Doorrekeningen CPB en PBL, 'Keuzes in kaart'

[anandus]

Hehehe, Brinkman heeft zich net wel prachtig voor lul gezet, ook al had-ie ergens wel een punt

[tomtom137]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:14:
Wel jammer dat bijv DPK (waarschijnlijk geen zetel) er wel tussenstaat en 50Plus en de PiratenPartij niet.
Ben namelijk wel benieuwd naar de effecten van die programma's, eigenlijk.

50Plus heeft het programma niet door laten rekenen, alsmede de Partij voor de Dieren. Wat betreft de Piratenpartij doet deze retweet vermoeden dat ze redelijk 'schijt' hebben aan CPB-cijfers. Het kan ook goed zijn dat het programma van de Piratenpartij gewoon te beperkt is.

Edit: het partijprogramma kent feitelijk helemaal geen economische paragraaf. Doorrekenen is dan inderdaad zinloos. Kan deze one-issue partij wat mij betreft weer de prullenbak in!

[ Voor 12% gewijzigd door tomtom137 op 27-08-2012 12:51 ]

[Speedpete]

haribold schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:17:
Verder wekt het geen verbazing dat de SP structureel slecht beleid wil voeren. Het leidt zowel op korte als lange termijn tot minder werkgelegenheid. De koopkracht neemt toe vanwege extreme herverdeling. Op de persconferentie is ook uitgelegd hoe het mechanisme werkt: je kort iemand van 100 euro met 2 euro en verdeelt deze twee euro over twee personen met 50 euro. Die twee personen gaan er beide 1 euro, dus 2 procent op vooruit, tegenover 1 persoon die er 2 procent op achteruit gaat. Gemiddeld per persoon een koopkrachtverbetering dus.

Als dit puur op basis is van de belastingen dan heb ik er niet zo'n moeite mee. De kans dat de euro die de lagere inkomens erbij krijgen in de economie gestopt wordt is namelijk groter dan de euro die de veelverdiener heeft. Terwijl die laatste er relatief weinig van merkt.

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:19:
Ik denk dat de wijsheid in het midden ligt.

Zeker! Ik ben een autofanaat maar ik zie totaal geen toegevoegde waarde meer in het aanleggen van extra asfalt. De plannen van de VVD laten zien dat extra investeren in wegen extra files opleveren bevestigd mijn mening daarover alleen maar. Ik zie liever dat men bijvoorbeeld investeert in een oplaadnetwerk voor elektrische auto's.

dfrenner schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:28:
Wat mijn probleem is met groen denken, is dat we als Nederland helemaal niets klaarspelen. Sowieso is de uitstoot van auto's maar een zeer gering percentage van de totale wereldwijde vervuiling.

Met opkomende markten als China (1/3 van de wereldbevolking) en India, ook erg veel
Waarom zouden we Nederlanders heel erg gaan belasting voor het autogebruik!? Het helpt helemaal niets...

Uitstoot en brandstoffen zijn veel meer dan milieu alleen. Minder uitstoot -> minder brandstofgebruik -> minder olie -> minder afhankelijk van de oliemarkt.

Een flinke vergroening van de energievoorziening en het energieverbruik kunnen bijdragen dat bij een stijgende olieprijs de effecten minimaal zijn. Juist omdat de energievraag in landen als China en India enorm aan het stijgen is heeft het nut om minder afhankelijk te worden van olie.

[gambieter]

Touchdomex schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:45:
De gouden kooi

Oh ja . Ergens ben ik er wel blij om dat ik dat niet meer weet

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:47:
Hehehe, Brinkman heeft zich net wel prachtig voor lul gezet, ook al had-ie ergens wel een punt

Hoe dan?

[Brons]

furby-killer schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:24:
PVDA mag van mij daar ook wel bij

Maar dit geeft wel een vertekend beeld imo dat de staatsschuld minder wordt bij GL, die wordt niet minder, die wordt als % BBP minder, wat toch een stuk makkelijker is te doen dan hem echt minder maken.

All else being equal heb ik toch liever een hogere nominale schuld en een betere economie dan een lagere lagere nominale schuld met een slechtere economie.

[anandus]

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:48:
[...]
Hoe dan?

Dat de doorrekeningen niet perse een realistische weergave van de situatie is, omdat je niet alles als korting door mag berekenen en het een beperkt model is, maar toen begon-ie een heel verhaal over het 'communistisch plan bureau' en dat-ie het rapport door wilde scheuren en yada yada yada.

haribold schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:45:
GroenLinks en een aantal andere partijen willen een kilometerheffing invoeren om zo de mobiliteit te beperken en zwaar te belasten.

De partijen hebben een aantal manieren om met mobiliteit om te gaan:
• Onbelaste kilometers komen terug (VVD, PVV, SGP, DPK)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager (CDA)
• Onbelaste kilometers komen terug en kilometerheffing wordt ingevoerd (PvdA, SP)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager en kilometerheffing wordt ingevoerd (CU)
• Onbelaste kilometers blijven weg en kilometerheffing wordt ingevoerd (D66, GL)

Gezien de mogelijke coalities die er komen kan het dus nog alle kanten op.

[ Voor 47% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 13:00 ]

[gambieter]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:57:
Dat de doorrekeningen niet perse een realistische weergave van de situatie is, omdat je niet alles als korting door mag berekenen en het een beperkt model is, maar toen begon-ie een heel verhaal over het 'communistisch plan bureau' en dat-ie het rapport door wilde scheuren en yada yada yada.

Ah, het begon bij de stembanden en toen nam de Pavlov-respons het over

[Cyphax]

FunkyTrip schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:36:
Hierdoor overweeg ik serieus op GL te stemmen.

Ik heb GL nooit losgelaten; die Kunduz-missie en dat gemier met Dibi hebben me niet dusdanig afgeleid dat ik daardoor GL niet meer heb overwogen, dus op zich mooi. Ik heb van GL wel het idee dat de ideeën echt wat kunnen bijdragen. Met in het achterhoofd de wetenschap dat je toch niet direct stemt voor alles-of-niets durf ik dat vooralsnog wel aan. GL is een goede kanshebber voor mijn stem dus.

Op zich vind ik het verhaal van de kilometerheffing niet verkeerd, in de basis en tegelijkertijd toch weer wel. Ik rij bijvoorbeeld maar heel weinig (in principe heb je het dan over honderden kilometers per jaar - ik fiets en trein naar het werk), dus voor mij zou dat ideaal zijn: geen (of minder) belasting betalen voor de auto als ie toch voor de deur staat. Ik zie dan meer in wegenbelasting eruit, en dat dan compenseren via de benzineprijs. Dan heb je niet alleen het aantal kilometers, maar ook het verbruik meegenomen. Ik kan wel stellen dat ik weinig kilometers rij, maar dat betekent niet dat ik minder vervuil. Mijn auto kan immers wel zo'n Amerikaanse slee zijn die 1 op 1 rijdt.

[ Voor 38% gewijzigd door Cyphax op 27-08-2012 13:04 ]

[Krisp]

Ben het rapport zelf aan het lezen, er staat veel nuttige achtergrondinformatie in die in deze tijd veel inzicht geven in context waarbinnen partijen momenteel moeten opereren. Het lastige van dit soort doorberekeningen is wel dat het slechts om economische cijfers gaat. Er is natuurlijk ook iets als sociale waarde en 'natuurwaarde', al is die niet in geld uit te drukken (hoe graag sommige mensen dat willen). De natuurwaarde is bijvoorbeeld niet uitsluitend in reductie in ton CO2 uit te drukken.

Dat gezegd hebbende, is het natuurlijk interessant dat GL eruit komt met een 'groen' plan waarbij de overheidsfinancien en de economie erop vooruit gaan. Als ze waar weten te maken dat groene investeringen ontzien worden, is het een reuze interessant plan. Ik ben er namelijk vanovertuigd dat de CO2-uitstoot van auto's veel sneller omlaag kan dan de autoindustrie ons doet geloven. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal plugin-hybrides wat nu gebouwd wordt, en waarbij de CO2-uitstoot onder de 50gr/km komt. Ja, er zitten allerlei haken en ogen aan, maar het laat wel zien dat als de industrie echt wil, dat het dan wél kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 27-08-2012 13:26 ]

[TheJason]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:57:
[...]
Dat de doorrekeningen niet perse een realistische weergave van de situatie is, omdat je niet alles als korting door mag berekenen en het een beperkt model is, maar toen begon-ie een heel verhaal over het 'communistisch plan bureau' en dat-ie het rapport door wilde scheuren en yada yada yada.

[...]

De partijen hebben een aantal manieren om met mobiliteit om te gaan:
• Onbelaste kilometers komen terug (VVD, PVV, SGP, DPK)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager (CDA)
• Onbelaste kilometers komen terug en kilometerheffing wordt ingevoerd (PvdA, SP)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager en kilometerheffing wordt ingevoerd (CU)
• Onbelaste kilometers blijven weg en kilometerheffing wordt ingevoerd (D66, GL)

Gezien de mogelijke coalities die er komen kan het dus nog alle kanten op.

Waarbij wel de kanttekening geplaatst moet worden dat Groenlinks wil dat de onbelaste kilometers weg moeten blijven muv het openbaar vervoer. Dit zal ook dus voor een groot deel kunnen verklaren waarom er minder files zijn bij de plannen van GroenLinks en en meer van het openbaar vervoer gebruikt gemaakt wordt.

[anandus]

TheJason schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 13:49:
[...]


Waarbij wel de kanttekening geplaatst moet worden dat Groenlinks wil dat de onbelaste kilometers weg moeten blijven muv het openbaar vervoer. Dit zal ook dus voor een groot deel kunnen verklaren waarom er minder files zijn bij de plannen van GroenLinks en en meer van het openbaar vervoer gebruikt gemaakt wordt.

Bij alle partijen, behalve CDA en CU, zijn de kilometers in het OV volledig onbelast. Bij CDA en CU beperkt onbelast.

Die verminderde filedruk bij GL komt volgens mij toch voor het grootste deel uit meer heffingen.

Edit:
En de verlaging van de maximumsnelheid heeft misschien ook invloed op de files?
Edit:
Hmm. PvdA, SP en D66 willen ook (hier en daar) de maximumsnelheid verlagen.
Dus misschien toch alleen de heffingen?

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 14:07 ]

[Bullet NL]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:00:
[...]
Bij alle partijen, behalve CDA en CU, zijn de kilometers in het OV volledig onbelast. Bij CDA en CU beperkt onbelast.

Die verminderde filedruk bij GL komt volgens mij toch voor het grootste deel uit meer heffingen.

Edit:
En de verlaging van de maximumsnelheid heeft misschien ook invloed op de files?
Edit:
Hmm. PvdA, SP en D66 willen ook (hier en daar) de maximumsnelheid verlagen.
Dus misschien toch alleen de heffingen?

Klopt, de filedruk wordt bij GL alleen door meer heffingen aangepakt, wanneer de economie vervolgens weer aantrekt krijgen mensen meer te besteden en zijn de symboolmaatregelen van GL weer tot nu gekomen, Bij de milieuregels van GL is net als het Kwartje van Kok, ordinaire belasting verhoging. Het is alleen te zot dat ze het zelf anders willen blijven zien.

[Krisp]

Ik ben geen GL-er, maar wat is er mis met een 'ordinaire' belastingverhoging als hij effectief is? Uiteindelijk zijn veel mensen voor geld te bewegen, of het nu een stok of een wortel is.

[Bullet NL]

Krisp schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:17:
Ik ben geen GL-er, maar wat is er mis met een 'ordinaire' belastingverhoging als hij effectief is? Uiteindelijk zijn veel mensen voor geld te bewegen, of het nu een stok of een wortel is.

Omdat we de uitkeringen ook wel met 30% kunnen verlagen op moment dat dit effectief is om mensen aan het werk te krijgen?

[anandus]

Voor GL is het een terechte belastingverhoging, de vervuiler betaalt immers.
Uiteindelijk is het een kwestie van perspectief, natuurlijk, dat is politiek.

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:18:
[...]
Omdat we de uitkeringen ook wel met 30% kunnen verlagen op moment dat dit effectief is om mensen aan het werk te krijgen?

Bijvoorbeeld, dat zou voor de VVD weer een maatregel zijn die in hun ogen werkt.
In het programma zie je dan ook dat ze uitkeringen verkorten en verlagen.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 14:22 ]

[Krisp]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:18:
[...]


Omdat we de uitkeringen ook wel met 30% kunnen verlagen op moment dat dit effectief is om mensen aan het werk te krijgen?

...dat zal waarschijnlijk prima werken, maar dat stuit op wat ethische bezwaren. Dat laatste is de reden waarom we het niet doen, niet dat eerste. 'Belastingverhoging' is an sich een prima keuze, net zoals 'belastingverlaging' dat is om de economie te stimuleren.

[BlakHawk]

kenneth schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:40:
Het is toch niet de cast voor een nieuwe tv-serie? Ik kan Pechtold ook niet verdragen maar het beleid dat D66 staat toch los van zijn irritante drammerige gedrag?

Anders had ik allang voor Roemer gekozen, dat is namelijk zo'n leuke vent

Misschien speelt mee dat ik het ook niet eens ben met veel standpunten van D66...

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:43:
Ergens is het wel een beetje het Big Brotherhuis, of hoe heette dat gedoe met Terror Jaap ook al weer? Populariteit en Twitterfeeds zijn belangrijker dan inhoud, en dan gaat het toch vooral om de poppetjes...

Geloofwaardigheid.
Inhoudelijk kunnen ze leuke praatjes hebben, maar als men heel erg bereid is tot compromissen te sluiten, ga je al het schip in. Of één tegenslag en direct ben je weer iets "kwijt".

Op dat gebied stem ik ook totaal niet op D66...
Deels gevoel, maar ook zeker inhoudelijk.

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:57:

De partijen hebben een aantal manieren om met mobiliteit om te gaan:
• Onbelaste kilometers komen terug (VVD, PVV, SGP, DPK)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager (CDA)
• Onbelaste kilometers komen terug en kilometerheffing wordt ingevoerd (PvdA, SP)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager en kilometerheffing wordt ingevoerd (CU)
• Onbelaste kilometers blijven weg en kilometerheffing wordt ingevoerd (D66, GL)

Gezien de mogelijke coalities die er komen kan het dus nog alle kanten op.

CDA of VVD it is
Precies wat ik de vorige keer ook heb gestemd.

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:00:
Hmm. PvdA, SP en D66 willen ook (hier en daar) de maximumsnelheid verlagen.
Dus misschien toch alleen de heffingen?

Weer een reden erbij deze links te laten liggen.

[Bullet NL]

Krisp schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:20:
[...]

...dat zal waarschijnlijk prima werken, maar dat stuit op wat ethische bezwaren. Dat laatste is de reden waarom we het niet doen, niet dat eerste. 'Belastingverhoging' is an sich een prima keuze, net zoals 'belastingverlaging' dat is om de economie te stimuleren.

Dus mensen onevenredig hard pakken op het bezit van een auto (wat soms noodzaak is) is wel ethisch? Nee, GL is vast de eerste partij die hun partijpunten niet voor ethische bezwaren laat gaan.

Daarbij, de milieuregels waar GL voor is zijn een wereldwijd gezien nog niet eens een druppel op een gloeiende plaat. Wanneer "ze" in China allemaal een scheet extra laten per dag is het milieuvoordeel wat GL in ons land voorstelt al teniet gedaan.

Ik snap werkelijk niet dat een milieubewuste partij als GL niet meer inzet op Kernenergie, natuurlijk hebben we daar afval van, maar er komt iig geen CO2 vrij. Ook kan je met kernfusie heel gemakkelijk waterstof opwekken, wat weer prima valt te gebruiken in de auto's van de toekomst.

Nu doen ze alleen maar automobilisten pesten zonder dat ze er een alternatief tegen overstellen.

[Bullet NL]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:00:

Hmm. PvdA, SP en D66 willen ook (hier en daar) de maximumsnelheid verlagen.
Dus misschien toch alleen de heffingen?

Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

[TheJason]

Roep je nu alleen maar dingen of kan je dat ook onderbouwen? Volgens mij is de heersende gedachte namelijk toch anders.

[Ikke_Niels]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]


Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

Mwa ik weet niet of je al eens een "zuinige" hybride heb gereden maar de bekende Prius en andere zuinige auto's worden érg onzuinig boven de 100, dit is simpelweg een feit.

Ik ben zelf ook voor verhoging van de snelheidlimiet waar het kan (bv op de A2), maar het argument dat het verbruik niet uitmaakt ben ik niet (helaas) niet mee eens.

[Bullet NL]

TheJason schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:41:
Roep je nu alleen maar dingen of kan je dat ook onderbouwen? Volgens mij is de heersende gedachte namelijk toch anders.

Kan jij de gedachte onderbouwen dan?

[Touchdomex]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]


Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

Heb je daar een duidelijke bron van want ik heb snel eventjes gezocht en ik heb er niets over gevonden. Nergens cijfers die het ondersteunen. Alleen maar ontkrachten....

[wildhagen]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]


Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

Hiervan zou ik toch een wetenschappelijke onderbouwing willen zien, want dit klinkt toch wel erg dubieus.

[TheJason]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:43:
[...]


Kan jij de gedachte onderbouwen dan?

Jij draagt iets aan als een feit en dan moet ik het gaan onderbouwen....?
Zo werkt dat dacht ik niet.

[mux]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:43:
[...]


Kan jij de gedachte onderbouwen dan?

Aerodynamische verliezen zijn dominant tussen 100 en 130km/h, en motoren zijn ruwweg even efficiënt op beide snelheden. Aerodynamische weerstand, in Newton, schaalt als V². De hoeveelheid energie die de aerodynamische weerstand je kost (in joule) kun je dan dus gemakkelijk berekenen door het werk, afstand maal kracht, te berekenen.

Dit betekent dat de aerodynamische verliezen bij 130km/h ten opzichte van 100km/h 1.3² oftewel 1.69 keer zo hoog zijn.

Je verbruikt dus ongeveer 69% meer benzine om hetzelfde stuk weg te rijden met 130 km/h i.p.v. 100 km/h.

In de praktijk zijn aerodynamische verliezen weliswaar dominant, maar niet volledig verantwoordelijk voor weerstand op de snelweg. Alles bij elkaar genomen hebben ze bij zulke snelheden tussen de 50 en 80% invloed op je benzineverbruik, minder bij hele zware auto's of auto's met een hoge aspect ratio (bussen, vrachtwagens). Je verwacht dus in de praktijk meer in de buurt van 30-35% hoger benzineverbruik bij 130 vs. 100.

[ Voor 22% gewijzigd door mux op 27-08-2012 15:03 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]


Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

Misschien toch eens een lesje fysica volgen of zo?

De (lucht)weerstand die een auto moet overwinnen neemt toe met de snelheid. Ergo het verbruik neemt ook toe. Hoe efficiënt je motor is heeft er geen ene drol mee te maken.

Als je me niet gelooft, doe het experiment zelf. Rijd in een auto met brandstof verbruik indicatie over een vlakke snelweg. Rijdt 10 minuten 130 en 10 minuten 100 en kijk naar het brandstof verbruik. Het verschil zal typisch 30 a 40% zijn. Of te wel: 130 rijden kost zeker 50 cent per kilometer meer. (En dan gaan zanikken over een kwartje van Kok)

[sanderb]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]
Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Auto's zijn ook zwaarder geworden, groter, airbagje erin, grotere remmen om dat gewicht tot stilstand te brengen etc. etc. En dan heb je nog eens het feit dat het merendeel van de auto's nog op oude techniek rijdt.

los daarvan:
Files oplossen door de overheid middels negatieve financiele prikkels (lees: duurder maken) geloof ik niet zo.
Het zal wellicht wat effect hebben, maar je voorkomt er niet mee dat mensen gewoon naar hun werk moeten rijden.
Daarnaast is het doel van die maatregelen niet om milieuvriendelijker te zijn of om files op te lossen. Het doel is extra inkomsten genereren om de begroting dekkend te krijgen.

[BlakHawk]

Dan hoeft de overheid nog niet voor mij te bepalen of ik 100 moet rijden, omdat het zuiniger is.

Ik rijd nu ongeveer 140-150 op de cc naar werk. Dat wil ik graag zo houden, alleen minder bekeuringen zijn uiteraard welkom. Als dat kan door de vmax naar 130 te brengen, graag!

[Krisp]

sanderb schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 15:38:
[...]

Daarnaast is het doel van die maatregelen niet om milieuvriendelijker te zijn of om files op te lossen. Het doel is extra inkomsten genereren om de begroting dekkend te krijgen.

..waarbij de belastinginkomsten uit milieumaatregelen aan de andere kant geinvesteerd worden in stimuleringsmaatregelen voor milieuvriendelijke varianten. De VVD doet precies hetzelfde: ze 'stimuleren werken'. Sterker: de overheid werkt regelmatig zo: je krijgt een boete over iets wat niet mag, en wordt gestimuleerd als je iets doet wat de overheid graag wil.

De ontkenning (boetes zijn geen inkomsten) is inderdaad niet fraai. Tevens vind ik ook dat kernenergie eronder moet vallen. Maar maatregelen rondom milieu an sich kan ik toejuichen.

[Fiber]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 10:31:
[...]
Volkskrant:

[...] De partij zorgt in 2040...

Yeah, right, en dit gaan wij serieus nemen...?

[D-e-n]

Ik snap dat je kunt schatten hoeveel geld er de komende jaren binnenkomt en wat dat met je begroting gaat doen. Ik snap dat je dan kunt inschatten hoe het met de begroting van 2017 staat.

Maar werkgelegenheidseffecten inschatten voor 2025? Ik ben geen econoom maar dat gaat toch niet? Hoe serieus moet je het CPB dan nog nemen? Hebben ze een glazen bol ofzo?

Want datzelfde CPB zegt dat bij de PVV en de VVD de woningmarkt op zijn gat blijft liggen. Hoe ga je daar dan vervolgens weer de werkgelegenheid die dat kost van bepalen? En het blijft volgens mij altijd een gok hoe mensen op bepaalde maatregelen gaan reageren.

[Speedpete]

Er zullen modellen voor zijn. Werkenden x erbij, uitkeringen y minder heeft z effect op werkgelegenheid. Het slaat vanzelfsprekend allemaal als een tang op een varken want na de verkiezingen wordt er geshopt en komen we met een tussenoplossing die weer anders uitvalt. Riep het al eerder: misschien moet de politiek gaan roepen wat men wil, daar met een consensus over komen en vervolgens de mensen die wel echt kunnen berekenen wat het kost laten roepen wat de effecten zijn. Ga je meer de kant van een technocratie op maar dat lijkt me gezien de economische situatie helemaal geen slecht idee.

Vond dit wel een verhelderend stukje van Bas Jacobs, dat een lagere rente voor Nederland helemaal niet zo positief is.

[kenneth]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:26:
misschien moet de politiek gaan roepen wat men wil

Daar zijn die CPB-modellen juist mooi voor: je dwingt partijen om concreet te zijn ipv zich te beperken tot vage termen als meer, minder en genoeg.

Dat de uitkomsten met een korreltje zout genomen moeten worden neemt niet weg dat je een íets concreter en íets objectiever beeld krijgt van een partijprogramma.

[Mx. Alba]

Al dat gedoe over de maximumsnelheid op snelwegen is natuurlijk puur geneuzel in de marge.

130 of 120 scheelt wel 4 minuten per 100km en dan alleen als je ook echt de hele weg 130 kunt rijden. De mensen die regelmatig meer dan 100km aan één stuk rijden binnen Nederland mogen hun hand opsteken, dat zijn er maar heel weinig. Dus het nut van 130 is zowat nihil. Laten we het over belangrijke zaken hebben zeg.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 27-08-2012 16:46 ]

[anandus]

offtopic:
Sowieso zijn er topics zat over de maximumsnelheid, de kilometerheffing, etc. waar die discussie een stuk meer ontopic is

[ Voor 33% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 17:37 ]

[Speedpete]

kenneth schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:30:
Dat de uitkomsten met een korreltje zout genomen moeten worden neemt niet weg dat je een íets concreter en íets objectiever beeld krijgt van een partijprogramma.

Het heeft alleen zo weinig zin, na de verkiezingen wordt er geshopt en zijn de effecten weg. Dan kan een idee van de SP in combinatie met een idee van GL ineens een compleet ander effect hebben op de lange termijn.

Mx. Alba schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:46:
Al dat gedoe over de maximumsnelheid op snelwegen is natuurlijk puur geneuzel in de marge.

Reed vorige week over de A2, het stuk dat nu 130 wordt gaat ca. anderhalve minuut schelen.

[Touchdomex]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 17:31:
[...]

Het heeft alleen zo weinig zin, na de verkiezingen wordt er geshopt en zijn de effecten weg. Dan kan een idee van de SP in combinatie met een idee van GL ineens een compleet ander effect hebben op de lange termijn.


[...]

Reed vorige week over de A2, het stuk dat nu 130 wordt gaat ca. anderhalve minuut schelen.

Anderhalve minuut op een gemiddelde reistijd van anderhalf uur is hoeveel winst?

[Krisp]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 17:31:
[...]

Het heeft alleen zo weinig zin, na de verkiezingen wordt er geshopt en zijn de effecten weg. Dan kan een idee van de SP in combinatie met een idee van GL ineens een compleet ander effect hebben op de lange termijn.

Kees de Kort (BNR Nieuwsradio) zei vandaag iets soortgelijks. Een tamelijk pessimistische uitspraak die ook niet klopt. Het heeft namelijk wel degelijk zin:

- het geen de verkiezingen een vorm van onderbouwing. Over het model wat het CPB gebruikt kun je twisten, maar het is gelijk voor alle partijen en het CPB staat wereldwijd bekend om zijn accuraatheid wat betreft inschatten.
- het geeft partijen geen ruimte om zinloze voorstellen te doen. Partijen worden dus (zeker de grotere) gedwongen om een serieus verhaal te houden, en geen fantasieplannen in te dienen die niet waargemaakt kunnen worden. Dit keer heeft de PvdA daar een beetje last van.

[Ikke_Niels]

Touchdomex schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 17:32:
[...]


Anderhalve minuut op een gemiddelde reistijd van anderhalf uur is hoeveel winst?

Inderdaad voor 1 persoon is het inderdaad procentueel weinig.
Maar nu in dit perspectief: doe de tijdswinst maal elke (werk)dag, en maal het aantal auto's/personen wat er over rijdt, dan wordt het een ander getal (wel hetzelfde percentage natuurlijk).

Waarom vinden mensen het vervelend om te wachten bij de kassa in de supermarkt? Het is ook maar een klein deel van je totale tijdsbesteding, maar aangezien "iedereen" het heeft en het elke keer weer is tikt het snel aan.
Er zijn niet voor niets efficient met allerlei zaken anders zou je ook nog steeds de was doen met de hand het kost toch maar een beetje tijd als je op de hele week kijkt...

[PeterVL57]

D-e-n schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:08:
Maar werkgelegenheidseffecten inschatten voor 2025? Ik ben geen econoom maar dat gaat toch niet? Hoe serieus moet je het CPB dan nog nemen? Hebben ze een glazen bol ofzo?

Toename werkgelegenheid: het lijkt nu een reeël antwoord op een toenemende werkloosheid op korte termijn. Maar op langere termijn is het toch een voorbeeld van het denken uit de vorige eeuw, waar groei en arbeidsmarktpotentiëel alsmaar toenam en voor de nieuwe toestroom op de arbeidsmarkt werk moest worden gecreeërd.

Het arbeidspotentieel neemt op de wat langere termijn af (vergrijzing). Gevolg van het VVD-programma op langere termijn kan zijn: grote krapte op de arbeidsmarkt.
Ik zou me als VVD dan niet voor laten staan op een werkgelegenheidsgroei van 3,75% over 30 jaar, nog afgezien van de absurde gedachte dat je een 30 jaarsvoorspelling zou kunnen doen op dit vlak. Je hebt grote kans dat we daarmee juist hele grote tekorten krijgen op de arbeidsmarkt. En als dat ontstaat, ontstaat ook een loonspiraal naar boven en wordt de groei weer de nek om gedraaid en komt de VVD weer nergens uit (zoals gewoonlijk).

Aan dit soort cijfertjes heeft een kiezer dus helemaal niks. Terecht wordt opgemerkt dat de VVD zich 2,5 jaar geleden ook opwierp als banenkampioen, omdat ze over 30 jaar 400.000 banen meer zouden creeeren met hun plannen. Maar in hun regeerperiode t/m 2014 zou de werkgelegenheid terugvallen. Nou dat is tenminste uitgekomen.

[ Voor 12% gewijzigd door PeterVL57 op 27-08-2012 19:39 ]

[haribold]

De cijfers zijn nuttig voor de beoordeling welke plannen iets structureels opleveren en welke plannen alleen voor de korte termijn werken. Dat is natuurlijk een beetje zuur voor de partijen die op de korte termijn leuke koopkrachtcijfers of economisch groei kunnen laten zien, de cijfers op de lange termijn laten pas de echte gevolgen zien. En de modellen zijn niet perfect, sommige effecten worden niet meegewogen en door allerlei factoren zal het allemaal niet uitkomen. Het geeft in ieder geval een veel beter onderbouwd beeld dan kreten als "de economie niet kapotbezuinigen" en "investeren in economische groei" en flauwekul...

[Oscar Mopperkont]

PeterVL57 schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 19:36:
Terecht wordt opgemerkt dat de VVD zich 2,5 jaar geleden ook opwierp als banenkampioen, omdat ze over 30 jaar 400.000 banen meer zouden creeeren met hun plannen. Maar in hun regeerperiode t/m 2014 zou de werkgelegenheid terugvallen. Nou dat is tenminste uitgekomen.

Shit, volgens mij ontwaak ik net uit een coma. Laatste wat ik me namelijk kan herinneren is dat de VVD samen met het CDA met steun van het PVV had geregeerd, maar kennelijk heeft de VVD in 2012 dus de absolute meerderheid gehaald en leven we nu in 2015?

[anandus]

haribold schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 20:19:
De cijfers zijn nuttig voor de beoordeling welke plannen iets structureels opleveren en welke plannen alleen voor de korte termijn werken. Dat is natuurlijk een beetje zuur voor de partijen die op de korte termijn leuke koopkrachtcijfers of economisch groei kunnen laten zien, de cijfers op de lange termijn laten pas de echte gevolgen zien. En de modellen zijn niet perfect, sommige effecten worden niet meegewogen en door allerlei factoren zal het allemaal niet uitkomen. Het geeft in ieder geval een veel beter onderbouwd beeld dan kreten als "de economie niet kapotbezuinigen" en "investeren in economische groei" en flauwekul...

Helemaal gelijk. Zoals kenneth al zei, het houdt de partijen bij de les en waakt ervoor dat ze niet met een vaag 'mooi weer'-programma komen. Het dwingt de partijen om concrete keuzes te laten zien.

Maar in de praktijk hebben we er natuurlijk niets aan, geen van de programma's worden uitgevoerd zoals het er staat, enerzijds omdat we leven in een polder met coalitiepolitiek (gelukkig) en anderzijds omdat politieke keuzes, linksom of rechtsom, om meer draaien dan alleen maar cijfertjes.
Aan de andere kant, het geeft ons wel goed inzicht in de macro-economische effecten van bepaalde beslissingen

Desalniettemin vind ik de doorrekening van de programma's in verkiezingstijd, ook al zijn de modellen (zeer) beperkt en houden ze niet rekening met alles, een mooi mechanisme om de partijen te dwingen tot fatsoenlijke concrete programma's. Iets dat we, ondanks de kritiek, wat mij betreft zo houden.

Belangrijker zijn uiteindelijk de doorrekeningen die het CPB maakt van het regeerakkord, dat is wat er daadwerkelijk van komt en wat we daadwerkelijk kunnen verwachten.
Althans, voor zover de economie zich laat voorspellen

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 20:51 ]

[Speedpete]

Ikke_Niels schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 19:20:
Inderdaad voor 1 persoon is het inderdaad procentueel weinig.
Maar nu in dit perspectief: doe de tijdswinst maal elke (werk)dag, en maal het aantal auto's/personen wat er over rijdt, dan wordt het een ander getal (wel hetzelfde percentage natuurlijk).

- Wat scheelt het aan files?
- Wat kost het aan extra brandstof (accelereren naar 130)?
- Vervangen van bordjes en plaatsen van geluidschermen + onderhoud?
- Etc.
Er is een keerzijde, die niet worden doorberekend.

Krisp schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 18:39:
[...]

Kees de Kort (BNR Nieuwsradio) zei vandaag iets soortgelijks. Een tamelijk pessimistische uitspraak die ook niet klopt. Het heeft namelijk wel degelijk zin:
[knip]

Tuurlijk kan je er mee vergelijken, maar naast dat de plannen in de praktijk niet uitgevoerd zullen werden gaat het verder de diepte niet in. Ter illustratie: Als ik een programma schrijf waarin ik uitkeringen afschaf en daartegenover een bijstandssalaris invoer waarbij de huidige uitkering wordt omgezet naar verplicht werken voor behoud van uitkering; dan zal dat bij de doorberekening als resultaat geven dat de werkloosheid richting 0 gaat. Leuk om te roepen, maar wat heb je er aan?

Ja, het staat in het rapport, maar er wordt weinig tot niets mee gedaan. Zoals een collega van mij ooit zei in een interview: de media pakt uit rapporten de tabellenbijlage en de figuurtjes, en gooit de rest weg. Oftewel: hoe komen de cijfertjes tot stand.

Bijvoorbeeld in plaats van de anderhalve pagina tekst bij de Werk-paragraaf over de VVD:

Doorberekend

Niet doorberekend

1 maand opzegtermijn bij ontslag Maximaal 1 jaar WW, opbouw WW halve maand per gewerkt jaar, verhoging WW eerste drie maanden Afschaffing nieuwe WSW-instroom Loondispensatie en beperking WA Jong Verhoging AOW-leeftijd naar 69 jaar en 9 maanden in 2040 Verlaging inkomstenbelasting en verhoging arbeidskorting Hogere inkomensafhankelijke combinatiekorting en meer kinderopvangtoeslag Beperking zorgtoeslag in volume en hoogte Behouden onbelaste kilometervergoeding

De VVD wil het ontslagrecht versoepelen. De ontslagvergoeding wordt 1 week per gewerkt jaar, maar niet meer dan een half jaarsalaris. Dit geldt ook voor ambtenaren Wie fraudeert, verliest tijdelijk het recht op een uitkering en moet alles terugbetalen CAO's gelden alleen voor bedrijven die bij de CAO-onderhandelingen betrokken zijn

Geeft toch meer overzicht, zonder de hoeveelheid tekst die er nu staat (en het lijkt er inderdaad op dat de banen die er komen vrij eenvoudige minimum-banen zijn). Daarnaast tackelt het gelijk het grootste manco aan de huidige berekeningen: partijen zijn vrij om zaken in hun plannen te zetten en die vervolgens niet door laten rekenen door het CPB.

[ Voor 14% gewijzigd door Speedpete op 27-08-2012 23:18 ]

[tweaker2010]

TheJason schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:11:
Als je zo kort die stukken leest dan is Groenlinks economische gezien het meest gunstig.

- Minste files
- Beste koopkrachtontwikkeling

Die afname van de files staat niet vast maar dat zou komen door het afschaffen van de reiskostenvergoeding.
Hoe dat moet zorgen voor meer koopkracht voor forensen is me echter een raadsel.

De SP valt trouwens ook zwaar door de mand met de meeste werklozen van alle partijen in 2017.

[anandus]

Volgens mij komt (een deel van) die koopkrachtontwikkeling door het verlagen van de inkomstenbelasting. Maar dat weet het niet zeker.
Ik snap niet waarom mensen denken dat bij GL die koopkrachtontwikkeling gekoppeld is aan de filereductie
(Ik was het al eerder tegengekomen in het topic)

Edit:
Hier alle pro's en cons over koopkracht bij GL:

De volgende maatregelen zijn gunstig voor de koopkracht:
uitstellen van de afbouw dubbele algemene heffingskorting in
referentieminimumloon tot 2017
verhogen huurtoeslag
omzetten van een deel van de nominale Zvw-premie in een inkomensafhankelijke
premie waarbij de zorgtoeslag vervalt (voordelig voor lage inkomens)
inkomensafhankelijk eigen risico (voordelig voor lage inkomens)
gedeeltelijk terugdraaien van het belasten van de reiskostenvergoeding
hogere ouderenkorting voor lagere inkomens
verlagen tarieven box 1 en verlenging derde schijf
arbeidskorting verhogen voor lage inkomens
verhogen kinderopvangtoeslag

De volgende maatregelen zijn nadelig voor de koopkracht:
inkomensafhankelijke kinderbijslag
omzetten van een deel van de nominale Zvw-premie in een inkomensafhankelijke
premie waarbij de zorgtoeslag vervalt (nadelig voor hoge inkomens)
inkomensafhankelijk eigen risico (nadelig voor hoge inkomens)
correctie van het toetsingsinkomen bij toeslagen voor hypotheekrenteaftrek en het
eigenwoningforfait
arbeidskorting verlagen voor hogere inkomens
invoeren van maximum inkomensgrens voor koopkrachtaanvulling AOW’ers (MKOB)
en AOW-partnertoeslag
invoeren van een vijfde schijf in box 1
versneld afschaffen hypotheekrenteaftrek
fiscaliseren AOW
versnelde afbouw overdraagbaarheid algemene heffingskorting
invoeren tweede schijf vermogen in box 3
afschaffen gratis schoolboeken

[ Voor 113% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 09:41 ]

[Mx. Alba]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:27:
De SP valt trouwens ook zwaar door de mand met de meeste werklozen van alle partijen in 2017.

Dat is het probleem met cijfertjes. De VVD creëert misschien wel meer banen, maar wat voor banen zijn dat? 10 uur per week productiewerk? Onder de VVD zal het fenomeen "werkende armen" sterk toenemen, mensen die wel werken en dus niet op de werkeloosheidsstatistieken staan maar die ondertussen toch nog onder of tegen de armoedegrens zitten.

"Meer banen" staat niet per definitie gelijk aan "minder werkloosheid" en "minder armoede".

Dan is gemiddelde koopkracht een beter cijfer om naar te kijken en wat dat betreft doet SP het beter. Al zit daar natuurlijk het effect in dat wanneer je €2 afneemt van iemand die €100 heeft en die €2 verdeelt onder twee mensen die €50 hebben, dat een positief effect is op de gemiddelde welvaart. Maar mijns inziens is dat ook in de huidige situatie een goed streven. De armoede in Nederland groeit, we zitten nog steeds in de crisis, en we moeten met z'n allen, samen, veel gaan inleveren. Van de armen kan je niets plukken - ja, kan wel natuurlijk, maar dat wil je niet want dat druist in tegen het principe van de verzorgingsstaat en je veroorzaakt er alleen maar grotere problemen mee - en er zijn niet genoeg rijken om alles daar vandaan te halen. Helaas zal het dus wel vooral gehaald moeten worden bij de midden-inkomens, zeg modaal tot 3x modaal. Ik ben daar niet blij mee want ik zit zelf midden in die bracket. Maar het is nou eenmaal de realiteit.

[tweaker2010]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:38:
[...]
Dat is het probleem met cijfertjes. De VVD creëert misschien wel meer banen, maar wat voor banen zijn dat? 10 uur per week productiewerk? Onder de VVD zal het fenomeen "werkende armen" sterk toenemen, mensen die wel werken en dus niet op de werkeloosheidsstatistieken staan maar die ondertussen toch nog onder of tegen de armoedegrens zitten.

Het lijkt me beter dat mensen parttime werken dat dat ze werkeloos thuis op de bank zitten met een uitkering. Als je eenmaal uit het arbeidsproces bent zal het heel veel moeite kosten om zo iemand weer aan het werk te krijgen.

[BlakHawk]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 17:31:
Reed vorige week over de A2, het stuk dat nu 130 wordt gaat ca. anderhalve minuut schelen.

De tijd boeit me geen fluit. Het rijdt een stuk lekkerder en de overheid verdient meer aan accijnzen...

Win-win...

De overheid hoeft mij niet te betuttelen over 100 rijden omdat ik dan minder geld uitgeef aan tankbeurten.

Laat me lekker 130 rijden, vind ik fijn. Rijdt lekkerder, ik ben dan alerter en het blok in mijn auto loopt dan gewoon lekker.

Waarom moet overal een valide reden tegenover staan, waarom moeten we ALLES met regeltjes voor mensen bepalen? Iets meer vrijheid mag wel en 130 geeft net dat beetje meer vrijheid, wat ik toevallig best belangrijk vind.

Maar goed, mijn mening...

anandus schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:38:
Volgens mij komt (een deel van) die koopkrachtontwikkeling door het verlagen van de inkomstenbelasting. Maar dat weet het niet zeker.
Ik snap niet waarom mensen denken dat bij GL die koopkrachtontwikkeling gekoppeld is aan de filereductie
(Ik was het al eerder tegengekomen in het topic)

Edit:
Hier alle pro's en cons over koopkracht bij GL:

Pffff, nog strengere eisen voor inkomen bij hypotheek + versneld afbouwen HRA. Wat voor effect zal dit op de rente hebben. Of te wel je wordt even 3x hard genaaid!
Ik denk dat ik over 10 jaar ook in de bijstand zit...

[Mx. Alba]

dfrenner schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:16:
De tijd boeit me geen fluit. Het rijdt een stuk lekkerder en de overheid verdient meer aan accijnzen...

Win-win...

Dan mogen ze wat mij betreft ook streng gaan controleren op vrachtwagens die inhaalverboden negeren.

De overheid hoeft mij niet te betuttelen over 100 rijden omdat ik dan minder geld uitgeef aan tankbeurten.

Tsja, daar is de overheid juist wel voor. Op alle snelwegen de snelheid terug naar 100 is net zo valide als overal naar 130, alleen dan vanuit een ander oogpunt natuurlijk. Betere doorstroming, minder geluidsoverlast, betere verkeersveiligheid (want minder snelheidsverschillen), minder belasting van het milieu...

[Miki]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:27:
[...]

Die afname van de files staat niet vast maar dat zou komen door het afschaffen van de reiskostenvergoeding.
Hoe dat moet zorgen voor meer koopkracht voor forensen is me echter een raadsel.

En extra belasten, hiermee zorgt GL ervoor dat het auto rijden zo duur wordt dat de forens het goedkopere alternatief lees: openbaar vervoer gaat kiezen. Abstract gezien geloof ik wel dat deze maatregel zeker gaat werken maar voor een aantal sectoren kan het haast niet anders dan desastreus zijn. De zakelijke dienstverlening en de bouw forensen veelvuldig doordat nieuwe opdrachten d.m.v. (openbare)aanbestedingen worden binnen gehaald. Ondanks dat een bedrijf graag dicht bij huis een nieuwe opdracht zou willen vervullen is het afhankelijk van de markt die opdrachten uitschrijft. Als deze sectoren niet worden ontzien kan het niet anders dan leiden tot lastenverzwaringen met daardoor bezuinigingen op personeel als gevolg.

[tweaker2010]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:50:
[...]
En extra belasten, hiermee zorgt GL ervoor dat het auto rijden zo duur wordt dat de forens het goedkopere alternatief lees: openbaar vervoer gaat kiezen.

Als ik het goed heb wordt de reiskostenvergoeding voor het OV ook afgeschaft, dus dan is het helemaal niet goedkoper om met het OV te gaan. Het blijft een ordinaire bezuiniging. Veel partijen roepen nu (met oog op de verkiezingen) dat ze hier vanaf willen, maar ze zullen toch de begroting sluitend moeten krijgen.

[Miki]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:56:
[...]

Als ik het goed heb wordt de reiskostenvergoeding voor het OV ook afgeschaft, dus dan is het helemaal niet goedkoper om met het OV te gaan. Het blijft een ordinaire bezuiniging. Veel partijen roepen nu (met oog op de verkiezingen) dat ze hier vanaf willen, maar ze zullen toch de begroting sluitend moeten krijgen.

Niet helemaal waar: http://2012.groenlinks.nl...onen/reiskostenvergoeding
GroenLinks wil dat de overheid vervuilend vervoer belast en schoon vervoer stimuleert. Dat geldt ook voor de reiskostenvergoedingen voor werknemers: die worden belast als de werknemer met de auto reist, anders zijn ze belastingvrij
en
In het begrotingsakkoord voor 2013 (Lenteakkoord) is afgesproken dat de reiskostenvergoeding voor iedereen belast wordt. Ook voor OV-reizigers. Dit was een compromis met het CDA en de VVD. Hun onderhandelaars vonden dat autoreizigers alleen belast konden worden als OV-reizigers dat ook werden. GroenLinks heeft hier alleen mee ingestemd omdat we daarmee konden voorkomen dat er bezuinigd werd op het spoor en het stads- en streekvervoer.

Dit geeft dus ook meteen aan wat een partij vind en wat een partij tijdens een coalitie onderhandeling kan binnen slepen.

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 28-08-2012 11:08 ]

[kenneth]

dfrenner schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:16:
De overheid hoeft mij niet te betuttelen over 100 rijden omdat ik dan minder geld uitgeef aan tankbeurten.

Ah, betutteling, dat was ooit nog eens een modewoord. 130 is trouwens ook betutteling. 140 zou dat ook zijn ...

Laat me lekker 130 rijden, vind ik fijn. Rijdt lekkerder, ik ben dan alerter en het blok in mijn auto loopt dan gewoon lekker.

Wat de nieuwe Minister van Hardrijden van mij als eerste mag doen is de lappendeken van snelheidslimieten oplossen. 80-100-120-100-130-120-80 ... dat soort ongein. Op alle rijkswegen 100 of 130, klaar.

Waarom moet overal een valide reden tegenover staan, waarom moeten we ALLES met regeltjes voor mensen bepalen? Iets meer vrijheid mag wel en 130 geeft net dat beetje meer vrijheid, wat ik toevallig best belangrijk vind.

Omdat we met bijna zeventien miljoen mensen op een kleine homp aarde proberen te leven. Wat voor jou vrijheid is kan dan voor een ander een inperking zijn van zijn vrijheid. Dat betekent inderdaad niet dat we alles moeten dichttimmeren met regels maar soms zijn ze nu eenmaal nodig.
Een snelheidslimiet is er trouwens al en die zal er altijd blijven, de vraag is alleen hoe hoog. Zoals ik net al zei: 130 is net zo goed betutteling als 100 of 120.

[anandus]

offtopic:
Mijn auto kan niet eens 130 Tenzij ik wind mee heb

edit:
En om deze post toch nog nuttig te maken een repost van mezelf:

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:47:

offtopic:
Sowieso zijn er topics zat over de maximumsnelheid, de kilometerheffing, etc. waar die discussie een stuk meer ontopic is

[ Voor 101% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 11:09 ]

[D-e-n]

Daarom is dat gejuich om die 130km ook zo'n onzin. Voor hetzelfde geld kun je nu beweren dat we naar 140km moeten. Elke grens is arbitrair

[Mx. Alba]

kenneth schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:05:
Wat de nieuwe Minister van Hardrijden van mij als eerste mag doen is de lappendeken van snelheidslimieten oplossen. 80-100-120-100-130-120-80 ... dat soort ongein. Op alle rijkswegen 100 of 130, klaar.

Helemaal mee eens. Gewoon overal 120 (of 130, maar één van de twee) en bij open spitsstroken 100. Eventueel op drukke knooppunten 80 zodat in- en uitvoegen vloeiender verloopt (want geen snelheidsverschil meer met vrachtwagens) en de file eventueel verplaatst wordt van op en/of vlak na het knooppunt naar vlak ervoor (want file op en/of vlak na het knooppunt zorgt ervoor dat de kruisende snelweg ook vol komt te staan, bij file ervoor voorkom je dat).

[tweaker2010]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:02:
[...]
GroenLinks heeft hier alleen mee ingestemd omdat we daarmee konden voorkomen dat er bezuinigd werd op het spoor en het stads- en streekvervoer.

Tja, zo werkt de politiek nu eenmaal. Ze hebben er wel mee ingestemd dus moeten ze niet gaan roepen dat het OV goedkoper wordt. GL maakt het verder niet uit hoe je op je werk komt, als het maar geld oplevert

[anandus]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:17:
[...]

Tja, zo werkt de politiek nu eenmaal. Ze hebben er wel mee ingestemd dus moeten ze niet gaan roepen dat het OV goedkoper wordt. GL maakt het verder niet uit hoe je op je werk komt, als het maar geld oplevert

Het maakt natuurlijk weldegelijk uit, zie de onbelaste km's in het OV. Iets wat niet alleen GL in z'n programma heeft staan, maar alle partijen in hun programma hebben (al is het bij CDA en CU wel beperkt aantal km's in OV).

PvdA, SP, GL, D66 en CU hanteren qua autovervoer (naast accijnzen) simpelweg de methode 'betalen naar gebruik', in tegenstelling tot het huidige 'betalen naar bezit'. Wil je veel autorijden dan is dat prima, maar daar betaal je dan ook voor.
(SGP heeft alleen een spitsheffing in z'n programma staan).

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 11:37 ]

[Devian]

Mx. Alba schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:46:
Al dat gedoe over de maximumsnelheid op snelwegen is natuurlijk puur geneuzel in de marge.

130 of 120 scheelt wel 4 minuten per 100km en dan alleen als je ook echt de hele weg 130 kunt rijden. De mensen die regelmatig meer dan 100km aan één stuk rijden binnen Nederland mogen hun hand opsteken, dat zijn er maar heel weinig. Dus het nut van 130 is zowat nihil. Laten we het over belangrijke zaken hebben zeg.

Daarom moet ook de verhoging van de snelheid gebruikt worden voor een betere doorstroming van het verkeer. En niet als een leuk bijkomstigheidje op het moment dat het erg rustig is.

Als de gemiddelde snelheid tijdens de spits hoger is, is de doorstroming hoger, zijn er minder of later of kleinere files, waardoor de som (meer uitstoot door hogere snelheid - winst uitstoot door file) positief uitvalt voor de hogere snelheid.

Zoals het nu ingevoerd word is het nut van een hogere snelheid minimaal.

[Touchdomex]

Devian schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:35:
[...]


Daarom moet ook de verhoging van de snelheid gebruikt worden voor een betere doorstroming van het verkeer. En niet als een leuk bijkomstigheidje op het moment dat het erg rustig is.

Als de gemiddelde snelheid tijdens de spits hoger is, is de doorstroming hoger, zijn er minder of later of kleinere files, waardoor de som (meer uitstoot door hogere snelheid - winst uitstoot door file) positief uitvalt voor de hogere snelheid.

Zoals het nu ingevoerd word is het nut van een hogere snelheid minimaal.

Zelfs bij een file haal je nooit 120 dus betere doorstroming bij files is ook gewoon een wassen neus. Leuk idee maar heb jij ooit een file gehad waar er gemiddeld 100 werd gereden?

[Smultie]

Touchdomex schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:41:
[...]


Zelfs bij een file haal je nooit 120 dus betere doorstroming bij files is ook gewoon een wassen neus. Leuk idee maar heb jij ooit een file gehad waar er gemiddeld 100 werd gereden?

Dat bedoelt ie ook niet.

Hogere max snelheid zou theoretisch moeten leiden tot een hogere doorstroom en daardoor minder files.

De hogere uitstoot door de hogere max snelheid zou dan teniet worden gedaan door de minder files.

[Devian]

Exact.

File's zijn de grootste veroorzakers van vervuiling en co2 uitstoot. Allemaal ronkende langzaam rijdende uitstotende auto's is funest.

Door in de spits 130 (of vlak ervoor al) te mogen rijden, is de doorstroming hoger, en zal het punt dat een file gaat ontstaan uitgesteld of voorkomen worden. Minder files dus.

Denk maar in extremen. Laat iedereen maar altijd 50 rijden op de snelwegen, alles zal vastkomen te zitten de hele dag door. Auto's zijn veiliger geworden, remafstanden zijn korter geworden. Auto's zijn er tegenwoordig voor gemaakt om veilig 130km/h te kunnen rijden. Maak daar gebruik van, niet alleen als er geen kip op de weg is, maar juist als er kans is op files om de doorstrooming te vehogen.

[anandus]

Smultie schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:43:
[...]
Hogere max snelheid zou theoretisch moeten leiden tot een hogere doorstroom en daardoor minder files.

Ware het niet dat het probleem van files niet te maken heeft met de doorstroom op de snelwegen, maar bij op- en afritten, ritsplekken, etc.
Ook afremmen bij bijv. ongelukken, etc. veroorzaken files.

Devian schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:59:
Laat iedereen maar altijd 50 rijden op de snelwegen, alles zal vastkomen te zitten de hele dag door.

Volgens mij heb je dan juist verdomd weinig files. De aanvoer op de op- en afritten (bij stoplichten, etc.), ritsplekken, etc. is minder hoog, dus raakt het minder snel verstopt.

Pleit ik er niet voor om 50 te rijden op de snelweg, maar volgens mij zou dat theoretisch juist de files doen verdwijnen of in ieder geval flink verminderen.

[ Voor 19% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 12:08 ]

[Devian]

anandus schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 12:04:
[...]

Ware het niet dat het probleem van files niet te maken heeft met de doorstroom op de snelwegen, maar bij op- en afritten, ritsplekken, etc.

[...]
Volgens mij heb je dan juist verdomd weinig files. De aanvoer op de op- en afritten (bij stoplichten, etc.), ritsplekken, etc. is minder hoog, dus raakt het minder snel verstopt.

Pleit ik er niet voor om 50 te rijden op de snelweg, maar volgens mij zou dat theoretisch juist de files doen verdwijnen.

Heb je een auto en wel eens gereden op de snelweg waar de beperking van 50 was doordat bvb er iets in de berm stilstond? Binnen een paar minuten staat er een file van km's.

[mux]

Dat is niet hoe het werkt. De doorstroming is een functie van de afstand tussen auto's, gemiddelde snelheid en snelheidsverschillen tussen auto's. Het optimum zit ergens tussen de 60 en 80km/h bij huidige soorten auto's: je kunt dan snel genoeg op snelheid komen om geen mensen te hinderen, je afstand tot voorganger is zodanig klein dat een hoop auto's tegelijk op de weg kunnen. Boven de 80km/h is er een duideiljke achteruitgang van de wegcapaciteit, en bij 130km/h heb je bijna geen capaciteit meer over. De afstand tussen auto's is dan heel erg groot geworden, maar belangrijker nog: invoegen en van baan verwisselen kost aanzienlijk meer weglengte en zorgt dus voor opstoppingen rond afritten.

Sneller rijden werkt alleen als je hele lange stukken weg hebt waar mensen bereid zijn zeer dicht op hun voorganger te rijden.

Files worden niet veroorzaakt door langzaam rijden, maar door snelheidsverschillen. Je wil dus zo langzaam mogelijk rijden om files te voorkomen, maar toch snel genoeg om de gewenste wegcapaciteit te behalen. Daarom is het tijdens files (en in het algemeen in de spits), wanneer het weggebruik het hoogste is, het beste om 50 à 70km/h te rijden.

[Devian]

Proef in Oostenrijk waar de snelheid werd verhoogd naar 160(!!!):

De afgelopen periode heeft Oostenrijk daarmee geëxperimenteerd en de uitkomsten zijn opmerkelijk. De proef vond plaats op een deel van de A10 door Karinthië, één van de drukkere snelwegen in Oostenrijk. Er werd gekozen voor flexibele limieten, waarbij factoren als de hoeveelheid vrachtwagens, regenval, vochtigheid van het wegdek werden gebruikt om de snelheidslimiet aan te passen.

De doorstroming is verbeterd en had Johan Cruijff dus toch gelijk. Daardoor verminderde ook de uitstoot van schadelijke stoffen, zoals jullie weten na ons experiment is filerijden helemaal niet zo gezond voor boompjes in de berm.

Om meteen de critici helemaal monddood te maken: het is ook veiliger! Dat een verhoging van 110 naar 130 km/u veiliger is wisten we al, in Denemarken is gebleken dat dat zelfs 25% scheelt. Een verhoging naar 160 blijkt ook niet onveiliger te zijn, mits er wel rekening wordt gehouden met de omstandigheden.

[anandus]

Devian schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 12:10:
Proef in Oostenrijk waar de snelheid werd verhoogd naar 160(!!!):


[...]

Volgens mij is die tekst sarcastisch, gezien er ook instaat dat een hogere snelheid veiliger zou zijn
Om over Cruiff nog maar te zwijgen
Maar wat is de bron, ik ben wel benieuwd (Ik kan het zelf niet vinden, alleen hetzelfde stukje gequote in allerlei fora en iets op een autoblog met een vage verwijzing)

Edit:
Ik heb wel dit gevonden:

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limit

In 2006, Austria undertook a short term experiment with a variable limit configuration that could increase statutory limits under the most favorable conditions, as well as reduce them. In June, a stretch of motorway was configured with variable speed limits could increase the general Austrian motorway limit of 130 kilometres per hour (81 mph) to 160 kilometres per hour (99 mph).[33] Then Austrian Transport Minister Hubert Gorbach called the experiment "a milestone in European transport policy-despite all predictions to the contrary"; however, the experiment was discontinued.

[33] verwijst hier naar.

[ Voor 67% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 12:28 ]

[TheJason]

De maximumsnelheid op de Oostenrijkse Autobahnen is over het algemeen 130 km/h. 's Nachts geldt er vanwege Lärmschutz (geluidsoverlast) lagere intensiteiten. Vrachtverkeer is op sommige routes 's nachts zelfs helemaal verboden, of mag maar 60 km/h rijden. In 2006 is op de A10 een proef met een dynamische maximumsnelheid van 160 km/h uitgevoerd, deze is echter niet doorgezet.

Ik zie ook verder geen nieuwsberichten na 2006 hierover.

[Mx. Alba]

Met 130km/u creëer je inderdaad geen extra capaciteit. De snelheidsverschillen worden dan namelijk groter (en files ontstaan mede door snelheidsverschillen). Uit onderzoek is gebleken dat 70 à 80 km/u ideaal is. De onderlinge afstanden zijn dan relatief klein waardoor de capaciteit van de weg dermate toeneemt dat de doorstroming (het aantal voertuigen dat per minuut een bepaald punt passeert) optimaal is. Bovendien zijn er bij die maximumsnelheden vrijwel geen snelheidsverschillen (ook goed voor de doorstroming en minder risico op files en ongelukken) en kunnen weggebruikers veel beter anticiperen. Want laten we wel wezen, ons brein is er nooit voor geëvolueerd om met meer dan 100km/u over een snelweg te racen - zelfs 70km/u zit eigenlijk al boven ons kunnen.

[Devian]

Oostenrijk heeft een aantal jaren geleden een test gedaan met 160 rijden. Is toen veel over te doen geweest, en greenpeace heeft dit ook proberen tegen te houden.

Het zoeken naar alle bronnen is even vervelend omdat de maximumsnelheid nu tegenwoordig ook zo'n hot topic is. Ik weet dat het toen ook op fok.nl en nu.nl heeft gestaan, maar heb moeite om die berichtgevingen terug te vinden.

Op 3 baans wegen zou je zonder probleen een hogere snelheid moeten kunnen rijden. Vrachtverkeer rechts, rest van het (snelle verkeer) links. Helaas kan de helft van nederland niet invoegen en trapt men al op de rem bij het bord dat aangeeft dat de afslag over 1.2km er is. Afremmen doe je op de afrit, niet op de snelweg.

[Speedpete]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:27:
De SP valt trouwens ook zwaar door de mand met de meeste werklozen van alle partijen in 2017.

Nee, dat is niet zo. In 2040 wel, in 2017 niet.

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:51:
Het lijkt me beter dat mensen parttime werken dat dat ze werkeloos thuis op de bank zitten met een uitkering. Als je eenmaal uit het arbeidsproces bent zal het heel veel moeite kosten om zo iemand weer aan het werk te krijgen.

Voor de overheid is het in financiëel opzicht wellicht beter ja, maar voor de mensen die 24 uur in de week tegen minimumloon bananen moeten gaan buigen is er weinig goeds aan. Het zijn banen die je aanneemt omdat je anders echt helemaal niets meer hebt en ik vind niet dat het een richting is waar we naartoe moeten in dit land.

Kom dan met een aanvullende uitkering; als je x-procent werkt, dan vult de overheid het aan tot een vooraf gesteld bedrag.

dfrenner schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:16:
Waarom moet overal een valide reden tegenover staan, waarom moeten we ALLES met regeltjes voor mensen bepalen?

Anarchie en chaos.

kenneth schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:05:
Een snelheidslimiet is er trouwens al en die zal er altijd blijven, de vraag is alleen hoe hoog. Zoals ik net al zei: 130 is net zo goed betutteling als 100 of 120.

Geen vaste limiet, variabel op basis van de matrixborden en geen standaard 100/120/130 meer. Dat kan dus betekenen dat een huidige 100 weg op rustige momenten 130 wordt, maar ook het omgekeerde is mogelijk, bijvoorbeeld 80 op de A2 om de instroom rond de A10 te beperken waardoor een file juist niet vormt.

Volgens onderzoeken scheelt dit in de files. D66 en GL willen het al langer, SP heeft het in het programma staan.

Devian schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 12:06:
Heb je een auto en wel eens gereden op de snelweg waar de beperking van 50 was doordat bvb er iets in de berm stilstond? Binnen een paar minuten staat er een file van km's.

Dat komt niet door de 50 km/h, dat komt door een kijker naar berm, iemand die 55 rijdt en even moet remmen, iemand die van een remmer schrikt en daardoor iets harder remt. Daarnaast telt in Nederland de grootte van het land en het wegennet mee. We hebben een beperkt net met B-wegen, waardoor relatief kleine afstanden via de snelweg verreden moeten worden. Dit heeft als effect dat het aantal op- en afritten op snelwegen hoog is. Leuk dat je dan 120 of 130 mag, maar als er om de 5km een afrit is waardoor men op de tweede baan moet remmen om tussen vrachtwagens te komen, dan 'geniet' het overige verkeer ook mee.

Devian schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 12:10:
Proef in Oostenrijk waar de snelheid werd verhoogd naar 160(!!!):

Zoals je quote al zegt: variabel met max 160. Bij drukte dus lager, bij slecht weer lager, etc. Dat je quote niet helemaal zuiver is, is al deels aangegeven. Daarnaast is het voorbeeld uit Denemarken al vele malen ontkracht, daar ging de verhoging van de maximale snelheid gepaard met een fikse verhoging van de boetes, waardoor de gemiddeld gereden snelheid daalde.

Mag van mij hier ook best, op de stukken waar je 130 mag worden de boetes 50% hoger... eens kijken wat het effect is

[Brons]

De discussie over snelheden graag voortzetten in 130km/u op de Nederlandse snelwegen of Kilometerheffing, waar gaat het heen?. We hebben niet nog een topic over maximumsnelheden nodig.

[Mx. Alba]

Speedpete schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 12:36:
Mag van mij hier ook best, op de stukken waar je 130 mag worden de boetes 50% hoger... eens kijken wat het effect is

Uit alle psychologische onderzoeken blijkt dat niet de hoogte van de straf maatgevend is voor de effectiviteit ervan, maar de pakkans. Voor de verkeersveiligheid is het dus veel beter om de boetes te halveren (of zelfs door 10 te delen) maar de pakkans (bijvoorbeeld met algeheel ingevoerde trajectcontroles) tot om en nabij de 100% te verhogen. Af en toe eens een boete van €100 sorteert geen effect. Telkens als je te hard rijdt een boete van €10 wel. Lik op stuk.

[Speedpete]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 12:41:
Uit alle psychologische onderzoeken blijkt dat niet de hoogte van de straf maatgevend is voor de effectiviteit ervan, maar de pakkans.

I know

Is er overigens ergens een overzicht van wat de partijen zoals hebben laten doorrekenen? Gisteren werd bekend dat de PVV niet mee heeft laten nemen dat Nederland uit de euro stapt. De SP zou alsnog de pensioenleeftijd verhogen maar dat komt overeen met het verkiezingsprogramma (verhogen na 2020) en de VVD heeft niet alle maatregelen voor de werkgelegenheid mee laten nemen (zie mijn eerdere post, paar zaken komen niet terug in het rapport van het CPB).

Ben benieuwd of er meer partijen hebben geshopt in het eigen programma.

[Mx. Alba]

Elke politieke partij heeft natuurlijk zo zijn eigen stokpaardjes. Voor de VVD is dat werkgelegenheid, voor de SP Groen Links milieu, etc. en ze weten allemaal heel goed aan welke knoppen ze moeten draaien om op hun specialiteitsgebied als winnaar uit de bus te komen. Zo verrassend zijn de meeste resultaten dus niet. Behalve die van de PvdA, die er kennelijk op hun eigen gebied niet al te florissant is uitgekomen. Hebben ze misschien toch aan de verkeerde knoppen gedraaid?

[ Voor 1% gewijzigd door Mx. Alba op 28-08-2012 16:01 . Reden: oeps ]

[Speedpete]

Ik denk het... Lees nu bijvoorbeeld als zaken als het minder snel verhogen van de AOW-leeftijd, het aanpakken van de HRA, het inkomens-afhankelijk maken van de zorgpremie e.d. allen negatieve effecten hebben op de werkgelegenheid. Het CPB zal heus wel weten wat het doet maar als ik om me heen kijk dan ken ik werkelijk waar niemand die bij een hogere zorgpremie of het aanpakken van de HRA minder zal gaan werken... Ben dus wel benieuwd waar dit vandaan komt en in hoeverre dit door de jaren heen getoetst is.

Tuurlijk, via-via zijn er verbanden, maar die zijn aan de keerzijde van de maatregelen ook aanwezig. Bijvoorbeeld bij afschaffing van de HRA kunnen mensen minder kopen wat zijn weerslag zal hebben, maar bij langzaam aftoppen en afschaffen kunnen merken mensen weinig en kan de overheid het geld gebruiken voor stimuleringsmaatregelen.

Bij de zorgpremie zie ik het effect niet direct, daarvoor is een beter beeld nodig van wat mensen doen met hun geld. Als je een laag-, midden- of hoog inkomen een euro geeft, wat doen ze daar dan mee?

[ Voor 34% gewijzigd door Speedpete op 28-08-2012 13:39 ]

[Señor Sjon]

Zo kwam ik ook een stuk tegen dat het CPB/PBL meer asfalt sowieso als fileveroorzaker ziet en niet als oplosser van knooppunten. Op die manier krijgt GL vrij makkelijk zijn gelijk. Beetje niveau: verban de auto en de files zijn opgelost.

Maar goed, een partij met rekeningrijden in het programma is voor mij sowieso een breekpunt.

[Mx. Alba]

Het enige wat meer asfalt doet is het fileprobleem verplaatsen, tenzij je het gehele wegennet verbreedt maar dat doet natuurlijk niemand.

De zorgpremie inkomensafhankelijk maken heeft in die zin invloed op de werkgelegenheid dat het weer een stukje extra kosten voor werkenden is die ervoor kunnen zorgen dat mensen die niet werken niet aan het werk gaan omdat werken financieel niet aantrekkelijk is. Denk bijvoorbeeld aan de niet-werkende moeder. Als ze gaat werken kost dat een stukje fiscaal voordeel (de "aanrechtpremie"), plus de kosten voor kinderopvang, en de zorgpremie die gaat stijgen wordt dan ook meegenomen en dan slaat de balans dus sneller door tot maar thuis blijven.

De link met HRA zie ik ook niet zo snel. Mogelijk, wanneer de HRA wordt aangepakt worden er minder huizen gekocht en is dat dus slecht voor de bouwsector waardoor daar banen verloren gaan?

[Cyphax]

De plannen van GL zijn op één punt niet goed berekend door het CPB (in het nadeel van GL).

De eigen betalingen [aan de curatieve zorg] nemen bij de partij van Jolande Sap toe met twintig euro per persoon en niet met negentig euro, zoals was gerapporteerd. Het CPB betreurt de fout ten zeerste.

Bron

[ Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 28-08-2012 16:11 ]

[Bullet NL]

http://www.nu.nl/nieuws/2...g-sp-in-nipo-peiling.html

De SP is in de nieuwe peiling van TNS Nipo 4 zetels kwijtgeraakt.

....

RTL4 waarna PvdA-leider Diederik Samsom en in mindere mate VVD-leider en premier Mark Rutte goede kritieken kregen. SP-leider Emile Roemer eindigde onderaan in een peiling onder kijkers.

...

De VVD stijgt dinsdag in de Nipo-peiling van 34 naar 36 zetels. Dat zijn er vijf meer dan nu in het parlement. De PvdA lijkt eveneens te profiteren van het laatste lijsttrekkersdebat. De sociaaldemocraten stijgen van 21 naar 24 zetels. Dat zijn er nog wel zes minder dan het huidige zetelaantal.

Geweldig toch.... de VVD volgens deze pijlingen naar 36 zetels.... Nog even door grooien en we kunnen een 3 partijen kabinet hebben, bijvoorbeeld VVD, CDA en D66

[Touchdomex]

Bullet NL schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:12:
http://www.nu.nl/nieuws/2...g-sp-in-nipo-peiling.html


[...]


Geweldig toch.... de VVD volgens deze pijlingen naar 36 zetels.... Nog even door grooien en we kunnen een 3 partijen kabinet hebben, bijvoorbeeld VVD, CDA en D66

Ik vertrouw die peiling alleen niet echt. Die zegt namelijk dat de 50Plus partij op 3 zetels uit zou komen...

[Bullet NL]

Touchdomex schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:17:
[...]


Ik vertrouw die peiling alleen niet echt. Die zegt namelijk dat de 50Plus partij op 3 zetels uit zou komen...

Tja, zoals bij alle peilingen, het is maar een peiling.... maar wanneer alle andere pijlingen de zelfde tendens aangeven zegt dat wel iets over Roemer z'n optreden.

[D-e-n]

VVD-CDA-D66? Je moet er toch niet aan denken dat we weer zo'n eenzijdig rechts kabinet krijgen. Gezien alle uitspraken van de laatste maanden hebben twee van die drie partijen ook totaal geen idee hoe het is om als normaal gezin rond te komen. Met zo'n kabinet breekt over vier jaar pas echt de pleuris uit

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:20:
VVD-CDA-D66? Je moet er toch niet aan denken dat we weer zo'n eenzijdig rechts kabinet krijgen. Gezien alle uitspraken van de laatste maanden hebben twee van die drie partijen ook totaal geen idee hoe het is om als normaal gezin rond te komen. Met zo'n kabinet breekt over vier jaar pas echt de pleuris uit

Nee, over 4 jaar breekt dan echt de pleuris niet uit... Over 2 jaar gaan we dan weer naar de stembussen.

[D-e-n]

Nou. Ik denk dat D66, VVD en CDA elkaar echt wel vasthouden in zo'n periode.

[__fred__]

Paars drie komt ook in de buurt.

[Sjah]

d66 vvd cda.... die staan nu op 61 tezaam, nou dan mag je nog wel heel flink doorgroeien.... ze hebben nog 2 weken.
En GL op 4, dat doet auwwww bij hen.

[wildhagen]

Denk dat GL vooral wordt afgerekend op hun gedraai m.b.t. de Kunduz-missie, om aan de Kunduzcoalitie mee te kunnen doen. Plus natuurlijk de nogal amateuristische manier waarop men met de verkiezing van de lijsttrekker (de affaire-Dibi dus) is omgegaan.

Voor mij zijn dat ook de twee hoofdredenen dat ik deze keer niet op GL zal stemmen, ondanks dat ze een aantal punten hebben waar ik het mee eens ben, ben ik het met hun gedrag de laatste paar maanden dus juist totaal oneens.

Daarnaast vind ik Sap ook veel minder goed en minder uitstraling hebben dan Halsema had.

[Speedpete]

Bullet NL schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:12:
Geweldig toch.... de VVD volgens deze pijlingen naar 36 zetels.... Nog even door grooien en we kunnen een 3 partijen kabinet hebben, bijvoorbeeld VVD, CDA en D66

CDA verliest in dezelfde peiling 3 zetels dus dan moet de VVD wel heel ver groeien...

Touchdomex schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:17:
Ik vertrouw die peiling alleen niet echt. Die zegt namelijk dat de 50Plus partij op 3 zetels uit zou komen...

Bij TNS Nipo is een zetel gebaseerd op 9,6 personen, niet echt veel. Da's ongeveer een derde van het aantal personen waar De Hond zijn peiling op baseert. De peiling van GFK is iets groter. De kleinste speler is Synovate.

[Sjah]

Zoals iedereen heb ik er een hekel aan opgebeld te worden door opiniebureaus, maar voor de verkiezingen mogen ze bellen. Zal je net zien dat ze dat dàn never doen.

Over de premierskandidaat van links>>> hoop dat PvdA/Diederik nog snel groeit om Emile af te lossen, vind hem beter. Als er maar geen surplace (wielrenterm) ontstaat tussen PvdA en Sp.

[ Voor 37% gewijzigd door Sjah op 28-08-2012 18:11 ]

[Speedpete]

Sjah schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:06:
Zoals iedereen heb ik er een hekel aan opgebeld te worden door opiniebureaus, maar voor de verkiezingen mogen ze bellen. Zal je net zien dat ze dat dàn never doen.

Over de premierskandidaat van links>>> hoop dat PvdA/Diederik nog snel groeit om Emile af te lossen, vind hem beter. Als er maar geen surplace (wielrenterm) ontstaat tussen PvdA en Sp.

Hoop ik ook op, vind Samsom een betere premierskandidaat dan Roemer. CDA mag van mij ook weer groeien richting de 20 zetels. CDA en VVD zijn enigszins communicerende vaten waardoor een groter CDA betekend dat de VVD krimpt.

[Quacka]

Speedpete schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 13:32:
Ik denk het... Lees nu bijvoorbeeld als zaken als het minder snel verhogen van de AOW-leeftijd, het aanpakken van de HRA, het inkomens-afhankelijk maken van de zorgpremie e.d. allen negatieve effecten hebben op de werkgelegenheid. Het CPB zal heus wel weten wat het doet maar als ik om me heen kijk dan ken ik werkelijk waar niemand die bij een hogere zorgpremie of het aanpakken van de HRA minder zal gaan werken... Ben dus wel benieuwd waar dit vandaan komt en in hoeverre dit door de jaren heen getoetst is.

Aanpakken HRA zorgt ervoor dat mensen meer belasting gaan betalen (als je het niet gaat compenseren door lagere loonbelasting). Mensen die meer belasting betalen houden netto minder over. Dit heeft gevolgen voor de consumptie. Minder consumptie zorgt voor banenverlies. Ander probleem is:
Huizenprijzen gaan dalen, mensen houden restschuld, huizenmarkt gaat op slot. Nieuwbouw moet ook goedkoper worden, anders wordt er geen nieuwbouwhuis meer verkocht. Kortom: HRA aanpakken zorgt inderdaad voor enorm banenverlies. Zeker als je het zonder compensatie doet.
Zou je de HRA gaan maximaliseren, om met de opbrengst zaken als de overdrachtsbelasting aan te pakken, of de belastingaftrek van starters te verhogen, dan zou je wellicht zelfs banen kunnen creëren. Immers is overdrachtsbelasting een probleem op een markt waar de prijzen dalen. Starters hebben het momenteel erg lastig op de markt. Door starters extra aftrek te geven (bijvoorbeeld de 1e 10 jaar, gecombineerd met verplicht aflossen) kan je het kopen van huizen stimuleren. Dat is ook de oorsprong van de HRA. Dit zou als gevolg hebben dat de markt gladgetrokken wordt. De huizenprijzen van dure huizen zullen wel gaan zakken, maar de gevolgen zullen beperkt zijn dankzij de woningkrapte in combinatie met meer starters op de markt.


Minder snel verhogen van AOW-leeftijd zal zorgen voor hogere belasting (de aow moet toch betaald worden) en heeft dit weer dezelfde gevolgen voor de koopkracht en dus werkgelegenheid.
Al moet ik zeggen dat een hogere aow-leeftijd ervoor zorgt dat meer mensen dezelfde hoeveelheid banen in gaan nemen. Er zouden volgens mijn logica meer werklozen bij komen en dus verschuiven de hogere belastingen van aow naar ww/bijstand. Daarnaast zullen net-gepensioneerden zorgen dat er andere mensen het werk gaan overnemen / bedrijven kunnen besparen op loonkosten. De net-gepensioneerden geven extra geld uit, omdat ze uit tijdsverdrijf maar wat dingen gaan proberen (althans: dit zie ik bij mensen gebeuren die met pensioen gaan). Deze invloeden zijn volgens mij maar moeilijk te berekenen en zijn vooral indirect. Daar kan het CPB weinig mee.

Inkomensafhankelijke zorgpremie begrijp ik totaal niet. Waarom zou dit banen kosten? Mensen die modaal verdienen zullen wel hetzelfde blijven betalen, mensen onder modaal houden netto meer over en boven modaal minder. Uiteindelijk is dit voor de staat toch weinig interessant? Iemand een idee?

[Speedpete]

Als je bij het verminderen van de HRA niet compenseert is het logisch dat het op termijn banen kost, maar de mate waarin dit doorwerkt in de berekeningen vind ik flink. De HRA kost bijna 14 miljard per jaar, met de huidige stijging van de aftrek is dat over 30 jaar bijna 33 miljard. De aftrek op termijn beperken tot 30% scheelt over 30 jaar 10 miljard per jaar, en dat is zelfs ongeacht een maximum aftrekbaar bedrag flink.

Anderzijds, als de HRA afgeschaft wordt weet iedereen waar hij of zij aan toe is: er is zekerheid. De bouwers moeten het doen met een lagere waarde waardoor nieuwbouw in verhouding goedkoper wordt. Een nieuwbouwhuis levert de overheid meer op dan een bestaande woning waardoor nieuwbouw voor starters interessant wordt. Er is nog steeds een krapte, als die opgevuld wordt door nieuwbouw betekend dat een stimulans voor de economie. Bestaande woningen worden lastiger te verkopen maar dat moet voor de overheid geen ramp zijn. Over een paar jaar is de markt aangepast, zijn de prijzen dankzij inflatie weer op het niveau van de hypotheek en we gaan weer door. Ergo: doorstroom stokt, instroom wordt mogelijk.

[Sjah]

Vergeet ook niet dat de laatste (10-15) jaren de huren hardstikke zijn gestegen, onder de druk van de gekte die op de koopmarkt in gang was. Dat heeft ook koopkracht bij die mensen gekost. Weet niet of de huren omlaag gaan, betwijfel dat , maar het is wel gebeurd....

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:35:
[...]
Ook kan je met kernfusie heel gemakkelijk waterstof opwekken, wat weer prima valt te gebruiken in de auto's van de toekomst.

Ahhhhhh tuurlijk! Het is eigenlijk heel makkelijk om kernfusie werkend te krijgen! En cryogene waterstof transporteren is eigenlijk nog makkelijker! Damn waar doen we eigenlijk moeilijk over.

_{In het jaar 2300 misschien, zullen we tot die tijd gewoon minder gaan autorijden om de wereld niet te verneuken?}

[Phyxion]

Verwijderd schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:04:
[...]

Ahhhhhh tuurlijk! Het is eigenlijk heel makkelijk om kernfusie werkend te krijgen! En cryogene waterstof transporteren is eigenlijk nog makkelijker! Damn waar doen we eigenlijk moeilijk over.

_{In het jaar 2300 misschien, zullen we tot die tijd gewoon minder gaan autorijden om de wereld niet te verneuken?}

Nope.

[Speedpete]

Sjah schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:45:
Vergeet ook niet dat de laatste (10-15) jaren de huren hardstikke zijn gestegen, onder de druk van de gekte die op de koopmarkt in gang was. Dat heeft ook koopkracht bij die mensen gekost. Weet niet of de huren omlaag gaan, betwijfel dat , maar het is wel gebeurd....

Als kopen goedkoper wordt (per maand) dan huren dan kan je een daling verwachten, of juist een toename van het aantal huurwoningen (koopwoning verhuren bij slecht verkoopbaar bijv.) waardoor het aanbod van huur toeneemt en de prijs ook daalt.

Maar wilde zelf een illustratie hebben, dus even twee rekenvoorbeeldjes van de eindsituaties van de plannen van de SP en PvdA. Een nominale woning (250k) met een middeninkomen (42%) en een duurdere woning (500k) met een topinkomen (52%). Beiden spaarhypotheek met 50% aflossingsvrij.

De SP wil in 10 jaar naar max 350k en max 42%.
- Voor het middeninkomen veranderd niets.
- Topinkomen betaald bruto 2490, nu komt 967 euro terug, dat wordt 677, een kostenpost van 290 euro.

De PvdA wil in 30 jaar naar max. 30% en max. een gemiddelde woning.
- Gemiddelde woning is nu 217k, aanname: dat is over 30 jaar nog zo.
- Maximale aftrek wordt 242 euro (30% van rente bij 217k)
- Middeninkomen betaald bruto 1246, nu komt 391 terug, dat wordt 242, kosten: 149 euro
- Topinkomen betaald bruto 2490, nu komt 967 euro terug, dat wordt 242, een kostenpost van 725 euro.

Flinke bedragen, maar bij een gemiddelde stijging van de salarissen van 0,5% per jaar (lijkt mij niet onrealistisch) wordt de toename van de kosten bij de PvdA ruimschoots gecompenseerd, bij de SP net niet. Ik ga er dus vanuit dat het CPB rekent met een basispad waar stijging van de inkomens al in verwerkt is, anders zou de invloed van de HRA-aanpak niet zo groot zijn.

[Señor Sjon]

Speedpete schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:25:
Als je bij het verminderen van de HRA niet compenseert is het logisch dat het op termijn banen kost, maar de mate waarin dit doorwerkt in de berekeningen vind ik flink. De HRA kost bijna 14 miljard per jaar, met de huidige stijging van de aftrek is dat over 30 jaar bijna 33 miljard. De aftrek op termijn beperken tot 30% scheelt over 30 jaar 10 miljard per jaar, en dat is zelfs ongeacht een maximum aftrekbaar bedrag flink.

Anderzijds, als de HRA afgeschaft wordt weet iedereen waar hij of zij aan toe is: er is zekerheid. De bouwers moeten het doen met een lagere waarde waardoor nieuwbouw in verhouding goedkoper wordt. Een nieuwbouwhuis levert de overheid meer op dan een bestaande woning waardoor nieuwbouw voor starters interessant wordt. Er is nog steeds een krapte, als die opgevuld wordt door nieuwbouw betekend dat een stimulans voor de economie. Bestaande woningen worden lastiger te verkopen maar dat moet voor de overheid geen ramp zijn. Over een paar jaar is de markt aangepast, zijn de prijzen dankzij inflatie weer op het niveau van de hypotheek en we gaan weer door. Ergo: doorstroom stokt, instroom wordt mogelijk.

Alleen jammer dat de bouweisen hard stijgen en de prijzen dalen. De bouwsector heeft met de overheid een Lenteakkoord (niet verwarren met Kunduzakkoord) gesloten voordat de crisis uitbrak. Doel is om een energieneutrale woning als standaard te hebben ~2020. Maar ja, die kosten een hoop geld. Er is steeds meer techniek nodig om dat te bereiken. Verhoudingsgewijs maakt dat een goedkope woning relatief duur. En dan moet er ook nog rekening gehouden worden met een stijgende BTW (nieuwbouw is o.b.v. 21% BTW) en in concurrentie met bestaande bouw die een OB van 6>2% heeft. Nieuwbouw is dus in een pennenstreek veel duurder geworden en ook zijn concurrentiepositie kwijt.

Als klap op de vuurpijl wordt er een tweedeling gemaakt in de hypotheekmarkt (pre/post 2013) die ook funest is. Ik werk in de sector, maar ik word niet vrolijk van al die plannetjes die langskomen. Er ligt een Woonakkoord tussen de betrokken marktpartijen (bouwers, woonbond, VEH, Aedes, etc), maar dat kom ik in geen enkel verkiezingsprogramma tegen. Ze gaan cherrypicking uit het programma wat een allesomvattende visie is die zich niet leent voor deelinvoeringen.

Ik ben bang dat na coalitievorming er alleen maar nog grotere gedrochten gaan ontstaan.