OPERA - Neutrino sneller dan het licht?

[vlaaing peerd]

De laatste 5 posts poneren dogmatische opmerkingen die zich beperken tot onze huidige (en onvolledige) staat van kennis. Beetje vreemd om het te blijven willen toepassen op een waarneming die juist aangeeft dat het beeld mogelijk niet volledig is...toch?

- >C impliceert niet onvermijdelijk dat dingen terug gaan in de tijd. Het neutrino experiment (als het werkelijk >C was) bevestigd ook niks anders dan dat causaliteit gewaarborgd blijft. Ik zeg het nog een keer; het deeltje is immers nog altijd niet gisteren aangekomen maar echt en heel werkelijk NA het afschieten.

Verder leven we inderdaad en wereld waar oorzaak - gevolg de normaalste zaak van de wereld is, maar dat wil niet zeggen dat dat alles is waaruit onze werkelijkheid is opgemaakt.

Besef ook dat tijdsdilatatie voor Einstein ook werd gezien als overtreding van onze "logica", toch blijkt het hele normale werkelijkheid te zijn. Stel nu dat m-theorie een correcte beschrijving van de werkelijkheid zou zijn....enig idee wat we dan allemaal aan ons "normale" en "logische" wereldbeeld zouden moeten bijschaven?

Zo impliceert de Tachyon (een deeltje wat >C zou moeten gaan, geponeerd door Einstein zelf en wiskundig consistent) dat er een "spiegelwerkelijkheid" bestaat waar juist alles boven C afspeelt. De tachyon heeft op zijn beurt oneindige energie nodig om juist af te remmen tot C en bij minder energie juist sneller beweegt...heel erg hypothetisch en zelfs fantasierijk, maar is het niet logischer om te kijken naar iets wat we wiskundig consistent kunnen beschrijven en voldoet aan de nieuwe waarnemingen ipv te graven in oude kennis die zegt dat de waarneming niet mogelijk is?

Je kan op dit moment eigenlijk 2 stellingen aannemen:
1. de waarneming is fout, er is niks sneller gegaan dan C -> we mogen stoppen met speculeren, maar moeten aantonen waar de fout is gebeurd.
2. de waarneming blijkt correct te zijn er is iets sneller dan C -> we moeten speculeren over wat we nu hebben waargenomen.

Welke stelling je aanhangt maakt (mij) niet uit, maar je redeneren moet wel consistent met die stelling zijn. Je kan dus niet zeggen "ik hang stelling 2 aan, maar tegelijkertijd hanteer ik kennis die zegt dat er niets sneller dan C kan zijn"

[Salvatron]

Kain_niaK schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 00:34:
Maar tijd kan niet twee richtingen op. Tijd is altijd en overal één richtingverkeer.
Alleen de snelheid waarmee tijd vloeit kan veranderen of lijkt te veranderen.
Maar terug in de tijd is filosofische en wetenschappelijk nog altijd volstrekt onmogelijk.
Anders zou je water op een bepaalde temperatuur kunnen scheiden in water met een hogere temperatuur en water met een lagere temperatuur.
Of na een explosie terug de handgranaat krijgen.
Een bepaalde oorzaak kan meerdere gevolgen hebben maar een gevolg kan maar één oorzaak hebben.
Dit kun je niet omdraaien want dan klopt zelfs de meeste elementaire logica niet meer.

Ik weet niet zoveel van relativiteit maar deze 2 voorbeelden kloppen volgens mij niet. Als iets sneller dan het licht gaat, gaat het terug in de tijd, maar dat is alleen zo bij waarneming vanuit een ander inertiaalstelsel. Als dus een handgranaat ontploft die sneller dan het licht gaat, dan krijg je dus wel de handgranaat terug, maar is er nog steeds sprake van oorzaak-gevolg. De tijd gaat in het inertiaalstelsel van de handgranaat nog steeds vooruit. Alleen bij waarneming vanuit een ander inertiaalstelsel gaat de tijd achteruit.
Volgens mij beginnen de problemen met causale verbanden pas wanneer objecten vanuit het ene inertiaalstelsel invloed gaan uitoefenen op het andere stelsel.

Wat misschien ook nog zou kunnen is dat de tijd gewoon door gaat als er wordt gereisd met >c maar dat bewegingen omkeren. In dit geval blijven causale verbanden ook vrolijk bestaan. Hiermee bedoel ik dat onze waarneming van tijd het gevolg is van beweging. De tijd gaat langzamer naarmate c wordt bereikt doordat bewegingen langzamer gaan. Als je dan sneller dan c gaat dan keren de bewegingen om. In onze waarneming lijkt het dan dat de tijd terug loopt. In werkelijkheid keren echter de bewegingen om en daarom blijven de causale verbanden gewoon bestaan.

vlaaing peerd schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 16:30:
- >C impliceert niet onvermijdelijk dat dingen terug gaan in de tijd. Het neutrino experiment (als het werkelijk >C was) bevestigd ook niks anders dan dat causaliteit gewaarborgd blijft. Ik zeg het nog een keer; het deeltje is immers nog altijd niet gisteren aangekomen maar echt en heel werkelijk NA het afschieten.

Alleen vergeet je volgens mij dat het neutrino in zijn eigen inertiaalstelsel wel terug in de tijd zou moeten zijn gegaan. In ons inertiaalstelsel komt de neutrino inderdaad later aan dan na het afschieten. Echter, denk ik dat het misschien zo is dat het neutrino in zijn eigen inertiaalstelsel wel terug in de tijd is gegaan. Oftewel: het neutrino komt jonger aan dan dat het was toen het werd afgeschoten.

[Anoniem: 426307]

geen vinger schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 17:14:
[...]


Alleen vergeet je volgens mij dat het neutrino in zijn eigen inertiaalstelsel wel terug in de tijd zou moeten zijn gegaan. In ons inertiaalstelsel komt de neutrino inderdaad later aan dan na het afschieten. Echter, denk ik dat het misschien zo is dat het neutrino in zijn eigen inertiaalstelsel wel terug in de tijd is gegaan. Oftewel: het neutrino komt jonger aan dan dat het was toen het werd afgeschoten.

Nee hoor, Vlaaing Peerd heeft hier wel degelijk gelijk. Je bekijkt tijd en lichtsnelheid veel te concreet, terwijl er toch wel enige abstractie mee gemoeid is.

Er is namelijk zoiets als wederkerigheid bij het hele tijd/lichtsnelheidsverhaal. Je kan het vergelijken met tijddilatatie. Dit is het verschijnsel waarbij de klok voor iemand die stil staat t.o.v. een snel bewegend persoon, sneller lijkt te tikken dan voor deze snel bewegende persoon en omgekeerd. Omdat de relativiteitstheorie ons leert dat tijd relatief is (really?), is dit dus slechts een verschijnsel. De tijd gaat voor beiden even snel, het enige verschil is dat ze ten opzichte van mekaar verschillen.

Net zoals de snelheid relatief is ten opzichte van wat je beweegt is dit ook zo bij de tijd. Daarom is al die heisa over causaliteit overdreven. In zijn eigen euclidische ruimte moet het neutrino nog steeds eerst afgeschoten worden voordat het kan aankomen. Dat is wet de relativiteitstheorie ons verteld...

Tijdreizen, hoe komt men daar toch bij...?

[MSalters]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 16:58:
[...]
Toch blijkt hier sprake geweest te zijn van een normaal oorzaak en gevolg, zoals ik al vaker aan heb gehaald, de deeltjes zijn nog altijd in positief tijdsverloop aangekomen. Dwz na het afschieten, causaliteit is niet geschonden.

Nee, dat is niet het geval. In jouw reference frame is er een positief tijdsverloop. En als je weigert om te erkennen dat tijd afhankelijk is van het reference frame, dan ontken je o.a. het bestaan van GPS.

_{De enige mogelijk discussie is het exacte verband tussen snelheid en tijdsverschil, maar dat is dus sowieso niet nul}

[Salvatron]

Anoniem: 426307 schreef op maandag 07 november 2011 @ 09:00:
Nee hoor, Vlaaing Peerd heeft hier wel degelijk gelijk. Je bekijkt tijd en lichtsnelheid veel te concreet, terwijl er toch wel enige abstractie mee gemoeid is.

Er is namelijk zoiets als wederkerigheid bij het hele tijd/lichtsnelheidsverhaal. Je kan het vergelijken met tijddilatatie. Dit is het verschijnsel waarbij de klok voor iemand die stil staat t.o.v. een snel bewegend persoon, sneller lijkt te tikken dan voor deze snel bewegende persoon en omgekeerd. Omdat de relativiteitstheorie ons leert dat tijd relatief is (really?), is dit dus slechts een verschijnsel. De tijd gaat voor beiden even snel, het enige verschil is dat ze ten opzichte van mekaar verschillen.

Volgens mij is dit precies wat ik zeg, ik zie in ieder geval geen verschil met wat ik zelf zeg.

Net zoals de snelheid relatief is ten opzichte van wat je beweegt is dit ook zo bij de tijd. Daarom is al die heisa over causaliteit overdreven. In zijn eigen euclidische ruimte moet het neutrino nog steeds eerst afgeschoten worden voordat het kan aankomen. Dat is wet de relativiteitstheorie ons verteld...

Tijdreizen, hoe komt men daar toch bij...?

Zoals ik al zei: volgens mij beginnen de problemen met causaliteit pas wanneer objecten vanuit het ene inertiaalstelsel invloed uitoefenen op het andere. Als in het ene stelsel de tijd vooruit gaat en in het andere de tijd terugloopt, dan betekent dat dat de causale verbanden worden omgekeerd als er vanuit het ene stelsel invloed wordt uitgeoefend op het andere.

Daarom had ik de hypothese gelanceerd dat het niet de tijd is die omgekeerd wordt maar de beweging. Als de beweging gewoon wordt omgekeerd dan zou je kunnen zeggen dat de causale verbanden blijven bestaan als afzonderlijke stelsels invloed op elkaar uitoefenen omdat de tijd dan gewoon absoluut is, maar de traagheid van de bewegingen ontstaat doordat de maximumsnelheid wordt benaderd. Als een beweging dan terugloopt bij >c (de tijd gaat dan terug in onze waarneming), en stelsels oefenen invloed op elkaar uit, dan blijven de causale verbanden misschien bewaard aangezien tijd dan slechts een illusie is die het gevolg is van de menselijke perceptie.

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op maandag 07 november 2011 @ 09:00:
[...]

Tijdreizen, hoe komt men daar toch bij...?

Anders lees je even de uitgebreide post die ik daar eerder in dit topic over gemaakt heb. Conclusie, als je berichten sneller dan het licht kan versturen dan kan je ook berichten terug in de tijd sturen.

[Anoniem: 426307]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 07:41:
[...]


Anders lees je even de uitgebreide post die ik daar eerder in dit topic over gemaakt heb. Conclusie, als je berichten sneller dan het licht kan versturen dan kan je ook berichten terug in de tijd sturen.

Dan is het maar de vraag, ga je uit van een linear vierdimensionaal stelsel of niet? Want lineariteit van de 4de dimensie van de ruimte-tijd waarborgt causaliteit.

Zolang je hier niet van afstapt komt vandaag altijd voor morgen en gisteren is dan al voorbij..

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 07:58:
[...]


Dan is het maar de vraag, ga je uit van een linear vierdimensionaal stelsel of niet? Want lineariteit van de 4de dimensie van de ruimte-tijd waarborgt causaliteit.

Zolang je hier niet van afstapt komt vandaag altijd voor morgen en gisteren is dan al voorbij..

Sorry, maar dat is flauwekul.

Gebeurtenissen in lineaire ruimtetijd (Minkowski ruimte) die een ruimteachtige separatie hebben (zoals een deeltje dat sneller dan c reist) hebben geen eenduidige volgorde in de tijd. De volgorde is afhankelijk van het inertiaalstelsel van de waarnemer.

Dus zie nogmaals:

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:24:
[...]

Kort samengevat als het mogelijk is berichten sneller dan het licht te versturen, dan:

*Kan Bob een bericht sturen naar Alice dat voor Alice terug in de tijd gaat.
*Kan Alice vervolgens een bericht naar Bob sturen dat voor Bob terug in de tijd gaat en bij Bob aankomt voordat hij zijn bericht had verstuurd.

[Anoniem: 426307]

In de Minkowski ruimte wordt enkel gebruik gemaakt van tijddilatatie en lengtecontractie, dit betekent dat er niet geraakt wordt aan de lineariteit van de tijd, m.a.w. de tijd gaat vooruit en niet achteruit en gaat per inertiaalstelsel ook niet versnellen of vertragen.

In jouw verhaal heeft Bob een tijd-ruimtecoördinaat en heeft Alice een tijd-ruimtecoördinaat, nu zijn tijd-ruimtecoördinaten net als tijd-ruimteintervallen lorentzinvariant. Daarom is het volgens mij een plausibele aanname, met welisbaar beperkte kennis, dat als Bob (S) en Alice (S') een snelheid hebben t.o.v. van mekaar? Omdat de snelheid van het licht voor iedere waarnemer gelijk blijft, onafhankelijk van zijn eigen snelheid en de bron, krijg je dus te maken met lorentzcontractie waardoor de weg die het 'bericht' tussen Alice en Bob korter lijkt?

Hier zit ik dus op een ei te broeden dat niet wil uitkomen...., als Bob zijn bericht naar Alice timestampt gaat Alice inderdaad een tijdstip op het bericht lezen dat nog moet gebeuren (ligt er ook maar aan welke afstand/snelheid of het meetbaar is), maar dit is toch enkel een illusie van tijdsreizen? Mij lijkt dit meer een geval van metertjes pikken dan van secondjes pikken eerlijk gezegd....

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 11:21:

Hier zit ik dus op een ei te broeden dat niet wil uitkomen...., als Bob zijn bericht naar Alice timestampt gaat Alice inderdaad een tijdstip op het bericht lezen dat nog moet gebeuren (ligt er ook maar aan welke afstand/snelheid of het meetbaar is), maar dit is toch enkel een illusie van tijdsreizen? Mij lijkt dit meer een geval van metertjes pikken dan van secondjes pikken eerlijk gezegd....

Ik druk je nog eens op het hart: lees de post waar ik in mijn vorige post naar linkte.

Over mijn verhaal, ja Bob en Alice hebben een snelheid ten opzichte van elkaar.

Over de timestamp. Ja Bob kan een timestamp meesturen. Alice kan vervolgens die timestamp terugsturen naar Bob (wederom sneller dan het licht). Bob ontvangt dat bericht dan VOOR de tijd op de timestamp.

Je kan ipv van een timestamp ook de beurs koers nemen, dan heb je er ook nog wat aan.

[.oisyn]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 14:54:
Ik druk je nog eens op het hart: lees de post waar ik in mijn vorige post naar linkte.

No offense, maar die post slaat nogal wat stapjes over. Met name waarom het voor Bob lijkt alsof het door Alice verstuurde bericht terug in de tijd reist . Het leek mij juist interessant om daar meer over te lezen, maar je stelt slechts dat het zo is. Tja, dan is je uitleg ook niet nuttig meer, want dan kun je het hele verhaal net zo goed
overslaan en louter zeggen "het is gewoon zo"

[ Voor 24% gewijzigd door .oisyn op 08-11-2011 15:22 ]

[Anoniem: 8386]

.oisyn schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 15:19:
[...]

No offense, maar die post slaat nogal wat stapjes over. Met name waarom het voor Bob lijkt alsof het door Alice verstuurde bericht terug in de tijd reist . Het leek mij juist interessant om daar meer over te lezen, maar je stelt slechts dat het zo is. Tja, dan is je uitleg ook niet nuttig meer, want dan kun je het hele verhaal net zo goed
overslaan en louter zeggen "het is gewoon zo"

Het staat toch echt met een boel meer woorden in de post die ik LINKTE. Nogmaals:

[b]Trias schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:24

Zelfs met diagrammen. (Rode lijn=Bob, Blauwe lijn=Alice, Groene lijn=bericht van Bob aan Alice, Groene stippellijn =Bericht van Alice aan Bob.)

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 08-11-2011 16:51 ]

[.oisyn]

Ik heb het ook over die post die je "LINKTE". Die met die diagrammen. Ik heb het dus specifiek over dit stukje:

Dit plaatje is vanuit jouw perspectief. SRT vertelt dat het perspectief dat je kameraad stilstaat en jij beweegt even goed is en hoe je de twee gezichtspunten in elkaar omrekend (met behulp van een Lorentz Transformatie). Het perspectief van jouw kameraad ziet als volgt uit:

Het dikgedrukte behoeft dus imho wat meer uitleg. Niet zozeer de wiskunde, maar meer de intuitiviteit erachter (en ik ben me er terdege van bewust dat dat wat lastig uit te leggen kan zijn, SRT is immers soms allesbehalve intuitief)

[ Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 08-11-2011 16:58 ]

[Anoniem: 8386]

.oisyn schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 16:52:
Ik heb het ook over die post die je "LINKTE". Die met die diagrammen. Ik heb het dus specifiek over dit stukje:

[...]

Het dikgedrukte behoeft dus imho wat meer uitleg.

Lorentz transformatie:
t' = (t - v/c² x)/sqrt(1-v²/c²)
x' = (x - v t)/sqrt(1-v²/c²)
waarbij (t', x') de coördinaten in het referentiestelsel van Alice, (t,x) de coördinaten in het referentie stelsel van Bob en v de snelheid van Alice tov Bob.

Pas toe op eerste diagram 1 om diagram 2 te krijgen.


(Voor intuitie vul dan voor de eerste transformatie x = 2 c t (het pad van een signaal dat met twee keer de lichtsnelheid gaat) en v=0.9 c in. Je zult zien dat t' dan negatief is. Dat wil zeggen de tijdsverloop van het signaal is in de coordinaten van Alice negatief.)

Gebruik de omgekeerde transformatie:
t = (t' + v/c² x')/sqrt(1-v²/c²)
x = (x' + v t')/sqrt(1-v²/c²)

om diagram 3 om te zetten in diagram 4.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 08-11-2011 17:13 ]

[Anoniem: 426307]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 17:02:
[...]

(Voor intuitie vul dan voor de eerste transformatie x = 2 c t (het pad van een signaal dat met twee keer de lichtsnelheid gaat) en v=0.9 c in. Je zult zien dat t' dan negatief is. Dat wil zeggen de tijdsverloop van het signaal is in de coordinaten van Alice negatief.)

Daarom is het net zo abstract, als t' < 0 wilt het zeggen dat de tijd achteruit loopt. Nu weet ik persoonlijk wel dat in een Minkowski diagram (en met uitbreiding de Minkowski ruimte) de beweging op alle assen zowel voorwaarts (positief) als achterwaarts (negatief) kan. Maar dit is dus wel totaal contra-intuïtief. Elke normale mens zou hier een punthoofd van krijgen, gelukkig zijn fysici geen normale mensen.

Als ik zo zie hoe jij omgaat met abstractie kan ik alleen maar besluiten dat je in de theoretische fysica zit?

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 07:50:
[...]


Daarom is het net zo abstract, als t' < 0 wilt het zeggen dat de tijd achteruit loopt. Nu weet ik persoonlijk wel dat in een Minkowski diagram (en met uitbreiding de Minkowski ruimte) de beweging op alle assen zowel voorwaarts (positief) als achterwaarts (negatief) kan. Maar dit is dus wel totaal contra-intuïtief. Elke normale mens zou hier een punthoofd van krijgen, gelukkig zijn fysici geen normale mensen.

Ik zal je gerust stellen, ook theoretisch fysici vinden dat tamelijk bizar. Men is dan ook breed van mening dat signalen sneller dan het licht versturen niet kan. (Echter om te laten zie dat dit echt tot contradicties leidt, moet je nog een paar stappen verder nemen (i.e. de rest van mijn eerdere post).

Als ik zo zie hoe jij omgaat met abstractie kan ik alleen maar besluiten dat je in de theoretische fysica zit?

Maandag 19 december verdedig ik mijn proefschrift.

[Kain_niaK]

Stel dat de tijd in één keer omgedraaid zou worden.
Vanaf nu gaat alles achteruit exact zoals het al gebeurd is tot op het moment dat alles wat bestaat in één punt verdwijnt (omgekeerde big bang).
Zou je alle natuurwetten nog kunnen gebruiken door ze gewoon om te draaien bij tijd die achteruit loopt in plaats van vooruit?
Volgens mij zouden we het niet eens merken als alles opeens achteruit begint te lopen.
In dat opzicht weten we niet of we vooruit of achteruit in de tijd gaan.
Misschien is er op dit moment wel een universum dat exact het onze is maar waar tijd achteruitloopt.

Mijn handen springen van de toetsen naar boven, de letters verdwijnen één voor één. Uitgewerkte gedachte vormen zich langzaam tot impulsen, ik weet niet wat al geweest is of in dit geval nog moet komen want om mijn geheugen raad te plegen zou de tijd vooruit moeten gaan.
Maar de tijd loopt achteruit en dus bestaat mijn geheugen al maar word het langzaam maar zeker afgebroken. Ik kan me wel dingen herinneren maar alleen maar dingen die nog moeten komen maar toch al gebeurd zijn afhankelijk van of je perspectief het universum is dat achteruit loopt of het gene dat vooruit loopt.

Misschien loopt ons eigen universum ook wel achteruit en zijn oorzaken het gevolg van gevolgen.
Of moet ik zeggen: En zijn oorzaken de oorzaak van gevolgen.
Wisten jullie trouwens dat mensen die filosofie hebben gestudeerd meer kans hebben om in de psychiatrie te belanden als mensen die andere richtingen studeren? Is een feitje.

[- J.W. -]

Kain_niaK schreef op woensdag 09 november 2011 @ 20:03:
Volgens mij zouden we het niet eens merken als alles opeens achteruit begint te lopen.

Zeker wel, bijv. entropie neemt altijd toe.

Voorbeeld: Doe een rode druppel in water en wacht tot het zich verspreid heeft. Het omgekeerde proces, dat er ineens weer water en een druppel is, komt niet voor.


_{@Trias: Welke universiteit?}

[ Voor 21% gewijzigd door - J.W. - op 09-11-2011 21:35 ]

[Anoniem: 426307]

- J.W. - schreef op woensdag 09 november 2011 @ 21:30:
[...]

Zeker wel, bijv. entropie neemt altijd toe.

Voorbeeld: Doe een rode druppel in water en wacht tot het zich verspreid heeft. Het omgekeerde proces, dat er ineens weer water en een druppel is, komt niet voor.


_{@Trias: Welke universiteit?}

Zo, entropie neemt altijd toe?

Er zijn inderdaad meer manieren voor entropie om hoog te zijn dan voor entropie om laag te zijn. Toenemende entropie is inderdaad wat achter de 'hand der tijd' zit. Als entropie niet meer toeneemt zal de tijd ook stilstaan...

Het klopt dat in een gesloten systeem de entropie (simplisticher kan je de graad van wanorde nemen hoewel dit ook niet echt correct is) altijd zal toenemen totdat het maximum voor dat gesloten systeem bereikt wordt.

Nu ga ik hier een misschien wat vreemde aanname doen, maar uit de wet op behoud van energie blijkt dat energie niet verloren kan gaan en uit E=mc² blijkt dat energie = massa (~). Kan je dan niet aannemen dat het universum kan beschouwd worden als 1 groot gesloten systeem?

Een entropie van 0 betekent dat er maar 1 enkele toestand mogelijk is in het gesloten systeem, nu kunnen we voor ons universum ook een entropie van 0 bereiken, maar daarvoor moet je alles afkoelen tot het absolute nulpunt. Als je daar dus bijneemt dat energie = massa en energie = warmte en warmte = beweging in samenwerking met de eerste wet van de thermodynamica (behoud van energie) moet de vermindering van beweging (beweging = warmte = energie = massa) een gelijkaardige toename in massa met zich meebrengen. Heel concreet krijg je volgens mij dan een supermassief universum zonder enige vorm van beweging en in feite de tijd ook stil staan.

Dus durf ik zeggen dat entropie altijd zal toenemen tot een bepaald maximum..

Kain_niaK schreef op woensdag 09 november 2011 @ 20:03:
Stel dat de tijd in één keer omgedraaid zou worden.
Vanaf nu gaat alles achteruit exact zoals het al gebeurd is tot op het moment dat alles wat bestaat in één punt verdwijnt (omgekeerde big bang).
Zou je alle natuurwetten nog kunnen gebruiken door ze gewoon om te draaien bij tijd die achteruit loopt in plaats van vooruit?
Volgens mij zouden we het niet eens merken als alles opeens achteruit begint te lopen.
In dat opzicht weten we niet of we vooruit of achteruit in de tijd gaan.
Misschien is er op dit moment wel een universum dat exact het onze is maar waar tijd achteruitloopt.

Mijn handen springen van de toetsen naar boven, de letters verdwijnen één voor één. Uitgewerkte gedachte vormen zich langzaam tot impulsen, ik weet niet wat al geweest is of in dit geval nog moet komen want om mijn geheugen raad te plegen zou de tijd vooruit moeten gaan.
Maar de tijd loopt achteruit en dus bestaat mijn geheugen al maar word het langzaam maar zeker afgebroken. Ik kan me wel dingen herinneren maar alleen maar dingen die nog moeten komen maar toch al gebeurd zijn afhankelijk van of je perspectief het universum is dat achteruit loopt of het gene dat vooruit loopt.

Misschien loopt ons eigen universum ook wel achteruit en zijn oorzaken het gevolg van gevolgen.
Of moet ik zeggen: En zijn oorzaken de oorzaak van gevolgen.
Wisten jullie trouwens dat mensen die filosofie hebben gestudeerd meer kans hebben om in de psychiatrie te belanden als mensen die andere richtingen studeren? Is een feitje.

Nu, als het universum niet meer beweegt en al zijn energie omgezet heeft in starre massa is de entropie 0. Hoe kan je dan een negatieve entropie hebben? Een negatieve beweging is niet mogelijk want dan heb je terug beweging en zal de entropie stijgen en zal bijgevolg tijd voorbij gaan.

Punt is, bij de big bang was het universum in 1 welbepaalde staat en zeer glad en was er zeer lage entropie, hoe meer het universum uitbreidt hoe hoger de entropie zal zijn.

Ik heb enkele jaren geleden aan CalTech kennisgemaakt met Sean Carrol die dit fenomeen theoretisch aanpakt, hij heeft daar ooit ook lezingen over gegeven, ik denk dat er zelfs een op TED staat. Beetje een zonderling figuur met vrij wilde ideeën maar wel interessant en vaak aannemelijk.

Oh ja, conclusie was: In de vierdimensionale ruimte kan tijd enkel voorwaarts gaan of stil staan.

[- J.W. -]

Anoniem: 426307 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:55:
[...]


Zo, entropie neemt altijd toe?

Ja, dat is de eerste hoofdwet van de thermodynamica, dus tenzij je die ook overhoop wilt halen...

Interessante gedachte over de kosmos, maar pas het eens concreet toe op de druppel? Idd, dat kan niet. Er zit overigens ook een fout in de redenatie, energie is behouden, dus nooit zal alles stilstaan in het universum. Als het blijft uitdijen zal het een saaie bedoening worden (~leeg), maar wel met wel super veel mogelijkheden (entropy) en als het weer inkrimpt wordt het een kolkende massa oid met ook ook veel entropy (maar over die situatie zegt de huidige theorie niet zoveel).

[vlaaing peerd]

Entropie kan wel gevangen worden door ordening, niet alleen door bewust ingrijpen maar ook door koeling bv.

Vooral causaliteit maar ook entropie zijn nogal filosofische implicaties die uit wetenschappelijke bevindingen voortkomen. Het probleem is dat die voortkomt uit de wetenschap die in onze "gewone <C" wereld word bedreven. De gedachte dat dit een absolute voorwaarde is in ons bestaan vind ik dan nogal voorbarig.

Netzoals als terug in de tijd gaan, ik kan het erin vinden dat iemand met een wetenschappelijke achtergrond zegt dat dit impliceert dat tijd terug moet gaan, maar dat moet natuurlijk nog wel geverifieerd worden.

daarnaast, als ik denk aan tachyonische eigenschappen, lijkt het erop dat je of alleen maar langzamer, of alleen maar sneller dan C kan gaan (what about massaloos eigenlijk? mogen die beide?). Is dat het geval dan zouden beide nooit werkelijk invloed op elkaar kunnen uitoefenen natuurlijk. Die stelling is dan niet consistent met de CERN waarnemingen natuurlijk.

Ik vind er overigens maar beperkte materie over, terwijl ik had gedacht dat bij iets sneller als C dit toch mogelijk weer aangehaald zou worden. Volgens mij is daarom het tachyon idee ooit ergens in de prullenbak geindigd, maar ook daar vind ik weinig informatie over.

Weet iemand nog leesmateriaal over tachyons in het standaardmodel, relativiteit en als het mogelijk is ook in snaartheorie? Uit nieuwsgierigheid wil ik dat graag vergelijken met de waargenomen experimenten.

@Trias,
succes de 19e!

Meer Neutrino-onderzoek, niet helemaal gerelateerd aan de CERN waarnemingen,maar toch interessant:
http://www.physorg.com/ne...ult-reactor-neutrino.html

[ Voor 5% gewijzigd door vlaaing peerd op 10-11-2011 12:31 ]

[Anoniem: 426307]

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 11:09:
Entropie kan wel gevangen worden door ordening, niet alleen door bewust ingrijpen maar ook door koeling bv.

Inderdaad, maar het begrip 'koel' is eigenlijk gewoon de afwezigheid van 'warmte' oftewel beweging. In een ijzeren staaf die gloeiend heet is bewegen de moleculen gewoon sneller dan in een koude staaf, dat is wat deze zijn warmte geeft. In een warme staaf is de entropie ook groter dan in een koude staaf. Boltzmann heeft dit ooit verklaart als: Entropie is de mate waarin iets kan verschillen van opmaak zonder dat dit zichtbaar is. Deze warme staaf kan zich dus in enorm veel toestanden (plaatsing der atomen) voordoen.

Ik heb net het TED filmpje bekeken en hierin stelt Sean Carrol dit voor als een kamer waarin lucht zit. Als de entropie hoog is zal het aantal mogelijkheden waar de luchtmoleculen zich bevinden enorm groot zijn. Maar hij vertelt er ook bij dat alle situaties die zich kunnen voordoen zich ook zullen voordoen, onder andere dat de lucht zich in een hoekje van de kamer samentroept en jij in het ander hoekje gewoon stikt. Dit is natuurlijk onwaar want dit is in strijd met andere natuurkunde (verspreiding van gassen e.d.) maar dit geeft wel een metaforisch voorbeeld van wat entropie is.

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 11:09:

Vooral causaliteit maar ook entropie zijn nogal filosofische implicaties die uit wetenschappelijke bevindingen voortkomen. Het probleem is dat die voortkomt uit de wetenschap die in onze "gewone <C" wereld word bedreven. De gedachte dat dit een absolute voorwaarde is in ons bestaan vind ik dan nogal voorbarig.

Causaliteit en entropie zijn geen implicaties die uit wetenschappelijke bevindingen voortkomen. Entropie is niets meer dan een wiskundige voorstelling van iets dat experimenteel en empirisch als waarheid wordt aangenomen. Causaliteit is meer iets dat als waar wordt aangenomen omdat het tegendeel niet bewezen kan worden.

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 11:09:


Netzoals als terug in de tijd gaan, ik kan het erin vinden dat iemand met een wetenschappelijke achtergrond zegt dat dit impliceert dat tijd terug moet gaan, maar dat moet natuurlijk nog wel geverifieerd worden.

daarnaast, als ik denk aan tachyonische eigenschappen, lijkt het erop dat je of alleen maar langzamer, of alleen maar sneller dan C kan gaan (what about massaloos eigenlijk? mogen die beide?). Is dat het geval dan zouden beide nooit werkelijk invloed op elkaar kunnen uitoefenen natuurlijk. Die stelling is dan niet consistent met de CERN waarnemingen natuurlijk.

Ik vind er overigens maar beperkte materie over, terwijl ik had gedacht dat bij iets sneller als C dit toch mogelijk weer aangehaald zou worden. Volgens mij is daarom het tachyon idee ooit ergens in de prullenbak geindigd, maar ook daar vind ik weinig informatie over.

Weet iemand nog leesmateriaal over tachyons in het standaardmodel, relativiteit en als het mogelijk is ook in snaartheorie? Uit nieuwsgierigheid wil ik dat graag vergelijken met de waargenomen experimenten.

Via de KULeuven heb ik al enorm veel artikels gevonden over theoritische beschrijving van tachyonen en aanverwanten, maar dit is via ex libris en hieruit mag je niet gewoon iets kopiëren

Ik begrijp je vraag, als het al een vraag is, niet helemaal eigenlijk. Vraag je je af of iets massaloos kan zijn? Of hoe massaloosheid zich in bv E=mc² gedraagt? Dit laatste is vrij makkelijk wiskundig op te lossen.

- J.W. - schreef op donderdag 10 november 2011 @ 11:06:
[...]

Ja, dat is de eerste hoofdwet van de thermodynamica, dus tenzij je die ook overhoop wilt halen...

Interessante gedachte over de kosmos, maar pas het eens concreet toe op de druppel? Idd, dat kan niet. Er zit overigens ook een fout in de redenatie, energie is behouden, dus nooit zal alles stilstaan in het universum. Als het blijft uitdijen zal het een saaie bedoening worden (~leeg), maar wel met wel super veel mogelijkheden (entropy) en als het weer inkrimpt wordt het een kolkende massa oid met ook ook veel entropy (maar over die situatie zegt de huidige theorie niet zoveel).

Als je de aanname energie = massa neemt dus niet, dan zit er geen enkele fout in de redenatie, dan wordt de energie gewoon omgezet in wat wij kennen als massa, die dan nog steeds energie is. Dit wordt trouwens min of meer aangehaald in de derde wet van de thermodynamica.

Je hebt je ook vergist, het is de tweede hoofdwet die kan geïnterpreteerd worden als:

"De entropie van een geïsoleerd systeem dat niet in evenwicht is, neemt in de loop van de tijd toe, tot het maximum voor dat geïsoleerde systeem is bereikt. Die toestand met de maximale entropie is de evenwichtstoestand." (Weliswaar open)bron :
http://nl.wikipedia.org/w...wet_van_de_thermodynamica

en niet de eerste, de eerste is die van behoud van energie. Wat verder totaal niet uitmaakt gewoon voor de volledigheid.

Maar de tweede hoofdwet verklaart dus wel duidelijk dat er een evenwicht kan bereikt worden (evenwichtstoestand) en dat dat de maximale entropie is. Het begrip maximaal impliceert dan weer dat het enkel stabiel kan blijven of dalen en niet meer stijgen, m.a.w. de totale entropie stijgt niet 'altijd'.

Natuurkunde is vaak een heel abstracte en dynamische wetenschap en moeilijk volledig begrijpbaar. Een niet natuurkundige, en zelfs natuurkundigen uit andere vakgebieden, maken soms kleine foutjes. Hetgene wat ik gewoon moeilijk vind is alles uitleggen in woorden, dan maak je gewoon kleine foutjes waaruit niet kan blijken of je het begrijpt of niet. Als je het als wiskundige formules en vergelijkingen voorstelt is het allemaal veel duidelijker.

[ Voor 44% gewijzigd door Anoniem: 426307 op 10-11-2011 14:22 ]

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 14:06:
[...]
Maar de tweede hoofdwet verklaart dus wel duidelijk dat er een evenwicht kan bereikt worden (evenwichtstoestand) en dat dat de maximale entropie is. Het begrip maximaal impliceert dan weer dat het enkel stabiel kan blijven of dalen en niet meer stijgen, m.a.w. de totale entropie stijgt niet 'altijd'.

Niet elk systeem hoeft een maximale entropie the hebben. In zo'n systeem zal de entropie toe blijven nemen. Een voorbeeld van zo'n systeem is een (eeuwig) expanderend heelal.

In zo'n geval neemt de entropie toe doordat het volume (per aanwezig deeltje) toeneemt hierdoor komen er dus (ruwweg) meer mogelijke toestanden voor elk deeltje en neemt de entropie toe.

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 11:09:
Entropie kan wel gevangen worden door ordening, niet alleen door bewust ingrijpen maar ook door koeling bv.

Ook bij koeling neemt de entropie van het totale systeem toe.

Vooral causaliteit maar ook entropie zijn nogal filosofische implicaties die uit wetenschappelijke bevindingen voortkomen.

Wat vind jij zo filosofisch aan de logaritme van het aantal microtoestanden bij een bepaalde macrotoestand? Volgens mij is dat nog steeds gewoon "tellen".

Netzoals als terug in de tijd gaan, ik kan het erin vinden dat iemand met een wetenschappelijke achtergrond zegt dat dit impliceert dat tijd terug moet gaan, maar dat moet natuurlijk nog wel geverifieerd worden.

Die implicatie volgt uit een zeer goed geverifieerde eigenschap van de werkelijkheid: Lorentz invariantie.

what about massaloos eigenlijk? mogen die beide?

Massaloze deeltjes (zoals fotonen) bewegen altijd exact met de lichtsnelheid.

[ Voor 40% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 10-11-2011 14:34 ]

[Anoniem: 426307]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 14:21:
[...]


Niet elk systeem hoeft een maximale entropie the hebben. In zo'n systeem zal de entropie toe blijven nemen. Een voorbeeld van zo'n systeem is een (eeuwig) expanderend heelal.

In zo'n geval neemt de entropie toe doordat het volume (per aanwezig deeltje) toeneemt hierdoor komen er dus (ruwweg) meer mogelijke toestanden voor elk deeltje en neemt de entropie toe.

Totaal mee eens, maar dat is wat het woord 'kan' ook impliceert. Als je nu zegt dat dit muggenziften/mierenneuken is dan heb je gelijk, maar toch was er niets mis met mijn zin

Toch wil ik snel reageren wat je zegt over het (eeuwig) expanderend heelal. Je verklaart dat de entropie toeneemt omdat het volume toeneemt terwijl het aantal deeltjes stabiel blijft. Daardoor is er meer ruimte vor elk afzonderlijk deeltje en zijn er ook meer toestanden waarin het totale systeem (het heelal) zich kan bevinden.

Dit klopt volledig als het heelal een ideaal gas in een gesloten systeem is. In het geval van het (eeuwig) expanderend heelal is het verhaal veel genuanceerder. Dit heeft veel, zoniet alles, te maken met zgn. donkere materie. Deze heeft, vermoedelijk, de eigenschap dat deze niet verdunt (verdund?). Dus als de ruimte expandeerd o.i.v. donkere materie zal deze donkere materie niet mee expanderen op de manier die wij kennen uit het alledaagse leven en zal deze zich ook niet gedragen zoals de materie die wij kennen. Hierdoor is het nog maar de vraag of dit een invloed heeft op het totaal aantal mogelijke toestanden waarin het (eeuwig) expanderende heelal zich kan bevinden.

Discussies zoals deze zitten altijd vol met aannames, misschien volgende keer een lijst opstellen met wat we als aanname mogen gebruiken en wat niet?

Oh ja, ik wens je alvast veel succes volgende maand. Welke onderwerp ga je behandelen?

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 14:32:
[...]

Dit klopt volledig als het heelal een ideaal gas in een gesloten systeem is. In het geval van het (eeuwig) expanderend heelal is het verhaal veel genuanceerder. Dit heeft veel, zoniet alles, te maken met zgn. donkere materie. Deze heeft, vermoedelijk, de eigenschap dat deze niet verdunt (verdund?). Dus als de ruimte expandeerd o.i.v. donkere materie zal deze donkere materie niet mee expanderen op de manier die wij kennen uit het alledaagse leven en zal deze zich ook niet gedragen zoals de materie die wij kennen. Hierdoor is het nog maar de vraag of dit een invloed heeft op het totaal aantal mogelijke toestanden waarin het (eeuwig) expanderende heelal zich kan bevinden.

Je haalt hier twee dingen door elkaar: donkere materie en donkere energie. Donkere materie gedraagt zich (ongeveer) als normale materie bij expansie van het heelal.

De dichtheid van donkere energie blijft inderdaad constant bij expansie van het heelal. Er zijn talloze mogelijke verklaringen voor. Bij geen enkele is er spraken van afnamen van de entropie.

[Anoniem: 426307]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 14:41:
[...]


Je haalt hier twee dingen door elkaar: donkere materie en donkere energie. Donkere materie gedraagt zich (ongeveer) als normale materie bij expansie van het heelal.

De dichtheid van donkere energie blijft inderdaad constant bij expansie van het heelal. Er zijn talloze mogelijke verklaringen voor. Bij geen enkele is er spraken van afnamen van de entropie.

Excuseer, mijn fout, het is ook al laat aan het worden..., probeer maar eens natuurkunde/wiskunde in 3 talen tegelijk te doen

Er zijn ook verschillende hypotheses i.v.m. donkere energie en deze hebben allemaal verschillende parameters die invloed kunnen hebben op de mate waarin de entropie toeneemt. Maar als blijkt dat het volume niet toeneemt maar dat dit zo lijkt door andere verschijnselen/processen, dan is het wel mogelijk om een thermisch equilibrium te bereiken.

Vooralsnog blijkt dat het heelal blijft expanderen en dat in de toekomst nog zal blijven doen, maar totdat we weten hoe donkere energie zich gedraagt of een alternatieve verklaring hiervoor vinden is de toekomst nog steeds onzeker...

En over de massaloosheid van fotonen heb ik ook nog het een en ander te vertellen maar dat is voor een andere keer, ik ga huiswaarts en slapen

[vlaaing peerd]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 14:21:

Ook bij koeling neemt de entropie van het totale systeem toe.

ook bij 0K?

Wat vind jij zo filosofisch aan de logaritme van het aantal microtoestanden bij een bepaalde macrotoestand? Volgens mij is dat nog steeds gewoon "tellen".

het feit dat dit een verplichte conditie is van de werkelijkheid zou moeten zijn. maareeurrhh echt louter filosofische implicatie is het niet, je hebt gelijk. Causaliteit vind ik wel een ander geval.

[...]

Die implicatie volgt uit een zeer goed geverifieerde eigenschap van de werkelijkheid: Lorentz invariantie.

Ik zal niet de illusie hebben dat ik het beter weet dan Mr Lorentz, het blijft een afleiding, niet een geverifieerde waarneming. Maar dan word het probleem, als je causaliteit onschendbaar acht ">C kan niet of terug in de tijd kan niet" (of beide niet en dan is het opgelost) Ockham zegt voorlopig de laatste.

[...]

Massaloze deeltjes (zoals fotonen) bewegen altijd exact met de lichtsnelheid.

Zover ik weet kunnen die ook langzamer dan C gaan, daarom vroeg ik me ook af of hetzelfde zou gelden boven C. Maar goed, ik vraag me gezien het gebrek aan info uberhaupt af of de huidige wetenschap nog gelooft in tachyons.

interessante bevinding overigens bij het andere Neutrino experiment, de gemeten electron-antineutrino's "verdwenen" voor een tijdje.

[.oisyn]

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 16:22:
Zover ik weet kunnen die ook langzamer dan C gaan

Zover ik weet niet. Let wel, het gaat natuurlijk om een vacuum. In materie gaat een foton overigens ook niet langzamer dan c, alleen wordt hij geabsorbeerd en wordt er even later weer een nieuwe uitgestraald, waardoor de golf als geheel langzamer gaat.

[ Voor 29% gewijzigd door .oisyn op 10-11-2011 16:40 ]

[Anoniem: 8386]

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 16:22:
[...]

ook bij 0K?

Je kan een compleet systeem niet naar 0K koelen.

Entropie vermindering bij koeling gaat altijd gepaard door (een grotere) entropie toename van het reservoir.

[...]

Zover ik weet kunnen die ook langzamer dan C gaan,

Dat weet je dan verkeerd.

Massaloze deeltjes gaan altijd met precies de lichtsnelheid. (Dit volgt rechtstreeks uit de definitie van rust massa.)

interessante bevinding overigens bij het andere Neutrino experiment, de gemeten electron-antineutrino's "verdwenen" voor een tijdje.

Interessant, zeker. Nieuw nee.

(Dat wil zeggen, dat neutrino's oscilleren is niet nieuw. Wat wel nieuw is dat de 1-3 menging van neutrino's niet nul is. Dit is zeer relevant voor modellen die proberen te verklaren waarom de neutrino massa's zo klein zijn. Sommige van die modellen stelde namelijk dat deze parameter exact nul was.)

[Anoniem: 426307]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 16:48:
[...]

Je kan een compleet systeem niet naar 0K koelen.

Entropie vermindering bij koeling gaat altijd gepaard door (een grotere) entropie toename van het reservoir.

Je kan in de praktijk niets naar 0K koelen. Maar een gesloten systeem kan in theoretische modellen wel tot volledige stilstand komen (0K), dit heeft dan een entropie van 0.

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 16:48:

[...]

Dat weet je dan verkeerd.

Massaloze deeltjes gaan altijd met precies de lichtsnelheid. (Dit volgt rechtstreeks uit de definitie van rust massa.)

Als het gaat binnen de relativiteitstheorie dan kan je uit E=mc² opmaken dat wanneer de massa m een eindig getal is, c enkel met asymptotische benadering kan bereikt worden. M.a.w. wanneer m > 0 dan v < c

Je kan hieruit trouwens ook maken dat de variante massa (rustmassa = invariante massa in dit geval) gerelateerd is aan de snelheid, m.a.w. hoe hoger de snelheid hoe hoger de massa.

De foton is trouwens de ijkboson van het elektromagnetisme, dit maakt van het foton een van de meest interessante deeltjes die bij het grotere publiek bekend is.

Het is trouwens maar een geval van aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat een foton massaloos is, dit kan niet simpel geverifiëerd worden. Maar alle experimentele waarnemingen tot nu toe bevestigen dit wel.

Als blijkt dat de foton wel massa heeft dan beweegt deze net niet exact aan de lichtsnelheid, of beter gezegd c dat dan anders gedefiniëerd moet worden, namelijk als de maximaal haalbare snelheid in het heelal. Of het foton nu massa heeft of niet maakt totaal niet uit voor de relativiteit want de constante c bewezen, enkel zou dan het foton net dat ietsje trager zijn.

Als je ergens leest dat het foton een massa heeft, dan bedoelen ze hier niet mee de invariante massa maar de variante massa die het foton onder snelheid zou hebben. Ik heb hier ergens iets van gelezen, maar volgens mij zou het hebben van een massa ook betekenen dat de tijdloosheid (geen spontaan verval) ook opgeheven wordt, maar daar ben ik niet zeker van.

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @16:22:

[...]

Zover ik weet kunnen die ook langzamer dan C gaan, daarom vroeg ik me ook af of hetzelfde zou gelden boven C. Maar goed, ik vraag me gezien het gebrek aan info uberhaupt af of de huidige wetenschap nog gelooft in tachyons.

Of de huidige wetenschap nog gelooft in tachyons is een moeilijke vraag.

In snaartheorie (stringtheory) is het tachyon nog altijd aanwezig. Snaartheorie kan zelfs tachyonvelden voorspellen en wanneer ze zich gaan voordoen. Maar zoals je weet is over snaartheorie het laatste nog niet gezegd, dit blijft puur theoretisch (voorlopig?).

Maar per definitie is een tachyon sneller dan het licht, wat wilt zeggen dat je moet gaan zitten klooien in de viervectoriële ruimte en dan zit je weer met onze vrienden Minkowski en Lorentz te spelen. Dit is echt geen eenvoudig materie en ik kan daar uit de losse pols niet echt veel nuttigs over vertellen. Wat ik wel weet is dat als iets (zij het een tachyon dan wel een broodje kaas) een snelheid heeft van v > c dan kan deze zowel niet vertragen tot v = c als v < c. Dit is net hetzelfde als bradyonische massa maar dan aan de andere kant van c.

[vlaaing peerd]

Als een foton interactie aangaat met materie,gaat ie langzamer, dat is althans de verklaring waaorm de neutrinos van de supernova eerder aankwamen dan de fotons.

Edit: Oisyn, sorry ik sloeg je post over, dus licht als golf mag langzamer dan C, maar licht als deeltje niet?

@Trias
maar wat nu als de massa is niet 0 voor een neutrino, ook al heeft het de meest minimale massa mogelijk, dan nog word ie superzwaar en benodigd grote hoeveelheden energie zodra die C nadert, hoe word dan verklaard dat deze op de bevestigde snelheid van C gaat? laat staan sneller dan C...

[b]d1v1n3 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 18:45:
.... Of het foton nu massa heeft of niet maakt totaal niet uit voor de relativiteit want de constante c bewezen, enkel zou dan het foton net dat ietsje trager zijn.

Voor C maakt het wellicht niet uit, maar ik denk dat we de grootte van ons heelal wel grof mogen bijstellen dan... Die zou dan stukken kleiner zijn en minder snel uitdijen.

[ Voor 39% gewijzigd door vlaaing peerd op 10-11-2011 19:07 ]

[Anoniem: 8386]

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 18:54:

@Trias
maar wat nu als de massa is niet 0 voor een neutrino, ook al heeft het de meest minimale massa mogelijk, dan nog word ie superzwaar en benodigd grote hoeveelheden energie zodra die C nadert, hoe word dan verklaard dat deze op de bevestigde snelheid van C gaat? laat staan sneller dan C...

De massa van neutrino's is vele malen kleiner dan hun kinetische energie. (Ze zijn dus inderdaad "superzwaar" in vergelijking met hun rust massa.)Het gevolg hiervan is dat ze vrijwel met de lichtsnelheid gaan. Pas als je heel nauwkeurig gaat meten kan je het verschil zien. (Dit is wat ze probeerden te meten in het OPERA experiment.)

[Anoniem: 426307]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 20:59:
[...]


De massa van neutrino's is vele malen kleiner dan hun kinetische energie. (Ze zijn dus inderdaad "superzwaar" in vergelijking met hun rust massa.)Het gevolg hiervan is dat ze vrijwel met de lichtsnelheid gaan. Pas als je heel nauwkeurig gaat meten kan je het verschil zien. (Dit is wat ze probeerden te meten in het OPERA experiment.)

Ik denk dat hij bedoelde: Indien ze sneller zijn dan c, hoe kunnen we dit binnen de relativiteitstheorie verklaren?

Als dit inderdaad je vraag/discussiepunt is, dan is mijn antwoord: dit kunnen we niet binnen het huidige model. Of toch niet dat ik zo meteen weet

[begintmeta]

Je kan me afvragen of de manier van meten geschikt is om de snelheid te bepalen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 10-11-2011 23:34 ]

[.oisyn]

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 18:54:
Als een foton interactie aangaat met materie,gaat ie langzamer, dat is althans de verklaring waaorm de neutrinos van de supernova eerder aankwamen dan de fotons.

De foton gaat niet langzamer, de foton wordt geäbsorbeerd, en even later wordt een nieuwe foton weer uitgestraald.

Edit: Oisyn, sorry ik sloeg je post over, dus licht als golf mag langzamer dan C, maar licht als deeltje niet?

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat het net lijkt alsof de lichtstraal als geheel langzamer gaat. De daadwerkelijk individuele fotons (of je ze nou als golf of als deeltjes ziet) gaan gewoon te alle tijden met c.

[vlaaing peerd]

Ik vind het nogal moeilijk te geloven dat het een "andere" foton betreft, voor elke foton die erin gaat komt altijd er weer eentje uit (in materiaal wat niet absorbeert en in energie omzet)

Bedacht mij dat zoals bij audio (ben audiofreak) een sinusgolf + nog een sinusgolf van dezelfde frequentie 1 sinusgolf met opgetelde amplitude oplevert. verstuur je ze dan uit fase, de "gemengde" golf zal tussen de eerste en de 2e golf inzitten (tenzij ze elkaar helemaal cancellen).

Als dit ook voor lichtgolven geld wil dat zeggen dat je achtereen 2 golven kan versturen, waarin de eerste langzamer dan C moet gaan en de 2e sneller dan C.

Maar dat zal denk ik niet helemaal opgaan, geluid is nl alleen energie en licht eigenlijk ook een deeltje, kan me dan ook niet voorstellen dat 2 uit fase lichtgolven elkaar cancelen en ...niks overblijft. Toch moet het ergens dezelfde karakteristieken vertonen als geluidsgolven.

[Andamanen]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 17:08:
Toch moet het ergens dezelfde karakteristieken vertonen als geluidsgolven.

Bedoel je zoals in het Double-slit experiment?

[ Voor 5% gewijzigd door Andamanen op 11-11-2011 17:17 ]

[vlaaing peerd]

neh...double slit is gewoon door God verzonnen om ons ff bezig te houden

Ik zat te denken dat als je in een signaal 2 golfvormen mengt van dezelfde frequentie, maar uit fase, dat die zich laten meten als een enkele golfvorm van die frequentie. Zoals je bv 2 oscillators in een synthesizer laat doen (1 toon, 2 geluidsbronnen).

Dat moet ook wel anders zou je een golfvorm van een hogere frequentie krijgen. De amplitude van die golf word wel beinvloed door het mengen van die 2 golven, maar de frequentie niet.

Als deze 2 golfvormen "mengen" dan gaat de gemengde golfvorm een verschuivng worden die tussen de 2 uit fase golven zijn, kortom, 1 golf "schuift op" naar voren en 1golf "schuift op" naar achteren.

Degene die naar voren schuift komt eerder aan dan zijn eigenlijke snelheid, al is het nooit meer dan slechts een fractie van 1 golflengte lang, zou het feitelijk wel sneller als licht zijn. Golfsgewijs gezien dan..

[MSalters]

Eh, nee, je haalt groeps- en fasesnelheid door elkaar.

[BertMor]

Ik kom nog eens terug op het OPERA analyse topic.
De afgelopen weken heb ik nogal wat discussies gehad met verschillende wetenschappers via Blogs en e-mail.
Als gevolg daarvan bied ik het volgende ter discussie aan.

Het kale OPERA Collaboratie experiment.
Stimulus: Schiet een proton weg op tijdstip t1; Datum: proton extraction waveform (PEW)
Respons: Detecteer een neutrino op tijdstip t2; Datum: tijdstip (Event).
Analyse: gebruik de PEW met corresponderend Event om het verschil tussen t1 en t2 vast te stellen (TOF: Time Of Flight)

De PEW beschrijft de kans dat er een proton wordt weggeschoten op tijdstippen tk, tk+1 .. tk+10000 in nanoseconden,
waarbij tk < t1 < tk+10000.
De PEW beschrijft ook de kans dat er een Event plaatsvindt op dezelfde tijdstippen, vermeerderd met de TOF; maar de werkelijke kans is praktisch verwaarloosbaar.
Het verschil tussen de PEW waarde en de werkelijke kans op een Event is dus de PEW waarde zelf, in wezen is dit quantiseringsruis veroorzaakt door de BCT en de digitiser.
Deze PEW beschrijving is echter alleen geldig zolang er nog een Event kan plaatsvinden, net zoals een lot een kans op een prijs is zolang de trekking nog moet plaatsvinden.

Als er na langere tijd geen event is opgetreden, dan is het kale experiment mislukt, want er kan geen analyse plaatsvinden. De PEW is ongeldig geworden en mag verder geen rol meer spelen, net zoals een lot waardeloos is geworden op het moment dat duidelijk is dat er geen prijs op gevallen is.

Als er echter wel een event optreedt, is het kale experiment gelukt. Dit heeft een merkwaardig gevolg.
Laten we eerst naar een winnend lot kijken en ons afvragen, wat de kans is dat op dit lot een prijs is gevallen.
Natuurlijk is die kans gelijk aan 1.
Vervolgens vragen wij ons af, hoe groot de kans is dat een PEW op tijdstip t1 met een correspondering Event dit Event voorspelt op tijdstip t1 + TOF.
Ook hier is de waarde 1, maar dat is de werkelijke waarde, de PEW waarde is 1 +- 1/2 vanwege de quantiseringsruis.
Hoe zit het met de PEW waarden ongelijk aan t1? Die is onbepaald en kan dus liggen tussen 0 en 1 ofwel 1/2 +- 1/2.

Hoe moet de analyse plaatvinden? Hoe moet de analyse plaatvinden? Met 1 kaal experiment is dat vrijwel onmogelijk vanwege de quantiseringsruis, die onderscheid op basis van de PEW amplitude in de weg staat.
Als we een groot aantal PEW / Event paren hebben is dat heel anders.

De PEWs en de Events zijn qua tijd gerelateerd aan het begin van de Kicker magneet puls.
Als we de PEWs en de Events in tijd verschuiven, zodat de events op dezelfde relatieve tijd vallen, dan zullen de PEW waarden op tijdstip t1 ook op eenzelfde relative tijd vallen, namelijk t2 - TOF.
Als we daarna de PEWs kolomsgeijs optellen, en we bekijken de sommen van de kolommen, dan kunnen we de hoogste waarde verwachten bij de kolom corresponderend met t1.
Deze kolom bevat tevens de minste PEW delen die geen corresponderend Event hebben.

Vergelijken we dit met hetgeen in de OPERA analyse is gedaan, dan is de vorm van de PDF vrijwel uitsluitend bepaald door PEW delen zonder corresponderend event. Aangezien deze vorm gebruikt wordt om de Event distributie mee te vergelijken, moet aan het spectaculaire resultaat van deze vergelijking maar liever niet zoveel aandacht geschonken worden, dacht ik zo.

Zie ook http://sites.google.com/site/bertmorrien/

Bert

[Sissors]

Misschien ligt het aan mij, maar ik vind je uitleg onduidelijk en chaotisch. Het idee dat ik krijg is dat je een probleem met de analyse hebt omdat een gedeelte van de neutrino detecties niet gerelateerd zijn aan het experiment, ze zijn achtergrond ruis. Maar waarom zou dat een probleem zijn? Dat is gewoon witte ruis, halen ze weg door het te middelen.

Daarnaast, hoe kan de kans vanwege quantisatie ruis tussen 0.5 en 1.5 liggen? Je kan toevoegen aan kwantisatieruis wat je wilt, een kans kan nooit boven de 1 komen.

Vergelijken we dit met hetgeen in de OPERA analyse is gedaan, dan is de vorm van de PDF vrijwel uitsluitend bepaald door PEW delen zonder corresponderend event.

Dan zeg jij dus dat je ervan uitgaat dat de PDF van de protons die wel een event veroorzaakte significant anders zijn dan degene die geen event veroorzaken, en dat systematisch. Waarom zou dat het geval zijn?

Daarnaast ligt het echt misschien aan mij hoor, niet mijn vakgebied, maar ik kan ook niet begrijpen wat en hoeveel je nu precies in de tijd wilt verschuiven en waarom.

[Anoniem: 426307]

OPERA gebruikt ook protonen ja, maar hiervan beweert niemand dat ze sneller als het licht gaan/kunnen gaan. Het gaat hier om neutrino's....

Volgens mij een totaal andere discussie?

[Anoniem: 100386]

Ik lees net dat ze nogmaals hebben vastgesteld dat een neutrino sneller is dan het licht. Het zou me wat wezen als die fundamentele wet van Einstein door experimenten zou worden ontkracht zeg

quote: http://www.nu.nl/buitenla...uw-sneller-dan-licht.html

Deeltjes opnieuw sneller dan licht
^{Laatste update: 18 november 2011 09:42}
GENEVE - Wetenschappers van de Europese Organisatie voor Kernonderzoek (CERN) hebben opnieuw vastgesteld dat een minuscuul deeltje, het zogenoemde neutrino, sneller gaat dan het licht.

In september was CERN na een eerste experiment al tot die conclusie gekomen, maar stuitte daarbij op wereldwijde scepsis.

De ontdekking van CERN ondermijnt de relativiteitstheorie van Albert Einstein. Die ging ervan uit dat niets sneller kan gaan dan het licht: 300.000 kilometer per seconde.

[ Voor 65% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 18-11-2011 09:53 . Reden: Artikeltje ingevoegd ]

[Mils]

Er staat ook dat ze het experiment op een aantal punten hebben aangepast. Nu ben ik wel nieuwschierig welke punten dat zijn en hoe dat bij kan dragen aan het bewijs dat neutriono's inderdaad sneller zijn dan het licht.

[Planck]

Staat in het officiële bericht.

UPDATE 18 November 2011
Following the OPERA collaboration's presentation at CERN on 23 September, inviting scrutiny of their neutrino time-of-flight measurement from the broader particle physics community, the collaboration has rechecked many aspects of its analysis and taken into account valuable suggestions from a wide range of sources. One key test was to repeat the measurement with very short beam pulses from CERN. This allowed the extraction time of the protons, that ultimately lead to the neutrino beam, to be measured more precisely.

The beam sent from CERN consisted of pulses three nanoseconds long separated by up to 524 nanoseconds. Some 20 clean neutrino events were measured at the Gran Sasso Laboratory, and precisely associated with the pulse leaving CERN. This test confirms the accuracy of OPERA's timing measurement, ruling out one potential source of systematic error. The new measurements do not change the initial conclusion. Nevertheless, the observed anomaly in the neutrinos' time of flight from CERN to Gran Sasso still needs further scrutiny and independent measurement before it can be refuted or confirmed.

On 17 November, the collaboration submitted a paper on this measurement to the peer reviewed Journal of High Energy Physics (JHEP). This paper is also available on the ArXiv preprint server.

[Rannasha]

Het belangrijkste onderdeel van het persbericht:

ruling out one potential source of systematic error. The new measurements do not change the initial conclusion. Nevertheless, the observed anomaly in the neutrinos' time of flight from CERN to Gran Sasso still needs further scrutiny and independent measurement before it can be refuted or confirmed.

Kortom: Ze hebben slechts 1 van de mogelijke bronnen van meetfouten weten te elimineren. Het is nog altijd hetzelfde experiment dat ze gebruikt hebben en zolang er geen onafhankelijk experiment de meting kan reproduceren betekent het nog niets.

[Sir_Hendro]

Wat gebeurd er als je een gloeiende lamp sneller dan het licht laat reizen? Gaat zijn licht dan sneller dan het normale licht als een soort multiplier? Als iets sneller dan het licht gaat mogen we het dan hyperspace noemen?

[Anoniem: 16225]

Anoniem: 100386 schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 09:50:
Ik lees net dat ze nogmaals hebben vastgesteld dat een neutrino sneller is dan het licht. Het zou me wat wezen als die fundamentele wet van Einstein door experimenten zou worden ontkracht zeg


[...]

Heb het ook gelezen, spannend. Wel jammer dat het maar een heel klein beetje sneller is als het licht waardoor men nog steeds op zoek gaat naar een eventuele meetfout/denkfout. Erg interessant in ieder geval, zou wel heel mooi zijn als we een nieuwe technologische boom zouden krijgen door deze nieuwe ontdekking, om de gevolgen van de crisis wat te compenseren (wishfull thinking).

[Anoniem: 426307]

Zelfs als dit zo zou zijn zou het niet zoveel verschil uitmaken. Het enige wat dan veranderd is de definitie van c.

c is dan de maximaal bereikbare snelheid in het universum, en het licht gaat net ietsjes trager dan c.

Maakt trouwens voor relativiteit weinig uit.

[Anoniem: 16225]

Anoniem: 426307 schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 12:14:
Zelfs als dit zo zou zijn zou het niet zoveel verschil uitmaken. Het enige wat dan veranderd is de definitie van c.

c is dan de maximaal bereikbare snelheid in het universum, en het licht gaat net ietsjes trager dan c.

Maakt trouwens voor relativiteit weinig uit.

Dat denk ik toch niet, deze kleine afwijking werkt door in allerlei experimenten die zijn gedaan en veroorzaakt daar allerlei afwijkende uitkomsten (afwijking van de oude theorie). Misschien is dit wel de reden dat ze higgs niet kunnen vinden omdat al die meetapparatuur van oude aannames uitgaat?
Nee ik denk dat dit vrij grote gevolgen gaat hebben, als het zo is, en dat hoop ik eigenlijk.

[- J.W. -]

Anoniem: 426307 schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 12:14:
Zelfs als dit zo zou zijn zou het niet zoveel verschil uitmaken. Het enige wat dan veranderd is de definitie van c.

c is dan de maximaal bereikbare snelheid in het universum, en het licht gaat net ietsjes trager dan c.

Maakt trouwens voor relativiteit weinig uit.

Dat maakt wel veel uit, in de huidige theorie gaat een massaloos deeltje het snelste en als dan ineens een neutrino - met massa - sneller gaat....

**

Het 2e experiment lijkt zoveel op het 1e dat het niet als onafhankelijke bevestiging gezien kan worden. Ze moeten de snelheid nog eens op een totaal andere manier bepalen.

[ Voor 36% gewijzigd door - J.W. - op 18-11-2011 12:21 ]

[vlaaing peerd]

Sir_Hendro schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 10:47:
Wat gebeurd er als je een gloeiende lamp sneller dan het licht laat reizen? Gaat zijn licht dan sneller dan het normale ligt als een soort multiplier? Als iets sneller dan het licht gaat mogen we het dan hyperspace noemen?

Sci fi freak?

nope, jouw verhaal gaat niet op, vandaar de consternatie dat we iets sneller dan licht hebben waargenomen.

op lage snelheden lijkt het inderdaad dat je snelheden mag optellen, maar bij hogere snelheden blijkt er dat snelheid x+C=C. Iets moet er dan in toegeven en Einstein kwam erachter dat je dan flexibeler met ruimte en tijd moet omgaan. Die worden dan kleiner ipv de snelheid groter.

Als iets sneller gaat dan het licht noemen we het raar. Hyperruimte is meestal een referentie naar (wiskundig) dingen in meer ruimtelijke dimensies te projecteren en heeft hier niet direct iets mee te maken.

Hyperspace als in SF is een workaround om toch naar de andere kant van het heelal in 1 aflevering te kunnen gaan ipv er 14 miljard jaar over te doen, het komt het draaiboek iig ten goede. Er zijn geen aanleidingen om aan te nemen dat zulke hyperspace echt bestaat.

[Cloud]

- J.W. - schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 12:20:
[...]

Het 2e experiment lijkt zoveel op het 1e dat het niet als onafhankelijke bevestiging gezien kan worden. Ze moeten de snelheid nog eens op een totaal andere manier bepalen.

Gelukkig geven ze dat zelf ook al aan in hun persbericht:

Nevertheless, the observed anomaly in the neutrinos' time of flight from CERN to Gran Sasso still needs further scrutiny and independent measurement before it can be refuted or confirmed.

Verder maak ik uit het persbericht op, dat er echt een paper is over de nieuwe tests. Misschien dat daarin staat wat ze nog meer veranderd/getest hebben?

[Fawn]

Ik zie een paar mensen hier aangeven dat de onderzoeksmethode nog steeds bijna hetzelfde is, terwijl in veel populaire onwetenschappelijke bronnen wordt gesproken over een andere methode;
'De wetenschappers gebruikten deze keer een andere methode om de reistijd te meten.' (nos.nl)

In hoeverre verschilt deze meetmethode nou van de vorige?

[Anoniem: 8386]

Cloud schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 12:35:

[...]

Verder maak ik uit het persbericht op, dat er echt een paper is over de nieuwe tests. Misschien dat daarin staat wat ze nog meer veranderd/getest hebben?

Nee, het gaat om een geupdate versie van het oude paper:

http://arxiv.org/abs/1109.4897

edit: Die link werkt nog niet goed. Deze wel: http://inspirehep.net/rec...files/arXiv:1109.4897.pdf

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 18-11-2011 13:26 ]

[- J.W. -]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 13:16:
[...]

Nee, het gaat om een geupdate versie van het oude paper:

http://arxiv.org/abs/1109.4897

edit: Die link werkt nog niet goed. Deze wel: http://inspirehep.net/rec...files/arXiv:1109.4897.pdf

Ik dacht al, die van de arXiv ken ik al

Maar ze hebben dus een andere waveform gestuurd, verder hetzelfde experiment. Dat ze enkel een update van het artikel geven ipv een nieuwe geeft dat ook al aan.

[Anoniem: 8386]

- J.W. - schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 13:45:
[...]

Ik dacht al, die van de arXiv ken ik al

Maar ze hebben dus een andere waveform gestuurd, verder hetzelfde experiment. Dat ze enkel een update van het artikel geven ipv een nieuwe geeft dat ook al aan.

De nieuwe versie gaat verder op diverse punten in op mogelijke fouten die gesuggereert zijn in de afgelopen maanden. Er wordt vooral wat dieper in gegaan op de statistische methodes die zijn gebruikt.

[- J.W. -]

Dat vorige artikel was vooral veels te kort.. maar al met al zijn er dus geen fouten gevonden en enkele suggesties daarmee ontkracht.

[ Voor 19% gewijzigd door - J.W. - op 18-11-2011 13:59 ]

[Anoniem: 8386]

Wat mij enig sinds verbaast is dat deze met de 20 nieuwe events dezelfde statistische onzekerheid zeggen te halen als met de 15000+ events daarvoor. De delta t die zo op basis van alleen die 20 events vinden is volgens het artikel:

(62.1 ± 3.7) ns

op basis van de 15223 events daarvoor:

(57.8 ± 7.8) ns

Wow.

[MSalters]

Klopt, ja. Doordat ze nu pulsen van 3 ns ipv 10500 ns gebruiken, is het 60 ns verschil veel makkelijker aan te tonen. Niet zo gek: in het eerste experiment hadden ze geen enkel idee van de grootte, en dit experiment is opgezet om die 60 ns te bevestigen.

Dit experiment eindigt ook direct de hele analyse die BertMor probeert aan te voeren. De "Proton Extraction Waveform" is nu verwaarloosbaar ten opzichte van het gemeten effect.

[Kain_niaK]

Op zeer hoge snelheden die alleen bereikt worden door de allerlichtste deeltjes gelden hele andere natuurwetten.
Omdat tijd relatief is ten opzichte van de lichtsnelheid geld dat fotonen niet door de tijd reizen.
Fotonen hebben geen "tikkende tijd", dit betekend voor de fotonen zelf dat ze geabsorbeerd word op hetzelfde moment als dat ze uitgezonden worden, zelfs al is de afstand die ze overbrugd hebben het gehele universum.

Vraag je nu maar eens af wat er gebeurd met een deeltje dat sneller gaat dan c.
Word dat geabsorbeerd VOOR het uitgezonden word?
En wat als we het uitzenden van het ene deeltje nu afhankelijk maken van het absorberen van het zelfde deeltje? Dan krijg je dus een dikke paradox.

Met dit experiment staat een logica op spel. Een logica die op eerste zicht alleen bestaat bij de meeste kleine en elementaire deeltjes maar die we wel kunnen doortrekken naar ons dagdagelijks leven.
Als neutrino's inderdaad sneller gaan als c dan mogen we een heleboel wetmatigheden opeens een uitzondering geven en daarmee zijn het eigenlijk geen wetmatigheden meer, en kan een groot deel van de wetenschap van de afgelopen 50 jaar die hier iets over zegt in een ander daglicht bekeken worden en misschien kan er over een aantal jaren zelfs gezegd worden .... we zaten dus fout ....

[ Voor 29% gewijzigd door Kain_niaK op 18-11-2011 15:40 ]

[Salvatron]

Kain_niaK schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 15:36:
Vraag je nu maar eens af wat er gebeurd met een deeltje dat sneller gaat dan c.
Word dat geabsorbeerd VOOR het uitgezonden word?
En wat als we het uitzenden van het ene deeltje nu afhankelijk maken van het absorberen van het zelfde deeltje? Dan krijg je dus een dikke paradox.

Het wordt denk ik gewoon geabsorbeerd nadat het uitgezonden wordt omdat de uitzending plaatsvindt in een ander intertiaalstelsel.

Met dit experiment staat een logica op spel. Een logica die op eerste zicht alleen bestaat bij de meeste kleine en elementaire deeltjes maar die we wel kunnen doortrekken naar ons dagdagelijks leven.
Als neutrino's inderdaad sneller gaan als c dan mogen we een heleboel wetmatigheden opeens een uitzondering geven en daarmee zijn het eigenlijk geen wetmatigheden meer, en kan een groot deel van de wetenschap van de afgelopen 50 jaar die hier iets over zegt in een ander daglicht bekeken worden en misschien kan er over een aantal jaren zelfs gezegd worden .... we zaten dus fout ....

Lijkt me niet, de relativiteitstheorie is enorm veel bevestigd.

[Kain_niaK]

Ofwel zitten er fouten in de data.
Ofwel bewegen neutrino's zich achteruit in de tijd (spreekt relativiteit niet perse tegen)
Ofwel moeten we de relativiteitstheorie aanpassen.
Ik zie niet echt in wat het NOG zou kunnen zijn.

[franssie]

geen vinger schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 15:46:
[...]
Lijkt me niet, de relativiteitstheorie is enorm veel bevestigd.

Dat zeiden we van Newton ook, tot we dingen gingen zien die we er niet mee konden verklaren. Het is dan ook niet zo dat de relativiteit fout is (dat is Newton ook niet) maar wellicht niet helemaal compleet.
Jammer dat Einstein hier niet meer over mee kan denken.

[Anoniem: 426307]

Kain_niaK schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 15:53:
Ofwel zitten er fouten in de data.
Ofwel bewegen neutrino's zich achteruit in de tijd (spreekt relativiteit niet perse tegen)
Ofwel moeten we de relativiteitstheorie aanpassen.
Ik zie niet echt in wat het NOG zou kunnen zijn.

Wow! Achteruit bewegen in de tijd!

Erm, anti-beweging? Kijk als iets terug gaat in de tijd, dan moet ook het verval van dit deeltje terug gaan in de tijd, maw het moet negatieve-radioactieviteit hebben. Nu wil ik hier iets nuttig over vertellen moet ik het opzoeken, maar dit lijkt me erg vergezocht....

Ik vraag me af welke deel van de relativiteitstheorie we volgens jou dan moeten aanpassen?

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 17:35:
[...]
Ik vraag me af welke deel van de relativiteitstheorie we volgens jou dan moeten aanpassen?

Het deel dat zegt dat alle natuurwetten (lokaal) Lorentz invariant zijn. Beter bekend als het relativiteitsprincipe.

Als de neutrino's echter sneller dan c gaan, dan is de meest waarschijnlijke verklaring dat er in de neutrino sector van het standaardmodel ergens (onder bepaalde omstandigheden) spontane breking van Lorentz symmetrie optreed. Hoe en waarom is daarna de grote vraag.

[KopjeThee]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 18:17:
[...]
Het deel dat zegt dat alle natuurwetten (lokaal) Lorentz invariant zijn. Beter bekend als het relativiteitsprincipe.

Als de neutrino's echter sneller dan c gaan, dan is de meest waarschijnlijke verklaring dat er in de neutrino sector van het standaardmodel ergens (onder bepaalde omstandigheden) spontane breking van Lorentz symmetrie optreed. Hoe en waarom is daarna de grote vraag.

[disclaimer]Ik ben absoluut geen natuurkundige, dus ik mag willekeurige onzin uitkramen :)[/disclaimer]

Wat nu als zo'n neutrino een tachyon is?

Voor zover ik begrijp:
- Tachyonen kunnen bestaan in het relativiteit model.
- Ze gaan sneller als hun energie afneemt.
- Neutrino's hebben een massa dicht bij 0.
- Licht kan worden afgeremd in bijvoorbeeld water.
- Het Opera experiment laar neutrino's voornamelijk door materie bewegen. Althans ze gaan in een rechte lijn door de aarde naar dat detectie ding 700km verderop.
- Neutrino's hebben weinig interactie met materie, maar interactie ontbreekt niet geheel.

Ik weet niet bij welke snelheid tachyonen zich prettig voelen, maar ik stel mij voor dat zo'n licht ding ook ongeveer op de lichtsnelheid reist. Ik weet ook niet hoe dat precies met licht werkt, maar die raakt misschien wat energie kwijt als het door water beweegt, waardoor de snelheid wat lager wordt. Misschien kan zoiets ook gelden voor neutrino's die door de aarde bewegen. Ze raken misschien wat energie kwijt, maar niet veel omdat ze weinig interactie met materie hebben. En doordat ze wat energie kwijtraken gaan ze wat sneller.

[Osiris]

KopjeThee schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 07:57:
[...]

[disclaimer]Ik ben absoluut geen natuurkundige, dus ik mag willekeurige onzin uitkramen :)[/disclaimer]

Wat nu als zo'n neutrino een tachyon is?

Voor zover ik begrijp:
- Tachyonen kunnen bestaan in het relativiteit model.
- Ze gaan sneller als hun energie afneemt.
- Neutrino's hebben een massa dicht bij 0.
- Licht kan worden afgeremd in bijvoorbeeld water.
- Het Opera experiment laar neutrino's voornamelijk door materie bewegen. Althans ze gaan in een rechte lijn door de aarde naar dat detectie ding 700km verderop.
- Neutrino's hebben weinig interactie met materie, maar interactie ontbreekt niet geheel.

Ik weet niet bij welke snelheid tachyonen zich prettig voelen, maar ik stel mij voor dat zo'n licht ding ook ongeveer op de lichtsnelheid reist. Ik weet ook niet hoe dat precies met licht werkt, maar die raakt misschien wat energie kwijt als het door water beweegt, waardoor de snelheid wat lager wordt. Misschien kan zoiets ook gelden voor neutrino's die door de aarde bewegen. Ze raken misschien wat energie kwijt, maar niet veel omdat ze weinig interactie met materie hebben. En doordat ze wat energie kwijtraken gaan ze wat sneller.

Dus licht gaat in jouw ogen langzamer als 't energie kwijt raakt en neutrino's gaan snéller als ze exact "hetzelfde" doen in jouw optiek?

[Sissors]

Zou zo zijn als het tachyonen zijn, maar volgens mij zitten er ook nog wel wat haken en ogen aan.

Ofwel zitten er fouten in de data.
Ofwel bewegen neutrino's zich achteruit in de tijd (spreekt relativiteit niet perse tegen)
Ofwel moeten we de relativiteitstheorie aanpassen.
Ik zie niet echt in wat het NOG zou kunnen zijn.

Of ze bewegen zich door andere dimensies (ala string theorie), wat zou betekenen dat relativiteitstheorie kloppen is (of iig hier niet door ontkracht wordt), zolang de deeltjes zich in onze 3 dimensies blijven bevinden.

[BertMor]

The newest outcome of Opera's neutrino velocity measurement included also the result of an alternative analysis.
This result was compatible with the earlier finding, and so was the result of a new experiment with much shorter pulses.
This means, Opera’s current analysis must be valid.
This means also that Opera knew exactly what they were doing.
Consequently, the PDF obtained by summing the PEWs is valid, despite the lack of PEW parts with a corresponding event.
This is because with enough events, the event distribution resembles the shape of the PDF sufficiently for trusting the outcome of a maximum likelihood analysis.
It is regrettable that this point never became clear to me before.

The lesson learned is that declaring the PDF and Opera’s analysis invalid is a good example of narrow minded reasoning; a humble apology is in order here.

Bert

[Andamanen]

Er is nog geen idee hoe deze resultaten te rijmen zijn met de neutrino's van de supernova 1987A, toch?

[Planck]

BertMor, fouten maken is niet erg als je er van leert. Het punt waar het fout ging was denk ik een goed doorgrond begrip van statistiek die is gebruikt. De kunst is er van te leren en weten waar je zwakke punten liggen. Als je weet dat tientallen top wetenschappers er aan hebben meegewerkt en de problemen niet hebben kunnen vaststellen is al een goede indicatie denk ik dat de kans dat je makkelijk de problematiek gaat vinden en beredeneren bijzonder klein gaat zijn. Al te sterke uitspraken daarover zijn daarom niet aan te raden. Voor de rest zou ik mezelf zeker niet laten ontmoedigen om daar lekker mee bezig te zijn en erover te discussiëren. Het is een schitterend onderzoeksveld, dus waarom zou je je daar niet mee bezig houden.

[blobber]

Een leuke hypothese vond ik het idee dat neutrino's die door materie reizen, versneld worden tot snelheden hoger dan c.Het lijkt mij echter onwaarschijnlijk, want de neutrino's die in de zon geproduceerd worden, zouden dan ook versneld moeten worden tijdens hun reis van de kern tot aan het oppervlak van de zon.

[Andamanen]

Een eigenschap van neutrino's is toch dat ze nauwelijks interactie hebben met materie?

[Sissors]

Nauwlijks is niet hetzelfde als geen.

[blobber]

Andamanen schreef op zondag 20 november 2011 @ 19:44:
Een eigenschap van neutrino's is toch dat ze nauwelijks interactie hebben met materie?

Dat maakt het ook erg onwaarschijnlijk idd

[naitsoezn]

Op Wired staat wel een aardig stuk over deze experimenten, met (denk ik) een begrijpelijke uitleg van één van de "concerns" (volgens mij is deze hierboven ook behandelt, maar toen begreep ik er niet zoveel van): In het eerste experiment duurde het afschieten van "beams of particles" veel langer dan 60 ns, terwijl maar sommige neutrino's aan de andere kant gedetecteerd werden. Als het "toevallig" de eerste neutrino's waren die afgevuurd werden die aan de andere kant gedetecteerd weren, dan zouden ze niet sneller dan het licht hebben gereisd. De wetenschappers hadden statistische analyses toegepast om te laten zien dat dit uiterst onwaarschijnlijk was. Nu, in het tweede experiment, hebben ze de neutrino's afgevuurd in beams van 3ns, waardoor het minder uitmaakt welke neutrino's (de eerste of de laatste) er aan de andere kant gedetecteerd worden:

The OPERA team’s detector at Gran Sasso National Laboratory in Italy had previously detected neutrinos produced in bunches at CERN arriving 60 nanoseconds earlier than light speed would allow. The tricky part is that these bunches took a good length of time to produce — much longer than 60 nanoseconds — so the researchers had to be careful with their analysis. If they thought a neutrino was coming from the start of the bunch when it was actually coming from the end, then that neutrino would not actually be moving faster than light. In their first experiment, the OPERA team used statistical analysis to show this situation was unlikely.

Wat nu nog als één punt van zorg gezien wordt, is de nauwkeurigheid van de klok.... Het blijft afwachten dus!

[Anoniem: 426307]

KopjeThee schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 07:57:
[...]

[disclaimer]Ik ben absoluut geen natuurkundige, dus ik mag willekeurige onzin uitkramen :)[/disclaimer]

Wat nu als zo'n neutrino een tachyon is?

Voor zover ik begrijp:
- Tachyonen kunnen bestaan in het relativiteit model.
- Ze gaan sneller als hun energie afneemt.
- Neutrino's hebben een massa dicht bij 0.
- Licht kan worden afgeremd in bijvoorbeeld water.
- Het Opera experiment laar neutrino's voornamelijk door materie bewegen. Althans ze gaan in een rechte lijn door de aarde naar dat detectie ding 700km verderop.
- Neutrino's hebben weinig interactie met materie, maar interactie ontbreekt niet geheel.

Ik weet niet bij welke snelheid tachyonen zich prettig voelen, maar ik stel mij voor dat zo'n licht ding ook ongeveer op de lichtsnelheid reist. Ik weet ook niet hoe dat precies met licht werkt, maar die raakt misschien wat energie kwijt als het door water beweegt, waardoor de snelheid wat lager wordt. Misschien kan zoiets ook gelden voor neutrino's die door de aarde bewegen. Ze raken misschien wat energie kwijt, maar niet veel omdat ze weinig interactie met materie hebben. En doordat ze wat energie kwijtraken gaan ze wat sneller.

Ik ben wel een natuurkundige, en ik vind persoonlijk dat juist dat wil zeggen dat ik op willekeurige momenten het recht heb om totale onzin uit te kramen

Omdat het lijkt dat jij, en andere wel geïnteresseerd lijken in dit onderwerp zal ik even reageren op je post:

Tachyonen zijn nog steeds hypothetische deeltjes, als je het hebt over tachyonen dan spreek je eigenlijk over een onderverdeling van de verzameling van subatomaire deeltjes nl:

-Tachyonen ( s > c)
-Bradyonen (invariante massa > 0, smax < c)
-Luxonen (invariante massa = 0, s = c)

Je zou hieruit kunnen besluiten dat een Tachyon dan een negatieve massa zou moeten hebben maar dit is nogal kort door de bocht.

De reden dat ik hier deze onderverdeling maak is om de relatie tussen massa en snelheid concreter voor te stellen. Zoals je namelijk al weet beweegt een massaloos (rustmassa = 0) deeltje zich voort aan de lichtsnelheid en alle deeltjes met massa bewegen zich trager voort dan de lichtsnelheid. Nu, de tachyon is in dit model een vreemde eend.

Een deeltje zonder massa kan namelijk niet sneller dan c, en een deeltje met massa kan c zelfs nooit bereiken. Hoe kunnen we dit dan oplossen voor de tachyon? Wel nu, de theorie dat als een tachyon sneller gaat als het energie verliest is hier een onderdeel van. Dit is namelijk exact omgekeerd als bij bradyonen, een deeltje met massa vertraagd als het energie verliest en heeft energie nodig om te versnellen. Een luxon daarentegen is vrijgesteld van dit alles omdat het geen rustmassa heeft en deze dan ook niet beïnvloedt kan worden door energie.

Simplistisch gezien kan je er dus van uitgaan dat een tachyon zich binnen de speciale relativiteit exact omgekeerd gedraagt als een bradyon.

Om je volgende puntje te verduidelijken, c is de snelheid waarmee licht zich voortbeweegt in het vacüum. 'Licht' gaat inderdaad trager door water, maar dit heeft de maken met de fase snelheid. Als licht door het niet-vacüum reist word het op de grens tussen het vacüum en het niet-vacüum gebroken en zal in het niet-vacüum de snelheid afhangen van de 'frequentie' van dit licht. Dit is ook de reden dat de hemel blauw lijkt. Dit heeft dus niets te maken met 'energieverlies' van het licht aangezien het licht geen energie bevat op die manier en kan deze dan ook niet verliezen. Om iets dat niets weegt te versnellen heb je ook geen energie nodig en dit heeft bijgevolg ook geen energie. M.a.w. het foton kan niet versneld of vertraagd worden op normale dagdagelijkse manieren.

Waar je vergelijking wel opgaat is dat zowel het neutrino als het foton dezelfde elektrische lading hebben, namelijk geen, daarom worden beiden niet beïnvloed door het elektromagnetisme.

Nu, om op je eigenlijke vraag een duidelijk antwoord te geven, je mag het bovenstaande eigenlijk negeren hiervoor

Als het neutrino (en ik zeg duidelijk als ) sneller beweegt dan c dan is dit neutrino per definite een tachyon. Denk hierbij aan de verdeling Tachyon/Bradyon/Luxon.

Het enige probleem hierbij is dat een neutrino een invariante massa heeft en hiervoor heb ik helaas geen verklaring. Maar om classificatieredenen is alles dat sneller gaat dan het licht een tachyon, alles dat trager gaat dan het licht een bradyon en alles dat exact op de snelheid van het licht zich propageert een luxon. Als er morgen (wat niet zal gebeuren) een electron gevonden wordt dat sneller gaat dan het licht dan is dit ook een tachyon.

Wat ik nog snel wil toevoegen:

De term neutrino is heel algemeen, en hoewel al de neutrinos zich min of meer op dezelfde manier gedragen zijn er nog steeds 3 neutrinos en hun anti-tegenhanger. Electron-neutrino, muon-neutrino en tau-neutrino en hun antideeltjes...

[Anoniem: 8386]

(nogal offtopic)

Anoniem: 426307 schreef op maandag 21 november 2011 @ 10:01:
[...]


[...]

Om je volgende puntje te verduidelijken, c is de snelheid waarmee licht zich voortbeweegt in het vacüum. 'Licht' gaat inderdaad trager door water, maar dit heeft de maken met de fase snelheid. Als licht door het niet-vacüum reist word het op de grens tussen het vacüum en het niet-vacüum gebroken en zal in het niet-vacüum de snelheid afhangen van de 'frequentie' van dit licht. Dit is ook de reden dat de hemel blauw lijkt. Dit heeft dus niets te maken met 'energieverlies' van het licht aangezien het licht geen energie bevat op die manier en kan deze dan ook niet verliezen. Om iets dat niets weegt te versnellen heb je ook geen energie nodig en dit heeft bijgevolg ook geen energie. M.a.w. het foton kan niet versneld of vertraagd worden op normale dagdagelijkse manieren.

En ik altijd maar denken dat dit komt door Rayleigh scattering.

[KopjeThee]

Anoniem: 426307 schreef op maandag 21 november 2011 @ 10:01:
[...]
Ik ben wel een natuurkundige, en ik vind persoonlijk dat juist dat wil zeggen dat ik op willekeurige momenten het recht heb om totale onzin uit te kramen

Misschien heeft iedereen het recht om van tijd tot tijd willekeurige onzin uit te kramen.
Bedankt voor alle uitleg!

[Anoniem: 426307]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 21 november 2011 @ 13:56:
(nogal offtopic)

[...]

En ik altijd maar denken dat dit komt door Rayleigh scattering.

Correct, maar:

"Rayleigh scattering, named after the British physicist Lord Rayleigh, is the elastic scattering of light or other electromagnetic radiation by particles much smaller than the wavelength of the light. The particles may be individual atoms or molecules. It can occur when light travels through transparent solids and liquids, but is most prominently seen in gases. Rayleigh scattering is a function of the electric polarizability of the particles."

Anoniem: 426307 schreef op maandag 21 november 2011 @ 10:01:
[...]

Om je volgende puntje te verduidelijken, c is de snelheid waarmee licht zich voortbeweegt in het vacüum. 'Licht' gaat inderdaad trager door water, maar dit heeft de maken met de fase snelheid. Als licht door het niet-vacüum reist word het op de grens tussen het vacüum en het niet-vacüum gebroken en zal in het niet-vacüum de snelheid afhangen van de 'frequentie' van dit licht. Dit is ook de reden dat de hemel blauw lijkt. Dit heeft dus niets te maken met 'energieverlies' van het licht aangezien het licht geen energie bevat op die manier en kan deze dan ook niet verliezen. Om iets dat niets weegt te versnellen heb je ook geen energie nodig en dit heeft bijgevolg ook geen energie. M.a.w. het foton kan niet versneld of vertraagd worden op normale dagdagelijkse manieren.

Niet helemaal correct, maar als simplificatie lijkt het me er wel mee door te kunnen?

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 00:12:
[...]


Niet helemaal correct, maar als simplificatie lijkt het me er wel mee door te kunnen?

Nee, wat jij beschrijft is refractie. (Rayleigh scattering heeft niks met grensvlakken te maken. De lucht zou ook blauw zijn als de atmosfeer tot aan de zon zou rijken.)

[Anoniem: 426307]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 00:29:
[...]

Nee, wat jij beschrijft is diffractie. (Rayleigh scattering heeft niks met grensvlakken te maken. De lucht zou ook blauw zijn als de atmosfeer tot aan de zon zou rijken.)

Is R. verstrooiiing niet gewoon nauwkeurigere beschrijving van een minder nauwkeurig maar meer algemeen bekendere beschrijving?

"Or, from a purely "optical", macroscopic point of view, blue sky comes from microscopic density fluctuations, resulting from the random motion of molecules composing the air. A region of higher or lower density has a slightly different refractive index than the surrounding medium, and therefore it acts like a short-lived particle that can scatter light in random directions."

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 426307 schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 00:37:
[...]


Is R. verstrooiiing niet gewoon nauwkeurigere beschrijving van een minder nauwkeurig maar meer algemeen bekendere beschrijving?

nee

[BertMor]

Planck schreef op zondag 20 november 2011 @ 14:42:
BertMor, fouten maken is niet erg als je er van leert.
:
Het is een schitterend onderzoeksveld, dus waarom zou je je daar niet mee bezig houden.

Als ervaren hard- en software ontwikkelaar meen ik dat ik voldoende kwalificaties heb om inhoudelijk op een aantal aspecten van de OPERA data analyse in te kunnen gaan. Ik was niet de enige met kritiek op uitkomst van de OPERA analyse. Laat mij volstaan met de opmerking dat deze blijkbaar voldoende zwaarwegend waren om het experiment te herhalen met kortere pulsen. Op 3 october heb ik via e-mail een alternatieve analyse methode voorgesteld aan Alessandro Bertolin van het Istituto Nazionale di Fisica Nucleare in Padua. Zijn antwoord was "we have been and are collecting suggestions from different institutions and people so we will consider also what you are sending us."
Pagina 23 van let laatste OPERA rapport vermeldt: "An alternative method to extract the value of δt consists in building the likelihood function by associating each neutrino interaction to its waveform instead of using the
global PDF." Het zou zomaar kunnen, dat deze methode de door mij voorgestelde is.
Deze berust op het feit dat de PEW amplitude op het tijdstip (Event - TOF) de bijzondere eigenschap heeft dat de waarde evenredig is met het aantal malen dat deze waarde voor andere PEWs met de bijbehorende Events wordt aangetroffen. Dat betekent dat, als je deze waarden optelt en je bekijkt de som voor oplopende waarden van de PEW amplitude, er een kwadratische functie tevooschijn komt.
Dit geldt niet voor PEW amplituden op de tijdstippen ongelijk aan (Event - TOF), die toename is linear.
Aangezien een kwadratische functie sneller groeit dan een lineare, is de hoogste som te vinden bij de som van PEW amplitudes op de tijdstippen (Event - TOF)

Als dus de PEW amplitudes op de tijdstippen (Event - x) van de bijbehorende Events worden gesommeerd, voor verschillende waarden van x, dan zal de hoogste waarde van de som aangetroffen worden bij x = TOF.
Deze methode heeft verschillende voordelen, zoals:
- Eenvoud
- Intrinsieke 1 ns resolutie
- Ruis wordt voor het grootste gedeelte genegeerd en het overblijvende deel heeft geen invloed op het resultaat.
- Ongevoeligheid voor ongelijke verdeling van events: als in de huidige analyse het aantal vroege events niet even groot is als het aantal late, dan zal de best fit van de Maximum Likelihood Analyse kunnen gaan afwijken van de juiste waarde omdat door de grote hoeveelheid ruis de PDF een gladde vorm krijgt die de MLS weinig houvast biedt.
- Ongevoelighed voor 1e en 2e extractie: "The two extractions can be treated simultaneously in the same
likelihood function"
- Ongevoeligheid voor de preciese plaatsing van het PEW window t.o.v. de fysieke proton uitstoot: als b.v. het begin van de proton uitstoot buiten het PEW window valt, dan zal dit geen effect hebben omdat alleen (Event - TOF) binnen de bijbehorende PEW valt, m.a.w. events van buiten het window worden genegeerd.

De bepaling van de nadelen laat ik als oefening aan de lezer over.
Dat moet voor iemand die zich Planck noemt niet zo moeilijk zijn. Ik heet overigens Albert. ;-)

Bert

[vlaaing peerd]

BertMor schreef op zaterdag 26 november 2011 @ 10:44:
Dat moet voor iemand die zich Planck noemt niet zo moeilijk zijn. Ik heet overigens Albert. ;-)

Ik hou trouwens van mayonaise ...en mijn avatar is een wetenschapperassistent

meer neutrino geneuzel, gaat er iets sneller dan C, dan verzin je toch gewoon een nieuwe partikel erbij?

http://www.physorg.com/ne...ists-fourth-neutrino.html

Deze 4e neutrino zou dan ook niet eens via zwakke kernkracht reageren, lijkt me onmogelijk om die te detecteren dan, maar goed, onze slimme heren hebben er iets op bedacht.

[APClll]

Blijkbaar zat er afwijking in het GPS-systeem en lijkt het "loos alarm" te zijn geweest.

quote: http://www.nu.nl/buitenla...et-sneller-dan-licht.html

Neutrinodeeltjes mogelijk toch niet sneller dan het licht
Laatste update: 22 februari 2012 22:23.


GENÈVE - Wetenschappers bij het Europese onderzoeksinstituut CERN hebben een fout gevonden in de apparatuur die vorig jaar werd gebruikt om de snelheid van neutrinodeeltjes te meten.

De fout kan verklaren waarom vorig jaar in september snelheden van boven die van het licht werden gemeten.

Volgens de speciale relativiteitstheorie van Albert Einstein kan niets zich sneller voortbewegen dan het licht: zijn beroemde Emc2 vergelijking. Die staat voor energie is gelijk aan de massa maal de lichtsnelheid in het kwadraat. De resultaten van het experiment bij CERN deden dan ook veel stof opwaaien.

Een woordvoerder van CERN zei woensdag dat wetenschappers een fout hebben gevonden in het GPS-systeem dat werd gebruikt om de aankomst van de neutrinodeeltjes in een laboratorium in Italië te meten.

Later dit jaar worden de experimenten met de neutrinodeeltjes opnieuw uitgevoerd. Pas dan wordt duidelijk of de fout in het GPS-systeem verantwoordelijk was voor de verbluffende resultaten.

[Sissors]

Je zou denken dat als ze een fout erin hebben gevonden dat ze wel ongeveer kunnen bedenken wat dan de juiste snelheid is met hun metingen.

Maar goed, we zullen zien. Deze keer zijn ze wel bij het CERN zelf die het zeggen, maar we hebben al eerder dit gehoord en toen bleek het loos alarm te zijn.

[sub0kelvin]

Wat uitgebreidere uitleg op de website van Science. Het blijkt dat er een glasvezelkabeltje wat te los zat waardoor bepaalde corrigerende GPS-informatie 60 nanoseconden vertraagd was.

quote: http://news.sciencemag.or...-error-undoes-faster.html

According to sources familiar with the experiment, the 60 nanoseconds discrepancy appears to come from a bad connection between a fiber optic cable that connects to the GPS receiver used to correct the timing of the neutrinos' flight and an electronic card in a computer. After tightening the connection and then measuring the time it takes data to travel the length of the fiber, researchers found that the data arrive 60 nanoseconds earlier than assumed. Since this time is subtracted from the overall time of flight, it appears to explain the early arrival of the neutrinos. New data, however, will be needed to confirm this hypothesis.

[pazzje]

jammer

[franssie]

jammer, dat is ook mijn eerste gedachte - en misschien klopt het allemaal wel. Ik ben opgegroeid met Einstein's theorieën, en ik zou zo graag meemaken dat ze gefalsifieerd worden, omdat het kan, omdat het moet, omdat er nog iets meer fundamenteels moet zijn. En heeft Einstein toch gelijk, jammer maar waar.

[thewizard2006]

jammer? Wat is er mis met gewoon gelijk hebben? Er moet helemaal niet iets fout worden bewezen, wat een onzin
Dat het zeer interessant had geweest wellicht is wat anders.

[KroontjesPen]

Dit 'jammer' moet meer gezien worden als in: helaas niet iets nieuws ontdekt. Zo zie ik het zelf ook wel.

[.oisyn]

thewizard2006 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:12:
jammer? Wat is er mis met gewoon gelijk hebben? Er moet helemaal niet iets fout worden bewezen, wat een onzin
Dat het zeer interessant had geweest wellicht is wat anders.

Als je vind dat het zeer interessant had geweest, waarom kun je je dan niet indenken dat het jammer is dat het nu minder interessant is? Ik vind het ook jammer, het hadden spannende tijden kunnen zijn, maar nu lijkt het gewoon same old same old

[ Voor 11% gewijzigd door .oisyn op 23-02-2012 11:09 ]

[Sissors]

Inderdaad net als met het Higgs deeltje, als dat 100% zeker wordt ontdekt vind ik dat ook tot op zekere hoogte jammer, dan lijkt het standaardmodel dus te kloppen, wat aan ene kant leuk is, maar aan andere kant zou het juist interesanter zijn als het standaardmodel over hoop gegooid moet worden.

[thewizard2006]

Wellicht dat ik het dan verkeerd heb geinterpreteerd maar de jammer komt op mij niet zo over als "we hadden een interessante tijd tegemoet kunnen gaan".

[mace]

Einstein's theorieën zijn juist hartstikke mooi, ze zorgen namelijk voor vrijwel absolute gelijkwaardigheid binnen de natuurkunde. dwz of je nou op aarde, mars, een raket naar Proxima Centauri of ergens in het Pegasus-stelsel bent, dat de natuurkundige wetten net zo hard gelden als voor iedereen.

Als c niet constant blijkt te zijn valt dat allemaal een beetje in duigen.

[thewizard2006]

Ik had mijn "religieuze pet" op waarin het al weer zag gebeuren dat religie dit als ultiem excuus zou gaan gebruiken om aan te tonen dat de feiten die in het nadeel spreken van religie (ontstaan aarde, evolutie, oudheid aarde/cosmos etc) onjuist zijn want neutrino blablabla.
Het mooie van wetenschap is natuurlijk dat het juist continu getoetst en gewogen wordt. Echter als iets gewoon waar is (aarde is rond, zwaartekracht etc) dan hoeft dat voor mij niet specifiek ontkracht te worden, maar ik snap waarom dit in een bepaalde optiek jammer is

[Planck]

furby-killer schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 11:56:
Inderdaad net als met het Higgs deeltje, als dat 100% zeker wordt ontdekt vind ik dat ook tot op zekere hoogte jammer, dan lijkt het standaardmodel dus te kloppen, wat aan ene kant leuk is, maar aan andere kant zou het juist interesanter zijn als het standaardmodel over hoop gegooid moet worden.

Mwa, dat maakt weinig uit hoor. Er is bekend van het standaard model dat ze verbazingwekkend goed alle bestaande krachten en deeltjes beschrijft, maar we weten ook dat het standaard model op zijn best wel een benadering van de werkelijkheid moet zijn. Het mist namelijk een mechanisme die een aantal bijzonder grote cosmologische waarnemingen kan verklaren (zwaartekracht zoals waargenomen in de relativiteitstheorie, dark matter, dark energy). Het heeft daarbij een verkeerde voorspelling gedaan van het massaloos zijn van neutrino's.

Als het Higgs deeltje blijkt te bestaan zoals verwacht laat dat maar weer zien dat dat standaard model een goede benadering van de werkelijkheid is, maar het mysterie blijft dan en dat maakt opvolgende onderzoek leuk.

Links om of rechts om, het heelal werkt zoals het werkt en elke stap om er achter te komen hoe dat dan precies is is een interessante stap ongeacht de uitkomst.

[jelle.]

Nieuw experiment wijst er inderdaad op dat het een meetfout was: http://press.web.cern.ch/...eleases2011/PR19.11E.html