[debat] 26 augustus, RTL Premiersdebat

[tweaker2010]

haribold schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:43:
Oh ja, dat is natuurlijk lekker makkelijk en riant: de rekening bij de ander leggen omdat de ander meer verdient. Dat is altijd de oplossing van de SP, doen alsof de ander op een of andere manier misdadig is en daarom maar de gehele rekening naar zich toegeschoven moet krijgen als een soort straf. En dat allemaal ten gunste van de achterban van de SP die zich groepeert als een stelletje ontevreden schreeuwers.

Ja idd. En laten er nu veel meer mensen een laag inkomen hebben dan een hoog inkomen, dus daar redt je het niet mee. Door de vergrijzing is de zorg gewoon onbeheersbaar en onbetaalbaar geworden.

[Señor Sjon]

Vergeet je ook niet de "wisseltruc" op zijn loonstrook? Vul gelijk zijn jaarsalaris in op http://www.raet.nl/proformalite/proforma-lite.aspx en je ziet dat zo iemand van zijn 100k maar 57k overhoud. Hij betaalt dus 43k belasting. Daar kan ie twee(?) Snowwie's van betalen.

[haribold]

En dan gaat Roemer achteraf mekkeren over Ruttes bewering over het eigen risico, waarbij Roemer zelf faalde in het debat. Maar Roemers eeuwige cliché "de rijken worden rijker, de armen armer", blijkt helemaal niet gestaafd door de cijfers: http://www.telegraaf.nl/b...Roemer_doorgeprikt__.html

Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) „blijkt eerder het tegendeel”, aldus CBS-econoom Peter Hein van Mulligen. De tien procent laagste inkomens zagen hun totale vermogen tussen 2007 en 2011 met 17 procent stijgen (7,7 miljard), terwijl de tien procent hoogste inkomens een vermogensstijging van 1,5 procent noteerden (6,2 miljard). „Bij het gemiddelde vermogen per huishouden zien we bij de hoogste inkomens zelfs een daling en bij de laagste inkomens een stijging”, stelt de CBS’er.

[MrFl0ppY]

Dit gaat mij ook te ver. Jij lekker 24 uur per week werken (noem maar wat) en lekker alles vergoed krijgen voor een appel en een ei en de ander 60 uur per week draaien en nog eens voor de hele straat mogen betalen.

Wat ik wil aangeven is dat er altijd wel een uitzonderingssituatie of extremen benoemd kunnen worden. En hoewel ik sociaal ben ingesteld vind ik het ook verkeerd om de rijken als schuldige weg te zetten, alsof ze niet genoeg doen en alles voor zichzelf houden.

[gambieter]

Om de bron van Haribold ook wat te nuanceren: http://www.intermediair.n...-inkomensverschillen.html

Grote verschillen in rijkdom
Deze grote ontevredenheid is wellicht op een andere manier te verklaren: de inkomensverdeling is hier dan wel relatief gelijkmatig, maar de verschillen in rijkdom, in bezit dus, zijn in Nederland erg groot. Onderzoekers van de universiteit van Bamberg construeerden in 2011 voor Europese landen een Gini-coëfficiënt voor vermogens. Na Polen zijn volgens deze maatstaf de vermogens in Nederland het meest ongelijk verdeeld.

Op een minder abstracte manier uitgedrukt: de rijkste vijf procent van de Belgen bezit 24 procent van het vermogen in dat land; in Duitsland is dat 30 procent. Maar de rijkste vijf procent Nederlanders bezit volgens het onderzoek 42 procent van het vermogen. Dat en niet de relatief grote inkomensgelijkheid is wellicht de oorzaak van de onvrede.

In dat stuk staat dat de inkomensverdeling in Nederland minder scheef is dan in andere omringende landen (dwz de klachten daarover zijn niet terecht), maar de rijkdomsverdeling is wel heel scheef .

[haribold]

Dat onderzoek ondersteunt op geen enkele manier de bewering dat de armen armer worden. Het ligt er ook maar aan hoe vermogen berekend wordt. Bijvoorbeeld de hypotheekschuld wordt wel meegerekend en pensioenaanspraken niet. Dat heeft een sterk negatieve werking op de laagste groepen. Bovendien is een verklaring voor deze ongelijkheid juist het uitgebreide sociale stelsel, dat neemt de prikkel tot vermogensvorming weg. Om nog maar wat meer nuancering aan te brengen.

[gambieter]

haribold schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 14:12:
Bovendien is een verklaring voor deze ongelijkheid juist het uitgebreide sociale stelsel, dat neemt de prikkel tot vermogensvorming weg. Om nog maar wat meer nuancering aan te brengen.

Dat is een ideologisch getinte uitspraak door de intentie die je toevoegt, en geen feit

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 14:55 ]

[haribold]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 14:49:
[...]

Dat is een ideologisch getinte uitspraak door de intentie die je toevoegt, en geen feit

Uitspraak is gebaseerd op een artikel van een hoogleraar:
http://www.socialevraagst...lijkheid-terug-op-agenda/

Ten eerste is er de opbouw van de na-oorlogse verzorgingstaat. Dat lijkt in eerste instantie paradoxaal, als je spreekt over de toename van ongelijkheid, maar de verzorgingsstaat biedt mensen aan de onderkant van de samenleving een bepaalde mate van zekerheid. Een zekerheid die voorheen alleen kon worden verkregen door de opbouw van een financiële buffer. In geval van ontslag, ziekte en ander malheur kunnen mensen in een verzorgingsstaat terugvallen op allerlei sociale voorzieningen en daarmee vervalt tot op zekere hoogte de noodzaak om een eigen vermogen op te bouwen.

De nuancering zat hem ook meer in het niet meerekenen van de pensioenaanspraken. Sterker nog: ook de aanspraak op sociale voorzieningen zou je wat mij betreft als een soort vermogen kunnen zien. Maar goed, rijkdomverdeling zegt niets over de bewering van Roemer dat de armen armer worden, dat is waar het om draait.

[gambieter]

haribold schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 15:31:
Uitspraak is gebaseerd op een artikel van een hoogleraar:
http://www.socialevraagst...lijkheid-terug-op-agenda/

Dat maakt niet uit. De zinsnede "dat het sociale stelsel de prikkel wegneemt" is een conclusie die men in het rechterveld graag aanhangt, en gebruikt voor het willen verschralen van het sociale stelsel . De ontkenning wordt aan de linkerkant meer gebruikt en is net zo ideologisch, maar het zijn geen feiten.

De nuancering zat hem ook meer in het niet meerekenen van de pensioenaanspraken. Sterker nog: ook de aanspraak op sociale voorzieningen zou je wat mij betreft als een soort vermogen kunnen zien. Maar goed, rijkdomverdeling zegt niets over de bewering van Roemer dat de armen armer worden, dat is waar het om draait.

Oh, ik ga Roemer/SP ook zeker niet verdedigen. Alhoewel inflatie natuurlijk wel harder kan gaan dan inkomens/rijkdomtoename, en dan wordt je toch "armer".

[D-e-n]

Volgens mij pleit die hoogleraar nergens voor minder sociale voorzieningen? Hij zegt enkel dat een te grote inkomensongelijkheid niet goed is.

[haribold]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 15:41:
Oh, ik ga Roemer/SP ook zeker niet verdedigen. Alhoewel inflatie natuurlijk wel harder kan gaan dan inkomens/rijkdomtoename, en dan wordt je toch "armer".

Juist. In dat geval zouden de hoogste inkomens met hun 1,5 procent vermogensstijging ingehaald worden door de inflatie. Roemer zou dus moeten zeggen: de arme worde rijke un de rijke worde arme.

D-e-n schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 16:18:
Volgens mij pleit die hoogleraar nergens voor minder sociale voorzieningen?

Dat beweert ook niemand hier.

[D-e-n]

haribold schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 16:26:
[...]
Dat beweert ook niemand hier.

Maar jij gebruikt het wel als argument tegen de SP. Terwijl je het artikel net zo goed als ondersteuning kunt gebruiken voor aanpak van de topinkomens.

[Sissors]

Waar het om gaat is dat een relatief grote inkomensongelijkheid dus niet automatisch betekend dat het stelsel 'asociaal' is en dat de voorzieningen voor minima moeten verbeteren.

[D-e-n]

In het artikel wat Haribold aanhaalt wordt überhaupt geen conclusie getrokken over "goed"of "fout". Het enige wat er in het slotalinea wordt gezegd is dat vermogensongelijkheid kan leiden tot machtsongelijkheid. Daarbij haalt hij Amerika aan. Als je één conclusie kunt trekken is het dat de schrijver de situatie daar in elk geval niet gezond acht.

Ik word in het algemeen wel een beetje moe van de bangmakerij richting Roemer op dit gebied. Een hogere belastingschijf betekent niet dat mensen met een hoog inkomen nu ineens niet meer veel verdienen, betekent niet dat het niet meer loont om hogerop te komen en is niet het einde van de wereld of Nederland in het bijzonder. Nederland heeft nog hogere belastingtarieven gekend in het verleden en we zijn tegenwoordig een keurige middenmoter op dat vlak.

Persoonlijk denk ik dat Roemer soms te ver doorschiet maar dat doet Rutte zeker ook. Het zijn niet voor niks te twee flanken in de politiek

[Snowwie]

Senor Sjon schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:48:
Vergeet je ook niet de "wisseltruc" op zijn loonstrook? Vul gelijk zijn jaarsalaris in op http://www.raet.nl/proformalite/proforma-lite.aspx en je ziet dat zo iemand van zijn 100k maar 57k overhoud. Hij betaalt dus 43k belasting. Daar kan ie twee(?) Snowwie's van betalen.

Lees dan ook, ik heb het over een NETTO salaris. De rekening van je zorgverzekeraar moet je daarvan zelf betalen.

haribold schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:43:
Oh ja, dat is natuurlijk lekker makkelijk en riant: de rekening bij de ander leggen omdat de ander meer verdient. Dat is altijd de oplossing van de SP, doen alsof de ander op een of andere manier misdadig is en daarom maar de gehele rekening naar zich toegeschoven moet krijgen als een soort straf. En dat allemaal ten gunste van de achterban van de SP die zich groepeert als een stelletje ontevreden schreeuwers.

Hoezo de rekening bij een ander heen leggen? Dat zeg ik helemaal niet. Als iedereen nu een vast percentage van z'n netto inkomen (bv. 7%) aan zorg betaald dan is er toch geen sprake van de rekening bij een ander neerleggen? Je verdeelt enkel de kosten naar ratio.

[ Voor 43% gewijzigd door Snowwie op 29-08-2012 23:41 ]

[gambieter]

Snowwie schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 23:38:
Hoezo de rekening bij een ander heen leggen? Dat zeg ik helemaal niet. Als iedereen nu een vast percentage van z'n netto inkomen (bv. 7%) aan zorg betaald dan is er toch geen sprake van de rekening bij een ander neerleggen? Je verdeelt enkel de kosten naar ratio.

De verwarring zal zijn ontstaan omdat je het woord "inkomensafhankelijk" gebruikte, daar wordt meestal mee verwezen naar een progressief systeem waarbij de hogere inkomens procentueel meer bijdragen (net als bij de inkomstenbelasting) .

Het komt er echter wel op neer dat men dan meer gaat betalen voor dezelfde zorg, terwijl er ook al in de belastingen meer wordt betaald. Daarmee worden de hogere inkomens wel een stuk zwaarder belast, aan beide kanten. Jij vind dat ze dat best kunnen betalen, maar net zoals jij niet wilt dat anderen zeggen wat jij wel en niet met je geld mag doen, is dat andersom ook niet de bedoeling.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 23:56 ]

[Sissors]

Snowwie schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 23:38:
[...]

Hoezo de rekening bij een ander heen leggen? Dat zeg ik helemaal niet. Als iedereen nu een vast percentage van z'n netto inkomen (bv. 7%) aan zorg betaald dan is er toch geen sprake van de rekening bij een ander neerleggen? Je verdeelt enkel de kosten naar ratio.

Mensen moet een hoop meer geld gaan betalen voor exact dezelfde zorg als dat jij krijgt, zodat jij er minder ervoor kan gaan betalen. Hoe is dat niet de rekening bij iemand ander neerleggen?

Trouwens vraagje, waarom betaal je in hemelsnaam 150 euro premie per maand, als je vindt dat de zorgverzekeringen te duur zijn? Want dat is nogal een bedrag, ik ben voor ongeveer de helft van dat verzekerd. Granted met extra eigen risico, dus het wordt wel wat meer als je die normaal houdt, maar 150 euro hoeft echt niet. Je zal wel een hoop bijverzekeringen hebben, maar voor veruit de meeste mensen kosten die enkel geld.

[Marcj]

Snowwie schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 23:38:

[...]

Hoezo de rekening bij een ander heen leggen? Dat zeg ik helemaal niet. Als iedereen nu een vast percentage van z'n netto inkomen (bv. 7%) aan zorg betaald dan is er toch geen sprake van de rekening bij een ander neerleggen? Je verdeelt enkel de kosten naar ratio.

Een groot deel van onze zorgkosten worden al gedragen door inkomensafhankelijke regelingen. Ten eerste de AWBZ (is 12,15% van de eerste 32.738 euro aan salaris). Ten tweede hebben we voor de zorgverzekering de zorgtoeslag, om deze dragelijker te maken voor lage inkomens.

Om dit helemaal door te trekken naar, daar zie ik geen nut in. Dan krijg je dat straks een paar miljoen mensen een paar euro minder hoeven te betalen voor de verzekering en dat de rijkere mensen fiks meer moeten bijdragen om dit weer te dekken. Dat staat volgens mijn compleet uit verhouding.

Daarnaast, moeten we dit systeem dat ook doortrekken naar alle verzekeringen? Wat is dan precies het verschil met de autoverzekering of aansprakelijkheidsverzekering?

[Señor Sjon]

En over de eerste 50k wordt 7,1% bij je inkomen opgeteld die je terug krijgt. Maar onderweg wordt er wel IB over geheven. Bij 52% dus 3.554*0.52=1.848 euro buiten de premies. Bij 30k betaalt iemand ~800 euro. Er zit dus al een inkomensafhankelijke component in.

Met diezelfde redenatie kan je ook een toeslag laten betalen voor kinderen. Bijvoorbeeld een kwart van de premie per kind o.i.d. Kinderen tot 18 jaar zijn gratis meeverzekerd namelijk. Volgens CBS zijn er 3,9 miljoen mensen jonger dan 20 jaar. Aangezien ouders relatief vaak bij huisarts/ziekenhuis zitten met hun kroost, is het misschien terecht om daar een bijdrage voor te vragen? Nu is dit vaak tegen het zere been van partijen gebaseerd op geloof, want die zien geboortes als natuurlijke aanwas van hun "flock".

Ik ben van mening dat als je kinderen niet kan betalen, er ook niet aan moet beginnen. Maar goed, dat is meer een ethisch verhaal en er zijn altijd omstandigheden waarbij mensen verlaten werden, partners overlijden etc..

Dat jan en alleman kinderen krijgt is leuk, maar vervolgens je hand ophouden om de staat de boel te laten betalen vind ik niet correct.

[Smultie]

Senor Sjon schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 10:00:
Dat jan en alleman kinderen krijgt is leuk, maar vervolgens je hand ophouden om de staat de boel te laten betalen vind ik niet correct.

Ben 't in essentie met je eens, maar je snapt zelf denk ik ook wel dat Nederland een serieus probleem zou gaan krijgen als er drastisch veel minder of helemaal geen kinderen geboren worden natuurlijk.

[Señor Sjon]

Jup, dat weet ik.

Aan de andere kant. Een eeuw(?) geleden hadden we minder inwoners dan België. Ook laat het staatje zien dat we in no-time van 10m naar 16m inwoners gegroeid zijn. Nederland wordt nou niet echt veel groter (Flevopolder en Maasvlakte II niet meegerekend) voor al die mensen.

Het is ethisch glad ijs, maar hoger opgeleiden krijgen volgens mij minder kinderen dan laag opgeleiden. Als je uitgaat van Nature in Nature vs. Nurture, wordt Nederland telkens een stukje dommer.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 10:46:
Het is ethisch glad ijs, maar hoger opgeleiden krijgen volgens mij minder kinderen dan laag opgeleiden. Als je uitgaat van Nature in Nature vs. Nurture, wordt Nederland telkens een stukje dommer.

Ik zou me niet zo druk maken om de gladheid van het ijs (daar rekent een schaatser op), maar de dunheid van het ethische ijs is wel een probleem

offtopic:
Je bedoelt neem ik aan de film Idiocracy. Maar als ik zo naar de gemiddelde koorbal kijk, zie ik niet zozeer hogere intelligentie

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 10:55 ]

[Señor Sjon]

Die film ken ik niet, maar net even de wiki gelezen en het komt op hetzelfde neer, hoewel de film natuurlijk schromelijk overdreven is (goh, Mike Judge... )

[gambieter]

Zowaar, de VVD geeft toe dat Rutte onwaarheden uit?

VVD geeft fout Rutte toe
De VVD erkent dat niet alle uitspraken van VVD-leider Rutte in het debat van gisteren klopten. Het campagneteam geeft tegenover de NOS toe dat de economie ook in de plannen van de PvdA groeit. Gisteren zei Rutte bij Knevel en Van den Brink nog dat de economie bij de PvdA krimpt.

In het debat van gisteren waren er een paar hevige botsingen met harde woorden. Pvda-leider Samsom beschuldigde Rutte van leugens. Rutte zei op zijn beurt dat de PvdA het eerlijke verhaal moet vertellen.

De VVD geeft vandaag ook toe dat de suggestie van Rutte dat de PvdA hogere belastingen voor bedrijven wil invoeren, genuanceerder ligt. De liberalen blijven er wel bij dat bij de PvdA de staatsschuld oploopt.

Positief campagne voer, een idee?

[Señor Sjon]

Als voor elke politieke leugen nou eens 10k van de staatsschuld gaat, dan zijn we er zo vanaf.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 18:16:
Zowaar, de VVD geeft toe dat Rutte onwaarheden uit?

[...]

Positief campagne voer, een idee?

Gewoon een slimme actie om geen voedingsbodem te laten ontstaan voor een sensatie component die binnen de nog staande termijn voor een verschuiving in strategisch stemgedrag kan zorgen.

[anandus]

gambieter schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 18:16:
Zowaar, de VVD geeft toe dat Rutte onwaarheden uit?

Opvallend, blijkbaar begint de frame dat Rutte een leugenaar is de VVD parten te spelen.

Volgens mij is het een goede move is van de VVD om in het reine te komen, al wordt hierdoor ook de frame bevestigt, dus het is niet zonder risico.
Ik denk dat deze move van de VVD positief uitpakt indien Rutte niet meer betrapt wordt op een leugentje, maar het is dun ijs, er hoeft in een toekomstig debat maar iets niet helemaal te kloppen en dan komt Rutte moeilijk van zijn leugenaaruitstraling af ('zelfs z'n eigen partij zegt het')

Frappant dat (onder andere) de PvdA hetzelfde doet als wat het CDA in 2006 tégen de PvdA deed (toendertijd Bos). En het lijkt erop dat de frame van "Rutte de leugenaar" nog werkt ook
"Meneer Rutte, u draait en bent niet eerlijk"

[gambieter]

anandus schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 18:58:
Frappant dat (onder andere) de PvdA hetzelfde doet als wat het CDA in 2006 tégen de PvdA deed (toendertijd Bos). En het lijkt erop dat de frame van "Rutte de leugenaar" nog werkt ook
"Meneer Rutte, u draait en bent niet eerlijk"

Poetic justice

Maar goed, de VVD is al langer negatief aan het campagnevoeren (met "buikspreekpop" Wientjes erbij voor de flankaanval op de SP), en dat breekt ze nu op met wat boemerangs. Ik ben benieuwd hoe het uitpakt

[anandus]

offtopic:
Hoe was de quote ook alweer?
I wasn't lying. I said things that later seemed to be untrue.

[D-e-n]

anandus schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 18:58:
[...]
Frappant dat (onder andere) de PvdA hetzelfde doet als wat het CDA in 2006 tégen de PvdA deed (toendertijd Bos). En het lijkt erop dat de frame van "Rutte de leugenaar" nog werkt ook
"Meneer Rutte, u draait en bent niet eerlijk"

Daar zit nogal een verschil tussen. Het CDA zette Bos neer als draaier. Dit terwijl je in de politiek altijd compromissen zult moeten sluiten.

Roemer/Samson betrappen hier Rutte in een onwaarheid tijdens het debat.

[wildhagen]

anandus schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 19:38:

offtopic:
Hoe was de quote ook alweer?
I wasn't lying. I said things that later seemed to be untrue.

Of "imperfectly truthful"

[gambieter]

anandus schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 19:38:

offtopic:
Hoe was de quote ook alweer?
I wasn't lying. I said things that later seemed to be untrue.

"I'm not a crook"

[anandus]

D-e-n schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 19:39:
[...]

Daar zit nogal een verschil tussen. Het CDA zette Bos neer als draaier. Dit terwijl je in de politiek altijd compromissen zult moeten sluiten.

Roemer/Samson betrappen hier Rutte in een onwaarheid tijdens het debat.

Zeker, er zit inderdaad een verschil tussen daar heb je zeer zeker gelijk in, maar uiteindelijk gaat het erom dat de betrouwbaarheid van een politicus ondermijnd wordt. Dat was het doel toen en dat is het doel nu.

[Hahn]

anandus schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 19:38:

offtopic:
Hoe was de quote ook alweer?
I wasn't lying. I said things that later seemed to be untrue.

Vind ik niet zo'n gekke quote eigenlijk. Als ik ergens van overtuigd ben en ik dat uitspreek, maar het later blijkt dat dat niet correct was, dan was wat ik zei niet waar, maar heb ik niet gelogen. Het is pas liegen als je bewust bent van dat wat je zegt niet waar is.

Het staat zelfs in het woordenboek zo:

lie·gen (werkwoord; loog, heeft gelogen)
1 met opzet onwaarheden spreken: hij liegt dat hij barst heel erg; dat liegt er niet om dat moet je niet onderschatten

[Delerium]

Daarom had Samsom dus gelijk met z'n opmerking dat Rutte zich beter over z'n eigen verkiezingsprogramma kan hebben dan denken wat er in die van andere staat. Bewust of onbewust fout, als je het niet weet blijf uit die buurt en vertel je eigen verhaal.

[Hahn]

Delerium schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 19:48:
Daarom had Samsom dus gelijk met z'n opmerking dat Rutte zich beter over z'n eigen verkiezingsprogramma kan hebben dan denken wat er in die van andere staat. Bewust of onbewust fout, als je het niet weet blijf uit die buurt en vertel je eigen verhaal.

Wie zegt dat 'ie het niet wist? Misschien wist 'ie het wel 100% zeker, maar had 'ie het toch fout

Maar imo moet je inderdaad in zo'n debat vertellen wat jij goed/beter wilt gaan doen, niet wat anderen fout deden of gaan doen.

[anandus]

En ook Samsom moet op z'n woorden gaan passen:

quote: http://nos.nl/artikel/413...uizen-samsom-onjuist.html

Ziekenhuizen: Samsom onjuist

De ziekenhuizen in Eindhoven zeggen dat de uitspraken van PvdA-lijsttrekker Samsom in het debat van Knevel & Van den Brink feitelijk onjuist zijn. Dit laten ze in een verklaring weten.

Gaat lekker zo

[LED-Maniak]

och.. wordt het een zwarte pieten oorlog zo?

[D-e-n]

Nou moet je de ziekenhuizen ook niet meteen geloven. Wanneer mag je het namelijk nog samenwerken noemen?

http://www.nvz-ziekenhuiz...otherapeuten_in_Eindhoven

http://www.zorginstelling...mogen-samen-inkopen-12199

[Cyleo]

anandus schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 19:59:
En ook Samsom moet op z'n woorden gaan passen:

[...]
Gaat lekker zo

Een aantal jaar geleden waren breekpunten de mode, nu is het liegen. Iedere verkiezing heeft zo zijn eigen thema.

[Sjah]

Misschien een idee om de kop te veranderen in de RTL4 debatten? Vanavond hun 2e en bij mijn weten laatste, uit Carré, het lijsttrekkersdebat, 8 partijen zijn erbij.
Benieuwd of Frits nu de linkse partijen wat minder van opzij aanvalt (Nee Meneer Roemer Uw beurt is voorbij, ja Meneer Rutte maakt U Uw zin maar af)

[D-e-n]

Het debat wordt gesponsord door Elsevier.......... wat denk je zelf?

[Sjah]

Sponsors, zijn die nodig dan, een kaartje kostte f0kking 50€....

[PWM]

Wat denk je dat zo'n uitzending kost om te maken. Het huren van Carré, beveiliging, 10+ camera's, apparatuur, decor, tientallen redacteuren, hulpen, assistenten, etc.

Dit is geen winstpakker voor RTL

[Sjah]

PWM schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 19:34:
Wat denk je dat zo'n uitzending kost om te maken. Het huren van Carré, beveiliging, 10+ camera's, apparatuur, decor, tientallen redacteuren, hulpen, assistenten, etc.

Dit is geen winstpakker voor RTL

tja voor Wilders...

En ik lees op teletekst dat Rick het doet, niet Frits.

[ Voor 7% gewijzigd door Sjah op 04-09-2012 20:09 ]

[LED-Maniak]

Het gaat weer beginnen

[D-e-n]

Rutte *knip* troll is voor Europa maar stemt tegen.

[ Voor 30% gewijzigd door argro op 05-09-2012 08:07 ]

[Sjah]

PWM schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 19:34:


Dit is geen winstpakker voor RTL

Mag ik dat mij afvragen, duurt tot 23.30 vanwege dikke reclame. En ja ik denk dat er kleine 2 miljoen man kijken, dus.... dan nog steeds verliesgevertje?

[RedHat]

Ik wil wel eens keiharde cijfers zien hoe de werkeloosheid was en de economie als we niet in de euro gestapt waren. Volgens mij (Maar ben geen hoogleraar Economie) moet je als land met een sterke economie 'geld kunnen verdienen' aan een land met een slechte economie? (Of landen in een crisis).

Of zie ik dat verkeerd?

Ik vind iig Roemer en Rutte niet echt heel sterk. Maar vind dit soort debatten allemaal gezwam. Als ze nou eens met feiten en harde cijfers komen in plaats van eromheen lullen om zieltjes te winnen.

Met dat geld investeren in Griekenland; er zal toch ongeveer wel een beetje een 'breekpunt' zijn waar investeren of terugtrekken financieel geen gevolgen heeft anders dan dat ze al waren? Dat zijn toch dingen die grofweg uitgerekend kunnen worden?

Waarom gezwam om punten heen? Ik heb altijd geleerd dat je als je discussies hebt argumenten moet geven en die moet onderbouwen met bronnen en feiten. Wat ik alleen maar hoor is sprookjesverhalen zonder (goede) argumenten of onvolledige argumenten zonder aanvulling van feiten/bronnen/berekeningen.

Wat blijft er dan nog over The battle of wie komt er het beste over op TV

[D-e-n]

Vreemd om Samsom, Roemer, Sap en Slob bij elkaar te zetten op zorg.

[PWM]

Sjah schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 20:56:
[...]


Mag ik dat mij afvragen, duurt tot 23.30 vanwege dikke reclame. En ja ik denk dat er kleine 2 miljoen man kijken, dus.... dan nog steeds verliesgevertje?

Dat mag je afvragen Dit soort producties zijn alleen rendabel bij vele afleveringen in vaste studios. Dit is image building

Kijkt wel fijn, mis wel wat diepte.

[vhal]

Hoop gepraat, weinig inhoud en ik heb het idee dat ik de laatste paar dagen naar een hangende LP aan het luisteren ben.

Arie Slob...jongens! We moeten....jongens! We moeten dat...jooongens!

[Malarky]

Ik was er net van overtuigd dat alle mogelijke problemen opgelost konden worden door minder Islam, blijkt dat werkelijk alle mogelijke problemen in Nederland veroorzaakt worden door Zuid-Europa.

[Verwijderd]

Ja via daar komen ze binnen

[Sjah]

PWM schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 21:13:
[...]


Kijkt wel fijn, mis wel wat diepte.

Nogal ja, ik mis het gevecht, zoals dat bij Frits verleden week wel was.

Voorlopige conclusies, Samson blijft overeind, Roemer ook maar niet sterk genoeg. Rutte, tja nooit geschikt voor een dubieuse rol, kortom ok.

[Dersan]

Waar hebben ze die Petra Gijzen ook vandaan getrokken zeg...echt belachelijk slechte debatten met haar.

[PWM]

Dersan schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 21:33:
Waar hebben ze die Petra Gijzen ook vandaan getrokken zeg...echt belachelijk slechte debatten met haar.

Op de radio is ze wel fijn. Ze heeft een rol toegespeelt gekregen vanavond, en die past niet.

[Bastien]

Dersan schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 21:33:
Waar hebben ze die Petra Gijzen ook vandaan getrokken zeg...echt belachelijk slechte debatten met haar.

Goeie vraag... de beste vraag van de avond 1e jaars school voor journalistiek waarschijnlijk

Maar het is een diep droevig debat. Je schiet uberhaupt al niets op met dat gezeur van de laatste dagen wie er wel of niet met elkaar wil gaan sexen na 12 september. Doe dat even daarna, verkoop nu je plannen zonder leugens. Nu komt er ook niets logisch uit de monden van de aanwezigen.

Heb maar weggezapt... dit helpt alleen maar als voorbehoedsmiddel om niet te gaan stemmen

[ Voor 4% gewijzigd door Bastien op 04-09-2012 21:37 ]

[Señor Sjon]

Ik ben wel een beetje klaar met het geneuzel over de laagste inkomens en hoe ze met alles gecompenseerd gaan worden. Waar ze het geld vandaan willen halen weet ik wel, maar niemand daar wil het zeggen. Als ze nou eens aangeven wat een rijke is... Soms lijkt edereen boven modaal al rijk.

[B2]

Hm voor het eerst hoor ik een duidelijk verhaal van Slob over de AOW leeftijd, helder uitgelegd. Buma legt totaal niet uit waarom het nodig is, maar heeft een leuke one-liner.

[Malarky]

Dersan schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 21:33:
Waar hebben ze die Petra Gijzen ook vandaan getrokken zeg...echt belachelijk slechte debatten met haar.

Inderdaad, ik heb niet veel met Groenlinks maar waarom zo doorzagen over peilingen. We hebben nog een week om te weten te komen waarom we op partij X of Y moeten stemmen, wordt die tijd verneuzeld met wat peilingen zeggen en wat de consequenties van peilingen kunnen zijn.

De enige reden en ook echt de enige reden dat Wilders tegen AOW verhoging is, is omdat geen enkele andere partij dat is, dus daarmee kan hij wat stemmers trekken. Verder zit er echt totaal geen overtuiging in.

[ Voor 17% gewijzigd door Malarky op 04-09-2012 21:46 ]

[Fiber]

Bastien schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 21:36:
[...] dit helpt alleen maar als voorbehoedsmiddel om niet te gaan stemmen

Daarom kijk ik er ook niet naar, ik vind al die debatten niet om aan te zien, het leidt namelijk nergens toe. Ik hoop altijd dat ze er samen uitkomen en dat er dan een gezamelijke conclusie komt...

Of dat er eens iemand toegeeft van: "He, zo had ik het nog niet bekeken, maar eigenlijk is dat best wel een goed idee..."

Helaas...

[LED-Maniak]

Malarky schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 21:40:
[...]
De enige reden en ook echt de enige reden dat Wilders tegen AOW verhoging is, is omdat geen enkele andere partij dat is, dus daarmee kan hij wat stemmers trekken. Verder zit er echt totaal geen overtuiging in.

Hij is dan ook weer duidelijk op zijn plaats in carré.. als clown. Al moet ik hem toegeven dat hij het nu netter doet dan eerder. Teugels van de debat leider zijn dan ook stukken beter aangelijnd!

[D-e-n]

Mevr. Gijzen is lief voor Rutte.

[Sjah]

Vond ik meevallen, ze dwong hem tot een uitspraak die er toe (kan) doen.

[Rukapul]

Mwah, als de Grieken over een paar weken geld komen halen en Rutte spreekt geen veto uit dan is het met Rutte gedaan. De premiersvraag van Grijzen was slim.

Overigens is Grijzen een goede radiovrouw. Zal ook wel een reden achter hebben gezeten dat ze heel vlot weer van de TV was en terug naar BNR.

[Krisp]

Mevr. Gijzen is in de pauze teruggefloten dat ze wel moet luisteren. Wilders gaf (en dat is uitzonderlijk) een antwoord, alhoewel dat een omgekeerd antwoord was. Dan moet ze dat antwoord wel accepteren.

[Señor Sjon]

Iemand de (poging) tot grap van Buma gezien? Het gebrek aan reactie was tekenend.

[Ook al Bezet]

Hm, volgens mij heeft Slob een gehoorapparaatje nodig, da's nou al de tweede keer dat hij iemand volkomen verkeerd verstaat.

[GlowMouse]

RedHat schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 21:02:
Ik vind iig Roemer en Rutte niet echt heel sterk. Maar vind dit soort debatten allemaal gezwam. Als ze nou eens met feiten en harde cijfers komen in plaats van eromheen lullen om zieltjes te winnen.

Met dat geld investeren in Griekenland; er zal toch ongeveer wel een beetje een 'breekpunt' zijn waar investeren of terugtrekken financieel geen gevolgen heeft anders dan dat ze al waren? Dat zijn toch dingen die grofweg uitgerekend kunnen worden?

Al die dingen zijn niet nauwkeurig in cijfers uit te drukken, anders waren die cijfers allang gegeven. Walter Lewin zegt altijd in zijn eerste college dat je aan een cijfer niets hebt zonder ook de nauwkeurigheid te kennen. Het CPB rekent verkiezingsprogramma's door, en komt dan met een enkel getal (bv. dat de werkloosheid met 1,2% stijgt). Daarbij wordt nooit de nauwkeurigheid aangegeven, omdat ze dat niet kunnen, en al konden ze het wel, dan zou die schrikbarend laag zijn (bv. 1,2% ± 40%).

[Klippy]

Vind het ook tegenvallen, maar dat is ook de schuld van RTL. Geen plaats voor discussie, slechte combinatie van lijsttrekkers bij sommige stellingen en die Petra voegt helemaal niks toe, al zijn haar laatste 2 gesprekken wat beter.

Maar inhoudelijk hoor ik echt niks nieuws op deze manier, ik wil een inhoudelijk gesprek in plaats van die toneelstukjes.
Echte politiek is ook nadenken en niet wat zeggen om populair te zijn, in de achterkamertjes wordt het meeste besloten, dus ik wil weten wie verstand van zaken heeft. Op deze manier lukt dat niet echt en dat is jammer...

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:04:
Iemand de (poging) tot grap van Buma gezien? Het gebrek aan reactie was tekenend.

Was erg ja.. Hij had wel een mooie oneliner met z'n Griekse manier, je zag hem daarover verbaasd zijn, dus hij denkt dat kan ik nog eens..

Precies waarom dit debat zo slecht is eigenlijk... wordt comedy.

[Fiber]

Rukapul schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 21:57:
Mwah, als de Grieken over een paar weken geld komen halen en Rutte spreekt geen veto uit dan is het met Rutte gedaan...

Maar dan zijn de verkiezingen al weer gedaan en dan zit Rutte dus al lang weer hoog en droog veilig in zijn Torentje, vrees ik.

[Malarky]

Eliteboy Pechtold mag nu wel toegeven dat hij opeens tegen referenda is omdat het democratische klootjesvolk iets anders dan hem wil op het moment.

[Rukapul]

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:04:
Iemand de (poging) tot grap van Buma gezien? Het gebrek aan reactie was tekenend.

Die grap met Wilders als professor aan de universiteit in Athene? Die was fout ja

[Fiber]

Ik vind het schaduw debatje met Marijnissen, Wiegel en Terlouw op Nederland 2 veel leuker...

[Malarky]

Rukapul schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:15:
[...]

Die grap met Wilders als professor aan de universiteit in Athene? Die was fout ja

Die grap met een 10 en een 0 is een 5 dan

[Ook al Bezet]

Malarky schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:15:
Eliteboy Pechtold mag nu wel toegeven dat hij opeens tegen referenda is omdat het democratische klootjesvolk iets anders dan hem wil op het moment.

Behalve dan dat hij voor een correctief referendum is. (al blijven zowel hij als het D66 programma vaag over hoe dat dan ingevuld moet worden)

Malarky schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:20:
[...]
Die grap met een 10 en een 0 is een 5 dan

Ach, hij heeft het tenminste nog niet over de lieve lach van mw Grijzen gehad.

[ Voor 23% gewijzigd door Ook al Bezet op 04-09-2012 22:32 ]

[Señor Sjon]

Malarky schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:20:
[...]


Die grap met een 10 en een 0 is een 5 dan

Die heb ik half gemist... Maar de tekstschrijver van Buma heeft een off-day.

[Sjah]

Zo, hehe, Rutte eindelijk in de verdrukking, zelfs Buma viel hem flink aan, zou mooi zijn als een deeltje CDA gaat stemmen. Ja ik vond dat Mark's haar veels te goed bleef zitten.
Ennnuuhh, zit veel VVD daar in die zaal.

[ Voor 10% gewijzigd door Sjah op 04-09-2012 22:25 ]

[LED-Maniak]

"Rutte of Roemer?" "Samsom".

Wat een stomme vraag zeg.

[ Voor 4% gewijzigd door LED-Maniak op 04-09-2012 22:27 ]

[TheJason]

En de vraag over de vader van Maxima is ook erg relevant....

[Ook al Bezet]

LED-Maniak schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:26:
"Rutte of Roemer?" "Samsom".

Wat een stomme vraag zeg.

"Mag de papa van Maxima bij de troonsbestijging zijn" was niet veel beter Alsof dat er ook mear iets toe doet in vergelijking met alle andere problemen.

[Killjoy]

Malarky schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:15:
Eliteboy Pechtold mag nu wel toegeven dat hij opeens tegen referenda is omdat het democratische klootjesvolk iets anders dan hem wil op het moment.

Iets met wethouder, Leiden en referendum Rijn Gouwelijn. Precies de reden waarom ik met een boog om Pechtold heen ga.

[PWM]

Die laatste vraag was inderdaad wel het dieptepunt van de avond.

[LED-Maniak]

Ach, je moet toch ergens het debat mee afsluiten..

[Fiber]

Sjah schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:24:
[...]
Ennnuuhh, zit veel VVD daar in die zaal.

Die kunnen de kaartjes nog betalen...

[Rukapul]

Buiten een paar VVD-loeiers nu valt in elk geval op dat het gejoel dit jaar enorm meevalt bij de debatten. Ik ergerde me daar vorig jaar enorm aan.

[Señor Sjon]

Ze lopen op RTL nu wel heel erg te miepen over het verhaal van de Eurozone en wat Rutte wel niet aan het doen was. Beetje niveau vliegen afvangen imo.

[Bastien]

Rukapul schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:40:
Buiten een paar VVD-loeiers nu valt in elk geval op dat het gejoel dit jaar enorm meevalt bij de debatten. Ik ergerde me daar vorig jaar enorm aan.

Ik denk dat dat vooraf aan het publiek is medegedeeld om te laten. Gisteren in het Radio 1 debat werd het minimaal 1 keer gezegd (met onderbreken van het 'debat') dat het publiek zich stil moest houden. Kan ik ook alleen maar toejuichen.

Nieuwsuur had wel een leuke uitzending met rake opmerkingen van de oudjes. Die opmerking van Wiegel over zijn debatten met Den Uijl, n.a.v. de fact check was leuk

[corset]

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:04:
Iemand de (poging) tot grap van Buma gezien? Het gebrek aan reactie was tekenend.

Inderdaad, een zeer gefaalde poging om ergens op te lijken. Was wel grappig om de hoop te zien dat hij misschien nog iets kon doen tijdens het debat. Helaas storte die hoop gelijk in,.

[Klippy]

Had even langs Nieuwsuur gezapt, en volgens mij was dat beter om te kijken dan RTL inderdaad, jammer eigenlijk want je zou verwachten dat een debat met alle belangrijke lijsttrekkers, over verkiezingen van volgende week, toch altijd interessanter zou zijn dan geschiedenisles...
Ik vond dit in elk geval een uitzending om heel snel te vergeten mocht dat nog niet duidelijk zijn.

[Fiber]

Klippy schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 22:56:
[...] geschiedenisles...

Nu Lubbers, Bolkestein en Bos op Nederland 1 ...

Ik heb niks met Geert Wilders, maar hij heeft wel humor...

[Snowwie]

Ik heb me lichtelijk geërgerd aan die domme miep die constant bleef doorzeuren over breekpunten.

Daar kan geen enkele lijsttrekker uitspraken over doen omdat we nu eenmaal een coalitie regering hebben.

Goede opmerking trouwens van Arie Slob over die 1000 euro die Rutte aan 'werkend' Nederland wil geven, dat de ouderen en gehandicapten niets krijgen en de quote500 wel. Rutte werd op dit punt door de andere lijsttrekkers aardig in de hoek gedrukt.

Dat mensen nog steeds op die corpsbal stemmen is me een raadsel.

[ Voor 12% gewijzigd door Snowwie op 04-09-2012 23:18 ]

[Malarky]

Snowwie schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 23:16:
Ik heb me lichtelijk geërgerd aan die domme miep die constant bleef doorzeuren over breekpunten.

Het is inderdaad zoals Syp zojuist op RTL4 verteld. De SP gaat schipperen met echte harde kernpunten omdat ze weet dat ze bijna wel mee moet regeren komende periode. Anders gaat ze als coalitiepartij niet meer serieus genomen worden. Wat dat betreft is het helemaal niet zo gek dat Petra bleef doorjagen op dat breekpunt. Nu komt naar boven dat ook de SP gewoon het spel der compromissen moet gaan spelen.

Ook daarom, en ook dat legt Syp mooi uit, blijft de SP zo aandringen op een coalitie met de PvdA in de debatten.

Sowieso heeft Syp veel scherpe opmerkingen, 'wat herinnert de kijker zich als het programma van het CDA"

Belangrijke conclusie is ook die van de invloed van de PvdA en VVD achterban op dit soort snelle peilingen in de media. Daarmee worden snel stemmen getrokken.

[ Voor 22% gewijzigd door Malarky op 04-09-2012 23:33 ]

[Sissors]

Snowwie schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 23:16:
Dat mensen nog steeds op die corpsbal stemmen is me een raadsel.

Dat mensen in zulke zinloze redenaties nogsteeds trappen is mij een raadsel.

Als de SP nu kinderbijslag wil verhogen, mag ik dan de opmerking maken dat ze waarschijnlijk een flink gedeelte van de Quote 500 extra geld geven, terwijl die gehandicapte in de kou blijven staan?

[haribold]

Snowwie schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 23:16:
Goede opmerking trouwens van Arie Slob over die 1000 euro die Rutte aan 'werkend' Nederland wil geven, dat de ouderen en gehandicapten niets krijgen en de quote500 wel. Rutte werd op dit punt door de andere lijsttrekkers aardig in de hoek gedrukt.

Ik vind het juist triest om te zien hoe de schrik de andere partijen om het hart slaat, wanneer een partij het waagt om de belastingen te willen verlagen. Ze zouden natuurlijk het liefst dat geld uitgeven aan hun stokpaardjes (waarbij geld uitgeven constant wordt aangeduid als "investeren"). Ook de manier waarop wordt gedaan alsof dat geld "gegeven" wordt aan werkend Nederland. Het is geld dat niet ingeleverd hoeft te worden door werkend Nederland, er wordt iets minder van andermans rekeningen doorgeschoven naar de werkenden. En dan vooral de ChristenUnie die zoiets zegt, de partij die onder het mom van solide begrotingsbeleid cadeautjes als gratis schoolboeken gaat uitdelen aan zijn achterban.

[D-e-n]

Het probleem is dat het een loze belofte is. Er is geen geld om iedereen die werkt 1000 euro te geven. Rutte weet ook wel dat dit soort plannetjes in een coalitie direct sneuvelen. Het is als het gratis water van GL.

En dat los van het feit dat het nogal bot en onbeschoft is om in crisistijd, waarin veel mensen buiten hun schuld hun baan verliezen, de lucky ones met baan nog een presentje te geven.

[Señor Sjon]

Die mensen met een baan dragen wel de crisis en zien de afgelopen ~10 jaar (vergeet de na zuur komt het zoet niet van Balkenende) alleen maar lasten verhoogd worden. Het zou leuk zijn een keer ietsje minder te moeten betalen.

[corset]

Wat een heerlijk debat weer. Roemer, Wilders en die miep stelden alle 3 gerichte vragen. Rutte en Samson waren de heerser in het eromheen praten. Nee, ik vond het meer amusement dan echt serieus te nemen.

[Krisp]

D-e-n schreef op woensdag 05 september 2012 @ 08:20:
Het probleem is dat het een loze belofte is. Er is geen geld om iedereen die werkt 1000 euro te geven. Rutte weet ook wel dat dit soort plannetjes in een coalitie direct sneuvelen. Het is als het gratis water van GL.

En dat los van het feit dat het nogal bot en onbeschoft is om in crisistijd, waarin veel mensen buiten hun schuld hun baan verliezen, de lucky ones met baan nog een presentje te geven.

Het tegenovergestelde is ook onbeschoft. Werkend NL helpt ons op dit moment door de crisis heen. Als beloning mogen ze meer betalen 'omdat de sterkste schouders nu eenmaal de zwaarste lasten moeten dragen'. Dat doen ze al, en er spreekt geen enkele vorm van erkenning uit door die uitspraak te doen. Dat (met name linkse) politici met een vilein lachje een minderheidsgroepering tot betaalautomaat promoveren 'omdat ze sterke schouders hebben' (lees: niet groot genoeg zijn om een meerderheid in dit land te halen), gaat er bij mij erg slecht in.

Zodra eens erkend wordt dat de relatieve belastingdruk voor iedereen in NL gelijk is (zo rond de 40%) waardoor de sterkste schouders inderdaad al het meest afdragen (de rijkste 10% draagt 34% van het totaal bij) is een fatsoenlijk gesprek mogelijk. Zonder die erkenning is de uitspraak 'de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen' zo mogelijk nog lager bij de grond dan 'ik geef iedereen die werkt een beloning'. Die beloning volgt namelijk uit bezuinigingen, en dat laatste is het enige wat we serieus moeten gaan doen.