Het Bokeh Panorama topic

[ajhaverkamp]

Ik zie het effect in deze foto totaal niet terug. Waarschijnlijk omdat er niet 1 onderwerp in de foto staat die je "lostrekt" van de omgeving. Als je had gezegd dat het 1 foto was met een cropcamera met een 17-40, dan had ik je ook geloofd.

Is er trouwens ook nog een manier om dit soort foto's te maken zonder Photoshop? Ik heb dat dure pakket niet en beperk met tot nu toe tot mijn LR3.x.

[Ventieldopje]

ajhaverkamp schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 16:14:
Ik zie het effect in deze foto totaal niet terug. Waarschijnlijk omdat er niet 1 onderwerp in de foto staat die je "lostrekt" van de omgeving. Als je had gezegd dat het 1 foto was met een cropcamera met een 17-40, dan had ik je ook geloofd.

Is er trouwens ook nog een manier om dit soort foto's te maken zonder Photoshop? Ik heb dat dure pakket niet en beperk met tot nu toe tot mijn LR3.x.

Hoe wou je dit effect krijgen met een 17-40 (welke f/4 is) met een crop camera nog wel ... nou sla je wel erg de plank mis Of je klikt gewoon even op de foto voor een groter beeld, dan moet je het effect toch wel zien lijkt me (ik zie het wel iig).

Maar het was een test om de techniek onder de knie te krijgen, dit was beter uit de verf gekomen met een prominenter onderwerp en daar was ik mij ook van bewust alleen en zal dat ook nog wel toe gaan passen

[ Voor 21% gewijzigd door Ventieldopje op 13-06-2012 17:01 ]

[G-Tus]

ajhaverkamp schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 16:14:
Is er trouwens ook nog een manier om dit soort foto's te maken zonder Photoshop? Ik heb dat dure pakket niet en beperk met tot nu toe tot mijn LR3.x.

Er zijn genoeg andere programma's die het ook kunnen, gewoon op Google naar panorama stitch en je vind er genoeg, zo te zien ook gratis varianten. Kwestie van uitproberen welke het beste werkt. In principe zou geen enkel programma al te veel moeite moeten hebben als je draaipunt precies op de nodal point van de lens ligt.

[vandermark]

Microsoft ICE wordt gezien als een prima progje hiervoor:
http://research.microsoft...m/redmond/groups/ivm/ice/

Via deze link kun je berekenen welke lens je krijgt door de techniek:

http://brettmaxwellphoto.com/Brenizer-Method-Calculation/

[ Voor 70% gewijzigd door vandermark op 13-06-2012 17:51 ]

[treative]

TranceSetter schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 13:06:
Waar ik bij deze methode meteen aan moet denken is hoe je je beeldpunt hetzelfde houdt. Dat lijkt me nog het lastigste, want als ik met een telelens een panorama maak, dan is mijn hoofd het draaipunt, en niet de camera of de lens. Bij verre objecten gaat dit prima, maar dichtbij zoals de voorbeeldfoto in de TS gaat dat lijkt me niet. Dan krijg je een behoorlijke verandering van beeldhoek met allemaal fouten bij het maken van de panorama als gevolg. Dat lijkt me tenminste... Iemand hier tips over?

Tip: Begin niet gelijk met 60 foto's maar met een stuk of 20 max, dat moet gewoon uit de hand te doen zijn.

[Universal Creations]

G-Tus schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 17:20:
In principe zou geen enkel programma al te veel moeite moeten hebben als je draaipunt precies op de nodal point van de lens ligt.

No parallax point. Nodal point wordt het vaak genoemd, maar dat is iets anders.

[Swanfield]

Ben heel erg al aan het oefenen geweest met deze techniek maar krijg het nog niet helemaal lekker voor elkaar. Heb een lens 50mm 1.4 en heb een 17-55mm lens met 2.8.

Wat ik doe is alles op manual zetten. Mijn diafragma naar 2.8 sluitertijd en ISO ook aangepast en mijn wit balans op de situatie zoals deze is en niet op AWB. Ik stel dan het onderwerp scherp met auto focus en zet hem daarna op manual focus en dan schiet ik er een beetje omheen. Als ik hem dan in photoshop zet dan krijg ik alles wel aan elkaar maar vind ik niet echt dat het onderwerp er uit knalt of nadrukkelijk Bokeh ziet. Mis ik nog iets? Want ik heb alle video's gezien en alles gelezen wat er te vinden was maar in praktijk pakt het tot nu toe iedere keer anders uit

[Polariteit]

Misschien een stomme vraag, misschien lees ik het verkeerd of begrijp ik het verkeerd: maar waarom zou je deze methode gebruiken/wat is het nut ervan? Als ik de foto in de openingspost zie dan vraag ik me sterk af of je die niet gewoon met een enkel shot van een lens kan maken? Waarom zou je dan gaan zitten klooien met 60 foto's stitchen?

[Universal Creations]

marceltuit schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 14:32:
Misschien een stomme vraag, misschien lees ik het verkeerd of begrijp ik het verkeerd: maar waarom zou je deze methode gebruiken/wat is het nut ervan? Als ik de foto in de openingspost zie dan vraag ik me sterk af of je die niet gewoon met een enkel shot van een lens kan maken? Waarom zou je dan gaan zitten klooien met 60 foto's stitchen?

Je creëert een beeld wat met 1 shot niet mogelijk is.
Voorbeeldje van mij (al eerder geplaatst, dus crosspost I know, sorry modjes ):

Als je deze foto wil maken in 1 shot heb je een 26,25mm f/0,53 lens voor FF nodig. Zoiets bestaat niet. Voor middenformaat en grootformaat kun je dichterbij die verhoudingen komen, waardoor het dus vaak als een grootformaat foto over komt.

[Chiron]

Feitelijk simuleer je met deze techniek dan ook een (zeer) groot formaat (sensor).

Over het nut ervan, Ryan Brenizer, de fotograaf naar wie deze techniek min of meer is vernoemd, weet het wel aardig te gebruiken voor (huwelijks)portretten.

[Universal Creations]

Ik heb de methode zelfs gebruikt voor een groepsfoto van 150leerlingen, alleen is de afstand dan wat te groot om het effect duidelijker te krijgen.

[vandermark]

Swanfield schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 14:21:
Ben heel erg al aan het oefenen geweest met deze techniek maar krijg het nog niet helemaal lekker voor elkaar. Heb een lens 50mm 1.4 en heb een 17-55mm lens met 2.8.

Wat ik doe is alles op manual zetten. Mijn diafragma naar 2.8 sluitertijd en ISO ook aangepast en mijn wit balans op de situatie zoals deze is en niet op AWB. Ik stel dan het onderwerp scherp met auto focus en zet hem daarna op manual focus en dan schiet ik er een beetje omheen. Als ik hem dan in photoshop zet dan krijg ik alles wel aan elkaar maar vind ik niet echt dat het onderwerp er uit knalt of nadrukkelijk Bokeh ziet. Mis ik nog iets? Want ik heb alle video's gezien en alles gelezen wat er te vinden was maar in praktijk pakt het tot nu toe iedere keer anders uit

OP 2.8 is het al veel lastiger een duidelijk effect te krijgen... waarom pak je niet de 1.4 lens @1.4?

[Universal Creations]

Je effectieve diafragma moet inderdaad zo groot mogelijk zijn. Daarom is een telelens zo handig, want met bijvoorbeeld een 100mm f/2 lens zit je al op een effectief diafragma van 50mm. Met die 55mm op f/2.8 zit je maar op krap 20mm diafragma.

[vandermark]

Te lang is ook lastig. Voor mijn crop camera (Pentax K-5) heb ik de 85mm 1.4 en de 50mm 1.4. Ik gebruik meestal de laatste omdat het ook helpt als je dichtbij het onderwerp staat. Als ik me de 85mm zo dicht bij sta, wordt het een stuk lastiger om dezelfde beeldhoek te krijgen (lees: moet dan teveel foto's maken, +/- 40 is voor mij wel de max...)

[Universal Creations]

Ja, dat is een afweging natuurlijk. Ik gebruik Kolor Autopano Giga voor het stitchen en dat werkt doorgaans heel goed.

[Moby]

Universal Creations schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 19:46:
[...]

No parallax point. Nodal point wordt het vaak genoemd, maar dat is iets anders.

Om hier nog even over door te gaan, uit de TS van het panorama topic:

Nodal point: Ten eerste, dit punt moet je niet als draaipunt gebruiken als je parallax fouten wilt voorkomen. De term wordt zeer vaak verkeerd gebruikt en klopt niet. Het punt dat je wel moet gebruiken is het intreepupil (uitleg in het Engels).

Universal Creations schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 15:02:
[...]

Je creëert een beeld wat met 1 shot niet mogelijk is.
Voorbeeldje van mij (al eerder geplaatst, dus crosspost I know, sorry modjes ):
[afbeelding]
Als je deze foto wil maken in 1 shot heb je een 26,25mm f/0,53 lens voor FF nodig. Zoiets bestaat niet. Voor middenformaat en grootformaat kun je dichterbij die verhoudingen komen, waardoor het dus vaak als een grootformaat foto over komt.

Instaban uiteraard

[Ventieldopje]

Swanfield schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 14:21:
Ben heel erg al aan het oefenen geweest met deze techniek maar krijg het nog niet helemaal lekker voor elkaar. Heb een lens 50mm 1.4 en heb een 17-55mm lens met 2.8.

Wat ik doe is alles op manual zetten. Mijn diafragma naar 2.8 sluitertijd en ISO ook aangepast en mijn wit balans op de situatie zoals deze is en niet op AWB. Ik stel dan het onderwerp scherp met auto focus en zet hem daarna op manual focus en dan schiet ik er een beetje omheen. Als ik hem dan in photoshop zet dan krijg ik alles wel aan elkaar maar vind ik niet echt dat het onderwerp er uit knalt of nadrukkelijk Bokeh ziet. Mis ik nog iets? Want ik heb alle video's gezien en alles gelezen wat er te vinden was maar in praktijk pakt het tot nu toe iedere keer anders uit

Zorgen dat je onderwerp dichterbij staat, staat het te ver af (zeker met f/2.8) dan is het effect niet meer te zien

[Swanfield]

vandermark schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 15:28:
[...]


OP 2.8 is het al veel lastiger een duidelijk effect te krijgen... waarom pak je niet de 1.4 lens @1.4?

Ja ik zal het eens met die 1.4 proberen. Ik zal proberen dit weekend eens een voorbeeldje in elkaar te draaien en kijken of jullie nog tips of adviezen hebben Bedankt voor de info in ieder geval ik ga er weer mee aan de slag

[Verwijderd]

Van de week een 42mm adapter bestelt, zodat ik eindelijk de oude lenzen (ongeveer zo oud als ikzelf) van m'n vader eens kon gebruiken. Een Pentacon 50/f1,8 + een 135/f2,8 en een Pallas Auto 200mm/f3,5. Gister de Pallas Auto 200mm/f3,5 op m'n Canon 500D geschroefd, en nog eens teruggegaan naar het hek waar ik eerder met een 50/1,8 een panorama heb proberen te maken. Zoals verwacht moest ik met de 200mm veel meer foto's maken. Uiteindelijk werden dat er 244 (ja... 244), met de 50mm waren er 54 foto's nodig. Het uitlijnen heb ik met de hand gedaan. Kwam er naderhand achter dat de lenscorrectie, die ik altijd 'automatisch' toepas met CameraRaw, niet gewerkt heeft omdat er geen profiel van de Pallas Auto aanwezig is. Dus er zitten wat foutjes in het panorama, maar het valt nog best mee. Ik vond de bokeh in ieder geval wel vet genoeg om de foto toch te gebruiken.


Fence 244x200mm-f3,5 by T van der Velden, on Flickr, (De afschuwelijke verscherping krijg je er op Flickr gratis bij. )

-ter vergelijking: 54 foto's met 50mm @ f1,8, focusafstand 1,5m

Andere foto's van gisterochtend:


Paardebloem 42x200mm-f3,5 by T van der Velden, on Flickr


Kleine Vos 29x200mm-f3,5 by T van der Velden, on Flickr


Kleine Vos 2 36x200mm-f3,5 by T van der Velden, on Flickr


Brug over beek2 95x200mm-f3,5 by T van der Velden, on Flickr


untitled 50x200mm-f3,5 by T van der Velden, on Flickr

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2012 22:31 ]

[Swanfield]

Ok nu met mijn 1.4 50mm lens geprobeerd en volgens mij is hij aardig gelukt
Althans vind ik wel

[Peter_Aragorn]

Meld dan op z'n minst iets zinnigs

[ Voor 69% gewijzigd door Universal Creations op 17-06-2012 20:36 ]

[SnoeiKoei]

Swanfield schreef op zaterdag 16 juni 2012 @ 12:13:
Ok nu met mijn 1.4 50mm lens geprobeerd en volgens mij is hij aardig gelukt
Althans vind ik wel

[afbeelding]

Uit hoeveel foto's dit opgebouwd en is de DOF nou echt heel veel kleiner dan wanneer je gewoon 1 totaalshot had gemaakt op f/1.4? Lijkt me niet dat je daar deze techniek voor nodig hebt toch...

[Swanfield]

SnoeiKoei schreef op maandag 18 juni 2012 @ 09:52:
[...]


Uit hoeveel foto's dit opgebouwd en is de DOF nou echt heel veel kleiner dan wanneer je gewoon 1 totaalshot had gemaakt op f/1.4? Lijkt me niet dat je daar deze techniek voor nodig hebt toch...

Ongeveer 16 foto's. Zover ik kan zien is er meer DOF dan normaal. En ik zie dat ik hem een beetje verkeerd heb geknipt Maarja was ook allemaal een test. Ben het met je eens dat je dit effect op een 1.4 ook wel krijg als je het normaal schiet.

[Universal Creations]

Meer DoF??? Dat zou niet goed zijn. De DoF moet eigenlijk gelijk blijven, alleen vanwege de beeldhoek lijkt het dan met kleinere DoF te zijn.

[psychodweep]

Ik heb het net ook eens geprobeerd met een 85mm op f2



Ik vind hem niet zo geslaagd. Ik heb wat beginnersfouten gemaakt denk ik.

Enkele tips:
-Probeer ook wat "onder" het onderwerp te trekken. Ik heb dat niet gedaan waardoor het onderwerp zich ook niet zo goed isoleert van de achtergrond.
-Het onderwerp is denk ik in mijn geval te klein tov de achtergrond. Ik had misschien beter een 50mm gebruikt en wat dichter gestaan. Een persoon was in mijn geval veel beter als onderwerp.
-Na photomerge krijg je wat kraakjes of scheurtjes in de overgangen, dat kan je oplossen door de layers samen te voegen.
-Probeer je camera recht te houden.

[Verwijderd]

@psychodweep: Vind de foto best goed gelukt anders, het effect is zeker wel zichtbaar. Hier en daar wat kleine foutjes, maar die zijn makkelijk weg te krijgen met photoshop. (edit:nog wat beter gekeken, maar eigenlijk zie ik maar 1 foutje. Het witte takje dat bij de rode bloemen in de grond geprikt staat, zit een knik in) De pose van de kat is wat minder, net alsof 'ie over z'n nek staat te gaan. En zoals je zelf ook al aangaf iets onscherpte aan de onderkant maakt het wel mooier.

Gewoon om eens te proberen, net zo'n testshot gemaakt als Swanfield. Klein panorama gemaakt van 9 foto's, en daarna voor de vergelijking geprobeerd om eenzelfde shot te maken, maar dan met 1 foto.


Test by T van der Velden, on Flickr

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2012 15:14 ]

[Swanfield]

Ah nice! Maar persoonlijk vind ik dan wel de eerste mooier. Ik weet niet hoe jij er nu naar kijkt na dit voorbeeld?

[Verwijderd]

Erg overtuigend komen de foto's in dit topic en de link niet echt over (sterker nog: ik vind het persoonlijk niets) Tel daar bij op de hoeveelheid werk, waarom deze weg gaan? Gewoon een eerlijke vraag.

[MRammeloo]

Verwijderd schreef op maandag 18 juni 2012 @ 20:40:
Erg overtuigend komen de foto's in dit topic en de link niet echt over (sterker nog: ik vind het persoonlijk niets) Tel daar bij op de hoeveelheid werk, waarom deze weg gaan? Gewoon een eerlijke vraag.

Op de site van de naamgever van deze techniek staan waanzinnig mooie platen, kijk maar eens. Hij gebruikt er ook strobist technieken bij.

[Verwijderd]

Swanfield schreef op maandag 18 juni 2012 @ 17:23:
Ah nice! Maar persoonlijk vind ik dan wel de eerste mooier. Ik weet niet hoe jij er nu naar kijkt na dit voorbeeld?

Ik vind de bovenste ook het mooist. De onderste oogt in vergelijking plat en druk. Kan eigenlijk alleen maar zeggen dat het door de Brenizer methode komt, wat de eerste foto mooi maakt. Anders was het met deze lens en scherpstelafstand niet meer als een beeldvullende close up van het kopje geweest, zonder omgeving en bokeh.

- Toch even een gewone foto als voorbeeld. Hier de eerste van 9 foto's, van het test panorama hierboven:

Verwijderd schreef op maandag 18 juni 2012 @ 20:40:
Erg overtuigend komen de foto's in dit topic en de link niet echt over (sterker nog: ik vind het persoonlijk niets) Tel daar bij op de hoeveelheid werk, waarom deze weg gaan? Gewoon een eerlijke vraag.

Ik vind het interessant om foto's te maken, die met de gebruikte spullen eigenlijk niet te maken zijn. Daarnaast is het leerzaam, en leuk om mee te experimenteren. Als je de slag eenmaal te pakken hebt, valt de hoeveelheid werk nog wel mee.

[Universal Creations]

Het punt is dat je gewoon een mooi onderwerp moet hebben. En dat is in het begin wat experimenteren met mogelijkheden, technieken en onderwerpen.

[psychodweep]

Ik denk niet dat de achtergrond 100% moet kloppen, een gewoon persoon gaat toch niet zitten kijken op details in de achtergrond. Het is belangrijker dat het object geïsoleerd wordt en dat je een 3D effect creëert.
M'n 2de poging met deze keer een testpersoon op de foto (gezicht geblurred voor privacy).



Sigma 85mm @ F1.4, 20 fotos.

Nog een tip: trek eerst de foto van de persoon en de volgende omringende foto's mogen geen deel van het gezicht bevatten, anders probeert men soms het gezicht te overlappen en dat ziet er maar raar uit.

[ Voor 20% gewijzigd door psychodweep op 19-06-2012 17:05 ]

[Peter_Aragorn]

In welk programma doen jullie dat stitchen van de foto's? Photoshop gewoon?

[Swanfield]

Peter_Aragorn schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 00:27:
In welk programma doen jullie dat stitchen van de foto's? Photoshop gewoon?

Ik gebruik photoshop daar voor. Erg makkelijk en met de automatische optie kom je al een heel eind als je foto reeks goed is.

[SnoeiKoei]

psychodweep schreef op maandag 18 juni 2012 @ 23:44:
Ik denk niet dat de achtergrond 100% moet kloppen, een gewoon persoon gaat toch niet zitten kijken op details in de achtergrond. Het is belangrijker dat het object geïsoleerd wordt en dat je een 3D effect creëert.
M'n 2de poging met deze keer een testpersoon op de foto (gezicht geblurred voor privacy).

[afbeelding]

Wat voor lens? Hoeveel foto's? Zou makkelijk zijn als mensen het er standaard bij zetten, het is immers een Workflow-topic (algemene oproep!)

[Universal Creations]

SnoeiKoei schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 15:23:
[...]


Wat voor lens? Hoeveel foto's? Zou makkelijk zijn als mensen het er standaard bij zetten, het is immers een Workflow-topic (algemene oproep!)

Goede tip. Is nu ook opgenomen in de topicwaarschuwing.

[vandermark]

Onderstaande foto is op een cropcamera (Pentax K-5) gemaakt met de Sigma 85mm 1.4 @1.4. Er zijn 17 foto's gebruikt. Doel was niet om een echte RB te maken, maar wel om de achtergrond softer te maken dan met één foto zou kunnen (groter formaat via de link is wel aan te raden):


panorama1-bewerkt by bartvandermark, on Flickr

1 van de oorspronkelijke foto's:

[ Voor 3% gewijzigd door vandermark op 21-06-2012 17:04 ]

[Verwijderd]

Gaaf, gewoon even tijdens een bruiloft. Zo lijkt het net een echte Brenizer. Heel mooi met die regendruppels, prachtige foto. Brute contentfill-actie van het bord aan de linkerkant trouwens, maar het viel me pas op nadat ik het bord op het origineel zag.

[RobB_W]

Gaaf voorbeeld, goed gedaan! Over die content fill: ik zou dan nog wel wat aan de reflectie van het weggeshopte bord in de bestrating dien. Dat maakt 't net af..

Maar wel een duidelijk voorbeeld van de gave resultaten die je met deze methode kan bereiken!

[vandermark]

TX. dat bord moet nog veel nauwkeuriger voor de definitieve versie richting het bruidspaar. Ben zelf wel tevreden met het effect en ga het vaker toepassen bij de komende bruiloften. Niet zo extreem als Ryan B. zelf, dat valt denk ik niet geheel in de smaak bij mijn opdrachtgevers

[vandermark]

Een iets verbeterde versie:


panorama1 by bartvandermark, on Flickr

Wat trouwens ook leuk is als men er bij zet wat de lens is waar het resultaat mee geschoten is wanneer je de foto doorrekent via deze site: http://brettmaxwellphoto.com/Brenizer-Method-Calculation/

Bovenstaande foto is dan gemaakt met een 34mm F/0.55 lens

[ Voor 8% gewijzigd door vandermark op 23-06-2012 08:59 ]

[Verwijderd]

vandermark schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 08:49:
Wat trouwens ook leuk is als men er bij zet wat de lens is waar het resultaat mee geschoten is wanneer je de foto doorrekent via deze site: http://brettmaxwellphoto.com/Brenizer-Method-Calculation/

Bovenstaande foto is dan gemaakt met een 34mm F/0.55 lens

Moet je bij het maken van die berekening dan ook rekening met de crop-factor houden? Wat bij jou camera/lens-combinatie dan een focale lengte van 129 en een aperture van 2.1 oplevert, als ik het goed begrepen heb?

Over de nieuwe versie: Oogt netter, maar wel erg zonde dat de regen bijna niet meer zichtbaar is, dat is juist zo'n mooie toevoeging.

[Peter_Aragorn]

Erg mooie foto vandermark. Ik ga het bij mijn eerste bruiloft, over een maandje, ook proberen deze techniek. Natuurlijk dit weekend eerst even uittesten met mijn vriendin

[Verwijderd]

Hoe komt het eigenlijk dat je geen rare randjes krijgt. Is photoshop dan zo goed in het wegwerken van bewegingen tussen onderlinge foto's? Het onderwerp en/of bomen blijven toch niet als een standbeeld stil staan?

[Ventieldopje]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 16:11:
Hoe komt het eigenlijk dat je geen rare randjes krijgt. Is photoshop dan zo goed in het wegwerken van bewegingen tussen onderlinge foto's? Het onderwerp en/of bomen blijven toch niet als een standbeeld stil staan?

Daar zorgt photoshop dus voor Mede door dat het dit soort foefjes mogelijk maakt is het ook zo'n duur pakket

[vandermark]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 12:25:
[...]

Moet je bij het maken van die berekening dan ook rekening met de crop-factor houden? Wat bij jou camera/lens-combinatie dan een focale lengte van 129 en een aperture van 2.1 oplevert, als ik het goed begrepen heb?

Over de nieuwe versie: Oogt netter, maar wel erg zonde dat de regen bijna niet meer zichtbaar is, dat is juist zo'n mooie toevoeging.

Volgens mij niet, lens blijft gelijk. Crop factor zegt eigenlijk weinig over de berekening

Regendruppels zijn nu inderdaad minder. 1e versie was te extreem verscherpt, dat leverde de druppels op, maar het paar was vreemd vervormd. Ga er nog naar kijken.

Ventieldopje schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 17:15:
[...]


Daar zorgt photoshop dus voor Mede door dat het dit soort foefjes mogelijk maakt is het ook zo'n duur pakket

Microsoft ICE (gratis) doet het minstens even goed hoor, is dure Photoshop niet voor nodig. Ik heb gehele cs 5.5 suite voor 27 euro via surfspot en vanuit Lightroom gaat het lekker makkelijk naar PS, anders zou ik ice gebruiken.

[Ventieldopje]

vandermark schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 21:02:
[...]


Volgens mij niet, lens blijft gelijk. Crop factor zegt eigenlijk weinig over de berekening

Regendruppels zijn nu inderdaad minder. 1e versie was te extreem verscherpt, dat leverde de druppels op, maar het paar was vreemd vervormd. Ga er nog naar kijken.

[...]


Microsoft ICE (gratis) doet het minstens even goed hoor, is dure Photoshop niet voor nodig. Ik heb gehele cs 5.5 suite voor 27 euro via surfspot en vanuit Lightroom gaat het lekker makkelijk naar PS, anders zou ik ice gebruiken.

Je moet wel rekening houden met de cropfactor toch? De effectieve focale lengte is namelijk anders dan bij een FF. Het diafragma weet ik zo niet, ik meen dat dat gelijk blijft in de berekening maar dat kan ik fout hebben.

[vandermark]

Maar je kan denk ik gewoon met het eindresultaat omrekenen: mijn eindresultaat is een lens van 34mm F0.55 op crop factor. Die zou je kunnen omrekenen naar FF als je wilt, maar dat vind ik niet zo relevant, om naar FF equivalent om te rekenen.

Edit: op de rekensite waar ik boven naar link staat het al:
"The calculation can be used for any camera format and will give results with numbers relevant to that format (not converted to 35mm equivalent). "

Dus je kan inderdaad het eindresultaat omrekenen naar ander (FF) format als je wilt.

[ Voor 39% gewijzigd door vandermark op 24-06-2012 08:46 ]

[hfos]

Aardige methode, gisteren ook wat mee gespeeld.


(klik voor groter)

9 foto's met een Zeiss Planar T* 1,4/85 ZF.2 op een Nikon D800. Even snel door Lightroom voor de kleurtjes en gestitched in Photoshop. Gecropped naar 16:9.

[vandermark]

Mooi voorbeeld! Ziet er goed uit en het 'RB-effect' is duidelijk te zien, zonder dat het te onwerkelijk aanvoelt.

[hypz]

Poging van mij met 50mm 1.8 canon geprobeert:


EDWBBQ3 by Alex de Groot, on Flickr

Stuk of 8 / 9 foto's waren dit. Vond het wel aardig effect geven met deze lens ook. heb helaas geen tele lens om het mee te doen.

De boel aan elkaar (laten) plakken met photoshop (automate -> photomerge), daarna gewoon weer in een verhouding van 2x3 een plaatje uit gecropped.

[ Voor 18% gewijzigd door hypz op 25-06-2012 12:08 ]

[MrManuel]

Is dit ook mogelijk met een 50mm f/1,4 lens?
Anders moet ik de 85mm even halen.

[MrManuel]

hypz schreef op zondag 24 juni 2012 @ 20:20:
Poging van mij met 50mm 1.8 canon geprobeert:

[afbeelding]
EDWBBQ3 by Alex de Groot, on Flickr

Stuk of 8 / 9 foto's waren dit. Vond het wel aardig effect geven met deze lens ook. heb helaas geen tele lens om het mee te doen.

Als ik dit ook voor mekaar krijg, ben ik er tevreden over!

[djunicron]

Ugh, ik heb dus nog altijd geen "perfecte" (lees deelbare) Bokehrama kunnen maken. Simpelweg omdat ik het niet door PS heen krijg: ik heb waarschijnlijk geen lens goed genoeg om goed te kunnen laten stitchen. Mijn panorama's krijg ik namelijk gewoon niet aan elkaar gezet in CS5.5

Wat ik wel heb gemerkt is dat Macro-tussenringen eigenlijk ideaal zijn voor deze techniek. Je neemt daarmee namelijk gemakkelijk de mogelijkheid om "infinity" scherp te krijgen weg en het zorgt dus daarmee voor een nog dunnere scherpte diepte. Gezien je toch met MF moet werken, is er buiten lichtverlies geen nadeel. Vignet correctie heb je toch al nodig, maar dit doet Adobe ook al snel voor je.

Maar goed, ik heb zelf al m'n plaatjes al eens over elkaar heen gelegd en dan zag ik inderdaad dat m'n bokeh highlights vaak gewoon net anders van vorm zijn aan de randen, ik vrees dat dat is waarom PS er niets van bakt.

Wat een leuk effect gaf trouwens is je onderwerp inflitsen en dan met Macro-ringen op een klein diafragma je plaat schieten tegen iets met hoog contrast. (b.v. een boom met de zon erachter in de achtergrond, of in de avond iets met aanvullende verlichting) Het maakt alleen het randloos stitchen weer niet makkelijker. Ik zal vandaag nog maar weer eens een poging wagen.

[hypz]

Is je probleem misschien niet dat je foto's niet genoeg overlappen met elkaar? Ik laat ze haast wel een halve foto aan ruimte overlappen namelijk, en het wil altijd perfect op elkaar eigenlijk met photomerge in photoshop (cs5.5 ook). Ik heb ook geen exotische lens ofzo verder.

[bartvl]

Wat ik een heel prettig programma vind is: Microsoft Image Composite Editor.

[Verwijderd]

djunicron schreef op maandag 25 juni 2012 @ 13:26:
Maar goed, ik heb zelf al m'n plaatjes al eens over elkaar heen gelegd en dan zag ik inderdaad dat m'n bokeh highlights vaak gewoon net anders van vorm zijn aan de randen, ik vrees dat dat is waarom PS er niets van bakt.

Helpt het niet als je bij de foto's lenscorrectie toepast?

@hypz: Leuke setting en goed gelukt, het effect is van de methode is te zien. Maar wat meer foto's/bokeh rondom, had het effect wel verduidelijkt denk ik.

@hfos: Mooi, niet zo'n hele vette bokeh, maar wel erg mooie dieptewerking.

@vandermark: Goed lezen blijft een kunst, bedankt.


Vingerhoedskruid by T van der Velden, on Flickr

42 foto's geschoten met een 500D en 100mm/f2.8, stitched met photoshop CS5, verkregen fictieve lens: 23mm/f0.65

[Peter_Aragorn]

Eerste probeersel. Beetje raar met stichen gegaan en ook de compositie is niet helemaal logisch omdat ik een klein stukje was vergeten. Hierdoor kon ik hem niet mooier uitsnijden.
Verkregen fictieve lens: 44mm f/0,9, geschoten op f/2.8 135mm.

Brenizer method: first try by Peter vd Ham, on Flickr

Tweede komt er zo aan, ff stitchen nog

Edit: Hmm bij de tweede herkent PS bij het stitchen de bovenkant van het geheel niet... Staan gewoon acht losse frames onder de rest... Daardoor ziet hij er zo uit.
Verkregen fictieve lens: 58mm f/1.2, geschoten op f/2.8 135mm.

Brenizer Method first try by Peter vd Ham, on Flickr

[ Voor 31% gewijzigd door Peter_Aragorn op 27-06-2012 20:51 ]

[Gutteguttegut]

Ook maar mee aan het spelen gegaan maar dan wel een iets andere insteek

Canon 30D + 50mm Yashica Yashinon-DX @ f/1,7
8 foto's in Microsoft ICE en na bewerkt in Photoshop
Effectief: 27mm f/0,76

[Gutteguttegut]

Nog een poging, helaas was het bewolkt vandaag maar ben voor een tweede test wel tevreden met het effect.

Canon 30D + 50mm Yashica Yashinon-DX @ f/1,7
Aantal foto: onbekend, ik geloof dat ICE aangaf 74 van de 77 gebruikt voor het croppen.
Effectief: 11mm f/0.38

[Wormaap]

Wow, wat pakt het effect hier vreemd uit! Alsof ze in een steegje tussen twee muren beplakt met natuurfotobehang zit

[Verwijderd]

Peter_Aragorn schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 12:50:
Erg mooie foto vandermark. Ik ga het bij mijn eerste bruiloft, over een maandje, ook proberen deze techniek. Natuurlijk dit weekend eerst even uittesten met mijn vriendin

Ik denk dat ik me voor een eerste fotoshoot op een bruiloft me met andere dingen bezig zou houden dan met dit soort zaken. Probeer eerst maar eens alle momenten er goed op te hebben en alle belangrijke gasten op de foto te hebben. Er zijn genoeg zaken om te vergeten tijdens de stress van zo'n eerste shoot.

[vandermark]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 01:27:
[...]

Ik denk dat ik me voor een eerste fotoshoot op een bruiloft me met andere dingen bezig zou houden dan met dit soort zaken. Probeer eerst maar eens alle momenten er goed op te hebben en alle belangrijke gasten op de foto te hebben. Er zijn genoeg zaken om te vergeten tijdens de stress van zo'n eerste shoot.

Tijdens de reportage met het stel is er vaak wel de rust om dit te doen toch? Op de rest van de dag ben ik het helemaal met je eens

[Peter_Aragorn]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 01:27:
[...]

Ik denk dat ik me voor een eerste fotoshoot op een bruiloft me met andere dingen bezig zou houden dan met dit soort zaken. Probeer eerst maar eens alle momenten er goed op te hebben en alle belangrijke gasten op de foto te hebben. Er zijn genoeg zaken om te vergeten tijdens de stress van zo'n eerste shoot.

Tuurlijk, maar ik ga het met de foto's proberen waar ik enkel de bruid en bruidegom op de foto zet. Een dag erna

[Swanfield]

Nu een poging gedaan met een zeer bewegelijk voorwerp Heb eerst een foto gemaakt van het onderwerp en daarna de foto's van de omgeving. Laat me weten wat jullie er van vinden.

Info: 50mm f/1.4 +/- 9 foto's

[Gutteguttegut]

Swanfield schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 17:55:
Nu een poging gedaan met een zeer bewegelijk voorwerp Heb eerst een foto gemaakt van het onderwerp en daarna de foto's van de omgeving. Laat me weten wat jullie er van vinden.

Info: 50mm f/1.4 +/- 9 foto's

[afbeelding]

ik heb het ook geprobeerd met mn dochtertje welke niet stil kan staan...en bij mij resulteerde dat in een linkerbeen wat weg viel.
Bij jou lijkt dat ook wel een beetje het geval met zn linker voetje.
Verder valt mij de CA op bij de schouders.

[Swanfield]

Gutteguttegut schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 18:08:
[...]
ik heb het ook geprobeerd met mn dochtertje welke niet stil kan staan...en bij mij resulteerde dat in een linkerbeen wat weg viel.
Bij jou lijkt dat ook wel een beetje het geval met zn linker voetje.
Verder valt mij de CA op bij de schouders.

Inderdaad! Was mij nog niet eens opgevallen Ik dacht dat hij goed was! Ohwell wel in de buurt

[gekke-gerrit]

Aan het begin van dit topic vatte ik het niet helemaal ben een beginner en ben dus gaan zoeken op youtube!
en @sargonaut misschien is het goed om deze video van de man zelf: Ryan Brenizer, in je Topicstart te plaatsen YouTube: The Brenizer Method: Bokeh Panorama

ik vind dit wel echt een heel tof concept en wil je dan ook danken voor het delen hiervan
ik ga dit zeker uitproberen!

[ Voor 3% gewijzigd door gekke-gerrit op 05-07-2012 14:51 ]

[Snuurtje]

Is dat de canon 1.4? Wordt niet erg blij van die bokeh moet ik eerlijk bekennen, hoef ik mn 1.8 iig niet voor up te graden :-p ga zelf nog een x bokeh pano proberen met mn tair11a.

[vandermark]

Dit is er één van 2 jaar geleden en ik weet dus niet meer hoeveel foto's.... Met de sigma 50mm 1.4 @1.4 in ieder geval:

Bruiloft Paul & Gerdien by bartvandermark, on Flickr

[Gutteguttegut]

vandermark schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 15:04:
Dit is er één van 2 jaar geleden en ik weet dus niet meer hoeveel foto's.... Met de sigma 50mm 1.4 @1.4 in ieder geval:
[afbeelding]
Bruiloft Paul & Gerdien by bartvandermark, on Flickr

Die is ook mooi.

Ik heb er nog 1 gemaakt.

Canon 30D + 50mm Yashica Yashinon-DX @ f/1,7
Aantal foto's: ICE geeft aan 70 gebruikt voor het croppen.
Effectief: 33mm @ f/1.13

[JWfx]

Gutteguttegut schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 16:01:
[...]
Die is ook mooi.

Ik heb er nog 1 gemaakt.
[afbeelding]
Canon 30D + 50mm Yashica Yashinon-DX @ f/1,7
Aantal foto's: ICE geeft aan 70 gebruikt voor het croppen.
Effectief: 33mm @ f/1.13

Jammer van die kleine inconsistentie in de kroon van het boompje linksachter haar, maar wat is het verder een vette plaat geworden zeg.

Ik ga hier komende vakantie zeker mee experimenteren. Ik denk met een 135 f/2.8, volgens mij moet daarmee iets te doen zijn.

[Gutteguttegut]

Dat boompje is inderdaad vreemd...later nog maar eens naar kijken.

[Verwijderd]

@Gutteguttegut: Nette foto, wel wat vreemde artifact in de boom, alsof je tussendoor een keer opnieuw gefocust hebt. Op de achtergrond is ook nog een stitchfoutje te zien in een boomstam, die is makkelijk weg te werken met de 'Smudge Tool' uit photoshop
@vandermark: Mooie compositie met die naar voren uitlopende schaduw.
@gekke-gerrit: De video stond al wel gelinkt in de inleiding bij Tips, maar niet echt duidelijk. Heb het linkje aan het rijtje Links toegevoegd, bedankt.

Van mij nog een probeersel, het model moet je er maar bij denken.

- 60 x 100mm/f2.8, effectiefve lens: 20mm/f0.57

Heb gemerkt dat als je deze methode gebruikt bij het schieten van macro's het diafragma beter wat kleiner kan maken, omdat de bokeh anders veel te vaag wordt. Heb bij deze foto de omliggende scherpe delen licht vervaagt, zodat alleen de bloem en bij scherp zijn.

- uitsnede en nabewerkt, oorspronkelijk 36 x 100mm/f4, effectiefve lens: 34mm/f1.38

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2012 11:08 . Reden: foutje bijgewerkt ]

[Peter_Aragorn]

Brenizer is klaar. Ik weet het: het is niet echt een klassieke, maar toch. Had hier een 81mm f/1.1 voor nodig gehad en die bestaat niet


Marc & Wanda, 20-07-2012 by Peter vd Ham, on Flickr

[Ventieldopje]

Peter_Aragorn schreef op zondag 22 juli 2012 @ 16:41:
Brenizer is klaar. Ik weet het: het is niet echt een klassieke, maar toch. Had hier een 81mm f/1.1 voor nodig gehad en die bestaat niet

[afbeelding]
Marc & Wanda, 20-07-2012 by Peter vd Ham, on Flickr

Zit je toch redelijk in de buurt van een 85mm f/1.2 panorama hoor Mooie plaat though!

[Peter_Aragorn]

Ventieldopje schreef op zondag 22 juli 2012 @ 19:15:
[...]


Zit je toch redelijk in de buurt van een 85mm f/1.2 panorama hoor Mooie plaat though!

Nikon heeft die niet Maar thanks. Zit wel een grote stitchfout in zie ik net... Ff opnieuw doen

[Universal Creations]

Nikon heeft ooit een 85/1.0 gemaakt, dus het is prima mogelijk

[Peter_Aragorn]

Dan wil ik die hebben Kostda ?!

Inmiddels het lelijke gedeelte weggewerkt, maar zie er voor de rest niet heel veel anders uit natuurlijk Ben er toch wel tevreden mee. Achteraf had ik er meer tijd voor willen pakken, maar die was er gewoonweg niet

[Ventieldopje]

Peter_Aragorn schreef op zondag 22 juli 2012 @ 21:18:
Dan wil ik die hebben Kostda ?!

Inmiddels het lelijke gedeelte weggewerkt, maar zie er voor de rest niet heel veel anders uit natuurlijk Ben er toch wel tevreden mee. Achteraf had ik er meer tijd voor willen pakken, maar die was er gewoonweg niet

Reken maar uit als de Canon EF 85mm f/1.2L II al ~ 2000 euro kost wat dan de 85 f/1.0 van Nikon kost

[Peter_Aragorn]

$2900 op Ebay Laat maar zitten

[mngm]

Hier een zeer mooie van de blog van onze huwelijksfotograaf: http://timhuybrechts.word...8/15/joke-pieter-preview/

[Ventieldopje]

mngm schreef op dinsdag 24 juli 2012 @ 10:31:
Hier een zeer mooie van de blog van onze huwelijksfotograaf: http://timhuybrechts.word...8/15/joke-pieter-preview/

Mooie foto maar de brenizer methode is niet zo heel goed zichtbaar omdat het diafragma veel te klein is lijkt het

[vhal]

Ik ken deze methode wel ja...

Voor trouwfoto's vind ik deze methode nogal afleiden, het wow effect is groter dan het bruidspaar zelf. Een paar foto's hierboven staat er bijv een dikke boomstam prominent in beeld waar je niemand over hoort.

Beetje het HDR effect zegmaar.

Neemt niet weg dat de foto's op de site van Brenizer wel erg creatief zijn

[ Voor 12% gewijzigd door vhal op 25-07-2012 21:25 ]

[vandermark]

Erg rustig hier... Hieronder ééntje van paar weken terug, effectief een 18mm F0.31 met 70 opnamen gemaakt:


IMGP3020_stitch by bartvandermark, on Flickr

[abrakadaver]

Even een theoretische vraag, Klopt 't dat dit 't beste werkt wanneer je een lens gebruikt waarbij de bokeh ongeveer 't zelfde is over 't hele beeld?
Bijvoorbeeld een helios 58mm f/2 heeft in de hoeken ovale bokeh (zo dus) wat me niet zo handig lijkt te stitchen. Gezien je bij dit soort panorama's veel bokeh in beeld hebt, en het gedeelte van 't beeld wat je bij de ene foto nog in de hoek hebt (en dus ovaal tekent), bij de volgende foto in 't midden zit (rond). De 85mm F/1.2L heeft dit ook heel erg.

Merken jullie dit, of fixt photoshop dat voor je?

[ Voor 7% gewijzigd door abrakadaver op 04-09-2012 10:05 ]

[vandermark]

Ik merk het niet met mijn sigma 85mm @ 1.4. Wat ik wel merk is dat Microsoft ICE het veel beter & sneller doet dan PS CS6. Met PS zie ik veel meer rare overgangen. Met dezelfde bestanden doet ICE het veel beterl.

[Peter_Aragorn]

vandermark schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 14:46:
Erg rustig hier... Hieronder ééntje van paar weken terug, effectief een 18mm F0.31 met 70 opnamen gemaakt:

[afbeelding]
IMGP3020_stitch by bartvandermark, on Flickr

Heel mooi!

Ik probeerde er gisteren een te maken, maar bij een van de stappen die je uitvoert bij zo'n Brenizer gaf Photoshop aan niet genoeg geheugen te hebben. Nu wilde ik hem ook maken met TIFF's op de originele grootte... Kan het daaraan liggen?

[vandermark]

Tx
Ik doe het altijd met jpg's die ik in LR identieke WB heb gegeven en die geexporteerd zijn naar het bureaublad met 3.000px lange zijde. Met 70 foto's krijg ik dan flinke foto...

Het wel i5 3750k proc met 16 gig RAM.

[Peter_Aragorn]

Ja ik heb i5 2500k met 8gb. Denk dat ik er wat extra geheugen bij moet gooien.

[zonoskar]

Je moet even kijken in de prefs van Photoshop op welke disk de scratch staat. Vaak staat die op je startup disk en die loopt wel eens vol, bij mij wel iig. Bij mij gebruikt PS soms wel 90 GB aan data (bij gebruik van 12MPix RAW files) om een pano in elkaar te flansen, dus aan je geheugen ligt het echt niet.

Ik heb overigens best vaak met zo'n Bokeh pano dat PS het niet goed merged, zoals ook aangegeven door @vandermark Daarom ook nog niks geshowed.

[Peter_Aragorn]

Daar kwam ik net ook achter inderdaad, ik heb de scratch op de gewone disk staan. Nu heb ik momenteel nog maar een disk helaas, dus dat moet ik binnenkort even fiksen

[vandermark]

18mm F0.31 circa 70 foto's


IMGP4427_stitch by bartvandermark, on Flickr

[djunicron]

zonoskar schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 23:16:
Ik heb overigens best vaak met zo'n Bokeh pano dat PS het niet goed merged, zoals ook aangegeven door @vandermark Daarom ook nog niks geshowed.

Jup, dat heb ik dus nog steeds hier...

Nu weer eens vanaf een statief (geen balhoofd) 50 stuks met een pricewatch: Sigma 85mm f1.4 EX DG HSM (Canon) (of een oudere?) van een ander, maar ook dan krijg ik de plaatjes niet aan elkaar.

Tot nu toe met een 50mm 1.8, 18-135 IS, 18-55 IS kitlens (te leen), Sigma 85mm (te leen), Sigma 18-70 2.8-4.0 (te leen), 15-85 (te leen), 100-300 4.5-5.6, en Samyang 35mm 1.4 geprobeerd, maar in géén van die gevallen krijg ik de pano voor elkaar. Al deze lenzen lijken keer op keer teveel comma te hebben in de bokeh voor PS om het nog te herkennen en te kunnen stitchen. Daarnaast is het handmatig doen van perspectief vervorming als autostitch & blend niet werkt niet te doen...

Het lijkt toch zo'n simpel systeem als ik het andere in fimpjes zie doen, maar als het 1:1 na doe, krijg ik er geen complete pano uit. Zeker niet met een persoon, dan zit er alleen al door de wind een lading stitchfouten in op kleding die is verschoven.

Misschien eens een betere telelens proberen, ééntje zonder vervorming en die dan zonder statief in een vertikaal vlak verplaatsen, dan zou je toch redelijk geslaagde bokeh verwachten die ook niet anders is door een ander perspectief.

[vandermark]

microsoft ice doet het veel en veel beter dan PS cs6. Ik heb een paar keer gehad dat PS er niks van bakt en ICE er een mooie pano van maakt en ook nog eens veel sneller, vergeet PS hiervoor en gebruik ICE zou ik zeggen

[zonoskar]

Inderdaad. Volgens mij heeft het ook niks met de lens te maken. Ik gebruik een 100mm f2.8 macro en daarmee stitcht PS ook niet goed. Het gekke is dat normale pano's met een 17-40L wel gewoon altijd goed gaan. Dus PS kan het wel, maar op een of andere manier met foto's die naast en boven elkaar horen gaat het mis. Jammer dat ICE alleen voor windows is, daar heb je als Mac man niks aan of je moet het in VMware draaien.

[Universal Creations]

Kan misschien te maken hebben dat je de pano's met parallax fouten maakt.

[abrakadaver]

zonoskar schreef op woensdag 19 september 2012 @ 08:28:
Jammer dat ICE alleen voor windows is, daar heb je als Mac man niks aan of je moet het in VMware draaien.

Hmmm toch maar een keer vmware fusion gaan installeren dan

[Visitor.q]

abrakadaver schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:54:
[...]


Hmmm toch maar een keer vmware fusion gaan installeren dan

Als het je gaat om een keer alternatieve stitching software te proberen kun je ook kijken naar Hugin, daarmee stitch ik echt alles. Ik gebruik het zelf onder linux maar er lijkt ook een Mac versie te zijn. Bovendien heb ik nooit last van een scratch die 90 gig inneemt zoals een paar posts hierboven genoemd.

[Ventieldopje]

Visitor.q schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 15:29:
[...]

Als het je gaat om een keer alternatieve stitching software te proberen kun je ook kijken naar Hugin, daarmee stitch ik echt alles. Ik gebruik het zelf onder linux maar er lijkt ook een Mac versie te zijn. Bovendien heb ik nooit last van een scratch die 90 gig inneemt zoals een paar posts hierboven genoemd.

Mooie tip! Ben die software ooit wel eens tegen gekomen en heb er eigenlijk nooit meer naar om gekeken. Later weer op zoek gegaan maar kwam Microsoft ICE tegen maar is helaas vrij basic. Vanaf nu dus ook vervangen door Hugin!