Discussietopic: Euthanasiekliniek, goed of slecht idee?

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:59:
[...]


Uitzichtloos lijden heeft voor vele mensen nog steeds een medische grondslag. Terminaal ziek, vitale functies die uitvallen etc. Veel mensen (religieuze en pro life aanhangers daargelaten) kunnen hierbij "begrijpen" dat iemand niet meer verder wilt en zijn/ haar leven wilt beëindigen.

Uitzichtloos lijden is voor sommigen onder ons niet alleen gebaseerd op een medische grondslag, maar bijvoorbeeld ook op een emotionele toestand, een beleving van het leven.
Het leven zelf is ondragelijk, uitzichtloos. Voor de één komt dat door een reeks aan vervelende gebeurtenissen, voor de ander hoeft er geen specifieke oorzaak te zijn.

Dag in, dag uit wordt je wakker met een haast verstikkend gevoel van binnen, iets onzichtbaars wat je keel dichtknijpt en je naar adem doet snakken. Verdriet wat je met je meedraagt puur en alleen doordat je leeft. Een verdriet zo erg dat je op willekeurige momenten moet huilen, of je nu alleen thuis bent of bij de supermarkt staat. De gedachte aan de dood is het enige wat rust van binnen geeft.

Die mensen gaan bijvoorbeeld in therapie, worden vaak als depressief bestempeld, er wordt anti depressiva in geplemt met de hoop dat ze "flat liner" genoeg worden om zo door het leven heen te gaan. (Even heel gechargeerd hoor).

Terwijl sommigen van hun hier echt niet willen zijn, maar niet zomaar zelfmoord kunnen plegen omdat ze issues hebben met het feit dat ze of iets bloederigs moeten doen (ophangen, voor de trein, polsen doorsnijden wat vaak mislukt omdat mensen niet weten dat ze diagonaal moeten snijden en niet recht overdwars) of via allerlei omwegen aan bepaalde medicijnen moeten komen. Daarnaast is er de gedachten dat ze dan wellicht gevonden worden door vrienden/ familie en dat is iets wat je ze niet wilt aandoen.

Dat vind ik nu het maffe. Als iemand zichzelf om zeep helpt is dat wat als luguber bestempelt wordt, terwijl je dat als je het een ander (arts) laat doen dit plotseling humaan noemt. De dood is niet humaan. Nooit. Ook niet als je het zelf kiest.

Anyways...dat groepje mensen valt wat mij betreft ook onder de noemer "Uitzichtloos lijden. Als je weet en voelt dat je hier niet wilt zijn, zelfs al heb je je leven op orde, heb jeeen goede en leuke baan, een relatie en een uitgebreide sociale kring.

Maar we gaan de goede kant op. In september afgelopen jaar heeft heeft de KNMG besloten dat ouderdomsklachten ook onder ondragelijk en uitzichtloos lijden gaat vallen. Hier moet dan wel in de eerste instantie een medische grondslag voor zijn, maar uit verschillende hoeken is al aangegeven dat dit wel eens het startsignaal kon zijn voor een ruimere invulling van het begrip Uitzichtloos lijden .

Dus nogmaals, een laatste poging @
[...]


Dat er regels en procedures zijn opgesteld om dit alles in de juiste banen te laten verlopen is wat anders, maar de discussie verschuift niet naar euthanasie op wens (beetje dubbelop eigenlijk, euthanasie lijkt me altijd op wens), maar naar een verbreding van de term Uitzichtloos lijden .

Dat jij (religieus of niet, dat zal me aan m'n kontje oxideren) niet over de empathische vermogens beschikt om je in te leven in de verschillende varianten van Uitzichtloos lijden is jammer (met jou velen), maar dit begrip behelst wat mij betreft een hoop meer dan alleen maar een medische oorzaak.

Overigens denk ik dat JIJ het puur persoonlijk als een glijdende schaal ziet, die je probeert te brengen als iets aannemelijks, maar die voor de meeste mensen hier niet klopt/ niet aannemelijk is waardoor het automatisch een drogreden wordt.

Als je niet wilt zien dat verruimen van criteria als een glijdende schaal gezien mag worden, dan mag er best wat oxideren. Een glijdende schaal is iets dat veranderd van plaats, met een negatieve connotatie. Die verandering is er, hoe je het went of keert, waar je over van mening kunt verschillen is of dit een positieve of negatieve verandering is. Wat de voorkeur is van de meesten is wel duidelijk ja.

Daarnaast, je vergezochtte voorbeeld waar een hoop mensen hier nu over vallen druist ook volledig in tegen de tendens die we zien in de westerse maatschappij: het verlengen van de levensduur.

Maar dat verder terzijde.

Ik zie de relatie met verlengen van de levensduur en euthenasiewens maar zeer beperkt. In de afgelopen 100 jaar is de levensverwachting wel toegenomen, maar de leeftijd waarop mensen nog vitaal zijn ook.

Ik weet niet of met de toegenomen levensverwachting ook de periode waarin men behoefte heeft aan zorg toeneemt. Wel is waar dat betere behandelingsmethoden van bijv. kanker mensen met die ziekten langer in leven laten. In dat geval houd je de vraag over in hoeverre dit meer of minder de behoefte aan een euthanasievraag aanwakkert en of er een 1:1 verband is met de toekenomen levensverwachting. Ik kan me ook prima voorstellen dat mensen blij zijn dat ze langer bij hun geliefden kunnen zijn i.c.m. de betere pijnbestrijdingsmethoden. Je neemt m.i. te klakkeloos aan dat langer leven gepaard gaat met meer doodswensen.

Van een verpleeghuisarts hoorde ik dat bij doorvragen bij een euthanasiewens bijna altijd andere factoren een rol spelen. Bij wegnemen van die factoren (bijv pijn) neemt de doodswens af.

[gambieter]

@kdekker: kun je ophouden met zeggen wat de wet nu is? Dat doe je alleen bij gebrek aan argumentatie, omdat de wet nu in je voordeel is. De discussie is juist dat de wet niet voldoet, wat jij doet is de jouw welgevallige statuq quo verdedigen.

In de tijd van Apartheid was het ook de wet in Zuid-Afrika. De Afrikaners hoefden in jouw aanpak ook geen moeite te doen verder te kijken dan hun neus, want de wet was in hun voordeel en de status quo ook.

De glijdende schaal is een drogreden, die hier gebruikt wordt als rechtvaardiging van een visie zonder argumentatie. Want jij doet als de "nee, nooit en ik werk het tegen" arts die niet naar de situatie kijkt, maar alles afwijst vanuit de eigen ideologie. Dat is juist het tegengestelde van zorgvuldigheid.

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:19:
Dat vind ik nu het maffe. Als iemand zichzelf om zeep helpt is dat wat als luguber bestempelt wordt, terwijl je dat als je het een ander (arts) laat doen dit plotseling humaan noemt. De dood is niet humaan. Nooit. Ook niet als je het zelf kiest.

Ik krijg niet het idee dat je echt met dood, zelfmoord of euthanasie te maken hebt gehad als je dit zo absoluut en ondeelbaar stelt. Het mist elke nuance of zelfs maar poging tot inleving in de ander.

Mijn vader kreeg een vreselijke geestelijke klap toen hem verteld werd dat hij beginnende Alzheimer had. Het idee dat iemand die altijd heel intelligent is geweest, wordt verteld dat hij een geestelijk kasplantje gaat worden, was een vreselijk vooruitzicht.

Weet je wel waarom mensen liever euthanasie plegen dan zelfmoord? Omdat hulp bij zelfmoord strafbaar is, en ze weten dat hun dood een geliefde of vriend strafbaar maakt, en ze dus een ander gaan beschadigen na hun dood. Daarom kiezen ze er maar voor om het alleen, eenzaam te doen, en dat kan helaas vaak alleen maar op een pijnlijke manier.

Euthanasie kan pijnloos, in de aanwezigheid van geliefden, met de mogelijkheid tot afscheid nemen, zodat ook de nabestaanden weten dat het jouw keuze was, en ze niet met vragen, wrok of schuldgevoel blijven zitten. En dat is vaak wel zo met een zelfmoord. Ook is jouw gebrek aan empathie er de reden voor dat mensen de zelfmoord eerder moeten doen, omdat ze het al moeten doen als ze er zelf toe in staat zijn, en niet kunnen wachten tot het onafwendbaar is, en ze het niet meer zelf kunnen.

Het enige wat niet humaan is, is jouw visie, die geheel nuanceloos en blind herhalend van het eigen dogma is. Je kijkt niet naar de situatie, niet naar de persoon, alleen naar je dogma.

Van een verpleeghuisarts hoorde ik dat bij doorvragen bij een euthanasiewens bijna altijd andere factoren een rol spelen. Bij wegnemen van die factoren (bijv pijn) neemt de doodswens af.

Daar zie je echter geen probleem met het uitoefenen van druk, maar wel andersom?

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 23-02-2012 15:09 ]

[boner]

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:19:
[...]

Dat vind ik nu het maffe. Als iemand zichzelf om zeep helpt is dat wat als luguber bestempelt wordt, terwijl je dat als je het een ander (arts) laat doen dit plotseling humaan noemt. De dood is niet humaan. Nooit. Ook niet als je het zelf kiest.

Dat is een kwestie van techniek en praktisch mogelijk zijn.
laat ik beginnen met techniek. Mensen zoals jij die hun eigen geloof boven de vrijheid van anderen stellen hebben het verboden dat er in Nederland een suicidepil kan worden bemachtigd. Het is dus vrij lastig om jezelf van het leven te beroven. Dus blijft er velen, jammer genoeg, niet veel anders over dan voor de trein springen. Met alle gevolgen van dien voor de arme machinist die leidzaam moet toezien dat wat de gevolgen ervan zijn.
Dan het praktische. Als iemand motorisch niet bij machte is om zichzelf van het leven te beroven, hoe kun je trouwens iets roven dat van jezelf is maar goed...., moet hij/zij hulp krijgen. Weer mijn pa als voorbeeld. Hij had alles prima geregeld maar was wel even onder narcose en dus niet echt meer in staat om te zeggen: "stop er maar mee en laat me sterven".

Als je niet wilt zien dat verruimen van criteria als een glijdende schaal gezien mag worden, dan mag er best wat oxideren. Een glijdende schaal is iets dat veranderd van plaats, met een negatieve connotatie. Die verandering is er, hoe je het went of keert, waar je over van mening kunt verschillen is of dit een positieve of negatieve verandering is. Wat de voorkeur is van de meesten is wel duidelijk ja.

pff. er is niets glijdend aan zelfbeschikking. Er is nergens gezegd dat we richting moeten geven aan anderen. Dat maak jij er van om de zaak naar je hand te zetten.

Ik zie de relatie met verlengen van de levensduur en euthenasiewens maar zeer beperkt. In de afgelopen 100 jaar is de levensverwachting wel toegenomen, maar de leeftijd waarop mensen nog vitaal zijn ook.

hier maak je een paar gedachtensprongen te ver.
Je zegt dat we het leven kunnen verlengen en dat we daar altijd blij van worden. Dat is helemaal nooit gezegd of bewezen. Vitaliteit is niet de enige bron van geluk. Het is medisch geen enkele moeite om iemand voor altijd in leven te houden. Kijk maar naar Ariel Sharon. Die is eigenlijk dood maar een machine zorgt ervoor dat zijn hart klopt, dat zijn longen lucht aanzuigen en dat zijn hersenen het blijven doen. Wie weet is hij wel 100% gevangen in zijn eigen coma en lijdt enorm.

Ik weet niet of met de toegenomen levensverwachting ook de periode waarin men behoefte heeft aan zorg toeneemt. Wel is waar dat betere behandelingsmethoden van bijv. kanker mensen met die ziekten langer in leven laten. In dat geval houd je de vraag over in hoeverre dit meer of minder de behoefte aan een euthanasievraag aanwakkert en of er een 1:1 verband is met de toekenomen levensverwachting. Ik kan me ook prima voorstellen dat mensen blij zijn dat ze langer bij hun geliefden kunnen zijn i.c.m. de betere pijnbestrijdingsmethoden. Je neemt m.i. te klakkeloos aan dat langer leven gepaard gaat met meer doodswensen.

Van een verpleeghuisarts hoorde ik dat bij doorvragen bij een euthanasiewens bijna altijd andere factoren een rol spelen. Bij wegnemen van die factoren (bijv pijn) neemt de doodswens af.

Je gaat er maar klakkeloos van uit dat iedereen langer bij zijn geliefde kan zijn. En wat als die geliefde op een verschikkelijke manier is te komen overleiden? Wat als diegene er helemaal alleen voor staat? Of wat zou je ervan zeggen als diegene het grote onheil als enige heeft overleefd en elke dag vervloekt dat hij niet ook aan zijn eind was gekomen? In mijn beleving kan dat een bron zijn van ondraaglijk leiden. Wat als diegene het niet meer ziet zitten en het leven geen enkel nut meer heeft dat elke dag weer wakker te moeten worden met die allesoverheersende geestelijke pijn?

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:19:

Dat vind ik nu het maffe. Als iemand zichzelf om zeep helpt is dat wat als luguber bestempelt wordt, terwijl je dat als je het een ander (arts) laat doen dit plotseling humaan noemt. De dood is niet humaan. Nooit. Ook niet als je het zelf kiest.

Lees je nu doelbewust op de "oost-indische dove"manier? Het is luguber voor je vader of moeder als ie bij je thuis komen en hun kind bebloed in de hal zien liggen. Je zelf omzeep helpen valt voor mij verder niet in de categorie luguber.
Humaan betekent menselijk. Als bijvoegelijk naamwoord wordt het gebruikt met de betenis "met respect voor de menselijke waardigheid".
Best grappig, euthanasie lijkt me dan bijna de belichaming van "humaan" ten opzichte van kwijlend, in je broek schijtend wegkwijnen in een ziekenhuis bed/ geen waardigheid meer in je lijf overhebben omdat elke dag weer een HEL is.

Als je niet wilt zien dat verruimen van criteria als een glijdende schaal gezien mag worden, dan mag er best wat oxideren. Een glijdende schaal is iets dat veranderd van plaats, met een negatieve connotatie. Die verandering is er, hoe je het went of keert, waar je over van mening kunt verschillen is of dit een positieve of negatieve verandering is. Wat de voorkeur is van de meesten is wel duidelijk ja.

Je had het in je eerste post over AFglijdende schaal, ga je me nu uitleggen wat een glijdende schaal is?
Ik ga het nog 1 keer zeggen: JIJ vindt het een glijdende schaal, omdat JIJ het eindresultaat van jou vergezochtte voorbeeld als negatief bestempeld.
Maar aangezien ik niet de enige ben die hun afgrijzen voor je voorbeeld hebben aangegeven, laat ik het hierbij, want dit heeft geen zin.

Ik zie de relatie met verlengen van de levensduur en euthenasiewens maar zeer beperkt. In de afgelopen 100 jaar is de levensverwachting wel toegenomen, maar de leeftijd waarop mensen nog vitaal zijn ook.

Ik weet niet of met de toegenomen levensverwachting ook de periode waarin men behoefte heeft aan zorg toeneemt. Wel is waar dat betere behandelingsmethoden van bijv. kanker mensen met die ziekten langer in leven laten. In dat geval houd je de vraag over in hoeverre dit meer of minder de behoefte aan een euthanasievraag aanwakkert en of er een 1:1 verband is met de toekenomen levensverwachting. Ik kan me ook prima voorstellen dat mensen blij zijn dat ze langer bij hun geliefden kunnen zijn i.c.m. de betere pijnbestrijdingsmethoden. Je neemt m.i. te klakkeloos aan dat langer leven gepaard gaat met meer doodswensen.

Je begrijpt niet wat ik heb bedoeld. Mijn verwijzing naar het langer in leven blijven van mensen had te maken met jou vergezochtte voorbeeld, maar nevermind.
Daarnaast heb ik nergens gezegd dat langer leven gepaard gaat met meer doodswensen. Waarbij ik wel wil aanstippen dat het idee van Drion 20 jaar geleden niet uit de lucht is komen vallen.
Verder kun je je heel veel voorstellen, maar blijkbaar niet het hebben van het recht om je eigen leven zo rustig mogelijk te beeindigen.

Van een verpleeghuisarts hoorde ik dat bij doorvragen bij een euthanasiewens bijna altijd andere factoren een rol spelen. Bij wegnemen van die factoren (bijv pijn) neemt de doodswens af.

M'kay...fijn...en nu? Moet ik nu de voorbeelden aan halen van mijn moeder die vrijwilligershulp doet bij ouderen en de hulpeloze zaken die ze daar treft, van mensen die niet meer willen? Moet ik nu de voorbeelden aanhalen van de aziatische perceptie op dit onderwerp, waarbij ouderen vaker zelf uit het leven stappen omdat ze niet mens onwaardig willen eindigen?

En nogmaals: waarom maakt het jou persoonlijk zoveel uit dat men het begrip "Uitzichtloos lijden" wat breder invult? Ik heb die vraag eerder gesteld, maar als jij of je eigen omgeving geen euthanasie wilt laten uitvoeren of anti zelfmoord zijn, dan doe je dit toch allemaal lekker niet?
Waarom wil je dit beperken voor de mensen die dit wel willen en ons dus dwingen om tegen ons zin in, in leven te blijven of weer 2 uur vertraging op het treinstation veroorzaken?

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:35:

In de tijd van Apartheid was het ook de wet in Zuid-Afrika. De Afrikaners hoefden in jouw aanpak ook geen moeite te doen verder te kijken dan hun neus, want de wet was in hun voordeel en de status quo ook.

En die wet was bijbels gemotiveerd. Sterker nog, een relatief groot gedeelte van Nederduits gereformeerden vindt nog steeds dat Apartheid een bijbels fiat had. Zie bijv. hier http://www.beeld.com/Suid...-apartheid-se-67-20111005

Dat geeft dus aan dat ook op de bijbel gebaseerde regels aan verandering (als kdekker wil mag hij bat van mij glijdende schaal noemen) onderhevig zijn. Ook geeft het aan dat de negatieve connotatie die kdekker bij glijdende schalen voelt nergens voor nodig is.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 23-02-2012 14:56 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:56:
Dat geeft dus aan dat ook op de bijbel gebaseerde regels aan verandering (als kdekker wil mag hij bat van mij glijdende schaal noemen) onderhevig zijn. Ook geeft het aan dat de negatieve connotatie die kdekker bij glijdende schalen voelt nergens voor nodig is.

Wat de een een hellend vlak noemt, noemt de ander voortschrijdend inzicht. Iets waar religies nogal vaak allergisch voor zijn, want dogma's en voortschrijdend inzicht zijn elkaars vijanden.

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:01:
[...]

Wat de een een hellend vlak noemt, noemt de ander voortschrijdend inzicht. Iets waar religies nogal vaak allergisch voor zijn, want dogma's en voortschrijdend inzicht zijn elkaars vijanden.

Maar ik vermoed dat zelfs kdekker het met me eens zal zijn dat het een goede ontwikkeling is dat de meerderheid der christenen nu vind dat apartheid en (al iets langer) slavernij niet correct zijn.

Net als het overgrote deel der christenen nu bijv. zich best zal kunnen vinden in dingen als democratie, alhoewel dat lang niet altijd het geval was.

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:12:
Maar ik vermoed dat zelfs kdekker het met me eens zal zijn dat het een goede ontwikkeling is dat de meerderheid der christenen nu vind dat apartheid en (al iets langer) slavernij niet correct zijn.

Mwoh, diezelfde christelijke Hollanders hadden dan zelf geen slaven maar geen enkele ethische terughoudendhoud in het verkopen ervan en het handelen erin.

Net als het overgrote deel der christenen nu bijv. zich best zal kunnen vinden in dingen als democratie, alhoewel dat lang niet altijd het geval was.

Om heel eerlijk te zijn, vermoed ik dat ze alleen democratie steunen als het hen uitkomt. Uitzonderingen voor zichzelf verwachten als de algemene mening anders is, geen uitzonderingen willen toestaan andersom. Hoogstens zijn ze intussen realistisch genoeg geworden om te weten dat ze niet alles kunnen blokkeren...

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:15:
[...]

Mwoh, diezelfde christelijke Hollanders hadden dan zelf geen slaven maar geen enkele ethische terughoudendhoud in het verkopen ervan en het handelen erin.

Maar dat is nu nog steeds het geval. Je geeft actief steun aan slavernij als je chocolade eet of kleren bij H&M koopt enzo. Ik denk dat veel christelijke hollanders, net als niet christelijke hollanders hierin gewoon indolent zijn.

Om heel eerlijk te zijn, vermoed ik dat ze alleen democratie steunen als het hen uitkomt. Uitzonderingen voor zichzelf verwachten als de algemene mening anders is, geen uitzonderingen willen toestaan andersom. Hoogstens zijn ze intussen realistisch genoeg geworden om te weten dat ze niet alles kunnen blokkeren...

Maar heeft iedereen dat niet? Ik ben ook ineens minder overtuigd democraat als Wilders 20+ zetels wint en steun geeft aan een minderheidscoalitie in ruil voor verregaande concessies van die coalitie .

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:39:
Maar dat is nu nog steeds het geval. Je geeft actief steun aan slavernij als je chocolade eet of kleren bij H&M koopt enzo. Ik denk dat veel christelijke hollanders, net als niet christelijke hollanders hierin gewoon indolent zijn.

Er is wel een verschil of je actief of passief ergens aan deelneemt/het steunt. Maar belangrijker is of je wel of niet een superieure moraal claimt: hoe meer je claimt (en religies staan er om bekend alles te claimen), des te hoger de verwachtingen en eisen .

Maar heeft iedereen dat niet? Ik ben ook ineens minder overtuigd democraat als Wilders 20+ zetels wint en steun geeft aan een minderheidscoalitie in ruil voor verregaande concessies van die coalitie .

Het grote verschil is of je iedereen je regels wilt opleggen, of alleen bescherming wilt tegen de uitwassen van de ander. Religies krijgen veel ruimte van seculiere groeperingen omdat ze vrijheden ook respecteren voor hen die het niet andersom doen, maar andersom wil men die vrijheid niet gunnen. Dat zie je ook hier met de zelfbeschikking: kdekker steunt actief degenen die hun moraal dwingend opleggen en obstructie plegen, want het past in zijn plaatje.

Het Wilders-voorbeeld is eerder een geval van het verliezen van het vertrouwen in de parlementaire democratie, doordat de kwaliteit van de parlementariers en regeerders zo laag is

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 23-02-2012 15:45 ]

[Verwijderd]

Zo lieve kijkbuiskindjes, dat noem ik nog eens een knap staaltje "change of subject"...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2012 15:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:59:
[...]
Die mensen gaan bijvoorbeeld in therapie, worden vaak als depressief bestempeld, er wordt anti depressiva in geplemt met de hoop dat ze "flat liner" genoeg worden om zo door het leven heen te gaan. (Even heel gechargeerd hoor).

Gechargeerd en volledig onjuist. Antidepressiva maken iemand niet een 'flatliner'; het tegenovergestelde is waar. Een depressie maakt iemand een flatliner. Als de depressie in een zeer ernstig stadium komt, kan er zelfs een soort vegetatieve status op gaan treden waarin de patiënt niet meer het bed uit komt, niet meer eet en slechts voor zich uitstaart, zonder dat er echt contact te maken is. Antidepressiva gaan dit tegen, waarbij soms zelfs uitgekeken moet worden of iemand niet suïcide pleegt doordat de patiënt in kwestie weer de energie kan opbrengen om het daadwerkelijk tot uitvoering te brengen.

Op zichzelf vind ik depressie een ziekte waarbij uitzichtloos lijden voor kan komen, maar de angst voor antidepressiva en de bijwerkingen daarvan vind ik geen grond voor uitzichtloos lijden. Daarvan kan alleen sprake zijn als alle behandelmethoden uitgeput zijn (anders is immers niet vastgesteld dat het uitzichtloos is).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:58:
[...]

Gechargeerd en volledig onjuist. Antidepressiva maken iemand niet een 'flatliner'; het tegenovergestelde is waar. Een depressie maakt iemand een flatliner. Als de depressie in een zeer ernstig stadium komt, kan er zelfs een soort vegetatieve status op gaan treden waarin de patiënt niet meer het bed uit komt, niet meer eet en slechts voor zich uitstaart, zonder dat er echt contact te maken is. Antidepressiva gaan dit tegen, waarbij soms zelfs uitgekeken moet worden of iemand niet suïcide pleegt doordat de patiënt in kwestie weer de energie kan opbrengen om het daadwerkelijk tot uitvoering te brengen.

Op zichzelf vind ik depressie een ziekte waarbij uitzichtloos lijden voor kan komen, maar de angst voor antidepressiva en de bijwerkingen daarvan vind ik geen grond voor uitzichtloos lijden. Daarvan kan alleen sprake zijn als alle behandelmethoden uitgeput zijn (anders is immers niet vastgesteld dat het uitzichtloos is).

Je haalt een stukje tektst uit een hele lap tekst en begint hierop in te hakken.......................maar....is uitgesproken... yay!
*snip*

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2012 09:43 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:58:
vind ik geen grond voor uitzichtloos lijden. Daarvan kan alleen sprake zijn als alle behandelmethoden uitgeput zijn (anders is immers niet vastgesteld dat het uitzichtloos is).

Je wilt dus zeggen dat iemand door de hele mallemolen heen moet voor het lijden als uitzichtsloos wordt bestempeld? Is dat niet eerder bedoeld om mensen af te schrikken, want daar stel je nogal wat.

Ik kan me goed voorstellen dat alleen al de gedachte dat je verder moet omdat er mensen zijn die niet willen toegeven aan je doodswens, de depressie en het lijden alleen maar erger maken.

[Verwijderd]

Allereerst: ik stoor me een beetje aan het woord "mallemolen". Je schept het beeld ermee dat alles wat de psychiatrie doet toch zinloos is, omdat mensen met een depressie toch wel dood willen. Nee, het is niet bedoeld om af te schrikken. Het is bedoeld om mensen een goede kans te bieden hun leven te leiden zoals jij en ik dat doen.

Ik vind dat de doodswens een rationele wens moet zijn. Dat wil zeggen dat als er een psychische stoornis en grondslag ligt aan de doodswens, er alles aan gedaan moet worden om die psychische oorzaak weg te nemen. Depressie is goed te behandelen. Met de juiste medicatie gaat het om een korte periode (3-6 weken), waarna de doodswens volledig verdwenen kan zijn. Uit eigen ervaring weet ik dat er legio mensen zijn die ooit een doodswens hadden maar tegenwoordig verschrikkelijk blij zijn dat een poging niet gelukt is of dat ze nooit een poging hebben ondernomen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 17:44:
Allereerst: ik stoor me een beetje aan het woord "mallemolen". Je schept het beeld ermee dat alles wat de psychiatrie doet toch zinloos is, omdat mensen met een depressie toch wel dood willen. Nee, het is niet bedoeld om af te schrikken. Het is bedoeld om mensen een goede kans te bieden hun leven te leiden zoals jij en ik dat doen.

Mallemolen is een gewone uitdrukking in de Nederlandse taal, en niet gelinkt aan de psychiatrie, al kan ik me voorstellen dat het een wat ongelukkig gekozen woord is .

En nee, het is absoluut niet zo dat alles wat de psychiatrie doet zinloos is. Maar kun je je voorstellen dat het wordt gezien als traineren om het onvermijdelijke uit te stellen, en de persoon af te schrikken? Want je stelt dat iemand echt alles geprobeerd moet hebben, ipv dat van wat redelijk van iemand verwacht kan worden.

Ik vind dat de doodswens een rationele wens moet zijn.

Waarom? Is dat niet hetzelfde als kdekker die gewoon het vermogen mist om zich in te leven in de visie van de ander, en dat uit door er voorwaarden aan te stellen? Je komt dan snel bij een Catch-22 waarbij je de doodswens uitlegt als zijnde irrationeel, en de enige manier waarop die mensen weer rationeel kunnen worden is zich te laten behandelen en de doodswens intrekken, want dat is de enige rationele uiting die je toestaat.

Dat wil zeggen dat als er een psychische stoornis en grondslag ligt aan de doodswens, er alles aan gedaan moet worden om die psychische oorzaak weg te nemen. Depressie is goed te behandelen. Met de juiste medicatie gaat het om een korte periode (3-6 weken), waarna de doodswens volledig verdwenen kan zijn. Uit eigen ervaring weet ik dat er legio mensen zijn die ooit een doodswens hadden maar tegenwoordig verschrikkelijk blij zijn dat een poging niet gelukt is of dat ze nooit een poging hebben ondernomen.

Wat is dan je voorstel? Ze moeten die 3-6 weken zich dwangmatig laten behandelen om aan jouw voorwaarde te voldoen, en wat als ze dan nog steeds de doodswens hebben? Dan wel toestaan?

Hoe weet je of een eventueel aanwezige psychische stoornis de oorzaak is van de doodswens? Of zie je een doodswens als een psychische stoornis? Je zit dan erg dichtbij het dichttimmeren van de mogelijkheid tot euthanasie, door definitiegegoochel .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 23-02-2012 17:56 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 17:52:
[...]

Mallemolen is een gewone uitdrukking in de Nederlandse taal, en niet gelinkt aan de psychiatrie, al kan ik me voorstellen dat het een wat ongelukkig gekozen woord is .

En nee, het is absoluut niet zo dat alles wat de psychiatrie doet zinloos is. Maar kun je je voorstellen dat het wordt gezien als traineren om het onvermijdelijke uit te stellen, en de persoon af te schrikken? Want je stelt dat iemand echt alles geprobeerd moet hebben, ipv dat van wat redelijk van iemand verwacht kan worden.

Ja, ik vind dat iemand zijn vrienden/familieleden verplicht is alles te doen wat redelijk verwacht kan worden. En dat is in deze context het ondergaan van therapie dan wel medicatie. Je doet het voorkomen alsof zoiets ondraaglijk zwaar is. Een onbehandelde depressie is inderdaad ondraaglijk zwaar, maar zodra er iets lijkt op te klaren, wordt het verdraaglijk.

[...]

Waarom? Is dat niet hetzelfde als kdekker die gewoon het vermogen mist om zich in te leven in de visie van de ander, en dat uit door er voorwaarden aan te stellen? Je komt dan snel bij een Catch-22 waarbij je de doodswens uitlegt als zijnde irrationeel, en de enige manier waarop die mensen weer rationeel kunnen worden is zich te laten behandelen en de doodswens intrekken, want dat is de enige rationele uiting die je toestaat.

Heel helder: ik vind niet dat een doodswens per definitie irrationeel is. Wat echter bij een depressie gebeurt is dat irrationele gedachten de overhand nemen, en dat op grond van die irrationele gedachten de doodswens tot stand komt. In die context kun je zeggen dat de doodswens irrationeel is, als die zijn grondslag vindt in een depressie.

[...]

Wat is dan je voorstel? Ze moeten die 3-6 weken zich dwangmatig laten behandelen om aan jouw voorwaarde te voldoen, en wat als ze dan nog steeds de doodswens hebben? Dan wel toestaan?

Als de behandelmethoden uitgeput zijn, kan overgegaan worden tot euthanasie. Wedervraag: waarom vind jij dat iedereen die denkt dat hij/zij dood wil, zomaar euthanasie moet kunnen krijgen? Waar leg jij de streep?

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 18:03:
Ja, ik vind dat iemand zijn vrienden/familieleden verplicht is alles te doen wat redelijk verwacht kan worden. En dat is in deze context het ondergaan van therapie dan wel medicatie. Je doet het voorkomen alsof zoiets ondraaglijk zwaar is. Een onbehandelde depressie is inderdaad ondraaglijk zwaar, maar zodra er iets lijkt op te klaren, wordt het verdraaglijk.

Het gaat mij om het verschil tussen "doen wat redelijk verwacht kan worden" en "alles hebben geprobeerd". Het tweede is namelijk wat je eerst aangaf, het eerste kan een heel veel korter traject zijn, en is ook per persoon en per omgeving verschillend. En dat is juist waar het om gaat in dit topic: de mensen die "nee, nooit (en we gaan het tegenwerken)" zeggen maken het onafhankelijk van de persoon, context en situatie, terwijl ik dat juist leidend wil zien.

Heel helder: ik vind niet dat een doodswens per definitie irrationeel is. Wat echter bij een depressie gebeurt is dat irrationele gedachten de overhand nemen, en dat op grond van die irrationele gedachten de doodswens tot stand komt. In die context kun je zeggen dat de doodswens irrationeel is, als die zijn grondslag vindt in een depressie.

Dat is echter een redenering die snel misbruikt kan worden als er verborgen motieven (zoals religieuze motieven) meespelen bij de behandelend arts. Ook een depressief persoon kan nog rationeel zijn, en de doodswens kan nog steeds rationeel zijn.

Als de behandelmethoden uitgeput zijn, kan overgegaan worden tot euthanasie. Wedervraag: waarom vind jij dat iedereen die denkt dat hij/zij dood wil, zomaar euthanasie moet kunnen krijgen? Waar leg jij de streep?

Nee, dan maak je het weer afhankelijk van de behandelend arts (met eventueel verborgen motieven), namelijk tot die het opgeeft, en dan wordt het weer "alles" ipv "al het redelijke". Dan kan het zijn dat die arts het maar blijft proberen en traineren, door nieuwe mogelijkheden te verzinnen om het maar uit te stellen. Ik wil juist naar een situatie waar de arts niet kan blokkeren vanwege eigen motieven: het moet om de patient/persoon met doodswens gaan, niet om de behandelend arts.

En waar zeg ik dat het makkelijk moet zijn, of zomaar iedere doodswens gehonoreerd moet worden? Ik wil dat het mogelijk wordt, na een zorgvuldige afweging, waarbij de ideologie/mening van de arts niet leidend is, maar de wensen/motieven van de persoon en naasten.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 17:44:
Allereerst: ik stoor me een beetje aan het woord "mallemolen". Je schept het beeld ermee dat alles wat de psychiatrie doet toch zinloos is, omdat mensen met een depressie toch wel dood willen. Nee, het is niet bedoeld om af te schrikken. Het is bedoeld om mensen een goede kans te bieden hun leven te leiden zoals jij en ik dat doen.

Ik vind dat de doodswens een rationele wens moet zijn. Dat wil zeggen dat als er een psychische stoornis en grondslag ligt aan de doodswens, er alles aan gedaan moet worden om die psychische oorzaak weg te nemen. Depressie is goed te behandelen. Met de juiste medicatie gaat het om een korte periode (3-6 weken), waarna de doodswens volledig verdwenen kan zijn. Uit eigen ervaring weet ik dat er legio mensen zijn die ooit een doodswens hadden maar tegenwoordig verschrikkelijk blij zijn dat een poging niet gelukt is of dat ze nooit een poging hebben ondernomen.

Hoe lang moet iemand psychotherapie, groepstherapie en opnames geprobeerd hebben voordat hij mag zeggen: dit is niets voor mij? Hoeveel soorten medicijnen moet hij geprobeerd hebben voordat hij mag zeggen: dit is niets voor mij? Hoeveel mensen en hulpverleners, medici moet hij gepasseerd zijn voordat iemand mag zeggen: dit is niets voor mij?

Behandelmethoden zijn in principe nooit uitgeput: er is altijd 'n nieuwe methode, 'n nieuw medicijn, en als dat er nu niet is, is er misschien over 'n jaar of wat wel 'n juist medicijn voor die specifieke depressie. Hoe lang moet je wachten?

Overigens zijn depressies juist vaak niet goed te behandelen: depressies hebben een grote kans om terug te keren, en chronisch te worden.

De laatste decennia heeft onderzoek aangetoond dat depressie een chronische aandoening is, waarbij recidiven eerder regel dan uitzondering zijn. Ook is herstel van een depressieve episode vaak onvolledig, zogenaamde 'restsymptomen' blijven bestaan die de kans op terugval in een nieuwe depressieve episode verhogen.

Bron

In nauw verband hiermee ligt de dysthyme stoornis:

Het verschil met klinische depressie ligt voornamelijk in de intensiteit van de symptomen. Iemand met dysthymie is wel in staat sociaal en maatschappelijk te functioneren, maar de levenslust ontbreekt hierbij.

Waarom zou je iemand die (vrijwel) niet kan genieten van wat hij/zij doet, willen verplichten dit blijven te doen? Omdat de rest van de wereld daar gelukkig van wordt? Het spijt me, ik kan niet gelukkig worden van iemand die v'o'or mij (of iemand anders) lijdt en ongelukkig is, en ik zou 't echt onwijs egoistisch vinden als iemand dat wel kon. Je bent in mijn ogen echt 'n onmens/onmenselijk bezig als je van 'n ander verlangd dat hij/zij tegen zijn zin in door blijf leven voor jou.

En uiteraard zijn er mensen die achteraf blij zijn dat het niet gelukt is: de mensen die blij zijn dat het wel gelukt is, zul je nooit horen....

[Verwijderd]

Het is en blijft een lastig gebied dit.

Ben je depressief omdat je dood wilt? Of wil je dood omdat je depressief bent? En...als iemand wel plezier uit het leven kan halen bij tijd en wijlen, redelijk normaal functioneert, hobbies heeft en sociale activiteiten, maar simpelweg niet wilt leven....schaart de hulpverlenging deze persoon dan onder het noemertje klinisch depressief of...?

Klein voorbeeldje uit mijn omgeving:
Persoon is al sinds jaar en dag (schijnbaar vanaf kinds af aan) een beetje detached. Had al gauw het idee dat ie hier niet wilde zijn, heeft dit op jonge leeftijd ook uitgesproken tegen zijn ouders. Heeft in z'n leven wel het één en ander mee gemaakt waar menig psycholoog z'n lolletje mee op kan, maar het gevoel van detached zijn en hier niet willen zijn was aanwezig voordat de eerste erge gebeurtenissen aan de deur klopte.

Hij heeft door de jaren heen hier en daar wat psychische hulp gezocht voor een aantal zaken, maar altijd z'n leven wel okay op orde gehad. Werk wat ie leuk vindt, een aantal langere relaties achter de rug, een vriendenkring en een aantal hobbies. Laatste jaren gaf hij veel meer aan zich steeds ellendiger te voelen en verdrietige gevoelens steeds minder in bedwang kon houden.
Dagelijks staat hij op met dat knijpende gevoel, die "klomp" in z'n maag wat zegt dat hij eigenlijk dood wilt.

Nu heeft hij een jaar geleden de stoute schoenen aangetrokken en heeft hij gesproken met z'n moeder. Die maakte zich al een tijdje zorgen over hem, vond hem erg stil, down en verdrietig overkomen. Hij heeft heel eerlijk aan zijn moeder uitgelegd dat hij hier niet wil zijn en dat het idee van de dood hem erg aanspreekt. Hij heeft ook aangegeven dat hij het idee dat hij zijn moeder verschrikkelijk verdrietig maakt als hij zelfmoord zou plegen ook bijna ondragelijk vindt, maar dat hij het leven zo niet ellenlang kan volhouden.

Hij heeft afgesproken met zijn moeder om hulp te gaan zoeken en er zoveel mogelijk aan gaat doen om de boel te rekken en om te kijken of hij niet een modus kan vinden om het leven wat dragelijker te maken. Dit als onderdeel van de afspraak dat hij alles op alles zou zetten om, gedurende de tijd dat zijn moeder nog leeft, het beëindigen van zijn eigen leven uit te stellen.

Hij is nu therapie en men is nu ook aangekomen op het ondewerp anti-depressiva...alleen...de psychiater en de achterban van de pschiater vinden het erg lastig om hem in een "hokje" te plaatsen, waardoor het voor hun schijnbaar niet goed mogelijk is om de juiste medicatie voor te schrijven. Hij functioneert te "normaal" zeg maar.

Anyways, geen idee waar ze nu zitten in het traject, maar men wil niet zomaar medicatie voorschrijven.
Punt waar hij nu mee zit is het idee dat hij nog jaren lang zijn leven "sort of "dragelijk moet maken (zolang z'n moeder hier nog rondloopt in ieder geval) en daar wellicht niet in gaat slagen.

Terugkomende op de euthanasiekliniek, hij had grappende wijs enige tijd geleden gezegd dat als hij het maar lang genoeg kon volhouden, dat wellicht dan het begrip "uitzichtloos lijden" dusdanig is opgerekt, dat hij daar heen zou kunnen gaan om alles op een nette manier te laten beëindigen en z'n moeder ook kon achterlaten met het idee dat hij er alles aan had gedaan en dat zijn einde niet op een vervelende/ bloederige manier hoefde te zijn.
Dit is overigens ook de reden waarom hij nu door de hele "mallemolen" ( ) heen gaat, om genoeg dossier op te bouwen waaruit zal blijken dat hij inderdaad uitzichtloos aan het lijden is.

Anyways, mijn main question bij dit hele gebeuren is dan ook....is er echt iets "mis" met hem of vindt de maatschappij dat hij afwijkend is omdat hij geen levenswens/ levenslust heeft? Zijn we als society niet te veel geïndoctrineerd met het concept "je moet blij/ content door het leven stappen, het leven is leuk, yay!"?

En hoe ver kun je gaan met dit soort zaken, kun je bijvoorbeeld medische onderzoek laten doen (bloedprikken) om bijvoorbeeld bepaalde "levels" (zoals serotine en noradrenaline) te laten onderzoeken?

[einde lang verhaal]

[boner]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 11:41:
een heel lang en droevig verhaal

Hiervoor geldt wat er volgens mij altijd voor geldt. Wij zijn niet van belang wat die kennis van je moet of mag doen. Dat is diegene zelf.
Als ik de ouder was zou ik het volgende in kunnen denken, en ik heb twee kleine kinderen die nog te jing en onervaren zijn voor het rijbewijs des levens, dus ik kan mij een redelijk gevoelsbeeld invoelen. Wat zou ik willen: een gelukkig en goed functioneren kind. Waarom: dan zijn ze blij en heeft alles kleur en geur. Zou ik een ongelukkig kind willen hebben: NEE. Zou ik mijzelf gelukkiger voelen met een ongelukkig levend kind of met een niet meer ongelukkig maar dood kind. In beide gevallen zou ik het afschuwelijk vinden. Maar mijn gevoel mag voor hen niet leidend zijn. En dat zou ik ook uitdragen.

Wat stuitent aan het hele ralaas is is dat hij een medisch dossier over zichzelf aan moet leggen. Dat anderen het roer in handen hebben. Dat anderen enz. enz. Nu is het willekeur geworden. Als hij een heilige-boekjesvolger als kdekker (niet persoonlijk bedoeld!) als psych krijgt staat er in dat hij 'beschermd moet worden tegen zijn eigen destructieve iets'. Als hij iemand Gambieter of mijzelf als psych krijgt zou deze hem het roer waarschijnlijk weer terug geven. Oftwel het is een casino geworden.

Als je al jaren ziels ongelukkig bent, en dat is hij overduidelijk. En je ziet geen andere manier dan dood. Kies dan voor dood. En als hij het rot voor zijn moeder vindt dan denk ik dat die er wel een plaatsje voor zal vinden. Dit is ook voor haar niet uit te houden.

[Ardana]

Ik snap die moeder aan de ene kant wel: aan de andere kant vind ik haar (persoonlijke mening!) vreselijk egoistisch dat ze hem vraagt voor haar te leven, terwijl ze niets (of in ieder geval niet voldoende) van zijn pijn kan wegnemen... Je kan op zo'n moment niets doen voor een ander, behalve begrip hebben en liefde en vrijheid geven.

Stel je nou toch eens voor, dat je in zo'n zelfde situatie zit... dat is toch om depressief en suicidaal van te worden?

[Verwijderd]

boner schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 13:13:
[...]


Wat stuitent aan het hele ralaas is is dat hij een medisch dossier over zichzelf aan moet leggen. Dat anderen het roer in handen hebben. Dat anderen enz. enz. Nu is het willekeur geworden. Als hij een heilige-boekjesvolger als kdekker (niet persoonlijk bedoeld!) als psych krijgt staat er in dat hij 'beschermd moet worden tegen zijn eigen destructieve iets'. Als hij iemand Gambieter of mijzelf als psych krijgt zou deze hem het roer waarschijnlijk weer terug geven. Oftwel het is een casino geworden.

Als je al jaren ziels ongelukkig bent, en dat is hij overduidelijk. En je ziet geen andere manier dan dood. Kies dan voor dood. En als hij het rot voor zijn moeder vindt dan denk ik dat die er wel een plaatsje voor zal vinden. Dit is ook voor haar niet uit te houden.

Hij wil dat "dossier" aanleggen zodat men hem serieurs neemt. Hij wil kunnen aantonen aan iedereen aan wie er iets aangetoond moet worden, dat hij echt wel de moeite heeft genomen om z'n opties langs te gaan, dat het niet iets is wat uit de lucht is komen vallen, dat het geen gevalletje "help, ik zoek aandacht!"is etc.

Daarnaast hoopt hij ook oprecht dat er iets op z'n pad komt wat zijn leven dragelijker zou maken, wat weer niet betekent dat hij ALLES gaat uitproberen. Maar wel genoeg. Hij benadert de dingen ook erg zakelijk.
Is bezig met hoe alles te regelen voor als het moment daar is. Eventuele wensen voor de crematie, zoals muziek heeft hij al gecommuniceerd aan mij en ook een aantal zaken die hij pertinent niet wilt op die dag.

Ardana schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 13:49:
Ik snap die moeder aan de ene kant wel: aan de andere kant vind ik haar (persoonlijke mening!) vreselijk egoistisch dat ze hem vraagt voor haar te leven, terwijl ze niets (of in ieder geval niet voldoende) van zijn pijn kan wegnemen... Je kan op zo'n moment niets doen voor een ander, behalve begrip hebben en liefde en vrijheid geven.

Stel je nou toch eens voor, dat je in zo'n zelfde situatie zit... dat is toch om depressief en suicidaal van te worden?

Misschien dat ik het wat te zwart/ wit heb neergezet, want ik begreep van hem dat z'n ma het eigenlijk allemaal wel begrijpt, maar gewoon heel erg het gevoel heeft dat het haar plicht is om er alles aan te doen wat mogelijk is. Zij begrijpt ook wel dat hij wel leuk kan beloven dat hij blijft leven zolang zij er nog is, maar dat dit in de praktijk nog wel eens anders kan lopen.
Ze probeert hem in zijn waarde te laten en ziet ook wel dat hij gewoon z'n hele leven al het gevoel heeft dat ie hier niet moet zijn.

Wat hij haar overigens heeft laten beloven (en waar ik me dan goed in kan vinden), is dat als ze nu afspreken of dingen ondernemen samen, het dus niet de hele tijd over dit onderwerp moet gaan. Geldt naar mij toe ook: de mensen die weten hoe de vork in de steel zit voor hem (zijn moeder, nog een vriend en ikzelf), hebben hem beloofd hier "normaal" mee om te gaan en zoveel mogelijk het onderste uit de kan te halen. Dus moeders "moet" zoveel mogelijk proberen om het naar haar zin te hebben met hem en niet constant verdrietig te zijn.

Hij is er trouwens van op de hoogte dat ik dit hier deel. Hij begrijpt ook wel dat dit bij omstanders soms kan vreten, hoe zakelijk en rationeel de betrokkenen hier mee proberen om te gaan.

[Ardana]

Ik kan niets dan bewondering hebben voor een dergelijke moed om toe te geven dood te willen, doorzettingsvermogen om toch alles te proberen en dapperheid om toch door te gaan. Mocht het zover komen, kan ik alleen maar hopen dat het einde op 'n manier en tijdstip komt die hem welkom is. Ik hoop dat je dat ook aan hem kan overbrengen. Zelf denk ik dat ik niet de moed zou hebben om "de hele mallemolen" door te gaan, maar goed, dat weet je nooit natuurlijk.

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:08:
... Nee, euthanasie is strafbaar tenzij er geoordeeld wordt dat het zorgvuldig is gebeurd. Het uitgangspunt is dat het niet zorgvuldig gebeurde, en dat aangetoond moet worden dat dit wel zo is. Dat is een groot risico voor artsen en daarom zullen er zat artsen zijn die zeggen "ik ga me daar de vingers niet aan branden, teveel risico"

Euthanasie is niet strafbaar, als het niet zorgvuldig gebeurt is het geen euthanasie, en dan is het eventueel wel strafbaar. Dat er zat zijn die dat zeggen valt in mijn ervaring wel mee, maar goed dat is natuurlijk gebaseerd op een gekleurde en ongecontroleerde steekproef (en een bepaalde opvatting van 'zat)

thewizard2006 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:23:
...
Ik kan even niet terug vinden waar ik het woord euthenasieverplichting heb genoemd. Volgens mij ben ik vrij duidelijk dat er een euthenasie keuze is/moet zijn. De arts heeft de keuze dit te voltrekken of niet. Bij het niet voltrekken --> doorverwijzen. De patient heeft uiteraard ook zelf de keuze en zal niet (zoals bij de doodstraf) voor je genomen worden (al zijn daar uiteraard ook bepaalde uitzonderingen op mogelijk).

'euthanasieverplichting' heb ik wat kort door de bocht even ingevuld voor de onvrijheid in een dergelijk geval naar eigen inzicht te handelen (dus eventueel niet door te verwijzen). Ik weet wel welke vrijheid ik belangrijker vind trouwens

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:59:
Uitzichtloos lijden heeft voor vele mensen nog steeds een medische grondslag. Terminaal ziek, vitale functies die uitvallen etc. Veel mensen (religieuze en pro life aanhangers daargelaten) kunnen hierbij "begrijpen" dat iemand niet meer verder wilt en zijn/ haar leven wilt beëindigen.

Mijn wat masochistische instelling, of misschien ook wel mijn wil, mijn capaciteit toch nog door te gaan (wil/toegeven aan behoefte aan eten etc), ik trek me altijd op aan het feit dat het lijden (vziw) niet uitzichtloos is, op een gegeven moment ben ik dood. Wat ik vaak mis is de zelfredzaamheid bij mensen die dood zeggen te willen (in bepaalde gevallen kan die er natuurlijk gewoon niet zijn, en wellicht denk ik er te makkelijk over omdat ik, mocht ik willen, weet dat ik me vrij makkelijk kan doden. Er zou toch eventueel ook niets op tegen zijn dat in besloten kring te doen lijkt me.(?)) Ik vind het ook nogal wat om iets van iemand te verlangen waarvan ik me kan voorstellen dat hij zeker wil weten dat ik het echt wil. Uiteindelijk is in mijn ogen de daad de beste uiting van de 'wil', als je iets niet doet is er op het eerste gezicht kennelijk iets wat je meer 'wilt'. Als de wil te sterven 'echt en noodzakelijk' is, zal me de 'oorzaak van die reden' weinig kunnen schelen. Ik kan me verder wel vinden in de gedachte dat het lijden alleen stopt als je niet meer wilt, of dat nou voor of tijdens de dood is.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2012 15:28 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 15:20:

Mijn wat masochistische instelling, of misschien ook wel mijn wil, mijn capaciteit toch nog door te gaan (wil/toegeven aan behoefte aan eten etc), ik trek me altijd op aan het feit dat het lijden (vziw) niet uitzichtloos is, op een gegeven moment ben ik dood. Wat ik vaak mis is de zelfredzaamheid bij mensen die dood zeggen te willen (in bepaalde gevallen kan die er natuurlijk gewoon niet zijn, en wellicht denk ik er te makkelijk over omdat ik, mocht ik willen, weet dat ik me vrij makkelijk kan doden. Er zou toch eventueel ook niets op tegen zijn dat in besloten kring te doen lijkt me.(?)) Ik vind het ook nogal wat om iets van iemand te verlangen waarvan ik me kan voorstellen dat hij zeker wil weten dat ik het echt wil. Uiteindelijk is in mijn ogen de daad de beste uiting van de 'wil', als je iets niet doet is er op het eerste gezicht kennelijk iets wat je meer 'wilt'. Als de wil te sterven 'echt en noodzakelijk' is, zal me de 'oorzaak van die reden' weinig kunnen schelen. Ik kan me verder wel vinden in de gedachte dat het lijden alleen stopt als je niet meer wilt, of dat nou voor of tijdens de dood is.

In de praktijk zit het allemaal ietsjes anders in elkaar. Dood willen betekent niet per defintie dat je direct de daad bij woord kan/wil voegen. Maakt het feit dat je dood wilt er niet minder om.

[Ardana]

Daarnaast, begintmeta, je schrijft:

omdat ik, mocht ik willen, weet dat ik me vrij makkelijk kan doden.

Ik weet niet welke middelen jij ter beschikking hebt staan, maar ik weet dat er vrij weinig, goed verkrijgbare zaken zijn waarme je jezelf met een minimum aan pijn en een maximum kan zekerheid kun doden. Neem daarbij de wens om nabestaanden/toevallige vinders niet te schokken en er blijven verdomd weinig mogelijkheden over. Persoonlijk ben ik wel erg benieuwd naar jouw idee over wat werkzaam is.

Wat ik trouwens in deze discussie ook van belang vind: het aanwezig zijn van een gemakkelijke manier om een einde aan je leven te maken, maakt ook vaak dat de persoon in kwestie een nieuw rustpunt vind en nog geruime tijd rustig door kan gaan. De zekerheid dat de vrijheid bij hem ligt, maakt dat de stress verlaagd wordt, en er dus weer een stukje levenslust kan zijn. Stress van wel dood willen, maar niet (fatsoenlijk) kunnen is behoorlijk ernstig en (m.i.) onderschat.

[Verwijderd]

Ardana schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 15:42:

Wat ik trouwens in deze discussie ook van belang vind: het aanwezig zijn van een gemakkelijke manier om een einde aan je leven te maken, maakt ook vaak dat de persoon in kwestie een nieuw rustpunt vind en nog geruime tijd rustig door kan gaan. De zekerheid dat de vrijheid bij hem ligt, maakt dat de stress verlaagd wordt, en er dus weer een stukje levenslust kan zijn. Stress van wel dood willen, maar niet (fatsoenlijk) kunnen is behoorlijk ernstig en (m.i.) onderschat.

En hiermee sla je precies de spijker op z'n kopje, maar dan ook echt precies.
Dit is waar mijn praktijkvoorbeeldje letterlijk tegen aanloopt en zich (m.i.) onnodig druk over maakt en verdriet van ondervindt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 15:34:
... In de praktijk zit het allemaal ietsjes anders in elkaar. Dood willen betekent niet per defintie dat je direct de daad bij woord kan/wil voegen.

Dat geef ik toch ook expliciet aan.

Maakt het feit dat je dood wilt er niet minder om.

Nee, maar kennelijk wil je ook nog andere dingen/je moet nog kiezen.

Ardana schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 15:42:
...
Ik weet niet welke middelen jij ter beschikking hebt staan, maar ik weet dat er vrij weinig, goed verkrijgbare zaken zijn waarme je jezelf met een minimum aan pijn en een maximum kan zekerheid kun doden. Neem daarbij de wens om nabestaanden/toevallige vinders niet te schokken en er blijven verdomd weinig mogelijkheden over. Persoonlijk ben ik wel erg benieuwd naar jouw idee over wat werkzaam is.

Zoals ik elders wel al eens had geschreven: zelfs een zorgvuldig voorbereide euthanasie door een arts gaat wel een mis, maar ik maak me er niet druk over geen voor mij acceptabele manier te kunnen vinden. (en ik hoef me eventueel ook niet tot voor iedereen goed verkrijgbare dingen te beperken) Wat betreft de nabestaanden/toevallige vinders: je moet als je daaraan wil denken zorgen dat er geen nabestaanden of toevallige vinders met onverwachte zaken geconfronteerd worden. Als opa zich onverwacht in bed door een arts laat doodspuiten is dat niet direct veel minder schokkend voor oma dan als hij zich onverwacht zelf in bed doodt. Soms zal je de nabestaanden nu eenmaal nooit tevreden kunnen stellen, niet door euthanasie te kiezen, niet door geen euthanasie te kiezen en niet door (geen) suicide te kiezen.

Stress van wel dood willen, maar niet (fatsoenlijk) kunnen is behoorlijk ernstig en (m.i.) onderschat.

Daarom gaf ik ook aan dat ik wellicht makkelijk praten heb. En waarom ik schreef dat dingen willen tot leed leidt.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2012 16:29 ]

[KroontjesPen]

Ardana schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 15:42:
Daarnaast, begintmeta, je schrijft:
[...]
Wat ik trouwens in deze discussie ook van belang vind: het aanwezig zijn van een gemakkelijke manier om een einde aan je leven te maken, maakt ook vaak dat de persoon in kwestie een nieuw rustpunt vind en nog geruime tijd rustig door kan gaan. De zekerheid dat de vrijheid bij hem ligt, maakt dat de stress verlaagd wordt, en er dus weer een stukje levenslust kan zijn. Stress van wel dood willen, maar niet (fatsoenlijk) kunnen is behoorlijk ernstig en (m.i.) onderschat.

Daar sluit ik mij ook helemaal mee aan.

In een gewone werk situatie was ook het uitzicht om zelf de beslissing te kunnen nemen om met werken te stoppen een enorm rustpunt. Daarna werd het ziekte verzuim van die persoon drastisch minder. Dit was dan werken laat staan als het om het leven gaat.

[Ardana]

begintmeta schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 16:06:
Daarom gaf ik ook aan dat ik wellicht makkelijk praten heb. En waarom ik schreef dat dingen willen tot leed leidt.

Het is niet het willen dat tot leed lijdt. Het is de vrijwel onmogelijkheid dat gewilde tot realiteit te zien worden dat tot leed lijdt.

Als jij 'n kinderwens hebt, en je krijgt een kind, is er geen sprake van leed. Pas als je 'n kinderwens hebt, maar geen kinderen kunt krijgen is er sprake van leed. Hetzelfde geldt voor alle andere dingen die je "wilt". Bevredigde behoeftes en wensen leiden (meestal) tot geluk. Onbevredigde wensen tot leed.

Dood willen leidt niet tot leed. Niet (op een fatsoenlijke manier) dood kunnen/mogen gaan leidt wel tot leed. En in 't geval van dood willen: niet dood kunnen/mogen gaan vergroot vaak het reeds aanwezige leed.

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 24-02-2012 17:22 ]

[begintmeta]

Vanwege die onmogelik

Ardana schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 17:21:
... Het is niet het willen dat tot leed lijdt. Het is de vrijwel onmogelijkheid dat gewilde tot realiteit te zien worden dat tot leed lijdt.
...

Het is wel het willen dat tot leed leidt, met de wens begint onmiddelijk het leed (of misschien met het leed de wens (al moet je denk ik toch al iets willen om te lijden)) de (eventuele) bevrediging van die wens verzacht dat leed alleen. Dat verzachte leed kan je wellicht geluk noemen.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2012 17:47 ]

[Ardana]

Wat is dan het verschil tussen een kinderwens en een doodswens? Als je tegen de persoon met een doodswens zegt "je wens maakt je ongelukkig, stop met verlangen", moet je dat tegen de persoon met kinderwens ook zeggen... op de een of andere manier zie ik dat niet gebeuren...

Daarnaast vraag ik me af of de doodswens het gevolg is van ongelukkig zijn, of ongelukkig zijn 'n gevolg van 'n (onbevredigde) doodswens. Ik denk dat mensen zelden met een natuurlijke doodswens geboren worden, net zoals mensen niet geboren worden met de wens om 'n kind te krijgen, of de wens om iets anders te hebben/krijgen/doen/kunnen. Zoiets groeit langzaam, maar (vaak) onverbiddelijk. En ik denk dat 'n doodswens inderdaad in veruit de meeste gevallen een gevolg is van ongelukkig zijn.

Ken je de plaatjes van dhr. Farnsworth "I don't want to live on this planet anymore"? Als je nou werkelijk oprecht zo voelt... waarom zou je dan moeten?

[gambieter]

Ik denk trouwens dat we voorzichtig moeten zijn met teveel alles op een hoop te gooien. De psychische problemen (depressies) waar het nu over gaat zijn toch vaak erg anders dan de terminaal zieke patienten. En de zorgvuldigheid vereist dat verschillen ook verschillend worden bekeken, van patient tot patient.

Er gaat gewoon geen regel komen die voor elk probleem een oplossing of een traject kan projecteren. Wat echter wel een beslissing is die moet worden genomen, is of a) euthanasie uberhaupt mogelijk is (nu wel) en b) wat zijn de verplichtingen van de behandelaars?

[begintmeta]

Ardana schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 21:12:
Wat is dan het verschil tussen een kinderwens en een doodswens? Als je tegen de persoon met een doodswens zegt "je wens maakt je ongelukkig, stop met verlangen", moet je dat tegen de persoon met kinderwens ook zeggen... op de een of andere manier zie ik dat niet gebeuren...

IMHO is er geen wezenlijk verschil, in beide gevallen bestaan mensen bij wie die behoefte niet kan worden bevredigd, al is de doodswens er natuurlijk gelukkig een van die je weet dat hij zal worden bevredigd, er is geen enkele actie voor nodig (zonder actie komt de verlossing zelfs sneller). De (eventueel zelf-opgelegde) wachttijd kan natuurlijk wel naar zijn.

Daarnaast vraag ik me af of de doodswens het gevolg is van ongelukkig zijn, of ongelukkig zijn 'n gevolg van 'n (onbevredigde) doodswens. Ik denk dat mensen zelden met een natuurlijke doodswens geboren worden, net zoals mensen niet geboren worden met de wens om 'n kind te krijgen, of de wens om iets anders te hebben/krijgen/doen/kunnen. Zoiets groeit langzaam, maar (vaak) onverbiddelijk. En ik denk dat 'n doodswens inderdaad in veruit de meeste gevallen een gevolg is van ongelukkig zijn.

Het kan denk ik allebei. Daarom vroeg ik eerder WendyVBass ook om te concretiseren wat het leven op zich dan zo ondraaglijk maakt, in veel gevallen zal dat zijn de afwezigheid van dingen die het leven draaglijk maken zijn, maar het kan wellicht ook een ongevoeligheid voor die dingen die dat zouden kunnen doen, een ongevoeligheid die onontkoombaar is. Tot die laatste groep behoren de mensen die zij bedoelt zou ik dan denken.

Ken je de plaatjes van dhr. Farnsworth "I don't want to live on this planet anymore"? Als je nou werkelijk oprecht zo voelt... waarom zou je dan moeten?

Het moet ook niet, dat besef op zich geeft mogelijk al veel rust. Ik weet dat ik er momenteel voor kies te leven. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat je daar niet voor kiest, dan hulp willen krijgen is heel legitiem, maar een beetje zelfredzaamheid of tenminste is ook in dergelijke gevallen wel gewenst IMHO. Een geschikte weg (/dokter) zoeken hoort daar in mijn ogen toch een beetje bij, al vind ik dat een ongeschikte dokter wel moet helpen bij het vinden van een eventueel geschiktere dokter, het belang van de patiënt weegt voor mij in zo'n geval gewoon zwaarder. Maar uiteindelijk vind ik ook dat iemand die iemand anders om iets vraagt diegene ook de keuze moet geven te bepalen wat hij de juiste keuze op dat punt acht.

gambieter schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 21:34:
... Er gaat gewoon geen regel komen die voor elk probleem een oplossing of een traject kan projecteren. Wat echter wel een beslissing is die moet worden genomen, is of a) euthanasie uberhaupt mogelijk is (nu wel) en b) wat zijn de verplichtingen van de behandelaars?

Inderdaad, elk geval moet individueel worden bekeken.

Op punt a is duidelijk een tendens dat meer vrijheid komt voor de betrokken partijen om een eigen pad te kiezen. Maar voor die vrijheid is veel meer nodig dan een dokter die mee moet (of zelfs alleen al wil) werken aan euthanasie. Mensen maken het elkaar en zichzelf al soms al moeilijk genoeg als het doodgaan (of leven) betreft.

Mbt punt B zou ik zeggen dat het als (eventueel al van tevoren) duidelijk is dat men er samen niet uit zal gaan komen de plicht is van de arts om te helpen bij het vinden van iemand die dat eventueel wel zou kunnen.

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 00:10:
Inderdaad, elk geval moet individueel worden bekeken.

Op punt a is duidelijk een tendens dat meer vrijheid komt voor de betrokken partijen om een eigen pad te kiezen. Maar voor die vrijheid is veel meer nodig dan een dokter die mee moet (of zelfs alleen al wil) werken aan euthanasie. Mensen maken het elkaar en zichzelf al soms al moeilijk genoeg als het doodgaan (of leven) betreft.

Men doet inderdaad heel moeilijk over een leven hier, zelfs al wil iemand het niet meer, maar datzelfde leven elders wordt een stuk lager ingeschat. En anders kan iemand altijd een enkeltje Syrie of Somalie boeken...

Mbt punt B zou ik zeggen dat het als (eventueel al van tevoren) duidelijk is dat men er samen niet uit zal gaan komen de plicht is van de arts om te helpen bij het vinden van iemand die dat eventueel wel zou kunnen.

Maar daar is lang niet iedereen voor te porren. Bijvoorbeeld kdekker vind dat de arts nergens toe kan worden verplicht en de patient mag blokkeren, en dat zal model staan voor verschillende gemeenschappen in Nederland die weinig begrip willen hebben voor zelfbeschikking voor patienten als dat tegen hun eigen religieuze gevoelens ingaat.

Ook is het wel voor te stellen dat de (huis)artsen die wel bereid zijn de zelfbeschikking van de patient te respecteren en hun eigen eisen op het tweede plan te zetten, er niet om zitten te springen om alles in hun richting te krijgen geschoven. Om dan terug te komen op de OP, een dergelijke kliniek zou goed in een behoefte kunnen voorzien, mits goed opgezet en zorgvuldig behandeld.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 25-02-2012 01:00 ]

[kdekker]

boner schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 13:13:
[...]

Hiervoor geldt wat er volgens mij altijd voor geldt. Wij zijn niet van belang wat die kennis van je moet of mag doen. Dat is diegene zelf.
Als ik de ouder was zou ik het volgende in kunnen denken, en ik heb twee kleine kinderen die nog te jing en onervaren zijn voor het rijbewijs des levens, dus ik kan mij een redelijk gevoelsbeeld invoelen. Wat zou ik willen: een gelukkig en goed functioneren kind. Waarom: dan zijn ze blij en heeft alles kleur en geur. Zou ik een ongelukkig kind willen hebben: NEE. Zou ik mijzelf gelukkiger voelen met een ongelukkig levend kind of met een niet meer ongelukkig maar dood kind. In beide gevallen zou ik het afschuwelijk vinden. Maar mijn gevoel mag voor hen niet leidend zijn. En dat zou ik ook uitdragen.

Wat stuitent aan het hele ralaas is is dat hij een medisch dossier over zichzelf aan moet leggen. Dat anderen het roer in handen hebben. Dat anderen enz. enz. Nu is het willekeur geworden. Als hij een heilige-boekjesvolger als kdekker (niet persoonlijk bedoeld!) als psych krijgt staat er in dat hij 'beschermd moet worden tegen zijn eigen destructieve iets'. Als hij iemand Gambieter of mijzelf als psych krijgt zou deze hem het roer waarschijnlijk weer terug geven. Oftwel het is een casino geworden.

Als je al jaren ziels ongelukkig bent, en dat is hij overduidelijk. En je ziet geen andere manier dan dood. Kies dan voor dood. En als hij het rot voor zijn moeder vindt dan denk ik dat die er wel een plaatsje voor zal vinden. Dit is ook voor haar niet uit te houden.

Ik heb al gezegd dat ik (door mijn religieuze visie) de dood geen oplossing vind.
Maar al zou je zelfs de dood een 'oplossing' vinden, dan gaat een moeder daar haar eigen kind niet aan weggeven. In ieder geval niet zolang alle andere oplossingen geprobeerd zijn? In hoeverre en hoelang andere oplossingen geprobeerd worden weet ik niet. Als moeder denk ik heel, heel erg lang. Je wilt je kind niet kwijtraken (als vader ook niet).

Het punt met euthenasie is dat de oplossing definitief is. Er is geen omkeer mogelijk. Dat is voor mij een reden om helemaal geen euthenasie te willen toestaan. Helaas kan dit wel in dit land (dat is mijn persoonlijke mening). In de aard van het beestje (de definitiviteit ervan) is euthenasie van een hele andere orde dan alle andere opties in de medische/psychische of welke dan ook 'mallemolen'. Al die andere methoden zijn - in principe - niet finaal destructief/onomkeerbaar.

Op basis van - op zich zeer droevige verhalen - kun je geen richtlijnen maken, of een wetsvoorstel. Je moet dan emoties kanaliseren. Dan nog: hoe kwantificeer je lijden? Waarom zou lijden niet bij het leven horen? Ik mis in de voorgaande verhalen het rationele aspect: waarom is lijden zo erg?

Ik weet het niet zeker, maar lijkt het er niet op degenereren als erger ervaren wordt voor de omgeving dan voor de persoon in kwestie. Hoe bepaal je of iemand met Alzheimer zelf lijdt? Als je euthenasie een besluit wilt laten zijn van de persoon in kwestie dan heb je op z'n minst 2 slecht te kwantificeren grootheden:
1. met de kennis van nu een uitspraak doen over een toekomstige situatie die je als 'lijdenswaardig' voorstelt
2. als je eenmaal lijdt, je niet meer bij machte bent een uitspraak te doen over het lijden wat je hebt

Ik ben benieuwd of er een relatie is tussen het welvaartsniveau in een samenleving, de mate waarin met nog aan tegenslag gewend is, en hoe men omgaat met lijden. Ergens hoort - hoe vervelend ook - lijden en pijn bij het leven.

P.s. in bovenstaande reacties wordt er wel heel veel toegekend aan 'christenen'. Slavenhandel, euthenasiewetgeving etc is beslist niet (louter) aan zo'n veralgemiseerde term als christenen toe te kennen. Het bekt wel lekker simpel...

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:40:
Het punt met euthenasie is dat de oplossing definitief is. Er is geen omkeer mogelijk. Dat is voor mij een reden om helemaal geen euthenasie te willen toestaan. Helaas kan dit wel in dit land (dat is mijn persoonlijke mening). In de aard van het beeste (de definitiviteit ervan) is euthenasie van een hele andere orde dan alle andere opties in de medische/psychische of welke dan ook 'mallemolen'. Al die andere methoden zijn - in principe - niet finaal destructief/onomkeerbaar.

Op het moment dat je euthanasie onmogelijk maakt, is de beslissing ook definitief: je verliest elke zorgvuldigheid en dwingt anderen zich aan jouw beperkingen te conformeren. Als je abortus onmogelijk maakt, dan is de geboorte ook definitief en dwing je iemand voort te gaan met de zwangerschap en ouderschap of adoptie.

Wat je echter vergeet is dat jij iedereen dwingt, maar anderen jou niet. Het is het verschil tussen keuze die alleen de naasten aangaat, en dwang door vreemden die de persoon niet kennen en het ook niet echt interesseert, zolang ze hun zin maar kunnen doordrukken.

Op basis van - op zich zeer droevige verhalen - kun je geen richtlijnen maken, of een wetsvoorstel.

Op basis van niet-onderbouwde religieuze gevoelens of heilige boeken ook niet. Toch gebeurt dat wel.

Je moet dan emoties kanaliseren. Dan nog: hoe kwantificeer je lijden? Waarom zou lijden niet bij het leven horen? Ik mis in de voorgaande verhalen het rationele aspect: waarom is lijden zo erg?

Que? De vraag is waarom jij andermans lijden verwaarloosbaar vind en minder belangrijk dan jouw religieuze gevoelens/verplichtingen. Het is niet rationeel om een persoon beslissingsbevoegdheid te geven die niet betrokken is bij het lijden en het ook niet ondergaat.

Je maakt nu een claim over rationaliteit, terwijl je eigen standpunt geen enkel rationele basis heeft. Ik hoop dat je je kunt voorstellen dat dit nogal vervelend overkomt.

Als jij lijden niet erg vind, dan hoor je de keuze te hebben dat lijden te ondergaan. Maar niet om dat anderen op te leggen als die niet willen lijden. Jij vind het niet erg? Anderen wel. Misschien moeten de mensen die lijden niet erg vinden, dat lijden wat ze willen opleggen of verlengen zelf ondergaan?

Ik weet het niet zeker, maar lijkt het er niet op degenereren als erger ervaren wordt voor de omgeving dan voor de persoon in kwestie.

Mijn vader kreeg een ontzettende geestelijke klap toen de formele diagnose van Alzheimer werd gesteld. De diagnose van darmkanker daarentegen deed hem relatief gezien weinig: hij wist toen waar hij aan toe was. De Alzheimer deed hem veel meer geestelijk zeer dan de lichamelijke problemen.

Ik vermoed opnieuw dat je je mening baseert op een beperkte ervaring met de materie of een steekproef in mensen die al een sterk religieus (waan)idee hebben over lijden.

Je lijkt nog steeds niet te willen dat er zorgvuldig van geval tot geval wordt bekeken hoe de situatie is, en dat is erg jammer.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 28-02-2012 13:54 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:40:

Het punt met euthenasie is dat de oplossing definitief is. Er is geen omkeer mogelijk. Dat is voor mij een reden om helemaal geen euthenasie te willen toestaan. Helaas kan dit wel in dit land (dat is mijn persoonlijke mening). In de aard van het beestje (de definitiviteit ervan) is euthenasie van een hele andere orde dan alle andere opties in de medische/psychische of welke dan ook 'mallemolen'. Al die andere methoden zijn - in principe - niet finaal destructief/onomkeerbaar.

Op basis van - op zich zeer droevige verhalen - kun je geen richtlijnen maken, of een wetsvoorstel. Je moet dan emoties kanaliseren. Dan nog: hoe kwantificeer je lijden? Waarom zou lijden niet bij het leven horen? Ik mis in de voorgaande verhalen het rationele aspect: waarom is lijden zo erg?

Hierna ben ik wel uitgekletst met jou, want vooralsnog heb je nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waarom jou persoonljike voorkeur (geen euthanasie) opgelegd moet worden aan anderen. Waarom niet genoegen nemen met het feit dat jij de keuze hebt om het niet te doen en de ander de keuze te geven om het wel te doen?

Je vrolijk geklets over "waarom is lijden zo erg, hoe kwantificieer je lijden"... dat laat ik maar even voor wat het is. Fijn dat jij tot de categorie mensen behoort die graag in leven wilt blijven, good for you.

Daarnaast heb ik ook moeite met je vrolijke betoog over rationele aspecten, terwijl je je eigen motivering laat leiden door je geloof. Einde verhaal wat mij betreft, zit weinig rationeels in voor mij, zeker t.a.v. dit onderwerp.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:40:
Ik weet het niet zeker, maar lijkt het er niet op degenereren als erger ervaren wordt voor de omgeving dan voor de persoon in kwestie. Hoe bepaal je of iemand met Alzheimer zelf lijdt? Als je euthenasie een besluit wilt laten zijn van de persoon in kwestie dan heb je op z'n minst 2 slecht te kwantificeren grootheden:
1. met de kennis van nu een uitspraak doen over een toekomstige situatie die je als 'lijdenswaardig' voorstelt
2. als je eenmaal lijdt, je niet meer bij machte bent een uitspraak te doen over het lijden wat je hebt

Daarom kan iemand vast aangeven wat deze wil, net als met orgaandonatie. Dit om duidelijkheid te hebben, en niet afhankelijk te zijn van andermans visie over lijden.

Verder gaat het niet over alleen de persoon zelf. Je legt met de obstructie en de weigering elke situatie apart te beoordelen, ook de mantelzorg en de naasten jouw mening op. Er is ook secundair lijden.

Ik ben benieuwd of er een relatie is tussen het welvaartsniveau in een samenleving, de mate waarin met nog aan tegenslag gewend is, en hoe men omgaat met lijden. Ergens hoort - hoe vervelend ook - lijden en pijn bij het leven.

Het is als het hebben van keuze. Als je geen keuze hebt, dan probeer je er mee om te gaan, of er omheen te gaan. Een verbod op abortus betekent echt niet dat er geen abortus plaatsvind, alleen moet het dan illegaal en slecht gecontroleerd. Dezelfde predikanten en priesters die over de zondigheid van anderen prediken, worden later betrapt met vrouwen, mannen of kinderen. Ik vind de tekst van Malle Babbe (geschreven door Lennart Nijgh) altijd zeer treffend:

En `s zondags in de kerk, dan zit daar zo`n meneer, stijf als een houten plank, Met spijkers in z`n kop, te kijken in z`n bank. Z`n zwart brakerspak om z`n zondige lijf, Bang voor de duivel en bang voor z`n wijf, Een zuinige cent in het zakje doen, Zo koopt-ie z`n ziel weer terug - en z`n fatsoen.

En jij moet achteraan. In het donker ergens staan. Zoals het hoort.

Dood hoort ook bij het leven. Waarom ben je er bang voor, of nog erger, waarom ben je bang dat anderen er niet bang voor zijn er voor kiezen?

P.s. in bovenstaande reacties wordt er wel heel veel toegekend aan 'christenen'. Slavenhandel, euthenasiewetgeving etc is beslist niet (louter) aan zo'n veralgemiseerde term als christenen toe te kennen. Het bekt wel lekker simpel...

Ze worden ook niet louter aan christenen toegeschreven. Wel claimen christenen nogal graag een absolute en ondeelbare (superiere) moraal die toevallige de hunne is, en laten ze keer op keer als groep zien dat hun moraal geen haar beter is dan die van andere mensen. Vandaar ook de afkeer die dergelijke claims opwekken .

[Bundin]

Zou het een idee kunnen zijn om de religieuze invalshoek even te laten voor wat het is en te accepteren dat er verschillende opvattingen zijn? Anders kan het topic wel renamed worden naar "Zin en onzin van religie - Euthanasia Edition", iedereen kan zijn/haar standpunten blijven herhalen maar omdat de basis zo verschillend is zullen argumenten van beide zijden nooit enige overtuigingskracht hebben voor de ander.

Misschien is het topic dan nog te redden, het zou jammer zijn als de volledige euthanasie-discussie (waar genoeg verschillende aspecten aan zitten die het beschouwen waard zijn) hierdoor strandt.

Om zelf dan maar een andere weg in te slaan:
Ik denk dat het onverstandig is geweest van de NVVE om de term "levenseindekliniek" te gebruiken. De site heeft het over ambulante teams en euthanasie die in principe thuis plaats zal vinden, tenzij dat door omstandigheden niet kan bron.

De term "kliniek" roept bij mij in ieder geval beelden gelijk een afdeling in een ziekenhuis op: een geinstutionaliseerd gebeuren waar op behoorlijke schaal gewerkt wordt. Als ik niet de enige ben daarin denk ik dat het niet helpt voor de beeldvorming. Voor tegenstanders (zoals Santorum) is het koren op de molen, ze hoeven dat beeld alleen maar te bevestigen en uit te vergroten om een "zie je wel, georganiseerd afmaken" boodschap te verkondigen. Dat terwijl de nadruk vooral lijkt te liggen op begeleiding bij de mensen thuis.

[gambieter]

Jellinek schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 15:43:
Zou het een idee kunnen zijn om de religieuze invalshoek even te laten voor wat het is en te accepteren dat er verschillende opvattingen zijn? Anders kan het topic wel renamed worden naar "Zin en onzin van religie - Euthanasia Edition", iedereen kan zijn/haar standpunten blijven herhalen maar omdat de basis zo verschillend is zullen argumenten van beide zijden nooit enige overtuigingskracht hebben voor de ander.

Misschien heb je wel gelijk: ik had gehoopt dat er wat meer argumenten dan "nee" zouden komen, maar uiteindelijk komt het daar wel op neer. Dat maakt discussies als deze ook zo moeilijk.

De BBC heeft een pagina waar de pro's en con's worden besproken, inclusief religieuze visies. Een panel van experts (medisch & recht) heeft al aangegeven dat er zeer goede argumenten zijn om de wet in het VK aan te passen om zo meer mogelijk te maken.

Dit is wel een duidelijk artikel op de BBC website: een overtuigd christelijke moeder die toch haar zoon toch steunde toen hij een einde aan zijn leven wilde maken, maar dat niet in Groot-Brittannie thuis kan doen omdat het dan alleen zou moeten. Nu kon hij in het bijzijn van zijn moeder en broers het einde kiezen, maar dat moest dan in Zwitserland.

Momenteel zorgt de wet in het VK ervoor dat mensen eerder doodgaan of in slechte condities, of heel lang moeten lijden, of elders moeten gaan, maar zelfs dan lopen de partners of familie nog risico als de persoon geholpen moet worden die reis te maken. Wat je dus krijgt is dat mensen al een einde aan hun leven gaan maken terwijl ze nog mobiel zijn, dwz veel eerder dan nodig. De "goede" bedoelingen van de tegenstanders werken alleen maar averechts.

Om zelf dan maar een andere weg in te slaan:
Ik denk dat het onverstandig is geweest van de NVVE om de term "levenseindekliniek" te gebruiken. De site heeft het over ambulante teams en euthanasie die in principe thuis plaats zal vinden, tenzij dat door omstandigheden niet kan bron.

De term "kliniek" roept bij mij in ieder geval beelden gelijk een afdeling in een ziekenhuis op: een geinstutionaliseerd gebeuren waar op behoorlijke schaal gewerkt wordt. Als ik niet de enige ben daarin denk ik dat het niet helpt voor de beeldvorming. Voor tegenstanders (zoals Santorum) is het koren op de molen, ze hoeven dat beeld alleen maar te bevestigen en uit te vergroten om een "zie je wel, georganiseerd afmaken" boodschap te verkondigen. Dat terwijl de nadruk vooral lijkt te liggen op begeleiding bij de mensen thuis.

Aan de ene kant heb je gelijk, aan de andere kant zullen de felle tegenstanders zich toch niets aantrekken van de feiten of de werkelijkheid. Men kan het nog zo genuanceerd en correct uitdragen, de Santorums zijn politici en fundamentalisten die alles zullen aanpassen tot het in hun straatje past.

Uberhaupt is Nederland voor een Santorum een verdorven natie, al die vrijheden

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 28-02-2012 16:18 ]

[Verwijderd]

Het lijkt me vrij lastig om de religieuze invalshoek te laten voor wat het is.
BC was euthanasie/ zelfmoord vrij normaal (ook bij den grieken en romeinen, niet alleen in Asia), met de opkomst van christendom/jodendom is dit in de verdomhoek gekomen (voor het"westen", de filosofie van Azië is toch heel anders) en als iets slechts bestempeld.

Toegegeven, het gemak waarmee men BC het gif aan de patiënt gaf die er om vroeg is niet iets wat je nu nog zou willen hebben (alhoewel, mooie oplossing voor de zogenaamde overbevolking), maar levensbeëndiging was een normaal gebeuren.

En verder...in den lijn van Hippocrates (oh, de ironie):Salus aegroti suprema lex. Het tegenfront gebruikt dit ook, maar dan vanuit een andere invalshoek.

De euthanasiekliniek...tja...we kunnen discussieren of de naam goed is, misschien hadden ze niet voor term "kliniek" moeten kiezen, maar ik geloof niet dat dit minder tegenhangers had gecreëerd.
Mensen vinden het nu eenmaal prettig om voort te borduren vanuit hun eigen referentie, feiten opzoeken en dieper de materie ingaan zit er vaak niet bij.

Een Rick Santorum is daar een goed voorbeeld van. Zijn gezwets is o.a. in de washington post wel recht gezet, maar zat mensen die er voor zullen kiezen om Ricky boy te geloven.

De tegenstanders van euthanasie hebben hier en daar verschillende motivaties om tegen te zijn, maar we kunnen simpelweg niet ontkennen dat veel tegenhangers een religie aanhangen en dat men vanuit die religie tegen euthanasie is.

Waar ik nog steeds geen probleem mee heb, mogen ze zelf weten. Ik heb er dus wel een probleem mee dat zij het ook voor anderen, niet reli aanhangers, onmogelijk willen maken.

Ennuh...als men religie uit de discussie wilt houden, kun je zeker niet Santorum als "tegenhanger voorbeeld" noemen. Dan ga je namelijk al linea recta tegen het voorstel in om religie uit de discussie te houden.

[gambieter]

In Groot-Brittannie gaat het niet alleen om religieuze tegenwerpingen, maar het OM vind ook dat het parlement de enige is die erover mag beslissen. Vandaag heeft een rechter van de Hoge Raad besloten dat iemand zijn zaak mag laten bespreken door het hoogste gerechtshof daar: link naar bericht op BBC News.

Het is een interessante casus die verder gaat dan de standaard discussie over "assisted suicide", daar deze man locked-in syndrome heeft, en degene die de euthanasie pleegt niet alleen helpt, maar alles moet doen. De patient wil volledige rechtelijke bescherming van de arts die de euthanasie uitvoert:

BBC legal correspondent Clive Coleman said the case went beyond assisted suicide as Mr Nicklinson's paralysis is so severe it would prevent him from receiving assistance to kill himself and he would have to be killed - and that would amount to murder.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 12 maart 2012 @ 20:06:
... en degene die de euthanasie pleegt niet alleen helpt, maar alles moet doen. ...

Alles moet eigenlijk helemaal niet worden gedaan: het willen doet de patiënt zelf.

Een interessante vraag blijft wanner de taakverdeling teveel uit het lood raakt. Gaat het te ver een giftig drankje voor iemand in te schenken of ga je pas over de grens als je het glas aan iemands lippen zet. Gaat het te ver een infuus in te brengen waardoor iemand zichzelf het gif kan inspuiten... Zou die laatste stap waarbij een ander de spuit hanteert zo wezenlijk onderscheid maken. Of gaat het geven van adviezen over bepaalde middelen die geschikt zijn je leven te beëindigen al te ver. Of het opperen van het idee zelf.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 12-03-2012 21:04 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 12 maart 2012 @ 21:01:
Alles moet eigenlijk helemaal niet worden gedaan: het willen doet de patiënt zelf.

Zelfs dat is bij dit specifieke geval wat moeilijk: het gaat om iemand wiens communicatie moet worden geinterpreteerd, dwz die niet kan zeggen "ik wil nu dood".

Een interessante vraag blijft wanner de taakverdeling teveel uit het lood raakt. Gaat het te ver een giftig drankje voor iemand in te schenken of ga je pas over de grens als je het glas aan iemands lippen zet. Gaat het te ver een infuus in te brengen waardoor iemand zichzelf het gif kan inspuiten... Zou die laatste stap waarbij een ander de spuit hanteert zo wezenlijk onderscheid maken. Of gaat het geven van adviezen over bepaalde middelen die geschikt zijn je leven te beëindigen al te ver. Of het opperen van het idee zelf.

Klopt, dat is het probleem. Waar leg je de grens, als je al een harde grens moet stellen?

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 12 maart 2012 @ 21:19:
...
Zelfs dat is bij dit specifieke geval wat moeilijk: het gaat om iemand wiens communicatie moet worden geinterpreteerd, dwz die niet kan zeggen "ik wil nu dood".
...

Het is wellicht moeilijker dan in andere gevallen, maar communicatie moet altijd worden geïnterpreteerd. Een hoop goed verstaanbare mensen zullen nog moeilijker te interpreteren zijn.

Klopt, dat is het probleem. Waar leg je de grens, als je al een harde grens moet stellen?

Ik vind zoals ik eerder aangaf dat actie uiteindelijk een hele goede indicator is van de wil, je moet daarom denk ik in dit soort zaken zoveel mogelijk overlaten aan mensen zelf.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 12-03-2012 23:22 ]

[Frozen]

@TS
Je zegt dat vrijheid hoog in het vaandel staat by god, maar je mag geen afgoden vereren.
Je mag geen homo zijn etc. Sorry hoor maar dat noem ik geen vrijheid. De bijbel is één van de slimste manieren geweest om zonder geweld een rijk (band tussen mensen) te maken. Ik vind het dan ook niet logisch dat deze in de ''romeinse tijd'' geschreven is.

[gambieter]

@Stef602: kun je proberen wat duidelijker te zijn? Het is nu een raadsel waar je op reageert, of wat je wilt zeggen, en wat het met onderwerp te maken heeft .

[gambieter]

gambieter schreef op maandag 12 maart 2012 @ 20:06:
Het is een interessante casus die verder gaat dan de standaard discussie over "assisted suicide", daar deze man locked-in syndrome heeft, en degene die de euthanasie pleegt niet alleen helpt, maar alles moet doen. De patient wil volledige rechtelijke bescherming van de arts die de euthanasie uitvoert:

Deze man heeft recent zijn rechtszaak verloren, omdat de rechters vonden dat het aan de politiek is om wetten te maken en veranderen, hoe hartverscheurend de zaak ook was. Formeel correct, maar het geeft aan hoe intens triest dergelijke wetgeving is, door iemand te dwingen te blijven leven voor de gemoedsrust van mensen die er niets mee te maken hebben.

Alhoewel hij aangaf het gevecht door te willen zetten, is er blijkbaar toch iets geknakt en heeft hij geweigerd voedsel tot zich te nemen, en vandaag is gemeld dat hij is overleden. Ik hoop dat zijn familie hierdoor rust en vrede krijgt, maar dat de politici niet te laf zijn om het nu weer te negeren.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 17:57:
... Formeel correct, maar het geeft aan hoe intens triest dergelijke wetgeving is, door iemand te dwingen te blijven leven voor de gemoedsrust van mensen die er niets mee te maken hebben.... en vandaag is gemeld dat hij is overleden ...

Zoals duidelijk mag zijn heeft men hem niet gedwongen te blijven leven.

Maar ik vind dat het makkelijker zou moeten zijn op een manier die de voorkeur geniet aan zijn eind te komen, anderen (eventueel onder bepaalde voorwaarden) toestaan een handje te helpen kan geen kwaad.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2012 21:14 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 21:11:
[...]

Zoals duidelijk mag zijn heeft men hem niet gedwongen te blijven leven.

Maar ze hebben 'm nou ook niet bepaald gematst he? Ze hadden hem het lijden van verhongeren (het lijkt mij niet prettig eigenlijk) kunnen besparen met een spuitje bij wijze van spreken, maarja: mag niet van de wet dus ik neem jouw porties wel.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 21:11:
Zoals duidelijk mag zijn heeft men hem niet gedwongen te blijven leven.

Men heeft hem een waardige en pijnvrije dood ontnomen, de familie gedwongen mee te lijden, etc. Ik heb geen enkel respect voor de politici die vanuit hun ivoren toren denken dat ze hier "goed" doen.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 22-08-2012 21:25 ]

[begintmeta]

Hoe zit het in het VK eigenlijk met straffen voor hulp bij zelfdoding? Voor zover ik weet zijn alle wetsvoorstellen die verboden op dergelijke zaken willen wegnemen (behoorlijk hard) afgeschoten, maar ik zou niet weten hoe hoog straffen daadwerkelijk zijn die in voorkomende gevallen worden opgelegd.

[Cyphax]

begintmeta schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 23:32:
Hoe zit het in het VK eigenlijk met straffen voor hulp bij zelfdoding? Voor zover ik weet zijn alle wetsvoorstellen die verboden op dergelijke zaken willen wegnemen (behoorlijk hard) afgeschoten, maar ik zou niet weten hoe hoog straffen daadwerkelijk zijn die in voorkomende gevallen worden opgelegd.

Tot 14 jaar cel volgens wikipedia.

Section 2 of the Suicide Act 1961, as originally enacted, provided that it was an offence to "aid, abet, counsel or procure the suicide of another" and that a person who committed this offence was liable to imprisonment for a term not exceeding fourteen years.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 23:32:
Hoe zit het in het VK eigenlijk met straffen voor hulp bij zelfdoding? Voor zover ik weet zijn alle wetsvoorstellen die verboden op dergelijke zaken willen wegnemen (behoorlijk hard) afgeschoten, maar ik zou niet weten hoe hoog straffen daadwerkelijk zijn die in voorkomende gevallen worden opgelegd.

Het wordt als moord gezien volgens de BBC website. Men accepteert zelfs niet dat er naar het buitenland wordt gereist naar bijvoorbeeld de Dignitas kliniek in Zwitserland, de partner of arts kan/zal dan bij terugkeer worden aangeklaagd.

Maar zelfs al is het maar een mildere straf, dan nog betekent het dat de lijdende patient nog verder belast wordt omdat deze weet dat de partner/geliefde gestraft gaat worden voor het regelen van een menswaardig einde. En dat is een zeer zware belasting.

[Iblies]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 21:24:
[...]

Men heeft hem een waardige en pijnvrije dood ontnomen, de familie gedwongen mee te lijden, etc. Ik heb geen enkel respect voor de politici die vanuit hun ivoren toren denken dat ze hier "goed" doen.

Versterven is een redelijk pijnvrij proces als het goed wordt uitgevoerd.

Het is een proces dat vaker voorkomt dan je denkt.

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 12:21:
Versterven is een redelijk pijnvrij proces als het goed wordt uitgevoerd.

Het is een proces dat vaker voorkomt dan je denkt.

Maar dit was geen door een dokter begeleid versterven, dit was eigenlijk een hongerstaking. De man kwam namelijk niet in aanmerking voo versterven, wat in bepaalde gevallen wel een mogelijkheid is in het VK

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 12:26:
[...]

Maar dit was geen door een dokter begeleid versterven, dit was eigenlijk een hongerstaking. De man kwam namelijk niet in aanmerking voo versterven, wat in bepaalde gevallen wel een mogelijkheid is in het VK

Versterven komt redelijk vaak voor zonder begeleiding van medici.

Vaak is het zelfs zo dat medici zich dan (bewust/onbewust) afzijdig houden om te voorkomen dat er dan sprake zou zijn van euthanasie.

De term die werd gebruikt was auto-euthanasie.

Het zou niet mijn manier zijn, en het is zeker niet de makkelijkste, maar het is niet per definitie een marteling. Bij mensen op leeftijd of ernstig zieke kan het namelijk een volkomen natuurlijk proces zijn. Die zijn letterlijk op en krijgen geen hongersignaal meer.

Maar al te vaak wordt dat proces verstoord door middel van medisch ingrijpen door oa infuus ed waardoor persoon in kwestie langer blijft leven. Overigens zal dat ongetwijfeld ter goede trouw gebeuren.

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 16:44:
Overigens zal dat ongetwijfeld ter goede trouw gebeuren.

De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Maar ik heb mijn sterke twijfels bij de goedheid van de bedoelingen van de mensen die elke mogelijkheid tot euthanasie willen verbieden; ik schaar ze onder dezelfde types als die Congressman Akin in de VS.

[Gluten Parody]

Mag misschien het jaartal in de topictitel? Ik dacht even dat het om maart 2013 ging.

[gambieter]

Gluten Parody schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 14:49:
Mag misschien het jaartal in de topictitel? Ik dacht even dat het om maart 2013 ging.

Wel een goede suggestie, maar zou je die de volgende keer in een TopicReport kunnen doen?