OPERA - Neutrino sneller dan het licht?

[Wormaap]

vlaaing peerd schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 10:11:
[...]


we hebben te maken met:
* underpants
* neutrino
* >C
* ?
* profit

ik opper een mogelijkheid dat een neutrino kan oscilleren naar een staat met tachyonische eigenschappen, met dus <0 massa (correcter gezegd maar hier mogelijk verkeerd interpreteerbaar; imaginaire massa), waarom?

- uitgaande dat iets sneller dan licht is geweest moet het deeltje eigenschappen hebben waardoor die sneller dan het licht moet kunnen gaan. De enige beschrijving van deeltjes sneller als licht is de tachyon. Deze heeft niet alleen de eigenschap dat deze sneller dan het licht gaat, maar ook dat deze niet langzamer dan het licht kan.

- er is ruimte voor in SRT
- er is ruimte voor in het standaardmodelextensie
- er is ruimte voor in theoretische maar plausibele fysica als snaar- en M-theorie.
- alle mij bekende quantum-zwaartekracht theorieen hebben noodzaak voor Lorentzschending.
- uiteindelijk moeten we ook naar een quantumtheorie met zwaartekracht erin. kortom we weten nog echt niet alles.
- Neutrino's massa is nooit vastgesteld, het heeft alleen de bovengrens van 117 KeV bij mu-neutrino's.
- er is aangetoond dat neutrino's mogelijk in meer versies voorkomt dan alleen de elektron, mu en tauneutrino.
- de aanname dat neutrino's wel (positieve) massa zou moeten hebben is gebaseerd op de waarneming dat neutrino's oscilleren en van "smaak' veranderen (met de inbegrepen vooraanname dat niks sneller als C zou zijn.) In het licht van de waargenomen resultaten van San Grasso zou dit herzien moeten worden - mits de waarnemingen ook echt correct zijn.

kort gezegd ik vind - als de waarnemingen correct zijn - het plausibel dat we te maken hebben met lorentzinvariantie-schendende neutrino-oscillaties.

klinkt allemaal vrij duur, maar feitelijk doe ik niks anders als de noodzakelijke eigenschappen aan een neutrino toekennen zodat ie sneller dan C kan.

Allemaal heel duidelijk, maar het '< 0' deel is waar het me om ging. Daarmee impliceer je dat de massa van een neutrino kleiner is dan 0, terwijl dat op geen enkele manier uit de wiskunde blijkt. Je zegt dat te doen omdat imaginair mogelijk verkeerd geïnterpreteerd wordt, maar naar mijn mening introduceer je alleen maar verwarring door het over massa < 0 te hebben. Een meter omhoog is niet langer of korter dan een meter recht vooruit, en 1*i is niet meer of minder dan 1. Ik denk dat de gemiddelde lezer in dit topic wel begrijpt wat imaginair is, of bereid is het op te zoeken, dus de vereenvoudiging is niet nodig.

[ Voor 61% gewijzigd door Wormaap op 06-10-2011 10:58 ]

[naitsoezn]

Wormaap schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 10:58:
[...]
massa < 0

Als je hier massa² < 0 van maakt, is het wel hetzelfde als imaginaire massa .

[BertMor]

MSalters schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 00:02:
"Neutrinodichtheid" ? Wat precies bedoel je daar mee? Flux, in m^-2s^-1 ?
Want wat er gemeten is, zijn detecties (dimesieloos).

En omdat neutrinodetectie zo onwaarschijnlijk is (~10^-15) is er geen poging gedaan om lokaal neutrino's te meten; in plaats daarvan is het proces gemeten wat de neutrino's genereerde. Alleen, dat genereerde neutrino's over een veel langere tijd dan die 60 ns. Je hebt dus geen directe vluchttijd.

Lees eerst het rapport http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf
Protonen uit the CERN proton storage ring werden in pulsen van 10 microseconden op een koolstof doel afgeschoten, waardoor instabiele deeltjes ontstonden die snel vervallen en daarbij neutrino's produceren. Hiervan is een deel ca 700 km.verder in een detector terecht gekomen, waarbij een zeer kleine fractie gedetecteerd werd.
Genoemde protonen pulsen zijn gemeten in willekeurige eenheden (AU's) = Arbitrary Units) en opgeslagen als een serie tuples van amplitude-samples en sample-tijdstippen, zodat met hoge resolutie kan worden vastgesteld wat de protonendichtheid in op een bepaald tijdstip is. Protonendichtheid is hier gedefinieerd als het aantal protonen wat per tijdseenhed een zekere doorsnede passeert.
Er is een min of meer lineair verband tussen protonendichtheid en neutrinodichtheid. vandaar dat ik het over de laatste heb.
Neutrinodetecties zijn opgeslagen als een serie tijdsippen. Alle genoemde tijdstippen zijn absoluut.
Als een neutrino gedetcteerd wordt en je zou de vluchttijd weten, dan zou je die van het detectietijdstip af kunnen trekken en met het resultaat de neutrinodichtheid kunnen vastststellen ten tijde dat de protondichtheid hgemeten werd. Dat is belangrijk, omdat die dichtheid evenredig is met de detectiekans.
Er moeten dus meer detecties opgetreden zijn bij een hogere dichtheid dan bij een lagere.
Mijn methode gebruikt die relatie om de vluchttijd vast te stellen via een iteratief proces.
Duidelijk genoeg?

[Rannasha]

BertMor schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 12:07:
[...]


Lees eerst het rapport http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf
Protonen uit the CERN proton storage ring werden in pulsen van 10 microseconden op een koolstof doel afgeschoten, waardoor instabiele deeltjes ontstonden die snel vervallen en daarbij neutrino's produceren. Hiervan is een deel ca 700 km.verder in een detector terecht gekomen, waarbij een zeer kleine fractie gedetecteerd werd.
Genoemde protonen pulsen zijn gemeten in willekeurige eenheden (AU's) = Arbitrary Units) en opgeslagen als een serie tuples van amplitude-samples en sample-tijdstippen, zodat met hoge resolutie kan worden vastgesteld wat de protonendichtheid in op een bepaald tijdstip is. Protonendichtheid is hier gedefinieerd als het aantal protonen wat per tijdseenhed een zekere doorsnede passeert.
Er is een min of meer lineair verband tussen protonendichtheid en neutrinodichtheid. vandaar dat ik het over de laatste heb.
Neutrinodetecties zijn opgeslagen als een serie tijdsippen. Alle genoemde tijdstippen zijn absoluut.
Als een neutrino gedetcteerd wordt en je zou de vluchttijd weten, dan zou je die van het detectietijdstip af kunnen trekken en met het resultaat de neutrinodichtheid kunnen vastststellen ten tijde dat de protondichtheid hgemeten werd. Dat is belangrijk, omdat die dichtheid evenredig is met de detectiekans.
Er moeten dus meer detecties opgetreden zijn bij een hogere dichtheid dan bij een lagere.
Mijn methode gebruikt die relatie om de vluchttijd vast te stellen via een iteratief proces.
Duidelijk genoeg?

Je gaat er van uit dat er per proton-bunch meerdere neutrino's worden gedetecteerd aan de andere kant. Neutrino's reageren echter zo weinig met andere deeltjes, dat de 10^20 protonen op het doelmateriaal zijn gebotst, maar 16000 gedetecteerde neutrino's hebben opgeleverd. De metingen hebben plaatsgevonden over een periode van 3 jaar. Bij de meeste proton-bunches zullen uberhaubt geen neutrino's zijn gedetecteerd.

[BertMor]

Misschien had ik wat duidelijker moeten zeggen dat ik met de 1e detectie de echte 1e detectie bedoelde van 3 jaar geleden en met de laatste de meest recente.
Als je er van uit gaat dat er per proton-bunch heel misschien 1 neutrondetectie plaatsvindt en meestal helemaal niet, dan geldt desondanks nog steeds dat meer detecties opgetreden moeten zijn bij hogere neutrinodichtheden dan bij lagere.
Mee eens?

[ Voor 24% gewijzigd door BertMor op 06-10-2011 12:53 . Reden: verduidelijking 1e en laaste detectie ]

[Cyleo]

Overigens grappig feitje: Mijn professor vertelde mij dat met een experiment een aantal jaar geleden is aangetoond dat neutrino's met de lichtsnelheid reizen, gemeten vanaf de cosmos, met een precies van 11 sigma. Een hogere precisie dus nog dan het cern onderzoek. Maakt de resultaten wel erg bizar. Volgens hem is wat er nu gebeurt een meetfout waar ze nog niet achter zijn, want anders zou de neutrino ergens doorheen worden geduwt in bijvoorbeeld de 'ether' of een andere dimensie, wat erg onwaarschijnlijk lijkt.

Ik hoop dat ik het een beetje goed weer vertel, maar vond het wel leuk om even te delen

[Planck]

Hier een paar wetenschappelijke reacties op het neutrino experiment. Twee belangrijkste quotes:

He says that it’s likely the OPERA team failed to take gravity into their math equations and its effect on the clocks used to time the experiment. This because the degree of gravity at the two stations involved in the experiment (Gran Sasso National Laboratory in Italy and the CERN facility in Geneva) were different, thus one of the clocks would have been running slightly faster than the other, resulting in faulty timing.

en

..who together point out that if the neutrinos in the study were in fact traveling as fast as claimed, they should have been radiating particles as they went, leaving behind a measurable trail; this due to the energy transfer that would occur between particles moving at different speeds. And since the OPERA team didn’t observe any such trail (or at least didn’t report it) it follows that the neutrinos weren’t in fact traveling as fast as were claimed and the resultant speed measurements would have to be attributed to something else.

[Cyleo]

Planck schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 14:25:
Hier een paar wetenschappelijke reacties op het neutrino experiment. Twee belangrijkste quotes:

Gravity? Dat lijkt mij echt niet dat dat het probleem is geweest. De tijden klopten (zie ook het rapport), en zelfs dan zou zwaartekracht het proces zeker niet versnellen.

Edit: Zie dat er ook in de comments in het artikel het gravity verhaal niet heel veel aanhang heeft. Ik zie het ook niet.

[Planck]

Cyleo schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 15:02:
Gravity? Dat lijkt mij echt niet dat dat het probleem is geweest. De tijden klopten (zie ook het rapport), en zelfs dan zou zwaartekracht het proces zeker niet versnellen.

Ik ben geen natuurkundige, maar de auteur van dat paper(tje) beweert dat zwaartekracht een probleem is geweest bij het synchroniseren van de klokken, omdat de klok-synchronisatie methode (naast GPS een verplaatsende atoom-klok) beïnvloed is door relativistische tijd-verstoringen. Zie het paper zelf - het is niet heel langer en iets subtieler en preciezer dan de quote van physorg.

De auteur heeft het over een orde van grootte afwijking die mogelijk rond de 30 nano seconden liggen. Of dit stand houdt weet ik natuurlijk niet, maar ik zie niet meteen waarom dit onzin zou zijn.

[Cyleo]

Planck schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 15:17:
[...]


Ik ben geen natuurkundige, maar de auteur van dat paper(tje) beweert dat zwaartekracht een probleem is geweest bij het synchroniseren van de klokken, omdat de klok-synchronisatie methode (naast GPS een verplaatsende atoom-klok) beïnvloed is door relativistische tijd-verstoringen. Zie het paper zelf - het is niet heel langer en iets subtieler en preciezer dan de quote van physorg.

De auteur heeft het over een orde van grootte afwijking die mogelijk rond de 30 nano seconden liggen. Of dit stand houdt weet ik natuurlijk niet, maar ik zie niet meteen waarom dit onzin zou zijn.

Stel dat het 30 nanoseconden zou zijn, als we dat van de minimale tijd van 46 nanoseconden afhalen, dan houden we alsnog 16 nanoseconden over. Daarnaast maakt hij veel te veel aannames (zie 2e pagina, en dan het eind van de eerste/ begin van de tweede colomn).

[naitsoezn]

Cyleo schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 15:38:
[...]

Stel dat het 30 nanoseconden zou zijn, als we dat van de minimale tijd van 46 nanoseconden afhalen, dan houden we alsnog 16 nanoseconden over. Daarnaast maakt hij veel te veel aannames (zie 2e pagina, en dan het eind van de eerste/ begin van de tweede colomn).

Zo werkt het natuurlijk niet. Als de afwijking in de tijdsmeting 30 ns is, dan valt de gemeten 'lichtsnelheidsovertreding' van 60ns ver binnen de foutmarges. Het is geen simpel op- en aftrekken als het om foutmarges gaat.

[Planck]

Cyleo schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 15:38:
Stel dat het 30 nanoseconden zou zijn, als we dat van de minimale tijd van 46 nanoseconden afhalen, dan houden we alsnog 16 nanoseconden over. Daarnaast maakt hij veel te veel aannames (zie 2e pagina, en dan het eind van de eerste/ begin van de tweede colomn).

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij zijn die aannames conservatief. Als je het apparaat met een vrachtwagen vervoert - het meest waarschijnlijk lijkt me - dan duurt de reis (ca 1000 km) inderdaad ongeveer 12 uur met een bij benadering constante snelheid. Er zijn natuurlijk andere mogelijkheden (bijvoorbeeld per vliegtuig), maar in die mogelijkheden zijn acceleratie en hoogteverschillen groter en de afwijking dus ook. Het enige wat dit uiteindelijk zegt is dat de onnauwkeurigheid veel groter kan zijn dan aangenomen wordt in het experiment. De auteur beweert niet dat dit de gehele tijdverschil met licht verklaart, maar het zou er dichtbij genoeg kunnen komen. Nadere analyse of dit al dan niet is meegenomen lijkt me in ieder geval op zijn plaats. Het kan best blijken dat de gemeten verschillen met de lichtsnelheid dan ineens niet meer significant blijken.

[BertMor]

BertMor schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 22:42:
Presentatie gezien, rapport gelezen, onder de indruk van de moeite die gedaan is maar die
data analyse... Moet beter kunnen dacht ik als eigenwijze gepensioneerde techneut met 8
octrooien.
Er is maar 1 belangrijke relatie: de neutrinodichtheid is evenredig met de detectiekans.
De neutrinodichthheden bij de bron op 700 zoveel km afstand zijn gemeten en geregistreerd
als reeksen tijdstippen met dichtheden.
De tijstippen van neutrino detectie zijn ook geregistreerd.
Als je de juiste vluchttijd weet, weet je dus ook welke dichtheid van toepassing was als
er een neutrino gedetecteerd werd.
Welnu, voor iedere detectie tellen we de bijbehorende dichtheid op, dat levert een
bepaalde som van dichtheden op. Voor een juiste vluchttijd geld dat een meerderheid van
detecties een grote dichtheid heeft en een minderheid een kleine, neem even aan dat we
uitkomen op som S.
Voor een onjuste vluchttijd is de dichtheid op de verkeerde plaats uit de registratie
gehaald; de helft van de detecties komt op een hogere waarde uit en de andere helft op een
lagere met als resultaat een som die kleiner is dan S.
Via iteratie met een reeks van vluchttijden is de hoogste som op te sporen en daarmee de
juiste vluchttijd.
Graag commentaar.

De aanleiding voor het wantrouwen van de analyse van de OPERA Collaboration zoals beschreven in
het rapport
http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf
waren de volgende overwegingen.

1. Een specifieke neutrino detectie Es ("Event" in het rapport) heeft een zekere relatie R met de een
deel van de bijbehorende protonen extractie golfvorm, PEW (in het rapport), namelijk het deel dat
samenvalt met het tijdstip van Es verminderd met de exacte vluchttijd.
2. Van alle detecties zijn de bijbehorende PEW's bij elkaar opgeteld, dit levert een
waarschijnlijkheids dichtheidsfunctie op, PDF (in het rapport).
Voor de analyse introduceert deze optelling ook een relatie tussen Es en de PEW's behorende bij alle
andere detecties welke niets te maken hebben met Es.
3. Deze extra relatie kan m.i. niet anders gekwalificeerd worden als vervuiling, waardoor er van R relatief
nauwelijks meer iets is terug te vinden (totale aantal detecties van de analyse maximaal ca 16000,
inieder geval zeer veel groter dan 1).
4. Wat geldt voor Es geldt ook voor alle andere detecties.
5. Er zijn geen aanwijzingen dat die vervuiling op de een of andere wijze niet meetelt in de analyse.
6. Het kan niet worden uitgesloten dat door die vervuiling de analyse een verkeerd resultaat oplevert.

Commentaar?

[ Voor 0% gewijzigd door BertMor op 07-10-2011 10:47 . Reden: typo ]

[MSalters]

Tijdssynchronisatie over dit soort afstanden is echt niet zo problematisch als nu wordt gesuggereerd. Het is ook dubbel gecontroleerd door specialisten op dat gebied, niet alleen de CERN onderzoekers. Dat daar de fout zit, daar zou ik m'n geld niet op inzetten.

[joopv]

Cyleo schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 13:58:
.... Volgens hem is wat er nu gebeurt een meetfout waar ze nog niet achter zijn, ....

Daar is het ook allemaal om te doen. De hele publicatie is bedoeld om andere onderzoekers uit te nodigen om een fout vinden in de metingen / meetmethode.

Dat de media het dramatiseren naar een "sneller dan licht" verhaal is logisch - het is hun broodwinning en ze hebben pakkende koppen nodig. En ook op het CERN zitten mediaspecialisten die de publieke opinie over deze mega-projecten graag een beetje willen kunnen sturen.

[BertMor]

De gemeten neutrinosnelheid is fout.

Lees rapport http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

Mijn commentaar:

I scrutinised the "Data analysis" in the report.
I understand the rationale for the summing of the neutrino density waveforms
associated with the events under study, but I think I can prove it is wrong.
In the following I try to explain this.

There is one important relation R:
The neutrino density at the target correlates with with the probability
of neutrino detection (event).
However, a specific event E has relation R with only a small part of one
associated neutrino density probabiliy waveform, namely the part that
coincides with the event time of E minus the TOF.
The remainder of the waveform is irelevant, because you cannot extract
any useful information from it.
Richard Feynman said: "We don't have the experiments and thus we do not
know which results to calculate"
Conclusion 1: Only one sample of one PEW is relevant for an event.

Summing the probabilty waveforms associated with all other events
introduces an extra relation with E, namely one with a set of probabilty
waveforms that have nothing to do with E.
Conclusion 1 has the consequence that this is a contamination and the
relation R is almost completely overwhelmed by it.
What is true for E is also true for all other events.
It is improbable that this contamination is canceled out in any way.
Conclusion 2: Correlating the event distribution with the PDF cannot
be relevant for the required precision, because the relevant probability
density information is virtually absent.

Conclusion 3: It cannot be ruled out that the contamination introduces
timing bias.

Conclusion 4: The analysis in the report is wrong.

Conclusion 5: The 60 ns anomaly is not real. Trust Einstein!

Bollebozen onder jullie, bewijs maar eens dat ik ongelijk heb.

Bert.

[Planck]

BertMor schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 00:11:
Bollebozen onder jullie, bewijs maar eens dat ik ongelijk heb.

Ik ben geen natuurkundige en er zijn ongetwijfeld dingen die ik niet goed snap aan de rapportage. Dus verwacht van mij niet automatisch bewijs 'dat je ongelijk hebt' want dat weet ik niet.

Een kritiekpunt is in ieder geval dat je niet heel precies bent en wat voorbeelden zouden denk ik beter laten zien waar volgens jou de rapportage fout gaat. Als je zeker denkt te weten dat je gelijk hebt zou ik je aanraden daar een wat uitgebreider artikeltje over de schrijven en dit in te sturen naar of een of ander journal of naar de Opera mensen.

Hieronder een aantal vragen, opmerkingen en hier en daar wat kritiek puntjes.

There is one important relation R:
The neutrino density at the target correlates with with the probability
of neutrino detection (event).
However, a specific event E has relation R with only a small part of one
associated neutrino density probabiliy waveform, namely the part that coincides with the event time of E minus the TOF.

The remainder of the waveform is irelevant, because you cannot extract
any useful information from it.

Wat bedoel je precies met neutrino density probability waveform? Het rapport heeft het alleen over een proton waveform en een probability density function (PDF). Bedoel je die laatste? Ik weet eerlijk gezegd niet precies of daar een verschil tussen is.

Zo ja, is wat jij zegt dus niks anders dan dat een detectie E van neutrino X bij LNGS correspondeert met diezelfde specifieke neutrino X zoals die is gegenereerd bij CERN, right? Die neutrino X van CERN was een element van een groep G neutrino's waarvan niet bekend is welke neutrino welk is omdat de Neutrino's niet van elkaar te onderscheiden. zijn. Die groep G is gedefinieerd door de functie PDF, right? Met andere woorden, Neutrino X in de groep G is niet te onderscheiden van neutrino Y in groep G als ik het goed begrijp.

Jij zegt - denk ik - dat neutrino X in CERN wel te definiëren is door van timestamp van E te pakken min de Time of Flight (TOV) van de Neutrino. De rest van groep G is dan niet relevant volgens jou, toch? Dat snap ik niet helemaal. Het probleem is toch juist dat we de TOV van neutrino niet weten en moeten uitrekenen? We hebben in jouw woorden toch geen enkel idee welk deel van de 'neutrino density probability waveform' relevant is?

Richard Feynman said: "We don't have the experiments and thus we do not
know which results to calculate"

Geen idee wat je met deze quote wil zeggen - volgens mij is deze in deze situatie niet relevant.

Conclusion 1: Only one sample of one PEW is relevant for an event.

Wat is PEW - staat hier niet gedefinieerd. Gaat het over wat het rapport PDF noemt? Als dat zo is, dan mag de conclusie op zich juist zijn - maar is het nog altijd onmogelijk om te weten welk sample.

Summing the probabilty waveforms associated with all other events
introduces an extra relation with E, namely one with a set of probabilty
waveforms that have nothing to do with E.
Conclusion 1 has the consequence that this is a contamination and the
relation R is almost completely overwhelmed by it.
What is true for E is also true for all other events.
It is improbable that this contamination is canceled out in any way.

Ik zie niet hoe je dit kunt omzeilen omdat het structureel onmogelijk is om te weten om welke stuk PDF bij een bepaalde E hoort. Deze 'contamination' is volgens mij ook de reden voor de statistische onzekerheid van 6.9 nanoseconde.

Conclusion 2: Correlating the event distribution with the PDF cannot
be relevant for the required precision, because the relevant probability
density information is virtually absent.

Deze zin snap ik niet. Het eerste stuk van de zin ben ik het op eerste gezicht niet mee eens, maar dat komt wellicht ook omdat ik de bijzin niet begrijp. Welke informatie is volgens jou 'virtually absent'? Volgens mij gebruiken ze de enige informatie die er is.

Conclusion 3: It cannot be ruled out that the contamination introduces timing bias.

Sterker nog, hierdoor is er zeker een statistische onzekerheid. Namelijk een statistische onzekerheid van 6.9 nanoseconde volgens het rapport - als ik het goed begrijp. Hoe ze die waarde hebben uitgerekend is mij niet helemaal duidelijk.

Conclusion 4: The analysis in the report is wrong.

Het is voor mij niet duidelijk waarom. Verder is het nogal een sterk statement - gezien het grote aantal wetenschappers dat aan het rapport heeft meegewerkt zou ik daar mee oppassen mocht je een paper willen schrijven en opsturen. Als er iets niet blijkt te kloppen aan je analyse ziet dat er dan namelijk nogal slecht voor je uit.

Conclusion 5: The 60 ns anomaly is not real. Trust Einstein!

Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. 'Trust Einstein' lijkt me in ieder geval niet op zijn plaats. Einstein wordt nergens aangevallen of onderuit gehaald. Verder lijkt wetenschap me niet automatisch gebaseerd op 'trust' - zeker niet als je met apparaten werkt die kunnen leiden tot 'new physics'.

[MSalters]

Een probability density waveform is geen gek concept, zie Wikipedia. De term wordt hier echter niet op een fysisch zinnige manier gebruikt.

Ten tweede is de claim "The remainder of the waveform is irelevant" correct indien je de Time Of Flight al weet. Maar dat is nou net de onderzochte variabele! Je neemt aan dat neutrino's met de snelheid van het licht vliegen, en komt dan tot de conclusie dat de 60 ns fout zijn en neutrino's met de snelheid van het licht vliegen. Dat is een cirkelredenering.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 12:39:
ik zat eigenlijk te wachten op de plaatjes...ben nu wel benieuwd.

*bumpje*

Helaas, die lijken verdwenen in the internet Abyss

[edit]
Plaatjes doen het weer.

vlaaing peerd schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 21:03:
@Trias
Begrijp ik goed dat je enigszins thuis bent in de wiskunde achter snaartheorie?

Tot op zekere hoogte. (Mijn master scriptie ging over topologische snaren)

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2011 16:07 ]

[BertMor]

[quote]MSalters schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 23:46:
Een probability density waveform is geen gek concept, zie Wikipedia. De term wordt hier echter niet op een fysisch zinnige manier gebruikt.

Bedankt voor deze reactie.
Ik besef nu dat mijn verhaal niet zozeer fout is, maar onbegrijpelijk, omdat ik te vlug tot conclusies lijk te komen. Daarvoor mijn excuses.
Inmiddels word ik door 2 wetenschappers geholpen e.e.a. wat scherper te formuleren.
Ik zal eerst een poging wagen het wat eenvoudiger uit te leggen.

De gedigitaliseerde Proton Extraction Waveforms (PEW) bevatten zo'n 10000 samples.
De protondichtheid wordt bij CERN gemeten. De protondichtheid is evenredig met de neutrinodichtheid bij CERN en die is weer evenredig met de neutrinodichtheid bij OPERA maar dan TOF later.
Daarmee is ieder sample in de PEW evenredig met de neutrinodichtheid bij de OPERA detector 730 km weg.en TOF later.
Als OPERA een neutrino detecteert, en TOF is bekend, dan weet je precies welk sample daarbij hoort en dat is het enige dat je mag gebruiken. Helaas, de TOF is nog niet bekend.
Dat maakt de analyse moeilijk, maar daar heben we het nu niet over.
Uiteindelijk hebben we dan 16000 PEWs met ieder 1 geldig sample en 9999 ongeldige, en we weten niet welke de geldige is.
De maximum likelihood procedure vergelijkt de detectie waarschijnlijheids distributie (PDF) met de neutrino detectie distributie. De PDF wordt geldig verondrsteld.
De PDF wordt gemaakt door alle PEWs bij elkaar op te tellen en dat is niet toelaatbaar want dan wordt ieder geldig sample opgeteld van 1 PEW opgeteld bij de 16000-1 foute samples van de andere PEWs.
Dat geldt voor ieder ander geldig sample ook. Daarmee worden de geldige samples diep begraven onder de ongeldige en dat maakt de PDF ongeldig.
Dit is een monumetale fout. Absurd, ongelofelijk en welk superlatief je maar kunt bedenken.

De heren zijn nog niet om, maar dat heeft meer te maken met de preciese redactie van het bewijs; die moet buitengewoon precies zijn.

The effect of the summing is that valid information is burried with massive amounts of noise,
what can lead to a bias. The question is:

Why is it that all these scientists were not missing the missing
probability data or did not
stumble over the rumble in the PDF used by the data analysis?

It is not easy to get access to the right scientist:

Maybe if I was a neutrino, I could penetrate the wall around OPERA;
however, being an amateur, they would not notice me.
But maybe a heavyweight core is in my path and then you will see a bright flash!

Als je echt geinteresseerd bent, raadpleeg dan
http://home.tiscali.nl/b....noVelocityMeasurement.txt

Bert

[Planck]

BertMor schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 21:17:
De gedigitaliseerde Proton Extraction Waveforms (PEW) bevatten zo'n 10000 samples.
....Uiteindelijk hebben we dan 16000 PEWs met ieder 1 geldig sample en 9999 ongeldige

Je lijkt een aantal keer 16000 en 10000 door elkaar te halen. Volgens het paper is het geloof ik 16000.

De PDF wordt gemaakt door alle PEWs bij elkaar op te tellen en dat is niet toelaatbaar want dan wordt ieder geldig sample opgeteld van 1 PEW opgeteld bij de 16000-1 foute samples van de andere PEWs.
Dat geldt voor ieder ander geldig sample ook. Daarmee worden de geldige samples diep begraven onder de ongeldige en dat maakt de PDF ongeldig.

Dat klopt volgens mij niet helemaal. Wat volgens mij de logica is is de volgende. We weten niet de TOF en kunnen dus van een afzonderlijk event E niet zeggen welke sample X in de PDF erbij hoort. Echter, kunnen we wel aannemen dat de snelheid TOFv constant is. Dit wordt ten eerste ondersteund doordat het patroon van de PDF protonen/neutrino's productie gelijk is aan het patroon van de neutrino detection bij het LNGS. En zelfs als de snelheid van de neutrino's niet constant is zou dat betekenen dat tenminste een deel van de neutrino's sneller is dan het licht want dan zou het gemiddelde van TOFv boven c liggen. Een verdere aanname is denk ik dat bij een constante stroom S van neutrino's bij CERN steeds de kans even groot is dat een specifieke neutrino wordt gemeten bij LNGS, met andere woorden er wordt gemiddeld een stroom van S/n detecties gemeten bij LNGS met n=een constante (representerend de kans voor een detectie van een neutrino). Ook dit wordt ondersteund door de vergelijkbaar kansverdeling tussen PDF en event golf.

Door te PDF golf nu te projecteren op de event golf kan nu een gemiddelde TOFv worden uitgerekend voor de hele golf met een bepaalde statistische afwijking (aangezien n een kans is en niet exact). Deze TOFv is volgens het paper c-60.7ns met een statistische afwijking volgens het paper van 6.9 ns. De berekening van die laatste zie ik niet precies in het paper terug overigens. Maar desondanks zie ik dus nog altijd niet volgens welke redenering ze de fout in zouden gaan.

[MSalters]

De 16000 verwijst naar de neutrino's. Die corresponderen met zo'n 10²⁰ protonen (pag 8, arxiv PDF). Per neutrino zijn dat dus zo'n 6*10¹⁵ protonen, geen 10⁵. Je hebt geen idee welk van die 6.000.000.000.000.000 protonen verantwoordelijk was voor het waargenomen neutrino.

Wat je wel mag aannemen, is dat die 10.000 gemeten protonen niet verantwoordelijk zijn voor het neutrino. Die hele 10000-1 = 9.999 niet-relevante metingen is daarmee onzin. Geen van die 10.000 metingen zijn direct gecorreleerd aan de neutrino meting.

Hoe werkt het dan wel? Die 10.000 metingen, verdeeld over de tijd geven je een "PEW"(om Bert's woorden te gebruiken). Die PEW is representatief voor alle 6.000.000.000.000.000 protonen. We kunnen dus ook een voorspelling doen van de tijd waarop 1 van die 6 biljard protonen een neutrino produceerde, wat TOF later gedecteerd werd.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 13:45:
[...]

Helaas, die lijken verdwenen in the internet Abyss

[edit]
Plaatjes doen het weer.

mooi, kan ik vanavond weer's wat bekijken en leren.

[...]

Tot op zekere hoogte. (Mijn master scriptie ging over topologische snaren)

Knappe kop! ik zit me suf te kijken op allemaal oude wiskunde om er iets van te leren maken, maar jozefff...ik denk dat ik dat nooit zal vatten.

Ik heb het wel altijd zeer interessant gevonden maar sinds 2 jaar is het angstvallig stil in die hoek, mogelijk omdat bewijs uitblijft. Toch had ik willen weten of deze theorie ruimte bied voor de waargenomen gebeurtenissen. Helaas zijn bekendere snaar- en M-heren verstandig genoeg om even skeptisch te blijven.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 17:03:
[...]


Ik heb het wel altijd zeer interessant gevonden maar sinds 2 jaar is het angstvallig stil in die hoek, mogelijk omdat bewijs uitblijft.

Je moet media stilte niet verwarren met stilte in de wetenschap. In de laatste twee jaar is er van alles gebeurt in de snaar hoek. Naar ik zo kan oordelen niet significant meer of minder dan in de jaren ervoor. De voortgang is alleen meestal tamelijk abstract en daardoor meestal niet al te mediageniek.

Toch had ik willen weten of deze theorie ruimte bied voor de waargenomen gebeurtenissen. Helaas zijn bekendere snaar- en M-heren verstandig genoeg om even skeptisch te blijven.

Delen van de snaar gemeenschap waar er als de kippen bij om met verklaring te komen. En van de eerste dingen de geoppert werd is dat doordat string theorie meer dimensies heeft, de afgelegde weg tussen CERN en Gran Sasso kleiner zou kunnen zijn dan gedacht.

[BertMor]

Excuses voor mijn arrogant en futiel "bewijs" dat de fout gevonden was.
Dat vanwege de onjuiste bewering dat het optellen van de Proton Extraction Waveforms (PEW) om een Probabilty Density Funcion te construeren niet toelaatbaar zou zijn omdat dan de tijds-informatie onder een grote hoeveelheid ruis begraven zou worden.

Echter, de tijds-informatie telt op en de ruis wordt verzwakt:
Als je de ruis splitst in positieve en negatieve bijdragen en beide zijn vrijwel gelijk, dan heffen die bijdragen elkaar vrijwel op. Dus bij 16000 PEW's wordt de tijds-informatie 16000 maal versterkt en de ruis verdwijnt bijna.

Overigens is het zo dat als er een neutrino detectie (Event) plaatsvindt op t1, een klein gedeelte van de corresponderende PEW informatie bevat over t2=t1-vluchttijd met heel veel ruis.
De Event-tijdstippen en het begin van de PEW's wordent buitengewoon naukeurig gemeten en geregistreerd.
Na het experiment miljoenen malen herhaald te hebben, zijn er in totaal zo'n 16000 van die Event-PEW paren verzameld.

De PDF, bevat informatie over de lanceringstijd van de neutrino's (die overigens als als protonen begonnen) en de Events vormen een Event Distributie Function (EDF) die informatie bevat over de aankomsttijd bij de detector.
PDF en EDF hebben in principe dezelfde vorm, maar de EDF bevat nog veel ruis door fluctuaties in de processen die te maken hebben met de productie van neutrino's in een aantal stappen, die begint met de lancering van een groep protonen.
Een Maximum Likelihood analyse schuift de ene over de andere en berekent hoe goed ze passen voor verschillende mogelijke vluchttijden. De vluchttijd die het beste resultaat geeft is de juiste.

Bert

[Kain_niaK]

Wat vinden jullie hiervan ?

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/?ref=rss
It's now been three weeks since the extraordinary news that neutrinos travelling between France and Italy had been clocked moving faster than light. The experiment, known as OPERA, found that the particles produced at CERN near Geneva arrived at the Gran Sasso Laboratory in Italy some 60 nanoseconds earlier than the speed of light allows.

The result has sent a ripple of excitement through the physics community. Since then, more than 80 papers have appeared on the arXiv attempting to debunk or explain the effect. It's fair to say, however, that the general feeling is that the OPERA team must have overlooked something.

Today, Ronald van Elburg at the University of Groningen in the Netherlands makes a convincing argument that he has found the error.

First, let's review the experiment, which is simple in concept: a measurement of distance and time.

The distance is straightforward. The location of neutrino production at CERN is fairly easy to measure using GPS. The position of the Gran Sasso Laboratory is harder to pin down because it sits under a kilometre-high mountain. Nevertheless, the OPERA team says it has nailed the distance of 730 km to within 20 cm or so.

The time of neutrino flight is harder to measure. The OPERA team says it can accurately gauge the instant when the neutrinos are created and the instant they are detected using clocks at each end.

But the tricky part is keeping the clocks at either end exactly synchronised. The team does this using GPS satellites, which each broadcast a highly accurate time signal from orbit some 20,000km overhead. That introduces a number of extra complications which the team has to take into account, such as the time of travel of the GPS signals to the ground.

But van Elburg says there is one effect that the OPERA team seems to have overlooked: the relativistic motion of the GPS clocks.

It's easy to think that the motion of the satellites is irrelevant. After all, the radio waves carrying the time signal must travel at the speed of light, regardless of the satellites' speed.

But there is an additional subtlety. Although the speed of light is does not depend on the the frame of reference, the time of flight does. In this case, there are two frames of reference: the experiment on the ground and the clocks in orbit. If these are moving relative to each other, then this needs to be factored in.

So what is the satellites' motion with respect to the OPERA experiment? These probes orbit from West to East in a plane inclined at 55 degrees to the equator. Significantly, that's roughly in line with the neutrino flight path. Their relative motion is then easy to calculate.

So from the point of view of a clock on board a GPS satellite, the positions of the neutrino source and detector are changing. "From the perspective of the clock, the detector is moving towards the source and consequently the distance travelled by the particles as observed from the clock is shorter," says van Elburg.

By this he means shorter than the distance measured in the reference frame on the ground.

The OPERA team overlooks this because it thinks of the clocks as on the ground not in orbit.

How big is this effect? Van Elburg calculates that it should cause the neutrinos to arrive 32 nanoseconds early. But this must be doubled because the same error occurs at each end of the experiment. So the total correction is 64 nanoseconds, almost exactly what the OPERA team observes.

That's impressive but it's not to say the problem is done and dusted. Peer review is an essential part of the scientific process and this argument must hold its own under scrutiny from the community at large and the OPERA team in particular.

If it stands up, this episode will be laden with irony. Far from breaking Einstein's theory of relatively, the faster-than-light measurement will turn out to be another confirmation of it.

Ref: arxiv.org/abs/1110.2685: Times Of Flight Between A Source And A Detector Observed From A GPS Satellite.

[Verwijderd]

Het klinkt in mijn lekenoren niet onaanemelijk, maar het zou wel een slordige fout zijn als dit het daadwerkelijke probleem is. De relativistische consequenties van orbit zijn toch een beetje standaardmateriaal als je met GPS werkt.

[Andamanen]

Dan zou je bij een experiment "de andere kant op" het tegenovergestelde moeten meten? (ongeveer 60ns vertraging) Dat lijkt mij experimenteel wel te testen.

[Verwijderd]

Andamanen schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 09:08:
Dan zou je bij een experiment "de andere kant op" het tegenovergestelde moeten meten? (ongeveer 60ns vertraging) Dat lijkt mij experimenteel wel te testen.

Ik weet niet of je die deeltjes zo willekeurig zo kan genereren en belangrijker, kan meten. Voor zover ik weet heb je voor neutrino's nogal omslachtige meetinstallaties nodig.

[joopv]

Ronald van Elburg moet zich eerst maar eens in GPS theorie verdiepen.

Er zijn een heleboel relativistische correctiefactoren in GPS ingebouwd. Ik heb eerder in dit topic al een link gegeven naar dit artikel: http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html

[ Voor 44% gewijzigd door joopv op 18-10-2011 17:13 ]

[naitsoezn]

Een aardige opsomming van de mogelijke verklaringen op Wired:
http://www.wired.com/wiredscience/2011/10/mundane-explanations-neutrinos/

[VanStino]

Is het nu definitief ontkracht of zijn er "gewoon" wetenschappers naar buiten gekomen met mogelijke verklaringen voor een meetfout? Ik ben mateloos geïnteresseerd in deze materie maar mijn kennis reikt helaas niet ver genoeg om het helemaal te begrijpen. Ik heb dit wel even gestudeerd dus ik kan meepraten maar die wiskunde allemaal...

[naitsoezn]

VanStino schreef op maandag 17 oktober 2011 @ 13:33:
Is het nu definitief ontkracht of zijn er "gewoon" wetenschappers naar buiten gekomen met mogelijke verklaringen voor een meetfout?

'k Ben net als jij leek op dit gebied, maar m.i. werkt het juist andersom: het is nog niet onomstreden aangetoond dat neutrino's sneller dan het licht kunnen reizen, dus is er niets te 'ontkrachten'. Waarschijnlijk zit er in dit experiment voer voor tal van Natuurkunde-aio's om op te promoveren, maar zolang er nog zo veel commotie is en ontkrachtingsartikelen verschijnen, zal het nog niet direct leiden tot nieuwe baanbrekende (algemeen geaccepteerde) theorieën.

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op maandag 17 oktober 2011 @ 13:40:
'k Ben net als jij leek op dit gebied, maar m.i. werkt het juist andersom: het is nog niet onomstreden aangetoond dat neutrino's sneller dan het licht kunnen reizen, dus is er niets te 'ontkrachten'. Waarschijnlijk zit er in dit experiment voer voor tal van Natuurkunde-aio's om op te promoveren, maar zolang er nog zo veel commotie is en ontkrachtingsartikelen verschijnen, zal het nog niet direct leiden tot nieuwe baanbrekende (algemeen geaccepteerde) theorieën.

Mjah, als zaken onomstreden moesten zijn waren we nog een stuk minder ver dan we nu waren, helaas. Er zijn altijd wel groepen wetenschappers die iets niet accepteren.

[ Voor 0% gewijzigd door naitsoezn op 05-09-2016 12:23 . Reden: nickchange edit ]

[Rannasha]

VanStino schreef op maandag 17 oktober 2011 @ 13:33:
Is het nu definitief ontkracht of zijn er "gewoon" wetenschappers naar buiten gekomen met mogelijke verklaringen voor een meetfout? Ik ben mateloos geïnteresseerd in deze materie maar mijn kennis reikt helaas niet ver genoeg om het helemaal te begrijpen. Ik heb dit wel even gestudeerd dus ik kan meepraten maar die wiskunde allemaal...

Er is nog geen 100% sluitende verklaring over de oorsprong van de afwijking in de meetresultaten. Maar er zijn al wel heel wat ideeen die in korte artikelen op arXiv geplaatst zijn (Let op: dit zijn geen peer-reviewede artikelen, net als het oorspronkelijk artikel met de FTL-neutrino's). Het is wel mooi om te zien dat er over de hele wereld wetenschappers opstaan om mee te helpen met het oplossen van het probleem.

De definitieve oorzaak van de meetfout (ervanuitgaand dat het een meetfout is, wat 99+% van de wetenschappers ook doet) zal vanzelf bekend worden. Ongetwijfeld gevolgd door een golf van verontwaardiging van het grote publiek over hoe slordig de wetenschappers wel niet zijn (en dat met ons belastinggeld! *facepalm*). Er worden jaarlijks vele gekke dingen gemeten of berekend dankzij kleine foutjes. Meestal worden die vrij rap opgelost en normaal gesproken krijgen ze geen media-aandacht. De hele situatie rondom deze meting is gewoon zwaar overtrokken door de media.

[.oisyn]

nieuws: 'Verkeerde berekening zorgt voor claim sneller-dan-licht-neutrino'
Ze pakken dus 1 van de vele theorieën en die plaatsen die vervolgens op de FP

[Rannasha]

Ja, ik vond het ook enigszins vreemd. Volgens mij zijn er meer dan 50 papers op arXiv verschenen als reactie op het oorspronkelijke paper. Sommige duidelijk waarschijnlijker dan andere, maar nog steeds is geen enkele uitleg algemeen geaccepteerd als de juiste.

[vlaaing peerd]

vind het inderdaad een beetje loos. Meneertje Elburg zou ook even mogen aantonen dat die fout is gemaakt, niet dat het een "mogelijke fout" in de berekeningen is voordat dit echt frontpage nieuws genoemd mag worden.

Zo heb ik ook een theorie; ze gebruikten een plastic meterband die door de warmte 18 meter is uitgezet.

[Planck]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 14:25:
vind het inderdaad een beetje loos. Meneertje Elburg zou ook even mogen aantonen dat die fout is gemaakt, niet dat het een "mogelijke fout" in de berekeningen is voordat dit echt frontpage nieuws genoemd mag worden.

Zo heb ik ook een theorie; ze gebruikten een plastic meterband die door de warmte 18 meter is uitgezet.

Dat is alleen niet te bewijzen. Het enige wat er is is het paper dat is gepubliceerd door Opera. Daar staat best veel in maar het laat ook heel veel precieze details weg, zoals de checks die meneer Elburg oppert. Wetenschappers buiten het project kunnen alleen maar mogelijke fouten of problemen opperen van dingen zoals ze in het paper staan. Wellicht blijkt dat ze al die effecten wel gewoon hebben meegenomen, maar het te triviaal vonden om in dat paper te zetten. En zo gaat dat eigenlijk voor alle tegenwerpingen die zijn te vinden op arxiv.org, het zijn voornamelijk suggesties en mogelijke punten die vergeten zouden kunnen zijn.

Nieuwswaarde in dit bericht zal vooral geweest zijn dat het arxiv artikeltje van een Nederlander is.

[begintmeta]

Vind dit nog wel een illustratief nieuwsbericht met wat interessante linkjes nav het stuk van Elburg.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 19-10-2011 00:33 ]

[vlaaing peerd]

Planck schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 14:43:
[...]

Dat is alleen niet te bewijzen. Het enige wat er is is het paper dat is gepubliceerd door Opera. Daar staat best veel in maar het laat ook heel veel precieze details weg, zoals de checks die meneer Elburg oppert. Wetenschappers buiten het project kunnen alleen maar mogelijke fouten of problemen opperen van dingen zoals ze in het paper staan.

Agree, maar ik lees ook niks over het gebruiken van een plastic meterband. Mag ik nu ook op de frontpage?

Het zal vast inderdaad zijn omdat het een Nederlander is, want zijn theorie vind ik niet noemenswaardiger dan de vele andere. Bovendien ook geen expert op het gebied als ik zijn CV zo bekijk.

[blobber]

"An independent experiment confirms that subatomic particles have wrong energy spectrum for superluminal travel."
http://www.nature.com/new...0/full/news.2011.605.html

Is op zich leuk bedacht, maar waarom zouden neutrino's die de snelheid van het licht aan hun laars lappen, niet nog meer afwijkend gedrag kunnen vertonen?

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 20-10-2011 17:36 ]

[vlaaing peerd]

".....When they do, they have excess energy for their momentum and radiate some away in the form of photons, or 'Čerenkov radiation'.

Cohen and Glashow concluded that neutrinos travelling faster than light would behave similarly, although as neutral particles they would radiate pairs of electrons and positrons rather than photons. This would reduce the energy of neutrinos travelling long distances...."

uit het artikel, De wetenschappers stellen dus dat de neutrino energie verliest op vergelijkbare wijze met de cerenkov straling en daarom de snelheid van het licht niet haalt.

Maar - indien de deeltjes superluminaal zijn - / - niet relativiteit schenden - / - verklaard moet worden met onze huidige kennis van deeltjes - / extra dimensies buiten beschouwing laten - dan moeten ze een imaginaire massa hebben, welke bij energie verlies alleen maar nog sneller dan het licht gaan.

Ik vind het dan ook vreemd om te gaan zoeken naar een verklaring waarom iets met massa sneller dan het licht kan gaan, wat niet mogelijk is of een oneindige hoeveelheid energie benodigd, ipv te kijken of de voorwaarden waarvan we weten waaronder iets sneller dan het licht moet gaan, wellicht meetbaar is.

Ik kon je meteen al vertellen dat er iets niet snor zir met het energiespectrum van een deeltje als deze werkelijk 0.0017 Kev weegt.

Wat ik ook niet begrijp is, als het energieverlies vergelijkbaar is met Cerenkov straling van fotons die reageren met materie is, dat neutrino's dus niet of nauwelijks reageren met materie en andere kant uitgescheten worden met bijbehorend electron/positron verlies.

En volgens mij is dat best wel goed ook anders zou ik toch al snel heel veel energie verliezen met al die miljarden neutrino's elke dag door me heen.

Ik ben het dus behoorlijk met Blobber eens, waarom er nog steeds vanuit gaan dat het normale materie is als ze duidelijk iets hebben gedaan wat totaal niet lijkt op het gedrag van normale materie?

[joopv]

The Opera collaborators and other outside physicists now say Dr. van
Elburg's analysis is wrong and reflects confusion about how GPS systems
work.

http://www.nytimes.com/20...eutrinos.html?ref=science

[vlaaing peerd]

Ik had al zo'n vermoeden bij Dhr van Elburg's stelling, de correcties die hij bedoeld word al door GPS systemen gebruikt.

Maar ze gaan weer verder testen:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15471118

Wat ik me nu nog afvraag is inderdaad of de "aangekomen" neutrinos mogelijk niet neutrino's zijn die al dichterbij Gran Sasso waren en slechts een "doorstootje" hebben gekregen van de neutrinos die vanuit CERN waren afgevuurd. Neutrinos interageren niet alleen met nuclei, maar ook met neutrino's zelf natuurlijk.

Gezien de hoeveelheden neutrinos die er blijkbaar zijn moeten ze ...nattevingerwerk... vaker daarmee ketsen dan atoom nuclei.

[begintmeta]

joopv schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 00:00:
http://www.nytimes.com/20...eutrinos.html?ref=science

'now say' is wel wat laat, behalve een erg relativistisch now, als ik de link van eerder mag geloven althans.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2011 11:36 ]

[Sissors]

Wat ik me nu nog afvraag is inderdaad of de "aangekomen" neutrinos mogelijk niet neutrino's zijn die al dichterbij Gran Sasso waren en slechts een "doorstootje" hebben gekregen van de neutrinos die vanuit CERN waren afgevuurd. Neutrinos interageren niet alleen met nuclei, maar ook met neutrino's zelf natuurlijk

Zou er niet toe doen voor het bijzondere, niks kan sneller als het licht (in vacuum) zover we tot nu toe weten, ook (of vooral) informatie niet. Dus het maakt niet uit welke neutrino's er eerder aankomen dan wanneer je een lichtstraal had gestuurd.

[vlaaing peerd]

furby-killer schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 11:51:
[...]

Zou er niet toe doen voor het bijzondere, niks kan sneller als het licht (in vacuum) zover we tot nu toe weten, ook (of vooral) informatie niet. Dus het maakt niet uit welke neutrino's er eerder aankomen dan wanneer je een lichtstraal had gestuurd.

Er zijn genoeg situaties waarin afstanden sneller als of gelijk aan licht afleggen mogelijk is.

Informatieuitwisseling in quantumverstrengeling (bv wanneer de lading of spin van een deeltje afhankelijk is van een ander deeltje) lijkt instant te gebeuren, ongeacht afstand, ook al heeft het deeltje zelf massa. Informatie kan dus wel sneller dan C overgebracht worden.

Ik bedoel hiermee een beetje het biljartbal-idee, jij stoot hier een biljartbal door en tikt degene aan die al aan het eind van de meting lagen. Neutrino's zijn niet alleen degene die door CERN zijn afgeschoten, maar bevinden zich nagenoeg overal.

[Kain_niaK]

Maar is er al ooit een experiment geweest maar mee effectief informatie sneller is uitgewisseld dan het licht over de afstand zou doen ? Volgens mij is dit alleen nog maar theorie.

[Planck]

vlaaing peerd schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 16:11:
Informatieuitwisseling in quantumverstrengeling (bv wanneer de lading of spin van een deeltje afhankelijk is van een ander deeltje) lijkt instant te gebeuren, ongeacht afstand, ook al heeft het deeltje zelf massa. Informatie kan dus wel sneller dan C overgebracht worden.

Er kan bij kwantumverstrengeling geen informatie worden overgebracht.

[Kain_niaK]

Dacht ik ook, want communicatie sneller dat het licht heeft grote consequenties.
Daarmee zou je informatie naar het verleden kunnen sturen en dat kan gewoon niet.

[NickThissen]

vlaaing peerd schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 16:11:
[...]


Er zijn genoeg situaties waarin afstanden sneller als of gelijk aan licht afleggen mogelijk is.

Informatieuitwisseling in quantumverstrengeling (bv wanneer de lading of spin van een deeltje afhankelijk is van een ander deeltje) lijkt instant te gebeuren, ongeacht afstand, ook al heeft het deeltje zelf massa. Informatie kan dus wel sneller dan C overgebracht worden.

Ik bedoel hiermee een beetje het biljartbal-idee, jij stoot hier een biljartbal door en tikt degene aan die al aan het eind van de meting lagen. Neutrino's zijn niet alleen degene die door CERN zijn afgeschoten, maar bevinden zich nagenoeg overal.

Al heb je een rij biljartballen van een lichtjaar lang, en liggen al die ballen netjes tegen elkaar aan, dan nog duurt het een hele tijd voordat de achterste bal gaat bewegen na een tikje tegen de voorste bal. Je kunt zo'n rij biljartballen ook gewoon vervangen door een lange starre staaf. Geef die staaf aan de ene kant een duwtje en je zult zeggen dat hij aan de andere kant meteen gaat bewegen. Als die staaf nou enorm lang is kun je hier mee gemakkelijk informatie overdragen die sneller dan het licht gaat. Toch? Nee dus, want het duurt namelijk (relatief) heel lang voordat jouw duwtje naar de andere kant gewandeld is. Voor staven die kort zijn zul je dat niet merken, maar extreem lange staven zoals in dit voorbeeld wel. Een duwtje tegen een kant laat namelijk de andere kant bewegen omdat er een schokgolf door de staaf heen beweegt (in principe duw jij een paar atomen, en die duwen weer de volgende paar atomen, en die weer de volgende, etc). Die schokgolf beweegt met de snelheid van het geluid in het materiaal waar de staaf uit gemaakt is, dus zeker niet sneller dan het licht.

Hetzelfde idee gaat op voor de neutrino's. Al heb je een rij neutrino's van hier tot Tokio (letterlijk in dit geval), als je een neutrino hier een duwtje geeft zal dat niet instantaan (of sneller dan het licht) naar de achterste neutrino's in de rij bewegen, tenzij de individuele neutrino's wel sneller dan het licht bewegen (beter gezegd, als de "geluids snelheid" groter dan de lichtsnelheid zou zijn), maar goed, dan zit je je eigen stelling onderuit te halen

[ Voor 11% gewijzigd door NickThissen op 31-10-2011 23:26 ]

[Sissors]

Kain_niaK schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 16:21:
Dacht ik ook, want communicatie sneller dat het licht heeft grote consequenties.
Daarmee zou je informatie naar het verleden kunnen sturen en dat kan gewoon niet.

Nou ja zo simpel zit het ook niet helemaal in elkaar. Wat als het via een andere dimensie gaat? Wat nu als iets gewoon in 1ns objectieve tijd 1000km aflegt? Dan is het sneller dan licht, maar voor iig een observer is hij niet terug in de tijd gegaan. Voor zichzelf is hij imaginair in de tijd gegaan, besluit zelf maar wat dat is.

[ Voor 40% gewijzigd door Sissors op 01-11-2011 08:12 ]

[vlaaing peerd]

Planck schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 16:19:
[...]


Er kan bij kwantumverstrengeling geen informatie worden overgebracht.

neh ja nee, dit is een theorie (eigenlijk meer een gedachtenexperiment) om ondanks waargenomen verschijnselen (de zgn "spooky action at a distance") te verklaren zonder lichtsnelheid te overtreffen. Hij is dus gemaakt met de vooronderstelling dat niks sneller dan licht mag en daar worden voorwaarden omheen gebouwd. Bovendien is de no-communication gedachte gebaseerd op geen "bruikbare" informatie kan sneller dan het licht, dwz zeggen dat deze informatie overdracht niet gebruikt kan worden voor communicatie, niet dat informatie zelf niet sneller dan C kan/word overgedragen.

Simpel gezegd omdat "Bob" en "Alice" de uitkomst niet kunnen beinvloeden wil niet zeggen dat de informatieoverdracht niet sneller dan het licht gaat, bv de waargenomen spin van een deeltje die verstrengeld is met een andere zal instantueuzelijk (NL is moeilijk) bij waarneming de toestand van de andere ook bepalen.

Het wazige van QM hier is dat een onwaargenomen deeltje geen spin heeft, hij heeft slechts een kans tot een bepaalde spin, pas als de spin aan 1 kant is waargenomen is de spin aan de andere kant pas bepaald. Waarneming zorgt voor het instant overdragen van die informatie en gaat dus sneller dan C.

Dit is dus wel wezenlijk anders dan het kop-munt experiment, waarbij de uitkomst vantevoren al is vastgelegd. Er is trouwens een leuk experiment gaande welke verstrengeling gebruikt om QM vs relativiteit te zetten: http://www.physorg.com/ne...mechanics-relativity.html

Voor mensen die hierop willen reageren met logica als argument, graag eerst dit lezen:
Wikipedia: Quantum superposition
Wikipedia: Double-slit experiment

@Nickthissen,

Indeed right you are. Ik snap alleen niet hoe je bij de snelheid van het geluid komt. Ik meende nl dat dit met de snelheid van de kinetische energieoverdracht gaat.

Kain_niaK schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 16:21:
Dacht ik ook, want communicatie sneller dat het licht heeft grote consequenties.
Daarmee zou je informatie naar het verleden kunnen sturen en dat kan gewoon niet.

voorlopig hou ik het erop dat sneller dan C je alleen maar in staat stelt het verleden te bekijken. 400.000km/s is toch nog altijd een afstand die afgelegd is in een positief tijdsverloop?

Probleem is dat je geloof ik moet afremmen waardoor je 1 seconde later gewoon 400000km verderop bent geland maar zeker niet 3 seconden geleden. Intussen zag je de tijd wel teruglopen, maar was je niet in staat in die teruglopende wereld in te grijpen.

[ Voor 14% gewijzigd door vlaaing peerd op 01-11-2011 10:32 . Reden: dubbelpost ]

[vlaaing peerd]

sorry dubbelpost gemerged.

[ Voor 95% gewijzigd door vlaaing peerd op 01-11-2011 10:33 ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 10:00:
[...]
voorlopig hou ik het erop dat sneller dan C je alleen maar in staat stelt het verleden te bekijken.

Nee, zie:

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:24:
[...]

Als je signalen sneller dan het licht kan sturen, dan kan je ook signalen naar jezelf in het verleden sturen - met alle causale paradoxen vandien.

[- J.W. -]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 10:00:
[...]


neh ja nee,

Nee, je geeft geen informatie door: Je weet alleen wat de ander heeft, maar dat moet je dan nog wel "even" doorgeven, wat niet sneller dan de lichtsnelheid kan.


***
Over het neutrino experiment: ik wacht nog op de "busted"

[ Voor 10% gewijzigd door - J.W. - op 01-11-2011 14:52 ]

[vlaaing peerd]

- J.W. - schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 14:49:
[...]

Nee, je geeft geen informatie door: Je weet alleen wat de ander heeft, maar dat moet je dan nog wel "even" doorgeven, wat niet sneller dan de lichtsnelheid kan.

Je verwart hier communicatie met informatieoverdracht.

[- J.W. -]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 14:53:
[...]


Je verwart hier communicatie met informatieoverdracht.

Zonder informatieoverdracht is er ook geen communicatie.

Zonder dat er contact is (wat met maximaal de lichtsnelheid gaat), is er helemaal niks tussen die 2 gebeurtenissen, dus ook geen communicatie, informatieoverdracht, etc.

[ Voor 12% gewijzigd door - J.W. - op 01-11-2011 15:00 ]

[.oisyn]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 10:00:
Indeed right you are. Ik snap alleen niet hoe je bij de snelheid van het geluid komt. Ik meende nl dat dit met de snelheid van de kinetische energieoverdracht gaat.

Is dat niet gewoon hetzelfde? Let wel, het gaat hier om snelheid van geluid in dat materiaal, niet de snelheid van geluid in onze atmosfeer. Of anders gezegd, een geluidsgolf is gewoon een vorm van kinetische energieoverdracht van de ene atoom/molecuul aan de andere. Het bewegen van een hele lange stok is niet essentieel anders dan een speaker tegen de ene kant van de stok plaatsen.

[vlaaing peerd]

- J.W. - schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 14:58:
[...]

Zonder informatieoverdracht is er ook geen communicatie.

Zonder dat die 2 contact hebben gehad is er helemaal niks tussen die 2, dus ook geen communicatie, informatieoverdracht, etc.

je draait het om, ik poneer alleen informatieoverdracht, nergens heb ik het gehad over de noodzaak de informatieuitwisseling te communiceren.

.oisyn schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 15:42:
[...]

Is dat niet gewoon hetzelfde? Let wel, het gaat hier om snelheid van geluid in dat materiaal, niet de snelheid van geluid in onze atmosfeer. Of anders gezegd, een geluidsgolf is gewoon een vorm van kinetische energieoverdracht van de ene atoom/molecuul aan de andere. Het bewegen van een hele lange stok is niet essentieel anders dan een speaker tegen de ene kant van de stok plaatsen.

Thx, ik zat inderdaad aan snelheid van het geluid in atmosfeer te denken, ook wel vreemd om in deze situatie geluidssnelheid te noemen ipv kinetische energie.

@Trias,

Zolang je reist met >C kan je niet even een bericht achterlaten, op het moment dat je weer afremt tot een snelheid waarin je weer normaal waarneembaar bent (of je communicatie, let op deze mag niet terug in tijd blijven gaan want dan kan je 'm niet "lezen") voor de andere waarnemer, wat is er dan gebeurd als je, stel, 400.000km/s hebt gereist?

wat paradoxen betreft, de tweelingparadox was er ook eentje, maar die lijkt toch echt te gebeuren.

[- J.W. -]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 17:03:
[...]


je draait het om, ik poneer alleen informatieoverdracht, nergens heb ik het gehad over de noodzaak de informatieuitwisseling te communiceren.

Informatie-overdracht zonder het te communiceren?

Nou goed, back to neutrino's, discussies over verstrengelingen zijn al genoeg op GoT te vinden.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 17:03:
[...]

@Trias,

Zolang je reist met >C kan je niet even een bericht achterlaten, op het moment dat je weer afremt tot een snelheid waarin je weer normaal waarneembaar bent (of je communicatie, let op deze mag niet terug in tijd blijven gaan want dan kan je 'm niet "lezen") voor de andere waarnemer, wat is er dan gebeurd als je, stel, 400.000km/s hebt gereist?

Zolang het bericht gemiddeld met meer dan de lichtsnelheid heeft gereisd tov van de afzender (dus inclusief eventueel afremmen tot de snelheid van het stelsel van de ontvanger), dan heeft het bericht wat betreft de ontvanger terug gereisd in de tijd. Deze kan vervolgens op dezelfde manier een bericht naar de oorspronkelijke verzender sturen, dat voor de oorspronkelijke verzender terug in de tijd reist. Via dit systeem, kan de oorspronkelijke verzender een bericht naar zichzelf in het verleden sturen. (Bijvoorbeeld met het verzoek het bericht niet te versturen.)

[Kain_niaK]

wat paradoxen betreft, de tweelingparadox was er ook eentje, maar die lijkt toch echt te gebeuren.

Maar die is te verklaren. Tijd kan vertragen of versneller afhankelijk van het referentiekader en de snelheid tov dat referentiekader. Maar hier komt gevolg nog altijd na oorzaak.
Als je sneller als het licht kunt communiceren en dus berichten naar het verleden kunt sturen dan zou gevolg voor oorzaak kunnen komen. En dat is een paradox waar nog niemand een verklaring voor kan geven.
Voor de tweelingparadox wel al snap ik nog altijd niet goed waarom een de atomen van een atoom klok effectief trager gaan trillen als de klok meer snelheid heeft tov de atomen van een klok die minder snelheid heeft.

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op woensdag 02 november 2011 @ 17:36:
[...]

Voor de tweelingparadox wel al snap ik nog altijd niet goed waarom een de atomen van een atoom klok effectief trager gaan trillen als de klok meer snelheid heeft tov de atomen van een klok die minder snelheid heeft.

Langzamer trillen is niet de beste manier om er naar te kijken. De twee klokken volgen twee verschillende paden die twee punten ("events") in de ruimtetijd met elkaar verbinden. Wat de klokken met door te tikken is de lengte (de eigentijd) van die paden. Als een van die paden korter is dan de ander geeft de klok die dat pad heeft gevolgd dus een kortere tijdsverloop aan.

Het lastigste hierin is, dat de geometrie van de ruimtetijd een beetje anti-intuitief is. Lichtachtige paden hebben bijvoorbeeld lengte nul.

[Verwijderd]

Ik denk dat jullie er te diep op in gaan.

Of er nu deeltjes zijn die sneller gaan dan het licht of niet, er veranderd niets aan het causaal verband.

Stel je kan via exotische deeltjes beelden opnemen en 10x sneller dan het licht versturen, geen 101% van de lichtsnelheid want dan is de marge te klein. Er is een basketbalwedstrijd aan de gang en je wilt cheaten en de score weten voordat de wedstrijd eindigd (t?). Dit gaat dus niet lukken, want die bal moet wel eerst door het ringetje gaan, anders telt het punt niet. Je kan iets niet zien voordat het gebeurd is m.a.w. causaal verband i.e. oorzaak > gevolg.

Al die theorieën dat als je sneller kan gaan dan het licht gevolg voor oorzaak komt is iets voor filosofen, niet voor fysici.

De enige redenen die ik kan bedenken waarom OPERA neutrino's beweert gevonden te hebben die sneller gaan dan het licht (in dit geval c, lichtsnelheid in 'zogezegd' vacuüm) zijn ofwel dat er ergens een foutje gebeurd is en deze neutrinos helemaal niet sneller zijn dan het licht. Ofwel dat de waarde die we aan c geven incorrect is, namelijk dat licht in vacuüm niet de snelste vorm van licht is.

[Kain_niaK]

Maar de waarde van c klopt theoretisch. Er zijn een heleboel formules die c gebruiken en ook formules waar de exacte waarde van c mee berekend kan worden.
Later is de waarde van c dan zo vast gelegd dat hij per definitie klopt.
En dus kan c niet meer veranderen, alleen nog de lengte van de meter of de tijd dat een seconde duurt.
Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer maar ik denk niet dat 299 792 458 nog ooit zal veranderen in de wetenschap.

[ Voor 19% gewijzigd door Kain_niaK op 03-11-2011 10:58 ]

[.oisyn]

En dus kan c niet meer veranderen, alleen nog de lengte van de meter of de tijd dat een seconde duurt.

De tijd is ook vastgelegd. Het enige dat kan veranderen is de lengte van de meter (die is gedefinieerd als een 1/c'ste deel van een lichtseconde)

[Frozen]

Kben gister bij een voorlichting geweest, daar zij een hoogleraar aan de uva dat de gemeten tijd overeenkomt met een afstand van 30cm (op die 700 km), klinkt best logisch dat die 700km niet precies 700km is. Dit zal waarschijnlijk de ''BUSTED'' veroorzaken. Afwachten dus!

[joopv]

De gemeten tijd was 60ns afwijking t.o.v. c. Dat komt overeen met 20 meter...

[blobber]

Stef602 schreef op donderdag 03 november 2011 @ 17:20:
Kben gister bij een voorlichting geweest, daar zij een hoogleraar aan de uva dat de gemeten tijd overeenkomt met een afstand van 30cm (op die 700 km), klinkt best logisch dat die 700km niet precies 700km is. Dit zal waarschijnlijk de ''BUSTED'' veroorzaken. Afwachten dus!

60ns = 18 meter.Dus hoe die hoogleraar daar nu bij komt?!?
[edit] Mijn reactie was iig niet sneller dan het licht

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 03-11-2011 18:16 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 03 november 2011 @ 10:23:
Ik denk dat jullie er te diep op in gaan.
... Je kan iets niet zien voordat het gebeurd is m.a.w. causaal verband i.e. oorzaak > gevolg.

Bewijs? Je kunt zoiets niet zomaar poneren.

In de klassieke natuurkunde is de ruimtetijd vlak (tijd niet relatief), en speelt dit allemaal niet. In de relativiteitstheorie is de ruimtetijd gekromd, maar kan niets sneller dan het licht en is causualiteit op die manier gewaarborgd. Dit resultaat kan niet verklaard worden door een van beiden.

[Bonsaiboom]

Stef602 schreef op donderdag 03 november 2011 @ 17:20:
Kben gister bij een voorlichting geweest, daar zij een hoogleraar aan de uva dat de gemeten tijd overeenkomt met een afstand van 30cm (op die 700 km), klinkt best logisch dat die 700km niet precies 700km is. Dit zal waarschijnlijk de ''BUSTED'' veroorzaken. Afwachten dus!

Mja, en al die wetenschappers die er al die tijd aan gewerkt hebben, voordat ze een dusdanig controversieel standpunt de wereld in durven te zetten, hebben hier niet aan gedacht....

Sorry maar dat lijkt me wel erg sterk.

[- J.W. -]

Uiteraard. De foutenmarge zit binnen 6 sigma oid.. oftewel, het valt dik binnen de foutenmarge.

[ Voor 8% gewijzigd door - J.W. - op 04-11-2011 16:24 ]

[vlaaing peerd]

MSalters schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 15:07:
[...]

Bewijs? Je kunt zoiets niet zomaar poneren.

In de klassieke natuurkunde is de ruimtetijd vlak (tijd niet relatief), en speelt dit allemaal niet. In de relativiteitstheorie is de ruimtetijd gekromd, maar kan niets sneller dan het licht en is causualiteit op die manier gewaarborgd. Dit resultaat kan niet verklaard worden door een van beiden.

Toch blijkt hier sprake geweest te zijn van een normaal oorzaak en gevolg, zoals ik al vaker aan heb gehaald, de deeltjes zijn nog altijd in positief tijdsverloop aangekomen. Dwz na het afschieten, causaliteit is niet geschonden.

Ik denk dat men voorlopig het terugreizen in de tijd even moet laten vallen, het is niet aan te tonen en niemand kan zeggen of dat ook echt gebeurd, het is slechts een conclusie die men trekt uit het ruimtetijd/snelheidsdiagram.

(overigens word in klassieke mechanica niet de term ruimtetijd gebruikt, slechts ruimte)

Verder poneert D3v1n3 iets wat algemeen als werkelijkheid word aanvaard, in zulke gevallen ligt de bewijslast dan eerder bij de mensen die het er niet mee eens zijn.

[- J.W. -]

Op het moment dat je de relativiteitstheorie accepteert is een gevolg dat er causaliteitsproblemen ontstaan als er deeltjes met snelheid >c reizen. Dat is juist de hele opwinding: dan moet er aardig wat "geaccepteerde" theorie (deels) de prullenbak in, causaliteit moet namelijk ten alle tijden behouden worden.

[Salvatron]

Toch snap ik niet waarom de causaliteit zo nodig gewaarborgd moet blijven. Binnen de relativiteitstheorie verdwijnt de gelijktijdigheid, dus wat voor de een gelijktijdig is hoeft dat niet te zijn voor de ander. Dat oorzaak en gevolg omgekeerd worden is gewoon een stapje verder.

[Koenoe]

geen vinger schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 20:10:
Toch snap ik niet waarom de causaliteit zo nodig gewaarborgd moet blijven. Binnen de relativiteitstheorie verdwijnt de gelijktijdigheid, dus wat voor de een gelijktijdig is hoeft dat niet te zijn voor de ander. Dat oorzaak en gevolg omgekeerd worden is gewoon een stapje verder.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=E_PFZ92dMys&feature=related]

Everything begins with choice!

&

I drink too much wine I must take a piss.

[ Voor 4% gewijzigd door Koenoe op 04-11-2011 20:21 ]

[Salvatron]

Maar misschien is het wel zo dat tijd ook de andere richting op kan gaan: een oorzaak in het nu heeft dan een gevolg in het verleden omdat tijd gewoon 2 richtingen op kant. Het hoeft dan niet zo te zijn dat de causaliteit wordt omgedraaid. Zoals bijv. bij een snelweg: wat voor de een achter hem gebeurt, gebeurt voor de ander voor hem.

[Kain_niaK]

Maar tijd kan niet twee richtingen op. Tijd is altijd en overal één richtingverkeer.
Alleen de snelheid waarmee tijd vloeit kan veranderen of lijkt te veranderen.
Maar terug in de tijd is filosofische en wetenschappelijk nog altijd volstrekt onmogelijk.
Anders zou je water op een bepaalde temperatuur kunnen scheiden in water met een hogere temperatuur en water met een lagere temperatuur.
Of na een explosie terug de handgranaat krijgen.
Een bepaalde oorzaak kan meerdere gevolgen hebben maar een gevolg kan maar één oorzaak hebben.
Dit kun je niet omdraaien want dan klopt zelfs de meeste elementaire logica niet meer.

[vlaaing peerd]

De laatste 5 posts poneren dogmatische opmerkingen die zich beperken tot onze huidige (en onvolledige) staat van kennis. Beetje vreemd om het te blijven willen toepassen op een waarneming die juist aangeeft dat het beeld mogelijk niet volledig is...toch?

- >C impliceert niet onvermijdelijk dat dingen terug gaan in de tijd. Het neutrino experiment (als het werkelijk >C was) bevestigd ook niks anders dan dat causaliteit gewaarborgd blijft. Ik zeg het nog een keer; het deeltje is immers nog altijd niet gisteren aangekomen maar echt en heel werkelijk NA het afschieten.

Verder leven we inderdaad en wereld waar oorzaak - gevolg de normaalste zaak van de wereld is, maar dat wil niet zeggen dat dat alles is waaruit onze werkelijkheid is opgemaakt.

Besef ook dat tijdsdilatatie voor Einstein ook werd gezien als overtreding van onze "logica", toch blijkt het hele normale werkelijkheid te zijn. Stel nu dat m-theorie een correcte beschrijving van de werkelijkheid zou zijn....enig idee wat we dan allemaal aan ons "normale" en "logische" wereldbeeld zouden moeten bijschaven?

Zo impliceert de Tachyon (een deeltje wat >C zou moeten gaan, geponeerd door Einstein zelf en wiskundig consistent) dat er een "spiegelwerkelijkheid" bestaat waar juist alles boven C afspeelt. De tachyon heeft op zijn beurt oneindige energie nodig om juist af te remmen tot C en bij minder energie juist sneller beweegt...heel erg hypothetisch en zelfs fantasierijk, maar is het niet logischer om te kijken naar iets wat we wiskundig consistent kunnen beschrijven en voldoet aan de nieuwe waarnemingen ipv te graven in oude kennis die zegt dat de waarneming niet mogelijk is?

Je kan op dit moment eigenlijk 2 stellingen aannemen:
1. de waarneming is fout, er is niks sneller gegaan dan C -> we mogen stoppen met speculeren, maar moeten aantonen waar de fout is gebeurd.
2. de waarneming blijkt correct te zijn er is iets sneller dan C -> we moeten speculeren over wat we nu hebben waargenomen.

Welke stelling je aanhangt maakt (mij) niet uit, maar je redeneren moet wel consistent met die stelling zijn. Je kan dus niet zeggen "ik hang stelling 2 aan, maar tegelijkertijd hanteer ik kennis die zegt dat er niets sneller dan C kan zijn"

[Salvatron]

Kain_niaK schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 00:34:
Maar tijd kan niet twee richtingen op. Tijd is altijd en overal één richtingverkeer.
Alleen de snelheid waarmee tijd vloeit kan veranderen of lijkt te veranderen.
Maar terug in de tijd is filosofische en wetenschappelijk nog altijd volstrekt onmogelijk.
Anders zou je water op een bepaalde temperatuur kunnen scheiden in water met een hogere temperatuur en water met een lagere temperatuur.
Of na een explosie terug de handgranaat krijgen.
Een bepaalde oorzaak kan meerdere gevolgen hebben maar een gevolg kan maar één oorzaak hebben.
Dit kun je niet omdraaien want dan klopt zelfs de meeste elementaire logica niet meer.

Ik weet niet zoveel van relativiteit maar deze 2 voorbeelden kloppen volgens mij niet. Als iets sneller dan het licht gaat, gaat het terug in de tijd, maar dat is alleen zo bij waarneming vanuit een ander inertiaalstelsel. Als dus een handgranaat ontploft die sneller dan het licht gaat, dan krijg je dus wel de handgranaat terug, maar is er nog steeds sprake van oorzaak-gevolg. De tijd gaat in het inertiaalstelsel van de handgranaat nog steeds vooruit. Alleen bij waarneming vanuit een ander inertiaalstelsel gaat de tijd achteruit.
Volgens mij beginnen de problemen met causale verbanden pas wanneer objecten vanuit het ene inertiaalstelsel invloed gaan uitoefenen op het andere stelsel.

Wat misschien ook nog zou kunnen is dat de tijd gewoon door gaat als er wordt gereisd met >c maar dat bewegingen omkeren. In dit geval blijven causale verbanden ook vrolijk bestaan. Hiermee bedoel ik dat onze waarneming van tijd het gevolg is van beweging. De tijd gaat langzamer naarmate c wordt bereikt doordat bewegingen langzamer gaan. Als je dan sneller dan c gaat dan keren de bewegingen om. In onze waarneming lijkt het dan dat de tijd terug loopt. In werkelijkheid keren echter de bewegingen om en daarom blijven de causale verbanden gewoon bestaan.

vlaaing peerd schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 16:30:
- >C impliceert niet onvermijdelijk dat dingen terug gaan in de tijd. Het neutrino experiment (als het werkelijk >C was) bevestigd ook niks anders dan dat causaliteit gewaarborgd blijft. Ik zeg het nog een keer; het deeltje is immers nog altijd niet gisteren aangekomen maar echt en heel werkelijk NA het afschieten.

Alleen vergeet je volgens mij dat het neutrino in zijn eigen inertiaalstelsel wel terug in de tijd zou moeten zijn gegaan. In ons inertiaalstelsel komt de neutrino inderdaad later aan dan na het afschieten. Echter, denk ik dat het misschien zo is dat het neutrino in zijn eigen inertiaalstelsel wel terug in de tijd is gegaan. Oftewel: het neutrino komt jonger aan dan dat het was toen het werd afgeschoten.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 17:14:
[...]


Alleen vergeet je volgens mij dat het neutrino in zijn eigen inertiaalstelsel wel terug in de tijd zou moeten zijn gegaan. In ons inertiaalstelsel komt de neutrino inderdaad later aan dan na het afschieten. Echter, denk ik dat het misschien zo is dat het neutrino in zijn eigen inertiaalstelsel wel terug in de tijd is gegaan. Oftewel: het neutrino komt jonger aan dan dat het was toen het werd afgeschoten.

Nee hoor, Vlaaing Peerd heeft hier wel degelijk gelijk. Je bekijkt tijd en lichtsnelheid veel te concreet, terwijl er toch wel enige abstractie mee gemoeid is.

Er is namelijk zoiets als wederkerigheid bij het hele tijd/lichtsnelheidsverhaal. Je kan het vergelijken met tijddilatatie. Dit is het verschijnsel waarbij de klok voor iemand die stil staat t.o.v. een snel bewegend persoon, sneller lijkt te tikken dan voor deze snel bewegende persoon en omgekeerd. Omdat de relativiteitstheorie ons leert dat tijd relatief is (really?), is dit dus slechts een verschijnsel. De tijd gaat voor beiden even snel, het enige verschil is dat ze ten opzichte van mekaar verschillen.

Net zoals de snelheid relatief is ten opzichte van wat je beweegt is dit ook zo bij de tijd. Daarom is al die heisa over causaliteit overdreven. In zijn eigen euclidische ruimte moet het neutrino nog steeds eerst afgeschoten worden voordat het kan aankomen. Dat is wet de relativiteitstheorie ons verteld...

Tijdreizen, hoe komt men daar toch bij...?

[MSalters]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 16:58:
[...]
Toch blijkt hier sprake geweest te zijn van een normaal oorzaak en gevolg, zoals ik al vaker aan heb gehaald, de deeltjes zijn nog altijd in positief tijdsverloop aangekomen. Dwz na het afschieten, causaliteit is niet geschonden.

Nee, dat is niet het geval. In jouw reference frame is er een positief tijdsverloop. En als je weigert om te erkennen dat tijd afhankelijk is van het reference frame, dan ontken je o.a. het bestaan van GPS.

_{De enige mogelijk discussie is het exacte verband tussen snelheid en tijdsverschil, maar dat is dus sowieso niet nul}

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2011 @ 09:00:
Nee hoor, Vlaaing Peerd heeft hier wel degelijk gelijk. Je bekijkt tijd en lichtsnelheid veel te concreet, terwijl er toch wel enige abstractie mee gemoeid is.

Er is namelijk zoiets als wederkerigheid bij het hele tijd/lichtsnelheidsverhaal. Je kan het vergelijken met tijddilatatie. Dit is het verschijnsel waarbij de klok voor iemand die stil staat t.o.v. een snel bewegend persoon, sneller lijkt te tikken dan voor deze snel bewegende persoon en omgekeerd. Omdat de relativiteitstheorie ons leert dat tijd relatief is (really?), is dit dus slechts een verschijnsel. De tijd gaat voor beiden even snel, het enige verschil is dat ze ten opzichte van mekaar verschillen.

Volgens mij is dit precies wat ik zeg, ik zie in ieder geval geen verschil met wat ik zelf zeg.

Net zoals de snelheid relatief is ten opzichte van wat je beweegt is dit ook zo bij de tijd. Daarom is al die heisa over causaliteit overdreven. In zijn eigen euclidische ruimte moet het neutrino nog steeds eerst afgeschoten worden voordat het kan aankomen. Dat is wet de relativiteitstheorie ons verteld...

Tijdreizen, hoe komt men daar toch bij...?

Zoals ik al zei: volgens mij beginnen de problemen met causaliteit pas wanneer objecten vanuit het ene inertiaalstelsel invloed uitoefenen op het andere. Als in het ene stelsel de tijd vooruit gaat en in het andere de tijd terugloopt, dan betekent dat dat de causale verbanden worden omgekeerd als er vanuit het ene stelsel invloed wordt uitgeoefend op het andere.

Daarom had ik de hypothese gelanceerd dat het niet de tijd is die omgekeerd wordt maar de beweging. Als de beweging gewoon wordt omgekeerd dan zou je kunnen zeggen dat de causale verbanden blijven bestaan als afzonderlijke stelsels invloed op elkaar uitoefenen omdat de tijd dan gewoon absoluut is, maar de traagheid van de bewegingen ontstaat doordat de maximumsnelheid wordt benaderd. Als een beweging dan terugloopt bij >c (de tijd gaat dan terug in onze waarneming), en stelsels oefenen invloed op elkaar uit, dan blijven de causale verbanden misschien bewaard aangezien tijd dan slechts een illusie is die het gevolg is van de menselijke perceptie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2011 @ 09:00:
[...]

Tijdreizen, hoe komt men daar toch bij...?

Anders lees je even de uitgebreide post die ik daar eerder in dit topic over gemaakt heb. Conclusie, als je berichten sneller dan het licht kan versturen dan kan je ook berichten terug in de tijd sturen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 07:41:
[...]


Anders lees je even de uitgebreide post die ik daar eerder in dit topic over gemaakt heb. Conclusie, als je berichten sneller dan het licht kan versturen dan kan je ook berichten terug in de tijd sturen.

Dan is het maar de vraag, ga je uit van een linear vierdimensionaal stelsel of niet? Want lineariteit van de 4de dimensie van de ruimte-tijd waarborgt causaliteit.

Zolang je hier niet van afstapt komt vandaag altijd voor morgen en gisteren is dan al voorbij..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 07:58:
[...]


Dan is het maar de vraag, ga je uit van een linear vierdimensionaal stelsel of niet? Want lineariteit van de 4de dimensie van de ruimte-tijd waarborgt causaliteit.

Zolang je hier niet van afstapt komt vandaag altijd voor morgen en gisteren is dan al voorbij..

Sorry, maar dat is flauwekul.

Gebeurtenissen in lineaire ruimtetijd (Minkowski ruimte) die een ruimteachtige separatie hebben (zoals een deeltje dat sneller dan c reist) hebben geen eenduidige volgorde in de tijd. De volgorde is afhankelijk van het inertiaalstelsel van de waarnemer.

Dus zie nogmaals:

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:24:
[...]

Kort samengevat als het mogelijk is berichten sneller dan het licht te versturen, dan:

*Kan Bob een bericht sturen naar Alice dat voor Alice terug in de tijd gaat.
*Kan Alice vervolgens een bericht naar Bob sturen dat voor Bob terug in de tijd gaat en bij Bob aankomt voordat hij zijn bericht had verstuurd.

[Verwijderd]

In de Minkowski ruimte wordt enkel gebruik gemaakt van tijddilatatie en lengtecontractie, dit betekent dat er niet geraakt wordt aan de lineariteit van de tijd, m.a.w. de tijd gaat vooruit en niet achteruit en gaat per inertiaalstelsel ook niet versnellen of vertragen.

In jouw verhaal heeft Bob een tijd-ruimtecoördinaat en heeft Alice een tijd-ruimtecoördinaat, nu zijn tijd-ruimtecoördinaten net als tijd-ruimteintervallen lorentzinvariant. Daarom is het volgens mij een plausibele aanname, met welisbaar beperkte kennis, dat als Bob (S) en Alice (S') een snelheid hebben t.o.v. van mekaar? Omdat de snelheid van het licht voor iedere waarnemer gelijk blijft, onafhankelijk van zijn eigen snelheid en de bron, krijg je dus te maken met lorentzcontractie waardoor de weg die het 'bericht' tussen Alice en Bob korter lijkt?

Hier zit ik dus op een ei te broeden dat niet wil uitkomen...., als Bob zijn bericht naar Alice timestampt gaat Alice inderdaad een tijdstip op het bericht lezen dat nog moet gebeuren (ligt er ook maar aan welke afstand/snelheid of het meetbaar is), maar dit is toch enkel een illusie van tijdsreizen? Mij lijkt dit meer een geval van metertjes pikken dan van secondjes pikken eerlijk gezegd....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 11:21:

Hier zit ik dus op een ei te broeden dat niet wil uitkomen...., als Bob zijn bericht naar Alice timestampt gaat Alice inderdaad een tijdstip op het bericht lezen dat nog moet gebeuren (ligt er ook maar aan welke afstand/snelheid of het meetbaar is), maar dit is toch enkel een illusie van tijdsreizen? Mij lijkt dit meer een geval van metertjes pikken dan van secondjes pikken eerlijk gezegd....

Ik druk je nog eens op het hart: lees de post waar ik in mijn vorige post naar linkte.

Over mijn verhaal, ja Bob en Alice hebben een snelheid ten opzichte van elkaar.

Over de timestamp. Ja Bob kan een timestamp meesturen. Alice kan vervolgens die timestamp terugsturen naar Bob (wederom sneller dan het licht). Bob ontvangt dat bericht dan VOOR de tijd op de timestamp.

Je kan ipv van een timestamp ook de beurs koers nemen, dan heb je er ook nog wat aan.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 14:54:
Ik druk je nog eens op het hart: lees de post waar ik in mijn vorige post naar linkte.

No offense, maar die post slaat nogal wat stapjes over. Met name waarom het voor Bob lijkt alsof het door Alice verstuurde bericht terug in de tijd reist . Het leek mij juist interessant om daar meer over te lezen, maar je stelt slechts dat het zo is. Tja, dan is je uitleg ook niet nuttig meer, want dan kun je het hele verhaal net zo goed
overslaan en louter zeggen "het is gewoon zo"

[ Voor 24% gewijzigd door .oisyn op 08-11-2011 15:22 ]

[Verwijderd]

.oisyn schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 15:19:
[...]

No offense, maar die post slaat nogal wat stapjes over. Met name waarom het voor Bob lijkt alsof het door Alice verstuurde bericht terug in de tijd reist . Het leek mij juist interessant om daar meer over te lezen, maar je stelt slechts dat het zo is. Tja, dan is je uitleg ook niet nuttig meer, want dan kun je het hele verhaal net zo goed
overslaan en louter zeggen "het is gewoon zo"

Het staat toch echt met een boel meer woorden in de post die ik LINKTE. Nogmaals:

[b]Trias schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:24

Zelfs met diagrammen. (Rode lijn=Bob, Blauwe lijn=Alice, Groene lijn=bericht van Bob aan Alice, Groene stippellijn =Bericht van Alice aan Bob.)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2011 16:51 ]

[.oisyn]

Ik heb het ook over die post die je "LINKTE". Die met die diagrammen. Ik heb het dus specifiek over dit stukje:

Dit plaatje is vanuit jouw perspectief. SRT vertelt dat het perspectief dat je kameraad stilstaat en jij beweegt even goed is en hoe je de twee gezichtspunten in elkaar omrekend (met behulp van een Lorentz Transformatie). Het perspectief van jouw kameraad ziet als volgt uit:

Het dikgedrukte behoeft dus imho wat meer uitleg. Niet zozeer de wiskunde, maar meer de intuitiviteit erachter (en ik ben me er terdege van bewust dat dat wat lastig uit te leggen kan zijn, SRT is immers soms allesbehalve intuitief)

[ Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 08-11-2011 16:58 ]

[Verwijderd]

.oisyn schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 16:52:
Ik heb het ook over die post die je "LINKTE". Die met die diagrammen. Ik heb het dus specifiek over dit stukje:

[...]

Het dikgedrukte behoeft dus imho wat meer uitleg.

Lorentz transformatie:
t' = (t - v/c² x)/sqrt(1-v²/c²)
x' = (x - v t)/sqrt(1-v²/c²)
waarbij (t', x') de coördinaten in het referentiestelsel van Alice, (t,x) de coördinaten in het referentie stelsel van Bob en v de snelheid van Alice tov Bob.

Pas toe op eerste diagram 1 om diagram 2 te krijgen.


(Voor intuitie vul dan voor de eerste transformatie x = 2 c t (het pad van een signaal dat met twee keer de lichtsnelheid gaat) en v=0.9 c in. Je zult zien dat t' dan negatief is. Dat wil zeggen de tijdsverloop van het signaal is in de coordinaten van Alice negatief.)

Gebruik de omgekeerde transformatie:
t = (t' + v/c² x')/sqrt(1-v²/c²)
x = (x' + v t')/sqrt(1-v²/c²)

om diagram 3 om te zetten in diagram 4.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2011 17:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 17:02:
[...]

(Voor intuitie vul dan voor de eerste transformatie x = 2 c t (het pad van een signaal dat met twee keer de lichtsnelheid gaat) en v=0.9 c in. Je zult zien dat t' dan negatief is. Dat wil zeggen de tijdsverloop van het signaal is in de coordinaten van Alice negatief.)

Daarom is het net zo abstract, als t' < 0 wilt het zeggen dat de tijd achteruit loopt. Nu weet ik persoonlijk wel dat in een Minkowski diagram (en met uitbreiding de Minkowski ruimte) de beweging op alle assen zowel voorwaarts (positief) als achterwaarts (negatief) kan. Maar dit is dus wel totaal contra-intuïtief. Elke normale mens zou hier een punthoofd van krijgen, gelukkig zijn fysici geen normale mensen.

Als ik zo zie hoe jij omgaat met abstractie kan ik alleen maar besluiten dat je in de theoretische fysica zit?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2011 @ 07:50:
[...]


Daarom is het net zo abstract, als t' < 0 wilt het zeggen dat de tijd achteruit loopt. Nu weet ik persoonlijk wel dat in een Minkowski diagram (en met uitbreiding de Minkowski ruimte) de beweging op alle assen zowel voorwaarts (positief) als achterwaarts (negatief) kan. Maar dit is dus wel totaal contra-intuïtief. Elke normale mens zou hier een punthoofd van krijgen, gelukkig zijn fysici geen normale mensen.

Ik zal je gerust stellen, ook theoretisch fysici vinden dat tamelijk bizar. Men is dan ook breed van mening dat signalen sneller dan het licht versturen niet kan. (Echter om te laten zie dat dit echt tot contradicties leidt, moet je nog een paar stappen verder nemen (i.e. de rest van mijn eerdere post).

Als ik zo zie hoe jij omgaat met abstractie kan ik alleen maar besluiten dat je in de theoretische fysica zit?

Maandag 19 december verdedig ik mijn proefschrift.

[Kain_niaK]

Stel dat de tijd in één keer omgedraaid zou worden.
Vanaf nu gaat alles achteruit exact zoals het al gebeurd is tot op het moment dat alles wat bestaat in één punt verdwijnt (omgekeerde big bang).
Zou je alle natuurwetten nog kunnen gebruiken door ze gewoon om te draaien bij tijd die achteruit loopt in plaats van vooruit?
Volgens mij zouden we het niet eens merken als alles opeens achteruit begint te lopen.
In dat opzicht weten we niet of we vooruit of achteruit in de tijd gaan.
Misschien is er op dit moment wel een universum dat exact het onze is maar waar tijd achteruitloopt.

Mijn handen springen van de toetsen naar boven, de letters verdwijnen één voor één. Uitgewerkte gedachte vormen zich langzaam tot impulsen, ik weet niet wat al geweest is of in dit geval nog moet komen want om mijn geheugen raad te plegen zou de tijd vooruit moeten gaan.
Maar de tijd loopt achteruit en dus bestaat mijn geheugen al maar word het langzaam maar zeker afgebroken. Ik kan me wel dingen herinneren maar alleen maar dingen die nog moeten komen maar toch al gebeurd zijn afhankelijk van of je perspectief het universum is dat achteruit loopt of het gene dat vooruit loopt.

Misschien loopt ons eigen universum ook wel achteruit en zijn oorzaken het gevolg van gevolgen.
Of moet ik zeggen: En zijn oorzaken de oorzaak van gevolgen.
Wisten jullie trouwens dat mensen die filosofie hebben gestudeerd meer kans hebben om in de psychiatrie te belanden als mensen die andere richtingen studeren? Is een feitje.

[- J.W. -]

Kain_niaK schreef op woensdag 09 november 2011 @ 20:03:
Volgens mij zouden we het niet eens merken als alles opeens achteruit begint te lopen.

Zeker wel, bijv. entropie neemt altijd toe.

Voorbeeld: Doe een rode druppel in water en wacht tot het zich verspreid heeft. Het omgekeerde proces, dat er ineens weer water en een druppel is, komt niet voor.


_{@Trias: Welke universiteit?}

[ Voor 21% gewijzigd door - J.W. - op 09-11-2011 21:35 ]

[Verwijderd]

- J.W. - schreef op woensdag 09 november 2011 @ 21:30:
[...]

Zeker wel, bijv. entropie neemt altijd toe.

Voorbeeld: Doe een rode druppel in water en wacht tot het zich verspreid heeft. Het omgekeerde proces, dat er ineens weer water en een druppel is, komt niet voor.


_{@Trias: Welke universiteit?}

Zo, entropie neemt altijd toe?

Er zijn inderdaad meer manieren voor entropie om hoog te zijn dan voor entropie om laag te zijn. Toenemende entropie is inderdaad wat achter de 'hand der tijd' zit. Als entropie niet meer toeneemt zal de tijd ook stilstaan...

Het klopt dat in een gesloten systeem de entropie (simplisticher kan je de graad van wanorde nemen hoewel dit ook niet echt correct is) altijd zal toenemen totdat het maximum voor dat gesloten systeem bereikt wordt.

Nu ga ik hier een misschien wat vreemde aanname doen, maar uit de wet op behoud van energie blijkt dat energie niet verloren kan gaan en uit E=mc² blijkt dat energie = massa (~). Kan je dan niet aannemen dat het universum kan beschouwd worden als 1 groot gesloten systeem?

Een entropie van 0 betekent dat er maar 1 enkele toestand mogelijk is in het gesloten systeem, nu kunnen we voor ons universum ook een entropie van 0 bereiken, maar daarvoor moet je alles afkoelen tot het absolute nulpunt. Als je daar dus bijneemt dat energie = massa en energie = warmte en warmte = beweging in samenwerking met de eerste wet van de thermodynamica (behoud van energie) moet de vermindering van beweging (beweging = warmte = energie = massa) een gelijkaardige toename in massa met zich meebrengen. Heel concreet krijg je volgens mij dan een supermassief universum zonder enige vorm van beweging en in feite de tijd ook stil staan.

Dus durf ik zeggen dat entropie altijd zal toenemen tot een bepaald maximum..

Kain_niaK schreef op woensdag 09 november 2011 @ 20:03:
Stel dat de tijd in één keer omgedraaid zou worden.
Vanaf nu gaat alles achteruit exact zoals het al gebeurd is tot op het moment dat alles wat bestaat in één punt verdwijnt (omgekeerde big bang).
Zou je alle natuurwetten nog kunnen gebruiken door ze gewoon om te draaien bij tijd die achteruit loopt in plaats van vooruit?
Volgens mij zouden we het niet eens merken als alles opeens achteruit begint te lopen.
In dat opzicht weten we niet of we vooruit of achteruit in de tijd gaan.
Misschien is er op dit moment wel een universum dat exact het onze is maar waar tijd achteruitloopt.

Mijn handen springen van de toetsen naar boven, de letters verdwijnen één voor één. Uitgewerkte gedachte vormen zich langzaam tot impulsen, ik weet niet wat al geweest is of in dit geval nog moet komen want om mijn geheugen raad te plegen zou de tijd vooruit moeten gaan.
Maar de tijd loopt achteruit en dus bestaat mijn geheugen al maar word het langzaam maar zeker afgebroken. Ik kan me wel dingen herinneren maar alleen maar dingen die nog moeten komen maar toch al gebeurd zijn afhankelijk van of je perspectief het universum is dat achteruit loopt of het gene dat vooruit loopt.

Misschien loopt ons eigen universum ook wel achteruit en zijn oorzaken het gevolg van gevolgen.
Of moet ik zeggen: En zijn oorzaken de oorzaak van gevolgen.
Wisten jullie trouwens dat mensen die filosofie hebben gestudeerd meer kans hebben om in de psychiatrie te belanden als mensen die andere richtingen studeren? Is een feitje.

Nu, als het universum niet meer beweegt en al zijn energie omgezet heeft in starre massa is de entropie 0. Hoe kan je dan een negatieve entropie hebben? Een negatieve beweging is niet mogelijk want dan heb je terug beweging en zal de entropie stijgen en zal bijgevolg tijd voorbij gaan.

Punt is, bij de big bang was het universum in 1 welbepaalde staat en zeer glad en was er zeer lage entropie, hoe meer het universum uitbreidt hoe hoger de entropie zal zijn.

Ik heb enkele jaren geleden aan CalTech kennisgemaakt met Sean Carrol die dit fenomeen theoretisch aanpakt, hij heeft daar ooit ook lezingen over gegeven, ik denk dat er zelfs een op TED staat. Beetje een zonderling figuur met vrij wilde ideeën maar wel interessant en vaak aannemelijk.

Oh ja, conclusie was: In de vierdimensionale ruimte kan tijd enkel voorwaarts gaan of stil staan.

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:55:
[...]


Zo, entropie neemt altijd toe?

Ja, dat is de eerste hoofdwet van de thermodynamica, dus tenzij je die ook overhoop wilt halen...

Interessante gedachte over de kosmos, maar pas het eens concreet toe op de druppel? Idd, dat kan niet. Er zit overigens ook een fout in de redenatie, energie is behouden, dus nooit zal alles stilstaan in het universum. Als het blijft uitdijen zal het een saaie bedoening worden (~leeg), maar wel met wel super veel mogelijkheden (entropy) en als het weer inkrimpt wordt het een kolkende massa oid met ook ook veel entropy (maar over die situatie zegt de huidige theorie niet zoveel).