zeker wel voorrang moet geven en soms zijn er ook haaietanden + bord die de fietser verplichten om voorrang te geven aan de wagens (wel geweldig aan rotondes, veel verplichten de fietser alsnog voorrang te verlenen aan de andere weggebruikers, maar dat doen ze dus niet allemaal).

Voor een fietser die tegen de richting in fietst weet ik wel niet wat het geeft ... 't kan zijn dat die zijn voorrang vervalt zoals bij een auto die op een foute wijze uit een 1richtingsstraat komt (hoewel er ook fietspaden zijn waar fietsers in beide richtingen over mogen)

Maar ja, zo zijn er nog wel meer onduidelijke of ronduit idiote situaties.
Vb. Fietspad + busstopplaats in de bebouwde kom.
Bus heeft voorrang bij vertrekken ... fietser heeft voorrang op het fietspad ... als de bus de fietser dus platwalst bij het verlaten van zijn plaats zijn ze allebei in hun recht (hoewel de ene er iets slechter aan toe zal zijn als de ander natuurlijk )

[ Voor 10% gewijzigd door chime op 12-02-2013 08:34 ]

[Giesber]

chime schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 08:31:
[...]
(wel geweldig aan rotondes, veel verplichten de fietser alsnog voorrang te verlenen aan de andere weggebruikers, maar dat doen ze dus niet allemaal).

Rotondes in België zijn zo ingericht (het is echter geen wet voor zover ik weet) dat de fietser voorrang heeft als het fietspad niet fysiek (voor de slimmeriken: voor de verkeerswet zijn wegmarkeringen geen fysieke scheiding ) gescheiden is van de rijbaan, terwijl de fietser moet stoppen als ze wel fysiek gescheiden zijn. Ik heb trouwens nog geen enkele plaats gezien waar dit niet bevestigd is met haaietanden en verkeersborden.

Als ik de Belgische wetten (diegene die ik ken) zou loslaten zou ik geneigd zijn te zeggen dat de fietser voorrang heeft, maar als je bovenstaande in gedachten houdt ben ik enigzins geneigd om te zeggen dat de auto voorrang zou hebben (omdat er hier wel een fysieke scheiding is). Ik vind het eigenlijk gewoon raar dat daar geen omgekeerde driehoeken bij het fietspad staan.

[redwing]

Giesber schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 10:31:
[...]
Ik vind het eigenlijk gewoon raar dat daar geen omgekeerde driehoeken bij het fietspad staan.

Dat zou niets uitmaken omdat die gelden voor de kruisende weg terwijl de auto van dezelfde weg afkomt. De driehoeken tellen dan dus toch niet (iig niet in deze situatie)

[chime]

Giesber schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 10:31:
[...]

Rotondes in België zijn zo ingericht (het is echter geen wet voor zover ik weet) dat de fietser voorrang heeft als het fietspad niet fysiek (voor de slimmeriken: voor de verkeerswet zijn wegmarkeringen geen fysieke scheiding ) gescheiden is van de rijbaan, terwijl de fietser moet stoppen als ze wel fysiek gescheiden zijn. Ik heb trouwens nog geen enkele plaats gezien waar dit niet bevestigd is met haaietanden en verkeersborden.

Als ik de Belgische wetten (diegene die ik ken) zou loslaten zou ik geneigd zijn te zeggen dat de fietser voorrang heeft, maar als je bovenstaande in gedachten houdt ben ik enigzins geneigd om te zeggen dat de auto voorrang zou hebben (omdat er hier wel een fysieke scheiding is). Ik vind het eigenlijk gewoon raar dat daar geen omgekeerde driehoeken bij het fietspad staan.

In het scenario dat de TS beschreef heeft de wagen inderdaad voorrang.

Dit gewoon omdat die dan rechtdoor aan het rijden is op zijn rijstrook en de fietser die rijstrook zou moeten gaan dwarsen (manoeuvre uitvoeren)
Het had een mogelijk ander verhaal geworden had het fietspad daar over de weggelopen (zonder haaietanden) - maar in dat geval zou ik eerder spreken van een zwart-punt-in-wording mocht het buiten de bebouwde kom zijn.

Als de fietser (of pakt een voetganger) al begonnen was aan zijn oversteek alvorens de wagen de straat indraait => dan moet de wagen die natuurlijk voorrang verlenen.
(Er staat zo iets in de verkeerswet rond het inrijden van een straat <> andere weggebruikers die zich op de straat bevinden)

[redwing]

chime schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 12:52:
[...]


In het scenario dat de TS beschreef heeft de wagen inderdaad voorrang.

Dit gewoon omdat die dan rechtdoor aan het rijden is op zijn rijstrook en de fietser die rijstrook zou moeten gaan dwarsen (manoeuvre uitvoeren)

Dit is nu net de vraag, als het fietspad bij de kruising hoort is de auto nog niet rechtdoor aan het rijden maar rijdt ie simpelweg op de kruising en moet ie de fietser voorrang geven.

Oftewel als het fietspad bij de kruising hoort heeft de fietser voorrang, als ie dat niet hoort heeft de auto juist voorrang. Aangezien ik hier geen reden zie waarom het niet bij de kruising zou horen heeft de fietser voorrang.

[Rukapul]

Modbreak:

OK. Genoeg geweest nu. Wie mailt Koos Spee Advies B.V. met de volgende vragen:
1) behoort de fietsoversteekplaats tot het kruispunt
2) wie heeft er voorrang in de situatie uit de topicstart (aannemende dat er bij de fietser echt geen haaietanden staan)

Serieus, bovenstaande vraag moet toch ergens voorgelegd worden. Kansloos wellus-nietus hier herhalen heeft ook geen zin.

[CaptJackSparrow]

De situatie is alleen nog maar onduidelijk voor mensen die de hier allang aangeboden informatie niet adequaat verwerken.

Dit bord wordt voor de fietsoversteekplaats niet herroepen en is daar dus nog van kracht.

Hier staat onderaan de toelichting bij dat bord:

Bestuurders die rijden op een weg aangeduid door borden B1 mogen er van uitgaan dat bestuurders op de kruisende weg hetzij bord B6 hetzij bord B7 hetzij voorrangsdriehoeken (haaientanden) op het wegdek zullen ontmoeten.

Die haaientanden staan ook op dat fietspad zoals ik al eerder heb aangegeven alleen zijn ze (grotendeels) weggesleten. Die staan daar dan niet voor niets en die hebben natuurlijk een betekenis.

Als TS even belt en vraagt aan wie hij mankementen aan wegmarkeringen kan doorgeven dan kan de gemeente actie ondernemen.

En ik heb ook al aangegeven dat je het hier evt. kunt voorleggen. Je kunt ze zelfs bellen om te vragen of ze het evt. interessant vinden.

[Rukapul]

Dat bord is irrelevant voor bestuurders op dezelfde weg. Conform uitspraken van de hoge raad hoort het fietspad bij de weg wat uitsluit dat de fietser op een kruisende weg fietst bij afslaan.

Tevens is het bord alleen een indirect gegeven wat bij de vraagstelling vanuit het perspectief van betrokken (!) bestuurders irrelevant is aangezien geen van beide betrokken bestuurders het bord uberhaupt van toepassing is voor zover uberhaupt al zichtbaar.

Met haaietanden is de hele vraag niet interessant. Zonder daarentegen des te meer, waarbij alleen de situatie zoals gezien door beide verkeersdeelnemers meegenomen wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 12-02-2013 13:56 ]

[CaptJackSparrow]

Het IS een voorrangsweg. Of de verkeersdeelnemers dat nou weten of niet verandert daar helemaal niets aan. Die status hééft die weg dankzij het feit dat dat bord daar staat. Punt.

Voorrangsregels zijn alleen maar van toepassing bij situaties waar het pad van verkeersdeelnemers elkaar kruist en ze anderen verhinderen om hun weg te vervolgen. Bij het opdraaien van de weg door de auto is daar nog geen sprake van. Als de automobilist achter een rijtje auto's aansluit rijdt er voor hem nog een auto die ook nog niet bij de oversteekplaats is. Die auto zou dan wel voorrang hebben en de enkele seconden eerder afgeslagen auto die zich nu net zo goed op die voorrangsweg bevindt niet?

Volstrekt onwerkbaar.

[Señor Sjon]

Op streetview zie je ook net een afslaand busje vanuit die kruising.
http://goo.gl/maps/Vi5HR

Die fietser is trouwens afslaand verkeer, want het fietspad loopt door. Hij moet rechtdoorgaand verkeer = verkeer op voorrangsweg voor laten gaan, ook al fietst hij zelf op een voorrangsweg. Door dat stukje gras komt hij niet opeens van rechts, maar staat voorgesorteerd voor zijn afslag.

[Hippocampus]

Zo, 7 pagina's met wellus niettus. In mijn ogen is het redelijk simpel, namelijk:

Kijk naar de rest van de voorrangsweg (hoofdweg) en de nabij gelegen fietsers oversteekplaats, daar staan wel wat haaientanden voor de overstekende fietsers (zei het niet overal)

AL het verkeer wat de voorrangsweg kruist danwel opdraaid MOET voorrang verlenen aan het verkeer op de voorrangs weg. Op het moment dat een verkeersdeelnemer uit de zijweg de voorrangsweg opdraaid heeft het vervolgens meteen voorrang op de overstekende fietsers.Terwijl de fietsers WEL voorrang hebben op het verkeer dat op de zijweg is of naar de zijweg wil omdat ze op de voorrangsweg rijden. Heel simpel.

Het enige wat deze situatie onduidelijk maakt is het ontbreken van de haaientanden op de fietserskruising van de voorrangsweg.

Nu zullen er toch weer mensen zijn die er anders over denken, dus het enige wat dit topic me leert is dat deze situatie voor sommige mensen niet duidelijk genoeg is, wat weer verklaart waarom er zo vaak fietsers plat gereden worden.

[bartijn2]

De automobilist heeft voorrang.

Waarom:
De automobilist rijdt op een voorrangsweg.
De fietser verlaat het fietspad kruist een voorrangsweg en rijdt weer een fietspad op.
Er staan geen haaientanden bij de oversteekplaats richting de automobilist.

Wil je stellen dat de fietser ook op een voorrangsweg rijdt, de fietser doet een bijzondere manoeuvre, (oversteken) en moet dus al het overige verkeer voor laten gaan.

Wanneer je zegt dat de automobilist nog niet op de voorrangsweg rijdt dan kan de fietser oversteken naar eigen inzicht, let wel de fietser heeft geen voorrang maar kan inschatten of hij of zij snel genoeg over kan steken om voor de auto langs te kruisen.

[aap]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:13:

Het enige wat deze situatie onduidelijk maakt is het ontbreken van de haaientanden op de fietserskruising van de voorrangsweg.

Ik wil de mod-break respecteren, dus niet de welles-nietes discussie op gang houden, maar ik wil nog wel even dit zeggen:

Het is m.i. irrelevant of er nou wel of niet haaientanden staan.Haaientanden stonden er misschien ooit of hadden er moeten staan om aan de fietser aan te geven dat hij een voorrangsweg gaat oversteken.

Het verandert echter niets aan de discussie, want in de beginsituatie bevindt noch de fietser noch de automobilist zich op de voorrangsweg. Dat het oversteken van de haaientanden direct betekent dat je "dus" op de voorrangsweg rijdt, is een assumptie die door het pro-auto front gemaakt wordt en door het pro-fiets front betwist wordt. Of dit klopt, is dus de feitelijke vraag waar dit topic over gaat. Ik heb nog geen onderbouwde uitspraak gezien waarom dit wel of niet waar is, dus daar zal een autoriteit (Koos Spee?) een uitspraak over moeten doen.

Ik had gehoopt dat er wel iemand op dit forum zou zitten die zich met recht een autoriteit op het gebied van verkeersvragen mag noemen, maar het blijkt dat we hier met een aantal goedbedoelende amateurs zijn. Dus we komen er nooit uit.

[Moi_in_actie]

bartijn2 schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:16:
Wanneer je zegt dat de automobilist nog niet op de voorrangsweg rijdt dan kan de fietser oversteken naar eigen inzicht, let wel de fietser heeft geen voorrang maar kan inschatten of hij of zij snel genoeg over kan steken om voor de auto langs te kruizen.

Dit is denk ik hetgeen wat verwarrend kan zijn. Op het plaatje lijkt het alsof je de situatie "auto komt uit zijstraat en wil voorrangsweg opdraaien" en de situatie "fietsen wil de voorrangsweg oversteken" direct met elkaar moet vergelijken qua wie op dat moment voorrang heeft.

Echter, mits er in de vergelijking geen ander verkeer betrokken is, hoef je dan geen vergelijking te maken, want de fietser kan (als de auto de weg nog niet opgereden is) prima de weg oversteken. Is de auto wel al de weg opgereden, heeft de auto voorrang vanwege voorrangsweg vs. voorrangsweg kruisen en tevens (hier dus ontbrekend op het wegdek) haaientanden bij het fietspad. Het is dus niet 1 situatie, maar 2:
- auto nog in zijstraat, fietser wil oversteken => fietser heeft tijd en ruimte genoeg om over te steken
- auto al op voorrangsweg => fietser moet auto voorrang verlenen

[CaptJackSparrow]

Nog maar even een visueel hulpmiddel.



Essentieel is m.i. dat een situatie met de blauwe pijl NIET hetzelfde is als die met de groene pijl. Bij die groene pijl willen twee verkeersdeelnemers op hetzelfde moment dezelfde ruimte innemen en zoals we allemaal weten kan dat niet. DUS moet er eentje voorrang aan de ander geven.

In de situatie met de blauwe pijl is daar geen sprake van op het moment dat de auto via de rode pijl de voorrangsweg opdraait. Daar speelt NOG geen voorrangskwestie.

Je moet ook vermijden om op een kruisingsvlak stil te staan omdat je nog voorrang moet verlenen omdat je dan andere verkeersdeelnemers hindert. DAN moet je dus wachten voordat je het kruisingsvlak opdraait. Daar is hier ook geen sprake van in relatie tot de fietser.

[Hippocampus]

aap schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:23:
Dat het oversteken van de haaientanden direct betekent dat je "dus" op de voorrangsweg rijdt, is een assumptie die door het pro-auto front gemaakt wordt en door het pro-fiets front betwist wordt.

Haaientanden en de daarmee bedoelde voorrangsregels zijn er voor alle weggebruikers, dus ik zie de discusie tussen automobilisten en fietsers niet.
Als jij niet het niet relevant vind of er nou wel of niet haaientanden staan, of de juiste interpretatie ervan in dit geval niet snapt, dan kan ik je helaas niet verder helpen.
Waar ik verder nog voor wil pleiten is dat er in nederland wel wat meer uniformiteit mag komen wat betreft het inrichten van de openbare weg. Met name de kleine verkeerspleintjes die je tegenwoordig overal tegenkomt waarbij de fietser de ene keer wel, en de andere keer niet voorrang heeft. Maar das een zijweggetje

[aap]

Maar als ik het zo teken, dan is toch een afslaande auto die een rechtdoorgaande fietser voorrang moet geven?

Je tegenargument gaat nu zijn "ja maar als dat gebeurt is de auto al voorbij de haaientanden, dus waar hij vandaan komt doet er niet meer toe". Ik ben het daar niet mee eens, maar denk dat we het daar ook niet meer eens over gaan worden.

[Hippocampus]

De auto is inmiddels op de voorrangsweg, en de fietser kruist deze voorrangsweg, dus de fietser moet voorrang verlenen. Simpel als abc

[ Voor 12% gewijzigd door Hippocampus op 12-02-2013 14:44 ]

[begintmeta]

De auto mag alleen de voorrangsweg niet oprijden...

[Señor Sjon]

aap schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:23:
[...]

Ik wil de mod-break respecteren, dus niet de welles-nietes discussie op gang houden, maar ik wil nog wel even dit zeggen:

Het is m.i. irrelevant of er nou wel of niet haaientanden staan.Haaientanden stonden er misschien ooit of hadden er moeten staan om aan de fietser aan te geven dat hij een voorrangsweg gaat oversteken.

Het verandert echter niets aan de discussie, want in de beginsituatie bevindt noch de fietser noch de automobilist zich op de voorrangsweg. Dat het oversteken van de haaientanden direct betekent dat je "dus" op de voorrangsweg rijdt, is een assumptie die door het pro-auto front gemaakt wordt en door het pro-fiets front betwist wordt. Of dit klopt, is dus de feitelijke vraag waar dit topic over gaat. Ik heb nog geen onderbouwde uitspraak gezien waarom dit wel of niet waar is, dus daar zal een autoriteit (Koos Spee?) een uitspraak over moeten doen.

Ik had gehoopt dat er wel iemand op dit forum zou zitten die zich met recht een autoriteit op het gebied van verkeersvragen mag noemen, maar het blijkt dat we hier met een aantal goedbedoelende amateurs zijn. Dus we komen er nooit uit.

Je wilt gewoon niet luisteren.

Wat hierboven ook staat.
De auto en de fietser komen nooit elkaar tegen als de auto nog niet op de voorrangsweg is. Dus fietser kan oversteken mits de weg vrij is. Is de auto de weg opgedraaid dan opgereden:
1: bevindt hij zich op een voorrangsweg;
2. is hij rechtdoorgaand verkeer;
3. kruist hij geen voorrangsweg.
Dit zijn drie punten waarop de automobilist dan voorrang heeft.
Oftewel, de fietser slaat af en moet rechtdoorgaand verkeer voor laten gaan. Stel eens voor dat er een voetganger naast de fietser liep, dan had de fietser al het overige verkeer inclusief de voetganger voor moeten laten gaan. Dat is een halve meter verder waar het autowegvak begint nog steeds van toepassing. De automobilist weet dat hij op een voorrangsweg rijdt, want hij heeft net voorrang moeten verlenen middels bord + haaientanden voordat hij op die weg kon komen.

De fietser kan de auto alleen maar tegenkomen op het moment dat de auto al op de voorrangsweg rijdt. Als de auto ipv links, rechtsaf was geslagen dan had je een iets andere situatie, hoewel erg onduidelijk aangegeven. De rechtdoorgaande route heeft voorrang omdat dit een voorrangsweg is, vandaar de haaientanden op de rijbaan in de zijstraat. Zal ook wel iets met schoolfietsers en doorgaande route te maken hebben. Even verderop bij het wegvak van de kruising zelf heb je weer haaientanden voor het opdraaien van de weg. Maar daar slaat de fietser ook af om de weg over te steken. Dan zou de fietser voorrang hebben op het moment dat hij ook uit de zijweg komt, maar niet als hij vanaf de voorrangsweg afslaat (beide afslaand verkeer). De situatie 1 kruising ten noorwesten heeft wel weer wegmarkeringen om het makkelijk te houden.

Edit
De fietser is afslaand verkeer, niet doorgaand. Die 2 meter opstelplaats om het fietspad niet te blokkeren kan je niet rekenen als zijnde dat je op een rechte weg zit. Dan nog kruis je een voorrangsweg.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 12-02-2013 14:44 ]

[aap]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:35:
[...]


Haaientanden en de daarmee bedoelde voorrangsregels zijn er voor alle weggebruikers, dus ik zie de discusie tussen automobilisten en fietsers niet.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zowel de auto als de fiets moeten wachten voor haaientanden. Maar die haaientanden geven aan "geef voorrang aan verkeer op de voorrangsweg". Die haaientanden betekenen dus niet dat de automobilist de fietser voor moet laten gaan, want de fietser is niet op de voorrangsweg. Ze betekenen ook niet dat de fietser de automobilist voor moet laten gaan, want die is ook (nog) niet op de voorrangsweg.

Dus de haaientanden zeggen niets over hoe de fietser en de automobilist elkaar voor moeten laten gaan. Dus dan vallen we terug op basale verkeersregels en dan is m.i. de meest relevante regel dat rechtdoorgaand verkeer voorrang heeft op afslaand verkeer.

[theHoff]

En als dit nu een volledige kruising was geweest en de auto kwam van groen, dan heeft de fietser dus nog steeds geen voorrang?

[Hippocampus]

aap schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:43:
Maar die haaientanden geven aan "geef voorrang aan verkeer op de voorrangsweg".

Nee, geef alle verkeer voorrang op deze kruising. Of het nu een fietspad is dat de weg kruist, of andersom maakt verder niet uit.

ps, ik hou hier op, word weer wellus niettus.

[ Voor 8% gewijzigd door Hippocampus op 12-02-2013 14:50 ]

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:41:
...
De fietser is afslaand verkeer, niet doorgaand. ... Dan nog kruis je een voorrangsweg.

De fietser slaat inderdaad af van de voorrangsweg, waar de auto op wil draaien. Aangezien auto en fietser op t=0 dezelfde ruimte in zullen nemen als de auto de voorrangsweg op rijdt, moet de auto op t=-3 even voor de haaientanden wachten op de afslaande fietser op de voorrangsweg, zodat die zijn weg ongehinderd kan vervolgen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 12-02-2013 14:55 ]

[Señor Sjon]

Nee, want op T=0 is de fietser de kruising al overgestoken of nog niet bij de kruising. Als ze er tegelijk aankomen dan is de auto degene die op de voorrangsweg rijdt en niet de afslaande partij.

Edit op jouw edit

Als de auto nog bij de haaientanden staat, dan kan hij niet weten dat de fietser daar af wilt slaan. Die kan ook nog rechtdoor rijden.

[ Voor 36% gewijzigd door Señor Sjon op 12-02-2013 14:53 ]

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:52:
...
Als de auto nog bij de haaientanden staat, dan kan hij niet weten dat de fietser daar af wilt slaan. Die kan ook nog rechtdoor rijden.

Zoals ik eerder had aangegeven kan de auto, als hij een beetje oplettend is en de fietser duidelijk, wel weten dat de fietser daar af zal slaan.

[Señor Sjon]

En dus gaat in werking dat de auto op een voorrangsweg rijdt en de fietser afslaand verkeer. We kunnen wel in cirkeltjes blijven gaan, maar dan lig je denk ik op de motorkap met gebrek aan voorrang.

[bartijn2]

De fiester kruist een voorrangsweg en moet dus al het verkeer voor laten gaan.
Waar de automobilist vandaan komt maakt niks uit, de automobilist en fiester kruisen elkaar namelijk niet wanneer deze beide staan te wachten, om respectievelijk de voorrangsweg op de te draaien of om de voorrangsweg te kruisen.

En daar komt bij, de oversteekplaats hoort niet bij de rest van de kruising, dan was deze ook wel roodgekleurd en hadden er haaien tanden op de voorrangsweg gestaan. Wat ook had moeten betekenen dat het B1 bord niet aanwezig had moeten zijn of opgeheven had moeten worden.

Kortom,
De fietser kruist een voorrangsweg, rijdt hier een automobilist dan moet hij deze voor laten gaan.

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:55:
En dus gaat in werking dat de auto op een voorrangsweg rijdt en de fietser afslaand verkeer. ...

Hoezo rijdt een auto met voor zijn neus een omgekeerde rood-witte driehoek en haaientanden op een voorrangsweg?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 12-02-2013 14:57 ]

[Trommelrem]

Dit is toch niet moeilijk? De fietser heeft voorrang. Ik geef fietsers in dergelijke situaties dan ook voorrang.
Maar soms is het wel moeilijk te zien, zeker als er bijvoorbeeld ook een fietspad zou liggen waar nu geen weg ligt.

Om het nog moeilijker te maken en in een iets andere situatie: Stel dat er een voetganger van achter (zuidkant) van dat bedrijfspand komt en rechtdoor oversteekt. Die voetganger heeft dan voorrang op de afslaande auto, want die loopt rechtdoor. Echter is het soms wel moeilijk te zien of een voetganger nou rechtdoor loopt of afslaat.

[ Voor 63% gewijzigd door Trommelrem op 12-02-2013 15:00 ]

[theHoff]

bartijn2 schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:56:

De fietser kruist een voorrangsweg, rijdt hier een automobilist dan moet hij deze voor laten gaan.

De fietser rijdt op een voorrangsweg...

Ongeveer de kern van de hele discussie.

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:56:
[...]

Hoezo rijdt een auto met voor zijn neus een voorrangsbord en haaientanden op een voorrangsweg?

Wijs ze maar aan dan: http://goo.gl/maps/5EEdV

[CaptJackSparrow]

theHoff schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:48:
[afbeelding]

En als dit nu een volledige kruising was geweest en de auto kwam van groen, dan heeft de fietser dus nog steeds geen voorrang?

Dat kun je diagonaal aan de overkant zien met die zwarte auto. Die staat nog voor de haaientanden als hij al bijna bij de fietsoversteek is. Die kan dus maar beter stoppen als er een fiets wil oversteken. Want daar kruist hun pad elkaar dus op DAT moment.

Niet zo bij de onderhavige situatie.

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:59:
[...]


Wijs ze maar aan dan: http://goo.gl/maps/5EEdV^*

Is moeilijk te missen op het plaatje.

[Señor Sjon]

En de oversteekplaats aan de andere kant: http://goo.gl/maps/HxaXv

Voorrangsbord pal voor de oversteekplaats.

@begintmeta
Streetview maakt er een puinhoop van
http://goo.gl/maps/dhmHo Dit geeft als het goed is de situatie aan als de auto op de voorrangsweg rijdt, nadat hij de kruising al heeft genomen.

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 15:08:
...Dit geeft als het goed is de situatie aan als de auto op de voorrangsweg rijdt, nadat hij de kruising al heeft genomen.

Het punt is natuurlijk dat de auto de kruising niet mag nemen als hij daardoor de afslaande fietser op de voorrangsweg zal hinderen. De auto zal gewoon even moeten wachten tot de weg vrij is. (of dat afdwingen met zijn stalen motorkap...)

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 12-02-2013 15:11 ]

[Lucky-Shirt]

Je mag niet parkeren binnen 5 meter afstand van een kruising. Zou dat ook niet de lengte kunnen zijn waarop de kruising ophoudt en het weer voorrangsweg is?

[bartijn2]

theHoff schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:57:
[...]

De fietser rijdt op een voorrangsweg...

Ongeveer de kern van de hele discussie.

De fietser voert een bijzonder manoeurve uit en moet daarbij het overige verkeer voor laten gaan.

[CaptJackSparrow]

Vraag:

Wie rijdt er OOIT een weg op over haaientanden heen in welke situatie dan ook als er tegelijkertijd op die weg achter die haaientanden verkeer rijdt dat daar ook wil rijden en waarmee je in botsing zou komen als je daar op dat moment die haaientanden zou passeren?

De betekenis van haaientanden is gelijk aan die van dit bord (B6).

Toelichting
De betekenis van de borden B6 en B7 is gewijzigd. Het voorheen waarschuwende karakter is omgezet in een verplichting tot het verlenen van voorrang. Daarmee wordt aangesloten bij de wijze waarop de weggebruiker deze borden ervaart. Weggebruikers zien deze borden meer verplichtend dan waarschuwend. De omschrijving bij de borden B6 en B7 is in overeenstemming gebracht met de tekst van het Verdrag van Wenen inzake verkeerstekens. De borden B6 en B7 worden zo dicht mogelijk bij de aansluiting met de voorrangsweg of het voorrangskruispunt geplaatst. Bestuurders die op een voorrangsweg of op een voorrangskruispunt rijden en de borden B1, B3, B4 of B5 over het hoofd hebben gezien kunnen aan de vormgeving van de borden B6 en B7 welke uniek is, namelijk een driehoek met de punt naar beneden en een achtkantig bord, zien dat zij zich op een voorrangsweg dan wel een voorrangskruispunt bevinden. Die bestuurders kunnen daar dan weer uit afleiden dat de bestuurders die van de zijwegen naderen aan hen voorrang dienen te verlenen.

En op dat fietspad staan dus (grotendeels weggesleten) haaientanden. Zie:

CaptJackSparrow in "voorrangsvraag"
CaptJackSparrow in "voorrangsvraag"

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 15:10:
[...]

Het punt is natuurlijk dat de auto de kruising niet mag nemen als hij daardoor de afslaande fietser op de voorrangsweg zal hinderen. De auto zal gewoon even moeten wachten tot de weg vrij is. (of dat afdwingen met zijn stalen motorkap...)

Succes om dan ergens te komen. Dat is wel heel erg what if en als het een drukke kruising is, dan zal de file achter je wel manen om een keer over te steken.

[TrailBlazer]

De afmetingen van de kruizing maakt het onduidelijk. Wanneer is de rode auto aan het rijden op de voorrangsweg? Wat mij betreft is dat pas na het passeren van de oversteekplaats voor fietsers. Op het moment dat hij bij de oversteekplaats komt is hij nog afslaand verkeer dus moet hij verkeer op de voorrangsweg wat ook af wil slaan voorrang geven. Kortom de fietser heeft voorrang.

[CaptJackSparrow]

Ik vrees dat we nu veel TL;DR bijdragen gaan krijgen.

[chime]

Jongens ... je moet niet met pijltes werken ... het enige wat telt is de positie van de wagen ten opzichte van de fietser als die laatste wilt gaan oversteken.

Is de wagen al op de voorrangsweg => heeft die voorrang.
Zit die nog niet op de weg => is het eigenlijk niet van tel (en mag de fietser dus overgaan).

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 15:25:
...(grotendeels weggesleten) haaientanden. ...

Volledig weggesleten zou ik zeggen, en de borden zijn ook gejat.

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 15:31:

Succes om dan ergens te komen. ...

Het leven is niet altijd makkelijk, en soms moet je pragmatisch gezien wellicht de regels overtreden, maar dat was de vraag volgens mij niet. Als duidelijk is dat de fietser rechtdoorgaat (of misschien ook als onduidelijk is dat hij af zal slaan) mag de auto van mij best de voorrangsweg opdraaien.

[CaptJackSparrow]

begintmeta schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 15:38:
[...]

Volledig weggesleten zou ik zeggen, en de borden zijn ook gejat.

Kan best volledig weg zijn ja. Reden dus om dit aan de gemeente te melden. En er hoeft niet OOK een bord bij te staan alhoewel dat hier wel wenselijk zou zijn. Nog iets om evt. aan de gemeente te suggereren.

[Rukapul]

aap schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 14:23:
[...]

Ik wil de mod-break respecteren, dus niet de welles-nietes discussie op gang houden, maar ik wil nog wel even dit zeggen:

Dat was een geintje (met serieuze ondertoon)

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 12 februari 2013 @ 15:40:
Kan best volledig weg zijn ja. Reden dus om dit aan de gemeente te melden. ...

Hebben ze ooit op de weg gestaan? Maar het kan hoe dan ook nuttig zijn de gemeente te vragen de situatie daar wat te verhelderen, gezien de klaarblijkelijke onduidelijkheid ervan.

Ik zal nooit vergeten dat aan 1 kant van deze prachtige 'rotonde' geen rotondebord stond. Maakt daar natuurlijk niet veel uit, maar toch...