[debat] 26 augustus, RTL Premiersdebat

[D-e-n]

Er wordt nu een tegenstelling werk-geen werk gecreëerd. Dat is misschien nog wel het meest banale van de VVD-campagne.

Bij de "zwakste schouders" horen niet alleen degenen zonder werk, ook mensen met een lager salaris behoren daartoe. Prima als je die mensen helpt de crisis door te komen. Maar het is nergens voor nodig iemand met bovenmodaal nog een extraatje toe te stoppen. Die persoon kan zich prima zelf redden.

Er wordt altijd geroepen "de sterkeren dragen al zoveel bij" maar er wordt daarbij vergeten dat de (netto) inkomensongelijkheid ondanks dat nog altijd schandalig groot is.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 05-09-2012 09:17 ]

[Krisp]

Schandalig groot? We hebben een onkomensongelijkheid die lager is dan het gemiddelde in Europa en al jaren vrijwel gelijk is.

[argro]

Snowwie schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 23:16:

Dat mensen nog steeds op die corpsbal stemmen is me een raadsel.

Rutte is nooit lid van het corps geweest. Daarnaast is een dergelijke kwalificatie weinig zinvol lijkt mij.

[Rukapul]

Lidmaatschap van het corps is natuurlijk geen criterium om aan de kwalificatie corpsbal te voldoen

Het is echter irrelevant, want als je Rutte van stempels wilt voorzien dan zijn er wel opties die meer voor de hand liggen. In de afgelopen tijd is immers een wijd scale aan (terechte) negatieve kwalificaties door Rutte zelf mogelijk gemaakt.

[argro]

Rukapul schreef op woensdag 05 september 2012 @ 09:57:
Lidmaatschap van het corps is natuurlijk geen criterium om aan de kwalificatie corpsbal te voldoen

Het is echter irrelevant, want als je Rutte van stempels wilt voorzien dan zijn er wel opties die meer voor de hand liggen. In de afgelopen tijd is immers een wijd scale aan (terechte) negatieve kwalificaties door Rutte zelf mogelijk gemaakt.

Mijn boodschap was meer dat het mij niet verstandig lijkt om iedereen van dergelijke stempels te gaan voorzien. Dat gaat waarschijnlijk ongezellig worden. Het is voor de discussie beter om de lijsttrekkers gewoon bij hun naam te noemen en een punt met argumenten te maken, in plaats van met een stempel.

[PWM]

lanerios schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:54:
[...]


Inderdaad, een zeer gefaalde poging om ergens op te lijken. Was wel grappig om de hoop te zien dat hij misschien nog iets kon doen tijdens het debat. Helaas storte die hoop gelijk in,.

Buma is juist een zeer grappige en ad rem figuur. Als je hem live ziet/hoort is hij enorm scherp. Helaas heeft het campagne team besloten eens wat voorgebakken grappen mee te geven om te gebruiken, en die gingen inderdaad gruwelijk mis. Wijze les, gewoon jezelf zijn als je het wel kan uit de losse pols.

Bij Geert zijn ook alle, maar dan ook alle, grappen van te voren bedacht en getest. Verschil is dat hij ze wel kan plaatsen zodat het allemaal lekker scherp oogt.

[argro]

D-e-n schreef op woensdag 05 september 2012 @ 09:15:
Er wordt altijd geroepen "de sterkeren dragen al zoveel bij" maar er wordt daarbij vergeten dat de (netto) inkomensongelijkheid ondanks dat nog altijd schandalig groot is.

Het interessante is dat het een feit is dat de sterkste schouders de meeste lasten dragen, zowel procentueel als absoluut. De vraag of dat echter genoeg is of te veel, is een mening (net als kwalificaties als 'schandalig'). De ene politieke partij neigt meer naar het ene, de andere politieke partij meer naar het andere. Een waarheid daarin bestaat niet.

[ Voor 3% gewijzigd door argro op 05-09-2012 10:39 ]

[D-e-n]

argro schreef op woensdag 05 september 2012 @ 10:33:
[...]
Het interessante is dat het een feit is dat de sterkste schouders de meeste lasten dragen, zowel procentueel als absoluut. De vraag of dat echter genoeg is of te veel, is een mening (net als kwalificaties als 'schandalig'). De ene politieke partij neigt meer naar het ene, de andere politieke partij meer naar het andere. Een waarheid daarin bestaat niet.

Dat klopt. Daarom word ik altijd zo moe van die discussies waarin mensen proberen met cijfers te bewijzen dat "rijken" al veel betalen of juist weinig. Dat is relatief en maakt op mij ook geen indruk als argument.

Het is inderdaad een mening. Maar ik vind dat er salarissen worden uitgekeerd die totaal niet in verhouding staan tot de arbeid die wordt geleverd en de verantwoordelijkheid die men draagt. En dan heb ik er niet zo'n moeite mee om daar een kwalificatie als "schandalig" aan mee te geven.

[argro]

D-e-n schreef op woensdag 05 september 2012 @ 10:48:
[...]

Dat klopt. Daarom word ik altijd zo moe van die discussies waarin mensen proberen met cijfers te bewijzen dat "rijken" al veel betalen of juist weinig. Dat is relatief en maakt op mij ook geen indruk als argument.

Het is inderdaad een mening. Maar ik vind dat er salarissen worden uitgekeerd die totaal niet in verhouding staan tot de arbeid die wordt geleverd en de verantwoordelijkheid die men draagt. En dan heb ik er niet zo'n moeite mee om daar een kwalificatie als "schandalig" aan mee te geven.

Maar de sterke schouders waar vaak over gesproken wordt bestaat maar voor een klein deel uit de mensen met de salarissen waar jij het over hebt. Er zitten meer mensen bij met meer dan eenmaal modaal die 'gewoon' hard werken. De mensen die onrealistisch weinig doen voor onrealistisch veel geld zijn zwaar in de minderheid. Het is te makkelijk om alleen naar die groep te wijzen wanneer het over de sterke schouders gaat. Een beetje hetzelfde als iedereen met een uitkering scheren over de kam van de fraudeurs daarmee. Overigens kun je over het nut en de noodzaak van de salarissen van die uitzonderingsgroep nog een hele discussie opzetten (ook een mening namelijk), maar dit is niet de plaats daarvoor.

[ Voor 4% gewijzigd door argro op 05-09-2012 10:58 ]

[Krisp]

Aangenomen dat je van cijfers (feiten) niet onder de indruk raakt, van welk argument dan wel? Het argument dat salarissen en arbeid/verantwoordelijkheid niet in balans zijn, komt opvallend vaak van mensen die niet snappen waar leidinggevenden mee bezig zijn. Hetzelfde wordt gedacht over IT-ers, daar is het tarief gebaseerd op 99,5% weten op welke knop je moet drukken en 0,5% voor het daadwerkelijk indrukken van die knop. Voor leidinggevenden geldt hetzelfde. Dan zit er nog een hoop kaf tussen het koren (slechts 5% van de mensen kan, zo blijkt uit onderzoek, leiding geven).

Het probleem van deze verkiezingen (en breder in deze samenleving) is dat mensen niet (meer) willen kijken naar feiten, danwel hun mening daar niet op baseren. Dat maakt een goede discussie uiterst lastig en ingewikkeld. Vandaar dat politici ook terugvallen naar (deel ongefundeerde) one-liners, die nauwelijsk gedekt kunnen worden. En de mensen vinden het mooi, en raken overtuigd. Maar als ze kritisch zouden kijken naar de feiten, zouden velen door het eis zakken.

[D-e-n]

Krisp schreef op woensdag 05 september 2012 @ 11:02:
Aangenomen dat je van cijfers (feiten) niet onder de indruk raakt, van welk argument dan wel?

Je vergeet dat politiek ook voor de helft moraal is. Wat je vind je nog wel of niet "eerlijk"? Daar zijn geen cijfers op te plakken

Het argument dat salarissen en arbeid/verantwoordelijkheid niet in balans zijn, komt opvallend vaak van mensen die niet snappen waar leidinggevenden mee bezig zijn.

Dat denk jij. Ik denk dat het eerlijk gezegd net zo vaak andersom is. Ik ben hoog opgeleid, heb weliswaar een modaal inkomen maar heb genoeg "kijk" op de hogere segmenten. Maar ik ken ook genoeg mensen die niet hoog opgeleid zijn en minder verdienen. Als ik menig D66-er hoor praten denk ik: mooie idealen maar je hebt geen idee over het leven van die mensen.

Het probleem van deze verkiezingen (en breder in deze samenleving) is dat mensen niet (meer) willen kijken naar feiten, danwel hun mening daar niet op baseren. Dat maakt een goede discussie uiterst lastig en ingewikkeld. Vandaar dat politici ook terugvallen naar (deel ongefundeerde) one-liners, die nauwelijsk gedekt kunnen worden. En de mensen vinden het mooi, en raken overtuigd. Maar als ze kritisch zouden kijken naar de feiten, zouden velen door het eis zakken.

Zouden ze dan niet allemaal door het eis zakken? En is dat ook niet afhankelijk van je perspectief?

[Speedpete]

argro schreef op woensdag 05 september 2012 @ 10:55:
[...]
Maar de sterke schouders waar vaak over gesproken wordt bestaat maar voor een klein deel uit de mensen met de salarissen waar jij het over hebt. Er zitten meer mensen bij met meer dan eenmaal modaal die 'gewoon' hard werken. De mensen die onrealistisch weinig doen voor onrealistisch veel geld zijn zwaar in de minderheid. Het is te makkelijk om alleen naar die groep te wijzen wanneer het over de sterke schouders gaat. Een beetje hetzelfde als iedereen met een uitkering scheren over de kam van de fraudeurs daarmee. Overigens kun je over het nut en de noodzaak van de salarissen van die uitzonderingsgroep nog een hele discussie opzetten (ook een mening namelijk), maar dit is niet de plaats daarvoor.

Volgens mij kan je dat niet zomaar zeggen, die gegevens zijn er volgens mij amper. 5% van de mensen die meer dan 2x modaal verdienen (75k bruto of meer) doet daar niets voor, want die vangen het als pensioen of als uitkering wegens arbeidsongeschiktheid. Verder is 14% ambtenaar, 6,7% DGA en bijna 60% werknemer en van deze drie groepen is niet te zeggen of zijn hard werken of achterover hangen.

Buiten dat is de 'hard werkende veelverdiener' volgens mij niet echt zielig en niet de enige die hard werkt, hij of zij is in ieder geval niet zieliger dan de 'hard werkende arme' die onze samenleving ook kent. Met het oog daarop kan je je afvragen hoe eerlijk en sociaal het is om van iemand die per jaar nog geen 20k verdient eenzelfde bijdrage te vragen als iemand die het vijfvoudige binnen krijgt. Zeker als het gaat om faciliteiten waar je zelf (uitgaande van de wens om in Nederland te wonen) geen keuze in hebt, zoals belastingen en zorg.

Een trucje van de VVD om deze discussie uit de weg te gaan is het gelijkstellen van een laag inkomen met een uitkeringstrekker die tijdens een massage zijn of haar hand aan het ophouden is. Dat beeld klopt niet en de 400.000 huishoudens die het met minder dan 20k per jaar aan salaris moeten doen worden dan te eenvoudig aan de kant geschoven.

[ Voor 3% gewijzigd door Speedpete op 05-09-2012 11:50 ]

[FunkyTrip]

eis

_{komop mensen... Spelling! Dan maar een spellingsnazi}

D-e-n schreef op woensdag 05 september 2012 @ 11:12:
Dat denk jij. Ik denk dat het eerlijk gezegd net zo vaak andersom is. Ik ben hoog opgeleid, heb weliswaar een modaal inkomen maar heb genoeg "kijk" op de hogere segmenten. Maar ik ken ook genoeg mensen die niet hoog opgeleid zijn en minder verdienen. Als ik menig D66-er hoor praten denk ik: mooie idealen maar je hebt geen idee over het leven van die mensen.

Daar ben ik het niet mee eens. Mijn ervaring is dat hoogopgeleide 'intellectuele' mensen vaak meer moeite doen om zich in te leven in andere 'klassen', dan laagopgeleiden. Dat is ook wel een beetje inherent aan hoogopgeleid zijn. Je staat vaak meer open voor andere inzichten. Ik geef je wel gelijk dat idealen vaak botsen met de harde werkelijkheid. Je kunt veel mensen, zeker uit de onderklasse niet veranderen. Dat komt omdat je vaak je eigen karakter/gedrag projecteert op anderen. Dat zie je ook bij veel mensen die het libertarische gedachtengoed aanhangen. Maar zo werkt het niet.

[ Voor 172% gewijzigd door FunkyTrip op 05-09-2012 11:51 ]

[argro]

Speedpete schreef op woensdag 05 september 2012 @ 11:41:
[...]

Buiten dat is de 'hard werkende veelverdiener' volgens mij niet echt zielig en niet de enige die hard werkt, hij of zij is in ieder geval niet zieliger dan de 'hard werkende arme' die onze samenleving ook kent. Met het oog daarop kan je je afvragen hoe eerlijk en sociaal het is om van iemand die per jaar nog geen 20k verdient eenzelfde bijdrage te vragen als iemand die het vijfvoudige binnen krijgt.

Er is geen enkele partij, ook de VVD niet, die van iemand met een inkomen van 20k een zelfde bijdrage vraagt als iemand die tweemaal modaal verdient. Het verschil in bijdrage is ongeveer een factor 4. Je kunt je inderdaad afvragen of dat sociaal is. De een zal zeggen, nee, die verhouding moet naar beneden. De ander zal eveneens zeggen dat het niet sociaal is en pleiten voor een hogere verhouding. Dat is het verschil tussen de standpunten van partijen. Partijen die van mensen met een inkomen van 20k hetzelfde of meer vragen dan van mensen met een inkomen van tweemaal modaal bestaan niet.

Een trucje van de VVD om deze discussie uit de weg te gaan is het gelijkstellen van een laag inkomen met een uitkeringstrekker die tijdens een massage zijn of haar hand aan het ophouden is. Dat beeld klopt niet en de 400.000 huishoudens die het met minder dan 20k per jaar aan salaris moeten doen worden dan te eenvoudig aan de kant geschoven.

Het trucje aan de andere kant van het spectrum is het trucje om alle mensen die goed verdienen weg te zetten als managers die vooral achterover leunen en behalve veel geld vangen weinig doen. Dat beeld klopt evenmin.

FunkyTrip schreef op woensdag 05 september 2012 @ 11:46:
eis

_{komop mensen... Spelling! Dan maar een spellingsnazi}

Ter aanvulling: Het is Samsom

[ Voor 26% gewijzigd door argro op 05-09-2012 11:56 ]

[Señor Sjon]

Ik vond de vergelijking van Rutte anders wel sterk over een startend MBOer/agent/verpleegkundige die met 1.600 bruto slechter af is dan een bijstand + toeslagen. Jammer dat daar niet dieper op ingegaan werd, zoals ik wel vaker de diepte mis in deze debatten.

Het staatje heb ik al ergens gepost, maar o.a. met de nieuwe forenzentax ligt het omslagpunt ergens op 1.750 bruto, wat imo volstrekt absurd is.

[PWM]

Niet alleen betalen hogere inkomens meer mee, ze gebruiken ook minder zorg. Lagere inkomens roken meer, drinken meer, eten slechter en hebben vaker overgewicht.

Als we het hebben over sociaal, dan zou hier de "vervuiler betaalt" ook het pas echt sociaal maken. Ik weet het, het is heel moeilijk. Echter, de Roemer uitspraak "zorg is geen keuze" is niet waar, in veel gevallen is dat het wel.

[corset]

FunkyTrip schreef op woensdag 05 september 2012 @ 11:46:
eis

_{komop mensen... Spelling! Dan maar een spellingsnazi}


[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Mijn ervaring is dat hoogopgeleide 'intellectuele' mensen vaak meer moeite doen om zich in te leven in andere 'klassen', dan laagopgeleiden. Dat is ook wel een beetje inherent aan hoogopgeleid zijn. Je staat vaak meer open voor andere inzichten. Ik geef je wel gelijk dat idealen vaak botsen met de harde werkelijkheid. Je kunt veel mensen, zeker uit de onderklasse niet veranderen. Dat komt omdat je vaak je eigen karakter/gedrag projecteert op anderen. Dat zie je ook bij veel mensen die het libertarische gedachtengoed aanhangen. Maar zo werkt het niet.

Dit vind ik dan weer echt jammer "Hoogopgeleide mensen doen meer om zich in te leven dan laag opgeleide, gewoon omdat ze slimmer zijn"
Jammer dat die theorie (meer is het niet) totaal niet klopt. Jij zegt hiermee (of zo komt het op mij over), dat iedereen met Univ diploma slimmer is dan iemand met alleen Havo.
Ik heb alleen Havo, ik merk op mijn werk en in mijn omgeving dat ik een stuk meer inlevings vermogen heb dan de hoger opgeleiden. Waarom? Omdat hun ego te groot is. "Wij hebben een universiteits diploma, dus wij zijn alles" is het gemiddelde idee.

Maar ik vind het wel leuk dat je alleen maar lager opgeleiden bashed of de onderklasse, en de hoger opgeleiden de hemel in aan het prijzen bent.

Laat duidelijk zien dat jij bij 1 van de 2 hoort, en duidelijk niet de groep die zich in kan leven. <-- Niet bedoelt als kritiek!!! maar meer hoe het op mij overkomt.

[Witte]

Dus jij kan met je havo-diploma inschatten wat een topmanager of hersenchirurg aan verantwoordelijkheden draagt, en de stress die dat met zich meebrengt, Knap!
En ik bagetelliseer je havo-diploma niet, en ik geloof best dat je een bovengemiddeld inlevingsvermogen hebt.

[ Voor 25% gewijzigd door Witte op 05-09-2012 12:14 ]

[corset]

Dat zeg ik ook niet, maar andersom werkt het precies hetzelfde. Het verschilt van persoon tot persoon. Je kan niet gaan generaliseren en blind gaan bashen

Daar hebben we de PVV al voor haha

[ Voor 10% gewijzigd door corset op 05-09-2012 12:16 ]

[pingkiller]

PWM schreef op woensdag 05 september 2012 @ 12:03:
Niet alleen betalen hogere inkomens meer mee, ze gebruiken ook minder zorg. Lagere inkomens roken meer, drinken meer, eten slechter en hebben vaker overgewicht.

Als we het hebben over sociaal, dan zou hier de "vervuiler betaalt" ook het pas echt sociaal maken. Ik weet het, het is heel moeilijk. Echter, de Roemer uitspraak "zorg is geen keuze" is niet waar, in veel gevallen is dat het wel.

Rokers leveren de maatschappij geld op, zie http://derekenkamer.kro.n...1/afleveringen/04-03-2011

Het zou mij niks verbazen als dit geldt voor alle zaken die je leven verkorten. De laatste jaren van je leven zijn gigantisch duur.

[Speedpete]

FunkyTrip schreef op woensdag 05 september 2012 @ 11:46:
Mijn ervaring is dat hoogopgeleide 'intellectuele' mensen vaak meer moeite doen om zich in te leven in andere 'klassen', dan laagopgeleiden.

Er zal een correlatie zijn tussen hoogopgeleid en intellectueel maar keihard zal die niet zijn. Dezelfde geldt voor de combinatie met inkomen.

argro schreef op woensdag 05 september 2012 @ 11:51:
[...]
Er is geen enkele partij, ook de VVD niet, die van iemand met een inkomen van 20k een zelfde bijdrage vraagt als iemand die tweemaal modaal verdient. Het verschil in bijdrage is ongeveer een factor 4. Je kunt je inderdaad afvragen of dat sociaal is.

De eigen bijdrage in de zorg die de VVD wil is 150 euro, ongeacht inkomen en komt dus voor de lagere inkomens harder aan. Daarnaast wil men de afbouw van arbeidskorting bij hogere inkomens afschaffen waardoor hogere inkomens minder belasting gaan betalen. Beiden hebben een denivellerend effect.

Het trucje aan de andere kant van het spectrum is het trucje om alle mensen die goed verdienen weg te zetten als managers die vooral achterover leunen en behalve veel geld vangen weinig doen. Dat beeld klopt evenmin.

Dat trucje wordt nagenoeg niet gebruikt, ik heb het althans nog niet in de campagne langs zien komen, dat men het sociaal vind dat mensen die het beter hebben wat meer bijdragen wel.

PWM schreef op woensdag 05 september 2012 @ 12:03:
Echter, de Roemer uitspraak "zorg is geen keuze" is niet waar, in veel gevallen is dat het wel.

Volgens mij was zijn uitspraak 'ziek zijn is geen keuze' en dat is het ook niet. We weten allemaal dat bepaald gedrag risico's met zich meebrengt, maar er rookt niemand om kanker te krijgen en er drinkt niemand voor een leverperforatie. Alles wat we doen brengt risico's met zich mee en wanneer bij een bepaalde zorgvraag eerst gekeken moet worden naar de oorzaak dan ontstaat er een heel moeilijke situatie. Neem de roker die kanker krijgt, de sporter die een been breekt, de stratenmaker met een versleten rug, elk van hen had de gevolgen kunnen verwachten, maar geen van allen heeft daarvoor gekozen.

Witte schreef op woensdag 05 september 2012 @ 12:13:
Dus jij kan met je havo-diploma inschatten wat een topmanager of hersenchirurg aan verantwoordelijkheden draagt, en de stress die dat met zich meebrengt, Knap!

Het lukt Aad Ouborg van Princess toch ook aardig met als opleiding een Havo-diploma en een tweetal afgebroken vervolgstudies. Niet alle intelligente mensen hebben een hoge opleiding en niet alle hoog opgeleiden zijn intelligent.

[D-e-n]

Over dat hoogopgeleid-laagopgeleid: inlevingsvermogen is natuurlijk wat anders dan intelligentie. En ik denk dat je qua soort van intelligentie en ook qua niveau dan nog eens onderscheid kunt maken in bijvoorbeeld een wiskundige of iemand bedrijfskunde heeft gestudeerd.

Rutte zal best heel intelligent zijn en hij kan goed debatteren. Maar als hij in een debat een inkomen van 2x45.000 bruto (tweeverdieners) in de categorie "modaal" probeert te stoppen mist hij toch duidelijk het gevoel over wat de meerderheid van de mensen als modaal ervaren, in de praktijk.

[PWM]

pingkiller schreef op woensdag 05 september 2012 @ 12:42:
[...]

Rokers leveren de maatschappij geld op, zie http://derekenkamer.kro.n...1/afleveringen/04-03-2011

Het zou mij niks verbazen als dit geldt voor alle zaken die je leven verkorten. De laatste jaren van je leven zijn gigantisch duur.

Ik ken de aflevering, maar vind alles te summier om hem echt als bron aan te kunnen houden. Rokers besparen kosten op gebied van pensioen en AOW, waar ze accijns betalen. Echter, rokers vallen niet van vandaag op morgen dood neer. Rokers gaan dood na een ziekbed. Soms weken, soms maanden, soms nog langer. Deze kosten zijn niet goed meegenomen. Ook zijn er hoge kosten bij niet terminale rokers, zoals bijvoorbeeld hele rijen aan niet-dodelijke aandoeningen die vaker voorkomen bij rokers.

Als laatste zijn er nog de wel terminale kankersoorten waarbij roken een zeer grote rol speelt, maar niet de hoofdoorzaak is. Voorbeelden zijn blaaskanker, baarmoederhalskanker, huidkanker, slokdarmkanker, strottenhoofdkanker, maagkanker, leverkanker, alvleesklierkanker, nierkanker, etc. etc., die veel vaker voorkomen bij rokers, zeer grote kosten mee brengen, maar niet als rokersziekte in de statistieken staan.

De bewering dat roken geld oplevert is imho veel te kort door de bocht.

Van de huidige rokende Nederlandse bevolking zullen volgens het KWF overigens 2 miljoen aan de gevolgen van roken overlijden, gemiddeld 15 jaar eerder. Ongeloofelijk eigenlijk dat het nog legaal is, maar dat is een andere discussie

D-e-n schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:15:
Rutte zal best heel intelligent zijn en hij kan goed debatteren. Maar als hij in een debat een inkomen van 2x45.000 bruto (tweeverdieners) in de categorie "modaal" probeert te stoppen mist hij toch duidelijk het gevoel over wat de meerderheid van de mensen als modaal ervaren, in de praktijk.

Doet ie ook niet. Hij noemt het heel normaal dat tweeverdieners bij elkaar 90.000,- verdienen. Dat heeft niets met modaal te maken, het is gewoon iets wat heel vaak voorkomt, en daar heeft hij gewoon gelijk in.

[ Voor 23% gewijzigd door PWM op 05-09-2012 13:28 ]

[argro]

Speedpete schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:14:
[...]

[...]

De eigen bijdrage in de zorg die de VVD wil is 150 euro, ongeacht inkomen en komt dus voor de lagere inkomens harder aan. Daarnaast wil men de afbouw van arbeidskorting bij hogere inkomens afschaffen waardoor hogere inkomens minder belasting gaan betalen. Beiden hebben een denivellerend effect.

Die eigen bijdrage is één aspect, ik kijk liever naar het totaal. Een inkomens afhankelijke bijdrage is vrij complex, vandaar dat ik het niet een slecht idee vind om dat voor iedereen gelijk te trekken. Via o.a. het inkomen is de bijdrage van een ieder aan de zorg als geheel al flink inkomensafhankelijk.

[...]

Dat trucje wordt nagenoeg niet gebruikt, ik heb het althans nog niet in de campagne langs zien komen, dat men het sociaal vind dat mensen die het beter hebben wat meer bijdragen wel.

Misschien herken jij dat trucje niet, net als dat ik het door jou geschetste trucje niet echt herken. Misschien een voorbeeld van balk, splinter en oog

Interessanter is hoeveel 'wat meer' is. Is daar nu geen sprake van? Volgens mij wel. Of is dat onvoldoende? Wanneer is het moment bereikt dat 'wat meer' genoeg is? Ontkennen dat mensen die meer verdienen reeds meer bijdragen valt volgens mij niet te ontkennen.

[FunkyTrip]

lanerios schreef op woensdag 05 september 2012 @ 12:05:
Dit vind ik dan weer echt jammer "Hoogopgeleide mensen doen meer om zich in te leven dan laag opgeleide, gewoon omdat ze slimmer zijn"
Jammer dat die theorie (meer is het niet) totaal niet klopt. Jij zegt hiermee (of zo komt het op mij over), dat iedereen met Univ diploma slimmer is dan iemand met alleen Havo.
Ik heb alleen Havo, ik merk op mijn werk en in mijn omgeving dat ik een stuk meer inlevings vermogen heb dan de hoger opgeleiden. Waarom? Omdat hun ego te groot is. "Wij hebben een universiteits diploma, dus wij zijn alles" is het gemiddelde idee.

Maar ik vind het wel leuk dat je alleen maar lager opgeleiden bashed of de onderklasse, en de hoger opgeleiden de hemel in aan het prijzen bent

Laat duidelijk zien dat jij bij 1 van de 2 hoort, en duidelijk niet de groep die zich in kan leven. <-- Niet bedoelt als kritiek!!! maar meer hoe het op mij overkomt.

Je leest alleen wat je wil lezen in mijn post.
Ik heb het niet over mensen met alleen HAVO. Als je HAVO hebt, dan behoor je niet tot de categorie die vast zit aan de onderkant van de samenleving. De mensen die niet verder kunnen dan basisschool of VMBO, ongeschoolde arbeid, achterstandswijken en geen mogelijkheden om zich daar aan te ontworstelen. Met HAVO behoor je gewoon bij de gemiddelde intelligentere mensen.

Ik kan natuurlijk ook in jouw post lezen:
Het feit dat jij denkt dat je meer inlevingsvermogen hebt dan hoger opgeleiden omdat 'ze allemaal zo'n groot ego want WO diploma' hebben doet mij meer overkomen als iemand die gefrustreerd is omdat ie zijn kansen niet heeft gegrepen met HAVO (kun je HBO mee halen, daarna de WO) en dat afgeeft op mensen die wel hun diploma hebben behaald (en waarvan enkelen waarschijnlijk kleinerend deden over dat feit). Zo kom jij op mij over. Niet bedoeld als kritiek hoor!

Zie je? Werkt 2 kanten op. De waarheid zal uiteraard een stuk genuanceerder liggen.

Misschien dat de waarheid in het midden ligt: Dat mensen die tussen de topmanagers en de vuilnismannen inzitten zich het beste in andermans situatie kunnen inleven omdat de 'afstanden' naar beide uitersten kleiner zijn.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:15:
Over dat hoogopgeleid-laagopgeleid: inlevingsvermogen is natuurlijk wat anders dan intelligentie. En ik denk dat je qua soort van intelligentie en ook qua niveau dan nog eens onderscheid kunt maken in bijvoorbeeld een wiskundige of iemand bedrijfskunde heeft gestudeerd.

Rutte zal best heel intelligent zijn en hij kan goed debatteren. Maar als hij in een debat een inkomen van 2x45.000 bruto (tweeverdieners) in de categorie "modaal" probeert te stoppen mist hij toch duidelijk het gevoel over wat de meerderheid van de mensen als modaal ervaren, in de praktijk.

Maar dat is imo wel een onderbelichte groep. Ze worden als grootverdiener neergezet (want 90k gezinsinkomen) en ik mis bij alle partijen aandacht voor deze groep mensen. Het debat gister ging voornamelijk over hoe en wat voor de laagste inkomens. Maar juist de groep hierboven heeft het in verhouding zwaarder doordat zij bv vast zitten in een koopwoning met onderwaarde en grote schulden tegmoet kunnen zien bij problemen. Ook hebben ze vaak een gezin en ze kunnen opdraaien voor alle proefballonnetjes.

Je kan als tweeverdienersgezin niet zomaar verhuizen om bv de forenzentax te vermijden, vooral niet als je nu een vast contract hebt. Je krijgt namelijk geen vast contract terug. Ook raak je je huis niet kwijt als je nog niet lang er woont en laat dit bij de groep van rond de 30 nou het geval zijn. Of je gebruikt je leaseauto niet privé, maar vanaf volgend jaar mag je wel bijtelling ophoesten. Dat is een ander topic, maar er wordt rustig 400 euro aan netto inkomen van een gezin gehaald. Die betalen dus de crisis en niet iemand met een laag inkomen die een eigen bijdrage moet betalen en het via zorgtoeslag en eventueel het CAK weer terugkrijgt.

We gaan vanzelf een tijd tegemoet waarin je bijdrage aan de samenleving de hoeveelheid zorg gaat bepalen. Niet een prettig vooruitzicht, maar Nederland kan niet de stijgende kosten blijven opvangen.

[D-e-n]

Ik vind dat je een gezin met een 90K nu niet kunt omschrijven als "de groep hierboven". Juist tussen deze groep en de armsten zit de grote groep middeninkomens

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:42:
Ik vind dat je een gezin met een 90K nu niet kunt omschrijven als "de groep hierboven". Juist tussen deze groep en de armsten zit de grote groep middeninkomens

Jup, en die groep middeninkomens (weer 90k imo ook bij hoort) betaalt alle rekeningen zo ongeveer. Die mensen kunnen zich toch niet identificeren met het debat van gisteren? Het zou de doelgroep moeten zijn, maar het lijkt wel alsof ze vooral genegeerd of weggezet worden. De meeste debatten gaan over lage inkomens (ik denk <30k) of graaiers (>200k). Als ze van tevoren nou eens definiëren welke grens arm is en welke rijk, wellicht dat de debatten dan wat overzichtelijker worden. Aan de term "de rijke" heeft niemand wat, want iedereen denkt dat het dan niet voor hem/haar geldt, want er is altijd een rijkere.

[pingkiller]

Senor Sjon schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:46:
[...]


Als ze van tevoren nou eens definiëren welke grens arm is en welke rijk,

Wat arm en wat rijk is,hangt erg af van jou kijk op de wereld. Iemand die 20k verdiend, vind iemand die 40k verdiend rijk. Iemand die 90k verdiend, vind iemand die 200k verdiend rijk, etcetcetc.

[Speedpete]

PWM schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:23:
Doet ie ook niet. Hij noemt het heel normaal dat tweeverdieners bij elkaar 90.000,- verdienen. Dat heeft niets met modaal te maken, het is gewoon iets wat heel vaak voorkomt, en daar heeft hij gewoon gelijk in.

Ligt eraan wat je normaal vind. Zo'n 20% van de huishoudens verdient dat en dat is inclusief eventueel werkende kinderen. Het percentage huishoudens dat die 90k met twee banen bij elkaar krijgt ligt dus nog iets lager.

argro schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:25:
Die eigen bijdrage is één aspect, ik kijk liever naar het totaal. Een inkomens afhankelijke bijdrage is vrij complex, vandaar dat ik het niet een slecht idee vind om dat voor iedereen gelijk te trekken.

Dat het minder complex is maakt het niet minder denivellerend.

Misschien herken jij dat trucje niet, net als dat ik het door jou geschetste trucje niet echt herken. Misschien een voorbeeld van balk, splinter en oog

Nee, ik heb geen enkele (linkse) politicus horen roepen dat de mensen die veel verdienen niet hard zouden werken, ook geen verwijzing ernaar. Als jij hier wel naar kan verwijzen dan zie ik die verwijzing hier graag verschijnen. Aan de andere kant maakt de reclame-campagne van de VVD ('als je niet werkt wordt je in de watten gelegd, als je wel werkt wordt je gestraft') wel duidelijk hoe men daar tegen mensen in een uitkering aankijkt.

Interessanter is hoeveel 'wat meer' is. Is daar nu geen sprake van? Volgens mij wel. Of is dat onvoldoende? Wanneer is het moment bereikt dat 'wat meer' genoeg is? Ontkennen dat mensen die meer verdienen reeds meer bijdragen valt volgens mij niet te ontkennen.

Het hoeft ook niet ontkent te worden. Als er nieuwe bezuinigingen en kosten aankomen, dan kan je er voor kiezen om die per persoon even hoog te maken, of om ze inkomensafhankelijk te maken. De eerste keuze werkt denivellerend, de tweede veranderd nagenoeg niets aan de inkomensverdeling. Ga je ook bestaande regelingen inkomensafhankelijk maken, dan ga je nivelleren.

Wat de ideale situatie is weet ik zelf niet, maar een te lage Gini-coëfficiënt lijkt mij absoluut niet wenselijk.

Senor Sjon schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:46:
Jup, en die groep middeninkomens (weer 90k imo ook bij hoort) betaalt alle rekeningen zo ongeveer.

90k is veel... Een middeninkomen is een inkomen van 1 tot 2x modaal.

[Señor Sjon]

pingkiller schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:53:
[...]

Wat arm en wat rijk is,hangt erg af van jou kijk op de wereld. Iemand die 20k verdiend, vind iemand die 40k verdiend rijk. Iemand die 90k verdiend, vind iemand die 200k verdiend rijk, etcetcetc.

Jup, dus het zou handiger zijn als ze die grenzen van tevoren definiëren, anders krijg je inderdaad bovenstaande.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:46:
[...]
De meeste debatten gaan over lage inkomens (ik denk <30k)

Met 29K behoor je toch nog niet tot de lage inkomens?

[Speedpete]

D-e-n schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:56:
[...]

Met 29K behoor je toch nog niet tot de lage inkomens?

Volgens de definitie van de raden voor de leefomgeving wel. Die leggen de grenzen bij 1x en 2x modaal.

[pingkiller]

Senor Sjon schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:55:
[...]


Jup, dus het zou handiger zijn als ze die grenzen van tevoren definiëren, anders krijg je inderdaad bovenstaande.

Maar dat kan dus niet omdat iedereen andere grenzen hanteerd. Juist het definieren van arm en rijk is deel van de politieke discussie. Een vvd'er en een sp'er zullen het nooit eens worden over de definitie van arm en rijk.

[Janoz]

Speedpete schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:55:
[90k is veel... Een middeninkomen is een inkomen van 1 tot 2x modaal.

Euhm... een gezin met twee midden inkomens zit op 60k tot 120k... Zit die 90k precies in het midden

[Speedpete]

Janoz schreef op woensdag 05 september 2012 @ 14:18:
[...]

Euhm... een gezin met twee midden inkomens zit op 60k tot 120k... Zit die 90k precies in het midden

De indeling van de inkomens (laag/midden/hoog) worden op basis van het gezin gezien. Een gezinsinkomen van 1x tot 2x modaal is dus een middeninkomen. Was niet helemaal duidelijk in mijn eerdere post.

75% van de gezinnen heeft een inkomen onder de 75k. 88% zit onder de ton, bij benadering zit zo'n 82% van de gezinnen onder de gestelde 90k (exacte cijfers voor de tussenliggende inkomens zijn er niet).

[Whuzz]

Speedpete schreef op woensdag 05 september 2012 @ 16:26:
[...]

De indeling van de inkomens (laag/midden/hoog) worden op basis van het gezin gezien. Een gezinsinkomen van 1x tot 2x modaal is dus een middeninkomen. Was niet helemaal duidelijk in mijn eerdere post.

75% van de gezinnen heeft een inkomen onder de 75k. 88% zit onder de ton, bij benadering zit zo'n 82% van de gezinnen onder de gestelde 90k (exacte cijfers voor de tussenliggende inkomens zijn er niet).

Dat levert altijd van die leuke berekeningen op. Stel je hebt twee alleenstaande ouders, beide een laag inkomen, zeg 20k. Allebei 1 kind. Allebei een eigen sociale huurwoning, huurtoeslag, zorgtoeslag, enz enz. Die worden verliefd en gaan samenwonen. Ergens tussen hun beider werk in. Zitten nu op 40k gezinsinkomen en zijn ineens geen "laag inkomen" meer, maar een middeninkomen. Krijgen geen sociale huurwoning meer, geen zorgtoeslag (toch?), geen huurtoeslag meer. Ze betalen voor hun nieuwe huurwoning ongeveer net zo veel netto (of zelfs meer) als ze eerst voor hun beider huurwoning samen betaalden, krijgen een stuk minder toeslagen, want nu zijn ze ineens een middeninkomen geworden.

Mijns inziens moet je pér inkomen kijken en niet per gezin. Een gezin met 40k inkomen op 1 baan is wellicht een middeninkomen. Daar wordt immers "maar" 40 uur per week voor gewerkt. Een gezin met 40k inkomen op twee banen is mijns inziens géén middeninkomen. Daar wordt misschien wel 80 uur per week voor gewerkt, met alle gevolgen van dien (denk aan o.a. kinderopvang).

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op woensdag 05 september 2012 @ 13:46:
....want iedereen denkt dat het dan niet voor hem/haar geldt, want er is altijd een rijkere.

Niet iedereen denkt hetzelfde.

[TheJason]

Whuzz schreef op woensdag 05 september 2012 @ 16:47:
[...]


Dat levert altijd van die leuke berekeningen op. Stel je hebt twee alleenstaande ouders, beide een laag inkomen, zeg 20k. Allebei 1 kind. Allebei een eigen sociale huurwoning, huurtoeslag, zorgtoeslag, enz enz. Die worden verliefd en gaan samenwonen. Ergens tussen hun beider werk in. Zitten nu op 40k gezinsinkomen en zijn ineens geen "laag inkomen" meer, maar een middeninkomen. Krijgen geen sociale huurwoning meer, geen zorgtoeslag (toch?), geen huurtoeslag meer. Ze betalen voor hun nieuwe huurwoning ongeveer net zo veel netto (of zelfs meer) als ze eerst voor hun beider huurwoning samen betaalden, krijgen een stuk minder toeslagen, want nu zijn ze ineens een middeninkomen geworden.

Mijns inziens moet je pér inkomen kijken en niet per gezin. Een gezin met 40k inkomen op 1 baan is wellicht een middeninkomen. Daar wordt immers "maar" 40 uur per week voor gewerkt. Een gezin met 40k inkomen op twee banen is mijns inziens géén middeninkomen. Daar wordt misschien wel 80 uur per week voor gewerkt, met alle gevolgen van dien (denk aan o.a. kinderopvang).

De 2 werkenden hebben dan toch ook als extra voordeel 2 x de arbeidskorting in tegenstelling tot het gezin met 1 kostwinnaar?

[Miki]

Ik zit nu DWDD te kijken naar het debat tussen het panel en Rutte en dat is echt tenenkrommend slecht. Peter R de Vries kunnen ze voortaan thuis laten, wat een narcistisch walgelijk ventje is dat zeg. Die vragen die hij stelt slaan kant noch wal.

[Speedpete]

Whuzz schreef op woensdag 05 september 2012 @ 16:47:
Dat levert altijd van die leuke berekeningen op.

Niet helemaal, er wordt bij een aantal toeslagen wel gekeken naar de losse inkomens.