Moszkowicz uit ambt gezet

[eL_Jay]

Tot mijn grote vreugde las ik op FOKdat ons [Bram Moszkowicz] zijn ambt is ontzet.
Faith in de Nederlandse Rechtspraak restored (hoewel ik de details natuurlijk niet ken)

Ik ken de man niet persoonlijk, maar zijn acties en zijn interessante woordkeus maakten dat ik mij kapot ergerde aan deze persoon en ik hoop dan ook dat dit het laatste nieuwsbericht is dat ik over deze persoon lees.

Graag lees ik in dit topic jullie meningen over deze uitspraak.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2012 13:21 ]

[RemcoDelft]

Hij gaat in hoger beroep. Wat daar ook uitkomt, je zal er nog meer over lezen.

[eL_Jay]

Klopt, maar ik hoop dat na het hoger beroep en eventueel een gang naar het Europees Hof de koek dan echt op is. Betekend deze uitspraak eigelijk dat [Bram Moszkowicz] veroordeelt is voor criminele activiteiten (dus dat het aannemen van contanten als advocaat crimineel is of slechts een overtreding van een gedragscode) of staat dat hier los van? Tuchtzaken hoeven namelijk niet per definitie over strafbare feiten (lees crimineel gedrag) te gaan AFAIK.
Wel grappig dat nu blijkt dat [Bram Moszkowicz] zelf abject en infaam is

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2012 13:21 ]

[Player1S]

Mja, nu heeft ie meer tijd om [knip] op tv te komen

Of zou RTL hem nu ook ditchen?

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2012 13:15 ]

[eL_Jay]

L1nt schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:05:
Mja, nu heeft ie meer tijd om [knip] op tv te komen

Of zou RTL hem nu ook ditchen?

OMG daar had ik geeneens over nagedacht, gelukkig ben ik niet zo'n RTL volger:p

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2012 13:15 ]

[Rene]

Life sucks, is die uit zijn ambt gezet en daarbij ook uit huis gezet.

Aan de andere kant moeten we ons geen illusies maken. Beste Bram heeft vast genoeg om de rest van zijn leven in luxe te leven. Of zal ergens een prominente functie gaan vervullen.

Doet niets af aan het feit dat ik het prima vind dat hij op straat gemikt wordt.

[Outerspace]

Ach, ik ben benieuwd of het echt hard wordt gemaakt. Hij kan voorlopig nog gewoon aan de bak, totdat het Hoger Beroep zegt dat hij z'n ambt niet mag uitoefenen.

Zie ook http://www.nu.nl/binnenla...oszkowicz-ambt-gezet.html

[D-e-n]

eL_Jay schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 11:59:
Graag lees ik in dit topic jullie meningen over deze uitspraak.

Je kan mijn mening afleiden uit het feit dat ik het bericht gelijk op mijn FB heb gezet

L1nt schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:05:
Of zou RTL hem nu ook ditchen?

Ach. Is dat programma zonder hem ook al niet erg? En laat ik maar niks zeggen over die Verlinde.

Ik denk overigens niet dat RTL zo principieel is. Dan hadden ze dat eerder kunnen doen.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 30-10-2012 12:07 ]

[ShadowBumble]

De Rechtzaak bevestigd alleen maar dat er bewezen is dat hij niet volgens de Ethiek van zijn Ambt heeft gehandeld,hij mag dan wel van het tablou zijn geschrapt en dit betekent dat hij zijn beroep van advocaat voor de rest van zijn leven niet meer mag uitoefenen, MAAR hij mag zolang de hoger beroepen nog in behandeling is wel gewoon advokaat zijn ondanks dat hij van het tablou geschrapt is. Dus voorlopig zal hij nog wel blijven rondhangen.

Tevens heeft RTL al een persbericht gegeven dat ze hem niet zullen ditchen zoals het hierboven zo mooi afgevraagd werd

[ Voor 4% gewijzigd door ShadowBumble op 30-10-2012 12:09 ]

[evilpin0]

Als ik dit lees is dit gewoon een haat topic van de TS, jij irriteert je aan Bram, ik irriteer me eerder aan jouw. Omdat je zijn woordkeuze irritant vind ben je maar blij dat hij uit zijn ambt is gezet.

Ik vond het juist een toffe kerel die handig is met woorden en die met heel bekakt kon brengen, wat een haat pfff

[Ook al Bezet]

ShadowBumble schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:07:
MAAR hij mag zolang de hoger beroepen nog in behandeling zijn wel gewoon advokaat zijn ondanks dat hij hij van het tablou geschrapt is. Dus voorlopig zal hij nog wel blijven rondhangen.

Mja, maar wie gaat er nou tegen een riant bedrag een advocaat inhuren waarvan je niet eens zeker weet of hij over een paar maanden nog advocaat mag zijn?

[Outerspace]

Ook al Bezet schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:10:
[...]

Mja, maar wie gaat er nou tegen een riant bedrag een advocaat inhuren waarvan je niet eens zeker weet of hij over een paar maanden nog advocaat mag zijn?

Dan huur je 'm in als adviseur, dan zit hij ook niet z'n ambt te beoefenen

[ShadowBumble]

Ook al Bezet schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:10:
[...]

Mja, maar wie gaat er nou tegen een riant bedrag een advocaat inhuren waarvan je niet eens zeker weet of hij over een paar maanden nog advocaat mag zijn?

Aangezien een hoger beroep al jaren kan duren, en er geen overheid meer bij betrokken is ( immers hij heeft geschikt met de Belastingdienst ) denk ik dat er op korte termijn zeer weinig zal veranderen hiermee. En zodra de Hoge Raad zich heeft uitgesproken zal hij vast nog wel bij het Europees hof in beroep gaan.

De vraag die je stelt over wie wil nou hem nog als advokaat geen idee maar ik ben er zeker van dat er nog zat mensen zijn honerarium willen betalen om verdedigt te worden door hem. ( Of een advies rol willen laten spelen zoals hierboven al gezegd)

[ Voor 4% gewijzigd door ShadowBumble op 30-10-2012 12:13 ]

[nare man]

Het gaat hier niet om een gewone rechtszaak maar om een tuchtzaak. Gerechtshof, Hoge Raad en wat dies meer zij hebben hier dus niets mee te maken. Er is alleen nog de mogelijkheid van hoger beroep tegen deze tuchtrechtelijke uitspraak bij het Hof van Discipline. Daar kan de sanctie in stand blijven of worden vernietigd, waarbij ik wel opmerk dat het volgens mij, gezien de ernst van de bewezen geachte overtredingen, niet waarschijnlijk is dat hij er dan zonder sanctie vanaf komt. De kans is naar mijn idee groot dat deze sanctie in stand blijft bij het Hof van Discipline; als hij er lichter vanaf komt, zal dat alsnog een zware sanctie zijn als een langdurige schorsing, en dan mag hij zijn handjes dicht knijpen.

Als je ziet wat er allemaal bewezen is geacht door de Raad van Discipline dan verwondert deze sanctie overigens ook niet. Dit gaat echt niet alleen maar om het "in het belang van de cliënt niet melden van contante betalingen", zoals Bram eerst nog beweerde in een poging om het een soort nobele missie te laten lijken. Uit het persbericht van de Raad (http://www.raadvandiscipl...1pg33v2tr16039a1tbvrjumg4) blijkt dat het echt gaat om grootschalige malversaties.

[Mr_gadget]

L1nt schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:05:
Mja, nu heeft ie meer tijd om [knip] op tv te komen

Of zou RTL hem nu ook ditchen?

Waarschijnlijk ga je hem nu alleen maar vaker op tv zien. Hij was al aan het kijken of hij niet een programma kon presenteren..

Overigens stom van hem om niet aanwezig te zijn bij zijn zaak. Dat geeft ook een beetje aan dat je je nergens van aantrekt.

[ Voor 2% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2012 13:15 ]

[anandus]

Nare man, weet jij toevallig wat die 'opleidingspunten' zijn? Daar heeft Moszkowicz blijkbaar ook het een-en-ander laten liggen. Zijn dat bijscholingen ofzo?

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 30-10-2012 12:23 ]

[wildhagen]

Lijkt me een goede zaak dit. Hopelijk verliest hij het hoger beroep ook.

Beetje onfrisse zaken waar deze figuur eigenlijk allemaal in verwikkelt was met op zijn minst dubieuze connecties en vriendjes-zijn met types als Holleeder en een heel scala aan nog onfrissere figuren.

[eL_Jay]

evilpin0 schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:09:
Als ik dit lees is dit gewoon een haat topic van de TS, jij irriteert je aan Bram, ik irriteer me eerder aan jouw. Omdat je zijn woordkeuze irritant vind ben je maar blij dat hij uit zijn ambt is gezet.

Ik vond het juist een toffe kerel die handig is met woorden en die met heel bekakt kon brengen, wat een haat pfff

Omdat overtredingen van de gedragscode bewezen worden geacht ben ik blij dat deze persoon veroordeelt is.
Daarnaast hoop ik dat hierdoor deze persoon minder in de publieke aandacht komt te staan waardoor ik minder met deze irritante persoon wordt geconfronteerd.

nare man schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:16:
Het gaat hier niet om een gewone rechtszaak maar om een tuchtzaak. Gerechtshof, Hoge Raad en wat dies meer zij hebben hier dus niets mee te maken. Er is alleen nog de mogelijkheid van hoger beroep tegen deze tuchtrechtelijke uitspraak bij het Hof van Discipline. Daar kan de sanctie in stand blijven of worden vernietigd, waarbij ik wel opmerk dat het volgens mij, gezien de ernst van de bewezen geachte overtredingen, niet waarschijnlijk is dat hij er dan zonder sanctie vanaf komt. De kans is naar mijn idee groot dat deze sanctie in stand blijft bij het Hof van Discipline; als hij er lichter vanaf komt, zal dat alsnog een zware sanctie zijn als een langdurige schorsing, en dan mag hij zijn handjes dicht knijpen.

Als je ziet wat er allemaal bewezen is geacht door de Raad van Discipline dan verwondert deze sanctie overigens ook niet. Dit gaat echt niet alleen maar om het "in het belang van de cliënt niet melden van contante betalingen", zoals Bram eerst nog beweerde in een poging om het een soort nobele missie te laten lijken. Uit het persbericht van de Raad (http://www.raadvandiscipl...1pg33v2tr16039a1tbvrjumg4) blijkt dat het echt gaat om grootschalige malversaties.

Dank

[ Voor 48% gewijzigd door eL_Jay op 30-10-2012 12:26 ]

[The Inquisitor]

Dat is waar. Wie zijn billen brandt... Wel ben benieuwd wat er nog gaat volgen.

En nare man, bedankt voor de uitleg.

[ Voor 20% gewijzigd door The Inquisitor op 30-10-2012 12:27 ]

[Pompi]

peugeot206gt schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:05:
Aan de andere kant moeten we ons geen illusies maken. Beste Bram heeft vast genoeg om de rest van zijn leven in luxe te leven.

Tja al dat niet aangegeven zwarte geld is vast wel genoeg ja, hij heeft zijn appeltje bij de dorst wel bij elkaar geschraapt. Misschien kan de belastingdienst daar nog wat van af pakken aangezien de schikking maar tot 2006 was en over de jaren erna er nog geen schikking is.

Verder wou hij toch een eigen tv-programma beginnen daar heeft hij jammer genoeg nu meer dan genoeg tijd voor, want heb hem liever niet nog meer op tv.

[croxz]

nare man schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:16:
Als je ziet wat er allemaal bewezen is geacht door de Raad van Discipline dan verwondert deze sanctie overigens ook niet.

Blijft natuurlijk wel raar dat de sanctie veel zwaarder is dan was geeist (1 jaar schorsing waarvan 1/2 jaar voorwaardelijk). Heeft de 'aanklager' dan zijn werk niet goed gedaan of zitten slapen?

[Ook al Bezet]

anandus schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:22:
Nare man, weet jij toevallig wat die 'opleidingspunten' zijn? Daar heeft Moszkowicz blijkbaar ook het een-en-ander laten liggen. Zijn dat bijscholingen ofzo?

Ja, bijscholingen die hij niet gevolgd heeft met als excuus dat hij voor een ziek familielid moest zorgen. Waarom hij ondertussen wel tijd had om in allerhande TV programma's te verschijnen vertelde hij er niet bij.

ShadowBumble schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:12:
[...]
Aangezien een hoger beroep al jaren kan duren, en er geen overheid meer bij betrokken is ( immers hij heeft geschikt met de Belastingdienst ) denk ik dat er op korte termijn zeer weinig zal veranderen hiermee. En zodra de Hoge Raad zich heeft uitgesproken zal hij vast nog wel bij het Europees hof in beroep gaan.

EDIT: spuit 11, nare man was me voor.
Er zou binnen een aantal maanden uitspraak moeten zijn door het Hof van Discipline. Hoge raad en Europees hof zijn hier volgens mij niet van toepassing, het gaat immers niet om een strafzaak maar een interne aangelegenheid. Het beroep van zijn broer Robert is ook niet verder gekomen dan het Hof.

[Pompi]

croxz schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:28:
[...]

Blijft natuurlijk wel raar dat de sanctie veel zwaarder is dan was geeist (1 jaar schorsing waarvan 1/2 jaar voorwaardelijk). Heeft de 'aanklager' dan zijn werk niet goed gedaan of zitten slapen?

Op Nos site staat dit als voornaamste reden:

De raad vreest dat er geen verbetering zal optreden omdat Moszkowicz geen blijk geeft van inzicht in de problemen.

Verder geeft Spong ook nog een reden:

Desondanks zegt Spong dat de uitspraak van de Raad van Discipline niet onverwacht komt. Volgens Spong heeft dat onder meer te maken met de "proceshouding" van Moszkowicz in deze zaak. "Door niet te verschijnen en door na een zitting zich in de pers te roeren, heeft Moszkowicz kwaad bloed gezet bij de Raad van Discipline."

Dus waarschijnlijk was het een optel som van meerdere dingen.

[Anoniem: 230001]

Ook al Bezet schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:10:
[...]

Mja, maar wie gaat er nou tegen een riant bedrag een advocaat inhuren waarvan je niet eens zeker weet of hij over een paar maanden nog advocaat mag zijn?

Mja, maar wie gaat er nou tegen een riant bedrag een advocaat inhuren waarvan je niet eens zeker weet of hij wel op komt dagen.

Bovenstaande komt beter overeen. Hij heeft er een handje van om jou het geld uit je zakken te kloppen en vervolgens een kantoorgenoot naar de rechtszaal te sturen.

[Anoniem: 230001]

Pompi schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:34:
[...]

Op Nos site staat dit als voornaamste reden:

[...]

Verder geeft Spong ook nog een reden:

[...]

Dus waarschijnlijk was het een optel som van meerdere dingen.

Lees dit en je weet meer.

http://www.volkskrant.nl/...anctie-moeten-eisen.dhtml

Overigens is de verwachting dat er nog dit jaar een beroepszaak afgehandeld zal worden door het Hof van Discipline om van alle publiciteit af te zijn.
Aangezien hij een recidivist is en er nog een tuchtzaak tegen hem loopt vanwege uitspraken over een rechter zal de kans op bevestiging van deze uitspraak best weleens bevestigd kunnen gaan worden.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 230001 op 30-10-2012 12:43 ]

[nare man]

anandus schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:22:
Nare man, weet jij toevallig wat die 'opleidingspunten' zijn? Daar heeft Moszkowicz blijkbaar ook het een-en-ander laten liggen. Zijn dat bijscholingen ofzo?

Als advocaat ben je verplicht jaarlijks een zeker aantal PO-punten (permanente opleidingspunten) te behalen, door het volgen van cursussen, lezingen, workshops e.d. Dit uiteraard om je vakbekwaamheid als advocaat te waarborgen. Voldoe je niet aan je jaarlijkse quotum van opleidingspunten, dan volgen er (uiteindelijk) sancties. Kennelijk had Moszkowicz langdurig zijn punten niet gehaald, en dat is een behoorlijk ernstige overtreding van de regels van de Orde (je vakbekwaamheid is dan immers in gevaar).

[anandus]

offtopic:
Ook Al Bezet en nare man, bedankt voor de uitleg

[Sallin]

Anoniem: 230001 schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:38:
[...]


Lees dit en je weet meer.

http://www.volkskrant.nl/...anctie-moeten-eisen.dhtml

Overigens is de verwachting dat er nog dit jaar een beroepszaak afgehandeld zal worden door het Hof van Discipline om van alle publiciteit af te zijn.
Aangezien hij een recidivist is en er nog een tuchtzaak tegen hem loopt vanwege uitspraken over een rechter zal de kans op bevestiging van deze uitspraak best weleens bevestigd kunnen gaan worden.

Interessant stuk inderdaad. Wat mij eigenlijk nog het meeste tegenstaat aan het hele gebeuren is dat Bram een publieke zaak maakt van een beroepsmatig zaak. Op die manier polariseert hij het hele gebeuren en brengt in mijn ogen de hele advocatuur (onterecht) in een negatief daglicht. In de media schreeuwen dat ze je willen pakken, en dan niet de moeite nemen om gewoon uitleg te geven met betrekking tot de beschuldigingen. Vrij stijlloos, en het ruikt nogal naar een kat in het nauw maakt rare sprongen.

[nare man]

Flauwe reactie ook van Moszkowicz in de Telegraaf: alsof er een hetze tegen hem gevoerd wordt vanuit de rechterlijke macht en het OM omdat hij Wilders zou hebben verdedigd. Verder zwak dat zijn advocaat het steeds gooit op het nobele motief, de zogenaamde geheimhoudingsplicht: die is natuurlijk belang, maar dat is lang niet meer het enige waar Moszkowicz kennelijk de fout in is gegaan.

Vraag me af of RTL Boulevard nu nog vaak een beroep zal doen op zijn diensten als adviseur in de studio....zo betrouwbaar zal hij nu niet meer overkomen. Hooguit zal hij nog in het nieuws komen vanwege de (hopelijk smeuïge) breuk met Eva Jinek

[Player1S]

jaja een hetze tegen hem terwijl hij steeds in de media zit te schreeuwen. Kom naar je eigen rechtszaak en verdedig jezelf zou ik zeggen.

[anandus]

Ik las al her en der in reacties op nieuwsberichten dat het allemaal de schuld is van Pechtold, want het zijn rechters, dus D66'ers, dus is het de schuld van Pechtold

[eL_Jay]

Is de benaming maffia maatje onbehoorlijk gezien het vele Knipwerk? De rechter heeft nogthans geoordeeld dat deze benaming voldoende wordt ondersteund door de feiten en hoewel deze onbetamelijk, onnodig grievend en onrechtmatig is, is deze term voor deze persoon wel maatschappelijk geaccepteerd

Ontopic:

Onder het mom van een kat in het nauw maakt rare sprongen, heeft hetdhr. Moszkowicz contact gezocht met onze grote vriend Teeven (Bitches in het Engels)
http://www.volkskrant.nl/...-contact-met-Teeven.dhtml

nare man schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 14:03:
Flauwe reactie ook van Moszkowicz in de Telegraaf: alsof er een hetze tegen hem gevoerd wordt vanuit de rechterlijke macht en het OM omdat hij Wilders zou hebben verdedigd. Verder zwak dat zijn advocaat het steeds gooit op het nobele motief, de zogenaamde geheimhoudingsplicht: die is natuurlijk belang, maar dat is lang niet meer het enige waar Moszkowicz kennelijk de fout in is gegaan.

Vraag me af of RTL Boulevard nu nog vaak een beroep zal doen op zijn diensten als adviseur in de studio....zo betrouwbaar zal hij nu niet meer overkomen. Hooguit zal hij nog in het nieuws komen vanwege de (hopelijk smeuïge) breuk met Eva Jinek

Kan je je nog achter geheimhouding verschuilen bij een tuchtcommissie? (ook voor doctoren en defensie?)


Overigens blij dat de rechter het Moszkowicz zwaar aanrekend dat hij niet bij de zittingen is komen opdagen. Zeker als advocaat zijnde spreekt (IMO) hier toch een soort minachting van de rechterlijke macht uit.

Edit: zelfregulering toegepast

[ Voor 50% gewijzigd door eL_Jay op 30-10-2012 16:16 ]

[argro]

eL_Jay schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 15:10:
Is de benaming maffia maatje onbehoorlijk gezien het vele Knipwerk?

Wanneer je een serieuze aanzet wilt doen voor een serieuze discussie, dan is een dergelijke kwalificatie niet gewenst. Indien het bashen van Moszkowicz het hoofddoel van dit topic is, dan hoor ik dat graag, dan draai ik het topic op slot.

[Cocytus]

nare man schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 12:46:
[...]


Als advocaat ben je verplicht jaarlijks een zeker aantal PO-punten (permanente opleidingspunten) te behalen, door het volgen van cursussen, lezingen, workshops e.d. Dit uiteraard om je vakbekwaamheid als advocaat te waarborgen. Voldoe je niet aan je jaarlijkse quotum van opleidingspunten, dan volgen er (uiteindelijk) sancties. Kennelijk had Moszkowicz langdurig zijn punten niet gehaald, en dat is een behoorlijk ernstige overtreding van de regels van de Orde (je vakbekwaamheid is dan immers in gevaar).

De PO is natuurlijk een beetje een farce. Zonder het missen van die punten goed te willen praten denk ik dat Moszkowicz op 'vakbekwaamheid' (dan laten we malversaties, ethos e.d. dus buiten beschouwing) beter zou scoren dan 80% van de strafrechtadvocaten die wel keurig hun puntjes halen.

[painkill]

*knip* HK-materiaal

[ Voor 135% gewijzigd door argro op 30-10-2012 16:58 ]

[Iblies]

eL_Jay schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 15:10:
...
Kan je je nog achter geheimhouding verschuilen bij een tuchtcommissie? (ook voor doctoren en defensie?)


Overigens blij dat de rechter het Moszkowicz zwaar aanrekend dat hij niet bij de zittingen is komen opdagen. Zeker als advocaat zijnde spreekt (IMO) hier toch een soort minachting van de rechterlijke macht uit.

Edit: zelfregulering toegepast

Zijn verweer was dat de meewerken met de raad aantasting was van de geheimhoudingsplicht tov zijn cliënten, terwijl iedereen erover eens was dat de raad ook gebonden was aan die plicht. De zittingen die gehouden worden zijn ook niet openbaar.

Zijn koppigheid heeft hem letterlijk de kop gekost,
van eerder genoemde site;

Terugkerende thema’s
waren daarbij dat mr. Moszkowicz zijn
toezegging om zelf de cliënt ter zitting
bij te staan vaak niet nakwam, dat hij slechte rechtsbijstand verleende, dat
hij niet duidelijk maakte waar de grote
(meestal contant betaalde)
voorschotten van vaak tienduizenden
euro’s aan besteed werden, dat hij
niet-verrichte werkzaamheden declareerde en dat hij te veel betaalde
bedragen niet terugbetaalde. Andere
klachten waren dat hij slecht
bereikbaar was, dat hij niet wees op
de mogelijkheid van gesubsidieerde
rechtsbijstand en dat betaalde voorschotten tot een te laag bedrag in
zijn administratie stonden. Al deze
klachten zijn gegrond bevonden.

Verweerder heeft geen
inzicht in zijn fouten getoond, niet van
eerdere tuchtrechtelijke
veroordelingen geleerd en
verbetering is niet te verwachten. De
raad komt dan ook tot de conclusie dat het niet verantwoord is dat
verweerder nog langer als advocaat
de praktijk uitoefent. “
Schrapping is de zwaarste maatregel,
die in 2012 tot nu toe acht keer is
opgelegd. Ook in die gevallen ging het vaak om zaken als financiële wanorde,
slechte rechtsbijstand, niet verschijnen
op zittingen, slechte communicatie,
tegenwerken deken en gebrek aan
inzicht of spijt.

Hoe dom kun je of wil je zijn.
Het idee dat de raad niet gerechtigd is, is reinste onzin, hij is al eerder berispt. Daarnaast spelen meer zaken een rol die duidelijk aangetoond zijn. Ontkennen heeft dan weinig zin. Hoop daarom van harte dat personen die hem interviewen daar duidelijkheid over eisen en hem niet teveel ruimte geven om zichzelf als slachtoffer laat wegzetten.

Een dergelijke taktiek lijkt me ook niet zo verstandig als hij de mogelijkheid heeft om nog in beroep te gaan.

[Joosie200]

Ik vind het opmerkelijk dat uiteindelijk de Raad niet de eis van de Deken heeft overgenomen en dus tot schrapping v/h tableau is gekomen. Maar dat was tot ik het e.e.a. las op de Volkskrant. En zonder dan de uitspraak gelezen te hebben van de Raad, is het dus eerder de opstapeling van factoren die de Raad tot de uitspraak bracht om Moszkowicz van het tableau te schrappen.

Het niet behalen van de PO, het niet bijstaan van cliënten, het niet melden van sommen contant geld, zijn proceshouding, een flinke naheffing v/d Belastingdienst + boetes waar overigens een schikking voor getroffen is. Maar wat mij nogal verrasde: sinds 2008 geen jaarrekening meer deponeren. Tja, voeg dat naast de fiscus die het zijne er van vindt en onderzoek doet, de tuchtzaken die eerder al waren gevoerd en dan begrijp ik wel waarom de Raad tot deze beslissing gekomen is. Net zoals de KNB voor notarissen een reglement opstelt, zal de OvA een soortgelijk reglement hanteren voor advocaten. En dan kun je wel zeggen dat die regels slechts intern van aard zijn, regels zijn regels die je toch zult moeten naleven. Enfin, de opstapeling van al die feiten en dan de houding van Moszkowicz zelf telt dan voldoende op waardoor schrapping m.i. geenzins een te zware sanctie is.

Het is zoals de Raad ook al zei, een inbreuk op het imago van de advocatuur in het geheel. En zeker iemand Moszkowicz zou dat zich moeten beseffen, want naast menig ander advocaat die bekendheid geniet bij het grote publiek heb je toch een voorbeeldfunctie te vervullen. En daar hield hij te weinig rekening mee, tja, dan kom je er niet vanaf met een soepele eis zoals de Deken voorstelt. Je zult dan een keer een voorbeeld moeten stellen dat zulk gedrag, een dergelijke houding niet getolereerd wordt.Schrale troost is dan wel weer dat gedurende het beroep Moszkowicz zijn functie nog wel mag uitvoeren. Je kunt dus niet bij een tuchtzaak bij de eis om 'uitvoerbaar bij voorraad' verzoeken? Zo wat de nevenvoorziening die standaard verzocht wordt naast de primaire/secundaire vordering bij normale procedures, maar bij tuchtzaken zal wel een bijzonder procesrecht van toepassing zijn denk ik dan.

[Glashelder]

Ben ik de enige hier die gisteren naar Pauw en Witteman heeft zitten kijken?

Ik vond het een zeer matig optreden van de heer Moszkowicz. Zichzelf verdedigen dat hij niet aanwezig kon zijn omdat hij naar een zitting moest, terwijl een van de punten van de Deken juist is dat hij geregeld niet verschijnt bij zittingen van cliënten. Ik neem even aan dat Moszkowicz al een tijd wist dat hij op 30 oktober moest verschijnen. Dat laat je die andere zitting toch verplaatsen? Dat moet voor een dringende reden als deze wel kunnen, lijkt mij. Verder weer schermen achter de geheimhoudingsplicht, terwijl wel duidelijk is dat die niet geld voor de Deken.

Ik was eigenlijk op geen enkel punt overtuigd door Moszkowicz. Hij had er verstandig aan gedaan door niet te verschijnen.

[Player1S]

Ach ik ga er van uit dat de schorsing gehandhaafd blijft.

[nare man]

Cocytus schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 16:44:
[...]


De PO is natuurlijk een beetje een farce. Zonder het missen van die punten goed te willen praten denk ik dat Moszkowicz op 'vakbekwaamheid' (dan laten we malversaties, ethos e.d. dus buiten beschouwing) beter zou scoren dan 80% van de strafrechtadvocaten die wel keurig hun puntjes halen.

Dat Moszkowicz op het aspect 'vakbekwaamheid' ook zonder PO beter scoort dan sommige van zijn confrères die wel aan hun PO voldoen, betekent op zichzelf natuurlijk niet dat de PO een farce is

Het is natuurlijk wel zo dat het extreem afhankelijk is van hoe de PO wordt ingevuld. Een PO-cursus valkuilen in internationale contracten zal misschien niet zo nuttig zijn voor een strafpleiter, maar toch krijgt hij gewoon PO-punten als hij die bijwoont.

[argro]

nare man schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 11:50:
[...]

... als hij die bijwoont.

Als hij die al bijwoont. Het is niet erg ingewikkeld om punten te scoren zonder de gehele tijd aanwezig zijn. Op strategische momenten in- en uitlopen kan met minimale inspanning punten opleveren. De vraag is wie je dan voor de gek houdt, maar het kan wel.

[nare man]

Ja, als je kwaad wilt, dan kan het natuurlijk. De vraag is dan inderdaad wie je voor de gek houdt en wat je ermee wilt bereiken.

[Rukapul]

Van PO punten kan ik nog begrijpen dat het laakbaar maar overkomelijk is, want vaak zit daar een discrepantie tussen doel en regeltjes om het te meten. (Een dag beetje rondlopen/volproppen op een congres kan je 8 punten opleveren terwijl een hele dag wetenschappelijke publicaties lezen niet meetelt om even een ervaring van mezelf uit een ander vakgebied aan te halen. Blijft staan dat je er normaal gesproken best aan kan voldoen, want het is part of the job.)

Glashelder schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 11:39:
Ben ik de enige hier die gisteren naar Pauw en Witteman heeft zitten kijken?

Ik vond het een zeer matig optreden van de heer Moszkowicz. Zichzelf verdedigen dat hij niet aanwezig kon zijn omdat hij naar een zitting moest, terwijl een van de punten van de Deken juist is dat hij geregeld niet verschijnt bij zittingen van cliënten. Ik neem even aan dat Moszkowicz al een tijd wist dat hij op 30 oktober moest verschijnen. Dat laat je die andere zitting toch verplaatsen? Dat moet voor een dringende reden als deze wel kunnen, lijkt mij. Verder weer schermen achter de geheimhoudingsplicht, terwijl wel duidelijk is dat die niet geld voor de Deken.

Ik was eigenlijk op geen enkel punt overtuigd door Moszkowicz. Hij had er verstandig aan gedaan door niet te verschijnen.

Bij het TV-optreden bleek dat de man elke vorm van zelfreflectie mist (zelfs zaken die hij 'zelfspot' noemt is bij nadere beschouwing eigenlijk geen zelfkritiek) en narcistische trekjes heeft. Hij bevestigt in zijn optreden precies waarvoor hij is gestraft.

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 31-10-2012 13:18 ]

[Sallin]

Rukapul schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 13:10:
[...]

Bij het TV-optreden bleek dat de man elke vorm van zelfreflectie mist (zelfs zaken die hij 'zelfspot' noemt is bij nadere beschouwing eigenlijk geen zelfkritiek) en narcistische trekjes heeft. Hij bevestigt in zijn optreden precies waarvoor hij is gestraft.

Inderdaad, zijn hele gedrag maakt de punten die hem verweten worden geloofwaardig. Geen tijd voor training, wel tijd om op TV te komen. In de pers de aanval op alles en iedereen inzetten, maar niet op komen dagen voor je verdediging.

[FiscBiker]

Hij maakte bij P&W een zenuwachtige indruk op mij.
Bizar ook dat hij zich beklaagt over karaktermoord om vervolgens onmiddellijk zelf de hand te slaan aan een oud collega waar hij een issue mee had.

[Mutatie]

Ik heb ook zitten kijken en heb vooral de gedachte erbij gekregen dat de man z'n "eigen graf" graaft op deze manier. Precies dezelfde ervaring als in de posts hierboven.
Dan ook nog gaan roepen:
"Als het Hof van Discipline besluit mij niet te schrappen maar te schorsen ga ik mischien wel op basis van toevoegingen werken. De belastingbetaler draait dan op voor de kosten. Dan kan de staat mij gaan betalen of ik ga zoveel geld vragen dat ik het niet hoeft te melden. Want die verordening zal ik nóóit opvolgen"

Ik vond dat nogal abject en infaam

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 31-10-2012 16:56 ]

[nare man]

"Als het Hof van Discipline besluit mij niet te schrappen maar te schorsen..."

De wens is de vader van de gedachte zullen we maar zeggen, maar ik geef hem weinig kans. Dat de advocatuur voor het gewone volk synoniem is met strafpleiters is mij als civilist al een doorn in het oog, maar dat zij zo: laten de representanten van dat rechtsgebied dan tenminste vlekkeloos zijn.

[Salvatron]

Ik vond Mosckowicz wel overtuigend bij Pauw en Witteman. Misschien komt dat wel doordat ik de ballen verstand heb van juridische zaken. Maar veel van de uitleg van Bram M. kan ik wel begrijpen. Hij was niet op de zitting omdat hij ergens anders moest zijn en omdat de zitting niet zoveel zin had om aanwezig bij te zijn dus stuurde hij een vertegenwoordiger. Niet zo gek.
De belasting oplichten vind ik ook niet al te overtuigend aangezien hij waarschijnlijk al geld zat heeft zonder de belasting op te lichten dus waarom dan ook nog eens de belasting oplichten? Op het eerste gezicht heeft Bram daar niet zo gek veel motivatie voor lijkt me.
En de klachten, tsjahh 5 klachten op duizenden cliënten, ook niet al te overtuigend.
Daarnaast is de raad misschien wel incompetent, je weet het niet.
Ik vond het niet zo'n slechte verdediging van Moskovicz. Hij kan best wat punten hebben.

[Strider]

geen vinger schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:20:
De belasting oplichten vind ik ook niet al te overtuigend aangezien hij waarschijnlijk al geld zat heeft zonder de belasting op te lichten dus waarom dan ook nog eens de belasting oplichten? Op het eerste gezicht heeft Bram daar niet zo gek veel motivatie voor lijkt me.

Als je eenmaal veel geld hebt, wil je nog meer geld. Belastingontduiking komt regelmatig voor bij welgestelde mensen.

[gambieter]

geen vinger schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:20:
De belasting oplichten vind ik ook niet al te overtuigend aangezien hij waarschijnlijk al geld zat heeft zonder de belasting op te lichten dus waarom dan ook nog eens de belasting oplichten? Op het eerste gezicht heeft Bram daar niet zo gek veel motivatie voor lijkt me.

Wow, dat is wel echt redeneren naar een bepaalde uitkomst . Het is juist wel vaker zo dat mensen gaan denken dat de wet en de belastingsregels er zijn voor het klootjesvolk, en dat ze gaan geloven in hun eigen onschendbaarheid.

[Joosie200]

Glashelder schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 11:39:
Ben ik de enige hier die gisteren naar Pauw en Witteman heeft zitten kijken?

Denk het niet

pos titel abs 6+
1 PAUW EN WITTEMAN 1.922.000

Dat is meer dan het achtuurjournaal normaal haalt

Heb Pauw en Witteman ook gekeken, daar waar ik normaal gesproken al afhaak i.v.m. vroeg mijn nest uit moeten. Maar omdat Moszkowicz zou aanschuiven wilde ik weleens zien wat ie te zeggen had na zo'n dag. En wat ik al had verwacht, blijft ie bij zijn eigen standpunt. Wel had ie gelijk tegen Pauw door te zeggen dat omdat de Raad zijn gedragingen niet door de beugel vond kunnen, dat dat niet meteen zegt dat die gedragingen dat ook zijn. Dat staat pas onherroepelijk vast zonder dat er nog een rechtsmiddel tegen open staat uiteraard. Tenzij je er in berust, maar Moszkowicz zou Moszkowicz niet zijn als ie dat zou doen Vond het wel doordat ie toegaf, mocht ie geschorst worden i.p.v. de schrapping bekrachtigd zien worden, dat ie dan op basis van toevoeging zal gaan procederen. En dan komt ie qua contanten nooit in de buurt v/d limiet die hij nu had overschreden. Maar moest dat nu: beetje de draak steken met een ex-kantoorgenoot die in de VK zijn verhaal deed en nu een eigen kantoor heeft? Want ik kreeg juist daardoor nou niet de indruk dat hij echt van plan is zich deze beslissing echt aan te trekken. En dat omdat 'geheimhoudingsplicht!' Wat dat betreft had die P&W show niet langer moeten duren, want Moszkowicz begon op een langspeelplaat te lijken. Hetzelfde liedje herhalen en c'est tout.

Nee, met die houding zal hij of zijn advocaat de Hof van Discipline niet snel op andere gedachten gaan brengen ben ik bang. Dan kun je andermans uitingen/gedragen wel infaam en abject noemen, hoor wie het zegt denk ik dan. Hij heeft zijn eigen ondergang in gang gezet en zijn eigen graf gegraven ben ik bang.

[Rukapul]

offtopic:
topictitel gefixed: ontzet -> gezet

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 19:09:
Wow, dat is wel echt redeneren naar een bepaalde uitkomst . Het is juist wel vaker zo dat mensen gaan denken dat de wet en de belastingsregels er zijn voor het klootjesvolk, en dat ze gaan geloven in hun eigen onschendbaarheid.

Naar welke uitkomst? Verklaar je nader. Dat iemand in zijn eigen onschendbaarheid gelooft is pseudopsychologische flauwekul zolang niet is aangetoond dat dit voor Bram geldt.

[gambieter]

geen vinger schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 21:56:
Naar welke uitkomst? Verklaar je nader.

Je hebt sympathie voor hem en daarom wil je geloven in zijn onschuld. Daarom doe je ook een omdraairedenering, waarbij je rationaliseert dat hij geen belastingfraude "nodig" heeft.

Dat iemand in zijn eigen onschendbaarheid gelooft is pseudopsychologische flauwekul zolang niet is aangetoond dat dit voor Bram geldt.

Blijkbaar een goede vriend dat je hem op voornaambasis benoemd .

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 01 november 2012 @ 00:29:
Je hebt sympathie voor hem en daarom wil je geloven in zijn onschuld. Daarom doe je ook een omdraairedenering, waarbij je rationaliseert dat hij geen belastingfraude "nodig" heeft.

Ik heb al eens een paar keer eerder gezegd dat je niet weet wat iemands motivatie is om iets te zeggen aangezien je alleen maar wat letters op een beeldscherm ziet en dat geeft veel te weinig informatie om conclusies te trekken over iemands motivatie. Dat ik sympathie voor de man heb is jouw veronderstelling die jij mij in de mond legt maar die verder nergens uit blijkt.

Het klopt daarnaast niet wat je zegt, dat ik geloof in zijn onschuld. Ik ben vooralsnog niet voldoende overtuigd om in zijn schuld te geloven, dit is iets anders dan geloven in de kerel z'n onschuld.

Daarnaast vind ik bepaalde uitspraken ook gek.
Voorbeeld:
De man zou geen respect hebben omdat hij niet naar de zitting is komen opdagen. Dit zou inderdaad respectloos en dom zijn geweest als hij thuis met een glas cola en een zak chips GTST was gaan kijken. Maar de verklaring die hij zelf geeft is dat hij naar een andere zitting moest die belangrijker was en dat hij een afgevaardigde heeft gestuurd. Ik zie dit niet als respectloos en als mogelijk een goede verklaring. Daarom ben ik dus niet overtuigd van het respectloze/domme gedrag van de man.

Ook de slachtofferpositie die de man zichzelf bij Pauw en Witteman zou aanmeten zie ik niet. Hij zegt dat er sprake is van karaktermoord door de media. Dat gebeurt wel vaker en is niet zo'n vreemde stelling, ik zie daar geen slachtofferpositie.

Blijkbaar een goede vriend dat je hem op voornaambasis benoemd .

Hahaha, nee, ik ken de man niet. Echter is Bram een stuk sneller te typen dan Moszkowicz en kost ook minder denkwerk, vandaar. Ik kan natuurlijk ook "Mos." typen. Is ook snel.

[GoldenSample]

Wel of niet aanwezig zijn hangt er ook vanaf wat je afspreekt hè, als je afspreekt dat je er in persoon bent en er wordt daar bijvoorbeeld een sporttas extra voor betaald dan is dat natuurlijk raar als je er niet bent. Verder heeft een advocaat vaak ook een agenda waarin je dingen vast zet.

Qua criminaliteit en mensen die veel geld hebben, wel eens van het begrip witteboordencriminaliteit gehoord?

[nare man]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 01:43:
[...]
Het klopt daarnaast niet wat je zegt, dat ik geloof in zijn onschuld. Ik ben vooralsnog niet voldoende overtuigd om in zijn schuld te geloven, dit is iets anders dan geloven in de kerel z'n onschuld.

Waar ik me vooral over verbaas is hoe makkelijk jij dit in twijfel trekt. Vooral jouw stelling "misschien is het tuchtcollege wel incompetent.". Waar baseer je dat op?

[ijdod]

nare man schreef op donderdag 01 november 2012 @ 07:49:
[...]


Waar ik me vooral over verbaas is hoe makkelijk jij dit in twijfel trekt. Vooral jouw stelling "misschien is het tuchtcollege wel incompetent.". Waar baseer je dat op?

Hoor die redenering wel vaken. Als een uitspraak in je voordeel/voorkeur is, is het goed, anders is het een incompetente bende. Ene Wilders heeft daar ook een handje van.

[Rukapul]

nare man schreef op donderdag 01 november 2012 @ 07:49:
[...]


Waar ik me vooral over verbaas is hoe makkelijk jij dit in twijfel trekt. Vooral jouw stelling "misschien is het tuchtcollege wel incompetent.". Waar baseer je dat op?

Hierop inhakend: Moskowicz heeft zich met zijn optreden(s) zo gepositioneerd dat of hij incompetent is, of al zijn collega's (leden van tuchtcollege, ex-medewerker/-collega en zelfs diverse rechters inmiddels).

Zo'n strategie lijkt me moeilijk houdbaar.

[JT]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 01:43:
[...]
Ook de slachtofferpositie die de man zichzelf bij Pauw en Witteman zou aanmeten zie ik niet. Hij zegt dat er sprake is van karaktermoord door de media. Dat gebeurt wel vaker en is niet zo'n vreemde stelling, ik zie daar geen slachtofferpositie.

Terwijl meneer zelf zeer vaak bij RTL Boulevard aanschuift om lekker mee te doen aan het ouwehoeren over anderen, al dan niet vanuit juridische invalshoek Heel overtuigend, zo een uitspraak van hem.

Verder kan hij met excusen aankomen, die heeft hij dan wel erg vaak nodig. Los van het punt of ze waar zijn of niet, doe je dan toch iets niet goed.

Ook leuk wat ik zag op journaal: klachten van mensen die Mos-( )-geld betalen maar vervolgens door andere mensen geholpen worden, tot aan stagiairs aan toe, zoals een stagiair, die niet eens wist wat ze met de specifieke zaak moest, heeft verteld. Of is het een complot van al die mensen bij elkaar?

[Iblies]

Hij had de mogelijkheid om de kluwen uit elkaar te halen door gewoon op te komen dagen. Verschillende malen kwam gulden ter sprake en dan hebben we het over een periode van minimaal 10 jaar geleden.

De aanklachten waren al van te voren bekend en het zou niet onverstandig zijn geweest als hij zelf zijn verweer had gevoerd.

[Salvatron]

nare man schreef op donderdag 01 november 2012 @ 07:49:
Waar ik me vooral over verbaas is hoe makkelijk jij dit in twijfel trekt. Vooral jouw stelling "misschien is het tuchtcollege wel incompetent.". Waar baseer je dat op?

Het tuchtcollege bestaat maar uit een paar personen, die zijn misschien wel niet helemaal oke. Ook moet het hoger beroep nog worden afgewacht en wordt dan misschien wel een ander oordeel geveld.

JT schreef op donderdag 01 november 2012 @ 15:18:
Ook leuk wat ik zag op journaal: klachten van mensen die Mos-( )-geld betalen maar vervolgens door andere mensen geholpen worden, tot aan stagiairs aan toe, zoals een stagiair, die niet eens wist wat ze met de specifieke zaak moest, heeft verteld. Of is het een complot van al die mensen bij elkaar?

Maar hebben ze er nadeel aan gehad dat ze door een ander/stagiair werden geholpen. Dit kan een bepaalde werkwijze zijn, als ik naar de dokter ga krijg ik ook een ander of een stagiair.

[gambieter]

Als je tegendraads wilt zijn, moet je wel met iets betere argumenten komen, want het is nu vrij zot. Als jij George Clooney inhuurt, en hij stuurt een stagiaire, dan kan het toch ook zijn dat hij een topprestatie levert?

In ieder geval blijf je maar redeneren vanuit een Moskowicz is onschuldig positie.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 01 november 2012 @ 18:57:
Als je tegendraads wilt zijn, moet je wel met iets betere argumenten komen, want het is nu vrij zot. Als jij George Clooney inhuurt, en hij stuurt een stagiaire, dan kan het toch ook zijn dat hij een topprestatie levert?

In ieder geval blijf je maar redeneren vanuit een Moskowicz is onschuldig positie.

Ik kan je reactie niet plaatsen. En ik redeneer niet vanuit een mos is onschuldig positie.
Het sturen van een ander/stagiair zou een normale werkwijze kunnen zijn, dit zie je wel vaker. Het sturen van een stagiair/een ander is op zich niet per definitie iets ergs.

[gambieter]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 19:01:
Ik kan je reactie niet plaatsen.

Kom nou, je snapt het echt wel. Om al te komen met een "Het tuchtcollege bestaat maar uit een paar personen, die zijn misschien wel niet helemaal oke." en ze mogelijk incompetent te gaan noemen, is gewoon zot. Je wilt zoals wel vaker tegendraads zijn, maar dat is alleen een positieve bijdrage aan een discussie als dat gebeurt met goede en doordachte argumentaties. En die zitten er nu niet tussen.

En ik redeneer niet vanuit een mos is onschuldig positie.

Het enige wat je tot nu toe "bijdraagt" (sic) is dat iedereen anders fout zit, en dat Moskowicz toch niets fout doet.

Het sturen van een ander/stagiair zou een normale werkwijze kunnen zijn, dit zie je wel vaker. Het sturen van een stagiair/een ander is op zich niet per definitie iets ergs.

Nee, dat is niet normaal. Dat gebeurt misschien in een academisch opleidingsziekenhuis, maar zelfs dan onder de directe verantwoordelijkheid en begeleiding van de verantwoordelijke arts. Het is zeker niet zo bij een topadvocaat waar je een toptarief betaalt.

Volgende keer stuurt Trix een stagiair voor een staatsbezoek.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 01-11-2012 19:05 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 01 november 2012 @ 19:04:
Kom nou, je snapt het echt wel. Om al te komen met een "Het tuchtcollege bestaat maar uit een paar personen, die zijn misschien wel niet helemaal oke." en ze mogelijk incompetent te gaan noemen, is gewoon zot. Je wilt zoals wel vaker tegendraads zijn, maar dat is alleen een positieve bijdrage aan een discussie als dat gebeurt met goede en doordachte argumentaties. En die zitten er nu niet tussen.

Maakt niet uit, het is afwachten wat de uitspraak is in hoger beroep, dus incompetent of niet, er moet nog een uitspraak gedaan worden en die is misschien wel anders.

Het enige wat je tot nu toe "bijdraagt" (sic) is dat iedereen anders fout zit, en dat Moskowicz toch niets fout doet.

Je leest verkeerd, ik zeg niet dat Mos niets fout doet, maar dat zijn argumenten niet zo slecht zijn, mits ze waar zijn. Maar dat zijn argumenten niet slecht zijn betekent niet dat ze acceptabel zijn, zo kan een zieke vader wel tijd kosten maar of dat wel een reden is om je punten niet te halen is iets wat dan nader moet worden uitgezocht.

Nee, dat is niet normaal. Dat gebeurt misschien in een academisch opleidingsziekenhuis, maar zelfs dan onder de directe verantwoordelijkheid en begeleiding van de verantwoordelijke arts. Het is zeker niet zo bij een topadvocaat waar je een toptarief betaalt.

Volgende keer stuurt Trix een stagiair voor een staatsbezoek.

Of dat normaal is op een advocatenkantoor weet ik niet maar bij mijn huisarts is dit wel normaal, en een keer kreeg ik ook de zoon van de tandarts in plaats van de echte tandarts. Dus het komt wel vaker voor dat er iemand anders komt, ik dacht dat dat misschien ook zo was op mos' advocatenkantoor.
Daarnaast is het ook de vraag of men specifiek Mos betaalt heeft of dat men het advocatenkantoor betaalt heeft.

[Sallin]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 19:17:

Maakt niet uit, het is afwachten wat de uitspraak is in hoger beroep, dus incompetent of niet, er moet nog een uitspraak gedaan worden en die is misschien wel anders.

Ook al zou het beroep tot een ander oordeel komen, dat maakt de eerdere commissie niet incompetent.

Je leest verkeerd, ik zeg niet dat Mos niets fout doet, maar dat zijn argumenten niet zo slecht zijn, mits ze waar zijn. Maar dat zijn argumenten niet slecht zijn betekent niet dat ze acceptabel zijn, zo kan een zieke vader wel tijd kosten maar of dat wel een reden is om je punten niet te halen is iets wat dan nader moet worden uitgezocht.

Het jammere van de argumenten van Moszkowicz is dat hij ze op de verkeerde plek geeft. Doordat hij voor die strategie kiest kunnen zijn argumenten simpelweg niet worden meegenomen in de beoordeling. Zich achter het argument verschuilen dat de hele commissie incompetent is en dat iedereen hem wilt pakken helpt zijn zaak dus niet op de plek waar het uit maakt.

Of dat normaal is op een advocatenkantoor weet ik niet maar bij mijn huisarts is dit wel normaal, en een keer kreeg ik ook de zoon van de tandarts in plaats van de echte tandarts. Dus het komt wel vaker voor dat er iemand anders komt, ik dacht dat dat misschien ook zo was op mos' advocatenkantoor.
Daarnaast is het ook de vraag of men specifiek Mos betaalt heeft of dat men het advocatenkantoor betaalt heeft.

Blijkbaar vinden zijn collega's het niet normaal. En de collega's moeten via het tuchtcollege de kwaliteit van de advocatuur waarborgen. Wat jij daar van vindt doet voor de advocatuur niet ter zake, net zo min wat de media er van vindt.

[Salvatron]

Sallin schreef op donderdag 01 november 2012 @ 19:32:

Blijkbaar vinden zijn collega's het niet normaal. En de collega's moeten via het tuchtcollege de kwaliteit van de advocatuur waarborgen. Wat jij daar van vindt doet voor de advocatuur niet ter zake, net zo min wat de media er van vindt.

wat ter zake doet is dat het sturen van iemand anders als iets slechts wordt gezien wat het misschien wel niet is. Als in: "kijk nou wat die Moskowicz heeft uitgevreten" terwijl de hele kwestie wordt opgeblazen en er op zich weinig aan de hand is. Misschien dan he, ik opper hier slechts een mogelijkheid.

[Sallin]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 19:36:
[...]


wat ter zake doet is dat het sturen van iemand anders als iets slechts wordt gezien wat het misschien wel niet is. Als in: "kijk nou wat die Moskowicz heeft uitgevreten" terwijl de hele kwestie wordt opgeblazen en er op zich weinig aan de hand is. Misschien dan he, ik opper hier slechts een mogelijkheid.

Wat ter zake doet is wat de tuchtcommissie daar van vindt als orgaan met als doel de kwaliteit van de advocatuur waarborgen. Niet wat derden daar van vinden, die weten namelijk niet precies waarom er bepaalde regels zijn en wat er precies mee wordt beoogd. Moskowicz wil bij die derden zijn gelijk halen. En aangezien die derden geen verstand van zake hebben, zijn die makkelijker te beïnvloeden omdat ze niet weten waarom die regels er zijn.

[JumpStart]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 19:36:
[...]

wat ter zake doet is dat het sturen van iemand anders als iets slechts wordt gezien wat het misschien wel niet is.

[...]

Dit heeft te maken met de verwachtingen die gecreeërd worden. Als ik ooit in de positie kom dat ik een topadvocaat nodig heb en ik een attachékoffer vol cash parkeer bij die advocaat, dan mag ik redelijkerwijs verwachten dat hij persoonlijk komt. Zo niet, in geval van uiterste nood, dat er dan iemand van eenzelfde kaliber optreedt.

Ga mij niet vertellen dat een STAGAIRE op gelijke hoogte staat (op gebied van vakkundigheid èn ervaring) als iemand als Moszkowicz. Iemand die nog in opleiding is is geen topadvocaat.

Dat je bij de kapper om de hoek niet al te moeilijk moet doen als de kapper die je normaal knipt er niet is, da's normaal. Zou ik onder supervisie van een professionele kapper geknipt willen worden door een kapper-in-opleiding? Been there, done that. Ja dus. Maar als ik een afspraak zou hebben om geknipt te worden door een vooraanstaand coiffeur, dan zou ik me niet laten afschepen met een stagaire.

[JT]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 19:36:
[...]


wat ter zake doet is dat het sturen van iemand anders als iets slechts wordt gezien wat het misschien wel niet is. Als in: "kijk nou wat die Moskowicz heeft uitgevreten" terwijl de hele kwestie wordt opgeblazen en er op zich weinig aan de hand is. Misschien dan he, ik opper hier slechts een mogelijkheid.

Zou jij het best vinden als je een Samsung laptop besteld en dan een Acer krijgt? Je betaalt voor iets. In het geval van Moszkowicz betaal je voor hem. Als je dan een stagiair krijgt, die ook nog eens zelf aangeeft totaal niet te weten wat te moeten met de zaak ivm gebrek aan ervaring dan ben je toch wel knettergek imho als je dat normaal vind.

[Salvatron]

JumpStart schreef op donderdag 01 november 2012 @ 20:28:
Dit heeft te maken met de verwachtingen die gecreeërd worden. Als ik ooit in de positie kom dat ik een topadvocaat nodig heb en ik een attachékoffer vol cash parkeer bij die advocaat, dan mag ik redelijkerwijs verwachten dat hij persoonlijk komt. Zo niet, in geval van uiterste nood, dat er dan iemand van eenzelfde kaliber optreedt.

Ga mij niet vertellen dat een STAGAIRE op gelijke hoogte staat (op gebied van vakkundigheid èn ervaring) als iemand als Moszkowicz. Iemand die nog in opleiding is is geen topadvocaat.

Dat je bij de kapper om de hoek niet al te moeilijk moet doen als de kapper die je normaal knipt er niet is, da's normaal. Zou ik onder supervisie van een professionele kapper geknipt willen worden door een kapper-in-opleiding? Been there, done that. Ja dus. Maar als ik een afspraak zou hebben om geknipt te worden door een vooraanstaand coiffeur, dan zou ik me niet laten afschepen met een stagaire.

Maar Mosck was er naar eigen zeggen ook als hij aanwezig moest zijn. Alleen sommige dingen heeft hij door anderen laten doen.
Een stagiaire staat niet op gelijke hoogte maar als de stagiaire alleen onbelangrijke dingen doet is er weinig aan de hand. Dan kan een client zich wel benadeeld voelen maar dat is dan een gevoelskwestie. De relevante vraag is: hebben de clienten nadeel ondervonden van het feit dat Mosck een ander stuurde?

JT schreef op donderdag 01 november 2012 @ 20:35:
[...]

Zou jij het best vinden als je een Samsung laptop besteld en dan een Acer krijgt? Je betaalt voor iets. In het geval van Moszkowicz betaal je voor hem. Als je dan een stagiair krijgt, die ook nog eens zelf aangeeft totaal niet te weten wat te moeten met de zaak ivm gebrek aan ervaring dan ben je toch wel knettergek imho als je dat normaal vind.

De vraag is dus: hebben de clienten specifiek voor Mosck betaalt of hebben ze voor het advocatenkantoor betaalt?

[JumpStart]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 21:12:
[...]


Maar Mosck was er naar eigen zeggen ook als hij aanwezig moest zijn. Alleen sommige dingen heeft hij door anderen laten doen.
Een stagiaire staat niet op gelijke hoogte maar als de stagiaire alleen onbelangrijke dingen doet is er weinig aan de hand. Dan kan een client zich wel benadeeld voelen maar dat is dan een gevoelskwestie. De relevante vraag is: hebben de clienten nadeel ondervonden van het feit dat Mosck een ander stuurde?


[...]


De vraag is dus: hebben de clienten specifiek voor Mosck betaalt of hebben ze voor het advocatenkantoor betaalt?

Die vraag is al lang en breed beantwoord. Heb je het persbericht van de Raad van Discipline eigenlijk wel gelezen?

[...] Op de zitting van 18 september werden ook klachten van vijf ex-cliënten behandeld. Terugkerende thema’s waren daarbij dat mr. Moszkowicz zijn toezegging om zelf de cliënt ter zitting bij te staan vaak niet nakwam, dat hij slechte rechtsbijstand verleende, dat hij niet duidelijk maakte waar de grote (meestal contant betaalde) voorschotten van vaak tienduizenden euro’s aan besteed werden, dat hij niet-verrichte werkzaamheden declareerde en dat hij te veel betaalde bedragen niet terugbetaalde. Andere klachten waren dat hij slecht bereikbaar was, dat hij niet wees op de mogelijkheid van gesubsidieerde rechtsbijstand en dat betaalde voorschotten tot een te laag bedrag in zijn administratie stonden. Al deze klachten zijn gegrond bevonden.

[...]

[Salvatron]

Dan is de vraag of het echt zo is wat in dat rapport staat, wat er precies toegezegd is, en hoe vaak dat precies voor is gekomen.

[Anoniem: 27535]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 21:26:
Dan is de vraag of het echt zo is wat in dat rapport staat, wat er precies toegezegd is, en hoe vaak dat precies voor is gekomen.

Seriously? Mag ik voorstellen dat je het rapport eerst eens gaat lezen voor je er een mening over vormt - en dan zelfs eentje die ook werkelijk nergens op gebaseerd is in tegenstelling tot die van mensen die een gedegen onderzoek hebben gedaan?

[JumpStart]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 21:26:
Dan is de vraag of het echt zo is wat in dat rapport staat, wat er precies toegezegd is, en hoe vaak dat precies voor is gekomen.

Als je dan ook echt bij alles wat spreekwoordelijk los en vast zit vraagtekens gaat zetten, dan houdt de discussie wel op.

Misschien is de Raad van Discipline wel incompetent. Misschien is de Belastingdienst dat ook wel.
Misschien is Moszkowicz wel een buitenaardse, jeweetwel, een alien. Ja, want je weet het niet zeker he? Is 'ie echt wel zoon van Max Moszkowicz?

Zal er hier en daar iets fout zitten? Is er misschien af en toe sprake van een rancuneuze cliënt? Zou best kunnen. Sterker nog, da's waarschijnlijk wel zo. Maar het totaalplaatje wat hier wordt neergezet laat geen twijfel bestaan.

... tenzij je dus structureel alles in twijfel trekt: De raad heeft het mogelijk mis, de belastingdienst heeft het mogelijk mis, de 5 naar voren gekomen ex-cliënten hebben het allemaal mis, dat van die opleidingspunten is misschien alleen een registratiefoutje, de onterechte declaraties zijn misschien toch legitiem, dat van die boekhouding klopt ook niet want misschien is daar ook een fout gemaakt, de ontbrekende jaarrapportages zijn er misschien wel maar niet op de goede plek. De [en zo voorts].

Het is dat het niet over hardware of software gaat, anders was het woordje "fanboy" op z'n plaats geweest.

[Gomez12]

geen vinger schreef op donderdag 01 november 2012 @ 21:26:
Dan is de vraag of het echt zo is wat in dat rapport staat, wat er precies toegezegd is, en hoe vaak dat precies voor is gekomen.

Tja, en wie had voor het gerecht dat allemaal kunnen aantonen? Brammetje zelf. Maar dat deed hij niet. En zo is het cirkeltje weer rond.

Het is net zoiets als wat je eerder postte over een zieke vader en daardoor geen tijd hebben om PO's te kunnen scoren. Dat klinkt in 1e opzicht heel leuk, maar is totaal niet te verenigen met al zijn tv-werk waarvoor hij wel tijd had etc.

Als je enkel naar Bram luistert dan klinkt het allemaal leuk, maar als je het in een breder perspectief plaatst dan wordt heel Brammetje zijn verhaal een wankelend geheel.

Hij had bijv juist een stagair kunnen sturen RTL Boulevard en zelf bij zaken kunnen zijn. Of hij had juist een stagair kunnen sturen naar een ander tv-optreden en zelf zijn PO-punten kunnen halen.
Maar hij kan dus niet een stagair sturen als hij iets heeft afgesproken (wat hij niet weerlegt heeft voor het gerecht, want hij was er niet) en wel op TV zelf verschijnen. Dat soort geintjes wordt hem kwalijk genomen.

[Salvatron]

Jullie hebben er gelijk in dat ik teveel vraagtekens zet, echter vind ik wel dat het hoger beroep nog moet worden afgewacht voordat er een defintief oordeel over mosck wordt gegeven want je weet nooit wat daar nog uitkomt.

[nare man]

Je hebt op zich gelijk dat hoger beroep de zaak nog kan veranderen (waarbij ik wel aanteken dat in de overgrote meerderheid van de gevallen het hof van discipline zich achter het oordeel van de raad van discipline schaart), maar als je stelt dat je niets mag afleiden uit de eerste uitspraak omdat er nog hoger beroep mogelijk is, dan ga je wel voorbij aan het feit dat de raad van discipline (uiteraard) een eigen afweging maakt. Je doet alsof eerste aanleg een soort voorlopige, summiere beoordeling is, maar we hebben het hier niet over een kort geding.

Anders dan veel mensen denken, is hoger beroep (zowel in tuchtrechtspraak als in gewone rechtspraak) in zijn algemeenheid ook niet een 'betere' of 'andere' beoordeling dan eerste aanleg. Wel is de procedure wat formeler.

[ Voor 9% gewijzigd door nare man op 02-11-2012 09:01 ]

[Salvatron]

Ik denk dat Mosck wel schuldig is want anders zou die raad hem niet schuldig verklaren, het is Mosc tegen de raad en de raad heeft meer mensen en is waarschijnlijk deskundig en objectief waardoor de raad imo meer gewicht heeft dan Mosz. Maar Mosz was niet bij de uitspraak waardoor hij zichzelf nog niet verdedigd heeft en misschien verdedigt hij zichzelf wel in hoger beroep waardoor er bepaalde punten naar voren komen die nog niet behandeld zijn. Dat de raad incompetent is lijkt me onwaarschijnlijk dus de raad zal wel gelijk hebben, wel een hele zware maatregel om hem uit zijn ambt te zetten imo.

[PolarBear]

geen vinger schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 21:43:wel een hele zware maatregel om hem uit zijn ambt te zetten imo.

Een advocaat die geen goede administratie voert (jaarstukken, belastingproblemen), afspraken met klanten niet nakomt, scholingseisen niet nakomt etc. Moszkowicz heeft het hier naar gemaakt, heeft het allemaal willens en wetens gedaan en het is gewoon zo dat hoge bomen meer wind vangen. Dat is niet alleen positief (hij is een bekende Nederlander, gratis reclame daardoor in de media etc) maar dat kan ook negatief uitpakken.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 00:30:
Hij had bijv juist een stagair kunnen sturen RTL Boulevard en zelf bij zaken kunnen zijn. Of hij had juist een stagair kunnen sturen naar een ander tv-optreden en zelf zijn PO-punten kunnen halen.
Maar hij kan dus niet een stagair sturen als hij iets heeft afgesproken (wat hij niet weerlegt heeft voor het gerecht, want hij was er niet) en wel op TV zelf verschijnen. Dat soort geintjes wordt hem kwalijk genomen.

De advocatuur in een kwaad daglicht stellen en het je niet aanstaan hoe iemand met het publiek en de pers omgaat liggen natuurlijk erg dicht bij elkaar. Los van wat Moszkowicz wel en niet gedaan zou hebben merk ik dat ik toch sterk het gevoel heb dat er ook sterke persoonlijke meningen achter dit verhaal steken. Het is wel erg veel tegelijk opeens en dat is toch lastiger te verklaren dan bij Badr Hari, waarbij één aangifte leidde tot meer.

Overigens heb ik maar zelden een topic gezien met zoveel slechte spelling en manke redenaties

[Salvatron]

PolarBear schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 08:54:
Een advocaat die geen goede administratie voert (jaarstukken, belastingproblemen), afspraken met klanten niet nakomt, scholingseisen niet nakomt etc. Moszkowicz heeft het hier naar gemaakt, heeft het allemaal willens en wetens gedaan en het is gewoon zo dat hoge bomen meer wind vangen. Dat is niet alleen positief (hij is een bekende Nederlander, gratis reclame daardoor in de media etc) maar dat kan ook negatief uitpakken.

Dat mosc het er naar gemaakt heeft zal best, maar hoge bomen vangen veel wind lijkt me niet van toepassing. Ik mag hopen dat Mosz dezelfde behandeling krijgt als ieder ander en niet extra zwaar gestraft wordt, alleen maar omdat het een hoge boom is.

[Gomez12]

geen vinger schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 22:50:
[...]
Dat mosc het er naar gemaakt heeft zal best, maar hoge bomen vangen veel wind lijkt me niet van toepassing. Ik mag hopen dat Mosz dezelfde behandeling krijgt als ieder ander en niet extra zwaar gestraft wordt, alleen maar omdat het een hoge boom is.

Het nadeel van hoge bomen is dat ze ook heel veel bladeren hebben (of hoe je het ook wilt noemen )

Een andere advocaat die niet zo prominent op tv wil komen kan wellicht wegkomen met het verhaal van een ziek familielid (of verzachtte maatregelen krijgen) maar bij Mosc gaat dit simpelweg niet op. Heel NL kon zien waar hij zijn tijd spendeerde die hij ook aan PO's had kunnen spenderen.
Hetzelfde met het geld, 10.000 zwart geld valt wel enigszins te vergoeilijken, maar bij de hoeveelheden van Mosc wordt het vergoeilijken moeilijker.

Zijn wangedrag was simpelweg omdat hij een hoge boom was ook totaal anders als de wangedragingen van een kleine advocaat.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op zondag 04 november 2012 @ 00:04:
Hetzelfde met het geld, 10.000 zwart geld valt wel enigszins te vergoeilijken, maar bij de hoeveelheden van Mosc wordt het vergoeilijken moeilijker.

Dit klopt natuurlijk niet Het valt te verdedigen of niet, maar 10.000 euro of 10 miljard zou niet uit mogen maken. Op zich snap ik zijn redenatie wel, je hebt immers een beroepsgeheim wat de deken ook zegt, maar als die als onhoudbaar wordt beoordeeld zou dat voor ieder bedrag moeten gelden.

[Gomez12]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 04 november 2012 @ 00:08:
[...]

Dit klopt natuurlijk niet Het valt te verdedigen of niet, maar 10.000 euro of 10 miljard zou niet uit mogen maken. Op zich snap ik zijn redenatie wel, je hebt immers een beroepsgeheim wat de deken ook zegt, maar als die als onhoudbaar wordt beoordeeld zou dat voor ieder bedrag moeten gelden.

Imho valt 10.000 veel makkelijker te verdedigen dan 10 miljard

10.000 kan je nog verdedigen dat je schulden moest afbetalen oid en dat je daardoor over de schreef bent gegaan. 10 miljard aan schulden, tja dat zie ik niet zo snel als verdediging gebruikt kunnen worden...

En dan zeg ik niet dat die 10.000 echt aan schulden moet zijn opgebruikt, het is enkel een makkelijker te verdedigen bedrag als 10 miljard...

[Anoniem: 172410]

Dat zijn geen redenen, hooguit excuses. Het was fout of het was het niet en dan zou het bedrag niet uit moeten maken. Dan zou je nog eerder het aantal keer dat het fout is gegaan moeten rekenen en niet het totaalbedrag, maar eerlijk gezegd is het allemaal geneuzel in de kantlijn. Je bent over de schreef gegaan of je bent het niet.

[nare man]

Het is ook zeker niet zo dat Bram M. harder aangepakt zou zijn dan andere, minder bekende advocaten. Integendeel: hij is juist eigenlijk heel lang niet echt aangepakt alhoewel allang duidelijk was dat hij over de schreef ging. Iets dat niet te rechtvaardigen valt. De man is een rotte appel en een schandvlek voor de balie.

[Anoniem: 172410]

Prachtige meningen, maar de onderbouwing mist

[nare man]

Nou, als ik om mij heen kijk dan is onder andere advocaten de mening over Bram niet mals.

[JumpStart]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 04 november 2012 @ 07:31:
Prachtige meningen, maar de onderbouwing mist

Is, met het oordeel van de Raad en met alles wat in de media al naar buiten gekomen is, nog een expliciete onderbouwing nodig?

Bram Ik-heb-schijt-aan-alle-regels Moszkowicz, ook bekend als Bram Ik-heb-geen-tijd-voor-cliënten-maar-wel-voor-TV-optredens Moszkowicz, zorgt voor imagoschade voor de hele advocatuur.

Moet je, in dit geval, dan nog ècht gaan onderbouwen waarom hij een spreekwoordelijke rotte appel is die de rest van het fruit in de mand verpest?

[Mach]

nare man schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 09:00:
Je hebt op zich gelijk dat hoger beroep de zaak nog kan veranderen (waarbij ik wel aanteken dat in de overgrote meerderheid van de gevallen het hof van discipline zich achter het oordeel van de raad van discipline schaart), maar als je stelt dat je niets mag afleiden uit de eerste uitspraak omdat er nog hoger beroep mogelijk is, dan ga je wel voorbij aan het feit dat de raad van discipline (uiteraard) een eigen afweging maakt. Je doet alsof eerste aanleg een soort voorlopige, summiere beoordeling is, maar we hebben het hier niet over een kort geding.

Anders dan veel mensen denken, is hoger beroep (zowel in tuchtrechtspraak als in gewone rechtspraak) in zijn algemeenheid ook niet een 'betere' of 'andere' beoordeling dan eerste aanleg. Wel is de procedure wat formeler.

Inderdaad, want anders zouden we de gehele geschilbeslechting in eerste aanleg maar beter overslaan en voortaan direct doorgaan naar de HR of de ABRS :-)

[Anoniem: 172410]

JumpStart schreef op zondag 04 november 2012 @ 10:28:
Moet je, in dit geval, dan nog ècht gaan onderbouwen waarom hij een spreekwoordelijke rotte appel is die de rest van het fruit in de mand verpest?

Lees even terug en zie over welke opmerking het specifiek gaat

Bovendien valt er overigens ook nog wel een discussie te voeren over imagoschade, want hij heeft op zijn manier ook juist de advocatuur naar voren gebracht. Ik denk dat de exposure zeker niet alleen maar negatief is geweest.

[MSalters]

Mach schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:57:
[...]
Inderdaad, want anders zouden we de gehele geschilbeslechting in eerste aanleg maar beter overslaan en voortaan direct doorgaan naar de HR of de ABRS :-)

Dat is sowieso een probleem met de huidige rechtspraak. Waarom zou je als verliezer niet in hoger beroep gaan? De risico's zijn te verwaarlozen in vergelijking met de winstkansen. Hoger beroep zou efficienter zijn als de hogere rechters als norm hadden om eerdere vonnissen te laten staan tenzij.

[Cocytus]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 01 november 2012 @ 21:32:
[...]


Seriously? Mag ik voorstellen dat je het rapport eerst eens gaat lezen voor je er een mening over vormt - en dan zelfs eentje die ook werkelijk nergens op gebaseerd is in tegenstelling tot die van mensen die een gedegen onderzoek hebben gedaan?

Moszkowicz heeft op deze punten geen verweer gevoerd. I.h.a. wordt de beschuldiging dan als waar aangenomen. Dat zegt natuurlijk niet dat de beschuldiging ook waar is; wellicht is er door de RvD niet eens onderzoek naar gedaan.

[Iblies]

MSalters schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:29:
[...]

Dat is sowieso een probleem met de huidige rechtspraak. Waarom zou je als verliezer niet in hoger beroep gaan? De risico's zijn te verwaarlozen in vergelijking met de winstkansen. Hoger beroep zou efficienter zijn als de hogere rechters als norm hadden om eerdere vonnissen te laten staan tenzij.

Dat is ook de gang van zaken. Het gebeurt niet vaak dat een hoger beroep anders uitvalt en de meerkosten dat het met zich meebrengt zijn voor cliënt.

Het is een illusie om te denken dat dezelfde feiten in hoger beroep per definitie een ander oordeel oplevert.

[nare man]

MSalters schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:29:
[...]

Dat is sowieso een probleem met de huidige rechtspraak. Waarom zou je als verliezer niet in hoger beroep gaan? De risico's zijn te verwaarlozen in vergelijking met de winstkansen. Hoger beroep zou efficienter zijn als de hogere rechters als norm hadden om eerdere vonnissen te laten staan tenzij.

Zo werkt een (civiel) hoger beroep niet. Het is niet zomaar even de zaak 'opnieuw voorleggen' aan het hof. Je moet grieven aanvoeren tegen het vonnis: voer je geen grieven aan, dan is het appel sowieso niet-ontvankelijk of wordt het afgewezen. Je kunt ook niet zeggen dat je het 'in het algemeen' niet eens bent met het vonnis 'als zodanig' (ook wel 'veeggrief' genoemd): het is vaste HR-rechtspraak dat je specifiek moet grieven tegen het vonnis, algemene grieven worden zonder meer gepasseerd. In feite is er dus al sprake van een 'nee, tenzij'-systeem: namelijk, geen vernietiging, tenzij één of meer grieven tegen het vonnis gegrond worden bevonden. Overigens wordt het vonnis nooit verder 'opengetrokken' dan voorzover er tegen gegriefd wordt en die grieven slagen: de rechtsstrijd in appel wordt bepaald door de grieven. Dat heet het grievenstelsel.

Overigens is het niet zo dat men 'standaard' in appel gaat. In civiele zaken ligt het appelpercentage slechts op zo'n 30%. Het percentage vernietigingen in appel durf ik zo niet te zeggen, maar ik heb ooit eens vernomen van een ervaren raadsheer dat er iets vaker niet dan wel vernietigd wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door nare man op 06-11-2012 18:03 ]

[Maasluip]

Cocytus schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:21:
[...]


Moszkowicz heeft op deze punten geen verweer gevoerd. I.h.a. wordt de beschuldiging dan als waar aangenomen. Dat zegt natuurlijk niet dat de beschuldiging ook waar is; wellicht is er door de RvD niet eens onderzoek naar gedaan.

In het rapport staan anders toch veel getuigenuitspraken die de beschuldigingen ondersteunen. En als de aangeklaagde dan niet eens de moeite neemt om het te weerleggen kun je gevoeglijk aannemen dat het klopt. De raad zal niet zomaar onbewezen stellingen als bewijs aanvaarden. Dat zou een rechtstaat onwaardig zijn.

[wildhagen]

Oud-cliënt doet aangifte tegen Moszkowicz

Als het allemaal klopt (heb ik uiteraard geen zicht op) wat daar gesteld wordt, heeft Moszkowicz zich wel érg onfris gedragen allemaal...

[Mach]

nare man schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 18:02:
[...]


Zo werkt een (civiel) hoger beroep niet. Het is niet zomaar even de zaak 'opnieuw voorleggen' aan het hof. Je moet grieven aanvoeren tegen het vonnis: voer je geen grieven aan, dan is het appel sowieso niet-ontvankelijk of wordt het afgewezen. Je kunt ook niet zeggen dat je het 'in het algemeen' niet eens bent met het vonnis 'als zodanig' (ook wel 'veeggrief' genoemd): het is vaste HR-rechtspraak dat je specifiek moet grieven tegen het vonnis, algemene grieven worden zonder meer gepasseerd. In feite is er dus al sprake van een 'nee, tenzij'-systeem: namelijk, geen vernietiging, tenzij één of meer grieven tegen het vonnis gegrond worden bevonden. Overigens wordt het vonnis nooit verder 'opengetrokken' dan voorzover er tegen gegriefd wordt en die grieven slagen: de rechtsstrijd in appel wordt bepaald door de grieven. Dat heet het grievenstelsel.

Overigens is het niet zo dat men 'standaard' in appel gaat. In civiele zaken ligt het appelpercentage slechts op zo'n 30%. Het percentage vernietigingen in appel durf ik zo niet te zeggen, maar ik heb ooit eens vernomen van een ervaren raadsheer dat er iets vaker niet dan wel vernietigd wordt.

Ditto in het bestuursrecht, en wellicht nog wel strenger, juist omdat de bestuursrechter (ABRS) in beginsel slechts marginaal toetst.