Doorrekeningen CPB en PBL, 'Keuzes in kaart'

[anandus]

Om 10.30 worden de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's door het CPB en PBL bekend gemaakt.
De partijen krijgen twee uur eerder het boek, al hebben wel al hun eigen doorrekening mogen bekijken. Journalisten krijgen het een uur eerder, onder embargo.

quote: http://www.cpb.nl/persber...sprogrammas-kik-2013-2017

Aankondiging persconferentie doorrekening verkiezingsprogramma’s

Het Centraal Planbureau (CPB) en het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) presenteren op 27 augustus 2012 het boek 'Keuzes in Kaart 2013-2017', met daarin de resultaten van de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma’s. Vertegenwoordigers van de media worden uitgenodigd hierbij aanwezig te zijn.

[...]

Zoals gebruikelijk bij de presentatie van 'Keuzes in Kaart' wordt de persconferentie van CPB en PBL gevolgd door de eerste reacties van de politieke partijen, in dezelfde zaal in Nieuwspoort. De planbureaus geven daarvoor graag gelegenheid, maar dragen er logischerwijs geen inhoudelijke verantwoordelijkheid voor.

Een linkje naar de PDF volgt te zijner tijd.
Edit: Keuzes in kaart (PDF, 8.8Mb), mirror (op BNR)
Ik vermoed dat de persco ook te volgen zal zijn op politiek 24.

[ Voor 20% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 11:19 ]

[anandus]

*bump*

Persco is begonnen, te zien op Politiek 24.

---

BNR:

quote: http://www.bnr.nl/topic/v...-begroting-2017?s_cid=HUD

Geen enkele partij haalt sluitende begroting

Geen van de partijen slaagt erin om het begrotingstekort in 2017 terug te dringen tot 0 procent.
Dat blijkt uit de cijfers van het rapport Keuzes in kaart van het CPB. De VVD komt uit op 1,1 procent, CDA en PvdA op 1,5 procent en de SP op 1,8 procent. Bij D66 komt het tekort uit op 1,6 procent, bij de ChrU op 1,5 procent, SGP op 1,9 procent en bij DPK 1,6 procent.

De files nemen de komende vijf jaar het meest af bij GroenLinks, met liefst 67 procent. De PVV en de VVD, toch dé autopartijen, zijn niet echt filevriendelijk: een toename van respectievelijk 10 procent tot 2017.

De werkgelegenheid in de zorg neemt bij de VVD het meest af. Ook de huizenprijzen stijgen bij de liberalen met 2 procent. Het Centraal Planbureau (CPB) en het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), waarin de verschillende verkiezingsprogramma's worden doorgerekend.

De koopkrachtontwikkeling is het beste bij GroenLinks, gevolgd door de SP en de PVV, het slechtst is die bij het CDA.

Volkskrant:

quote: http://www.volkskrant.nl/...gsevenwicht-in-2017.dhtml

Doorrekening programma's: geen begrotingsevenwicht in 2017

Vanmorgen presenteerde het Centraal Planbureau de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Een aantal belangrijke conclusies op een rij.

Begrotingstekort
Alle partijen ambiëren begrotingsevenwicht op termijn. Geen enkele partij slaagt er echter in om dat evenwicht in de komende regeerperiode te bereiken, wat wel het voornemen was van onder meer VVD en PvdA. Europa verwacht van Nederland in 2017 een maximaal tekort van 0,9 procent van het binnenlands product.

Het tekort is bij de VVD in 2017 wel het kleinst, maar alsnog 1,1 procent van het binnenlands product en bij de Partij van de Arbeid 1,5 procent van het binnenlands product. Het tekort is over vijf jaar het grootst bij de SGP (1,9 procent van het bbp) en de SP (1,8 procent). In deze cijfers heeft het CPB de negatieve effecten van de bezuinigingsplannen van de verschillende partijen op de economie meegewogen.

Staatsschuld
De staatsschuld is bij GroenLinks in de beste handen. De partij van Jolande Sap brengt de huidige staatsschuld van 74,1 procent van het binnenlands product terug naar 69,4 procent, een daling van 4,8 procent (van het bbp). Bij VVD en PvdA stijgt de staatsschuld met respectievelijk 0,4 en 0,5 procent van het bbp. De staatsschuld stijgt het hardst bij de PVV van Geert Wilders en het DPK van Hero Brinkman.

Bezuinigingen
Om het tekort terug te dringen hebben alle partijen bezuinigingen in de plannen. De grootste bezuiniger is de VVD, de liberalen geven 22,25 miljard minder uit ten opzichte van het huidige beleid en de voorgenomen begroting voor 2013 (het Lenteakkoord), het minst bezuinigd GroenLinks met 9,75 miljard. De grootste bezuinigingspost van de VVD is de zorg, de liberalen halen daar 8,5 miljard weg, dat is ook meteen de grootste bezuiniging van alle voorgenomen plannen van de verschillende partijen. De grootste uitgave is van GroenLinks, 2,25 miljard voor onderwijs.

Koopkracht
De groei in koopkracht is het grootst bij GroenLinks, PVV en SP en het minst bij het CDA. De veranderingen in de gemiddelde lonen spelen hierbij een belangrijke rol. Bij de SP is de groei van de lonen het meest gunstig (+0,2 procent). De VVD zorgt met een daling van 1,1 procent voor de grootste verslechtering van de lonen. Het CDA (-1 procent) en D66 (-0,6) volgen op de voet. Vorige week kondigde premier Rutte evenwel aan dat de VVD werkenden een hogere belastingkorting wil geven. Daardoor komt de koopkracht uiteindelijk beter uit dan bij het CDA en D66.

Werkgelegenheid
De VVD is de banenkampioen. De partij zorgt in 2040 voor 3,75 procent meer werkgelegenheid. Daarna volgen GroenLinks en CDA (+2,25 procent). De structurele werkgelegenheid daalt bij SP (-3,75 procent), PvdA (-1 procent) en PVV (-0,25 procent).

Zorg
Vrijwel alle partijen willen snijden in de zorgkosten. De VVD snoeit het meest: ze geeft in 2017 2,6 miljard minder uit aan de curatieve zorg en 5,9 miljard aan de langdurige zorg dan nu gepland is. Het CDA (2,2 en 3,0 miljard) en D66 (2,2 en 2,8 miljard) volgen op afstand. Het minst wordt er gesnoeid in de zorgkosten door DPK van Hero Brinkman. DPK geeft in 2017 1 miljard meer uit aan de curatieve zorg en 1,5 minder aan de langdurige zorg. De SP (-0,1 en -0,8) en de PVV (-0,4 en -0,9) komen op plek 2 en 3.

Bijna alle partijen lieten het verkiezingsprogramma de afgelopen maanden doorrekenen door het Centraal Planbureau (CPB) en het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). De Partij voor de Dieren deed niet mee.

[ Voor 230% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 10:36 ]

[Speedpete]

Hmmz... wat puntjes uit eerste deel:

Werkgelegenheid:
Werkloosheid stijgt bij allen, behalve PVV, SP stijgt daarna minst. Structureel GL en VVD sterk. Werkgelegenheid stijgt meest bij VVD, bij SP daalt deze het meest.

Koopkracht:
Daalt bij CDA, VVD, D66, DGK, SGP en PvdA. PvdA en SP denivelleren, VVD nivelleert, overige partijen hangen rond de 0.

EMU-saldo en schuld:
Niemand haalt de 0% in 2017. VVD komt het dichtst bij, PvdA en GL daarna. Daarna CU, D66 en SGP, dan CDA, daarna SP (1% tekort). Inclusief inverdieneffecten komt men op de helft hiervan, houdbaarheid komt iedereen, op de PVV na, op een surplus uit.

[Delerium]

Groenlinks valt trouwens positief op.

Staatsschuld daalt het hardst, koopkracht stijgt het meest en ook de aaneengroei doet het goed, dat in combinatie met het minste bezuinigen. Overall een zeer goede score qua keuzes. Natuurlijk hebben andere partijen op details sterkere cijfers dan Groenlinks maar die doen het op wat verkeerde manier (koopkracht en staatsschuld laten stijgen bv).

Dat heeft Groenlinks op papier zeer goed gedaan.

[edit]
Apart dat je de staatsschuld 6% kan laten zakken en toch je begrotingsdoeleinden van 3% niet kan halen voor 2017. Mij lijkt het eerste cijfer veel interessanter dan de tweede, het resultaat telt.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 27-08-2012 10:55 ]

[TheJason]

Als je zo kort die stukken leest dan is Groenlinks economische gezien het meest gunstig.

- Minste files
- Beste koopkrachtontwikkeling
- Laagste staatschuld
- Gedeeld tweede qua verbetering in de werkgelegenheid

[anandus]

Wel jammer dat bijv DPK (waarschijnlijk geen zetel) er wel tussenstaat en 50Plus en de PiratenPartij niet.
Ben namelijk wel benieuwd naar de effecten van die programma's, eigenlijk.

[mace]

De PDF-link is een beetje dood, kan iemand hem re-hosten misschien?

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 27-08-2012 11:17 ]

[kenneth]

Oef, dat worden harde aanvallen op de SP met zulke begrotingstekort- en werkgelegenheidramingen. En dan de wachtlijsten in de zorg die ook volgens het CPB terugkomen.

Mooie waterval gelijk op Twitter: Alle VVD'ers koketteren over hun banenkampioenschap, Buma weet gelijk te melden dat het CDA koploper is op houdbaarheid overheidsfinanciën. Zo plukt iedereen zijn eigen krenten uit de CPB-pap

Bij de VVD is alles tot 2x minimumloon (net boven modaal) de dupe, bij SP alleen boven 5x minimumloon (ongeveer 3x modaal) dus die gaan we nog erg vaak horen van Roemer.

GL verbaast me weinig, die zijn altijd wel financieel sterk (en toch werkt dat onzinnige gespin van de VVD dat links niet met geld zou kunnen omgaan). Jammer dat ze alles kapotbelasten wat in hun ogen niet groen genoeg is, ik ben niet zo'n aanhanger van de stok als het aankomt op duurzaamheid, doe mij maar de wortel.

Nou, hopen dat alle SP-stemmers van schrik GL gaan stemmen en we met een VVD/D66/CDA/GL-coalitie aan de bak kunnen die hopelijk ook nog eens 2017 gaat halen.

[anandus]

mace schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:16:
De PDF-link is een beetje dood, kan iemand hem re-hosten misschien?

BNR heeft een mirrortje

[kenneth]

Mooi hoe alle sites de surge trekken behalve die van het CPB. Niet voor het eerst, toch?

[Bullet NL]

opvallend, de VVD zorgt voor een half miljoen meer banen dan de SP in 2040, dat is net zoveel als er nu mensen een uitkering hebben......

[Quacka]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:22:
opvallend, de VVD zorgt voor een half miljoen meer banen dan de SP in 2040, dat is net zoveel als er nu mensen een uitkering hebben......

Ik had mezelf beloofd niet meer te reageren, maar... 2040.
Heb jij de ramingen op dit vlak van 1984? Dat is namelijk ook 28 jaar geleden.

Als je als serieus onderzoeksinstituut gaat rekenen tot 2040, dan ben je niet serieus te nemen. Alsof de overheid invloed heeft op de economie over 28 jaar, met beleid dat ze nu gaan voeren

edit:
2025 is nog veel te ver weg. In 1999 ging men nog uit van een constante economische groei, dankzij de euro. Kijk eens wat ervan terecht is gekomen.

[ Voor 11% gewijzigd door Quacka op 27-08-2012 11:34 ]

[Bullet NL]

Tijdens de persconferentie werd al gezegt dat de plannen betreffende de banen al eerder zichtbaar zijn, bijvoorbeeld al in 2025, dat is dus al een stuk dichter bij

[Touchdomex]

Quacka schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:28:
[...]

Ik had mezelf beloofd niet meer te reageren, maar... 2040.
Heb jij de ramingen op dit vlak van 1984? Dat is namelijk ook 28 jaar geleden.

Als je als serieus onderzoeksinstituut gaat rekenen tot 2040, dan ben je niet serieus te nemen. Alsof de overheid invloed heeft op de economie over 28 jaar, met beleid dat ze nu gaan voeren

Je moet toch een redelijke prognose kunnen geven. Korte termijn zegt niets. Nu met die lange termijn heb je wat betere ramingen omdat een deel van de partijen voor de lange partij gerichte plannen maakt.

[Speedpete]

Groenlinks viel mij ook op, dat je met - op het oog - minder hard snijden dan de VVD de staatsschuld zo kan laten dalen is knap. Overigens viel me ook op dat het effect op de begroting in 2017 minimaal is. VVD bezuinigd het meest met 22,25 mjd, Groenlinks het minst met 9,75 mjd, binnen die bandbreedte maakt het maximaal 8 0,7% uit op het overheidstekort in 2017... dat is niet veel als je het mij vraagt.

[beat]

Erg veel waarde hecht ik niet aan deze cijfers. Was de VVD ook niet de 'banenkampioen' in 2010? Economische voorspellingen zijn wat dat betreft net weervoorspellingen.

[ Voor 27% gewijzigd door beat op 27-08-2012 11:33 ]

[FunkyTrip]

Hierdoor overweeg ik serieus op GL te stemmen.

[Speedpete]

FunkyTrip schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:36:
Hierdoor overweeg ik serieus op GL te stemmen.

Wat me wel tegenstaat bij GL is de eigen betalingen in de zorg, gepensioneerden komen er ook niet geweldig vanaf en de bereikbaarheid neemt het meeste af. Zonder me verdiept te hebben in het verkiezingsprogramma betekend een daling van de bereikbaarheid, daling van autogebruik en daling van files volgens mij dat de kosten voor de auto zullen stijgen, en flink ook.

Touchdomex schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:31:
Je moet toch een redelijke prognose kunnen geven. Korte termijn zegt niets. Nu met die lange termijn heb je wat betere ramingen omdat een deel van de partijen voor de lange partij gerichte plannen maakt.

Het is politiek en economie. We weten met alle wijsheid bij elkaar niet wat de economie volgende week doet. We kunnen zaken inschatten en verwachten, maar als één bankdirecteur in Spanje morgen een foutje maakt dan zitten we maandag in een recessie, zo fragiel is alles op dit moment. Ook de politiek is onbekend, na de verkiezingen zal voor de zesde keer deze eeuw een nieuw kabinet aantreden, de kans dat maatregelen die dat kabinet gaat nemen weer ongedaan worden op een later moment is enorm.

Zodoende kan je - naar mijn bescheiden mening - heel weinig nuttigs zeggen over 2040. 2017 is wat mij betreft al een slag om de arm.

Ter illustratie: VVD was twee jaar geleden banenkampioen. De situatie was bekend, de bezuiniging enorm maar er zouden op de lange termijn heel veel banen bijkomen. We zijn nu twee jaar verder en enkel de korte termijn van de VVD-plannen is uitgevoerd, de prognose voor de lange termijn is nu compleet anders.

Misschien wordt het tijd dat de politiek, in verband met de onvoorspelbaarheid van de economie, zich eens gaan richten op zaken die wel voorspelbaar zijn, in plaats van het bestrijden van symptomen. Dat de HRA onhoudbaar is beseft men overal, doe daar dan wat aan. Dat de zorg te duur wordt weten we ook, ga eens goed na waardoor dat komt en pak de oorzaak aan, in plaats van alsmaar meer geld naar de zorg te sturen. Men kan blijven roepen dat men bezuinigd op de zorg zodat de kosten dalen, maar wat de overheid niet meer uitgeeft zal door de mensen zelf betaald moeten worden, dus aan het einde blijft de rekening stijgen. Pak de oorzaak aan (in mijn ogen een combinatie van de marktwerking en teveel herhaling) en de kosten zullen dalen.

[haribold]

Die daling van de staatsschuld bij GroenLinks komt doordat de inflatie door die partij enorm wordt opgestuwd door allerlei milieuheffingen. Dat is tijdens de persconferentie ook duidelijk uitgelegd. Hierdoor wordt de schuld relatief minder waard.

Verder wekt het geen verbazing dat de SP structureel slecht beleid wil voeren. Het leidt zowel op korte als lange termijn tot minder werkgelegenheid. De koopkracht neemt toe vanwege extreme herverdeling. Op de persconferentie is ook uitgelegd hoe het mechanisme werkt: je kort iemand van 100 euro met 2 euro en verdeelt deze twee euro over twee personen met 50 euro. Die twee personen gaan er beide 1 euro, dus 2 procent op vooruit, tegenover 1 persoon die er 2 procent op achteruit gaat. Gemiddeld per persoon een koopkrachtverbetering dus.

[anandus]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:54:
[...]

Wat me wel tegenstaat bij GL is de eigen betalingen in de zorg, gepensioneerden komen er ook niet geweldig vanaf en de bereikbaarheid neemt het meeste af. Zonder me verdiept te hebben in het verkiezingsprogramma betekend een daling van de bereikbaarheid, daling van autogebruik en daling van files volgens mij dat de kosten voor de auto zullen stijgen, en flink ook.

De gegevens over bereikbaarheid staan op pagina 57.
Opvallend dat bij de VVD en de PVV de files toenemen, bij de VVD met 10%, bij de PVV zelfs met 17%.
Al zijn er inderdaad ook positieve welvaartseffecten, respectievelijk 30 miljoen en 60 miljoen.

Bij Groenlinks nemen de files met 67% af, maar heeft dat inderdaad z'n weerslag op het welvaartseffect met 750 miljoen(!)
Nu vind ik persoonlijk, met mijn groene hart, dat hoe minder auto's hoe beter is, maar ik vind economie ook belangrijk.

Ik denk dat de wijsheid in het midden ligt.

Dat kleine beetje welvaarteffect zijn de extra files van de VVD en PVV niet echt waard, maar de enorme verlaging van de files van GroenLinks heeft wel behoorlijk negatieve welvaartseffecten waar we ook niet blij van worden. Gelukkig wonen we in een consensusland en zullen we ook wel ergens in het midden uitkomen, minder hoger kilometerheffingen, of aangepaste spitsheffingen.

[BlakHawk]

TheJason schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:11:
Als je zo kort die stukken leest dan is Groenlinks economische gezien het meest gunstig.

- Minste files
- Beste koopkrachtontwikkeling
- Laagste staatschuld
- Gedeeld tweede qua verbetering in de werkgelegenheid

Hoe zorg je voor minder files en houdt je een goede koopkracht dan!?
De enige manier om mensen uit de auto te halen is door er veel geld tegenover te zetten, waardoor de koopkracht dus juist daalt.

Nee ik zie hier zeker geen heil in.

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:54:
Wat me wel tegenstaat bij GL is de eigen betalingen in de zorg, gepensioneerden komen er ook niet geweldig vanaf en de bereikbaarheid neemt het meeste af. Zonder me verdiept te hebben in het verkiezingsprogramma betekend een daling van de bereikbaarheid, daling van autogebruik en daling van files volgens mij dat de kosten voor de auto zullen stijgen, en flink ook.

Inderdaad, daarom ook mijn vraag.


Ik zal wel weer gewoon VVD stemmen...
En dan hopen dat VVD, CDA en GL een meerderheid kunnen behalen, om zo een gulden middenweg te kunnen behalen. Maar dat zal wel niet...

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 27-08-2012 12:20 ]

[anandus]

dfrenner schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:19:
[...]
Hoe zorg je voor minder files en houdt je een goede koopkracht dan!?

De koopkracht wordt weer op andere plaatsen gecompenseerd, minder inkomstenbelasting, bijvoorbeeld.

Inderdaad, daarom ook mijn vraag.

Mijn postje boven je heeft wat gegevens over de bereikbaarheid., plus de pagina waarop je het terug kan vinden.

Ik zal wel weer gewoon VVD stemmen...
En dan hopen dat VVD, CDA en GL een meerderheid kunnen behalen, om zo een gulden middenweg te kunnen behalen. Maar dat zal wel niet...

En D66 erbij lijkt me?

[ Voor 34% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 12:24 ]

[Sissors]

PVDA mag van mij daar ook wel bij

Maar dit geeft wel een vertekend beeld imo dat de staatsschuld minder wordt bij GL, die wordt niet minder, die wordt als % BBP minder, wat toch een stuk makkelijker is te doen dan hem echt minder maken.

[ Voor 74% gewijzigd door Sissors op 27-08-2012 12:24 ]

[BlakHawk]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:19:
De gegevens over bereikbaarheid staan op pagina 57.
Opvallend dat bij de VVD en de PVV de files toenemen, bij de VVD met 10%, bij de PVV zelfs met 17%.
Al zijn er inderdaad ook positieve welvaartseffecten, respectievelijk 30 miljoen en 60 miljoen.

Bij Groenlinks nemen de files met 67% af, maar heeft dat inderdaad z'n weerslag op het welvaartseffect met 750 miljoen(!)
Nu vind ik persoonlijk, met mijn groene hart, dat hoe minder auto's hoe beter is, maar ik vind economie ook belangrijk.

Ik denk dat de wijsheid in het midden ligt.

Dat kleine beetje welvaarteffect zijn de extra files van de VVD en PVV niet echt waard, maar de enorme verlaging van de files van GroenLinks heeft wel behoorlijk negatieve welvaartseffecten waar we ook niet blij van worden. Gelukkig wonen we in een consensusland en zullen we ook wel ergens in het midden uitkomen.

Wat mijn probleem is met groen denken, is dat we als Nederland helemaal niets klaarspelen. Sowieso is de uitstoot van auto's maar een zeer gering percentage van de totale wereldwijde vervuiling.

Met opkomende markten als China (1/3 van de wereldbevolking) en India, ook erg veel
Waarom zouden we Nederlanders heel erg gaan belasting voor het autogebruik!? Het helpt helemaal niets...

Zo lang men in China en India niets eraan doet (geef ze eens ongelijk met hun groeiende markten). Gaan we onszelf kapot belasten... Goed idee, not.

Ik snap best dat een beter milieu bij jezelf begint, maar ga dan in gesprek met de andere invsteer in nieuwe technieken, in plaats van oude technieken in ons kikkerlandje fors te belasten en andere landen wel lekker door laten gaan... Schiet niets op...

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:22:
En D66 erbij lijkt me?

Ik hoop het niet, maar ik kan die Pechtold gewoon niet uitstaan.
Maar het zal helaas wel nodig zijn, denk ik...

furby-killer schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:24:
PVDA mag van mij daar ook wel bij

Maar dit geeft wel een vertekend beeld imo dat de staatsschuld minder wordt bij GL, die wordt niet minder, die wordt als % BBP minder, wat toch een stuk makkelijker is te doen dan hem echt minder maken.

Zelfs liever de PVDA inderdaad, alleen PVDA/CDA heeft een redelijke deuk opgelopen in het verleden...

[anandus]

offtopic:
PvdA en CDA hebben de laatste tijd flink lopen flirten.
Het scheelt een hoop dat Verhagen uit de picture is, vermoed ik

[kenneth]

dfrenner schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:28:
Ik hoop het niet, maar ik kan die Pechtold gewoon niet uitstaan.
Maar het zal helaas wel nodig zijn, denk ik...

Het is toch niet de cast voor een nieuwe tv-serie? Ik kan Pechtold ook niet verdragen maar het beleid dat D66 staat toch los van zijn irritante drammerige gedrag?

Anders had ik allang voor Roemer gekozen, dat is namelijk zo'n leuke vent

[gambieter]

kenneth schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:40:
Het is toch niet de cast voor een nieuwe tv-serie? Ik kan Pechtold ook niet verdragen maar het beleid dat D66 staat toch los van zijn irritante drammerige gedrag?

Anders had ik allang voor Roemer gekozen, dat is namelijk zo'n leuke vent

Ergens is het wel een beetje het Big Brotherhuis, of hoe heette dat gedoe met Terror Jaap ook al weer? Populariteit en Twitterfeeds zijn belangrijker dan inhoud, en dan gaat het toch vooral om de poppetjes...

[Touchdomex]

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:43:
[...]

Ergens is het wel een beetje het Big Brotherhuis, of hoe heette dat gedoe met Terror Jaap ook al weer? Populariteit en Twitterfeeds zijn belangrijker dan inhoud, en dan gaat het toch vooral om de poppetjes...

De gouden kooi

[haribold]

GroenLinks en een aantal andere partijen willen een kilometerheffing invoeren om zo de mobiliteit te beperken en zwaar te belasten. Het is alleen totaal onrealistisch dat het praktisch haalbaar is binnen een paar jaar zo'n systeem werkend te krijgen (wat ook een geldverspilling). Van politici die de enorme vertragingen en mislukkingen hebben meegemaakt bij grote overheidsprojecten mag je wel iets meer realiteitszin verwachten.

[anandus]

Hehehe, Brinkman heeft zich net wel prachtig voor lul gezet, ook al had-ie ergens wel een punt

[tomtom137]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:14:
Wel jammer dat bijv DPK (waarschijnlijk geen zetel) er wel tussenstaat en 50Plus en de PiratenPartij niet.
Ben namelijk wel benieuwd naar de effecten van die programma's, eigenlijk.

50Plus heeft het programma niet door laten rekenen, alsmede de Partij voor de Dieren. Wat betreft de Piratenpartij doet deze retweet vermoeden dat ze redelijk 'schijt' hebben aan CPB-cijfers. Het kan ook goed zijn dat het programma van de Piratenpartij gewoon te beperkt is.

Edit: het partijprogramma kent feitelijk helemaal geen economische paragraaf. Doorrekenen is dan inderdaad zinloos. Kan deze one-issue partij wat mij betreft weer de prullenbak in!

[ Voor 12% gewijzigd door tomtom137 op 27-08-2012 12:51 ]

[Speedpete]

haribold schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:17:
Verder wekt het geen verbazing dat de SP structureel slecht beleid wil voeren. Het leidt zowel op korte als lange termijn tot minder werkgelegenheid. De koopkracht neemt toe vanwege extreme herverdeling. Op de persconferentie is ook uitgelegd hoe het mechanisme werkt: je kort iemand van 100 euro met 2 euro en verdeelt deze twee euro over twee personen met 50 euro. Die twee personen gaan er beide 1 euro, dus 2 procent op vooruit, tegenover 1 persoon die er 2 procent op achteruit gaat. Gemiddeld per persoon een koopkrachtverbetering dus.

Als dit puur op basis is van de belastingen dan heb ik er niet zo'n moeite mee. De kans dat de euro die de lagere inkomens erbij krijgen in de economie gestopt wordt is namelijk groter dan de euro die de veelverdiener heeft. Terwijl die laatste er relatief weinig van merkt.

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:19:
Ik denk dat de wijsheid in het midden ligt.

Zeker! Ik ben een autofanaat maar ik zie totaal geen toegevoegde waarde meer in het aanleggen van extra asfalt. De plannen van de VVD laten zien dat extra investeren in wegen extra files opleveren bevestigd mijn mening daarover alleen maar. Ik zie liever dat men bijvoorbeeld investeert in een oplaadnetwerk voor elektrische auto's.

dfrenner schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:28:
Wat mijn probleem is met groen denken, is dat we als Nederland helemaal niets klaarspelen. Sowieso is de uitstoot van auto's maar een zeer gering percentage van de totale wereldwijde vervuiling.

Met opkomende markten als China (1/3 van de wereldbevolking) en India, ook erg veel
Waarom zouden we Nederlanders heel erg gaan belasting voor het autogebruik!? Het helpt helemaal niets...

Uitstoot en brandstoffen zijn veel meer dan milieu alleen. Minder uitstoot -> minder brandstofgebruik -> minder olie -> minder afhankelijk van de oliemarkt.

Een flinke vergroening van de energievoorziening en het energieverbruik kunnen bijdragen dat bij een stijgende olieprijs de effecten minimaal zijn. Juist omdat de energievraag in landen als China en India enorm aan het stijgen is heeft het nut om minder afhankelijk te worden van olie.

[gambieter]

Touchdomex schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:45:
De gouden kooi

Oh ja . Ergens ben ik er wel blij om dat ik dat niet meer weet

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:47:
Hehehe, Brinkman heeft zich net wel prachtig voor lul gezet, ook al had-ie ergens wel een punt

Hoe dan?

[Brons]

furby-killer schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:24:
PVDA mag van mij daar ook wel bij

Maar dit geeft wel een vertekend beeld imo dat de staatsschuld minder wordt bij GL, die wordt niet minder, die wordt als % BBP minder, wat toch een stuk makkelijker is te doen dan hem echt minder maken.

All else being equal heb ik toch liever een hogere nominale schuld en een betere economie dan een lagere lagere nominale schuld met een slechtere economie.

[anandus]

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:48:
[...]
Hoe dan?

Dat de doorrekeningen niet perse een realistische weergave van de situatie is, omdat je niet alles als korting door mag berekenen en het een beperkt model is, maar toen begon-ie een heel verhaal over het 'communistisch plan bureau' en dat-ie het rapport door wilde scheuren en yada yada yada.

haribold schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:45:
GroenLinks en een aantal andere partijen willen een kilometerheffing invoeren om zo de mobiliteit te beperken en zwaar te belasten.

De partijen hebben een aantal manieren om met mobiliteit om te gaan:
• Onbelaste kilometers komen terug (VVD, PVV, SGP, DPK)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager (CDA)
• Onbelaste kilometers komen terug en kilometerheffing wordt ingevoerd (PvdA, SP)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager en kilometerheffing wordt ingevoerd (CU)
• Onbelaste kilometers blijven weg en kilometerheffing wordt ingevoerd (D66, GL)

Gezien de mogelijke coalities die er komen kan het dus nog alle kanten op.

[ Voor 47% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 13:00 ]

[gambieter]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:57:
Dat de doorrekeningen niet perse een realistische weergave van de situatie is, omdat je niet alles als korting door mag berekenen en het een beperkt model is, maar toen begon-ie een heel verhaal over het 'communistisch plan bureau' en dat-ie het rapport door wilde scheuren en yada yada yada.

Ah, het begon bij de stembanden en toen nam de Pavlov-respons het over

[Cyphax]

FunkyTrip schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:36:
Hierdoor overweeg ik serieus op GL te stemmen.

Ik heb GL nooit losgelaten; die Kunduz-missie en dat gemier met Dibi hebben me niet dusdanig afgeleid dat ik daardoor GL niet meer heb overwogen, dus op zich mooi. Ik heb van GL wel het idee dat de ideeën echt wat kunnen bijdragen. Met in het achterhoofd de wetenschap dat je toch niet direct stemt voor alles-of-niets durf ik dat vooralsnog wel aan. GL is een goede kanshebber voor mijn stem dus.

Op zich vind ik het verhaal van de kilometerheffing niet verkeerd, in de basis en tegelijkertijd toch weer wel. Ik rij bijvoorbeeld maar heel weinig (in principe heb je het dan over honderden kilometers per jaar - ik fiets en trein naar het werk), dus voor mij zou dat ideaal zijn: geen (of minder) belasting betalen voor de auto als ie toch voor de deur staat. Ik zie dan meer in wegenbelasting eruit, en dat dan compenseren via de benzineprijs. Dan heb je niet alleen het aantal kilometers, maar ook het verbruik meegenomen. Ik kan wel stellen dat ik weinig kilometers rij, maar dat betekent niet dat ik minder vervuil. Mijn auto kan immers wel zo'n Amerikaanse slee zijn die 1 op 1 rijdt.

[ Voor 38% gewijzigd door Cyphax op 27-08-2012 13:04 ]

[Krisp]

Ben het rapport zelf aan het lezen, er staat veel nuttige achtergrondinformatie in die in deze tijd veel inzicht geven in context waarbinnen partijen momenteel moeten opereren. Het lastige van dit soort doorberekeningen is wel dat het slechts om economische cijfers gaat. Er is natuurlijk ook iets als sociale waarde en 'natuurwaarde', al is die niet in geld uit te drukken (hoe graag sommige mensen dat willen). De natuurwaarde is bijvoorbeeld niet uitsluitend in reductie in ton CO2 uit te drukken.

Dat gezegd hebbende, is het natuurlijk interessant dat GL eruit komt met een 'groen' plan waarbij de overheidsfinancien en de economie erop vooruit gaan. Als ze waar weten te maken dat groene investeringen ontzien worden, is het een reuze interessant plan. Ik ben er namelijk vanovertuigd dat de CO2-uitstoot van auto's veel sneller omlaag kan dan de autoindustrie ons doet geloven. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal plugin-hybrides wat nu gebouwd wordt, en waarbij de CO2-uitstoot onder de 50gr/km komt. Ja, er zitten allerlei haken en ogen aan, maar het laat wel zien dat als de industrie echt wil, dat het dan wél kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 27-08-2012 13:26 ]

[TheJason]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:57:
[...]
Dat de doorrekeningen niet perse een realistische weergave van de situatie is, omdat je niet alles als korting door mag berekenen en het een beperkt model is, maar toen begon-ie een heel verhaal over het 'communistisch plan bureau' en dat-ie het rapport door wilde scheuren en yada yada yada.

[...]

De partijen hebben een aantal manieren om met mobiliteit om te gaan:
• Onbelaste kilometers komen terug (VVD, PVV, SGP, DPK)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager (CDA)
• Onbelaste kilometers komen terug en kilometerheffing wordt ingevoerd (PvdA, SP)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager en kilometerheffing wordt ingevoerd (CU)
• Onbelaste kilometers blijven weg en kilometerheffing wordt ingevoerd (D66, GL)

Gezien de mogelijke coalities die er komen kan het dus nog alle kanten op.

Waarbij wel de kanttekening geplaatst moet worden dat Groenlinks wil dat de onbelaste kilometers weg moeten blijven muv het openbaar vervoer. Dit zal ook dus voor een groot deel kunnen verklaren waarom er minder files zijn bij de plannen van GroenLinks en en meer van het openbaar vervoer gebruikt gemaakt wordt.

[anandus]

TheJason schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 13:49:
[...]


Waarbij wel de kanttekening geplaatst moet worden dat Groenlinks wil dat de onbelaste kilometers weg moeten blijven muv het openbaar vervoer. Dit zal ook dus voor een groot deel kunnen verklaren waarom er minder files zijn bij de plannen van GroenLinks en en meer van het openbaar vervoer gebruikt gemaakt wordt.

Bij alle partijen, behalve CDA en CU, zijn de kilometers in het OV volledig onbelast. Bij CDA en CU beperkt onbelast.

Die verminderde filedruk bij GL komt volgens mij toch voor het grootste deel uit meer heffingen.

Edit:
En de verlaging van de maximumsnelheid heeft misschien ook invloed op de files?
Edit:
Hmm. PvdA, SP en D66 willen ook (hier en daar) de maximumsnelheid verlagen.
Dus misschien toch alleen de heffingen?

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 14:07 ]

[Bullet NL]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:00:
[...]
Bij alle partijen, behalve CDA en CU, zijn de kilometers in het OV volledig onbelast. Bij CDA en CU beperkt onbelast.

Die verminderde filedruk bij GL komt volgens mij toch voor het grootste deel uit meer heffingen.

Edit:
En de verlaging van de maximumsnelheid heeft misschien ook invloed op de files?
Edit:
Hmm. PvdA, SP en D66 willen ook (hier en daar) de maximumsnelheid verlagen.
Dus misschien toch alleen de heffingen?

Klopt, de filedruk wordt bij GL alleen door meer heffingen aangepakt, wanneer de economie vervolgens weer aantrekt krijgen mensen meer te besteden en zijn de symboolmaatregelen van GL weer tot nu gekomen, Bij de milieuregels van GL is net als het Kwartje van Kok, ordinaire belasting verhoging. Het is alleen te zot dat ze het zelf anders willen blijven zien.

[Krisp]

Ik ben geen GL-er, maar wat is er mis met een 'ordinaire' belastingverhoging als hij effectief is? Uiteindelijk zijn veel mensen voor geld te bewegen, of het nu een stok of een wortel is.

[Bullet NL]

Krisp schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:17:
Ik ben geen GL-er, maar wat is er mis met een 'ordinaire' belastingverhoging als hij effectief is? Uiteindelijk zijn veel mensen voor geld te bewegen, of het nu een stok of een wortel is.

Omdat we de uitkeringen ook wel met 30% kunnen verlagen op moment dat dit effectief is om mensen aan het werk te krijgen?

[anandus]

Voor GL is het een terechte belastingverhoging, de vervuiler betaalt immers.
Uiteindelijk is het een kwestie van perspectief, natuurlijk, dat is politiek.

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:18:
[...]
Omdat we de uitkeringen ook wel met 30% kunnen verlagen op moment dat dit effectief is om mensen aan het werk te krijgen?

Bijvoorbeeld, dat zou voor de VVD weer een maatregel zijn die in hun ogen werkt.
In het programma zie je dan ook dat ze uitkeringen verkorten en verlagen.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 14:22 ]

[Krisp]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:18:
[...]


Omdat we de uitkeringen ook wel met 30% kunnen verlagen op moment dat dit effectief is om mensen aan het werk te krijgen?

...dat zal waarschijnlijk prima werken, maar dat stuit op wat ethische bezwaren. Dat laatste is de reden waarom we het niet doen, niet dat eerste. 'Belastingverhoging' is an sich een prima keuze, net zoals 'belastingverlaging' dat is om de economie te stimuleren.

[BlakHawk]

kenneth schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:40:
Het is toch niet de cast voor een nieuwe tv-serie? Ik kan Pechtold ook niet verdragen maar het beleid dat D66 staat toch los van zijn irritante drammerige gedrag?

Anders had ik allang voor Roemer gekozen, dat is namelijk zo'n leuke vent

Misschien speelt mee dat ik het ook niet eens ben met veel standpunten van D66...

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:43:
Ergens is het wel een beetje het Big Brotherhuis, of hoe heette dat gedoe met Terror Jaap ook al weer? Populariteit en Twitterfeeds zijn belangrijker dan inhoud, en dan gaat het toch vooral om de poppetjes...

Geloofwaardigheid.
Inhoudelijk kunnen ze leuke praatjes hebben, maar als men heel erg bereid is tot compromissen te sluiten, ga je al het schip in. Of één tegenslag en direct ben je weer iets "kwijt".

Op dat gebied stem ik ook totaal niet op D66...
Deels gevoel, maar ook zeker inhoudelijk.

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:57:

De partijen hebben een aantal manieren om met mobiliteit om te gaan:
• Onbelaste kilometers komen terug (VVD, PVV, SGP, DPK)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager (CDA)
• Onbelaste kilometers komen terug en kilometerheffing wordt ingevoerd (PvdA, SP)
• Onbelaste kilometers komen terug, maar lager en kilometerheffing wordt ingevoerd (CU)
• Onbelaste kilometers blijven weg en kilometerheffing wordt ingevoerd (D66, GL)

Gezien de mogelijke coalities die er komen kan het dus nog alle kanten op.

CDA of VVD it is
Precies wat ik de vorige keer ook heb gestemd.

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:00:
Hmm. PvdA, SP en D66 willen ook (hier en daar) de maximumsnelheid verlagen.
Dus misschien toch alleen de heffingen?

Weer een reden erbij deze links te laten liggen.

[Bullet NL]

Krisp schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:20:
[...]

...dat zal waarschijnlijk prima werken, maar dat stuit op wat ethische bezwaren. Dat laatste is de reden waarom we het niet doen, niet dat eerste. 'Belastingverhoging' is an sich een prima keuze, net zoals 'belastingverlaging' dat is om de economie te stimuleren.

Dus mensen onevenredig hard pakken op het bezit van een auto (wat soms noodzaak is) is wel ethisch? Nee, GL is vast de eerste partij die hun partijpunten niet voor ethische bezwaren laat gaan.

Daarbij, de milieuregels waar GL voor is zijn een wereldwijd gezien nog niet eens een druppel op een gloeiende plaat. Wanneer "ze" in China allemaal een scheet extra laten per dag is het milieuvoordeel wat GL in ons land voorstelt al teniet gedaan.

Ik snap werkelijk niet dat een milieubewuste partij als GL niet meer inzet op Kernenergie, natuurlijk hebben we daar afval van, maar er komt iig geen CO2 vrij. Ook kan je met kernfusie heel gemakkelijk waterstof opwekken, wat weer prima valt te gebruiken in de auto's van de toekomst.

Nu doen ze alleen maar automobilisten pesten zonder dat ze er een alternatief tegen overstellen.

[Bullet NL]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:00:

Hmm. PvdA, SP en D66 willen ook (hier en daar) de maximumsnelheid verlagen.
Dus misschien toch alleen de heffingen?

Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

[TheJason]

Roep je nu alleen maar dingen of kan je dat ook onderbouwen? Volgens mij is de heersende gedachte namelijk toch anders.

[Ikke_Niels]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]


Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

Mwa ik weet niet of je al eens een "zuinige" hybride heb gereden maar de bekende Prius en andere zuinige auto's worden érg onzuinig boven de 100, dit is simpelweg een feit.

Ik ben zelf ook voor verhoging van de snelheidlimiet waar het kan (bv op de A2), maar het argument dat het verbruik niet uitmaakt ben ik niet (helaas) niet mee eens.

[Bullet NL]

TheJason schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:41:
Roep je nu alleen maar dingen of kan je dat ook onderbouwen? Volgens mij is de heersende gedachte namelijk toch anders.

Kan jij de gedachte onderbouwen dan?

[Touchdomex]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]


Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

Heb je daar een duidelijke bron van want ik heb snel eventjes gezocht en ik heb er niets over gevonden. Nergens cijfers die het ondersteunen. Alleen maar ontkrachten....

[wildhagen]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]


Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

Hiervan zou ik toch een wetenschappelijke onderbouwing willen zien, want dit klinkt toch wel erg dubieus.

[TheJason]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:43:
[...]


Kan jij de gedachte onderbouwen dan?

Jij draagt iets aan als een feit en dan moet ik het gaan onderbouwen....?
Zo werkt dat dacht ik niet.

[mux]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:43:
[...]


Kan jij de gedachte onderbouwen dan?

Aerodynamische verliezen zijn dominant tussen 100 en 130km/h, en motoren zijn ruwweg even efficiënt op beide snelheden. Aerodynamische weerstand, in Newton, schaalt als V². De hoeveelheid energie die de aerodynamische weerstand je kost (in joule) kun je dan dus gemakkelijk berekenen door het werk, afstand maal kracht, te berekenen.

Dit betekent dat de aerodynamische verliezen bij 130km/h ten opzichte van 100km/h 1.3² oftewel 1.69 keer zo hoog zijn.

Je verbruikt dus ongeveer 69% meer benzine om hetzelfde stuk weg te rijden met 130 km/h i.p.v. 100 km/h.

In de praktijk zijn aerodynamische verliezen weliswaar dominant, maar niet volledig verantwoordelijk voor weerstand op de snelweg. Alles bij elkaar genomen hebben ze bij zulke snelheden tussen de 50 en 80% invloed op je benzineverbruik, minder bij hele zware auto's of auto's met een hoge aspect ratio (bussen, vrachtwagens). Je verwacht dus in de praktijk meer in de buurt van 30-35% hoger benzineverbruik bij 130 vs. 100.

[ Voor 22% gewijzigd door mux op 27-08-2012 15:03 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]


Jahhhh, want wanneer een auto langer over een bepaald traject doet staat de motor ook langer aan, iets wat meer CO2 kost dan een auto die sneller een traject rijd. Er zit tegenwoordig helemaal niet zo veel verschil meer tussen het verbruik met 100km/u of 130Km/u Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Wat wel helpt, wanneer je toch over dat stuk weg moet, laat het dan zo snel mogelijk gaan....

Misschien toch eens een lesje fysica volgen of zo?

De (lucht)weerstand die een auto moet overwinnen neemt toe met de snelheid. Ergo het verbruik neemt ook toe. Hoe efficiënt je motor is heeft er geen ene drol mee te maken.

Als je me niet gelooft, doe het experiment zelf. Rijd in een auto met brandstof verbruik indicatie over een vlakke snelweg. Rijdt 10 minuten 130 en 10 minuten 100 en kijk naar het brandstof verbruik. Het verschil zal typisch 30 a 40% zijn. Of te wel: 130 rijden kost zeker 50 cent per kilometer meer. (En dan gaan zanikken over een kwartje van Kok)

[sanderb]

Bullet NL schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:39:
[...]
Automotoren zijn veel efficiënter geworden, kleine motor, turbotje er op, puur en alleen om zo snel mogelijk een piekvermogen te behalen. 100 of 130 maakt dan geen bal meer uit.

Auto's zijn ook zwaarder geworden, groter, airbagje erin, grotere remmen om dat gewicht tot stilstand te brengen etc. etc. En dan heb je nog eens het feit dat het merendeel van de auto's nog op oude techniek rijdt.

los daarvan:
Files oplossen door de overheid middels negatieve financiele prikkels (lees: duurder maken) geloof ik niet zo.
Het zal wellicht wat effect hebben, maar je voorkomt er niet mee dat mensen gewoon naar hun werk moeten rijden.
Daarnaast is het doel van die maatregelen niet om milieuvriendelijker te zijn of om files op te lossen. Het doel is extra inkomsten genereren om de begroting dekkend te krijgen.

[BlakHawk]

Dan hoeft de overheid nog niet voor mij te bepalen of ik 100 moet rijden, omdat het zuiniger is.

Ik rijd nu ongeveer 140-150 op de cc naar werk. Dat wil ik graag zo houden, alleen minder bekeuringen zijn uiteraard welkom. Als dat kan door de vmax naar 130 te brengen, graag!

[Krisp]

sanderb schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 15:38:
[...]

Daarnaast is het doel van die maatregelen niet om milieuvriendelijker te zijn of om files op te lossen. Het doel is extra inkomsten genereren om de begroting dekkend te krijgen.

..waarbij de belastinginkomsten uit milieumaatregelen aan de andere kant geinvesteerd worden in stimuleringsmaatregelen voor milieuvriendelijke varianten. De VVD doet precies hetzelfde: ze 'stimuleren werken'. Sterker: de overheid werkt regelmatig zo: je krijgt een boete over iets wat niet mag, en wordt gestimuleerd als je iets doet wat de overheid graag wil.

De ontkenning (boetes zijn geen inkomsten) is inderdaad niet fraai. Tevens vind ik ook dat kernenergie eronder moet vallen. Maar maatregelen rondom milieu an sich kan ik toejuichen.

[Fiber]

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 10:31:
[...]
Volkskrant:

[...] De partij zorgt in 2040...

Yeah, right, en dit gaan wij serieus nemen...?

[D-e-n]

Ik snap dat je kunt schatten hoeveel geld er de komende jaren binnenkomt en wat dat met je begroting gaat doen. Ik snap dat je dan kunt inschatten hoe het met de begroting van 2017 staat.

Maar werkgelegenheidseffecten inschatten voor 2025? Ik ben geen econoom maar dat gaat toch niet? Hoe serieus moet je het CPB dan nog nemen? Hebben ze een glazen bol ofzo?

Want datzelfde CPB zegt dat bij de PVV en de VVD de woningmarkt op zijn gat blijft liggen. Hoe ga je daar dan vervolgens weer de werkgelegenheid die dat kost van bepalen? En het blijft volgens mij altijd een gok hoe mensen op bepaalde maatregelen gaan reageren.

[Speedpete]

Er zullen modellen voor zijn. Werkenden x erbij, uitkeringen y minder heeft z effect op werkgelegenheid. Het slaat vanzelfsprekend allemaal als een tang op een varken want na de verkiezingen wordt er geshopt en komen we met een tussenoplossing die weer anders uitvalt. Riep het al eerder: misschien moet de politiek gaan roepen wat men wil, daar met een consensus over komen en vervolgens de mensen die wel echt kunnen berekenen wat het kost laten roepen wat de effecten zijn. Ga je meer de kant van een technocratie op maar dat lijkt me gezien de economische situatie helemaal geen slecht idee.

Vond dit wel een verhelderend stukje van Bas Jacobs, dat een lagere rente voor Nederland helemaal niet zo positief is.

[kenneth]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:26:
misschien moet de politiek gaan roepen wat men wil

Daar zijn die CPB-modellen juist mooi voor: je dwingt partijen om concreet te zijn ipv zich te beperken tot vage termen als meer, minder en genoeg.

Dat de uitkomsten met een korreltje zout genomen moeten worden neemt niet weg dat je een íets concreter en íets objectiever beeld krijgt van een partijprogramma.

[Mx. Alba]

Al dat gedoe over de maximumsnelheid op snelwegen is natuurlijk puur geneuzel in de marge.

130 of 120 scheelt wel 4 minuten per 100km en dan alleen als je ook echt de hele weg 130 kunt rijden. De mensen die regelmatig meer dan 100km aan één stuk rijden binnen Nederland mogen hun hand opsteken, dat zijn er maar heel weinig. Dus het nut van 130 is zowat nihil. Laten we het over belangrijke zaken hebben zeg.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 27-08-2012 16:46 ]

[anandus]

offtopic:
Sowieso zijn er topics zat over de maximumsnelheid, de kilometerheffing, etc. waar die discussie een stuk meer ontopic is

[ Voor 33% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 17:37 ]

[Speedpete]

kenneth schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:30:
Dat de uitkomsten met een korreltje zout genomen moeten worden neemt niet weg dat je een íets concreter en íets objectiever beeld krijgt van een partijprogramma.

Het heeft alleen zo weinig zin, na de verkiezingen wordt er geshopt en zijn de effecten weg. Dan kan een idee van de SP in combinatie met een idee van GL ineens een compleet ander effect hebben op de lange termijn.

Mx. Alba schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:46:
Al dat gedoe over de maximumsnelheid op snelwegen is natuurlijk puur geneuzel in de marge.

Reed vorige week over de A2, het stuk dat nu 130 wordt gaat ca. anderhalve minuut schelen.

[Touchdomex]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 17:31:
[...]

Het heeft alleen zo weinig zin, na de verkiezingen wordt er geshopt en zijn de effecten weg. Dan kan een idee van de SP in combinatie met een idee van GL ineens een compleet ander effect hebben op de lange termijn.


[...]

Reed vorige week over de A2, het stuk dat nu 130 wordt gaat ca. anderhalve minuut schelen.

Anderhalve minuut op een gemiddelde reistijd van anderhalf uur is hoeveel winst?

[Krisp]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 17:31:
[...]

Het heeft alleen zo weinig zin, na de verkiezingen wordt er geshopt en zijn de effecten weg. Dan kan een idee van de SP in combinatie met een idee van GL ineens een compleet ander effect hebben op de lange termijn.

Kees de Kort (BNR Nieuwsradio) zei vandaag iets soortgelijks. Een tamelijk pessimistische uitspraak die ook niet klopt. Het heeft namelijk wel degelijk zin:

- het geen de verkiezingen een vorm van onderbouwing. Over het model wat het CPB gebruikt kun je twisten, maar het is gelijk voor alle partijen en het CPB staat wereldwijd bekend om zijn accuraatheid wat betreft inschatten.
- het geeft partijen geen ruimte om zinloze voorstellen te doen. Partijen worden dus (zeker de grotere) gedwongen om een serieus verhaal te houden, en geen fantasieplannen in te dienen die niet waargemaakt kunnen worden. Dit keer heeft de PvdA daar een beetje last van.

[Ikke_Niels]

Touchdomex schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 17:32:
[...]


Anderhalve minuut op een gemiddelde reistijd van anderhalf uur is hoeveel winst?

Inderdaad voor 1 persoon is het inderdaad procentueel weinig.
Maar nu in dit perspectief: doe de tijdswinst maal elke (werk)dag, en maal het aantal auto's/personen wat er over rijdt, dan wordt het een ander getal (wel hetzelfde percentage natuurlijk).

Waarom vinden mensen het vervelend om te wachten bij de kassa in de supermarkt? Het is ook maar een klein deel van je totale tijdsbesteding, maar aangezien "iedereen" het heeft en het elke keer weer is tikt het snel aan.
Er zijn niet voor niets efficient met allerlei zaken anders zou je ook nog steeds de was doen met de hand het kost toch maar een beetje tijd als je op de hele week kijkt...

[PeterVL57]

D-e-n schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:08:
Maar werkgelegenheidseffecten inschatten voor 2025? Ik ben geen econoom maar dat gaat toch niet? Hoe serieus moet je het CPB dan nog nemen? Hebben ze een glazen bol ofzo?

Toename werkgelegenheid: het lijkt nu een reeël antwoord op een toenemende werkloosheid op korte termijn. Maar op langere termijn is het toch een voorbeeld van het denken uit de vorige eeuw, waar groei en arbeidsmarktpotentiëel alsmaar toenam en voor de nieuwe toestroom op de arbeidsmarkt werk moest worden gecreeërd.

Het arbeidspotentieel neemt op de wat langere termijn af (vergrijzing). Gevolg van het VVD-programma op langere termijn kan zijn: grote krapte op de arbeidsmarkt.
Ik zou me als VVD dan niet voor laten staan op een werkgelegenheidsgroei van 3,75% over 30 jaar, nog afgezien van de absurde gedachte dat je een 30 jaarsvoorspelling zou kunnen doen op dit vlak. Je hebt grote kans dat we daarmee juist hele grote tekorten krijgen op de arbeidsmarkt. En als dat ontstaat, ontstaat ook een loonspiraal naar boven en wordt de groei weer de nek om gedraaid en komt de VVD weer nergens uit (zoals gewoonlijk).

Aan dit soort cijfertjes heeft een kiezer dus helemaal niks. Terecht wordt opgemerkt dat de VVD zich 2,5 jaar geleden ook opwierp als banenkampioen, omdat ze over 30 jaar 400.000 banen meer zouden creeeren met hun plannen. Maar in hun regeerperiode t/m 2014 zou de werkgelegenheid terugvallen. Nou dat is tenminste uitgekomen.

[ Voor 12% gewijzigd door PeterVL57 op 27-08-2012 19:39 ]

[haribold]

De cijfers zijn nuttig voor de beoordeling welke plannen iets structureels opleveren en welke plannen alleen voor de korte termijn werken. Dat is natuurlijk een beetje zuur voor de partijen die op de korte termijn leuke koopkrachtcijfers of economisch groei kunnen laten zien, de cijfers op de lange termijn laten pas de echte gevolgen zien. En de modellen zijn niet perfect, sommige effecten worden niet meegewogen en door allerlei factoren zal het allemaal niet uitkomen. Het geeft in ieder geval een veel beter onderbouwd beeld dan kreten als "de economie niet kapotbezuinigen" en "investeren in economische groei" en flauwekul...

[Oscar Mopperkont]

PeterVL57 schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 19:36:
Terecht wordt opgemerkt dat de VVD zich 2,5 jaar geleden ook opwierp als banenkampioen, omdat ze over 30 jaar 400.000 banen meer zouden creeeren met hun plannen. Maar in hun regeerperiode t/m 2014 zou de werkgelegenheid terugvallen. Nou dat is tenminste uitgekomen.

Shit, volgens mij ontwaak ik net uit een coma. Laatste wat ik me namelijk kan herinneren is dat de VVD samen met het CDA met steun van het PVV had geregeerd, maar kennelijk heeft de VVD in 2012 dus de absolute meerderheid gehaald en leven we nu in 2015?

[anandus]

haribold schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 20:19:
De cijfers zijn nuttig voor de beoordeling welke plannen iets structureels opleveren en welke plannen alleen voor de korte termijn werken. Dat is natuurlijk een beetje zuur voor de partijen die op de korte termijn leuke koopkrachtcijfers of economisch groei kunnen laten zien, de cijfers op de lange termijn laten pas de echte gevolgen zien. En de modellen zijn niet perfect, sommige effecten worden niet meegewogen en door allerlei factoren zal het allemaal niet uitkomen. Het geeft in ieder geval een veel beter onderbouwd beeld dan kreten als "de economie niet kapotbezuinigen" en "investeren in economische groei" en flauwekul...

Helemaal gelijk. Zoals kenneth al zei, het houdt de partijen bij de les en waakt ervoor dat ze niet met een vaag 'mooi weer'-programma komen. Het dwingt de partijen om concrete keuzes te laten zien.

Maar in de praktijk hebben we er natuurlijk niets aan, geen van de programma's worden uitgevoerd zoals het er staat, enerzijds omdat we leven in een polder met coalitiepolitiek (gelukkig) en anderzijds omdat politieke keuzes, linksom of rechtsom, om meer draaien dan alleen maar cijfertjes.
Aan de andere kant, het geeft ons wel goed inzicht in de macro-economische effecten van bepaalde beslissingen

Desalniettemin vind ik de doorrekening van de programma's in verkiezingstijd, ook al zijn de modellen (zeer) beperkt en houden ze niet rekening met alles, een mooi mechanisme om de partijen te dwingen tot fatsoenlijke concrete programma's. Iets dat we, ondanks de kritiek, wat mij betreft zo houden.

Belangrijker zijn uiteindelijk de doorrekeningen die het CPB maakt van het regeerakkord, dat is wat er daadwerkelijk van komt en wat we daadwerkelijk kunnen verwachten.
Althans, voor zover de economie zich laat voorspellen

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 27-08-2012 20:51 ]

[Speedpete]

Ikke_Niels schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 19:20:
Inderdaad voor 1 persoon is het inderdaad procentueel weinig.
Maar nu in dit perspectief: doe de tijdswinst maal elke (werk)dag, en maal het aantal auto's/personen wat er over rijdt, dan wordt het een ander getal (wel hetzelfde percentage natuurlijk).

- Wat scheelt het aan files?
- Wat kost het aan extra brandstof (accelereren naar 130)?
- Vervangen van bordjes en plaatsen van geluidschermen + onderhoud?
- Etc.
Er is een keerzijde, die niet worden doorberekend.

Krisp schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 18:39:
[...]

Kees de Kort (BNR Nieuwsradio) zei vandaag iets soortgelijks. Een tamelijk pessimistische uitspraak die ook niet klopt. Het heeft namelijk wel degelijk zin:
[knip]

Tuurlijk kan je er mee vergelijken, maar naast dat de plannen in de praktijk niet uitgevoerd zullen werden gaat het verder de diepte niet in. Ter illustratie: Als ik een programma schrijf waarin ik uitkeringen afschaf en daartegenover een bijstandssalaris invoer waarbij de huidige uitkering wordt omgezet naar verplicht werken voor behoud van uitkering; dan zal dat bij de doorberekening als resultaat geven dat de werkloosheid richting 0 gaat. Leuk om te roepen, maar wat heb je er aan?

Ja, het staat in het rapport, maar er wordt weinig tot niets mee gedaan. Zoals een collega van mij ooit zei in een interview: de media pakt uit rapporten de tabellenbijlage en de figuurtjes, en gooit de rest weg. Oftewel: hoe komen de cijfertjes tot stand.

Bijvoorbeeld in plaats van de anderhalve pagina tekst bij de Werk-paragraaf over de VVD:

Doorberekend

Niet doorberekend

1 maand opzegtermijn bij ontslag Maximaal 1 jaar WW, opbouw WW halve maand per gewerkt jaar, verhoging WW eerste drie maanden Afschaffing nieuwe WSW-instroom Loondispensatie en beperking WA Jong Verhoging AOW-leeftijd naar 69 jaar en 9 maanden in 2040 Verlaging inkomstenbelasting en verhoging arbeidskorting Hogere inkomensafhankelijke combinatiekorting en meer kinderopvangtoeslag Beperking zorgtoeslag in volume en hoogte Behouden onbelaste kilometervergoeding

De VVD wil het ontslagrecht versoepelen. De ontslagvergoeding wordt 1 week per gewerkt jaar, maar niet meer dan een half jaarsalaris. Dit geldt ook voor ambtenaren Wie fraudeert, verliest tijdelijk het recht op een uitkering en moet alles terugbetalen CAO's gelden alleen voor bedrijven die bij de CAO-onderhandelingen betrokken zijn

Geeft toch meer overzicht, zonder de hoeveelheid tekst die er nu staat (en het lijkt er inderdaad op dat de banen die er komen vrij eenvoudige minimum-banen zijn). Daarnaast tackelt het gelijk het grootste manco aan de huidige berekeningen: partijen zijn vrij om zaken in hun plannen te zetten en die vervolgens niet door laten rekenen door het CPB.

[ Voor 14% gewijzigd door Speedpete op 27-08-2012 23:18 ]

[tweaker2010]

TheJason schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:11:
Als je zo kort die stukken leest dan is Groenlinks economische gezien het meest gunstig.

- Minste files
- Beste koopkrachtontwikkeling

Die afname van de files staat niet vast maar dat zou komen door het afschaffen van de reiskostenvergoeding.
Hoe dat moet zorgen voor meer koopkracht voor forensen is me echter een raadsel.

De SP valt trouwens ook zwaar door de mand met de meeste werklozen van alle partijen in 2017.

[anandus]

Volgens mij komt (een deel van) die koopkrachtontwikkeling door het verlagen van de inkomstenbelasting. Maar dat weet het niet zeker.
Ik snap niet waarom mensen denken dat bij GL die koopkrachtontwikkeling gekoppeld is aan de filereductie
(Ik was het al eerder tegengekomen in het topic)

Edit:
Hier alle pro's en cons over koopkracht bij GL:

De volgende maatregelen zijn gunstig voor de koopkracht:
uitstellen van de afbouw dubbele algemene heffingskorting in
referentieminimumloon tot 2017
verhogen huurtoeslag
omzetten van een deel van de nominale Zvw-premie in een inkomensafhankelijke
premie waarbij de zorgtoeslag vervalt (voordelig voor lage inkomens)
inkomensafhankelijk eigen risico (voordelig voor lage inkomens)
gedeeltelijk terugdraaien van het belasten van de reiskostenvergoeding
hogere ouderenkorting voor lagere inkomens
verlagen tarieven box 1 en verlenging derde schijf
arbeidskorting verhogen voor lage inkomens
verhogen kinderopvangtoeslag

De volgende maatregelen zijn nadelig voor de koopkracht:
inkomensafhankelijke kinderbijslag
omzetten van een deel van de nominale Zvw-premie in een inkomensafhankelijke
premie waarbij de zorgtoeslag vervalt (nadelig voor hoge inkomens)
inkomensafhankelijk eigen risico (nadelig voor hoge inkomens)
correctie van het toetsingsinkomen bij toeslagen voor hypotheekrenteaftrek en het
eigenwoningforfait
arbeidskorting verlagen voor hogere inkomens
invoeren van maximum inkomensgrens voor koopkrachtaanvulling AOW’ers (MKOB)
en AOW-partnertoeslag
invoeren van een vijfde schijf in box 1
versneld afschaffen hypotheekrenteaftrek
fiscaliseren AOW
versnelde afbouw overdraagbaarheid algemene heffingskorting
invoeren tweede schijf vermogen in box 3
afschaffen gratis schoolboeken

[ Voor 113% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 09:41 ]

[Mx. Alba]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:27:
De SP valt trouwens ook zwaar door de mand met de meeste werklozen van alle partijen in 2017.

Dat is het probleem met cijfertjes. De VVD creëert misschien wel meer banen, maar wat voor banen zijn dat? 10 uur per week productiewerk? Onder de VVD zal het fenomeen "werkende armen" sterk toenemen, mensen die wel werken en dus niet op de werkeloosheidsstatistieken staan maar die ondertussen toch nog onder of tegen de armoedegrens zitten.

"Meer banen" staat niet per definitie gelijk aan "minder werkloosheid" en "minder armoede".

Dan is gemiddelde koopkracht een beter cijfer om naar te kijken en wat dat betreft doet SP het beter. Al zit daar natuurlijk het effect in dat wanneer je €2 afneemt van iemand die €100 heeft en die €2 verdeelt onder twee mensen die €50 hebben, dat een positief effect is op de gemiddelde welvaart. Maar mijns inziens is dat ook in de huidige situatie een goed streven. De armoede in Nederland groeit, we zitten nog steeds in de crisis, en we moeten met z'n allen, samen, veel gaan inleveren. Van de armen kan je niets plukken - ja, kan wel natuurlijk, maar dat wil je niet want dat druist in tegen het principe van de verzorgingsstaat en je veroorzaakt er alleen maar grotere problemen mee - en er zijn niet genoeg rijken om alles daar vandaan te halen. Helaas zal het dus wel vooral gehaald moeten worden bij de midden-inkomens, zeg modaal tot 3x modaal. Ik ben daar niet blij mee want ik zit zelf midden in die bracket. Maar het is nou eenmaal de realiteit.

[tweaker2010]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:38:
[...]
Dat is het probleem met cijfertjes. De VVD creëert misschien wel meer banen, maar wat voor banen zijn dat? 10 uur per week productiewerk? Onder de VVD zal het fenomeen "werkende armen" sterk toenemen, mensen die wel werken en dus niet op de werkeloosheidsstatistieken staan maar die ondertussen toch nog onder of tegen de armoedegrens zitten.

Het lijkt me beter dat mensen parttime werken dat dat ze werkeloos thuis op de bank zitten met een uitkering. Als je eenmaal uit het arbeidsproces bent zal het heel veel moeite kosten om zo iemand weer aan het werk te krijgen.

[BlakHawk]

Speedpete schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 17:31:
Reed vorige week over de A2, het stuk dat nu 130 wordt gaat ca. anderhalve minuut schelen.

De tijd boeit me geen fluit. Het rijdt een stuk lekkerder en de overheid verdient meer aan accijnzen...

Win-win...

De overheid hoeft mij niet te betuttelen over 100 rijden omdat ik dan minder geld uitgeef aan tankbeurten.

Laat me lekker 130 rijden, vind ik fijn. Rijdt lekkerder, ik ben dan alerter en het blok in mijn auto loopt dan gewoon lekker.

Waarom moet overal een valide reden tegenover staan, waarom moeten we ALLES met regeltjes voor mensen bepalen? Iets meer vrijheid mag wel en 130 geeft net dat beetje meer vrijheid, wat ik toevallig best belangrijk vind.

Maar goed, mijn mening...

anandus schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:38:
Volgens mij komt (een deel van) die koopkrachtontwikkeling door het verlagen van de inkomstenbelasting. Maar dat weet het niet zeker.
Ik snap niet waarom mensen denken dat bij GL die koopkrachtontwikkeling gekoppeld is aan de filereductie
(Ik was het al eerder tegengekomen in het topic)

Edit:
Hier alle pro's en cons over koopkracht bij GL:

Pffff, nog strengere eisen voor inkomen bij hypotheek + versneld afbouwen HRA. Wat voor effect zal dit op de rente hebben. Of te wel je wordt even 3x hard genaaid!
Ik denk dat ik over 10 jaar ook in de bijstand zit...

[Mx. Alba]

dfrenner schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:16:
De tijd boeit me geen fluit. Het rijdt een stuk lekkerder en de overheid verdient meer aan accijnzen...

Win-win...

Dan mogen ze wat mij betreft ook streng gaan controleren op vrachtwagens die inhaalverboden negeren.

De overheid hoeft mij niet te betuttelen over 100 rijden omdat ik dan minder geld uitgeef aan tankbeurten.

Tsja, daar is de overheid juist wel voor. Op alle snelwegen de snelheid terug naar 100 is net zo valide als overal naar 130, alleen dan vanuit een ander oogpunt natuurlijk. Betere doorstroming, minder geluidsoverlast, betere verkeersveiligheid (want minder snelheidsverschillen), minder belasting van het milieu...

[Miki]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 09:27:
[...]

Die afname van de files staat niet vast maar dat zou komen door het afschaffen van de reiskostenvergoeding.
Hoe dat moet zorgen voor meer koopkracht voor forensen is me echter een raadsel.

En extra belasten, hiermee zorgt GL ervoor dat het auto rijden zo duur wordt dat de forens het goedkopere alternatief lees: openbaar vervoer gaat kiezen. Abstract gezien geloof ik wel dat deze maatregel zeker gaat werken maar voor een aantal sectoren kan het haast niet anders dan desastreus zijn. De zakelijke dienstverlening en de bouw forensen veelvuldig doordat nieuwe opdrachten d.m.v. (openbare)aanbestedingen worden binnen gehaald. Ondanks dat een bedrijf graag dicht bij huis een nieuwe opdracht zou willen vervullen is het afhankelijk van de markt die opdrachten uitschrijft. Als deze sectoren niet worden ontzien kan het niet anders dan leiden tot lastenverzwaringen met daardoor bezuinigingen op personeel als gevolg.

[tweaker2010]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:50:
[...]
En extra belasten, hiermee zorgt GL ervoor dat het auto rijden zo duur wordt dat de forens het goedkopere alternatief lees: openbaar vervoer gaat kiezen.

Als ik het goed heb wordt de reiskostenvergoeding voor het OV ook afgeschaft, dus dan is het helemaal niet goedkoper om met het OV te gaan. Het blijft een ordinaire bezuiniging. Veel partijen roepen nu (met oog op de verkiezingen) dat ze hier vanaf willen, maar ze zullen toch de begroting sluitend moeten krijgen.

[Miki]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:56:
[...]

Als ik het goed heb wordt de reiskostenvergoeding voor het OV ook afgeschaft, dus dan is het helemaal niet goedkoper om met het OV te gaan. Het blijft een ordinaire bezuiniging. Veel partijen roepen nu (met oog op de verkiezingen) dat ze hier vanaf willen, maar ze zullen toch de begroting sluitend moeten krijgen.

Niet helemaal waar: http://2012.groenlinks.nl...onen/reiskostenvergoeding
GroenLinks wil dat de overheid vervuilend vervoer belast en schoon vervoer stimuleert. Dat geldt ook voor de reiskostenvergoedingen voor werknemers: die worden belast als de werknemer met de auto reist, anders zijn ze belastingvrij
en
In het begrotingsakkoord voor 2013 (Lenteakkoord) is afgesproken dat de reiskostenvergoeding voor iedereen belast wordt. Ook voor OV-reizigers. Dit was een compromis met het CDA en de VVD. Hun onderhandelaars vonden dat autoreizigers alleen belast konden worden als OV-reizigers dat ook werden. GroenLinks heeft hier alleen mee ingestemd omdat we daarmee konden voorkomen dat er bezuinigd werd op het spoor en het stads- en streekvervoer.

Dit geeft dus ook meteen aan wat een partij vind en wat een partij tijdens een coalitie onderhandeling kan binnen slepen.

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 28-08-2012 11:08 ]

[kenneth]

dfrenner schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 10:16:
De overheid hoeft mij niet te betuttelen over 100 rijden omdat ik dan minder geld uitgeef aan tankbeurten.

Ah, betutteling, dat was ooit nog eens een modewoord. 130 is trouwens ook betutteling. 140 zou dat ook zijn ...

Laat me lekker 130 rijden, vind ik fijn. Rijdt lekkerder, ik ben dan alerter en het blok in mijn auto loopt dan gewoon lekker.

Wat de nieuwe Minister van Hardrijden van mij als eerste mag doen is de lappendeken van snelheidslimieten oplossen. 80-100-120-100-130-120-80 ... dat soort ongein. Op alle rijkswegen 100 of 130, klaar.

Waarom moet overal een valide reden tegenover staan, waarom moeten we ALLES met regeltjes voor mensen bepalen? Iets meer vrijheid mag wel en 130 geeft net dat beetje meer vrijheid, wat ik toevallig best belangrijk vind.

Omdat we met bijna zeventien miljoen mensen op een kleine homp aarde proberen te leven. Wat voor jou vrijheid is kan dan voor een ander een inperking zijn van zijn vrijheid. Dat betekent inderdaad niet dat we alles moeten dichttimmeren met regels maar soms zijn ze nu eenmaal nodig.
Een snelheidslimiet is er trouwens al en die zal er altijd blijven, de vraag is alleen hoe hoog. Zoals ik net al zei: 130 is net zo goed betutteling als 100 of 120.

[anandus]

offtopic:
Mijn auto kan niet eens 130 Tenzij ik wind mee heb

edit:
En om deze post toch nog nuttig te maken een repost van mezelf:

anandus schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:47:

offtopic:
Sowieso zijn er topics zat over de maximumsnelheid, de kilometerheffing, etc. waar die discussie een stuk meer ontopic is

[ Voor 101% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 11:09 ]

[D-e-n]

Daarom is dat gejuich om die 130km ook zo'n onzin. Voor hetzelfde geld kun je nu beweren dat we naar 140km moeten. Elke grens is arbitrair

[Mx. Alba]

kenneth schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:05:
Wat de nieuwe Minister van Hardrijden van mij als eerste mag doen is de lappendeken van snelheidslimieten oplossen. 80-100-120-100-130-120-80 ... dat soort ongein. Op alle rijkswegen 100 of 130, klaar.

Helemaal mee eens. Gewoon overal 120 (of 130, maar één van de twee) en bij open spitsstroken 100. Eventueel op drukke knooppunten 80 zodat in- en uitvoegen vloeiender verloopt (want geen snelheidsverschil meer met vrachtwagens) en de file eventueel verplaatst wordt van op en/of vlak na het knooppunt naar vlak ervoor (want file op en/of vlak na het knooppunt zorgt ervoor dat de kruisende snelweg ook vol komt te staan, bij file ervoor voorkom je dat).

[tweaker2010]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:02:
[...]
GroenLinks heeft hier alleen mee ingestemd omdat we daarmee konden voorkomen dat er bezuinigd werd op het spoor en het stads- en streekvervoer.

Tja, zo werkt de politiek nu eenmaal. Ze hebben er wel mee ingestemd dus moeten ze niet gaan roepen dat het OV goedkoper wordt. GL maakt het verder niet uit hoe je op je werk komt, als het maar geld oplevert

[anandus]

tweaker2010 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:17:
[...]

Tja, zo werkt de politiek nu eenmaal. Ze hebben er wel mee ingestemd dus moeten ze niet gaan roepen dat het OV goedkoper wordt. GL maakt het verder niet uit hoe je op je werk komt, als het maar geld oplevert

Het maakt natuurlijk weldegelijk uit, zie de onbelaste km's in het OV. Iets wat niet alleen GL in z'n programma heeft staan, maar alle partijen in hun programma hebben (al is het bij CDA en CU wel beperkt aantal km's in OV).

PvdA, SP, GL, D66 en CU hanteren qua autovervoer (naast accijnzen) simpelweg de methode 'betalen naar gebruik', in tegenstelling tot het huidige 'betalen naar bezit'. Wil je veel autorijden dan is dat prima, maar daar betaal je dan ook voor.
(SGP heeft alleen een spitsheffing in z'n programma staan).

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 11:37 ]

[Devian]

Mx. Alba schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:46:
Al dat gedoe over de maximumsnelheid op snelwegen is natuurlijk puur geneuzel in de marge.

130 of 120 scheelt wel 4 minuten per 100km en dan alleen als je ook echt de hele weg 130 kunt rijden. De mensen die regelmatig meer dan 100km aan één stuk rijden binnen Nederland mogen hun hand opsteken, dat zijn er maar heel weinig. Dus het nut van 130 is zowat nihil. Laten we het over belangrijke zaken hebben zeg.

Daarom moet ook de verhoging van de snelheid gebruikt worden voor een betere doorstroming van het verkeer. En niet als een leuk bijkomstigheidje op het moment dat het erg rustig is.

Als de gemiddelde snelheid tijdens de spits hoger is, is de doorstroming hoger, zijn er minder of later of kleinere files, waardoor de som (meer uitstoot door hogere snelheid - winst uitstoot door file) positief uitvalt voor de hogere snelheid.

Zoals het nu ingevoerd word is het nut van een hogere snelheid minimaal.

[Touchdomex]

Devian schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:35:
[...]


Daarom moet ook de verhoging van de snelheid gebruikt worden voor een betere doorstroming van het verkeer. En niet als een leuk bijkomstigheidje op het moment dat het erg rustig is.

Als de gemiddelde snelheid tijdens de spits hoger is, is de doorstroming hoger, zijn er minder of later of kleinere files, waardoor de som (meer uitstoot door hogere snelheid - winst uitstoot door file) positief uitvalt voor de hogere snelheid.

Zoals het nu ingevoerd word is het nut van een hogere snelheid minimaal.

Zelfs bij een file haal je nooit 120 dus betere doorstroming bij files is ook gewoon een wassen neus. Leuk idee maar heb jij ooit een file gehad waar er gemiddeld 100 werd gereden?

[Smultie]

Touchdomex schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:41:
[...]


Zelfs bij een file haal je nooit 120 dus betere doorstroming bij files is ook gewoon een wassen neus. Leuk idee maar heb jij ooit een file gehad waar er gemiddeld 100 werd gereden?

Dat bedoelt ie ook niet.

Hogere max snelheid zou theoretisch moeten leiden tot een hogere doorstroom en daardoor minder files.

De hogere uitstoot door de hogere max snelheid zou dan teniet worden gedaan door de minder files.

[Devian]

Exact.

File's zijn de grootste veroorzakers van vervuiling en co2 uitstoot. Allemaal ronkende langzaam rijdende uitstotende auto's is funest.

Door in de spits 130 (of vlak ervoor al) te mogen rijden, is de doorstroming hoger, en zal het punt dat een file gaat ontstaan uitgesteld of voorkomen worden. Minder files dus.

Denk maar in extremen. Laat iedereen maar altijd 50 rijden op de snelwegen, alles zal vastkomen te zitten de hele dag door. Auto's zijn veiliger geworden, remafstanden zijn korter geworden. Auto's zijn er tegenwoordig voor gemaakt om veilig 130km/h te kunnen rijden. Maak daar gebruik van, niet alleen als er geen kip op de weg is, maar juist als er kans is op files om de doorstrooming te vehogen.

[anandus]

Smultie schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:43:
[...]
Hogere max snelheid zou theoretisch moeten leiden tot een hogere doorstroom en daardoor minder files.

Ware het niet dat het probleem van files niet te maken heeft met de doorstroom op de snelwegen, maar bij op- en afritten, ritsplekken, etc.
Ook afremmen bij bijv. ongelukken, etc. veroorzaken files.

Devian schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 11:59:
Laat iedereen maar altijd 50 rijden op de snelwegen, alles zal vastkomen te zitten de hele dag door.

Volgens mij heb je dan juist verdomd weinig files. De aanvoer op de op- en afritten (bij stoplichten, etc.), ritsplekken, etc. is minder hoog, dus raakt het minder snel verstopt.

Pleit ik er niet voor om 50 te rijden op de snelweg, maar volgens mij zou dat theoretisch juist de files doen verdwijnen of in ieder geval flink verminderen.

[ Voor 19% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 12:08 ]

[Devian]

anandus schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 12:04:
[...]

Ware het niet dat het probleem van files niet te maken heeft met de doorstroom op de snelwegen, maar bij op- en afritten, ritsplekken, etc.

[...]
Volgens mij heb je dan juist verdomd weinig files. De aanvoer op de op- en afritten (bij stoplichten, etc.), ritsplekken, etc. is minder hoog, dus raakt het minder snel verstopt.

Pleit ik er niet voor om 50 te rijden op de snelweg, maar volgens mij zou dat theoretisch juist de files doen verdwijnen.

Heb je een auto en wel eens gereden op de snelweg waar de beperking van 50 was doordat bvb er iets in de berm stilstond? Binnen een paar minuten staat er een file van km's.

[mux]

Dat is niet hoe het werkt. De doorstroming is een functie van de afstand tussen auto's, gemiddelde snelheid en snelheidsverschillen tussen auto's. Het optimum zit ergens tussen de 60 en 80km/h bij huidige soorten auto's: je kunt dan snel genoeg op snelheid komen om geen mensen te hinderen, je afstand tot voorganger is zodanig klein dat een hoop auto's tegelijk op de weg kunnen. Boven de 80km/h is er een duideiljke achteruitgang van de wegcapaciteit, en bij 130km/h heb je bijna geen capaciteit meer over. De afstand tussen auto's is dan heel erg groot geworden, maar belangrijker nog: invoegen en van baan verwisselen kost aanzienlijk meer weglengte en zorgt dus voor opstoppingen rond afritten.

Sneller rijden werkt alleen als je hele lange stukken weg hebt waar mensen bereid zijn zeer dicht op hun voorganger te rijden.

Files worden niet veroorzaakt door langzaam rijden, maar door snelheidsverschillen. Je wil dus zo langzaam mogelijk rijden om files te voorkomen, maar toch snel genoeg om de gewenste wegcapaciteit te behalen. Daarom is het tijdens files (en in het algemeen in de spits), wanneer het weggebruik het hoogste is, het beste om 50 à 70km/h te rijden.

[Devian]

Proef in Oostenrijk waar de snelheid werd verhoogd naar 160(!!!):

De afgelopen periode heeft Oostenrijk daarmee geëxperimenteerd en de uitkomsten zijn opmerkelijk. De proef vond plaats op een deel van de A10 door Karinthië, één van de drukkere snelwegen in Oostenrijk. Er werd gekozen voor flexibele limieten, waarbij factoren als de hoeveelheid vrachtwagens, regenval, vochtigheid van het wegdek werden gebruikt om de snelheidslimiet aan te passen.

De doorstroming is verbeterd en had Johan Cruijff dus toch gelijk. Daardoor verminderde ook de uitstoot van schadelijke stoffen, zoals jullie weten na ons experiment is filerijden helemaal niet zo gezond voor boompjes in de berm.

Om meteen de critici helemaal monddood te maken: het is ook veiliger! Dat een verhoging van 110 naar 130 km/u veiliger is wisten we al, in Denemarken is gebleken dat dat zelfs 25% scheelt. Een verhoging naar 160 blijkt ook niet onveiliger te zijn, mits er wel rekening wordt gehouden met de omstandigheden.

[anandus]

Devian schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 12:10:
Proef in Oostenrijk waar de snelheid werd verhoogd naar 160(!!!):


[...]

Volgens mij is die tekst sarcastisch, gezien er ook instaat dat een hogere snelheid veiliger zou zijn
Om over Cruiff nog maar te zwijgen
Maar wat is de bron, ik ben wel benieuwd (Ik kan het zelf niet vinden, alleen hetzelfde stukje gequote in allerlei fora en iets op een autoblog met een vage verwijzing)

Edit:
Ik heb wel dit gevonden:

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limit

In 2006, Austria undertook a short term experiment with a variable limit configuration that could increase statutory limits under the most favorable conditions, as well as reduce them. In June, a stretch of motorway was configured with variable speed limits could increase the general Austrian motorway limit of 130 kilometres per hour (81 mph) to 160 kilometres per hour (99 mph).[33] Then Austrian Transport Minister Hubert Gorbach called the experiment "a milestone in European transport policy-despite all predictions to the contrary"; however, the experiment was discontinued.

[33] verwijst hier naar.

[ Voor 67% gewijzigd door anandus op 28-08-2012 12:28 ]

[TheJason]

De maximumsnelheid op de Oostenrijkse Autobahnen is over het algemeen 130 km/h. 's Nachts geldt er vanwege Lärmschutz (geluidsoverlast) lagere intensiteiten. Vrachtverkeer is op sommige routes 's nachts zelfs helemaal verboden, of mag maar 60 km/h rijden. In 2006 is op de A10 een proef met een dynamische maximumsnelheid van 160 km/h uitgevoerd, deze is echter niet doorgezet.

Ik zie ook verder geen nieuwsberichten na 2006 hierover.

[Mx. Alba]

Met 130km/u creëer je inderdaad geen extra capaciteit. De snelheidsverschillen worden dan namelijk groter (en files ontstaan mede door snelheidsverschillen). Uit onderzoek is gebleken dat 70 à 80 km/u ideaal is. De onderlinge afstanden zijn dan relatief klein waardoor de capaciteit van de weg dermate toeneemt dat de doorstroming (het aantal voertuigen dat per minuut een bepaald punt passeert) optimaal is. Bovendien zijn er bij die maximumsnelheden vrijwel geen snelheidsverschillen (ook goed voor de doorstroming en minder risico op files en ongelukken) en kunnen weggebruikers veel beter anticiperen. Want laten we wel wezen, ons brein is er nooit voor geëvolueerd om met meer dan 100km/u over een snelweg te racen - zelfs 70km/u zit eigenlijk al boven ons kunnen.