Discussietopic: Euthanasiekliniek, goed of slecht idee?

[Shaggy]

Dit onderwerp heb ik opgepikt van Hyves, en ben eigenlijk wel eens benieuwd wat men hier daarvan denkt...

Bron: http://www.hyves.nl/topic...siekliniek_komt_in_maart/

"De eerste echte euthanasiekliniek opent op 1 maart haar deuren. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVI) heeft de Levenseindekliniek in het leven geroepen voor terminale patienten wiens dokter om verschillende redenen niet wil overgaan tot levensbeëindiging.

Veel doktoren wagen zich niet aan euthanasie vanwege juridische, ethische of persoonlijke bezwaren. Juist voor hun patiënten vormt de kliniek een uitweg. Aanvragers worden door zes ervaren teams van verplegers en doktoren streng gescreend en eventueel behandeld. De NVVI verwacht zo'n 1.000 aanvragen per jaar binnen te krijgen"


Op hyves staat ook nog een begeleidend filmpje, maar krijg dat zo niet voor elkaar helaas.

Mijn eigen reactie op dit onderwerp:

"Ik snap de persoonlijke keuze van een arts heel goed als hij besluit het niet te doen. Dat is de vrije wil van een ieder.
Maar wat ik niet kan begrijpen is dat er hele hordes mensen zich verschuilen achter een boek of heiligschrift, en spreken uit Zijn naam, hoe dat Hij het allemaal wel niet bedoeld zou hebben...
Kijk maar eens op mijn Hyves. Daar tref je foto's aan van mijn vader die nu net 66 jaar is en in het eindstadium zit van de dodelijke ziekte A.L.S. Deze man heeft nooit iets anders gedaan dan gezorgd voor zijn gezin. We zijn gelovig opgevoed en waar heeft het ons gebracht? In een wereld van pijn, onbegrip en ellende met als enig "zonnig" uitzicht een vreedzame "gekozen" dood zodat alle ellende en mensonterende taferelen voorbij zijn...
Mensen die praten in termen dat God het niet zou willen, die met termen gooien van Gij zult niet doden, weten duidelijk niet waar ze over praten. In het origineel van de Bijbel staat namelijk iets heel anders... "Gij zult niet moorden" en dat is iets heel anders dan Gij zult niet doden. Als het laten creperen van mensen, jong, oud, man, vrouw van welk geloof dan ook zijn plan is geweest dan wens ik geen deel te nemen aan Zijn spelletje...

De mens heeft van God 1 ding gehad... Vrijheid.. Vrij om te doen, vrij om te denken, vrij om te geloven waarin hij of zij wil. Dus ook de keuze te maken om een waardige dood te sterven op een manier die iemand zelf wenst.

Mijn vader heeft deze keuze gemaakt. Waarschijnlijk binnen een week is mijn vader niet meer... Door de hulp van een arts die geloofd in de vrije wil en keuze van een mens. En die geloofd in zijn eed om mensen te helpen. Want soms is de dood het enigste wat iemand nog kan helpen uit een situatie zonder uitzicht... Deze man doet dat niet omdat hij het leuk vind, hij doet het om zijn patiënt te helpen in een verschrikkelijke ziekte.


Als je dat wil goedpraten met loze stukken tekst van iemand die zich al 2000 jaar niet meer heeft laten zien... tsja... Ik hoop dat je nooit zelf voor de keuze komt te staan. Als het dan jouw keuze is om een weg vol lijden en pijn in te gaan met een zekere dood tot gevolg vanwege je geloof.. Mijn diepste respect. Maar heb dan ook respect voor de mensen die zelf de keuze maken het anders te doen..."


Tevens een linkje naar een reportage die ik maak naar aanleiding van deze ziekte, welke mijn standpunt misschien kan helpen verhelderen.

http://dutchphotozone.com/viewtopic.php?f=109&t=66774

dubbelpost samengevoegd...

[ Voor 58% gewijzigd door Mx. Alba op 07-02-2012 11:00 ]

[downtime]

Persoonlijk snap ik best dat je een topic aanmaakt over het fenomeen euthanasiekliniek maar als ik jouw topicstart lees wil je het vooral over religie hebben. Kun je daarvoor niet beter in het daarvoor bedoelde topic aanhaken?

[Verwijderd]

@ TC let voortaan op je spelling/grammatica. Leest rot weg zo.

Ik ben benieuwd in hoeverre die kliniek last krijgt van tegenstanders.

[Ardana]

@GetBack: ik kan me best voorstellen dat iemand, wiens vader op korte termijn zal overlijden, wel iets anders aan z'n hoofd heeft dan spelling/grammatica. Jammer dat je niet meer inhoudelijk op de post van TS ingaat.

@TS, allereerst veel sterkte met je vader.
Ten tweede: ik vraag me af wat je met dit topic wil bediscussiëren? Dat is me nl. niet helemaal duidelijk. Ik denk dat meer mensen dit zo ervaren, en dat je daarom wat weinig reacties krijgt.

[Salvatron]

Ik ben zelf een sterk voorstander van vrijheid van euthanasie, de standpunten van christelijke groeperingen getuigen van een tekort aan empathie en interesse in de medemens en een teveel aan het dwangmatig opvolgen van zogenaamd door God ingegeven leefregels.

shaggy8675 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 23:31:
We zijn gelovig opgevoed en waar heeft het ons gebracht?

Gelovige opvoeding heeft volgens mij geen zin, een mens moet een keuze maken, dan pas heeft geloven zin.
Een gelovige opvoeding leidt waarschijnlijk niet tot God.

Mijn vader heeft deze keuze gemaakt. Waarschijnlijk binnen een week is mijn vader niet meer... Door de hulp van een arts die geloofd in de vrije wil en keuze van een mens. En die geloofd in zijn eed om mensen te helpen. Want soms is de dood het enigste wat iemand nog kan helpen uit een situatie zonder uitzicht... Deze man doet dat niet omdat hij het leuk vind, hij doet het om zijn patiënt te helpen in een verschrikkelijke ziekte.

Een trieste situatie, echter imo wel de juiste en moedige keuze van je vader. Het heeft geen zin om een leven te rekken als het leven geen zin meer heeft. Ook vanuit een gelovig standpunt is dit imo de juiste keuze want de God die het leven schiep, schiep uiteindelijk ook de dood, en de God die het lichaam schiep heeft indirect ook ziektes geschapen. Daarom kan God het een mens niet kwalijk nemen als die er zelf voor kiest om te sterven door bijv. euthanasie.

[downtime]

geen vinger schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 23:52:
Ook vanuit een gelovig standpunt is dit imo de juiste keuze want de God die het leven schiep, schiep uiteindelijk ook de dood, en de God die het lichaam schiep heeft indirect ook ziektes geschapen. Daarom kan God het een mens niet kwalijk nemen als die er zelf voor kiest om te sterven door bijv. euthanasie.

Op die manier kun je God werkelijk alles aanrekenen en ook alles wat krom is recht praten. Bijvoorbeeld: "God heeft leven geschapen en daarmee indirect ook criminelen. En daarom kan God het criminelen niet kwalijk nemen dat ze misdaden plegen."

[gambieter]

shaggy8675 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 23:31:
Mijn vader heeft deze keuze gemaakt. Waarschijnlijk binnen een week is mijn vader niet meer... Door de hulp van een arts die geloofd in de vrije wil en keuze van een mens. En die geloofd in zijn eed om mensen te helpen. Want soms is de dood het enigste wat iemand nog kan helpen uit een situatie zonder uitzicht... Deze man doet dat niet omdat hij het leuk vind, hij doet het om zijn patiënt te helpen in een verschrikkelijke ziekte.

Euthanasie is een moeilijk onderwerp waarbij dogma's erg storend zijn. Hoe maak je het mogelijk, zonder de zorgvuldigheid te verliezen?

Mijn vader is vorig jaar overleden na een triest ziekbed, waarbij Alzheimer (of misschien hersentumor) en ver uitgezaaide darmkanker samen kwamen. Mijn ouders hadden wel afgesproken om lijden niet ondraaglijk te laten zijn, maar het niet op papier gezet, en bij mijn vader werden eerst de tekenen van de ziekte van Alzheimer gevonden, voordat de uitgezaaide darmkanker werd gevonden. Dat betekende dat euthanasie geen mogelijkheid meer was, doordat mijn vader niet als wilsbekwaam zou worden aangemerkt. Alhoewel er naast de trieste periodes ook nog mooie momenten zijn geweest, is het lijden veel langer geweest dan nodig, en is ook de wissel die op mijn moeder is getrokken onnodig groot geweest (en dan heb ik het nog niet over mijn broers en mezelf).

Mijn mening is dat het mogelijk moet zijn, maar niet aangemoedigd moet worden, en de zorgvuldigheid erg belangrijk is. Een huisarts die het zelf niet wil uitvoeren moet imo wel verplicht worden dan te helpen bij het vinden van een alternatieve arts en het niet te blokkeren voor diens eigen overtuiging/religie/ideologie, maar de patient centraal stellen. Ik heb geen enkel begrip voor artsen (en anderen) die vanwege hun overtuiging anderen willen blokkeren over hun eigen leven te beschikken, als duidelijk is dat er zorgvuldig en niet impulsief wordt gehandeld. Religieus of anderszins gemotiveerd, de patient moet centraal staan en niet de ideologie/religie van buitenstaanders.

@TS: sterkte .

downtime schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 01:15:
Op die manier kun je God werkelijk alles aanrekenen en ook alles wat krom is recht praten. Bijvoorbeeld: "God heeft leven geschapen en daarmee indirect ook criminelen. En daarom kan God het criminelen niet kwalijk nemen dat ze misdaden plegen."

Het beste zou zijn als men opperwezens overal buiten zou laten...

[Verwijderd]

Mogen gezonde mensen van 30 euthanasie plegen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 01:55:
Mogen gezonde mensen van 30 euthanasie plegen?

Nee. Het moet gaan om ondraaglijk (en uitzichtloos) lijden. Dat kan dan wel weer geestelijk zijn.

Zie de website van de rijksoverheid voor dit soort vragen:
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie

Die gezonde persoon van 30 mag wel een verzoek indienen, maar de huisarts zal het niet kunnen inwilligen zonder strafbaar te zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 08-02-2012 02:07 ]

[Verwijderd]

Er is een docu over de euthanasiekliniek ergens in de wereld. Het beschijft in detail zeg maar hoe die kliniek opereert , en hoe de laatste dagen van een terminaal patient doorgebracht worden. Het kijken waard. Volgens mij op docu. Maar let op; het komt in beeld dat iemand z'n leven be-eindigd. Wellicht niet voor de gevoelige kijker bedoeld.

[Salvatron]

downtime schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 01:15:
Op die manier kun je God werkelijk alles aanrekenen en ook alles wat krom is recht praten. Bijvoorbeeld: "God heeft leven geschapen en daarmee indirect ook criminelen. En daarom kan God het criminelen niet kwalijk nemen dat ze misdaden plegen."

Rare vergelijking. Criminelen schaden andere mensen, euthanasie is bedoeld om zinloos lijden te beëindigen. Beetje vreemd dit.

[MrVegeta]

Mijn moeder is vorig jaar overleden aan kanker, 3 jaar lang ziek geweest maar 90% van die tijd ging het wel goed. De laatst 5 dagen lag ze in een ziektebed bijna niet bij bewustzijn Kan me niet voorstellen hoe iemand er mee omgaat als dat weken/maanden is...

Even klein beetje offtopic.
IMDB: You Don't Know Jack (TV 2010)

[Mutatie]

Mijn vader is vroeger in een periode van 8 jaar langzaam aan zn eind gekomen door een hersentumor, tot het eind thuis verzorgd, de effecten op ons gezin kan ik nieteens beginnen te omschrijven... Ik krijg het amper over mn tong maar zo'n kliniek is zo erg nog niet...
Als een paard word afgemaakt vinden we het allemaal menselijk en verlossen van lijden, een mens moet door velen maar lijden tot het eind.

ps.
Ik vind nog veel vreemder over een god te praten alsof die ermee te maken heeft, of zelfs ook maar bestaat.

[Shaggy]

Zo, zal even een klein beetje toelichten.

Ten eerste staat mijn grammatica idd even op een laag pitje, waarvoor sorry.

Vervolgens gaat mijn reden van dit topic over het brede veld van de euthanasie. Als in:

Ben je voor of tegen
Begrijp je artsen die ja of nee zeggen
Een deeltje geloof ( niet direct mijn reden hoor voor een aantal reageerders! )
Jouw keuzes

etc. etc.

Ik heb mijn eerste tekst direct gekopieerd en hier neer geplakt, dus het begin zit misschien niet helemaal lekker in elkaar als je de context eromheen niet hebt gezien.
Maar dit stroomde voornamelijk door uit het feit dat veel mensen tegen euthanasie waren door ( in dit geval ) geloof of andere redenen. Terwijl mijn mening is dat mensen zelf mogen kiezen hoe ze hun leven wensen te leven en bij ondragelijk lijden ook zelf mogen kiezen naar een dood van hun eigen wens.

Zonder kans op vervolging van artsen en familie, zonder enge verhalen van een eeuwig hellevuur etc. Een vrije keuze.


En als laatste,
Mijn vader wordt in ons bijzijn vanmiddag in slaap gebracht en zal zo op een rustige, pijnloze en humane manier zijn rust vinden. Een rust die zijn keuze was, en hij hard verdiende...

[Ardana]

Heel veel sterkte... ik hoop dat het afscheid zo rustig en vredig was als maar kan zijn.

Ik ben voor het recht op zelfbeschikking, tot een punt waarop de meeste mensen me niet kunnen volgen, zelfs niet als ze wel voor euthanasie zijn. Ik vind nl. dat ook een gezonde jonge man of vrouw van een jaar of 30 (of jonger) voor zelfdoding en een menswaardig einde moet mogen kiezen. Wie ben ik (of wie dan ook) om iemand zoiets te ontzeggen?

Ik zeg niet dat het in de supermarkt verkrijgbaar moet zijn, maar een verkrijgbaarheid over tijd vind ik toch wel het vechten waard. Ik denk dat er veel mensen een stuk rustiger slapen (en leven), als ze weten dat de beschikking over hun eigen leven in hun eigen handen ligt, en niet in handen van overheid, artsen, of een willekeurige treinmachinist. Er zijn veel te weinig zekere, niet belastende manieren om een einde aan je leven te maken, en de manieren die er zijn, zijn niet vrij verkrijgbaar.

Psychisch lijden is ook lijden, zelfs al word het nooit gezien door een arts of psycholoog.

Maar goed, deze discussie is hier op GoT ook al vaker voorbij gekomen.

[Spheroid]

Ardana schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 20:05:
Heel veel sterkte... ik hoop dat het afscheid zo rustig en vredig was als maar kan zijn.

Daar sluit ik me van harte bij aan.

Ik ben voor het recht op zelfbeschikking, tot een punt waarop de meeste mensen me niet kunnen volgen, zelfs niet als ze wel voor euthanasie zijn. Ik vind nl. dat ook een gezonde jonge man of vrouw van een jaar of 30 (of jonger) voor zelfdoding en een menswaardig einde moet mogen kiezen. Wie ben ik (of wie dan ook) om iemand zoiets te ontzeggen?

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, al was het alleen maar omdat ik zelf ook graag die keuze zou kunnen maken. Ik kan echter de maatschappelijke tegenstand tegen dit idee wel begrijpen.

Ik denk dat veel tegenstand geformuleerd zal worden als: "we moeten zorgen dat mensen niet in een opwelling een einde aan hun leven maken". Tenslotte zou het zo kunnen zijn dat, als morgen de zon weer schijnt of een leuke sekspartner tegengekomen wordt, men zijn/haar leven niet meer zou willen beëindigen.

Een deel van die kritiek wordt echter door de pil van Drion al ondervangen. Tenslotte bestaat de pil van Drion eigenlijk uit twee pillen, die je gescheiden door een aantal dagen inneemt. Als je na het innemen van pil 1 ineens weer zin krijgt in het leven is er geen man overboord, want dan neem je pil 2 niet in.

Het probleem is natuurlijk dat in sommige gevallen een aantal dagen bedenktijd niet genoeg zijn. Als je een depressie ofzo hebt, dan kan die lang duren. Als hij niet herkend is en iemand maakt een einde aan zijn/haar leven kun je je altijd afvragen of die persoon dat met bijv. anti-depressiva ook gedaan had. Aan de andere kant is het heel goed mogelijk dat je, als je je realiseert dat je voor de rest van je leven vastzit aan óf depressies, óf medicatie (met al haar vervelende bij-effecten) je dat leven alsnog zou willen beëindigen.

Ik zeg niet dat het in de supermarkt verkrijgbaar moet zijn, maar een verkrijgbaarheid over tijd vind ik toch wel het vechten waard. Ik denk dat er veel mensen een stuk rustiger slapen (en leven), als ze weten dat de beschikking over hun eigen leven in hun eigen handen ligt, en niet in handen van overheid, artsen, of een willekeurige treinmachinist. Er zijn veel te weinig zekere, niet belastende manieren om een einde aan je leven te maken, en de manieren die er zijn, zijn niet vrij verkrijgbaar.

Dat is inderdaad een probleem. Want het zou mij inderdaad wel rust geven te weten dat het zou kunnen als de noodzaak/situatie zich voor zou doen.

Wat mij in dit soort discussies vooral ergert is dat er een voor mij belangrijk punt is waar over het algemeen straal aan voorbijgegaan wordt:

Niemand heeft om zijn/haar leven gevraagd. Ik vind dat je dus in dit geval een gegeven paard best in de bek mag kijken en mag stellen: Dit geschenk vind ik vies tegenvallen. Ik hoef het niet.

Want je kunt een rotleven hebben, ook zonder fysiek en psychisch lijden. Gewoon, omdat je bijvoorbeeld in een township geboren wordt, bij een single mom met 12 koters, je slecht onderwijs geniet, en daardoor vrijwel veroordeeld bent je hele leven in de township in je krot tussen al het geweld, de criminaliteit, de ratten enz. te vertoeven.

Ik vind dat je in dat geval bij je volle verstand zou moeten kunnen stellen: ik hoef dit leven niet, ik stap eruit.

offtopic:
Aan de andere kant vind ik dat er eigenlijk een mechanisme zou moeten zijn om ons te verplichten te zorgen dat dit soort situaties niet voorkomt. Dat kan, er is genoeg voedsel om de wereld te voeden, en er is genoeg geld om iedereen een menswaardig leven te laten leven. Helaas wordt de rijkdom door relatief beperkte groepen opgepot. Als je de mogelijkheid een einde aan je leven te maken zou legaliseren zouden de mensen die er gebruik van maken ons eigenlijk een easy-way-out bieden. Tenslotte verminderen zij het probleem waardoor wij onze verantwoordelijkheden kunnen blijven negeren.

Psychisch lijden is ook lijden, zelfs al word het nooit gezien door een arts of psycholoog.

Eensch.

edit:
Dit is in dezen een erg interessant stuk:http://www.guardian.co.uk...rs-choose-die?INTCMP=SRCH

[Verwijderd]

Allereerst: @ TS heel veel sterkte. Ik verwacht binnen nu en een half jaar in dezelfde situatie terecht te komen als jij nu en kan helaas wel met je meevoelen. Ik vraag me eigenlijk af wat je concrete reden is om dit topic te starten, wilde de arts van jouw vader ook niet meewerken of ben je gewoon erg in je hoofd bezig met euthanasie omdat het nu even het middelpunt van je leven is?

Zoals iedereen hier vind ik dat iedereen het recht moet hebben om zijn leven waardig te beëindigen wanneer hij of zij dat wil. Wat dat betreft is er weinig discussie in dit topic maar vooruit. Om dan toch maar een beetje discussie in het topic te brengen: ik vind ook dat iedere arts het recht heeft om het zelf uitvoeren van euthanasie te weigeren. Ik kan me voorstellen dat het voor een arts ook heel veel impact heeft (nog even los van geloof): een gemiddelde arts heeft laten we zeggen 10 jaar gestudeerd om levens te redden, niet te beëindigen. Ik kan me best voorstellen dat een arts het voor zichzelf moreel of ethisch mede daardoor niet kan verantwoorden om een ander mens om te brengen, ook al is diegene nog zo ziek. Een arts is ten slotte ook maar een mens. Wel vind ik dat de behandelend arts die geen euthanasie wil uitvoeren wel moet meewerken aan een euthanasievraag van een patient, bijvoorbeeld door hem door te verwijzen naar een arts die wel bereid is om euthanasie uit te voeren. Wat vinden jullie?

[Spheroid]

Dat weet ik eigenlijk niet.

Je kunt doktoren verplichten iemand te behandelen, ook al is dat tegen hun eigen zin (oorlogsmisdadigers, criminelen). Ik vind eigenlijk dat je ze dan ook kunt verplichten euthanasie uit te voeren. Het belang van de patient moet denk ik voorop staan en niet de mening van de doktor over de keuze van zijn patient, anders is het einde denk ik zoek.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 02:09:
Er is een docu over de euthanasiekliniek ergens in de wereld. Het beschijft in detail zeg maar hoe die kliniek opereert , en hoe de laatste dagen van een terminaal patient doorgebracht worden. Het kijken waard. Volgens mij op docu. Maar let op; het komt in beeld dat iemand z'n leven be-eindigd. Wellicht niet voor de gevoelige kijker bedoeld.

In elk geval is er The Suicide Tourist. Die vond ik wel aangrijpend. Hoewel het mijn mening omtrent authanasie niet heeft veranderd, was het vrij fascinerend om te kijken. Die documentaire is nogal neutraal, in die zin dat alleen de patient en zijn vrouw aan het woord worden gelaten. De dood van de patient is ook gefilmd. Schokkend is het niet, maar het kan dus wel aangrijpend zijn.

[RaZ]

Die verplichting komt volgensmij vernamelijk voor uit de term "leven". Maar als ik vandaag een dusdanig ongeluk krijg dat ik nog 50 jaar als een kasplantje geleefd, verzorgd en verschoont moet worden, terwijl alles ongemerkt voorbij gaat, lijkt me dat niet echt een ideaal toekomstbeeld.

Ik heb het bij m'n eigen oma gezien. 2 nieuwe heupen, blind, doof, kanker in d'r gehemelte. Door een mis communicatie van de arts, is besloten het gemeltje weg te halen, ipv chemo is bestraling. Maar dat gehemeltje kon niet dichtgemaakt worden.

Dan zie je niets anders dan een hoopje ellende zitten wat dan zit te eten en de helft er via de neus uitkomt.

Ik ken m'n oma niet anders dan een verzuurde tante zwaar aan de anti-depressiva.

Op die manier vind ik oud worden mens-onwaardig. Waar een huisdier een spuitje krijgt om lijden te voorkomen, worden mensen kostte wat kost in leven gehouden. Ik kijk er al jaren tegen aan dat een hond een mensen leven heeft, en een mens een honden leven, als het neerkomt op lijden.

Ik vind het dus een goede zaak dat dit al een tijdje mogelijk is. Maar zoals bij m'n oma is er niet eens een verzoek kunnen plaatsen, vanwege haar psychische gesteldheid en de anti-depressiva. Ze zou toch nooit fiat gekregen hebben.

Theoretisch klinkt euthenasie erg mens-waardig als het aankomt op het inkorte van de lijdensweg, maar er hangen ook wel weer haken en ogen aan.

Moet zeggen dat ik zeker 20 jaar lang al zeg: Als ik m'n eigen reet niet meer kan vegen, jaag ik een kogel door m'n hoofd. De kans dat ik daar de middelen voor heb als het zover mag komen is dan ook eigenlijk wel nihil. Al kan je met een leuke dosering medicijnen van de apotheek exact het zelfde effect behalen. Wellicht zou ik me daar eens in moeten verdiepen.

Sidenote: Ik ben een gezonde vent van 35, maar de ellende die ik om me heen heb gezien door de jaren heen, dan stap ik er liever eerder uit..

[feej]

Spheroid schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:08:
Dat weet ik eigenlijk niet.

Je kunt doktoren verplichten iemand te behandelen, ook al is dat tegen hun eigen zin (oorlogsmisdadigers, criminelen). Ik vind eigenlijk dat je ze dan ook kunt verplichten euthanasie uit te voeren. Het belang van de patient moet denk ik voorop staan en niet de mening van de doktor over de keuze van zijn patient, anders is het einde denk ik zoek.

De verplichting zit hem in het *medisch* behandelen. De discussie komt dan wanneer je iets medisch behandelen noemt. De taak van een arts is niet om het leven van de patient beter te maken, maar om zijn gezondheid te verbeteren. De semantiek zit hem er dan in of iemands leven beeindigen moet vallen onder gezondheid.

Bovendien is strikt gezien euthanasie nog steeds strafbaar, maar wordt van vervolging afgezien als je aan de kwaliteitseisen voldoet. Die kwaliteitseisen zijn best strikt en gaan zeker wel verder dan "de patient heeft erom gevraagd, dat heb ik opgeschreven, dus het is prima". Zeker zolang het in principe nog strafbaar is, kun je iemand niet verplichten om het te doen.

Ik vind persoonlijk dat het inderdaad mogelijk moet zijn om die zelfbeschikking te hebben, maar dat je niet mag eisen van iemand om zijn geweten te belasten. De vrijheid van de ene persoon tot zelfbeschikking houdt op bij de vrijheid van de tweede persoon die verplicht wordt om je te helpen bij iets waar hij/zij niet achter staat.

[KroontjesPen]

Artsen zijn toch eigenlijk ook gewone werknemers. Soms denk ik dat ze zelf voor "god" spelen. Wat zei denken dat goed is voor de patiënt moet gebeuren. Bij een verklaring voor niet meer reanimeren moet alles duidelijk zijn omschreven als pak de arts een gaatje in die verklaren om als nog te reanimeren. Dat zag ik laatst nog op tv.

Een schilder zal toch ook niet weigeren om een kleur te gebruiken als een klant er om vraagt. Of, om bij het voorbeeld te blijven, een kleur gebruiken die de klant zeker niet wilt hebben.

Dan heb je ook nog die artsen die zelfs experimenteren met operatie waar velen de dupe van zijn geworden.

Het 'ja maar' van artsen als iemand niet verder meer wilt leven moet in mijn ogen stoppen. Voor de persoon is het als het uitstappen uit een boze droom. Hij of zij zal nooit weten hoe die droom verder zou zijn gegaan.
In het leven heb je anderen om je heen die er wel moeite mee kunnen hebben. Op een enkeling na, partner, kinderen, vrienden, heb jij die niet uitgezocht.

Dit zijn 'my 2 cents' als ik mijn eigen overtuiging er buiten laat.

[ Voor 198% gewijzigd door KroontjesPen op 23-02-2012 10:18 . Reden: Beter zo. ]

[gambieter]

fee-tje schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:38:
Ik vind persoonlijk dat het inderdaad mogelijk moet zijn om die zelfbeschikking te hebben, maar dat je niet mag eisen van iemand om zijn geweten te belasten. De vrijheid van de ene persoon tot zelfbeschikking houdt op bij de vrijheid van de tweede persoon die verplicht wordt om je te helpen bij iets waar hij/zij niet achter staat.

De vraag is echter of die tweede persoon de zelfbeschikking van de eerste persoon mag tegenwerken of onmogelijk mag maken. Dat is namelijk wat je nu ziet als een (huis)arts de kont tegen de krib gooit.

[MrVegeta]

KroontjesPen schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:44:
Artsen zijn toch eigenlijk ook gewone werknemers. Soms denk ik dat ze zelf voor "god" spelen. Wat zei denken dat goed is voor de patiënt moet gebeuren. Bij een verklaring voor niet meer reanimeren moet alles duidelijk zijn omschreven als pak de arts een gaatje in die verklaren om als nog te reanimeren. Dat zag ik laatst nog op tv.

Een schilder zal toch ook niet weigeren om een kleur te gebruiken als een klant er om vraagt. Of, om bij het voorbeeld te blijven, een kleur gebruiken die de klant zeker niet wilt hebben.

Dan heb je ook nog die artsen die zelfs experimenteren met operatie waar velen de dupe van zijn geworden.

Het 'ja maar' van artsen als iemand niet verder meer wilt leven moet in mijn ogen stoppen. Voor de persoon is het als het uitstappen uit een boze droom. Hij of zij zal nooit weten hoe die droom verder zou zijn gegaan.
In het leven heb je anderen om je heen die er wel moeite mee kunnen hebben. Op een enkeling na, partner, kinderen, vrienden, heb jij die niet uitgezocht.

Dit zijn 'my 2 cents' als ik mijn eigen overtuiging er buiten laat.

Ligt het nou aan mij of is er weinig te begrijpen aan bovenstaande post?

[feej]

gambieter schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:44:
[...]

De vraag is echter of die tweede persoon de zelfbeschikking van de eerste persoon mag tegenwerken of onmogelijk mag maken. Dat is namelijk wat je nu ziet als een (huis)arts de kont tegen de krib gooit.

Dat vind ik ook niet netjes hoor, laat dat duidelijk zijn. Ik vind dat de enige reden om een euthanasie voluit te weigeren mag zijn dat op deze specifieke situatie de euthanasiewet niet van toepassing is. Met andere woorden, de situatie waarin de arts aangeklaagd wordt voor moord als ie wel euthanasie toepast.

Maar nogmaals, die wetgeving is best strikt. De twee belangrijkste eisen zijn dat de patient uit vrije wil en bij vol verstand euthanasie aanvraagt, en ten tweede dat er sprake is van uitzichtloos lijden. Dat betekent dat als de patient in coma ligt of delirant is, nummer 1 in het gedrang is en er geen euthanasie aangevraagd kan worden. Dat betekent ook dat er geen kans moet zijn op verbetering van het lijden (daarom mag de arts bij een "verse" depressie geen euthanasie doen, maar wel als iemand elke therapie al heeft gehad en niks werkt). Anders dan de meeste mensen denken, is het absoluut niet noodzakelijk dat de ziekte dodelijk is.

Als een euthanasie geweigerd wordt omdat deze specifieke arts geen euthanasie wil doen terwijl het wettelijk wel kan, vind ik dat er het fatsoen moet zijn om de patient door te verwijzen naar een arts die dat wel wil doen.

[KroontjesPen]

MrVegeta schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:48:
[...]
Ligt het nou aan mij of is er weinig te begrijpen aan bovenstaande post?

Zou niet weten hoe ik het begrijpelijker kan maken.

[ Voor 73% gewijzigd door KroontjesPen op 23-02-2012 10:20 . Reden: Beter zo. ]

[Spheroid]

fee-tje schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:38:
[...]

Zeker zolang het in principe nog strafbaar is, kun je iemand niet verplichten om het te doen.

Ik wil vooropstellen dat ik het hiermee volledig eens ben.

Ik vind dus dat het zo rap mogelijk niet meer strafbaar zou moeten zijn.

De verplichting zit hem in het *medisch* behandelen. De discussie komt dan wanneer je iets medisch behandelen noemt. De taak van een arts is niet om het leven van de patient beter te maken, maar om zijn gezondheid te verbeteren. De semantiek zit hem er dan in of iemands leven beeindigen moet vallen onder gezondheid.

Die laatste vraag zou ik met ja beantwoorden.

Ik vind persoonlijk dat het inderdaad mogelijk moet zijn om die zelfbeschikking te hebben, maar dat je niet mag eisen van iemand om zijn geweten te belasten. De vrijheid van de ene persoon tot zelfbeschikking houdt op bij de vrijheid van de tweede persoon die verplicht wordt om je te helpen bij iets waar hij/zij niet achter staat.

Ik begrijp dat deze kwestie misschien wat gecompliceerder is, maar het doet me een beetje denken aan het weigerambtenaarverhaal.

Een arts wordt (als ik het goed begrijp) uit publieke middelen en verzekeringsgeld betaald. Vandaar vind ik dat ze zich ook gewoon aan de wet dienen te houden. Als euthanasie dus wettelijk goed geregeld zou zijn, zou ik vinden dat je weigerartsen (net als ik dat van weigerambtenaren vind) zou moeten kunnen dwingen het uit te voeren.

Net als coppers misschien soms demonstraties uiteen moeten slaan waar dat liever niet zouden doen, of soldaten bevelen moeten opvolgen ook al kost dat mensenlevens kun je je als arts volgens mij niet simpelweg achter gewetensbezwaren verschuilen. Als je die bezwaren hebt, dan zou je imo geen arts moeten worden, of een prive-kliniek moeten opzetten.

Bovenstaand klinkt misschien hard en is onder de huidige regelgeving absoluut niet im frage. Ik zou echter liever niet met een arts opgescheept zitten die geen euthanasie zou willen plegen. Ik weet niet zo goed hoe het nu zit met wisselen van arts in Nederland, maar toen ik jaren geleden ging studeren had het heel wat voeten in de aarde om een nieuwe huisarts te vinden. Zeker in dit soort gevallen van leven en dood en zeker bij rappe mentale achteruitgang moet je imo de prioriteit leggen bij het voorkomen dat een patient zijn window of opportunity voor euthanasie verspilt door de rompslomp die het wisselen van arts met zich meebrengt, om, als hij eenmaal van arts gewisseld is niet meer toerekeningsvatbaar te zijn.

[leonvw]

Even los van het kliniek verhaal..

Gecondoleerd Remco. Ik heb een groot deel van het verhaal al vanaf het begin meegekregen op MF en ik heb eerlijk waar met tranen in de ogen gezeten door je reportage..
Je vader doet me erg aan mijn eigen vader denken en daar hij in goede gezondheid verkeerd, kan ik me echt niet voorstellen hoe "rot" jouw/jullie situatie wel niet moet zijn geweest.

Heel veel sterkte toegewenst, ook voor de rest van je familie!!


ps. Je mag trots zijn op die laatste foto van jullie twee!!

[gambieter]

fee-tje schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 14:14:
Maar nogmaals, die wetgeving is best strikt. De twee belangrijkste eisen zijn dat de patient uit vrije wil en bij vol verstand euthanasie aanvraagt, en ten tweede dat er sprake is van uitzichtloos lijden. Dat betekent dat als de patient in coma ligt of delirant is, nummer 1 in het gedrang is en er geen euthanasie aangevraagd kan worden.

Zoals ik al eerder aangaf weet ik daar alles van, omdat de eerste verschijnselen van de ziekte van Alzheimer al waren gevonden bij mijn vader .

Als een euthanasie geweigerd wordt omdat deze specifieke arts geen euthanasie wil doen terwijl het wettelijk wel kan, vind ik dat er het fatsoen de plicht moet zijn om de patient door te verwijzen naar een arts die dat wel wil doen.

Fatsoen heeft hier niets mee te maken. Het moet "plicht" zijn wat mij betreft.

[feej]

gambieter schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 15:39:
Fatsoen heeft hier niets mee te maken. Het moet "plicht" zijn wat mij betreft.

Stelliger dan ik zei, maar ik ben het er wel volledig mee eens .

[feej]

Spheroid schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 14:38:
Ik begrijp dat deze kwestie misschien wat gecompliceerder is, maar het doet me een beetje denken aan het weigerambtenaarverhaal.

Ik denk dat zo snel als de wetgeving goed geregeld is, je ook op dezelfde groep mensen uitkomt. Op dit moment zullen er best wat artsen zijn die weigeren omdat het allemaal te eng is. Het doembeeld van aangeklaagd worden wegens hulp bij zelfdoding en voor de tuchtrechter je licentie kwijtraken is een heel zware factor voor de meeste mensen. Als je een huisarts bent die 20 jaar geleden afgestudeerd is, nog nooit een euthanasie hebt gedaan en alleen de tuchtzaken onder ogen krijgt waarin er iets misging, dan snap ik die angst best wel.

Wat betreft de weigerambtenaar heb ik een andere mening dan jij , maar in essentie komt denk ik de vergelijking wel op hetzelfde neer inderdaad.

Ik weet niet zo goed hoe het nu zit met wisselen van arts in Nederland, maar toen ik jaren geleden ging studeren had het heel wat voeten in de aarde om een nieuwe huisarts te vinden. Zeker in dit soort gevallen van leven en dood en zeker bij rappe mentale achteruitgang moet je imo de prioriteit leggen bij het voorkomen dat een patient zijn window of opportunity voor euthanasie verspilt door de rompslomp die het wisselen van arts met zich meebrengt, om, als hij eenmaal van arts gewisseld is niet meer toerekeningsvatbaar te zijn.

Voor een euthanasie bij een weiger-huisarts (zo, meteen een mooie term) hoef je niet de hele procedure door die jij beschrijft. In principe kan dat in een week geregeld zijn, van 1e keer euthanasie aanvragen tot de daadwerkelijke procedure. Ik vind wel dat je van een weiger-HA mag verwachten dat ie zsm contact opneemt met zn beroepsvereniging om na te gaan waar ie iemand dan heen moet verwijzen. In principe stap je ook niet over van huisarts he, je wordt soort van "doorverwezen" voor een specialistische handeling.

[Verwijderd]

PRO Euthanasie/ pro zelfbeschikking.

In het westen doen we er allemaal zo moeilijk over en moet oma vooral maar heeeel oud worden. Terwijl oma wellicht allang geen zin meer heeft, omdat iedereen die ze kent al dood is of verzin het maar.
Maar ze is nog "gezond", dus moet ze maar doorpruttelen.

Ook voor jonge mensen kan het leven ondragelijk zijn. Gezonde mensen die elke dag wakker worden met een bijna fysieke pijn omdat the "unbearable lightness of being" nu echt ondragelijk wordt.
Het zou fijn zijn als we onze dood dan zelf kunnen regiseren, zonder krampachtig zelf de juiste medicijnen te moeten zoeken, voor een trein te springen, polsen te moeten doorsnijden, ons proberen op te hangen aan iets wat afbreekt of je hoofd in een oven te steken.
Doen we gelijk wat aan de overbevolking. Zelfregulering in deze is wat mij betreft heel prettig!
Gaan ze in (bijvoorbeeld) Asia toch iets relaxter mee om naar mijn mening.

En religie...ach....geloof lekker in wie dan ook, maar laat mij en anderen lekker zelf weten wat we met ons leven doen en hoe we dat eventueel tot een einde brengen.

Ik zit wel eens te denken hoe het met mijn vader zou zijn afgelopen, als we niet voor de verkapte levenbeëindiging hadden gekozen. Hij woog nog maar 45 kg, niet echt meer bij bewustzijn en al zeker niet aanspreekbaar, maar....wel een verdomd sterk hart. Dang...ik vraag me af hoe lang hij anders in die verschrikkelijk onmenselijke omstandigheden had moeten verblijven...

@TS: sterkte en neem de tijd voor je verdriet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2012 16:10 ]

[downtime]

MrVegeta schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 02:54:
Mijn moeder is vorig jaar overleden aan kanker, 3 jaar lang ziek geweest maar 90% van die tijd ging het wel goed. De laatst 5 dagen lag ze in een ziektebed bijna niet bij bewustzijn Kan me niet voorstellen hoe iemand er mee omgaat als dat weken/maanden is...

Mijn moeder is op een vergelijkbare manier overleden maar dat is inmiddels al zo'n 15 jaar geleden. Ongeveer 3 jaar ziek geweest, met ups en downs, om in de laatste weken toch snel achteruit te gaan.
Euthanasie was toen, zover ik me herinner, officieel nog verboden en het is ook moeilijk voor te stellen dat zij daarvoor gekozen zou hebben.

Waarschijnlijk heeft het handelen van de huisarts haar dood wel versneld. Hij was in onze ogen niet zo zuinig met de morfine. Maar we weten het niet zeker omdat we bewust nooit kritische vragen gesteld hebben.

shaggy8675 schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:29:
Zo, zal even een klein beetje toelichten. [...]

Ben je voor of tegen
Begrijp je artsen die ja of nee zeggen
Een deeltje geloof ( niet direct mijn reden hoor voor een aantal reageerders! )
Jouw keuzes

Ik geloof dat mensen alleen zelf de beslissingen voor hun eigen leven kunnen nemen. De buitenwereld heeft alleen de taak om vast te stellen of het een bewuste keuze is die in alle vrijheid is genomen. En dat is al lastig genoeg.

Ik begrijp artsen die niet actief aan euthanasie willen meedoen - om religieuze redenen of simpelweg omdat het ook mensen zijn die een band met hun patient opbouwen. Ik heb daar geen moeite mee. Er is zoveel specialisatie in de gezondheidszorg dat er ruimte is om euthanasie als een apart specialisme te zien. Wel vind ik dat artsen een plicht hebben om hun patienten goed te informeren en door te verwijzen - ze desnoods door te verwijzen naar iemand die hen goed informeren kan.

Ik ben niet gelovig maar ik respecteer mensen die principiele keuzes maken - al dan niet op basis van hun geloof. Aan de andere kant heb ik weer weinig respect voor mensen die alleen maar starre dogma's aanhangen en zich niet verantwoordelijk voelen voor de consequenties daarvan.
Voor mezelf heb ik nooit nagedacht of ik - als ik ooit in die situatie zou komen - voor euthanasie zou kiezen. Ik ben er - ook als het op mijn eigen leven aankomt - niet principieel op tegen maar ik denk dat het onmogelijk en zinloos is om zo'n keuze te maken totdat je werkelijk in die situatie zit.

Spheroid schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:08:
Je kunt doktoren verplichten iemand te behandelen, ook al is dat tegen hun eigen zin (oorlogsmisdadigers, criminelen). Ik vind eigenlijk dat je ze dan ook kunt verplichten euthanasie uit te voeren. Het belang van de patient moet denk ik voorop staan en niet de mening van de doktor over de keuze van zijn patient, anders is het einde denk ik zoek.

Ik vind dat een lastige. Enerzijds kun je niet toestaan dat een arts zelf bepaalt wie hij helpt en wie niet. Aan de andere kant is een arts ook geen machine en je moet er ook rekening mee houden dat hij het ook emotioneel moeilijk kan vinden om het leven te beëindigen van iemand met wie hij een band heeft opgebouwd. Ook omdat de arts met zijn patient van mening kan verschillen over de vooruitzichten.
Denk aan een patient die volledig kan genezen van zijn ziekte maar dan wel eerst een pijnlijke behandeling moet doorstaan. Dat vooruitzicht is soms genoeg om te zeggen dat het niet meer hoeft terwijl de arts daar misschien heel anders tegenaan kijkt. Ik kan me voorstellen dat het dan beter is om de patient door te verwijzen. Ook de patient lijkt me meer geholpen met een arts die wel achter zijn beslissing staat.

RaZ schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:26:
Op die manier vind ik oud worden mens-onwaardig. Waar een huisdier een spuitje krijgt om lijden te voorkomen, worden mensen kostte wat kost in leven gehouden. Ik kijk er al jaren tegen aan dat een hond een mensen leven heeft, en een mens een honden leven, als het neerkomt op lijden.

Ik vind het dus een goede zaak dat dit al een tijdje mogelijk is. Maar zoals bij m'n oma is er niet eens een verzoek kunnen plaatsen, vanwege haar psychische gesteldheid en de anti-depressiva. Ze zou toch nooit fiat gekregen hebben.

Theoretisch klinkt euthenasie erg mens-waardig als het aankomt op het inkorte van de lijdensweg, maar er hangen ook wel weer haken en ogen aan.

Het lijkt mij alleen maar pure noodzaak om een duidelijke wilsbeschikking te eisen. Ik zie en hoor te vaak opmerkingen over geestelijk en ernstig lichamelijk gehandicapten van het niveau "geef ze maar een spuitje want dat is toch geen leven" in situaties waar ik ervan overtuigd ben dat die mensen wel degelijk een behoorlijk leven leiden.

Ik zou niet graag zien dat iemand als mijn broer, geestelijk gehandicapt en niet in staat om over zijn eigen leven te beschikken - maar ogenschijnlijk content met zijn bestaan, een "spuitje" krijg omdat een buitenstaander vindt dat leven pas de moeite waard is als het aan zijn maatstaven voldoet.

[Spheroid]

downtime schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 18:03:
[...]

Ik vind dat een lastige. Enerzijds kun je niet toestaan dat een arts zelf bepaalt wie hij helpt en wie niet. Aan de andere kant is een arts ook geen machine en je moet er ook rekening mee houden dat hij het ook emotioneel moeilijk kan vinden om het leven te beëindigen van iemand met wie hij een band heeft opgebouwd. Ook omdat de arts met zijn patient van mening kan verschillen over de vooruitzichten.
Denk aan een patient die volledig kan genezen van zijn ziekte maar dan wel eerst een pijnlijke behandeling moet doorstaan. Dat vooruitzicht is soms genoeg om te zeggen dat het niet meer hoeft terwijl de arts daar misschien heel anders tegenaan kijkt. Ik kan me voorstellen dat het dan beter is om de patient door te verwijzen. Ook de patient lijkt me meer geholpen met een arts die wel achter zijn beslissing staat.

Daar ben ik het dan ook wel weer mee eens. Ik vind dat je dan wel inderdaad moet vastleggen dat het de arts' plicht is om mensen snel door te verwijzen. Ik zag een tijd geleden een nieuwsbericht nav. een twee vandaag onderzoek oid dat stelde dat sommige artsen op dit moment ook weigeren door te verwijzen. Dat vind ik laakbaar.

edit:
Nieuwsbericht erbij gezocht http://www.nvve.nl/nvve2/...?pagkey=102934&metkey=375

Wat fee-tje stelt basically:

fee-tje schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 15:51:

[...]

Voor een euthanasie bij een weiger-huisarts (zo, meteen een mooie term) hoef je niet de hele procedure door die jij beschrijft. In principe kan dat in een week geregeld zijn, van 1e keer euthanasie aanvragen tot de daadwerkelijke procedure. Ik vind wel dat je van een weiger-HA mag verwachten dat ie zsm contact opneemt met zn beroepsvereniging om na te gaan waar ie iemand dan heen moet verwijzen. In principe stap je ook niet over van huisarts he, je wordt soort van "doorverwezen" voor een specialistische handeling.

In dezen heb ik meer begrip voor een weigerarts dan een weigerambtenaar omdat ik met downtime vermoed dat het beëindigen van een leven psychisch sneller schade aanricht dan het uitvoeren van een rite de passage.

Wel denk ik dat je, door euthanasie in de opleiding op te nemen er misschien voor kan zorgen dat in de toekomst het aantal weigerartsen afneemt.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 14:45:
@ TC let voortaan op je spelling/grammatica. Leest rot weg zo.

Ik ben benieuwd in hoeverre die kliniek last krijgt van tegenstanders.

Ik vraag me eerder af hoe zo'n kliniek gaat werken? Je loopt binnen en je komt er tussen 6 plankjes weer uit? Dat concept alleen al zou veel mensen tegenstaan, religie of niet...dat zal wel even wennen zijn...

gambieter schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 02:04:
[...]

Nee. Het moet gaan om ondraaglijk (en uitzichtloos) lijden. Dat kan dan wel weer geestelijk zijn.

Zie de website van de rijksoverheid voor dit soort vragen:
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie

Die gezonde persoon van 30 mag wel een verzoek indienen, maar de huisarts zal het niet kunnen inwilligen zonder strafbaar te zijn.

Met als gevolg dat 100 andere mensen hun tentamen, afspraak, sollicitatie of deadline niet halen omdat de NS weer vertraging heeft...(ik snpa dta de arts daar geen boodschap aan heeft)

Dat even los van de vraag of iemand van 30 als ' gezond' bestempeld mag worden als hij een dergelijk verzoek indient...

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op maandag 13 februari 2012 @ 12:22:
Ik vraag me eerder af hoe zo'n kliniek gaat werken? Je loopt binnen en je komt er tussen 6 plankjes weer uit? Dat concept alleen al zou veel mensen tegenstaan, religie of niet...dat zal wel even wennen zijn...

Verdiep je in de zaak, het Zwitserse voorbeeld bestaat al. Het is geen lopende bandwerk, maar een kliniek waar men zorgvuldigheid in acht neemt en probeert het einde zo goed als dat het kan te begeleiden.

Met als gevolg dat 100 andere mensen hun tentamen, afspraak, sollicitatie of deadline niet halen omdat de NS weer vertraging heeft...(ik snpa dta de arts daar geen boodschap aan heeft)

Ik moet zeggen dat een dergelijke materialistische en nogal egoistische kijk op de zaak me betreurt. Ik zou zelf eerst denken aan de familie van de persoon en aan de treinbestuurder en het personeel dat een dergelijke trieste zaak moet afhandelen. Een tentamen, sollicitatie etc kun je overdoen (zeker bij overmacht), een deadline is aan te passen, etc.

Om heel eerlijk te zijn heb ik ook geen boodschap aan die gemiste deadlines en tentamens. Dat is als klagen over de natte vloerbedekking in een gebied dat is getroffen door een tsunami.

Dat even los van de vraag of iemand van 30 als ' gezond' bestempeld mag worden als hij een dergelijk verzoek indient...

Iemand die geestelijk ziek is (waaronder zware klinische depressie gewoon valt), kun je niet beoordelen naar standaard maatstaven. Of het lijden uitzichtloos is, is moeilijker in te schatten door de geestesconditie. Bij euthanasie gaat het echter vaak om mensen die hulp bij die zelfdoding nodig hebben, maar hun partner/familie niet strafbaar willen laten zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 13-02-2012 12:46 ]

[Bundin]

Uit nieuwsberichtje door Spheroid gelinkt een paar posts boven deze:
Volgens een richtlijn van de artsenorganisatie KNMG is die plicht om door te verwijzen nogal relatief. Van een arts die een gewetensprobleem heeft met euthanasie kan niet worden gevergd dat hij zijn patiënt actief helpt bij het zoeken van een andere arts.

Ik was oprecht verbaasd toen ik dit las. De dames en heren doktoren vinden het blijkbaar wel best dat hun eigen wensen prevaleren boven die van de patient. Even googlen levert op:

Standpunt Euthanasie - uitgave van het KNMG (2003)
Er is in deze situatie geen sprake van een verwijsplicht, maar zo nodig zal de gewetensbezwaarde arts bereid moeten zijn de patiënt enige hulp te verlenen bij het vinden van een andere arts. De arts dient - desgevraagd - passieve hulp te verlenen, zoals het doen van suggesties of het noemen van namen en telefoonnummers van collega-artsen, maar het zelf actief benaderen van collega-artsen behoort daar niet toe.

downloadlink hier te vinden
De weiger-arts is dus klaar met "u belt Dokter Jansen maar op $telnr", afwachten en als Dokter Jansen later inderdaad het dossier opvraagt, dat overhandigen. Schandalig self-centered van de beroepsgroep als je 't mij vraagt.

Ik kan me volledig vinden in de vergelijking met de weiger-ambtenaar en in beide gevallen vind ik dat medewerking verplicht moet kunnen worden. Niet dat ik getrouwd zou willen worden door een weigerambtenaar, of een traject van levensbeeindiging in zou willen met een arts die daar niet achter staat, maar uiteindelijk moet de wens van de client – zolang deze binnen de door de wet gestelde kaders valt – belangrijker zijn dan die van de dienstverlener.

Zo'n kliniek vind ik een prima iets. Dat kan de druk van de ketel halen wanneer er een duidelijk alternatief is voor diegenen die binnen de eigen kring weinig begrip vinden. Ik heb er alle vertrouwen in dat die organisatie alle zorgvuldigheid zal betrachten, vooral omdat ze wel weten dat de schijnwerpers op ze gericht staan.

[ Voor 5% gewijzigd door Bundin op 13-02-2012 22:08 . Reden: lichte nuancering bij vermeende houding artsen ]

[gambieter]

Jellinek schreef op maandag 13 februari 2012 @ 22:04:
Ik was oprecht verbaasd toen ik dit las. De dames en heren dokter vinden het blijkbaar wel best dat hun eigen wensen prevaleren boven die van de patient. Even googlen levert op:
[...]
De weiger-arts is dus klaar met "u belt dokter jansen maar", afwachten en als Dokter Jansen laten inderdaad het dossier opvraagt, dat overhandigen. Schandalig self-centered, maar tekenend voor de houding jegens niet-artsen van de oudere generatie binnen de professie.

De vergelijking met de bekrompenheid van de weigerambtenaar is inderdaad niet zo onterecht. Vast en zeker denken ze echt goed te doen door mensen te dwingen te lijden vanwege de eigen denkbeelden, maar het is jammer dat de regels ze niet veel harder voor het blok zetten en ze een echte plicht opleggen.

[boner]

Naar mijn mening is het een zoveelste inmenging van de religie in andermans zaken. Waarom moet het moeilijk zijn om over je eigen leven te beschikken? Je heb volgens de grondwet zelfbeschikkingsrecht. Maar tot een bepaalde hoogte en dan zijn opeens ethische bezwaren belangrijker. Maar als je het op de keper beschouwt zijn het een stel religieuzen die op basis van hun geloofsboek jou recht mogen beperken. Dit kleden ze zeer handig in met allerhande 'valide' redenen.

Als jij leidt en ziet geen uitweg uit je leiden en bent ouder dan 18 is dat jouw en niemand anders' zaak.

Ik heb het met mijn eigen vader meegemaakt. Deze had vóór een hersenoperatie laten vastleggen dat als de operatie niet goed gaat, en er overduidelijke hersenbeschadiging op zou treden, dan zou hij niet worden gewekt uit de narcose en zou op de tafel mogen sterven. Deze afspraak heeft men naast zich neergelegd. Tijdens de operatie zijn nog meer complicaties opgetreden zoals een scepsis, waardoor hij in kunstmatige coma moest worden gebracht. Toen heeft bij mijn moeder valse hoop gecreerd en haar om weten te praten geen euthanasie te laten plegen. Het gevolg was dat hij nog een paar maanden als een kasplantje heeft geleefd. En het ergste was dat hij zich dat realiseerde. Hij wist dat hij continu in en luier moest leven, in een verzorgingshuis. Niet in staat om zich te bewegen, niet in staat om zich te vermaken. Niet in staat tot een normaal leven. Dag en nacht geplaagd door onbedwingbare angsten waar hij door de hersenbeschadiging geen verweer tegen had.

En dat allemaal omdat hij de pech had in een christelijk ziekenhuis te liggen (VU).

Dit alles omdat iemand dit zo moet van iemands 'barmhartige' opperwezen

[downtime]

boner schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 19:48:
Als jij leidt en ziet geen uitweg uit je leiden en bent ouder dan 18 is dat jouw en niemand anders' zaak.

Jij vindt dat je mensen niet tegen zichzelf hoeft te beschermen? In andere woorden: Als jij dood wilt omdat je vriendin er zojuist met je beste vriend vandoor is gegaan, moeten ze jou dan maar zonder vragen dat spuitje geven?

En dat allemaal omdat hij de pech had in een christelijk ziekenhuis te liggen (VU).

Hebben ze verteld dat ze het daarom niet gedaan hebben of denk je dat alleen? Ik zou namelijk van een ziekenhuis verwachten dat het in die situatie vooraf aangeeft dat ze de wilsbeschikking niet zullen uitvoeren.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 20:10:
Jij vindt dat je mensen niet tegen zichzelf hoeft te beschermen? In andere woorden: Als jij dood wilt omdat je vriendin er zojuist met je beste vriend vandoor is gegaan, moeten ze jou dan maar zonder vragen dat spuitje geven?

Het probleem bij die redenering is dat waar deze bescherming begint en vooral waar deze ophoud. Want je ziet nu dat mensen en instanties vanwege hun eigen religieuze visies anderen dit opleggen, zogenaamd uit bescherming voor de persoon, maar het is uiteindelijk bescherming/dwingende oplegging van hun visie.

Heel erg belangrijk is dat de visie van de uitvoerende arts of instantie op geen enkele manier de boventoon mag gaan voeren, dwz noch opdringen van euthanasie noch het verhinderen daarvan. En daar gaat het helaas te vaak mis, waar dergelijke artsen en instanties zichzelf centraal stellen ipv de patient/persoon/familie.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 20:25:
Het probleem bij die redenering is dat waar deze bescherming begint en vooral waar deze ophoud.

Het is nu eenmaal niet zwartwit. Zodra je mensen om een "weloverwogen" oordeel vraagt zal iemand moeten beoordelen of jouw oordeel wel echt zo weloverwogen is. Het alternatief is gewoon een spuitje zonder lastige vragen. Dat lijkt me ook niet wat je wilt.

[Verwijderd]

Jij vindt dat je mensen niet tegen zichzelf hoeft te beschermen? In andere woorden: Als jij dood wilt omdat je vriendin er zojuist met je beste vriend vandoor is gegaan, moeten ze jou dan maar zonder vragen dat spuitje geven?

Ik denk eigenlijk dat wanneer je na zo'n gebeurtenis een serieuze doodswens hebt, er wel iets meer met je aan de hand is. En eigenlijk vind ik ook dat de discussie met dergelijke argumenten een beetje vervuild wordt. Je schildert suïcidale mensen een beetje als een karikatuur af, en dat is niet goed.

Wat betreft de discussie zelf moet ik eerlijk toegeven dat het euthanasievraagstuk zo'n beetje het enige grote onderwerp is waarover ik na al die jaren nog steeds geen echte mening heb weten te vormen. Ik vrees de maatschappij waarin euthanasie volledig is ingebed, en ik vrees de maatschappij waarin je niet eens de vrijheid hebt om op een waardige manier over je eigen leven te beschikken. Ik weet het echt niet.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 20:50:
Het is nu eenmaal niet zwartwit. Zodra je mensen om een "weloverwogen" oordeel vraagt zal iemand moeten beoordelen of jouw oordeel wel echt zo weloverwogen is. Het alternatief is gewoon een spuitje zonder lastige vragen. Dat lijkt me ook niet wat je wilt.

Daarom maak ik ook de afbakening dat de wensen van de arts of de instantie niet mogen meespelen, die hebben zich in te zetten voor de patient en niet voor de eigen belangen. Een beoordeling hoort die uit te sluiten, dit om te voorkomen dat een (voorbeeld) religieuze arts iemand lang laat lijden om de religieuze gevoelens van de arts het belangrijkst te maken.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 20:52:
En eigenlijk vind ik ook dat de discussie met dergelijke argumenten een beetje vervuild wordt. Je schildert suïcidale mensen een beetje als een karikatuur af, en dat is niet goed.

Ik schilder zeker geen suicidale mensen als karikaturen af. Ik wil niet doen alsof alle suicidalen met een bezoekje aan een psychiater geholpen zijn. Dat is niet zo. Het enige wat ik aangeven wil is dat "euthanasie zonder lastige vragen" in mijn ogen geen optie kan zijn.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 21:22:
Ik schilder zeker geen suicidale mensen als karikaturen af. Ik wil niet doen alsof alle suicidalen met een bezoekje aan een psychiater geholpen zijn. Dat is niet zo. Het enige wat ik aangeven wil is dat "euthanasie zonder lastige vragen" in mijn ogen geen optie kan zijn.

Dat kan inderdaad niet, het zou namelijk de zorgvuldigheid onmogelijk maken. Maar het is het verschil tussen a) "nee, nooit", b) "nee, tenzij", c) "ja, mits" en d) "ja, wanneer je maar wil".

a) en d) zijn beiden fout, het speelveld van de zorgvuldigheid zit hem rond b) en c). Helaas zijn er artsen die a) aanhangen, en die stellen hun eigen wensen en belangen centraal, niet die van de patient. Misschien dat er ook een uitzondering is die d) aanhangt, maar die zal i.t.t. a) heel zeldzaam zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 21-02-2012 21:42 ]

[boner]

downtime schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 20:10:
[...]

Jij vindt dat je mensen niet tegen zichzelf hoeft te beschermen? In andere woorden: Als jij dood wilt omdat je vriendin er zojuist met je beste vriend vandoor is gegaan, moeten ze jou dan maar zonder vragen dat spuitje geven?

Nee. Dan moet je met je eigen leven en wilsbeschikking gaan leuren. Het is al erg genoeg dat je het niet zelf kunt. Eén keer vertellen moet voldoende zijn.

Het argument: moet je mensen tegen zich in bescherming nemen is uiterst badinerend, aanmatigend en getuigt van een misplaatst superioriteitsgevoel. Waarom zou iemand anders dan de patient het wel beter weten? Heeft die het ooit zo ervaren dan? Kun je een cursus volgen in ondragelijk leiden? Bullcrap.

Hebben ze verteld dat ze het daarom niet gedaan hebben of denk je dat alleen? Ik zou namelijk van een ziekenhuis verwachten dat het in die situatie vooraf aangeeft dat ze de wilsbeschikking niet zullen uitvoeren.

Het ziekenhuis verstopte zich achter: "sorry verkeerde arts ingeschakeld die de wilsbeschikking niet heeft gelezen". En bij de tweede keer hebben ze doelbewust, willens en wetens niet verteld dat de kans op een normaal leven 0% was. En toch mijn moeder geprobeerd om te praten. Pa lag immers in een kunstmatige coma.

De prof die wel de beschikking heeft gekend heeft zich pas na zijn dood verontschuldigd en beloofd dat het nooit weer zou gebeuren.

[boner]

downtime schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 21:22:
[...]

Ik schilder zeker geen suicidale mensen als karikaturen af. Ik wil niet doen alsof alle suicidalen met een bezoekje aan een psychiater geholpen zijn. Dat is niet zo. Het enige wat ik aangeven wil is dat "euthanasie zonder lastige vragen" in mijn ogen geen optie kan zijn.

En waarom niet? Wie ben jij om te mogen oordelen?

[Aghanim]

Heel veel sterkte met het verlies van je vader! Ik ben blij dat er op deze momenten de mogelijkheid bestaat om deze keuze te kunnen maken.

[downtime]

boner schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 22:43:
Nee. Dan moet je met je eigen leven en wilsbeschikking gaan leuren. Het is al erg genoeg dat je het niet zelf kunt. Eén keer vertellen moet voldoende zijn.

Ik vind dat wat makkelijk. Iemand met een depressie kan daar heel goed overheen komen zelfs als ze het zelf op dat moment zelf niet kunnen zien. Maar met jouw houding schrijf je zulke mensen direct af. Ik heb daar moeite mee.

[gambieter]

Depressie valt niet onder ondraaglijk lijden. Het gaat echter om het verschil tussen de "nee, nooit" tegenover de "ja, mits / nee, tenzij". Moet je een arts een plicht opleggen mee te werken, dwz verbieden we de "nee, nooit"? Ik zou obstructie graag strafbaar zien, net zoals te makkelijk (onzorgvuldig) meewerken.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 23:09:
Depressie valt niet onder ondraaglijk lijden. Het gaat echter om het verschil tussen de "nee, nooit" tegenover de "ja, mits / nee, tenzij". Moet je een arts een plicht opleggen mee te werken, dwz verbieden we de "nee, nooit"? Ik zou obstructie graag strafbaar zien, net zoals te makkelijk (onzorgvuldig) meewerken.

Ik reageerde alleen op boner die vindt dat er helemaal geen criteria voor euthanasie nodig zijn omdat mensen zelf wel kunnen bepalen of ze ondraaglijk lijden.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 23:14:
Ik reageerde alleen op boner die vindt dat er helemaal geen criteria voor euthanasie nodig zijn omdat mensen zelf wel kunnen bepalen of ze ondraaglijk lijden.

Nee, dat zegt boner niet imo. Hij is het alleen niet eens met het automatisme dat je wilt instellen, zeg maar de dwingende "nee, tenzij" omdat je een depressie onvoldoende vind. Maar er zijn depressies waar mensen niet uitkomen, waar (poging tot) zelfmoord op volgt, met alle nadelen van dien. Dan is het zeker te overwegen om toch een mechanisme te maken waarbij het afscheid een stuk mooier kan, zonder de schade voor anderen.

Het idee dat anderen die niets met de persoon te maken hebben, toch dwingend kunnen besluiten of het wel of niet mag/kan, en ook nog ongestraft met ideologische bagage emotionele chantage kunnen uitvoeren, staat mij ook sterk tegen. Vandaar dat ik obstructie ook strafbaar zou willen zien, als zijnde net zo onzorgvuldig als te makkelijk euthanasie uitvoeren.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 23:25:
Hij is het alleen niet eens met het automatisme dat je wilt instellen, zeg maar de dwingende "nee, tenzij" omdat je een depressie onvoldoende vind.

Waar zeg ik dat? Ik reageerde hierop:

boner schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 22:43:
Eén keer vertellen moet voldoende zijn. [...] Waarom zou iemand anders dan de patient het wel beter weten?

boner geeft hier toch duidelijk aan dat hij geen oordeel van een "deskundige" wil. Het woord van de patient is doorslaggevend ongeacht de situatie. De patient hoeft niet beschermd te worden.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 23:59:
Waar zeg ik dat? Ik reageerde hierop:

Een "nee, tenzij" is mensen tegen zichzelf in bescherming nemen, misschien zelfs teveel.

boner geeft hier toch duidelijk aan dat hij geen oordeel van een "deskundige" wil. Het woord van de patient is doorslaggevend ongeacht de situatie. De patient hoeft niet beschermd te worden.

Een wilsbeschikking maken is iets dat niet zomaar even gedaan wordt, en staat zeker niet gelijk aan gemakkelijk. Maar als puntje bij paaltje komt, en de patient is wilsbekwaam, dan lijkt het me inderdaad niet aan de arts of deskundige om de wil van de patient te negeren of af te wijzen.

[downtime]

Het gaat mij puur om een toetsing van die wilsbekwaamheid.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 00:35:
Het gaat mij puur om een toetsing van die wilsbekwaamheid.

Maar ook daar moet het uitgangspunt wel zijn dat de patient wilsbekwaam is, tenzij anders aangetoond. Dit om te voorkomen dat een onwillige arts of instantie zich hier achter kan verschuilen.

[boner]

Aghanim schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 22:48:
Heel veel sterkte met het verlies van je vader! Ik ben blij dat er op deze momenten de mogelijkheid bestaat om deze keuze te kunnen maken.

Het is juist het niet hebben van een vrije keuze waar ik mij tegen verzet! Hem, en de rest van de familie, had enorm veel leed kunnen worden bespaard.

[Ardana]

De toetsing van wilsbekwaamheid gaat mis op het moment dat gesteld wordt dat iemand met bijv. depressie of beginnende Alzheimer niet bekwaam zou zijn. Een geestesziekte staat niet in de weg van wilsbekwaamheid.

Sterker nog, de wens om (als relatief gezond) persoon te willen sterven, is vaak al voldoende om als depressief bestempeld te wprden. Daarmee is suicidaliteit automatisch teken van ontbreken van wilsbekwaamheid en is "een zorgvuldige afweging" niet meer dan een farce, een schijnvertoning geworden.

[Verwijderd]

+1@ Ardana.

Een erg vervelende "loophole". De gevolgtrekking die wordt gedaan op basis van het feit dat een fysiek gezond mens wellicht niet meer zou willen leven is soms stuitend. Dit komt wat mij betreft voort uit het gebrek aan empathie bij het concept "niet meer willen leven"..(want "hoe kan dat nou, iedereen wil toch leven? Het leven is toch zo erg nog niet? etc").

Het zou een hoop schelen (en ook prettig zijn) als we het hele idee van "we moeten blij zijn met het feit dat we er zijn" zouden laten varen en ook eens zouden accepteren dat er mensen rondlopen voor wie "het leven" ondragelijk is geworden en die met hun volle verstand kunnen zeggen "wij willen niet meer".

En dat dit niet eens te maken hoeft te hebben met het soort leven wat iemand leidt of met eventuele nare gebeurtenissen die men wel of niet heeft meegemaakt, maar simpelweg het gegeven dat iemand hier echt niet wil zijn.

[boner]

WIlsbekwaam is een drogrede om mensen te kunnen beknotten. Waar moet je wel en niet (wils)bekwaam voor zijn? Laat ik een paar zwaar over de top voobeelden geven. (mss wordt dit wel een nieuw topic maar dat zien we dan wel).

1. Moet je (wils)bekwaam zijn om een kindje in elkaar te sleutelen?
2. Moet je (wils)bekwaam zijn om een kindje op te voeden?
3. Moet je (wils)bekwaam zijn om anderen te helpen?
4. Moet je (wils)bekwaam zijn om te stemmen?

Bij al deze vragen kun je afhankelijk van je intentie argumenten voor en tegen inbrengen. bijvoorbeeld

1. kun je wel een kindje een goede toekomst geven?
2. heb je wel de juiste mentale en financiele kracht om een kindje op te voeden?
3. ben je wel in staat om die ander te helpen of help je hem/haar niet met alle goede bedoelingen de vernieling in?
4. heb je wel voldoende inzicht over de gevolgen van jouw stem, en ben je wel of niet beinvloed door een demagoog?

Maar al deze zaken zijn (gelukkig maar) niet aan deze toetsing onderhavig.

Waarom wel de wens om het omgekeerde van 1 te doen met jezelf?

[Verwijderd]

Ironisch dan toch, dat bij een beslissing die alleen maar jezelf aangaat (en men moet nu niet met het argument komen "ja, maar de nabestaanden..") we dan wel ineens moeten kunnen aantonen dat we wilsbekwaam zijn.

[kdekker]

Allereerst: ik heb geen pasklare antwoorden voor een situatie als waar jullie als familie in belandden. Sterkte.

Ik heb wel vragen:

• waarom zou de dood een oplossing zijn? of een betere situatie? Over de opvatting hierover kom je toch op religieuze motieven (o.a. leven na de dood, of is dood dood, en heb je het recht om het leven in je eigen hand te nemen, zo ja waarom?)
• een arts die verzocht wordt om de euthenasie uit te voeren heeft ook zijn eigen principes (los van z'n eed). Het is zijn recht tegen het recht van de aanvrager. Om die reden zou een arts a. kunnen weigeren om de euthenasie uit te voeren b. zelfs zijn medewerking bij verwijzen te weigeren (omdat hij dan toch indirect nog (moreel) verantwoordelijk gehouden kan worden (of zelf dat zo aanvoelt). Gezien voorgaande is in ieder geval is de keuze voor ('vrijwillige') euthenasie niet alleen beperkt tot jezelf.

Over de religieuze dimensies van euthenasie is elders op internet (o.a. nederlandse patienten vereniging) genoeg te vinden. Hoe dan ook: je praat hier over het zelfbeschikkingsrecht en gewetensvrijheid.

Over hoe groot de individuele vrijheid moet zijn w.b.t. de keuze tot euthanasie is de wet vrij duidelijk. Euthanasie is geen recht (zie ook mijn 2e punt). Al lijkt het erop dat het tegenwoordig daar wel heen tendeert.

Ik wil ook kanttekeningen plaatsen bij het woord 'vrijwillige' euthenasie. De omgeving rond de patient kan zoveel druk uitoefenen, zodat de patient in kwestie kiest om maar niet meer tot overlast te zijn. Daarnaast kunnen artsen heel veel op het gebied van pijnbestrijding. Onderzoeken schijnen uit te wijzen dat 'het klaar zijn' met het leven ook veel te maken heeft met bijv. eenzaamheid, zichzelf overbodig voelen etc.

Laat onverlet dat TS (en ieder ander) een overlijden van een geliefde/nabestaande altijd een ingrijpende zaak is.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 17:03:
• waarom zou de dood een oplossing zijn? of een betere situatie? Over de opvatting hierover kom je toch op religieuze motieven (o.a. leven na de dood, of is dood dood, en heb je het recht om het leven in je eigen hand te nemen, zo ja waarom?)

Waarom moet je verdedigen dat je het recht hebt je leven in eigen hand te nemen? Dat is een gegeven, degenen die dat in willen perken zullen met verdomd goede redenen moeten komen. Wat je nu doet is de bewijslast omdraaien.

• een arts die verzocht wordt om de euthenasie uit te voeren heeft ook zijn eigen principes (los van z'n eed). Het is zijn recht tegen het recht van de aanvrager. Om die reden zou een arts a. kunnen weigeren om de euthenasie uit te voeren b. zelfs zijn medewerking bij verwijzen te weigeren (omdat hij dan toch indirect nog (moreel) verantwoordelijk gehouden kan worden (of zelf dat zo aanvoelt). Gezien voorgaande is in ieder geval is de keuze voor ('vrijwillige') euthenasie niet alleen beperkt tot jezelf.

Dan zeg je dus dat de arts het recht heeft zijn eigen visie als zwaarderwegend te beschouwen, in een diensverlenend beroep. What's next, de ambtenaar van de burgerlijke stand die je kind de naam Karel weigert omdat hij dat een rotnaam voor een kind vind, en het registreert als Jan, en weigert je te verwijzen naar een andere ambtenaar?

Wat je eigenlijk doet is het goedpraten van obstructie door de arts, die alleen een egoist is die zijn eigen ideologie dwingend aan anderen wil opleggen. Triest. Dat heeft helemaal niets met zorgvuldigheid te maken, maar alles met een gebrek aan respect voor andere mensen. Is de gewetensrust van de arts zo belangrijk dat de patient daarvoor eindeloos moet blijven lijden, omdat de arts zelfs niet de menselijkheid heeft zichzelf niet als de belangrijkste te zien?

De redenering die je gebruikt hier kan ook makkelijk ingezet worden om religie onmogelijk te maken, om zo mensen tegen religie te "beschermen". Als degenen die het verbieden maar vinden dat hun visie belangrijker is, kunnen ze alles rationaliseren ipv te bedenken dat ze andermans vrijheid onmogelijk maken uit egoisme.

Ik wil ook kanttekeningen plaatsen bij het woord 'vrijwillige' euthenasie. De omgeving rond de patient kan zoveel druk uitoefenen, zodat de patient in kwestie kiest om maar niet meer tot overlast te zijn. Daarnaast kunnen artsen heel veel op het gebied van pijnbestrijding. Onderzoeken schijnen uit te wijzen dat 'het klaar zijn' met het leven ook veel te maken heeft met bijv. eenzaamheid, zichzelf overbodig voelen etc.

Dat is de CU aanpak, iemand moet eerst een traject in waar de gristelijke druk kan worden uitgeoefend voor de zieltjesrust van mensen die er niets mee te maken hebben.

Geef eens bronnen van die onderzoeken? En dan svp wel onafhankelijke bronnen, om te voorkomen dat er ideologisch gekleurde bronnen gebruikt worden.

Het komt erg over als het anti-abortus idee: alles doen om de abortus te voorkomen, want gezien als moord, maar dat het kind daarna geen goed leven heeft zal ze aan de derriere oxideren. Vergelijkbaar met het verbieden van voorbehoedsmiddelen door de Paus, maar de kansloze condities voor het kind, of de HIV-positiviteit negeren want dat is na de geboorte.

Euthanasie is geen recht (zie ook mijn 2e punt). Al lijkt het erop dat het tegenwoordig daar wel heen tendeert.

Helaas is het nog geen recht, omdat er teveel mensen zijn die hun religieuze gevoelens belangrijker vinden dan de persoon die ondraaglijk moet lijden. Het zou beter zijn als het wel een recht werd. Waarom zou het wel een recht zijn anderen te dwingen door te leven? Dat is namelijk wat je de religieuze artsen wilt toestaan.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 22-02-2012 20:43 ]

[Ardana]

[quote]kdekker schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 17:03:
• waarom zou de dood een oplossing zijn? of een betere situatie? Over de opvatting hierover kom je toch op religieuze motieven (o.a. leven na de dood, of is dood dood, en heb je het recht om het leven in je eigen hand te nemen, zo ja waarom?)
Waarom niet? Het betekent in ieder geval een einde aan wat we kennen. En als iemand bereid is om dat risico te nemen, waarom zou je hem dat willen verbieden? De overheidsregulering is nog steeds gericht op maximale vrijheid, waarbij die vrijheid enkel ingeperkt wordt in bijzondere gevallen en om algemeen nut.

Over hoe groot de individuele vrijheid moet zijn w.b.t. de keuze tot euthanasie is de wet vrij duidelijk. Euthanasie is geen recht (zie ook mijn 2e punt). Al lijkt het erop dat het tegenwoordig daar wel heen tendeert.

Wat mij betreft wordt het recht op euthenasie ook daadwerkelijk een recht, liefst nog per direct. Waarom mag iemand wel beslissen wat hij met zijn kinderen of het land (via zijn stemrecht) doet, maar niet over zichzelf mogen beschikken?

Ik wil ook kanttekeningen plaatsen bij het woord 'vrijwillige' euthenasie. De omgeving rond de patient kan zoveel druk uitoefenen, zodat de patient in kwestie kiest om maar niet meer tot overlast te zijn. Daarnaast kunnen artsen heel veel op het gebied van pijnbestrijding. Onderzoeken schijnen uit te wijzen dat 'het klaar zijn' met het leven ook veel te maken heeft met bijv. eenzaamheid, zichzelf overbodig voelen etc.

Tsja, ik denk dat er voor iedere keuzevrijheid wel casussen zijn die wij onwenselijk vinden, maar dat dit uitzonderingssituaties zijn die geen recht doen aan de hoeveelheid gevallen die wel integer en oprecht zijn.

Als iemand handelingsbekwaam en wilsbekwaam is, mag stemmen, 'n arbeidscontract mag afsluiten en mag trouwen, is hij wat mij betreft ook handelings- en wilsbekwaam om te bepalen of hij -op een menswaardige manier- een einde mag maken aan zijn leven.

Want niemand kan je uiteindelijk tegenhouden om voor een trein of van 'n flat te springen, maar je mogelijkheden om er op 'n fatsoenlijke manier een einde aan te maken zijn wat beperkter. En dat is waar het hier om gaat: in hoeverre mag de overheid een suicidaal persoon dwingen om te grijpen naar dat soort maatregelen? In hoeverre moet de overheid voorkomen dat 'n suicidaal persoon grijpt naar dat soort maatregelen?

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 18:55:
[...]

Waarom moet je verdedigen dat je het recht hebt je leven in eigen hand te nemen? Dat is een gegeven, degenen die dat in willen perken zullen met verdomd goede redenen moeten komen. Wat je nu doet is de bewijslast omdraaien.

Je onstaan van je leven had je ook geen hand in. Het krijgen van ziekten ook niet. Waarom zo je dan wel je leven in eigen hand mogen nemen?

De dood is onherroepelijk. Als iemand dus spijtoptant zou kunnen zijn, is er geen weg terug. Dat is gelijk ook een reden dat er geen doodstraf is (tenslotte achten we doodstraf barbaars). Opnieuw dus waarom wel leven in eigen hand mogen nemen?

Ik denk dat ik met minstens zoveel recht kan zeggen dat jij de bewijslast omdraait. Tot voor (relatief) kort was er geen wettelijk kader voor euthenasie. Ook de taak van een arts is niet om iemand letterlijk aan zijn/haar einde te helpen door actief mee te helpen aan het doden van een leven.

Samen met de mogelijkheid van afglijdende schaal: bijv. wie gaat er niet zeggen dat door de stijgende kosten in de gezondheidszorg je verplicht vanaf een bepaalde leeftijd euthenasie in overweging moet nemen? Vergezocht dat voorbeeld? Ik weet het niet.

Naast de onherroepelijkheid van euthenasie speelt voor mij religie een belangrijke rol. Als je zelf 'bewust de dood in stapt' kom je voor Gods oordeel. Na je dood is is er geen mogelijkheid tot redding meer. Vanuit mijn christelijke visie is dood dus geen oplossing, maar mogelijk zelfs een verergering.

[...]

Dan zeg je dus dat de arts het recht heeft zijn eigen visie als zwaarderwegend te beschouwen, in een diensverlenend beroep. What's next, de ambtenaar van de burgerlijke stand die je kind de naam Karel weigert omdat hij dat een rotnaam voor een kind vind, en het registreert als Jan, en weigert je te verwijzen naar een andere ambtenaar?

Ja. Dat heet ethisch kader en gewetens/godsdienstvrijheid. De individuele vrijheid is beperkt binnen kaders, en voornoemde reden is daar één van. Het al dan niet toestaan van een naam geven aan een kind is van een totaal andere orde dan dat een arts iemand moet 'vermoorden'. Goed we noemen het netter, euthenasie, maar het resultaat is gelijk. Dat klinkt wat bot, maar op die manier verwordt een arts tot dienstverlenend moordenaar.

Wat je eigenlijk doet is het goedpraten van obstructie door de arts, die alleen een egoist is die zijn eigen ideologie dwingend aan anderen wil opleggen. Triest. Dat heeft helemaal niets met zorgvuldigheid te maken, maar alles met een gebrek aan respect voor andere mensen. Is de gewetensrust van de arts zo belangrijk dat de patient daarvoor eindeloos moet blijven lijden, omdat de arts zelfs niet de menselijkheid heeft zichzelf niet als de belangrijkste te zien?

Hier draai je het precies om. Het eigenbelang gaat niet voor Juist daarvoor is er een wetgever. Een arts zit niet dwars als iemand een doodswens heeft. In veel gevallen blijkt dat iemand met een doodswens een hele rij andere (al dan niet psychische) klachten heeft. Die doodswens is vaak iets dat met behandeling van de overige klachten verminderd. Het moet niet zo zijn dat euthenasie als enige, of de beste oplossing gaat dienen. Met het recht/eis op euthenasie is er juist een gevaar dat de zorgvuldigheid en andere behandelingsmogelijkheden uit beeld verdwijnen.

Van nature heeft de mens meer de neiging om te leven, dan om te sterven (een drenkeling roept doorgaans help). Bij een doodswens is bijna altijd meer aan de hand, en is sowieso doorvragen een must.

Daarnaast is de gewetensrust van een arts is zo belangrijk dat de wetgever ook toestaat dat een arts niet tot euthenasie verplicht kan worden.

De redenering die je gebruikt hier kan ook makkelijk ingezet worden om religie onmogelijk te maken, om zo mensen tegen religie te "beschermen". Als degenen die het verbieden maar vinden dat hun visie belangrijker is, kunnen ze alles rationaliseren ipv te bedenken dat ze andermans vrijheid onmogelijk maken uit egoisme.

Ik volg je hier niet. Je zegt net dat een individu zelf moet kunnen bepalen of hij/zij ge-euthenasieert moet worden. Dat is een botsend recht met de arts die het uit moet voeren. Op de manier waarop je nu antwoord kun je inderdaad iedere discussie tot hullie vs zullie maken.

[...]

Dat is de CU aanpak, iemand moet eerst een traject in waar de gristelijke druk kan worden uitgeoefend voor de zieltjesrust van mensen die er niets mee te maken hebben.

Het lijkt me volkomen noodzakelijk dat op een onherroepelijk iets als de dood zorgvuldigheid betracht wordt. Het is dat niet meer dan logisch dat er alternatieven aangeboden of onderzocht worden.

Je reactie geeft wel aan dat euthenasie niet los gezien kan worden van religie. Ik liever dat je het woord 'gristelijk' niet gebruikt. Dat vertroebelt de discussie maar.

Geef eens bronnen van die onderzoeken? En dan svp wel onafhankelijke bronnen, om te voorkomen dat er ideologisch gekleurde bronnen gebruikt worden.

Dat is onmogelijk. De dood en alles wat daarmee omheen hangt is zwaar beladen met religie. Een club als de NVVE zal dan ook niet veel christenen tellen. Andersom, een club als de NPV niet atheisten.

Je kunt bij de artsenorganisaties ook wel lezen wat de standpunten zijn. Die zijn op z'n minst voorzien van enig voorbehoud. De informatie over pijnbestrijding en de relatie tot een doodswens heb ik van een verpleeghuisarts. Ik heb geen artikelen online. Wel weet ik dat ene dokter Crum zich met paliatieve geneeskunde bezig houdt.

Het komt erg over als het anti-abortus idee: alles doen om de abortus te voorkomen, want gezien als moord, maar dat het kind daarna geen goed leven heeft zal ze aan de derriere oxideren. Vergelijkbaar met het verbieden van voorbehoedsmiddelen door de Paus, maar de kansloze condities voor het kind, of de HIV-positiviteit negeren want dat is na de geboorte.

Je vergelijking gaat echt mank. Dood en zelfbeschikking (daar schaar ik abortus en voorbehoudingsmiddelen onder) verschillen in orde van grootte als de oceaan en een regendruppel. Dood is onherroepelijk. Het leven zonder sex is echt niet dodelijk. En het belang van de baby in wording komt helemaal geen onafhankelijke partij op. Ik proef heel erg uit je woorden dat zelfbeschikking eigenlijk tot het uiterste geld, zelfs als het ten koste gaat van anderen. Dit heet dan egoisme. Bij maximale zelfbeschikking wordt de samenleving onleefbaar.

[...]

Helaas is het nog geen recht, omdat er teveel mensen zijn die hun religieuze gevoelens belangrijker vinden dan de persoon die ondraaglijk moet lijden. Het zou beter zijn als het wel een recht werd. Waarom zou het wel een recht zijn anderen te dwingen door te leven? Dat is namelijk wat je de religieuze artsen wilt toestaan.

Er zijn naast relieuze artsen ook zeker niet-religieuze artsen die geen euthenasie willen uitvoeren. Ik meen dat zowel de KNMG als iemand anders hiernaar een onderzoek uitgevoerd hebben (heb ik nu niet verder naar gezocht). Ik vermoed dat een hoop artsen geen principieel tegenstander zijn van euthenasie, maar dat ze er om staan te springen om het als één van de 'behandelingsmethoden' geloof ik niet. Het doden van iemand is al tegengesteld aan de eed die ze af moeten leggen.

Ik heb je in je hele reactie geen beter verweer kunnen vinden dat euthenasie moet, omdat je er zelf aan toe bent en zelf wilt. Dat je daarvoor een ander nodig hebt lijkt je niet te deren. Dat je daarvoor anderen zelf (psychische) schade toe kan brengen deert je ook niet. Ondanks de zeer moelijke toestanden waarin een terminaal patiënt kan bevinden, denk ik dat in verreweg de meeste gevallen de arts met een beter alternatief kan komen dan euthenasie.

Heb je eenmaal euthenasie als recht toegestaan, dan is de volgende stap een pil van Drion, gevolgd door selectieve euthenasie voor hen waar de gezondheidszorg te duur voor is.

Leesvoer: http://www.mijnlevenmaakikzelfnietuit.nl/

[Ardana]

Gaat dit het nieuwe "Zin en onzin van religie"-topic worden? Bewijs eerst maar eens dat god bestaat, voordat je hem opvoert als reden om een ander te beperken in zijn vrijheden. Totdat je met een dergelijk bewijs aankomt, accepteer ik een beperking om die reden in ieder geval niet en op gerelateerde argumenten ga ik niet in. Euthanasie kan dus prima los gezien worden van religie of christendom: ik erken godheid noch religie en kan prima meepraten over euthanasie.

Daarnaast is "de glijdende schaal-argument" een drogreden van jewelste, lager bij de grond dan ik zelfs van jou verwachtte, en eentje waarvan ik hoop dat die hier in W&L niet wordt toegestaan.

Dat je niet gekozen hebt voor je leven, wil niet zeggen dat je er geen afstand van mag doen. Als ik voor mijn verjaardag 'n item krijg waar ik echt helemaal niets aan heb, of wat ik afgrijselijk vind, mag ik dat weggooien. Waarom mag ik dat niet met mijn leven doen?

Wat betreft het aandragen van excuses en uitzonderingssituaties (zoals "hoe vrijwillig is vrijwillig?" en "mensen met een doodswens willen eigenlijk helemaal niet dood"): ga er nou eens van uit dat mensen de waarheid spreken, in plaats van dat je er direct van uitgaat dat ze liegen. Er zijn nu eenmaal mensen met een oprechte doodswens. Wat wil je daarmee? Artsen zitten wel degelijk mensen met een oprechte doodswens dwars: hen wordt de mogelijkheid om op een humane manier, eentje die zo min mogelijk overlast en angst veroorzaakt ontnomen. Dat jij denkt dat er in een situatie met een terminaal patiënt (zijn we niet allemaal ons hele leven lang terminaal?) beter oplossingen zijn dan euthanasie is kortzichtig: je gaat voorbij aan mensen die een andere overtuiging hebben.

Er is (vrijwel) niemand die stelt dat je geen vragen mag stellen bij een doodswens, er is (vrijwel) niemand die vind dat de pil van Drion verkrijgbaar moet zijn bij 't pompstation om de hoek, en er is (vrijwel) niemand die vind dat mensen gedwongen moeten worden om euthenasie te plegen en ik zou het op prijs stellen als je dat soort redenaties (stropoppen?) dan ook uit de discussie weg zou laten.

Euthanasie moet niet. Echter, als iemand dan toch dood wil, stel ik wel voor dat we daarmee de maatschappij als geheel daar zo min mogelijk mee belasten, d.w.z. de mogelijkheid bieden om te voorkomen dat de nabestaanden of een willekeurige vreemde ineens, ongevraagd, ongewenst en onaangekondigd, geconfronteerd wordt met een toch wel (mogelijk) erg nare, om niet te zeggen smerige situatie. Iemand tussen de treinrails uitpeuteren is 'n stuk vervelender dan rustig de ogen van de overledene dicht doen. Tijdig en in waardigheid afscheid kunnen en mogen nemen, is een stuk meer te prefereren boven het vinden van je vader, hangend in het trapgat, of je moeder in 't bad met d'r polsen doorgesneden. De meeste mensen zullen graag een nette, menselijke manier willen, maar er zijn er jaarlijks meer dan voldoende die zo wanhopig zijn dat ze de messy, onzekere en pijnlijke manieren kiezen, en daarmee hun nabestaanden meer pijn doen dan nodig is.

Mensen die pertinent tegen euthenasie (of zelfdoding) zijn, zullen wellicht nooit begrip kunnen opbrengen voor een doodswens, echter denk ik dat een groot deel van de mensen meer begrip kan opbrengen als ze weten dat een zelfdoding weloverwogen gedaan is. Dat is voor de nabestaanden ook een heel stuk rustiger.

[Shaggy]

kdekker schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 22:37:


Je onstaan van je leven had je ook geen hand in. Het krijgen van ziekten ook niet. Waarom zo je dan wel je leven in eigen hand mogen nemen?

In veel van dit soort zaken hebben we zelf idd geen hand in, maar er is ons ook nooit de keuze gegeven hierin. Ik heb niet gevraagd om geboren te worden, ik heb ook niet gevraagd om ziek te worden...

Als ik dit alles maar moedwillig moet ondergaan is er iemand met een behoorlijk ziek gevoel voor humor ergens...


Mijn leven is mijn leven, niet van iemand anders. Niemand anders leeft mijn leven, evenmin als iemand anders jouw leven leeft. Dus de keuzes die jij zelf, je ouders en je omgeving maken vormen jouw leven. Dus uiteindelijk maak je zelf die keuzes, ga ik links of rechts, draag ik rode sokken of groene. Je eigen ik zijn is het grootste goed, een individu zijn, beslissen voor jezelf wat de juiste en de onjuiste beslissing is.
Ook de beslissing over je eigen eventuele dood is je eigen keuze, een keuze die je schijnbaar is gegeven door een opperwezen als je daarin gelooft, anders had Hij die mogelijkheid er wel uit gesleuteld bij het ontwerpen van de mens...

[-Lars-]

Ik vind het wel een eng idee dat eerder in deze discussie werd geopperd om artsen te verplichten euthanasie uit te voeren. Het lijkt mij onwenselijk dat de overheid een mens gaat dwingen een ander mens te doden, ongeacht hoeveel die persoon dan ook mag lijden.

Ook om een arts die weigert zelf euthanasiewensen in behandeling te nemen en slechts 'passief' doorverwijst, 1-op-1 te vergelijken met een 'weigerambtenaar' (waarmee denk ik wordt gedoeld op ambtenaren die weigeren homo's te trouwen) vind ik behoorlijk ver gaan. In het ene geval gaat het om het meewerken aan iemands dood, in een ander geval gaat het slechts om een formele verbintenis tussen twee mensen die toch al samen waren. Voor mij gaat het om twee zaken van verschillend gewicht. Daarmee wil ik niet zeggen dat een gewetensbezwaarde arts geen actieve verwijsplicht zou moeten hebben, dat is een andere discussie.

Dat er hier wordt gesproken over euthanasie als ware het een zorgproduct dat een klant zou moeten kunnen afnemen, doet niet genoeg recht aan de gevoelens van de zorgverlener. Euthanasie is heavy shit en ik zou daarom zeer zorgvuldig zijn met uitspraken over 'moeten' en 'plichten' en 'rechten'.

Spheroid schreef op zaterdag 11 februari 2012 @ 11:17:
[...]
Wel denk ik dat je, door euthanasie in de opleiding op te nemen er misschien voor kan zorgen dat in de toekomst het aantal weigerartsen afneemt.

Het is onderdeel van het raamplan. Al jaren.

[ Voor 11% gewijzigd door -Lars- op 22-02-2012 23:16 ]

[Shaggy]

Ik zal even toelichten hoe het is gegaan de laatste tijd hier...

Afgelopen 9 februari om 02.00 is mijn vader overleden.
Op 8 februari is op zijn verzoek gestart met palliatieve sedatie, een vorm van euthanasie waarbij iemand eerst in slaap word gebracht dmv een slaap/narcosemiddel. Afhankelijk van de persoon word dit op een later stadium eventueel ondersteund door het aanleggen van morfine.

Ik moet zeggen dat ik ondanks het enorme verdriet en vooral gemis dit heb ervaren als een zeer mooie manier van gaan... Mijn vader is met een glimlach op zijn gezicht ingeslapen, vol van vrede, rust en liefde. Het alternatief was geweest een langzame dood door afname van zuurstofopname door uitval van de longen, of iets leuks als stikken in eigen speeksel, slijm of drinken. Dit alles bij volle bewustzijn.

Mijn moeder heeft mijn vader van a tot z zelf verzorgt, zonder hulp. De gedachte van een stikkende echtgenoot en hulpeloos moeten toekijken hoe iemand een doodstrijd levert is mijn moeder gelukkig gespaard gebleven, evenals het simpele feit dat als mijn vader in de nacht was overleden mijn moeder altijd zichzelf had afgevragen, had ik hem niet gehoord, is hij gestikt, had ik iets kunnen doen etc.

ALS is een verschrikkelijke ziekte, net als kanker, AIDS, noem maar op. Als mensen zelf beslissen dat een verder leven meer ellende met zich mee brengt dan het waard is is het gewoon prima dat de mogelijkheid bestaat om legaal te kiezen voor levensbeëindiging. Een Euthanasiekliek kan daarmee een uitkomst bieden voor een groep mensen die wellicht door hun omgeving, familie, geloof of behandelend arts in de kou worden gezet.


De dood van mijn vader en de manier waarop het is gegaan heeft ons als familie iig erg geholpen bij de verwerking van alles. Weten dat je niet machteloos hoeft te staan toekijken hoe iemand langzaam of pijnlijk aan zijn einde mag komen...

[benoni]

Gecondoleerd, goed dat jullie het op deze manier hebben kunnen doen. Je verslag van palliatieve sedatie is heel herkenbaar inderdaad, zo ging het bij ons ook. Veel sterkte met verwerken van het verlies, ook voor je moeder en de familie.

[-Lars-]

Gecondoleerd, shaggy8675, het klinkt als een rustig heengaan zo.

Voor de zuiverheid van de discussie: palliatieve sedatie is geen vorm van euthanasie. Het zijn twee aparte zaken. Bij palliatieve sedatie sterft de patiënt niet aan de toegediende middelen, het is daarom niet strafbaar, maar valt onder normaal medisch handelen, er geldt daarom ook geen meldingsplicht.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 22:37:
Je onstaan van je leven had je ook geen hand in. Het krijgen van ziekten ook niet. Waarom zo je dan wel je leven in eigen hand mogen nemen?

Dat is niet de vraag: waarom mag een ander jouw leven dwingend verlengen? Want dat is het: de arts, de religieuze groeperingen etc, die dwingen iemand door te leven, puur voor de eigen zielerust. Dat een ander daarvoor moet lijden, tja, dat is blijkbaar niet belangrijk.

De dood is onherroepelijk. Als iemand dus spijtoptant zou kunnen zijn, is er geen weg terug. Dat is gelijk ook een reden dat er geen doodstraf is (tenslotte achten we doodstraf barbaars). Opnieuw dus waarom wel leven in eigen hand mogen nemen?

Zeer slechte vergelijking. Het gaat er bij de doodstraf om dat je een ander dood, en het vonnis niet meer terug te draaien is. Dat betekent dat je 100% zekerheid moet hebben, en elke mogelijke twijfel hebt uitgesloten. Dat kan niet, en daarom wordt de doodstraf door velen verworpen.

Ik denk dat ik met minstens zoveel recht kan zeggen dat jij de bewijslast omdraait. Tot voor (relatief) kort was er geen wettelijk kader voor euthenasie. Ook de taak van een arts is niet om iemand letterlijk aan zijn/haar einde te helpen door actief mee te helpen aan het doden van een leven.

Dat komt doordat de religieuze partijen de samenleving lang hebben overheerst en hun ideologie dwingend hebben opgelegd, zonder dat ze daar ooit een fatsoenlijke onderbouwing voor hebben gegeven, dat niet hoefden (dictatoriale repressie) en ook niet kunnen.

Iemand door verwijzen naar een arts die wel bereid is onder de juiste condities euthanasie toe te passen is trouwens niet actief meewerken, en zelfs niet passief meewerken, daar de andere arts de beslissing neemt.

Samen met de mogelijkheid van afglijdende schaal: bijv. wie gaat er niet zeggen dat door de stijgende kosten in de gezondheidszorg je verplicht vanaf een bepaalde leeftijd euthenasie in overweging moet nemen? Vergezocht dat voorbeeld? Ik weet het niet.

Naast de onherroepelijkheid van euthenasie speelt voor mij religie een belangrijke rol. Als je zelf 'bewust de dood in stapt' kom je voor Gods oordeel. Na je dood is is er geen mogelijkheid tot redding meer. Vanuit mijn christelijke visie is dood dus geen oplossing, maar mogelijk zelfs een verergering.

Waarom zijn jouw religieuze gevoelens op welke manier dan ook relevant? Jij wordt niet gedwongen euthanasie te ondergaan, noch het te doen. Het enige wat je wordt verboden is het tegen te werken, je bent geen belanghebbende.

Het glijdende schaalvoorbeeld kan je op alles wat jouw na aan het hart gaat ook toepassen. Waarom indoctrinatie van kinderen toestaan, wereldwijd is te zien tot welke rampspoed en haat religieus fundamentalisme lijdt, dus verbieden we religieuze opvoeding maar.

Ja. Dat heet ethisch kader en gewetens/godsdienstvrijheid. De individuele vrijheid is beperkt binnen kaders, en voornoemde reden is daar één van. Het al dan niet toestaan van een naam geven aan een kind is van een totaal andere orde dan dat een arts iemand moet 'vermoorden'. Goed we noemen het netter, euthenasie, maar het resultaat is gelijk. Dat klinkt wat bot, maar op die manier verwordt een arts tot dienstverlenend moordenaar.

Ah, de "abortus=moord" en foetus-aanpak van Dorenbos. Puur emotioneel, geen ratio, en proberen de ander emotioneel te chanteren. Heel triest: dan kunnen we de arts en de politicus en jouzelf ook martelende beul noemen, want je martelt mensen door ze te dwingen ondraaglijk lijden voort te zetten.

Hier draai je het precies om. Het eigenbelang gaat niet voor Juist daarvoor is er een wetgever. Een arts zit niet dwars als iemand een doodswens heeft. In veel gevallen blijkt dat iemand met een doodswens een hele rij andere (al dan niet psychische) klachten heeft. Die doodswens is vaak iets dat met behandeling van de overige klachten verminderd. Het moet niet zo zijn dat euthenasie als enige, of de beste oplossing gaat dienen. Met het recht/eis op euthenasie is er juist een gevaar dat de zorgvuldigheid en andere behandelingsmogelijkheden uit beeld verdwijnen.

Iemand die een doodswens heeft geestelijk ziek verklaren, is typisch. Je kunt jezelf niet voorstellen dat iemand een doodswens heeft, dus die persoon moet wel gek zijn. Dat is een totaal gebrek aan empathie en respect voor andere mensen.

Momenteel is er geen greintje zorgvuldigheid bij artsen die euthanasie categorisch weigeren: ze doen dat uit eigenbelang. Ze rationaliseren het voor zichzelf.

Daarnaast is de gewetensrust van een arts is zo belangrijk dat de wetgever ook toestaat dat een arts niet tot euthenasie verplicht kan worden.

Jij gaat met zevenmijlslaarzen heel veel verder: een arts mag actief blokkeren, weigeren door te verwijzen, dwingend behandelen, etc. En dat allemaal omdat men geen empathie heeft, en het lijden van de ander niet belangrijk vind.

Ik volg je hier niet. Je zegt net dat een individu zelf moet kunnen bepalen of hij/zij ge-euthenasieert moet worden. Dat is een botsend recht met de arts die het uit moet voeren. Op de manier waarop je nu antwoord kun je inderdaad iedere discussie tot hullie vs zullie maken.

Nee, ik zeg niet dat elke arts het moet uitvoeren. Ik zeg dat de arts het niet mag blokkeren door bijvoorbeeld te weigeren iemand door te verwijzen. Dat is een groot verschil: ik ben het volledig eens met je dat je een arts niet kunt dwingen iemand te euthanaseren (bescherming van de arts), maar een arts die een verwijzing onmogelijk maakt, die gaat te ver en dan moet je de patient beschermen tegen de arts, die niet meer het belang van de patient behartigd maar alleen de eigen belangen.

Het lijkt me volkomen noodzakelijk dat op een onherroepelijk iets als de dood zorgvuldigheid betracht wordt. Het is dat niet meer dan logisch dat er alternatieven aangeboden of onderzocht worden.

Je reactie geeft wel aan dat euthenasie niet los gezien kan worden van religie. Ik liever dat je het woord 'gristelijk' niet gebruikt. Dat vertroebelt de discussie maar.

Ik gebruik het alleen als er echt irritante drogredenen aangehaald worden die die benaming verdienen. Alternatieven aanbieden is iets heel anders dan zeggen "euthanasie blokkeren we, je moet het maar doen met wat wij alternatieven vinden, zonder dat we weten wat je voelt en zonder dat het ons echt interesseert".

Aanbieden of onderzoeken, geen probleem. Opdringen, wel probleem.

Dat is onmogelijk. De dood en alles wat daarmee omheen hangt is zwaar beladen met religie. Een club als de NVVE zal dan ook niet veel christenen tellen. Andersom, een club als de NPV niet atheisten.

Dan heb je dus geen bronnen en kun je ook geen algemene conclusies trekken.

Je vergelijking gaat echt mank. Dood en zelfbeschikking (daar schaar ik abortus en voorbehoudingsmiddelen onder) verschillen in orde van grootte als de oceaan en een regendruppel. Dood is onherroepelijk. Het leven zonder sex is echt niet dodelijk. En het belang van de baby in wording komt helemaal geen onafhankelijke partij op. Ik proef heel erg uit je woorden dat zelfbeschikking eigenlijk tot het uiterste geld, zelfs als het ten koste gaat van anderen. Dit heet dan egoisme. Bij maximale zelfbeschikking wordt de samenleving onleefbaar.

De samenleving is pas echt onleefbaar als anderen beslissen over iemand leven en dood. Dat wil dus zeggen: mensen die niet in staat zijn enige empathie te tonen en hun eigen denkbeelden dwingend opleggen, dictatoriaal, verstikkend en onherroepelijk. Ze doen het alleen voor zichzelf.

Jij vind een maatschappij met zelfbeschikking onleefbaar, maar die maatschappij geeft jou ook de vrijheid er geen gebruik van te maken. Andersom wil je iedereen dwingen te leven naar restricties die jij jezelf oplegt. De enige die onleefbaarheid veroorzaakt is de persoon die alleen in zijn eigen straatje denkt, zonder rekening te houden met andermans wensen.

Ik heb je in je hele reactie geen beter verweer kunnen vinden dat euthenasie moet, omdat je er zelf aan toe bent en zelf wilt. Dat je daarvoor een ander nodig hebt lijkt je niet te deren. Dat je daarvoor anderen zelf (psychische) schade toe kan brengen deert je ook niet. Ondanks de zeer moelijke toestanden waarin een terminaal patiënt kan bevinden, denk ik dat in verreweg de meeste gevallen de arts met een beter alternatief kan komen dan euthenasie.

Beter? Heb je zelf ooit hiermee te maken gehad? Ik kan je uit persoonlijke ervaring vertellen dat er niets beter is aan die alternatieven, alleen het verlengen van de marteling voor de patient en de mantelzorgers. En waarom: omdat een aantal mensen de eigen zielerust zoveel waard vinden dat anderen er voor moeten lijden.

En je blijft maar de drogreden hanteren dat artsen gedwongen worden om mee te werken. Dat is heel triest: ze mogen het niet blokkeren door te weigeren iemand door te verwijzen.

Heb je eenmaal euthenasie als recht toegestaan, dan is de volgende stap een pil van Drion, gevolgd door selectieve euthenasie voor hen waar de gezondheidszorg te duur voor is.

Leesvoer: http://www.mijnlevenmaakikzelfnietuit.nl/

Wat een vreselijke propagandawebsite. Brrrr. Daarnaast weer een vervelende discussietruc van de glijdende schaal. En waarom? Om het "alternatief" van dictatoriale repressie door egoistische, empathieloze, religieuze visies goed te praten.

[boner]

kdekker schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 22:37:
[...]

Je onstaan van je leven had je ook geen hand in. Het krijgen van ziekten ook niet. Waarom zo je dan wel je leven in eigen hand mogen nemen?

Regen is ook een onderdeel van mijn leven. Ga je mij nu vertellen geen paraplu op te mogen steken.

Ik weet het het staat in geen verhouding tot de dood. Maar het tekent wel de waanzin van jouw argument.

De dood is onherroepelijk. Als iemand dus spijtoptant zou kunnen zijn, is er geen weg terug. Dat is gelijk ook een reden dat er geen doodstraf is (tenslotte achten we doodstraf barbaars). Opnieuw dus waarom wel leven in eigen hand mogen nemen?

Waarom zou men spijt krijgen als je het licht uit hebt gedaan. In jouw overtuiging ga je naar je schepper, hetgeen mij toch enigzins een prettig samenkomen zou lijken. In mijn overtuiging komt er niets. Dus ook geen spijt.

Ik denk dat ik met minstens zoveel recht kan zeggen dat jij de bewijslast omdraait. Tot voor (relatief) kort was er geen wettelijk kader voor euthenasie. Ook de taak van een arts is niet om iemand letterlijk aan zijn/haar einde te helpen door actief mee te helpen aan het doden van een leven.

Dat heet voortschrijdend inzicht en kennis. Tot voor relatief kort was de wereld plat en draaide de zon er rondjes omheen. Nu weten we wel beter. Op jouw manier van redeneren zou ik maar je computer ook weggooien want die gebruikten we destijds ook niet.

Volgens de kerk mochten we in de gouden eeuw ook niet in overleden mensen snijden. Toen we dat gingen doen kwamen we er achter dat mannen wel een even aantal ribben hebben. Een destijds ketterse gedachte.

Samen met de mogelijkheid van afglijdende schaal: bijv. wie gaat er niet zeggen dat door de stijgende kosten in de gezondheidszorg je verplicht vanaf een bepaalde leeftijd euthenasie in overweging moet nemen? Vergezocht dat voorbeeld? Ik weet het niet.

Wederom een drogrede. We hebben het hier over zelfbeschikking. Wat jij schetst staat daar haaks op namelijk een overheid die dat bepaalt.

Naast de onherroepelijkheid van euthenasie speelt voor mij religie een belangrijke rol. Als je zelf 'bewust de dood in stapt' kom je voor Gods oordeel. Na je dood is is er geen mogelijkheid tot redding meer. Vanuit mijn christelijke visie is dood dus geen oplossing, maar mogelijk zelfs een verergering.

Laat dat nou net zijn waar tegen ik mij verzet. Ik wil die bemoeizucht van religie niet. En daar heb ik alle recht op.

Je reactie geeft wel aan dat euthenasie niet los gezien kan worden van religie. Ik liever dat je het woord 'gristelijk' niet gebruikt. Dat vertroebelt de discussie maar.

wanneer gristenen en andere bedisselende religieuzen ophouden zich met vrijheid en zelfbeschikkingsrecht te bemoeien begraaf ik met graagte de strijdbijl.

Leesvoer: http://www.mijnlevenmaakikzelfnietuit.nl/

De kardinale denkfout. Mijn leven maak ik zelf juist wel uit. Ik maak al mijn eigen keuzen. Ik heb handleiding nodig voor mijn leven.

[gambieter]

-Lars- schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 23:10:
Ik vind het wel een eng idee dat eerder in deze discussie werd geopperd om artsen te verplichten euthanasie uit te voeren. Het lijkt mij onwenselijk dat de overheid een mens gaat dwingen een ander mens te doden, ongeacht hoeveel die persoon dan ook mag lijden.

Dat is volgens mij geen voorstel geweest? Het probleem is niet de artsen die weigeren euthanasie uit te voeren, maar hen die weigeren mee te werken met doorverwijzen naar een andere arts, of dit zelfs tegenwerken. Ook is er de categorie die vinden dat iemand met een doodswens automatisch behandeld moet worden voor psychische problemen, want "een gezond iemand wil niet dood".

Dat iemand niet mee wil werken aan de actie, is te billijken en je moet dan de arts beschermen tegen dwang. Echter, bij een arts die het onmogelijk wil maken of tegenwerken, dan moet je de patient beschermen tegen dwang.

De eerste discussie is over de 4 mogelijkheden die ik gaf in de schaal:
1) nee, nooit
2) nee, tenzij
3) ja, mits
4) ja, altijd
Versies 1 en 4 zijn ongewenst omdat er dan geen zorgvuldigheid is, de afweging is niet afhankelijk van de situatie, patient of de patient/arts combinatie.

Ook om een arts die weigert zelf euthanasiewensen in behandeling te nemen en slechts 'passief' doorverwijst, 1-op-1 te vergelijken met een 'weigerambtenaar' (waarmee denk ik wordt gedoeld op ambtenaren die weigeren homo's te trouwen) vind ik behoorlijk ver gaan. In het ene geval gaat het om het meewerken aan iemands dood, in een ander geval gaat het slechts om een formele verbintenis tussen twee mensen die toch al samen waren. Voor mij gaat het om twee zaken van verschillend gewicht. Daarmee wil ik niet zeggen dat een gewetensbezwaarde arts geen actieve verwijsplicht zou moeten hebben, dat is een andere discussie.

Het gaat juist om dat laatste: de vergelijking word gemaakt met de weigerambtenaar voor hen die algeheel weigeren, dwz euthanasie en passief/actief doorverwijzen weigeren. Het gaat om mensen die hun eigen wensen centraal stellen in plaats van de patient.

Dat er hier wordt gesproken over euthanasie als ware het een zorgproduct dat een klant zou moeten kunnen afnemen, doet niet genoeg recht aan de gevoelens van de zorgverlener. Euthanasie is heavy shit en ik zou daarom zeer zorgvuldig zijn met uitspraken over 'moeten' en 'plichten' en 'rechten'.

Iemand die doorverwijst is niet betrokken bij de euthanasie en kan zich daar niet achter verschuilen. De nieuwe arts zal de afweging moeten maken en moeten beslissen. Iemand die tegenwerkt daarentegen negeert echter de belangen en wensen van de patient.

Juist de zorgvuldigheid vereist dat elke situatie apart wordt beoordeeld, patienten zijn geen eenheidsworst. Categorisch weigeren (onafhankelijk van de situatie) en tegenwerken is daarmee gewoon niet zorgvuldig, en zou net als onzorgvuldig wel euthanaseren gewoon strafbaar moeten zijn imo. Dan moet ook de categorisch weigerend arts zich verantwoorden, en kan deze niet de gemakkelijkste weg nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 23-02-2012 00:24 ]

[Verwijderd]

shaggy8675 schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 23:17:

De dood van mijn vader en de manier waarop het is gegaan heeft ons als familie iig erg geholpen bij de verwerking van alles. Weten dat je niet machteloos hoeft te staan toekijken hoe iemand langzaam of pijnlijk aan zijn einde mag komen...

Heel veel sterkte toegewenst shaggy en ik hoop dat het een plekje krijgt/ heeft. Hele herkenbare situatie.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2012 09:52 ]

[feej]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 00:11:
Juist de zorgvuldigheid vereist dat elke situatie apart wordt beoordeeld, patienten zijn geen eenheidsworst. Categorisch weigeren (onafhankelijk van de situatie) en tegenwerken is daarmee gewoon niet zorgvuldig, en zou net als onzorgvuldig wel euthanaseren gewoon strafbaar moeten zijn imo. Dan moet ook de categorisch weigerend arts zich verantwoorden, en kan deze niet de gemakkelijkste weg nemen.

Ben ik met je eens.

Wat ik me afvraag, met een beetje praktijkervaring, is hoeveel van de grievende verhalen van familieleden over patiënten aan wie hun 'recht' op euthanasie geweigerd werd, hoeveel daarvan echt geweigerd werden omdat de arts persoonlijk tegen euthanasie was, en hoeveel daarvan geweigerd werden omdat niet aan de criteria voor euthanasie voldoen kon worden.

Ik heb zelf het idee dat de meeste klachten komen over onbegrip over de procedure en de wettelijke kaders, en dat in de meeste gevallen de arts dus geen euthanasie mocht doen en dit gewoon slecht gecommuniceerd is door beide partijen.

[begintmeta]

Dat is inderdaad een goede vraag fee-tje, je vermoeden zou best wel eens kunnen kloppen vermoed ik. Overigens zijn die criteria ook simpelweg op verschillende manieren op te vatten.

[ Voor 71% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2012 10:08 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 22:37:
[...]

Samen met de mogelijkheid van afglijdende schaal: bijv. wie gaat er niet zeggen dat door de stijgende kosten in de gezondheidszorg je verplicht vanaf een bepaalde leeftijd euthenasie in overweging moet nemen? Vergezocht dat voorbeeld? Ik weet het niet.

Naast de onherroepelijkheid van euthenasie speelt voor mij religie een belangrijke rol. Als je zelf 'bewust de dood in stapt' kom je voor Gods oordeel. Na je dood is is er geen mogelijkheid tot redding meer. Vanuit mijn christelijke visie is dood dus geen oplossing, maar mogelijk zelfs een verergering.

Dat je het presteert om dit onderwerp onder een glijdende schaal argumentatie probeert te vangen vind ik stuitend als ik eerlijk ben.
Daarnaast begrijp ik oprecht niet waarom je zou willen voorkomen dat anderen legaal deze mogelijkheid hebben. Wil jij het niet, ben je er tegen om wat voor reden dan ook, dan doe je het niet.

De rest van m'n post heb ik maar weer ge-delete, alles is wel gezegd hier wat ik zou willen zeggen, maar dang...

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:05:

Daarnaast begrijp ik oprecht niet waarom je zou willen voorkomen dat anderen legaal deze mogelijkheid hebben. Wil jij het niet, ben je er tegen om wat voor reden dan ook, dan doe je het niet.

Omdat zijn god dat zegt uiteraard. Daarna komen er een hele reeks kul argumenten die vrijwel 100% af te leiden zijn naar religie. Beetje hetzelfde spelletje dat ze spelen met koopzondagen. Niet zeggen dat het van hun god moet maar zeggen dat het zielig is voor de kleine ondernemers.

Sterkte in iedergeval voor de mensen die deze moeilijke beslissing moeten nemen en respect voor de mensen die nog normaal kunnen reageren op reacties zoals die van kdekker.
Ik kook echt als ik weer dat egoistische denken en het opdringen van hun eigen geloof op andere zie. Gatverdamme, om ziek van te worden. Een logische discussie aangaan met religieuzen kan gewoon pertinent niet. Alles wordt weer afgeleid naar hun eigen dogma's en het opdringen hiervan op anderen

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 23-02-2012 10:10 ]

[feej]

begintmeta schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:04:
Dat is inderdaad een goede vraag fee-tje, je vermoeden zou best wel eens kunnen kloppen vermoed ik. Overigens zijn die criteria ook simpelweg op verschillende manieren op te vatten.

Ooh dat zeker, en niet elke arts zal volledig op de hoogte zijn van de jurisprudentie hieromtrent en weten hoe ie alles moet interpreteren.

Mijn punt is meer dat ik denk dat je schielijk weinig bereikt met het ontslaan van alle artsen die op persoonlijk grond euthanasie weigeren en niet doorverwijzen; ik denk namelijk dat in de praktijk het aantal klachten daaromtrent in het niet valt bij het aantal klachten waarbij nabestaanden en arts elkaar niet goed begrepen hebben over wet- en regelgeving.

[begintmeta]

offtopic:
thewizard2006 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:08:
...Een logische discussie aangaan met religieuzen kan gewoon pertinent niet. Alles wordt weer afgeleid naar hun eigen dogma's en het opdringen hiervan op anderen ...

Ik weet niet of logische discussie de goede term is, discussie (of eventueel echte discussie/open discussie) zou mij passender lijken (al is 'religieuzen' IMHO toch wel wat te generaliserend)

fee-tje schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:17:
... Mijn punt is meer dat ik denk dat je schielijk weinig bereikt met het ontslaan van alle artsen die op persoonlijk grond euthanasie weigeren en niet doorverwijzen; ik denk namelijk dat in de praktijk het aantal klachten daaromtrent in het niet valt bij het aantal klachten waarbij nabestaanden en arts elkaar niet goed begrepen hebben over wet- en regelgeving.

Dat denk ik ook.

[gambieter]

fee-tje schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:17:
Ooh dat zeker, en niet elke arts zal volledig op de hoogte zijn van de jurisprudentie hieromtrent en weten hoe ie alles moet interpreteren.

Dat is toch geen excuus? Als een patient zich aandient, kun je dan toch navraag doen?

Mijn punt is meer dat ik denk dat je schielijk weinig bereikt met het ontslaan van alle artsen die op persoonlijk grond euthanasie weigeren en niet doorverwijzen; ik denk namelijk dat in de praktijk het aantal klachten daaromtrent in het niet valt bij het aantal klachten waarbij nabestaanden en arts elkaar niet goed begrepen hebben over wet- en regelgeving.

Waarom zou je ze ontslaan? Het doel is om duidelijkheid te krijgen, en om te voorkomen dat artsen ideologisch patienten het kunnen onthouden en obstructie kunnen uitvoeren .

Nu wordt alleen de arts die euthanasie uitvoert onderzocht. Het voorstel is om ook de arts die euthanasie weigert en doorverwijzen weigert te onderzoeken, en eventueel ook te straffen/berispen voor het niet handelen in het belang van de patient. Dit dwingt artsen om niet te gemakkelijk religieuze of ideologische redenen aan te halen om zo het onderwerp te ontwijken ten koste van de patient. Het zorgt er ook voor dat ze sneller een second opinion mogelijk gaan maken, bijvoorbeeld bij een arts die die ideologie/religie niet deelt.

Dit zorgt ervoor dat ook de arts iets te verliezen heeft bij slechte communicatie, en zorgt dat artsen die er nu niet over willen nadenken dit toch moeten doen.

Zet in de wet dat een verzoek tot euthanasie de behandelend arts verplicht tot het aanvragen van een second opinion, of zoiets

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-02-2012 10:52 ]

[feej]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:50:
Dit zorgt ervoor dat ook de arts iets te verliezen heeft bij slechte communicatie, en zorgt dat artsen die er nu niet over willen nadenken dit toch moeten doen.

Zet in de wet dat een verzoek tot euthanasie de behandelend arts verplicht tot het aanvragen van een second opinion, of zoiets

Wat mijn voorstel zou zijn is om een richtlijn vanuit de KNMG (NL overkoepelende artsenorganisatie) te maken voor omgaan met euthanasieverzoek, waar deze zich (iirc) nu vooral beperkt tot het uitvoeren hiervan. Ik zou er dan idd inzetten dat het de standaard mag zijn dat een arts het euthanasieverzoek toetst aan de wetgeving, en indien volgens de wetgeving euthanasie een optie is, eventueel door moet verwijzen naar een andere arts om dit uit te voeren (of het zelf te doen natuurlijk). Ik denk ook dat in geval van twijfel van arts of patiënt een second opinion de logische vervolgstap moet zijn.

Als zo'n richtlijn er is, dan is de arts die zich er niet aan houdt tuchtrechterlijk vervolgbaar. Op die manier maak je meewerken aan euthanasie verplicht, mits binnen de wettelijke kaders, en hou je nog steeds de optie om niet zelf te hoeven euthanaseren. Ik vind het zelf, omdat het gaat om clinical good practice, meer een tuchtrecht dan een strafrechtding.

Ik denk namelijk dat dat laatste (voor mij iig) wel een optie moet blijven. Verplicht doorverwijzen vind ik logisch en correct, verplicht actief euthanasie uitvoeren zeker niet. Ik ben niet principieel tegen euthanasie, maar ik kan me situaties voorstellen waarbij het te moeilijk is om het zelf te doen, ondanks dat je er in principe niet tegen bent.

Ik denk ook, een beetje ingaand op de vorige post, dat er meer aandacht moet zijn voor stervensbegeleiding en de optie van euthanasie, vroeg in het stadium van de ziekte. Een patient en zijn familie moet weten wat wel en niet mogelijk is op alle gebieden, om juist dat onbegrip (de dokter wil niet versus de dokter mag niet) achteraf te voorkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door feej op 23-02-2012 11:01 ]

[gambieter]

fee-tje schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:59:
Wat mijn voorstel zou zijn is om een richtlijn vanuit de KNMG (NL overkoepelende artsenorganisatie) te maken voor omgaan met euthanasieverzoek, waar deze zich (iirc) nu vooral beperkt tot het uitvoeren hiervan. Ik zou er dan idd inzetten dat het de standaard mag zijn dat een arts het euthanasieverzoek toetst aan de wetgeving, en indien volgens de wetgeving euthanasie een optie is, eventueel door moet verwijzen naar een andere arts om dit uit te voeren (of het zelf te doen natuurlijk). Ik denk ook dat in geval van twijfel van arts of patiënt een second opinion de logische vervolgstap moet zijn.

Als zo'n richtlijn er is, dan is de arts die zich er niet aan houdt tuchtrechterlijk vervolgbaar. Op die manier maak je meewerken aan euthanasie verplicht, mits binnen de wettelijke kaders, en hou je nog steeds de optie om niet zelf te hoeven euthanaseren.

Ik denk namelijk dat dat laatste (voor mij iig) wel een optie moet blijven. Verplicht doorverwijzen vind ik logisch en correct, verplicht actief euthanasie uitvoeren zeker niet. Ik ben niet principieel tegen euthanasie, maar ik kan me situaties voorstellen waarbij het te moeilijk is om het zelf te doen, ondanks dat je er in principe niet tegen bent.

Dan zijn we het min of meer eens, zeker de eerste paragraaf is belangrijk; ik zou het sterker willen maken dat een verzoek tot euthanasie altijd een second opinion vereist, om te voorkomen dat een onwillige arts daar de obstructie kan plaatsen (dus niet alleen bij diens twijfel, want anders kan deze zeggen "ik had geen twijfel") .

Ik zou ook graag zien dat euthanasie legaal wordt en dus gedecriminaliseerd, dwz dat niet het uitgangspunt is dat de euthanasie strafbaar was en onderzoek moet uitwijzen dat het zorgvuldig is gebeurd, maar dat het uitgangspunt is dat het zorgvuldig was maar dat onderzoek kan uitwijzen dat dit niet zo is. Nu leven artsen die wel willen meewerken onder de schaduw van automatische rechtsvervolging en moet hun onschuld worden aangetoond ipv hun schuld, en dat zal artsen afschrikken.

Ik denk ook, een beetje ingaand op de vorige post, dat er meer aandacht moet zijn voor stervensbegeleiding en de optie van euthanasie, vroeg in het stadium van de ziekte. Een patient en zijn familie moet weten wat wel en niet mogelijk is op alle gebieden, om juist dat onbegrip (de dokter wil niet versus de dokter mag niet) achteraf te voorkomen.

Zekers, ook aangaande de mogelijkheden voor steun. Wij zijn veel te laat gaan kijken naar extra steun die we konden krijgen (naast de fantastische Buurtzorg organisatie die ons hielp, die verdienen echt heel veel pluimen voor de steun die ver boven de standaard zorg ging), maar ook de mogelijkheden binnen de terminale vrijwilligerszorg hebben we te weinig/te laat aangevraagd. Onze huisarts was ook een goede en mijn ergernis aangaande de huidige euthanasiepraktijk is niet tegen hem gericht, maar hij heeft het ook heel erg druk en dan kunnen er steken vallen.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 23-02-2012 11:11 ]

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 23:54:
[...]

Dat is niet de vraag: waarom mag een ander jouw leven dwingend verlengen? Want dat is het: de arts, de religieuze groeperingen etc, die dwingen iemand door te leven, puur voor de eigen zielerust. Dat een ander daarvoor moet lijden, tja, dat is blijkbaar niet belangrijk.

Ik vraag me af in hoeverre een arts een leven kan verlengen. Bekorten kan wel. Een terminaal lichaam is op den duur op. En sterft zelf af. Een arts ziet dat. Waar je nu over praat is een situatie waar het lichaam op zich nog vitaal genoeg is om (min of meer) zelfstandig te kunnen functioneren. Als de persoon dan in kwestie 'klaar is met het leven' dan is medisch gezien elk moment daarna geen 'verlengde periode'. Voor de patient in kwestie psychisch wellicht wel.

Het klinkt me wel onwerkelijk in de oren dat het feit dat een patient met doodswens naar een arts stapt, vervolgens die doodswens te kennen geeft, en vervolgens bij weigering van de arts jij dat 'dwingend verlengen noemt'. Je vraagt nogal wat aan zo'n arts (zelfs al is er een wettig kader). Ik zie in je reactie een dwingend recht voor de individu. Weeg je de belangen van de arts dan niet. Je komt met weinig argumenten, anders dan 'de patient wil dit'. Dat kan geen (enige) leidraad zijn voor een arts. Er zijn genoeg andere ziekten waar een patient iets wil, maar waar een arts daarin weigert mee te gaan (voor bijv. bestwil of gezondheid van de patient). Dit is een recht dat een arts toekomt. De arts is geen monteur die op verzoek onderdeeltjes aan/uit zet.

De reactie van -Lars- geeft al aan dat euthenasie niet een 'behandelingsoptie' is in de normale zin van het woord.

[...]

Zeer slechte vergelijking. Het gaat er bij de doodstraf om dat je een ander dood, en het vonnis niet meer terug te draaien is. Dat betekent dat je 100% zekerheid moet hebben, en elke mogelijke twijfel hebt uitgesloten. Dat kan niet, en daarom wordt de doodstraf door velen verworpen.

Afgezien dat 100% zekerheid wel kan, zijn er toch wel parallelen te trekken tussen euthenasie en doodstraf. In beide gevallen is het resultaat onomkeerbaar. In beide gevallen voltrekt een ander de handeling. Dat de aanleiding verschilt is evident, maar laat onverlet dat er parallelen zijn.

[...]

Dat komt doordat de religieuze partijen de samenleving lang hebben overheerst en hun ideologie dwingend hebben opgelegd, zonder dat ze daar ooit een fatsoenlijke onderbouwing voor hebben gegeven, dat niet hoefden (dictatoriale repressie) en ook niet kunnen.

Dit is onzin. De religieuze partijen zijn al lang in Nederland in de minderheid. Wat betreft het dwingend opleggen hebben ze al jaren die mogelijkheid niet (meer). Ik kan niet spreken voor die hele (diverse) minderheidsgroep, maar persoonlijk heb ik een prima onderbouwing, zoals je kon lezen in mijn vorige reactie. Zo te zien wil jij juist dwingen dat een arts mee MOET werken. Dus de ideologie van de indiviuduele vrijheid is ook een dwangbuis.

Eerbied voor het leven is/kan religieus gedreven zijn, maar is dat niet perse. En hoeveel ruimte bied je aan de gewetensvrijheid van een ander?

Iemand door verwijzen naar een arts die wel bereid is onder de juiste condities euthanasie toe te passen is trouwens niet actief meewerken, en zelfs niet passief meewerken, daar de andere arts de beslissing neemt.

Daar verschil ik dan van mening over. En zoiets zou ik graag over willen laten aan de arts in kwestie.

[...]

Waarom zijn jouw religieuze gevoelens op welke manier dan ook relevant? Jij wordt niet gedwongen euthanasie te ondergaan, noch het te doen. Het enige wat je wordt verboden is het tegen te werken, je bent geen belanghebbende.

Het ging niet over mij, het ging over artsen die m.i. niet verplicht kunnen worden tot meewerken.

Het glijdende schaalvoorbeeld kan je op alles wat jouw na aan het hart gaat ook toepassen. Waarom indoctrinatie van kinderen toestaan, wereldwijd is te zien tot welke rampspoed en haat religieus fundamentalisme lijdt, dus verbieden we religieuze opvoeding maar.

[...]

Ah, de "abortus=moord" en foetus-aanpak van Dorenbos. Puur emotioneel, geen ratio, en proberen de ander emotioneel te chanteren. Heel triest: dan kunnen we de arts en de politicus en jouzelf ook martelende beul noemen, want je martelt mensen door ze te dwingen ondraaglijk lijden voort te zetten.

[...]

Iemand die een doodswens heeft geestelijk ziek verklaren, is typisch. Je kunt jezelf niet voorstellen dat iemand een doodswens heeft, dus die persoon moet wel gek zijn. Dat is een totaal gebrek aan empathie en respect voor andere mensen.

Er is een groot verschil tussen 'gek' zijn, en psychische nood hebben. Je trekt moedwillig mijn woorden uit zijn verband.

Momenteel is er geen greintje zorgvuldigheid bij artsen die euthanasie categorisch weigeren: ze doen dat uit eigenbelang. Ze rationaliseren het voor zichzelf.

Waar baseer je dat op? Heb je een blinde vlek voor religie en/of gewetensvrijheid?

[...]

Jij gaat met zevenmijlslaarzen heel veel verder: een arts mag actief blokkeren, weigeren door te verwijzen, dwingend behandelen, etc. En dat allemaal omdat men geen empathie heeft, en het lijden van de ander niet belangrijk vind.

Beslist niet. Zo'n arts die euthenasie weigert, is beslist geen weigeraar voor andere behandelingsmethoden. Je trekt de weigering onterecht door in een algehele weigering voor welke behandeling dan ook. Het woord empathie is hier niet van toepassing. Een arts probeert ten allen tijd begrip te hebben voor de klachten van een patient. Anders kan een arts niet functioneren.

[...]

Nee, ik zeg niet dat elke arts het moet uitvoeren. Ik zeg dat de arts het niet mag blokkeren door bijvoorbeeld te weigeren iemand door te verwijzen. Dat is een groot verschil: ik ben het volledig eens met je dat je een arts niet kunt dwingen iemand te euthanaseren (bescherming van de arts), maar een arts die een verwijzing onmogelijk maakt, die gaat te ver en dan moet je de patient beschermen tegen de arts, die niet meer het belang van de patient behartigd maar alleen de eigen belangen.

Ik denk dat een arts mag kunnen weigeren. Een patient is mondig genoeg om een andere arts op te zoeken. Waarom zou een arts daaraan mee moeten werken? Bij een verwijsbrief naar een specialist moet de patient ook zelf op pad. Ik zie van jou geen onderbouwing waarom een arts 'deze service' moet bieden. Kun je je voorstellen dat een arts ook met het doorverwijzen morele ballast op zich laadt, en daar moeite mee kan hebben?

[...]

Ik gebruik het alleen als er echt irritante drogredenen aangehaald worden die die benaming verdienen. Alternatieven aanbieden is iets heel anders dan zeggen "euthanasie blokkeren we, je moet het maar doen met wat wij alternatieven vinden, zonder dat we weten wat je voelt en zonder dat het ons echt interesseert".

Aanbieden of onderzoeken, geen probleem. Opdringen, wel probleem.

[...]

Dan heb je dus geen bronnen en kun je ook geen algemene conclusies trekken.

[...]

De samenleving is pas echt onleefbaar als anderen beslissen over iemand leven en dood. Dat wil dus zeggen: mensen die niet in staat zijn enige empathie te tonen en hun eigen denkbeelden dwingend opleggen, dictatoriaal, verstikkend en onherroepelijk. Ze doen het alleen voor zichzelf.

Jij vind een maatschappij met zelfbeschikking onleefbaar, maar die maatschappij geeft jou ook de vrijheid er geen gebruik van te maken. Andersom wil je iedereen dwingen te leven naar restricties die jij jezelf oplegt. De enige die onleefbaarheid veroorzaakt is de persoon die alleen in zijn eigen straatje denkt, zonder rekening te houden met andermans wensen.

Je vergelijking klopt niet (helemaal). IIn dit verband heeft niet iemand anders geen beslissingsbevoegdheid over leven en dood. Ga je niet naar de arts, dan is er geen ander in het spel. De rol van de arts is een passieve. In z'n algemeenheid heeft in levensbedrijgende situaties de arts al beslissingsbevoegdheid over leven of dood. Of je dat leuk vind of niet. Op zo'n moment heeft een patient geen keuze. De situatie van euthenasie is een andere; daar zoekt een patient zelf actief contact met iemand, n.a.v. een doodswens. En als er voor een doodswens geen genezing gewenst wordt, moet je niet naar een arts gaan.

[...]

Beter? Heb je zelf ooit hiermee te maken gehad? Ik kan je uit persoonlijke ervaring vertellen dat er niets beter is aan die alternatieven, alleen het verlengen van de marteling voor de patient en de mantelzorgers. En waarom: omdat een aantal mensen de eigen zielerust zoveel waard vinden dat anderen er voor moeten lijden.

Niet persoonlijk mee te maken gehad, wel in het kader van vrijwilligers werk. Je opmerking doet onrecht aan de vele mantelzorgers, en proffesionele zorg die er geboden wordt. Bij mantelzorg speelt eerst de hulp een rol. Zielezorg is alleen van toepassing als de patient dat een rol vindt spelen. In de professionele sfeer mag een verzorger zijn eigen mening niets eens dwingend opleggen. Daar de meerderheid van de bevolking niet aan een ziel geloofd, is je opmerking ook niet realistisch.

En je blijft maar de drogreden hanteren dat artsen gedwongen worden om mee te werken. Dat is heel triest: ze mogen het niet blokkeren door te weigeren iemand door te verwijzen.

Dat kan een arts ervaren als indirect verplicht worden mee te werken.

[...]

Wat een vreselijke propagandawebsite. Brrrr. Daarnaast weer een vervelende discussietruc van de glijdende schaal. En waarom? Om het "alternatief" van dictatoriale repressie door egoistische, empathieloze, religieuze visies goed te praten.

Ik had al gezegd dat de discussie over euthenasie religieuze dimensies kent. Deze discussie is ook nauwelijks neutraal te voeren. Als je gelooft in 'dood=dood' en/of een mens heeft geen ziel dan sta je heel anders in deze discussie dan als je dat niet gelooft. Ik weet zo 1-2-3 geen bron van info. Wellicht heeft de KNMG of een andere arstenorganisatie een afgewogen discussie over 'het recht op' euthenasie. Op dit moment is dit recht er gelukkig nog niet.

Als je het recht op euthenasie gaat toestaan dan zijn er nog andere vragen, bijv: vanaf welke leeftijd mag dit, of wanneer ben je ernstig genoeg ziek (je ziet nu al dat het begrip 'ondraaglijk lijden' opgerekt wordt.

En last but not least, misschien een horror scenario: gezien de komende vergrijzing, stijgende zorgkosten, minder personeel, vrees ik dat vroeg of laat het economische argument (de verzekering vergoed bijv. geen dure terminale zorg meer) een rol kan gaan spelen, en het besluit om over te gaan op euthenasie kan bespoedigen. Op z'n minst mag verwacht worden dat de wetgever nadenkt over toekomstige gevolgen.

[ Voor 100% gewijzigd door kdekker op 23-02-2012 11:22 . Reden: typo ]

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 11:15:
Ik vraag me af in hoeverre een arts een leven kan verlengen.

Een arts kan op die manier wel lijden verlengen en opleggen: de vergelijking met een martelende beul is wat dat betreft deels te maken. Als je de mogelijkheid hebt om lijden te verminderen of voorkomen, maar dat niet doet vanwege eigen ideologie, dan leg je de ander dat lijden op voor jouw gemoedsrust. Ergo: egoisme.

Het klinkt me wel onwerkelijk in de oren dat het feit dat een patient met doodswens naar een arts stapt, vervolgens die doodswens te kennen geeft, en vervolgens bij weigering van de arts jij dat 'dwingend verlengen noemt'. Je vraagt nogal wat aan zo'n arts (zelfs al is er een wettig kader). Ik zie in je reactie een dwingend recht voor de individu. Weeg je de belangen van de arts dan niet. Je komt met weinig argumenten, anders dan 'de patient wil dit'. Dat kan geen (enige) leidraad zijn voor een arts. Er zijn genoeg andere ziekten waar een patient iets wil, maar waar een arts daarin weigert mee te gaan (voor bijv. bestwil of gezondheid van de patient). Dit is een recht dat een arts toekomt. De arts is geen monteur die op verzoek onderdeeltjes aan/uit zet.

In jouw redenering is de patient geheel afhankelijk van de welwillendheid en ideologie van de arts, en heeft de arts geen enkele plicht als deze als een kind zegt "nee". Jij behartigt alleen de belangen van de arts omdat deze doet wat jij prettig vind, zonder enige zorgvuldigheid of empathie. Veel te gemakzuchtig.

En je blijft voorbij gaan aan de actieve obstructie, wat iets anders is dan het zelf niet willen doen.

Dit is onzin. De religieuze partijen zijn al lang in Nederland in de minderheid. Wat betreft het dwingend opleggen hebben ze al jaren die mogelijkheid niet (meer). Ik kan niet spreken voor die hele (diverse) minderheidsgroep, maar persoonlijk heb ik een prima onderbouwing, zoals je kon lezen in mijn vorige reactie. Zo te zien wil jij juist dwingen dat een arts mee MOET werken. Dus de ideologie van de indiviuduele vrijheid is ook een dwangbuis.

Nee, de arts moet doorverwijzen. Dat is geen actief meewerken, het is alleen niet tegenwerken of onmogelijk maken. Heel groot verschil.

Eerbied voor het leven is/kan religieus gedreven zijn, maar is dat niet perse. En hoeveel ruimte bied je aan de gewetensvrijheid van een ander?

Die is er volledig, want doorverwijzen is op geen enkele manier meewerken of de beslissing nemen. Jouw aanpak is iemand die mogelijk zelfmoord wil plegen voor de rest van het leven vastbinden op bed, want je wilt 100% zeker obstructie plegen.

Daar verschil ik dan van mening over. En zoiets zou ik graag over willen laten aan de arts in kwestie.

Willekeur dus, en je zegt eigenlijk "je kunt pech hebben en dan ben je de l*l".

Er is een groot verschil tussen 'gek' zijn, en psychische nood hebben. Je trekt moedwillig mijn woorden uit zijn verband.

Nee, je draait om de zaak heen maar dit is de essentie. Jij kan niet begrijpen dat iemand dood wil, ergo, die persoon heeft een psychisch probleem/defect en moet behandeld worden.

Waar baseer je dat op? Heb je een blinde vlek voor religie en/of gewetensvrijheid?

Ik denk dat als er iemand is die een blinde vlek heeft voor de negatieve effecten van religie op mensen, en vooral op andere mensen, je het zelf bent. Je kunt niet eens omgaan met de mogelijkheid dat religie slecht is, of dat religieus gedreven acties slecht zijn. Gewetensvrijheid gaat jezelf aan, maar als jouw gewetensvrijheid andere mensen gaat inperken of kapot maken of martelen, dan is jouw gewetensvrijheid het probleem en het excuus voor wangedrag.

Beslist niet. Zo'n arts die euthenasie weigert, is beslist geen weigeraar voor andere behandelingsmethoden. Je trekt de weigering onterecht door in een algehele weigering voor welke behandeling dan ook. Het woord empathie is hier niet van toepassing. Een arts probeert ten allen tijd begrip te hebben voor de klachten van een patient. Anders kan een arts niet functioneren.

Dan mag de ideologie/religie van de arts NOOIT boven de patient worden gesteld, of dwingend opgelegd worden. Anders handelt de arts puur uit eigenbelang ten koste van de patient.

Ik denk dat een arts mag kunnen weigeren. Een patient is mondig genoeg om een andere arts op te zoeken.

Te gemakzuchtig. Artsen nemen vaak/nooit andere patienten aan als ze het dossier niet kunnen krijgen, en niet de informatie van de vorige arts..

Kun je je voorstellen dat een arts ook met het doorverwijzen morele ballast op zich laadt, en daar moeite mee kan hebben?

Ik kan me voorstellen dat een arts uit ideologische motieven dit zichzelf gaat voorhouden, en het als rationalisatie voor de obstructie gaat gebruiken. Religieuze mensen staan bekend om dit soort drogredenen als rationalisatie voor het benadelen van andere mensen.

In de professionele sfeer mag een verzorger zijn eigen mening niets eens dwingend opleggen.

Toch wil je dit een arts wel toelaten: als diens ideologie het voorschrijft, mag deze gewoon obstructie plegen en jij vind dat correct en goed.

Dat kan een arts ervaren als indirect verplicht worden mee te werken.

Slap excuus.

En last but not least, misschien een horror scenario: gezien de komende vergrijzing, stijgende zorgkosten, minder personeel, vrees ik dat vroeg of laat het economische argument (de verzekering vergoed bijv. geen dure terminale zorg meer) een rol kan gaan spelen, en het besluit om over te gaan op euthenasie kan bespoedigen. Op z'n minst mag verwacht worden dat de wetgever nadenkt over toekomstige gevolgen.

Kun je svp deze glijdende schaal-drogreden buiten de discussie houden? Deze moet je rationaal kunnen houden, zonder dergelijk angstzaaien en emotionele chantage.

Voorlopig is de enige die niet wil nadenken over toekomstige gevolgen jijzelf, je wilt kost wat kost vasthouden aan uitzonderingen voor religie, en het deze leidend maken voor iedereen, ondanks de gevolgen en ondanks de overduidelijke negatieve ervaringen met religieuze repressie en bevoordeling. Begin eens met religie ondergeschikt te maken aan mensen, ipv als het enige wat iedereen dwingend moet worden opgelegd.

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 11:42:
[...]

Een arts kan op die manier wel lijden verlengen en opleggen: de vergelijking met een martelende beul is wat dat betreft deels te maken. Als je de mogelijkheid hebt om lijden te verminderen of voorkomen, maar dat niet doet vanwege eigen ideologie, dan leg je de ander dat lijden op voor jouw gemoedsrust. Ergo: egoisme.

De vergelijking gaat mank. Een beul kies je niet zelf. De arts weigert alleen mee te helpen bij het uitvoeren van euthenasie. Waar euthenasie ook nog niet eens een medische handeling is die op genezing gericht is (eed van Hippocrates).

[...]

In jouw redenering is de patient geheel afhankelijk van de welwillendheid en ideologie van de arts, en heeft de arts geen enkele plicht als deze als een kind zegt "nee". Jij behartigt alleen de belangen van de arts omdat deze doet wat jij prettig vind, zonder enige zorgvuldigheid of empathie. Veel te gemakzuchtig.

En je blijft voorbij gaan aan de actieve obstructie, wat iets anders is dan het zelf niet willen doen.

Je gaat te gemakkelijk voorbij aan het feit dat een arts geen morele schuld wil hebben aan welke vorm dan ook van actieve of passieve meewerking bij de uitvoering van euthenasie.

De relatie van een arts/patient is ook anders als die van een kind dat je iets verbiedt. Een doodswens komt niet uit de lucht vallen. Voor die tijd heeft (zeker een dorps)arts een behandelingsrelatie met een patient.

[...]

Nee, de arts moet doorverwijzen. Dat is geen actief meewerken, het is alleen niet tegenwerken of onmogelijk maken. Heel groot verschil.

Wel passief meewerken. Of in ieder geval, zo kan het opgevat worden door een arts.

[...]

Die is er volledig, want doorverwijzen is op geen enkele manier meewerken of de beslissing nemen. Jouw aanpak is iemand die mogelijk zelfmoord wil plegen voor de rest van het leven vastbinden op bed, want je wilt 100% zeker obstructie plegen.

zie bovenstaande reactie. De arts weigert 1 vorm, die jij behandeling noemt. Dat is geen 100% obstructie.

[...]

Willekeur dus, en je zegt eigenlijk "je kunt pech hebben en dan ben je de l*l".

De kern van het hele verhaal is dat jij euthenasie als oplossing ziet, en ik niet.
En de 2e kern van het verhaal is dat er een strijdigheid is tussen individuele belangen. Je hebt wat mij betreft onvoldoende onderbouwt waarom het verzoek tot euthenasie een recht zou moeten zijn. In de huidige wetgeving is dit niet zo.

[...]

Nee, je draait om de zaak heen maar dit is de essentie. Jij kan niet begrijpen dat iemand dood wil, ergo, die persoon heeft een psychisch probleem/defect en moet behandeld worden.

Er is een essentieel verschil tussen begrip hebben voor een doodswens, of mee helpen (actief of passief) bij de uitvoer ervan. Dat er een doodswens leeft, kan ik wel begrijpen.

[...]

Ik denk dat als er iemand is die een blinde vlek heeft voor de negatieve effecten van religie op mensen, en vooral op andere mensen, je het zelf bent. Je kunt niet eens omgaan met de mogelijkheid dat religie slecht is, of dat religieus gedreven acties slecht zijn. Gewetensvrijheid gaat jezelf aan, maar als jouw gewetensvrijheid andere mensen gaat inperken of kapot maken of martelen, dan is jouw gewetensvrijheid het probleem en het excuus voor wangedrag.

Ik heb gezegd dat aan het levenseinde religieuze aspecten verbonden zijn. Je reactie is wel een beetje een herhaling van zetten. Religie is in jouw ogen slecht. Daarmee is het niet zo dat religieuze argumenten in de ogen van een ander geen rol meer mogen spelen. Gewetensvrijheid gaat niet je zelf alleen aan, daar jij wilt dwingen dat een arts meewerkt. Op die manier tast jij ook de gewetensvrijheid van een ander aan. Of religieuzen gewetensvrijheid meer aantasten dan atheisten is een hele andere discussie, die hier niet thuishoort.

[...]

Dan mag de ideologie/religie van de arts NOOIT boven de patient worden gesteld, of dwingend opgelegd worden. Anders handelt de arts puur uit eigenbelang ten koste van de patient.

Ik vind het woord eigenbelang niet goed hier. Zoveel eigenbelang heeft een arts er niet mee als hij een patient weigert te helpen bij een euthenasie wens. In geen enkel opzicht wordt hij er wijzer van.

[...]

Te gemakzuchtig. Artsen nemen vaak/nooit andere patienten aan als ze het dossier niet kunnen krijgen, en niet de informatie van de vorige arts..

Dit zou een praktisch bezwaar kunnen zijn, maar geen reden om dan maar euthenasieplicht op te leggen. Dat is dat wel een mug & olifant verhouding.

[...]

Ik kan me voorstellen dat een arts uit ideologische motieven dit zichzelf gaat voorhouden, en het als rationalisatie voor de obstructie gaat gebruiken. Religieuze mensen staan bekend om dit soort drogredenen als rationalisatie voor het benadelen van andere mensen.

Als je bewust iedere keer het allerslechtse uit religie wilt halen, is discussie niet mogelijk.

[...]


Kun je svp deze glijdende schaal-drogreden buiten de discussie houden? Deze moet je rationaal kunnen houden, zonder dergelijk angstzaaien en emotionele chantage.

Voorlopig is de enige die niet wil nadenken over toekomstige gevolgen jijzelf, je wilt kost wat kost vasthouden aan uitzonderingen voor religie, en het deze leidend maken voor iedereen, ondanks de gevolgen en ondanks de overduidelijke negatieve ervaringen met religieuze repressie en bevoordeling. Begin eens met religie ondergeschikt te maken aan mensen, ipv als het enige wat iedereen dwingend moet worden opgelegd.

Nee: Die glijdende schaal discussie is iets waar je niet de ogen hoeft te sluiten. Toen de euthenasiewetgeving van kracht werd, is nadrukkelijk bepaald dat er van uitzichtloos lijden sprake moet zijn. De discussie nu verschuift zich al richting euthenasie op wens, zonder het criterium uitzichtloos lijden. Die glijdende schaal is er dus.

Daarnaast: het is jouw mening dat religie ondergeschikt is aan mensen. Ik deel die mening niet. Ook dat het opheffen (in jouw ogen) dwang van de religie (of de resten daarvan die je nog meent te vinden in bijv. wetgeving) andersom betekent dat niet religieuzen ook ook dwang uit oefenen. Ik zie geen onderbouwing waarom de ene dwang niet kan/mag, en de andere wel. Ik kan me vergissen, maar de dwang van atheisten op religieuzen lijkt me militanter dan de dwang van religieuzen op atheisten (ik laat even het hele veld tussen atheist en religieus simpelheidshalve buiten beschouwing).

SIGLUNCH.

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:26:

Nee: Die glijdende schaal discussie is iets waar je niet de ogen hoeft te sluiten. Toen de euthenasiewetgeving van kracht werd, is nadrukkelijk bepaald dat er van uitzichtloos lijden sprake moet zijn. De discussie nu verschuift zich al richting euthenasie op wens, zonder het criterium uitzichtloos lijden. Die glijdende schaal is er dus.

Daarnaast: het is jouw mening dat religie ondergeschikt is aan mensen. Ik deel die mening niet. Ook dat het opheffen (in jouw ogen) dwang van de religie (of de resten daarvan die je nog meent te vinden in bijv. wetgeving) andersom betekent dat niet religieuzen ook ook dwang uit oefenen. Ik zie geen onderbouwing waarom de ene dwang niet kan/mag, en de andere wel. Ik kan me vergissen, maar de dwang van atheisten op religieuzen lijkt me militanter dan de dwang van religieuzen op atheisten (ik laat even het hele veld tussen atheist en religieus simpelheidshalve buiten beschouwing).

SIGLUNCH.

Je lijkt maar niet te willen accepteren dat "uitzichtloos lijden" verder gaat dan alleen maar terminaal ziek zijn.
Jij schaart mensen die het leven als ondragelijk ervaren niet onder de noemer "uitzichtloos lijden", terwijl zij dat zelf wel zo ervaren.

Daarnaast ...nogmaals... je glijdende schaal retoriek is en blijft nog steeds stuitend IMO.

[thewizard2006]

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:26:
Ik kan me vergissen, maar de dwang van atheisten op religieuzen lijkt me militanter dan de dwang van religieuzen op atheisten (ik laat even het hele veld tussen atheist en religieus simpelheidshalve buiten beschouwing).

Je vergist je inderdaad. De kortzichtigheid spat van het scherm af. Hoe kan je het ooit in je hoofd halen dat het bieden van een keuze om iets te doen (winkelen op zondag, trouwen met iemand van het gelijke geslacht, gemeenschap hebben als jij dat wilt en hoe je dat wil, de keuze hebben tot abortus en euthenasie) militanter is dan het opdringen en verplichten van eigen ideologie en dogma's op mensen die dat niet willen, zonder enige onderbouwing behalve dat het niet van god mag. Sterker nog, als je religie zo doortrekt ga je al snel richting een dictatoriaal regime. En jij durft echt zonder blikken of blozen te zeggen dat de keuze vrijheid die atheisten bieden militanter is dan het beperken van alles en nog wat dat religieuzen doen....

Verder Wil je het ook gewoon niet snappen. Je blijft alles maar uitvergroten en omdraaien. Je doet net alsof wij ervoor zijn dat iemand die een vinger heeft verloren ff een spuitje kan krijgen bij de drogisterij op de hoek. Je bent kortzichtig bezig, niemand heeft dat voorgesteld. Je probeert situaties te verzinnen die onlogisch zijn en geen enkele toegevoegde waarde hebben voor een goede discussie. Je claimt dat mensen dan net zo goed dit en dat kunnen doen terwijl niemand dat hier claimt, behalve jijzelf.
en eetsmakelijk

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 23-02-2012 12:49 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 11:06:
...
Ik zou ook graag zien dat euthanasie legaal wordt en dus gedecriminaliseerd, dwz dat niet het uitgangspunt is dat de euthanasie strafbaar was en onderzoek moet uitwijzen dat het zorgvuldig is gebeurd, maar dat het uitgangspunt is dat het zorgvuldig was maar dat onderzoek kan uitwijzen dat dit niet zo is. ...

Dat is al zo.

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:32:
... Jij schaart mensen die het leven als ondragelijk ervaren niet onder de noemer "uitzichtloos lijden", terwijl zij dat zelf wel zo ervaren.

Zou wel interessant zijn als je dat wat zou kunnen concretiseren.

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:26:
... eed van Hippocrates ...

Die heeft er werkelijk niets mee te maken, daarnaast heeft die weinig met genezing te maken.

thewizard2006 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:43:
... het bieden van een keuze om iets te doen ...

In het geval van een 'euthanasieverplichting' ontneem je de een een keuze om de ander een keuze te bieden.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2012 12:53 ]

[boner]

Sterker nog, als je religie zo doortrekt ga je al snel richting een dictatoriaal regime.

psssst: de kerk is een dictatoriaal regime met een niet weg te sturen dictator

[feej]

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:26:
De vergelijking gaat mank. Een beul kies je niet zelf. De arts weigert alleen mee te helpen bij het uitvoeren van euthenasie. Waar euthenasie ook nog niet eens een medische handeling is die op genezing gericht is (eed van Hippocrates).

In de hedendaagse artseneed staat niet dat je handelen op genezing gericht moet zijn. Daarin staat zelfs letterlijk genoemd: "Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten. Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen." Hoe is euthanasie, onder de juiste omstandigheden, geen verlichten van lijden?

Nee: Die glijdende schaal discussie is iets waar je niet de ogen hoeft te sluiten. Toen de euthenasiewetgeving van kracht werd, is nadrukkelijk bepaald dat er van uitzichtloos lijden sprake moet zijn. De discussie nu verschuift zich al richting euthenasie op wens, zonder het criterium uitzichtloos lijden. Die glijdende schaal is er dus.

Het criterium uitzichtloos lijden is juist de reden dat het verschuift. Dat het uitzichtloos lijden is als je uitgezaaide kanker hebt, gigantisch veel pijn hebt die door de morfine heenbreekt, en je hoe dan ook binnen een maand overlijdt, dat is denk ik voor de meeste mensen geen discussie. Maar wat als je een ernstige depressie hebt die niet reageert op antidepressiva, therapie, electroshocks en weet ik wat allemaal... dan ben je ook ongeneeslijk ziek zonder kans op genezing en het lijden lijkt me ook significant.

Nog verder kom je bij de casus van de weduwe van 90 met suikerziekte en reuma: rolstoelgebonden door amputatie van het onderbeen, blind door de netvliesschade, kan niet meer met haar handen werken door de reuma, en slechthorend door de ouderdom. Ook hierbij is er denk ik sprake van uitzichtloosheid, er is sprake van lijden door ziektelast, en dan ga je alleen maar discussieren over hoe ondraaglijk het lijden is.... en wie kan dat beter beoordelen dan de patient?

Als je dan ook nog de 'klaar met leven' problematiek erbij pakt, ziet je helemaal in een heksenbrij. Zo gauw je gaat discussieren over ondraaglijk lijden als doorslaggevend argument, ligt het er maar net aan wat jij draaglijk en lijden vindt.

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:50:
Dat is al zo.

Nee, euthanasie is strafbaar tenzij er geoordeeld wordt dat het zorgvuldig is gebeurd. Het uitgangspunt is dat het niet zorgvuldig gebeurde, en dat aangetoond moet worden dat dit wel zo is. Dat is een groot risico voor artsen en daarom zullen er zat zijn die zeggen "ik ga me daar de vingers niet aan branden, teveel risico".

fee-tje schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:08:
Als je dan ook nog de 'klaar met leven' problematiek erbij pakt, ziet je helemaal in een heksenbrij. Zo gauw je gaat discussieren over ondraaglijk lijden als doorslaggevend argument, ligt het er maar net aan wat jij draaglijk en lijden vindt.

Sterker nog, verschillende streng-christelijke stromingen zien lijden als iets goeds/nuttig, hun messias heeft ook voor hen geleden. Dat maakt dat ze aangaande lijden een nogal wereldvreemde houding hebben en niet goed kunnen bevatten dat anderen niet ondraaglijk willen lijden.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 23-02-2012 13:18 ]

[thewizard2006]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:08:
Sterker nog, verschillende streng-christelijke stromingen zien lijden als iets goeds/nuttig, hun messias heeft ook voor hen geleden. Dat maakt dat ze aangaande lijden een nogal wereldvreemde houding hebben en niet goed kunnen bevatten dat anderen niet ondraaglijk willen lijden.

De moeder theresa aanpak

boner schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:51:
[...]

psssst: de kerk is een dictatoriaal regime met een niet weg te sturen dictator

Dat weet jij, dat weet ik, maar blijkbaar blijft het nodig om dit aan de kaak te stellen omdat er genoeg zijn die dit niet zien.

[b]begintmeta schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:50
In het geval van een 'euthanasieverplichting' ontneem je de een een keuze om de ander een keuze te bieden.

Ik kan even niet terug vinden waar ik het woord euthenasieverplichting heb genoemd. Volgens mij ben ik vrij duidelijk dat er een euthenasie keuze is/moet zijn. De arts heeft de keuze dit te voltrekken of niet. Bij het niet voltrekken --> doorverwijzen. De patient heeft uiteraard ook zelf de keuze en zal niet (zoals bij de doodstraf) voor je genomen worden (al zijn daar uiteraard ook bepaalde uitzonderingen op mogelijk).

[ Voor 58% gewijzigd door thewizard2006 op 23-02-2012 13:44 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:50:
In het geval van een 'euthanasieverplichting' ontneem je de een een keuze om de ander een keuze te bieden.

Er wordt nergens een euthanasieverplichting opgelegd. Alleen de obstructie wordt verboden, dwz als je je er niet mee kunt verenigen vanuit de eigen ideologie/beperkingen, trek je dan terug en draag het over aan iemand die wel neutraal kan oordelen en begeleiden.

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:32:
[...]


Je lijkt maar niet te willen accepteren dat "uitzichtloos lijden" verder gaat dan alleen maar terminaal ziek zijn.
Jij schaart mensen die het leven als ondragelijk ervaren niet onder de noemer "uitzichtloos lijden", terwijl zij dat zelf wel zo ervaren.

Het kan best zijn dat het verder gaat dan terminaal ziek zijn. Maar wat je dan overhoudt is puur subjectivisme. Nu geldt dat wel voor meer aandoeningen, maar een arts kan er niet zo heel veel mee. In ieder geval niet met de huidige wettelijke kaders accepteren als een valide euthanasie verzoek.

Je kunt dan 2 dingen doen: de kaders oprekken (=uitzichtloos lijden herdefinieren) voor de uitvoerende kant, of de aanvragende kant van gedachten laten veranderen.

Daarnaast ...nogmaals... je glijdende schaal retoriek is en blijft nog steeds stuitend IMO.

Die mening mag je best hebben. Ik toon aan dat de discussie die nu gevoerd wordt over euthanasie een andere is dan oorspronkelijk. De kaders verschuiven. De maatschappij lijkt dat te wilen, maar mag ik dan vaststellen dat dit een glijdende schaal is?

[kdekker]

fee-tje schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:08:
[...]

Het criterium uitzichtloos lijden is juist de reden dat het verschuift. Dat het uitzichtloos lijden is als je uitgezaaide kanker hebt, gigantisch veel pijn hebt die door de morfine heenbreekt, en je hoe dan ook binnen een maand overlijdt, dat is denk ik voor de meeste mensen geen discussie. Maar wat als je een ernstige depressie hebt die niet reageert op antidepressiva, therapie, electroshocks en weet ik wat allemaal... dan ben je ook ongeneeslijk ziek zonder kans op genezing en het lijden lijkt me ook significant.

Nog verder kom je bij de casus van de weduwe van 90 met suikerziekte en reuma: rolstoelgebonden door amputatie van het onderbeen, blind door de netvliesschade, kan niet meer met haar handen werken door de reuma, en slechthorend door de ouderdom. Ook hierbij is er denk ik sprake van uitzichtloosheid, er is sprake van lijden door ziektelast, en dan ga je alleen maar discussieren over hoe ondraaglijk het lijden is.... en wie kan dat beter beoordelen dan de patient?

Als je dan ook nog de 'klaar met leven' problematiek erbij pakt, ziet je helemaal in een heksenbrij. Zo gauw je gaat discussieren over ondraaglijk lijden als doorslaggevend argument, ligt het er maar net aan wat jij draaglijk en lijden vindt.

Die casus van die vrouw van 90 valt of staat met wat zij (of bij gebrek aan aanspreekbaarheid, wat zij toen zij gezond was aan haar familie heeft achtergelaten) er van vind. In deze casus is de kans aanwezig dat mevrouw zelf niet, maar de achtergebleven omstanders wel van uitzichtloos lijden spreken. Welke borgen zijn er dat de mening van de patient wordt gerespecteerd, en niet die van de (aankomende) nabestaanden uitgevoerd wordt? De wilsbeschikking heeft nu geen wettelijke verplichting voor een arts (nog voor de levenswens, nog voor de stervenswensverklaring). In veel gevallen kan de terminale patient zelf niet meer aangeven of zijn/haar lijden uitzichtloos is.

Het klaar met het leven argument is zo mogelijk nog vager/lastiger te concretiseren.

[feej]

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:51:
[...]

Die casus van die vrouw van 90 valt of staat met wat zij (of bij gebrek aan aanspreekbaarheid, wat zij toen zij gezond was aan haar familie heeft achtergelaten) er van vind. In deze casus is de kans aanwezig dat mevrouw zelf niet, maar de achtergebleven omstanders wel van uitzichtloos lijden spreken. Welke borgen zijn er dat de mening van de patient wordt gerespecteerd, en niet die van de (aankomende) nabestaanden uitgevoerd wordt?

Die borging zit er nu in dat je voor euthanasie natuurlijk het weloverwogen besluit van de patiënt moet hebben. Toestemming van de familie is totaal geen vereiste. Ik heb ook bewust een casus genomen waarbij de patiente in principe gewoon wilsbekwaam is. Je kan erover soebatten of zij lijdt aan het leven, aan de kwaaltjes die horen bij ouder worden (reuma en suiker zijn nou niet echt 's werelds meest zeldzame ziektes op die leeftijd), of dat ze ondraaglijk lijdt aan een ziekte. Ik denk dat voor veel artsen dit geen grond voor euthanasie zou zijn, maar ik denk wel dat het het bediscussieren waard is. Sowieso is bij dit soort wat vagere casus het lastig om in te schatten in hoeverre 'klaar met leven' een rol speelt. Mag of moet dat sowieso een rol spelen?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:50:

Zou wel interessant zijn als je dat wat zou kunnen concretiseren.

Uitzichtloos lijden heeft voor vele mensen nog steeds een medische grondslag. Terminaal ziek, vitale functies die uitvallen etc. Veel mensen (religieuze en pro life aanhangers daargelaten) kunnen hierbij "begrijpen" dat iemand niet meer verder wilt en zijn/ haar leven wilt beëindigen.

Uitzichtloos lijden is voor sommigen onder ons niet alleen gebaseerd op een medische grondslag, maar bijvoorbeeld ook op een emotionele toestand, een beleving van het leven.
Het leven zelf is ondragelijk, uitzichtloos. Voor de één komt dat door een reeks aan vervelende gebeurtenissen, voor de ander hoeft er geen specifieke oorzaak te zijn.

Dag in, dag uit wordt je wakker met een haast verstikkend gevoel van binnen, iets onzichtbaars wat je keel dichtknijpt en je naar adem doet snakken. Verdriet wat je met je meedraagt puur en alleen doordat je leeft. Een verdriet zo erg dat je op willekeurige momenten moet huilen, of je nu alleen thuis bent of bij de supermarkt staat. De gedachte aan de dood is het enige wat rust van binnen geeft.

Die mensen gaan bijvoorbeeld in therapie, worden vaak als depressief bestempeld, er wordt anti depressiva in geplemt met de hoop dat ze "flat liner" genoeg worden om zo door het leven heen te gaan. (Even heel gechargeerd hoor).

Terwijl sommigen van hun hier echt niet willen zijn, maar niet zomaar zelfmoord kunnen plegen omdat ze issues hebben met het feit dat ze of iets bloederigs moeten doen (ophangen, voor de trein, polsen doorsnijden wat vaak mislukt omdat mensen niet weten dat ze diagonaal moeten snijden en niet recht overdwars) of via allerlei omwegen aan bepaalde medicijnen moeten komen. Daarnaast is er de gedachten dat ze dan wellicht gevonden worden door vrienden/ familie en dat is iets wat je ze niet wilt aandoen.

Anyways...dat groepje mensen valt wat mij betreft ook onder de noemer "Uitzichtloos lijden. Als je weet en voelt dat je hier niet wilt zijn, zelfs al heb je je leven op orde, heb jeeen goede en leuke baan, een relatie en een uitgebreide sociale kring.

Maar we gaan de goede kant op. In september afgelopen jaar heeft heeft de KNMG besloten dat ouderdomsklachten ook onder ondragelijk en uitzichtloos lijden gaat vallen. Hier moet dan wel in de eerste instantie een medische grondslag voor zijn, maar uit verschillende hoeken is al aangegeven dat dit wel eens het startsignaal kon zijn voor een ruimere invulling van het begrip Uitzichtloos lijden .

Dus nogmaals, een laatste poging @

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:26:

Nee: Die glijdende schaal discussie is iets waar je niet de ogen hoeft te sluiten. Toen de euthenasiewetgeving van kracht werd, is nadrukkelijk bepaald dat er van uitzichtloos lijden sprake moet zijn. De discussie nu verschuift zich al richting euthenasie op wens, zonder het criterium uitzichtloos lijden. Die glijdende schaal is er dus.

Dat er regels en procedures zijn opgesteld om dit alles in de juiste banen te laten verlopen is wat anders, maar de discussie verschuift niet naar euthanasie op wens (beetje dubbelop eigenlijk, euthanasie lijkt me altijd op wens), maar naar een verbreding van de term Uitzichtloos lijden .

Dat jij (religieus of niet, dat zal me aan m'n kontje oxideren) niet over de empathische vermogens beschikt om je in te leven in de verschillende varianten van Uitzichtloos lijden is jammer (met jou velen), maar dit begrip behelst wat mij betreft een hoop meer dan alleen maar een medische oorzaak.

Overigens denk ik dat JIJ het puur persoonlijk als een glijdende schaal ziet, die je probeert te brengen als iets aannemelijks, maar die voor de meeste mensen hier niet klopt/ niet aannemelijk is waardoor het automatisch een drogreden wordt.

Daarnaast, je vergezochtte voorbeeld waar een hoop mensen hier nu over vallen druist ook volledig in tegen de tendens die we zien in de westerse maatschappij: het verlengen van de levensduur.

Maar dat verder terzijde.