OPERA - Neutrino sneller dan het licht?

[RoricNormannum]

reed net naar huis en op journaal hadden ze het opeens over de collider, bleek dat ze een deeltje hadden gezien dat sneller dan het licht ging.....

ze hebben de data doorgestuurd naar amerikanen en japanners om dit na te kijken maar als dit het geval zou zijn.

Geen idee of dit verder waar is en of dit verder al door andere media opgepakt is maar als dit waar zou zijn dan zou dit weleens iets heel bijzonders zijn

Modbreak:

Deze TS lijkt wat "kaal" en dat klopt - dit topic is afgesplitst uit het LHC-zwarte-gat-topic.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 26-09-2011 23:56 ]

[Brainstorm]

Ja er zijn inmiddels enkele media die er een artikel over hebben:
* http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
* http://www.katu.com/news/national/130369093.html

Wat ze zelf zeggen over de publicatie:

The team measured the travel times of neutrino bunches some 15,000 times, and have reached a level of statistical significance that in scientific circles would count as a formal discovery.

But the group understands that what are known as "systematic errors" could easily make an erroneous result look like a breaking of the ultimate speed limit, and that has motivated them to publish their measurements.

[rik86]

ja, ik lees 't ook net

als het waar is, zal dit toch wel enige fundamentele invloed hebben op de natuurkunde...

[anandus]

Ik zag het ook, maar is het niet, al weet ik hier de ballen van , een quantumfysisch gebeuren?
Dat je op plek A een deeltje een zetje geeft en dat een andere deeltje op plek B beweegt?

Desalniettemin, heel interessant, ben benieuwd wat eruit komt als anderen het onderzoek ook gaan bekijken

[daPet]

Een tachyon is eindelijk gevonden? Zo wordt straks communiceren met verre ruimtevaartuigen een stuk makkelijker

[WesleyRBK]

Een deeltje wat voort beweegt via quantum tunneling?

[Icelus]

Morgen live presentatie:
http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=155620

[.oisyn]

Niet heel erg significant sneller. 60ns op een afstand van 732km (waar een foton in vacuum dus ongeveer 2.441.689ns over zou doen).

Niet dat ik het wil bagatelliseren, maar het is dus een fractie sneller, niet iets in de orde van grootte van anderhalf keer zo snel oid

[Wildfire]

.oisyn schreef op donderdag 22 september 2011 @ 23:46:
Niet heel erg significant sneller. 60ns op een afstand van 732km (waar een foton in vacuum dus ongeveer 2.441.689ns over zou doen).

Niet dat ik het wil bagatelliseren, maar het is dus een fractie sneller, niet iets in de orde van grootte van anderhalf keer zo snel oid

Maakt niet uit, als het uiteindelijk blijkt te kloppen dan was het dus sneller dan het licht. Al zou het maar met een paar centimeter per seconde sneller zijn, sneller = sneller terwijl volgens de huidige bekende natuurwetten niets sneller dan het licht kan.

[Sissors]

Tja het was nog leuker als hij 10x de snelheid van licht ging, maar gewoon het feit dat iets sneller dan licht gaat is iets wat zover ik weet niet in het standaard model zit, en dan is automatisch de vraag: wat missen we nog meer?

[.oisyn]

.oisyn schreef op donderdag 22 september 2011 @ 23:46:
Niet dat ik het wil bagatelliseren

Wellicht vinden mensen het gewoon interessant om het in perspectief te zien.

[ Voor 20% gewijzigd door .oisyn op 22-09-2011 23:53 ]

[blobber]

.oisyn schreef op donderdag 22 september 2011 @ 23:52:
[...]
Wellicht vinden mensen het gewoon interessant om het in perspectief te zien.

Klopt, bij zo'n kleine overschrijding ga je toch eerder aan meetfouten oid. denken dan als het 10 seconden zou zijn want dan staat het echt als een paal boven water dat er iets vreemds aan de hand is.
We wachten rustig af, ben heel benieuwd

[ Voor 33% gewijzigd door blobber op 23-09-2011 00:46 ]

[.oisyn]

Misschien is het zoiets als: door een één of andere reden heeft zwaartekracht minder grip op dat soort deeltjes, waardoor gravitationele tijdsdilatie minder van toepassing is en de deeltjes daardoor voor ons sneller lijken te gaan dan licht in vaccuum, maar gaat het niet meer op zodra je de experimenten ver van de aarde (en andere zwaartekrachtbronnen) herhaalt.

Maar goed, wat weet ik er nou van

[Rannasha]

blobber schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 00:44:
[...]

Klopt, bij zo'n kleine overschrijding ga je toch eerder aan meetfouten oid. denken dan als het 10 seconden zou zijn want dan staat het echt als een paal boven water dat er iets vreemds aan de hand is.
We wachten rustig af, ben heel benieuwd

Licht gaat 8x een rondje om de aarde in 1 seconde. De afstand van Geneve naar Italie is een fractie daarvan. De verwachte tijd die het duurt voor de neutrino-beam over is, is dan ook slechts een fractie van een seconde. De 60 ns afwijking die gemeten is, is dan ook zeker interessant, gezien de foutmarge geschat wordt op 10 ns. Bij LHC wordt een afwijking van 5x de foutmarge als grens geeist voor ontdekkingen kunnen worden verkondigd.

Dit experiment heeft overigens vrij weinig te maken met de LHC, waar deze thread over gaat. Maar het is desalniettemin interessant. Mijn vrouw (deeltjesfysicus bij een LHC experiment) zei dan ook zojuist "huh... da's interessant" toen ik het nieuwsartikel over deze ontdekking voorlas, alvorens weer verder te gaan met klagen over computer-faciliteiten die niet beschikbaar waren

[Anoniem: 26306]

.oisyn schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 01:18:
Misschien is het zoiets als: door een één of andere reden heeft zwaartekracht minder grip op dat soort deeltjes, waardoor gravitationele tijdsdilatie minder van toepassing is en de deeltjes daardoor voor ons sneller lijken te gaan dan licht in vaccuum, maar gaat het niet meer op zodra je de experimenten ver van de aarde (en andere zwaartekrachtbronnen) herhaalt.

Geen idee, eigenlijk zou je moeten berekenen om hoeveel afstand er eigenlijk meer is overbrugd dan verwacht, in dezelfde tijd. Het zou om 60 nanoseconden over 730 kilometer gaan, dus iets van 18 meter op de round trip of 9 meter op een enkele reis. Dat lijkt me teveel vervorming om op een dergelijke manier te verklaren, maar aan de andere kant is dat intuïtie en daarop moet je in dit soort situaties niet teveel vertrouwen

[Kain_niaK]

Maar wacht eens even.

De definitie van de snelheid van het licht:

"The metre is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299 792 458 of a second. As a result of this definition, the value of the speed of light in vacuum is exactly 299,792,458 m/s

De definitie van een seconde

the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom

Misschien zit onze definitie er ergens wel naast.

En ging het deeltje niet sneller als het licht maar wel sneller als onze definitie van de snelheid van het licht.
Groot verschil.

[.oisyn]

Species5618 schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 01:23:
De verwachte tijd die het duurt voor de neutrino-beam over is, is dan ook slechts een fractie van een seconde.

~2,4ms. Noem het maar een fractie

Kain_niaK schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 01:35:
En ging het deeltje niet sneller als het licht maar wel sneller als onze definitie van de snelheid van het licht.
Groot verschil.

Maar de lichtsnelheid is ook vaak zat empirisch vastgesteld in laboratoria. Als onze definitie niet zou kloppen dan zouden die experimenten dus ook een afwijkend resultaat moeten geven. Tijd kunnen we tegenwoordig heel nauwkeurig meten, hoor. Ter indicatie, de computer waar jij zojuist je reactie op hebt getikt heeft een klokpuls die korter duurt dan een halve nanoseconde, en dat is "simpele consumenten-electronica"

[ Voor 61% gewijzigd door .oisyn op 23-09-2011 01:48 ]

[blobber]

Species5618 schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 01:23:
[...]
Licht gaat 8x een rondje om de aarde in 1 seconde. De afstand van Geneve naar Italie is een fractie daarvan. De verwachte tijd die het duurt voor de neutrino-beam over is, is dan ook slechts een fractie van een seconde. De 60 ns afwijking die gemeten is, is dan ook zeker interessant, gezien de foutmarge geschat wordt op 10 ns. Bij LHC wordt een afwijking van 5x de foutmarge als grens geeist voor ontdekkingen kunnen worden verkondigd.

De afstand van 732 km wordt in 2,44 ms afgelegd dan is 60ns best een kleine afwijking.Als de foutenmarge echt in de orde van 10ns ligt, mag je dat idd een significant verschil vinden.Zeker als je het 15000 keer herhaald hebt
^^ oisyn

Kain_niaK schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 01:35:
Maar wacht eens even.
De definitie van de snelheid van het licht:

Nee, dat is de definitie van de meter

Misschien zit onze definitie er ergens wel naast.
En ging het deeltje niet sneller als het licht maar wel sneller als onze definitie van de snelheid van het licht.
Groot verschil.

De lichtsnelheid in vacuum is een natuurconstante.Deze is in principe zo gedefinieerd in de Maxwell vergelijkingen.Mede hierom heeft Einstein, nadat ook de michelsen-Morley experimenten hadden aangetoond dat de lichtsnelheid in vacuum altijd constant is, dit aangenomen als postulaat voor zijn relativiteitstheorie.

[ Voor 31% gewijzigd door blobber op 23-09-2011 02:01 ]

[TrailBlazer]

net even uitgerekend en in die 50 ns zou iets met de lichtsnelheid 15 meter kunnen overbruggen. Ik neem aan dat de marge van de afstand tussen de meetpunten kleiner is.

[KopjeThee]

TrailBlazer schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 06:45:
net even uitgerekend en in die 50 ns zou iets met de lichtsnelheid 15 meter kunnen overbruggen. Ik neem aan dat de marge van de afstand tussen de meetpunten kleiner is.

Of ze hebben ook gemeten hoe lang licht over dit traject doet.

Ik vraag mij trouwens af wat het zou betekenen als dit klopt. Ik weet absoluut niets van natuurkunde, maar ik vraag me af:
- Is er uberhaupt een snelheidsgrens? Het lijkt mij wel, aangezien er nog nooit iets is waargenomen dat (veel) sneller gaat dan licht.
- Als die grens dan een fractie boven de lichtsnelheid ligt, wat zijn dan dan de gevolgen? Ik kan mij voorstellen dat dan ook de gevolgen vrij klein zijn. Ik lees iets over tijdreizen. Maar ik stel mij zo voor dat je dan puur in theorie een paar nanoseconden kunt tijdreizen. Daar zit ik niet echt op te wachten. Of denk ik dan te veel op macro schaal, en heeft het voor de natuurkunde van kleine dingen wel veel invloed?

[ Voor 49% gewijzigd door KopjeThee op 23-09-2011 07:21 ]

[inXs]

KopjeThee schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 07:08:
[...]

Of ze hebben ook gemeten hoe lang licht over dit traject doet.

Ik vraag mij trouwens af wat het zou betekenen als dit klopt. Ik weet absoluut niets van natuurkunde, maar ik vraag me af:
- Is er uberhaupt een snelheidsgrens? Het lijkt mij wel, aangezien er nog nooit iets is waargenomen dat (veel) sneller gaat dan licht.
- Als die grens dan een fractie boven de lichtsnelheid ligt, wat zijn dan dan de gevolgen? Ik kan mij voorstellen dat dan ook de gevolgen vrij klein zijn. Ik lees iets over tijdreizen. Maar ik stel mij zo voor dat je dan puur in theorie een paar nanoseconden kunt tijdreizen. Daar zit ik niet echt op te wachten. Of denk ik dan te veel op macro schaal, en heeft het voor de natuurkunde van kleine dingen wel veel invloed?

Ik ben ook geen natuurkundige, maar ik kan me voorstellen dat het uberhaubt niet mogelijk is om met de techniek van nu en vroeger iets waar te nemen dat sneller dan het licht gaat (misschien hebben we nu de eerste mogelijke). Verder is het natuurlijk zo, dat als er iets gevonden is dat sneller dan het licht gaat, dat er dan wellicht nog meer deeltjes zijn die nog veel sneller zijn.

[Anoniem: 16225]

Nog een interessant artikel http://news.sciencemag.or...ster-than-lig.html?ref=hp, misschien wordt er een meetfout veroorzaakt door afwijkingen in GPS apparatuur, alhoewel ik me afvraag waarom je GPS signalen nodig zou hebben voor deze meting?

[TrailBlazer]

positie en tijd kan je heel nauwkeurig bepalen dmv GPS. Laat je nou net tijd en positie nodig hebben om de snelheid te bepalen.

[Anoniem: 16225]

TrailBlazer schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 07:44:
positie en tijd kan je heel nauwkeurig bepalen dmv GPS. Laat je nou net tijd en positie nodig hebben om de snelheid te bepalen.

Ja natuurlijk, maar die afstand is toch bekend (afgezien van verschuivingen van tectonische platen etc) dus de afstand ligt al vast (dus geen GPS signaal nodig om de plaats te bepalen bij de meting). Het enig wat je nodig hebt en wat natuurlijk wel lastig is is een triggersignaal in de ontvanger die zegt wanneer de neutrino's waren uitgezonden zodat de ontvanger de tijdsduur tussen verzenden en ontvangen kan bepalen en de snelheid kan berekenen.

[Kain_niaK]

Maar die neutrino's vliegen dus door alle massa heen van CERN in Zwitserland naar het INFN Gran Sasso Labo in Italië.
Daar worden ze detecteert.

Kunnen ze op die manier ook informatie doorsturen in theorie ?
Als dat zo is en die neutrino's in een bepaald medium effectief sneller gaan als het licht.
En neutrino's eventueel ook sneller kunnen als fotonen in een vacuum. (maar dat is onwaarschijnlijk, anders hadden we bij sommige supernova's eerst neutrino's gedetecteerd en veel later het licht)

En nog wat vragen ?

Was was nu de effectief gemeten snelheid ?
Was die hoger als 299,792,458 meter per seconde ?

Gaan neutrino's even snel in een vacuum als door de aardkorst ?

Licht gaat in ieder geval alleen maar in een vacuum op topsnelheid.
Maakt de beweging van de aarde nog iets uit in de uiteindelijke berekening ?
Of is dit relatieve snelheid ten op zichtte van ?

Ik denk toch dat er ergens wel een verklaring zal komen en dat Einstein gewoon gelijk heeft.

[TrailBlazer]

Afstand zal idd wel redelijk vast liggen Ik heb geen idee hoe ze die afstanden meten BTW. GPS is een optie maar afstanden werden ook al nauwkeurig bepaald voordat GPS bestond
Hoe zo is het lastig om een signaaltje van A naar B te te sturen deze burst neutrino's is op deze timestamp verstuurd. Als je ongeveer iedere 5 seconden een burst verstuurt kan je ook via reguliere netwerken iedere 5 seconden de exacte timestamp van versturen van die burst doorgeven.

[joopv]

GPS wordt in de wetenschappelijke wereld gebruikt als tijd en frekwentie standaard.

Ik mag hopen dat men voor deze metingen de gezondheid van het GPS netwerk dubbel gecontroleerd heeft, want die is niet altijd even goed. Soms loopt een satelliet een paar (tientallen?) nanoseconden uit de pas, en het kan even duren voordat dat gecorrigeerd wordt of voordat een satelliet een "ongezond" vlaggetje krijgt van het control center in Boulder.

De rubidium en cesium klokken aan boord hebben niet het eeuwige leven. En wie weet proberen de amerikanen de europese LHC een levensgrote blunder te laten begaan. Ik zie een geflipte GPS operator (zo'n patriottische US militair) er goed voor in staat

[TrailBlazer]

ik denk idd dat alle scenario's al lang zijn besproken en gecheckt door de onderzoekers.

[BeQuietAndDrive]

Hangt het niet ook af met hoeveel kracht de deeltjes naar Italië worden gelanceerd? Is daar iets over bekend? Als je ze een klein zetje geeft gaan ze natuurlijk minder hard dan bij een groot zetje.

En waar ik benieuwd naar ben, Neutrino's schijnen overal 'te zijn', hoe weten ze in Italië dat ze de exact zelfde deeltjes hebben opgevangen die ze in Genève hebben afgeschoten? Hoe identificeer je die?

[ Voor 12% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 23-09-2011 09:11 ]

[Sissors]

Zover we dus tot nu toe wisten kan je nooit sneller dan het licht gaan, onafhankelijk van hoe harde trap je ertegen aan geeft.


En het lijkt me wel bijzonder onwaarschijnlijk dat ze niet als eerste de synchronisatie van de klokken bij ontvangst en zenden hebben gecontroleerd, dat is waarschijnlijk het eerste wat ze hadden gedaan. Hell ik neem aan dat er een paar mensen erg sacherijnig waren toen ze die meetresultaten als eerste terugkregen omdat het geheel blijkbaar kapot was.

En een 'GPS-operator' die de tijd van een GPS satelliet aanpast zodat ze in Europa een verkeerde tijd meten bij dit experiment en voor lul staan? Sorry maar dan vind ik het nog logischer dat de Reptilians het hebben gedaan om een invasie voor te bereiden.
Sowieso verwacht ik toch wel dat ze eigen atoomklokken bij zulk soort experimenten hebben.

[HTT-Thalan]

Het eerste wat ik me bedacht:

Als zij een stof sturen naar een Lab 732km verderop met een snelheid gelijk aan (of sneller dan, zoals de uitslagen suggereren) het licht, hoe verkrijgen ze dan een accurate tijdsmeting van de verstuurde neutrino's? Op het moment dat iemand de neutrino 'afvuurt' in Zwitserland moeten ze in Italië weten dat hij gelanceerd is, en zodra hij daar aankomt moet de persoon die hem afvuurde ook weer 'op de stopwatch drukken' om te checken hoe lang deze erover gedaan heeft.

Nog steeds opererend onder de aanname dat Einstein's theorie correct is, kan niks sneller dan het licht, dus ook niet de meetdata waarmee die snelheid vastgelegd had moeten worden. Waarschijnlijk mis ik nu een belangrijke factor, maar dit was mijn intiële reactie .


Verder redenerend: C is vastgesteld als een constante in een vacuüm. Niks is een perfect vacuüm, zelfs interstellaire ruimte niet:

Vacuümwaarden

Hieronder een lijstje met waarden:

* atmosferische druk = 101,325 kPa of 760 torr
* stofzuiger = ongeveer 80 kPa of 600 torr
* mechanische vacuümpomp = ongeveer 1,35 Pa of 10 millitorr
* ruimte dicht bij de aarde = ongeveer 135 µPa of 1×10-6 torr
* beste vacuüm in een massaspectrometer = 13 µPa of 1×10-7 torr
* druk op de maan= ongeveer 1,3 µPa of 1×10-8 torr
* beste vacuüm met een turbopomp = ongeveer 130 nPa of 1×10-9 torr
* interstellaire ruimte = ongeveer 13 nPa of 1×10-10 torr
* Laagst haalbaar vacuüm met een titaan-sublimatiepomp = ongeveer 1 nPa of iets minder dan 1×10-12 torr

Opm: De laatste 3 waarden zijn met een redelijke nauwkeurigheid, maar zeker niet absoluut. De laatste waarde is een berekende benadering door andere verschijnselen dan een vacuümmeter verkregen.

Wikipedia: Vacuüm

Dus ik hanteer nu even als definitie dat de 'ruimte' in de tunnel die Cern gebruikt om de neutrino's doorheen te jagen, gevuld is met een 'stof'. Misschien een stof waarvan de moleculen héél erg ver uit elkaar liggen, maar desalniettemin een stof, omdat een perfect vacuüm gewoon niet mogelijk is.

Dat betekent dat er mogelijke objecten in de baan van de neutrino's / lichtdeeltjes komen, welke deze kunnen afremmen, en volgens het Cherenkov effect is het heel goed mogelijk om harder dan het licht te gaan binnen een bepaalde stof.

Misschien hebben ze dus gewoon een variant op het bestaande effect aangetoond of, zoals hierboven ook al gesuggereerd word, moeten we er niet prat op gaan dat onze 'meting' van de lichtsnelheid 100% nauwkeurig is.

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 09:10:
Hangt het niet ook af met hoeveel kracht de deeltjes naar Italië worden gelanceerd? Is daar iets over bekend? Als je ze een klein zetje geeft gaan ze natuurlijk minder hard dan bij een groot zetje.

En waar ik benieuwd naar ben, Neutrino's schijnen overal 'te zijn', hoe weten ze in Italië dat ze de exact zelfde deeltjes hebben opgevangen die ze in Genève hebben afgeschoten? Hoe identificeer je die?

Wellicht hebben ze een manier om de tunnel de 'ledigen' waardoor de gedetecteerde neutrino's dus echt afkomstig moeten zijn van hun eigen bron.

joopv schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 08:28:
GPS wordt in de wetenschappelijke wereld gebruikt als tijd en frekwentie standaard.

Ik mag hopen dat men voor deze metingen de gezondheid van het GPS netwerk dubbel gecontroleerd heeft, want die is niet altijd even goed. Soms loopt een satelliet een paar (tientallen?) nanoseconden uit de pas, en het kan even duren voordat dat gecorrigeerd wordt of voordat een satelliet een "ongezond" vlaggetje krijgt van het control center in Boulder.

Dan nog, die GPS gegevens moeten op één of andere manier toch weer naar de aarde gezonden worden om ze te gebruiken. In die 'rit' van de satelliet naar de aarde zou ik een behoorlijke mogelijke afwijking verwachten. Je kunt wel berekeningen loslaten op de verwachte reistijd van het GPS signaal, maar dat moet door een medium met een nog veel lagere betrouwbaarheid dan een imperfect vacuüm: Lucht. Bestaande uit stikstof, zuurstof en nog wat edelgassen, plus fijnstof, ozon, etc.

De rubidium en cesium klokken aan boord hebben niet het eeuwige leven.

Nee, maar daar zullen ze wel backups voor hebben om een 'gemiddelde' te verkrijgen of in ieder geval om te testen of de klok wel met regelmaat functioneert.

En wie weet proberen de amerikanen de europese LHC een levensgrote blunder te laten begaan. Ik zie een geflipte GPS operator (zo'n patriottische US militair) er goed voor in staat

Juist, waarschijnlijk dezelfde GPS operator die de coördinaten van twee vliegtuigen vervalste waardoor er ze op het WTC zijn geland? .

[ Voor 30% gewijzigd door HTT-Thalan op 23-09-2011 10:17 ]

[DrivinUCrazy]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 10:10:
Het eerste wat ik me bedacht:

Als zij een stof sturen naar een Lab 732km verderop met een snelheid gelijk aan (of sneller dan, zoals de uitslagen suggereren) het licht, hoe verkrijgen ze dan een accurate tijdsmeting van de verstuurde neutrino's? Op het moment dat iemand de neutrino 'afvuurt' in Zwitserland moeten ze in Italië weten dat hij gelanceerd is, en zodra hij daar aankomt moet de persoon die hem afvuurde ook weer 'op de stopwatch drukken' om te checken hoe lang deze erover gedaan heeft.

Nog steeds opererend onder de aanname dat Einstein's theorie correct is, kan niks sneller dan het licht, dus ook niet de meetdata waarmee die snelheid vastgelegd had moeten worden. Waarschijnlijk mis ik nu een belangrijke factor, maar dit was mijn intiële reactie .

Dat heb ik me ook steeds afgevraagd: Als het meetbare sneller is dan je apparatuur, hoe kun je het dan nog nauwkeurig meten?

[edie]

Gewoon aan beide kanten een atoomklok neerzeten en afstemmen op elkaar, en dan op een afgesproken moment de boel versturen

[TrailBlazer]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 10:10:
Het eerste wat ik me bedacht:

Als zij een stof sturen naar een Lab 732km verderop met een snelheid gelijk aan (of sneller dan, zoals de uitslagen suggereren) het licht, hoe verkrijgen ze dan een accurate tijdsmeting van de verstuurde neutrino's? Op het moment dat iemand de neutrino 'afvuurt' in Zwitserland moeten ze in Italië weten dat hij gelanceerd is, en zodra hij daar aankomt moet de persoon die hem afvuurde ook weer 'op de stopwatch drukken' om te checken hoe lang deze erover gedaan heeft.

Nog steeds opererend onder de aanname dat Einstein's theorie correct is, kan niks sneller dan het licht, dus ook niet de meetdata waarmee die snelheid vastgelegd had moeten worden. Waarschijnlijk mis ik nu een belangrijke factor, maar dit was mijn intiële reactie .

Je kan toch twee klokken hebben die exact gelijk lopen Zie het als een tijdrit die klokken hoeven ook niet met elkaar gelinked te zijn om de goede tijd tussen aankomst en vertek te meten als ze maar geeikt zijn met elkaar en de deviatie miniem is. Het feit dat er niks sneller kan dan het licht wil ook niet zeggen dat je niks sneller kan meten.

Neem het volgende experiment. Je zet een enorm krachtige laser op de aarde en die richt je op de maan via een spiegel. Die spiegel laat je nu met een flink aantal toeren ronddraaien. Hoe hard gaat die stip over de maan heen. Die snelheid is dan hoger dan de lichtsnelheid.

nieuws: 'Britse atoomklok is nauwkeurigste ter wereld'

deze klok verliest maximaal een miljardste van een seconde in 2 maanden.

[ Voor 9% gewijzigd door TrailBlazer op 23-09-2011 10:22 ]

[HTT-Thalan]

TrailBlazer schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 10:18:
[...]

Je kan toch twee klokken hebben die exact gelijk lopen Zie het als een tijdrit die klokken hoeven ook niet met elkaar gelinked te zijn om de goede tijd tussen aankomst en vertek te meten als ze maar geeikt zijn met elkaar en de deviatie miniem is. Het feit dat er niks sneller kan dan het licht wil ook niet zeggen dat je niks sneller kan meten.

Ok, dan ga ik nu even in de marge copuleren .

Het is aangetoond dat hoe dichter jij bij de lichtsnelheid komt, hoe trager jij tijd observeert.
Dit is dus ook geldig voor de klokken die in gebruik zijn, die klokken zullen minder tijd 'zien' verstrijken als zij met een vlotte baan rond de aarde worden gestuurd.

De snelheid waarmee één van die twee klokken in de verklaring die jij mij nu geeft is weggebracht ván de initiële locatie, waar ze met elkaar gesynchroniseerd zijn, náár de tweede locatie waar hij zijn meetwerk moet doen, heeft dus alweer invloed op de 'afwijking' tússen die twee klokken.

Tel daarbij op dat Italie weer iets dichter bij de evenaar ligt als Zwitserland, waardoor hun centrifugale snelheid tegen opzichte van het middelpunt van de aarde weer iets hoger is, nog meer afwijking...


Wat denk je, is dat 60 nanoseconde afwijking waard? .

[TrailBlazer]

als dat het geval was dan zou de marge ook steeds meer toenemen lijkt me en nee dat beetje verschil in de hoogtegraad maakt ook geen drol uit omwentelingssnelheid van de aarde is nogal laag tov de lichtsnelheid.

[HTT-Thalan]

TrailBlazer schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 10:36:
als dat het geval was dan zou de marge ook steeds meer toenemen lijkt me en nee dat beetje verschil in de hoogtegraad maakt ook geen drol uit omwentelingssnelheid van de aarde is nogal laag tov de lichtsnelheid.

Kom, we hebben het hier over een verschil van 0.000000060 van een seconde... 'geen drol' is nog steeds geen synoniem voor 'niks'. Het betekent zoveel als 'bijna niks'. En dat is toch precies waar we het hier over hebben? Een gemeten verschil van 'bijna niks' met de lichtsnelheid.

Als zelfs het gepeupel, om onszelf even een denigrerende term toe te kennen, meerdere mogelijke gaten in de meetresultaten kan schieten, welk een waslijst aan mogelijke afwijkingen moeten ze bij het Cern dan wel niet doorlopen om de theorie te testen?

Natuurlijk sturen ze de resultaten niet voor niks naar Japan en America voor een definitief resultaat, ze verwachten zelf ook dat er teveel variabelen zijn om te kunnen vaststellen dat wat ze denken te hebben gezien, ook klopt.

[ Voor 28% gewijzigd door HTT-Thalan op 23-09-2011 10:41 ]

[Rannasha]

Het is helemaal niet nodig om 2 klokken te gebruiken. Je zult dus geen synchronisatie-problemen hebben. Ik weet niet hoe ze het bij dit experiment gedaan hebben, maar ik kan me het volgende scenario voorstellen:

Op locatie A staat een atoomklok en daarvan wordt de tijd uitgelezen op het moment dat de neutrino-straal verzonden wordt. Op locatie B staat een systeem dat, zodra het de neutrino-straal ontvangt, een antwoord-signaal terugstuurt (dit kan een zelfde neutrino-straal zijn of gewoon een licht-signaal). In eerdere testen meet je de respons-tijd van dit systeem (de tijd die het duurt tussen ontvangen van een signaal en het uitzenden van het antwoord). Dit kan gewoon in een klein lab zonder alle grote afstanden. Zodra het antwoord-signaal op locatie A binnenkomt, wordt daar de klok opnieuw uitgelezen.

Zodra je het experiment gedaan hebt kun je uitrekenen hoe lang de neutrino's erover gedaan hebben om van A naar B te reizen. Als je een lichtsignaal terugstuurt, dan trek je de afstand gedeeld door de lichtsnelheid, en de respons-tijd van het apparaat, van het gemeten tijdsinterval af en dan heb je je antwoord.

Nogmaals, dit is waarschijnlijk niet hoe het experiment in werkelijkheid is uitgevoerd, maar het is een voorbeeld van hoe je zonder gezeur met synchronisatie van klokken toch een dergelijke tijd kunt meten.

[blobber]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 09:10:
Hangt het niet ook af met hoeveel kracht de deeltjes naar Italië worden gelanceerd? Is daar iets over bekend? Als je ze een klein zetje geeft gaan ze natuurlijk minder hard dan bij een groot zetje.

De neutrino beam wordt in cern onder gecontroleerde omstandigheden aangemaakt door protonen en neutronen op een grafiet target te laten botsen.De pionen en kaonen die vervolgens ontstaan worden gebundeld waarna deze vervallen in onder andere muon neutrino's.Impuls en energie van deze neutrino's zijn nauwkeurig bekend.

En waar ik benieuwd naar ben, Neutrino's schijnen overal 'te zijn', hoe weten ze in Italië dat ze de exact zelfde deeltjes hebben opgevangen die ze in Genève hebben afgeschoten? Hoe identificeer je die?

Vooral electron neutrino's afkomstig van de zon.Maar dit experiment detecteert muon neutrino's.De muon neutrino's afkomstig van protonen in de kosmische straling zouden de meting kunnen verstoren, maar in de praktijk is dit te verwaarlozen.Aangezien neutrino's nauwelijks met materie interageren, is de kans verwaarloosbaar dat een muon neutrino uit de kosmische straling, op hetzelfde tijdstip, met dezelfde energie en impuls getetecteerd zal worden.Maar daarom heben ze het 15000 keer herhaald om zelfs die kans uit te sluiten.

[Sissors]

Dit is dus ook geldig voor de klokken die in gebruik zijn, die klokken zullen minder tijd 'zien' verstrijken als zij met een vlotte baan rond de aarde worden gestuurd.

Daarom corrigeren GPS satelieten daar ook voor zover ik weet.


Dat onze metingen van de lichtsnelheid niet nauwkeurig genoeg zijn is nog verder gezocht dan dat er een Amerikaanse GPS operator is die de handel gesaboteerd heeft. En ik neem aan dat die metingen wel gecalibreerd zullen zijn met lichtsnelheid metingen, en dat hij dicht genoeg in de buurt van een vacuum komt om die metingen accuraat te laten zijn.

En houd er rekening mee, 60ns is een eeuwigheid voor moderne elektronica. Klokperiode van je processor zal rond de 0.3 - 0.4ns zitten.

[HTT-Thalan]

Species5618 schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 10:44:
Het is helemaal niet nodig om 2 klokken te gebruiken. Je zult dus geen synchronisatie-problemen hebben. Ik weet niet hoe ze het bij dit experiment gedaan hebben, maar ik kan me het volgende scenario voorstellen:

Op locatie A staat een atoomklok en daarvan wordt de tijd uitgelezen op het moment dat de neutrino-straal verzonden wordt. Op locatie B staat een systeem dat, zodra het de neutrino-straal ontvangt, een antwoord-signaal terugstuurt (dit kan een zelfde neutrino-straal zijn of gewoon een licht-signaal). In eerdere testen meet je de respons-tijd van dit systeem (de tijd die het duurt tussen ontvangen van een signaal en het uitzenden van het antwoord). Dit kan gewoon in een klein lab zonder alle grote afstanden. Zodra het antwoord-signaal op locatie A binnenkomt, wordt daar de klok opnieuw uitgelezen.

Zodra je het experiment gedaan hebt kun je uitrekenen hoe lang de neutrino's erover gedaan hebben om van A naar B te reizen. Als je een lichtsignaal terugstuurt, dan trek je de afstand gedeeld door de lichtsnelheid, en de respons-tijd van het apparaat, van het gemeten tijdsinterval af en dan heb je je antwoord.

Nogmaals, dit is waarschijnlijk niet hoe het experiment in werkelijkheid is uitgevoerd, maar het is een voorbeeld van hoe je zonder gezeur met synchronisatie van klokken toch een dergelijke tijd kunt meten.

Dit zou volgens mij alleen nauwkeurig werken wanneer de start- en finishlocatie identiek zijn. m.a.w. een cirkel. Jouw theorie om een gecontroleerd systeem te gebruiken waarvan de responstijden bekend zijn gaat nog steeds uit van een signaal op basis van een lichtbundel, waarvan dus nu een onzekere factor in diens snelheid is aangetoond. Licht word immers vertraagd vanwege het reizen door een stof, en mijn theorie is dat de vertraging van het lichtsignaal waartegen of waarmee de vergelijking met de neutrino werd gedaan, groot genoeg is om het gemeten verschil van 60 nanoseconde te verklaren.

[blobber]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 10:10:
Dus ik hanteer nu even als definitie dat de 'ruimte' in de tunnel die Cern gebruikt om de neutrino's doorheen te jagen, gevuld is met een 'stof'. Misschien een stof waarvan de moleculen héél erg ver uit elkaar liggen, maar desalniettemin een stof, omdat een perfect vacuüm gewoon niet mogelijk is.

Neutrino hebben nauwelijks interactie met materie, de meesten vliegen door de aarde heen als was het een vacuum.Slechts door een enorm aantal neutrino's te genereren, kun je ze soms detecteren.De kans dat een neutrino iets raakt in een vacuum chamber is verwaarloosbaar zelfs de 730 km aardkorst gaan ze doorheen als koek.Bovendien zullen de neutrino's die wel op materie botsen, uit de bundel verdwijnen, niet afgeremd.

Dat betekent dat er mogelijke objecten in de baan van de neutrino's / lichtdeeltjes komen, welke deze kunnen afremmen, en volgens het Cherenkov effect is het heel goed mogelijk om harder dan het licht te gaan binnen een bepaalde stof.

Nee, ze hebben gemeten dat de neutrino's eerder aankomen dan een foton over dezelfde afstand zou doen in een vacuum.Als het neutrino zelfs nog afgeremd zou worden (uiterst onwaarschijnlijk) dan zouden ze eerder langzamer gaan

[Sissors]

Hij bedoelt dat het vacuum zo slecht is dat licht 60ns wordt afgeremd en neutrinos niet. Maar dat lijkt mij dus onwaarschijnlijk veel.

[TrailBlazer]

ze hebben geen vacuum getrokken buis liggen tussen die sites hoor.

[blobber]

furby-killer schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:11:
Hij bedoelt dat het vacuum zo slecht is dat licht 60ns wordt afgeremd en neutrinos niet. Maar dat lijkt mij dus onwaarschijnlijk veel.

O, dan begreep ik het verkeerd

furby-killer schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:11:

Door welk medium zou je het licht (want dat is een foton toch?) dan moeten versturen op zo'n manier dat het geen weerstand krijgt?

Er worden geen fotonen gemeten, gewoon 730/c en je weet hoelang ze er theoretisch over doen.


Oeps, relativistische effecten

[ Voor 103% gewijzigd door blobber op 23-09-2011 11:26 ]

[HTT-Thalan]

furby-killer schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:11:
Hij bedoelt dat het vacuum zo slecht is dat licht 60ns wordt afgeremd en neutrinos niet. Maar dat lijkt mij dus onwaarschijnlijk veel.

Dat dus.

TrailBlazer schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:12:
ze hebben geen vacuum getrokken buis liggen tussen die sites hoor.

Door welk medium zou je het licht (want dat is een foton toch?) dan moeten versturen op zo'n manier dat het geen weerstand krijgt?

blobber schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:15:
[...]

O, Ok Maar de lichtsnelheid in vacuum is erg nauwkeurig bekend, no worries there

Dat bedoel ik dus! Ik begrijp dat C een vacuüm-waarde is, maar het is onmogelijk om een perfect vacuüm te creëren! Dat is technisch (nog) onmogelijk, dus hoe kunnen ze dan een perfect betrouwbare lichtbundel versturen met de absolute zekerheid dat die specifieke bundel ook echt dezelfde snelheid heeft als Einstein's theorie voorschrijft?

[ Voor 32% gewijzigd door HTT-Thalan op 23-09-2011 11:18 ]

[johnwoo]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:16:
[...]

Door welk medium zou je het licht (want dat is een foton toch?) dan moeten versturen op zo'n manier dat het geen weerstand krijgt?

[...]

Dat bedoel ik dus! Ik begrijp dat C een vacuüm-waarde is, maar het is onmogelijk om een perfect vacuüm te creëren! Dat is technisch (nog) onmogelijk, dus hoe kunnen ze dan een perfect betrouwbare lichtbundel versturen met de absolute zekerheid dat die specifieke bundel ook echt dezelfde snelheid heeft als Einstein's theorie voorschrijft?

Dat hoeven ze voor dit experiment niet te doen. Ze weten de afstand tussen CERN en de detector in Italië, en ze weten c, dus is het een simpel sommetje om de tijd te bepalen die licht/fotonen erover zou doen als er een buis met perfect vacuum tussen die twee locaties zou liggen. De tijd dat de neutrinos onderweg zijn blijkt nu korter te zijn dan dat.

[blobber]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:16:
[...]

Dat bedoel ik dus! Ik begrijp dat C een vacuüm-waarde is, maar het is onmogelijk om een perfect vacuüm te creëren! Dat is technisch (nog) onmogelijk, dus hoe kunnen ze dan een perfect betrouwbare lichtbundel versturen met de absolute zekerheid dat die specifieke bundel ook echt dezelfde snelheid heeft als Einstein's theorie voorschrijft?

Er wordt geen lichtbundel meegestuurd, de lichtsnelheid in vacuum kan op diverse manieren worden gemeten: https://secure.wikimedia....peed_of_light#Measurement.

[joopv]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 10:28:
[...] Wat denk je, is dat 60 nanoseconde afwijking waard? .

Dat is allemaal bekende koek. Alles beweegt en draait ten opzichte van elkaar. De aarde om zichzelf en de zon, het zonnestelsel beweegt, enz. Zwaartekracht velden varieren. Je moet dus voor iedere positie op aarde correcties toepassen bij metingen met deze resolutie.

In dit heel leesbare artikel worden enkele relativistische effecten in het GPS systeem uitgelegd en enigzins gekwantificeerd.
http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html

[HTT-Thalan]

johnwoo schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:22:
[...]

Dat hoeven ze voor dit experiment niet te doen. Ze weten de afstand tussen CERN en de detector in Italië, en ze weten c, dus is het een simpel sommetje om de tijd te bepalen die licht/fotonen erover zou doen als er een buis met perfect vacuum tussen die twee locaties zou liggen. De tijd dat de neutrinos onderweg zijn blijkt nu korter te zijn dan dat.

Dan introduceer ik een nieuwe onzekere factor: De tot op de nanometer nauwkeurige meting van de lengte van het testtraject. 732 kilometer is een behoorlijke afstand om een nauwkeurige lengtemeting te doen, zeker als je erbij neemt dat bochten en hoogteverschillen in zo'n traject zo goed als onvermijdelijk zijn.

De enige manier die ik kan verzinnen om een 'buis' (zoals bijvoorbeeld een glasvezelkabel) nauwkeurig op lengte te kunnen schatten is door de tijd te meten die een lichtbundel nodig heeft om erdoorheen te reizen, maar dan zit je weer met de eerder genoemde discrepantie: de afremming van de lichtbundel door het imperfecte vacuüm.


Los hiervan: Door welk medium verstuur je dan neutrino's, gegeven het feit dat deze deeltjes blijkbaar zonder moeite honderden kilometers vaste stof heen kunnen reizen?

- edit -

Blijkbaar door een berg:



Op basis van wat ik op de wiki lees word het wel erg moeilijk om 60 nanoseconde afwijking te verwachten in dit traject...

kut .

Ik had niet hoeven verwachten om met mijn beperkte kennis een testtraject van het CERN onderuit te halen, maar het is wel leuk om te proberen .

[ Voor 14% gewijzigd door HTT-Thalan op 23-09-2011 11:40 ]

[johnwoo]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:30:
Dan introduceer ik een nieuwe onzekere factor: De tot op de nanometer nauwkeurige meting van de lengte van het testtraject. 732 kilometer is een behoorlijke afstand om een nauwkeurige lengtemeting te doen, zeker als je erbij neemt dat bochten en hoogteverschillen in zo'n traject zo goed als onvermijdelijk zijn.

Die afstandsbepaling lijkt mij dan ook een van de eerste plaatsen waar peers nu naar gaan kijken om hun resultaat te checken Maar voor zover ik weet kunnen ze die afstand wel degelijk nauwkeurig genoeg bepalen (waarschijnlijk hebben ze daar zelf ook als eerste naar gekeken voordat ze publiceerden )

Los hiervan: Door welk medium verstuur je dan neutrino's, gegeven het feit dat deze deeltjes blijkbaar zonder moeite honderden kilometers vaste stof heen kunnen reizen?

Het maakt niet zoveel uit door welk medium; de bundel zou enkel trager gaan bewegen door een niet-perfect vacuum, niet sneller. Het feit dat de neutrinos niet door een perfect vacuum reizen versterkt de sneller-dan-c waarneming alleen maar. (Maar eigenlijk is dit een moot point, want zoals iemand al zei hebben neutrinos weinig last van het medium; de weinige die interacties hebben met andere deeltjes zullen simpelweg uit de bundel wegvallen en niet -al dan niet met vertraging- aankomen bij de detector).

[Kain_niaK]

Volgens die pdf kennen ze de afstand tot op 20 cm nauwkeurig.
En zorgt dit voor een onzekerheid van 10 nano seconden.

Na elke aardbeving moeten ze nieuwe metingen doen.

Bij een aardbeving in 2009 in het gebied van LNGS moesten ze de afstand met 7 cm aanpassen.



PDF hier.

http://www.france-info.com/IMG/pdf/opera.pdf

Lees je in en je weet alles over dit experiment !
Alles wat je begrijpt tenminste

[blobber]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:30:
[...]
Ik had niet hoeven verwachten om met mijn beperkte kennis een testtraject van het CERN onderuit te halen, maar het is wel leuk om te proberen .

Het is altijd goed om een open mind te hebben .Ik zit me ook nog steeds af te vragen of men niet ergens iets heel voor de hand liggends over het hoofd ziet

[Kain_niaK]

En ik snap niks van de verbanden tussen alle SI units.

Verander je een SI unit dan veranderen ze allemaal en blijft alles eigenlijk kloppen !
Wie legt met dat uit ?

[TrailBlazer]

Kain_niaK schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:46:
Volgens die pdf kennen ze de afstand tot op 20 cm nauwkeurig.
En zorgt dit voor een onzekerheid van 10 nano seconden.

20 cm is 0,6 nanoseconden voor de lichtsnelheid. Die 10 nano kan dus niet enkel door die 20 seconden komen. 10 nano seconden is iets van 3 meter.

[johnwoo]

blobber schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:50:
[...]

Het is altijd goed om een open mind te hebben .Ik zit me ook nog steeds af te vragen of men niet ergens iets heel voor de hand liggends over het hoofd ziet

Precies. Zo lijkt mij de tijdmeting tussen moment van uitzending en detectie van de neutrinos ook een punt van aandacht. Ik neem aan dat dat met gesynchroniseerde atoomklokken gebeurt. Maar relativiteit zegt ook dat tijd(sverschil) afhankelijk is van snelheid(sverschil). Synchroniseer je de klokken en breng je een ervan naar de andere locatie, dan heb je die dus verplaatst en zal er een (minuscuul) verschil tussen de klokken zijn ontstaan. Maar ik neem aan dat ze daarvoor gecompenseerd hebben

Kain_niaK schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:51:
En ik snap niks van de verbanden tussen alle SI units.

Verander je een SI unit dan veranderen ze allemaal en blijft alles eigenlijk kloppen !
Wie legt met dat uit ?

SI eenheden zijn ook maar menselijke definities. Het beestje moet een naampje hebben zodat iedereen over hetzelfde kan praten. Hoe die getallen zich dan verhouden met de werkelijkheid/natuur, is slechts een kwestie van definitie; pas je de definitie van een van de eenheden aan, dan volgen de andere ook, omdat ze in een logisch stelsel samenhangen. De keuze voor de definitie van eenheden die men nu gebruikt is omdat dat kennelijk simpelweg de handigste manier is om de natuur te kwantificeren. En omdat het historisch zo gegroeid is

[HTT-Thalan]

johnwoo schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 12:00:
[...]

Precies. Zo lijkt mij de tijdmeting tussen moment van uitzending en detectie van de neutrinos ook een punt van aandacht. Ik neem aan dat dat met gesynchroniseerde atoomklokken gebeurt. Maar relativiteit zegt ook dat tijd(sverschil) afhankelijk is van snelheid(sverschil). Synchroniseer je de klokken en breng je een ervan naar de andere locatie, dan heb je die dus verplaatst en zal er een (minuscuul) verschil tussen de klokken zijn ontstaan. Maar ik neem aan dat ze daarvoor gecompenseerd hebben

Ik was je voor .

[blobber]

Kain_niaK schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:51:
En ik snap niks van de verbanden tussen alle SI units.

Verander je een SI unit dan veranderen ze allemaal en blijft alles eigenlijk kloppen !
Wie legt met dat uit ?

Daarom werken wetenschappers graag met dimensieloze grootheden.Dan hang je niet af van de meetlat die je gebruikt.

edit:
Pure sf: Ik zit nu aan neutrino dimensie te denken.Daarom hebben ze nauwelijks interactie met materie en kunnen ze sneller dan het licht reizen

[ Voor 16% gewijzigd door blobber op 23-09-2011 12:44 ]

[Andamanen]

blobber schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 11:50:
[...]

Het is altijd goed om een open mind te hebben .Ik zit me ook nog steeds af te vragen of men niet ergens iets heel voor de hand liggends over het hoofd ziet

Bij een dergelijk uitzonderlijke uitkomst (sneller dan het licht) lijkt het mij voorlopig ook waarschijnlijker dat er ergens iets mis gaat bij de test. Maar daarom is het alleen maar goed dat ze voorzichtig zijn in hun conclusies en alles goed te laten controleren door de gemeenschap.

[Anoniem: 26306]

Het verschil (met c) is dan ook zo klein dat ik inderdaad verwacht dat er met een of ander effect geen rekening is gehouden en dat er nergens informatie sneller dan c heeft gereisd. Als dat wél zo zou zijn geweest, dan was het bij wijze van spreken vast ook geen probleem geweest als het significant sneller dan de lichtsnelheid was.

[NickThissen]

Erg interessant allemaal, maar ik verwacht dat er ergens een foutje is gemaakt waar men geen rekening mee gehouden heeft, of dat er een ander effect aan de gang is waardoor de snelheid toch weer net lager dan c uitkomt.

Ik denk dat het feit dat het zo weinig scheelt wel belangrijk is. Als het nou ineens 1.5c was geweest of iets dergelijks dan was er echt wat aan de hand geweest.
Uiteraard maakt het niet uit voor de theorie of het nou 1.5c of 1.0000000000001c is, sneller dan c is sneller dan c, maar wat ik bedoel is dat het wel erg 'toevallig' is dat het maar zo weinig is. Als een neutrino 1.000000001c kan, dan is er theoretisch absoluut geen reden waarom hij niet 392c kan...

Als neutrino's sneller dan het licht konden, waarom hebben we dat eerder niet gemerkt dan? Ik weet bijvoorbeeld dat er na een supernova explosie neutrino's gemeten worden, en die worden pas gemeten nadat de explosie zichtbaar is (dus zijn ze langzamer dan het licht). Als ze daadwerkelijk sneller konden, dan zouden we toch vast wel eerder bij een dergelijk 'experiment' iets gezien hebben?


Ik zou wel eens in meer detail willen weten hoe ze alles gemeten hebben, en waar ze zoal rekening mee gehouden hebben. Als je over zo'n kleine afwijking praat dan moet je toch echt overal mee rekening houden, rotatie van de aarde, fluctuaties in het magnetisch veld van de aarde, zonnevlek activiteit, ik noem maar een paar willekeurige dingen die zomaar je meet apparatuur zouden kunnen beinvloeden. Ok, ze hebben het experiment zo vaak herhaald dat de meeste van deze fouten niet spelen, maar dan nog.

Ook kan ik nergens vinden wat de individuele uitkomsten van deze experimenten was. Ik neem aan dat deze (60 +- 10) ns niet een gemiddelde waarde is. Zijn er dan een paar metingen waarbij de neutrinos wel gewoon langzamer dan c zijn en een paar waar ze nog wat sneller zijn (120 ns bijv), of zitten alle experimenten rond diezelfde 60 ns? In het eerste geval is die 10 ns toch niet geoorloofd... Die onzekerheid komt uit de onzekerheid van de afgelegde afstand lees ik hierboven, maar als je in een experiment -10 ns meet en in een ander +80ns dan ga je toch geen onzekerheid van 10 ns zeggen..?

[Asgaro]

NickThissen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 22:00:
Erg interessant allemaal, maar ik verwacht dat er ergens een foutje is gemaakt waar men geen rekening mee gehouden heeft, of dat er een ander effect aan de gang is waardoor de snelheid toch weer net lager dan c uitkomt.

Ik denk dat het feit dat het zo weinig scheelt wel belangrijk is. Als het nou ineens 1.5c was geweest of iets dergelijks dan was er echt wat aan de hand geweest.
Uiteraard maakt het niet uit voor de theorie of het nou 1.5c of 1.0000000000001c is, sneller dan c is sneller dan c, maar wat ik bedoel is dat het wel erg 'toevallig' is dat het maar zo weinig is. Als een neutrino 1.000000001c kan, dan is er theoretisch absoluut geen reden waarom hij niet 392c kan...

Mja, indien de mens opeens experimenteel zou kunnen aantonen dat 1.5c mogelijk is, dan zou dit toch al veel eerder tot ontdekking gekomen zijn? De slaagkans om 1.0000000000001c te bereiken zou namelijk veel hoger liggen in dat geval, en zou bijgevolg reeds veel eerder ontdekt zijn.
Dus het lijkt me logisch dat m'n niet opeens aankomt met "hey, blijkbaar kunnen we niet alleen c overschreiden. We kunnen zelfs al 1.5c bereiken!".

Nu spreken ze over enkele nanoseconden verschil, maar dat kan je zien als "een begin". Als blijkt dat het overschreiden van de lichtsnelheid wel degelijk mogelijk is, zullen ze de snelheid van deze neutrino's op de gepaste tijd wel kunnen verhogen door optimalisaties.

EDIT:
Na wat zelfreflectie: ik spreek hier wel van "zou veel eerder ontdekt kunnen zijn". Maar ben ik hier misschien fout?
Het is namelijk pas na het bouwen van installaties zoals Opera en CERN dat dit ontdekt en gemeten kan worden. Wanneer zijn Opera, CERN en andere installaties om dit onderzoek te kunnen verrichten, in gebruik genomen?

[ Voor 15% gewijzigd door Asgaro op 23-09-2011 22:19 ]

[NickThissen]

Mijn punt is dat er voor zover de theorie aangaat geen verschil is tussen 1.00001c en 1.5c. Beide zouden onmogelijk moeten zijn, dus als 1.00001c gevonden wordt is dat net zo significant als 1.5c. Nog belangrijker: het lijkt me vrij sterk dat 1.5c niet te bereiken zou zijn als 1.00001c dat wel zou zijn (dat zou betekenen dat er een andere grens is, 1.1c ofzo, wat wel erg arbitrair lijkt, toch?). Mijn vraag is dus; waarom zien we nu opeens 1.000001c en hebben we eerder nooit 1.5c gezien?

Ik weet niet precies hoe ze de neutrino's gegenereerd hebben, maar het lijkt me niet dat ze nu opeens iets anders doen dan normaal waardoor ze nu veel sneller gaan (en ze dus met 'optimalisaties' nog sneller zouden kunnen zoals je zegt). Volgens mij was het helemaal niet de bedoeling om neutrino's te maken die sneller dan c reizen, ontdekten ze dat niet geheel per toeval?

Als ze echt van plan waren neutrino's te maken die sneller dan c gaan dan zou 1.00001c inderdaad 'een begin' zijn. Maar dat doen ze natuurlijk niet tenzij ze een theorie hebben die zou voorspellen dat het kan, die ze dan gaan onderbouwen met experimenten. Dat ze hun experimenten nu willen laten controleren door anderen (en zelfs vragen of mensen kunnen onderzoeken waar hun meetfout zit) toont toch aan dat dit niet de bedoeling was en dat ze het per ongeluk ontdekten.
Aangezien ze het per ongeluk ontdekten denk ik niet dat je kunt spreken van 'een begin'. In die zin is het net zo waarschijnlijk dat ze een neutrino ontdekken die 38c gaat als 1.00001c. Vandaar dat ik 1.00001c toevallig vind.

[Anoniem: 26306]

NickThissen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 23:09:
Mijn punt is dat er voor zover de theorie aangaat geen verschil is tussen 1.00001c en 1.5c. Beide zouden onmogelijk moeten zijn, dus als 1.00001c gevonden wordt is dat net zo significant als 1.5c. Nog belangrijker: het lijkt me vrij sterk dat 1.5c niet te bereiken zou zijn als 1.00001c dat wel zou zijn (dat zou betekenen dat er een andere grens is, 1.1c ofzo, wat wel erg arbitrair lijkt, toch?). Mijn vraag is dus; waarom zien we nu opeens 1.000001c en hebben we eerder nooit 1.5c gezien?

Ten eerste ben ik het absoluut eens met je denkwijze, maar zie toch de mogelijkheid dat het weleens zou kunnen kloppen. Stel dat er een soort effect optreedt waarbij een neutrino zich iets sneller beweegt als het door materie gaat, dan zou het dit kunnen verklaren.

Het is nu zaak het experiment te herhalen maar dan over een veel grotere afstand, indien mogelijk, desnoods dwars door de aarde als de kern tenminste niet teveel invloed heeft. Het tijdsverschil dat wordt gemeten zou dan lineair of exponentieel moeten meeschalen. Als dat niet meeschaalt is het namelijk zuiver te zoeken in de "vertrekhal" of de "aankomsthal".

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 26306 op 23-09-2011 23:18 ]

[Kain_niaK]

NickThissen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 22:00:

Als neutrino's sneller dan het licht konden, waarom hebben we dat eerder niet gemerkt dan? Ik weet bijvoorbeeld dat er na een supernova explosie neutrino's gemeten worden, en die worden pas gemeten nadat de explosie zichtbaar is (dus zijn ze langzamer dan het licht). Als ze daadwerkelijk sneller konden, dan zouden we toch vast wel eerder bij een dergelijk 'experiment' iets gezien hebben?

Dat is niet waar. Het is omgekeerd.

Approximately three hours before the visible light from SN 1987A reached the Earth, a burst of neutrinos was observed at three separate neutrino observatories. This is likely due to neutrino emission (which occurs simultaneously with core collapse) preceding the emission of visible light (which occurs only after the shock wave reaches the stellar surface). At 7:35 a.m. Universal time, Kamiokande II detected 11 antineutrinos, IMB 8 antineutrinos and Baksan 5 antineutrinos, in a burst lasting less than 13 seconds. Approximately three hours earlier, the Mont Blanc liquid scintillator detected a five-neutrino burst, but this is generally not believed to be associated with SN 1987A.[6]

Although the actual neutrino count was only 24, it was a significant rise from the previously-observed background level. This was the first time neutrinos emitted from a supernova had been observed directly, which marked the beginning of neutrino astronomy. The observations were consistent with theoretical supernova models in which 99% of the energy of the collapse is radiated away in neutrinos. The observations are also consistent with the models' estimates of a total neutrino count of 1058 with a total energy of 1046 joules.[8]

The neutrino measurements allowed upper bounds on neutrino mass and charge, as well as the number of flavors of neutrinos and other properties.[6] For example, the data show that within 5% confidence, the rest mass of the electron neutrino is at most 16 eV. The data suggests that the total number of neutrino flavors is at most 8 but other observations and experiments give tighter estimates. Many of these results have since been confirmed or tightened by other neutrino experiments such as more careful analysis of solar neutrinos and atmospheric neutrinos as well as experiments with artificial neutrino sources.

source: Wikipedia: SN 1987A

Omdat de fotonen pas uitgezonden worden als de schokgolf het oppervlakte raakt.
En neutrino's dus al eerder. En ook al ging het licht sneller, het was niet snel genoeg om de neutrino's in te halen.

[NickThissen]

Kain_niaK schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 23:30:
[...]


Dat is niet waar. Het is omgekeerd.


[...]


source: Wikipedia: SN 1987A

Omdat de fotonen pas uitgezonden worden als de schokgolf het oppervlakte raakt.
En neutrino's dus al eerder. En ook al ging het licht sneller, het was niet snel genoeg om de neutrino's in te halen.

Ah, mijn excuses, dat wist ik niet.

Ok, maar ik neem aan dat ze wel meerdere modellen en/of theorien hebben die inderdaad voorspellen dat neutrino's eerder uitgezonden worden waardoor het eerder aankomen van neutrino's dus geen verrassing is. Of hebben ze dat feitje (dat ze eerder dan het licht uitgezonden worden) enkel gebaseerd op het feit dat ze eerder aankomen?

Als het zeker is dat neutrino's inderdaad eerder uitgezonden worden, dan blijft mijn verhaal echter gewoon geldig. Ik neem ook aan dat ze precies weten hoe veel eerder die neutrino's uitgezonden worden en dus alsnog gewoon hun snelheid kunnen bepalen (hoe komen ze anders aan waardes voor de snelheden van neutrino's tot nu toe?). Dus hadden ze alsnog neutrino's kunnen detecteren die sneller dan het licht gingen, maar dat is niet gebeurd.

[Kain_niaK]

Het is ook juist door deze detectie op aarde dat de wetenschappers gingen denken dat neutrino's een rest massa hebben. Volgens de formule van Einstein heeft elke deeltje met een rest massa en oneindige hoeveelheid energie nodig om even snel te gaan als licht in een vacuüm. Laat staan sneller als het licht.

Als het over een tijdje echt vast komt te staan dat die neutrino's van CERN echt een rest massa hadden en sneller als c gingen dan is dat een even grote ontdekking als de formule E=mc2 van Einstein zelf.


Hier een video van mensen van CERN zelf die erover spreken.

Dit lijkt me momenteel de meest relevante informatie die je kunt vinden over dit object.
Er komen nog meer video's aan.

[ Voor 13% gewijzigd door Kain_niaK op 24-09-2011 01:10 ]

[Sissors]

NickThissen schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 23:09:
Mijn punt is dat er voor zover de theorie aangaat geen verschil is tussen 1.00001c en 1.5c. Beide zouden onmogelijk moeten zijn, dus als 1.00001c gevonden wordt is dat net zo significant als 1.5c. Nog belangrijker: het lijkt me vrij sterk dat 1.5c niet te bereiken zou zijn als 1.00001c dat wel zou zijn (dat zou betekenen dat er een andere grens is, 1.1c ofzo, wat wel erg arbitrair lijkt, toch?). Mijn vraag is dus; waarom zien we nu opeens 1.000001c en hebben we eerder nooit 1.5c gezien?

Dat lijkt me wel uitermate simpel gesteld zonder bewijs. Dat beide onmogelijk is zover we tot nu toe weten betekend niet dat het waarschijnlijker is dat iets 1.5c dan 1.0001c gaat.

[NickThissen]

furby-killer schreef op zaterdag 24 september 2011 @ 09:31:
[...]

Dat lijkt me wel uitermate simpel gesteld zonder bewijs. Dat beide onmogelijk is zover we tot nu toe weten betekend niet dat het waarschijnlijker is dat iets 1.5c dan 1.0001c gaat.

Waar zeg ik dat dan? Ik zeg dat het even waarschijnlijk zou zijn. Waarom kan iets wel 1.0001c en niet 1.5c? Als dat zo is dan is er dus een nieuwe grens, niet c, maar iets meer dan c (1.1c ofzo), en dat kan helemaal niet verklaard worden (op dit moment dan), dus denk ik dat het op dit moment even waarschijnlijk is dat een deeltje 1.0001c of 1.5c kan.

[blobber]

O heerlijk, het Parool van vrijdag heeft het over een 732km lange tunnel van Cern naar Italië.

[superwashandje]

linkje?

edit: ik zie hier niets staan: http://www.parool.nl/paro...eller-dan-het-licht.dhtml

[ Voor 91% gewijzigd door superwashandje op 24-09-2011 13:53 ]

[blobber]

O Excuus, het stond kennelijk alleen in de papieren editie, plaatje:

[ Voor 10% gewijzigd door blobber op 24-09-2011 18:21 ]

[Salvatron]

Wanneer worden de andere experimenten uitgevoerd om dit neutrino-experiment te controleren? Een paar dagen/weken of gaat dat nog maanden/jaren duren?

[KopjeThee]

Spruit 11 schreef op zaterdag 24 september 2011 @ 21:33:
Wanneer worden de andere experimenten uitgevoerd om dit neutrino-experiment te controleren? Een paar dagen/weken of gaat dat nog maanden/jaren duren?

nieuws: Claim doorbreken lichtsnelheid kan voorlopig niet worden gecheckt

[Onbekend]

Hebben ze dit experiment al zelf meerdere malen herhaald?

[NickThissen]

Onbekend schreef op zaterdag 24 september 2011 @ 22:13:
Hebben ze dit experiment al zelf meerdere malen herhaald?

Ja, 15.000 keer. Ze hebben het eerste resultaat geloof ik al 3 jaar geleden gekregen, maar hebben het zo lang stilgehouden (om het dus 15.000 keer te checken) omdat het zo'n grote impact heeft natuurlijk. Als je iets published met zo'n claim om het daarna 3 dagen later weer te herroepen omdat blijkt dat de poets dienst een zendertje had verschoven, dan is je reputatie natuurlijk ook naar de zak

[ Voor 50% gewijzigd door NickThissen op 24-09-2011 22:20 ]

[DCFreak]

Niet dat ik verstand heb van dit soort zaken, maar is dit niet gewoon het Hartman effect?

The delay time for a quantum tunneling particle is independent of the thickness of the opaque barrier. This is called the Hartman effect, after Thomas Hartman who discovered it in 1962. In 2007, Nimtz and Stahlhofen demonstrated quantum tunneling of "evanescent modes" across a gap might result in virtual particles traveling faster than light.

Wikipedia: Hartman effect

[Andamanen]

DCFreak schreef op zaterdag 24 september 2011 @ 23:04:
Niet dat ik verstand heb van dit soort zaken, maar is dit niet gewoon het Hartman effect?

[...]

Wikipedia: Hartman effect

Ik denk dat alles wat je bijvoorbeeld op de wiki over Faster-than-light tegenkomt al is bekeken door experts als eventuele verklaring. (dus ook Hartman)

[superwashandje]

ik snap er niet heel veel van maar dit kwam ik tegen op de wikipedia van tachyons (via de FTL link):

In 1985 it was proposed by Chodos et al. that neutrinos can have a tachyonic nature.[8][9] Today, the possibility of having standard particles moving at superluminal speeds is a natural consequence of unconventional dispersion relations that appear in the Standard-Model Extension,[10][11][12] a realistic description of the possible violation of Lorentz invariance in field theory. In this framework, neutrinos experience Lorentz-violating oscillations and can travel faster than light at high energies.

is dit ook in relatieve jip en janneke taal uit te leggen? hier lijkt mij namelijk te staan dat neutrinos onder omstandigheden sneller dan het licht kunnen? (er zal echter wel niet voldaan zijn aan deze omstandigheden)

[ Voor 4% gewijzigd door superwashandje op 25-09-2011 01:56 ]

[Sissors]

Ik heb aan andere vraag die misschien een natuurkundige kan beantwoorden (als we er nog eentje hier hebben).


Er wordt continue gezegd dat als je sneller dan het licht zou gaan, tijd achteruit gaat lopen, maar is dat ergens op gebaseerd, behalve slecht begrijpen van relativiteitstheorie?

Uiteraard is de basis erachter dat hoe dichter je bij de snelheid van het licht komt, hoe langzamer tijd gaat (tov de rest van het universum), en als je met de snelheid van het licht gaat, tijd stil staat. Dus als je dat doortrekt komt er misschien wel uit dat tijd achteruit gaat lopen als je sneller dan het licht gaat.

Echter heb ik daar twee problemen mee. Als eerste is het natuurlijk nogal vreemd om de theorie die zegt dat niks sneller dan het licht kan te gaan gebruiken om te voorspellen wat er gebeurd als je sneller dan het licht gaat.

Daarnaast als je de daadwerkelijke formule voor time dilation erbij pakt (iets van 1/(sqrt(1-v^2/c^2))), dan wordt die helemaal niet negatief als je sneller dan het licht gaat, hij wordt imaginair. Wat dat in de praktijk zou doen is een tweede, maar zeker niet automatisch betekenen dat je terug in de tijd gaat.

[ralpje]

Geweldig jip-en-janneke-uitleg op de radio afgelopen week:
We zetten een mens op een stapel neutrino's en schieten die met een snelheid hoger dan de snelheid van het licht weg. Na honderdmiljoenmiljard kilometer kijkt die persoon om. Omdat hij sneller gaat dan het licht, ziet hij licht (dus het beeld) uit het 'verleden'. Hij kan bijvoorbeeld zichzelf zien op het moment dat hij afgeschoten werd, omdat het beeld langzamer gaat dan hij. Hij is dus aan het tijdreizen.

En ja, dat werd serieus zo gezegd op de radio. NOS-journaal ofzo, geen hokkietok-hobbyzender in ieder geval.

[Caveman]

Ehhh, ik kijk graag docu's op Discovery en NG, voor zover ik het gezien heb zijn neutrino's "lastige" deeltjes. Ze gaan nagenoeg met niets een wisselwerking aan. De laatste docu die over fisica gezien heb, werd er nog erg veel moeite gedaan om neutrino's te detecteren, en nu kunnen we ze klaarblijkelijk afschieten ? Ik heb het idee dat ik een stapje mis, kan iemand eens uitleggen hoe dat in zijn werk gaat. Ik kan er eigenlijk niets over vinden.

[NickThissen]

furby-killer schreef op zondag 25 september 2011 @ 09:47:
Ik heb aan andere vraag die misschien een natuurkundige kan beantwoorden (als we er nog eentje hier hebben).


Er wordt continue gezegd dat als je sneller dan het licht zou gaan, tijd achteruit gaat lopen, maar is dat ergens op gebaseerd, behalve slecht begrijpen van relativiteitstheorie?

Uiteraard is de basis erachter dat hoe dichter je bij de snelheid van het licht komt, hoe langzamer tijd gaat (tov de rest van het universum), en als je met de snelheid van het licht gaat, tijd stil staat. Dus als je dat doortrekt komt er misschien wel uit dat tijd achteruit gaat lopen als je sneller dan het licht gaat.

Echter heb ik daar twee problemen mee. Als eerste is het natuurlijk nogal vreemd om de theorie die zegt dat niks sneller dan het licht kan te gaan gebruiken om te voorspellen wat er gebeurd als je sneller dan het licht gaat.

Daarnaast als je de daadwerkelijke formule voor time dilation erbij pakt (iets van 1/(sqrt(1-v^2/c^2))), dan wordt die helemaal niet negatief als je sneller dan het licht gaat, hij wordt imaginair. Wat dat in de praktijk zou doen is een tweede, maar zeker niet automatisch betekenen dat je terug in de tijd gaat.

Het is een vrij subtiel verhaal, en lang niet zo 'spannend' als iedereen het doet geloven. Je zal nooit een liter neutrino's kunnen pompen bij het tankstation en daarmee gaan tijdreizen, zo werkt het niet.

In speciale relativiteit heb je zoiets als 'relativity of simultaneity'. Twee gebeurtenissen A en B die voor een waarnemer tegelijk plaatsvinden hoeven voor een andere waarnemer (die beweegt t.o.v. de eerste waarnemer) niet tegelijk plaats te vinden.

Simpel voorbeeld: een persoon in het midden van een snelle trein zet een lamp aan. Aan de voorkant en achterkant van de trein zitten licht detectors. Voor degene in de trein zullen de licht detectors beiden tegelijk af gaan, omdat het licht van de lamp even snel naar de voor- en achterkant zal reizen.
Maar stel nu dat er ook nog iemand buiten de trein, op het perron stond, die ook de detectors kan uitlezen op een of andere manier. Voor hem zal de detector aan de achterkant van de trein eerst oplichten, omdat de trein het licht tegenmoet komt! Het licht moet de voorkant van de trein 'inhalen' en zal dus iets later bij de detector komen.

Het oplichten van de detectoren (twee gebeurtenissen A en B ) gebeurt dus tegelijk voor persoon 1 en niet tegelijk voor persoon 2. Wie heeft er gelijk? Nou.. Allebei natuurlijk.

Wat wel belangrijk is hier dat de volgorde van de gebeurtenissen altijd hetzelfde zal zijn (dit heet causaliteit). Afhankelijk van de relatieve snelheid van personen kan de tijd tussen A en B verschillen, maar A zal altijd voor B zijn, en niet andersom.

Maar ga je nu sneller dan het licht reizen, dan geldt dit opeens niet meer. Nu kan gebeurtenis B ineens voor gebeurtenis A plaatsvinden. Afhankelijk van wat A en B zijn krijg je nu een soort van paradox. Als B het gevolg is van A, dan is causaliteit dus gebroken als B eerst gebeurd en daarna pas A.


Voor de neutrino's waar we het over hebben zou je het zo kunnen zien. Hoewel de mensen die het experiment gedaan hebben de neutrino's niet terug in de tijd zien gaan (ze komen immers aan nadat ze verzonden zijn, enkel iets sneller dan verwacht), is er wel een (ander) inertiaal stelsel (iemand die met vaste snelheid beweegt) die de neutrino's kan zien aankomen voordat ze verzonden zijn (B komt voor A). In die zin gaan de neutrino's dus terug in de tijd, ze worden eerst gedetecteerd, gaan dan terug in de tijd en worden verzonden.

[blobber]

Caveman schreef op zondag 25 september 2011 @ 10:15:
Ehhh, ik kijk graag docu's op Discovery en NG, voor zover ik het gezien heb zijn neutrino's "lastige" deeltjes. Ze gaan nagenoeg met niets een wisselwerking aan. De laatste docu die over fisica gezien heb, werd er nog erg veel moeite gedaan om neutrino's te detecteren, en nu kunnen we ze klaarblijkelijk afschieten ? Ik heb het idee dat ik een stapje mis, kan iemand eens uitleggen hoe dat in zijn werk gaat. Ik kan er eigenlijk niets over vinden.

Het is niet zo lastig als het lijkt.Je genereert neutrino's door kortlevende electrisch geladen deeltjes te creëren.Door deze deeltjes te bundelen en te richten, stuur je de neutrino's (+ nog wat andere rommel die je wegvangt) die vervolgens ontstaan een bepaalde kant op.

[.oisyn]

Het feit dat je ze moeilijk kan detecteren zegt natuurlijk ook compleet niets over de moeilijkheid van het maken ervan. Wellicht ontstaan ze al als je gewoon met een hamer op een tafel slaat, bij wijze van spreken. Alleen wisten we dat nooit want ja, we detecteerden ze nooit.

[Anoniem: 128933]

Inderdaad, ze zijn nl. zo moeilijk te detecteren omdat ze bijna nergens interactie mee hebben. Ze hebben nl. geen lading en reageren alleen via de weak interaction, dus ze gaan dwars door alles heen. Hiermee heb je gelijk het probleem, want hoe detecteer je het dan.
Dit wordt dan gedaan door bijvoorbeeld naar Cherenkov straling te kijken die onstaat als er een muon of electron wordt gevormd door een neutrino. (Super Kamiokande Detector).
Ik kan zo snel niet vinden hoe ze het hebben gedaan op CERN, maar aangezien ze de proton synchotron hebben gebruikt kunnen ze protonen op een target schieten, waardoor er pionen of kaonen worden gecreerd. Deze deeltjes zijn instabiel, en door ze te focussen en door de relativistische boost, krijg je dan een neutrino beam. De restproducten worden er al uitgefiltert omdat je door 730km materie schiet, waarmee de restproducten wel interactie hebben.

[vlaaing peerd]

dat laatste is wat ik de hele tijd denk, neutrino's reageren met aantoonbaar minder materie dan fotons (alleen als het de nucleus raakt dan word het afgeketst maar reageert niet met de elektronenwolk). En C word gesteld als de snelheid van fotons in een -absoluut- vacuum.

Casimir toonde in de tijd van Einstein al aan dat een compleet vacuum niet bestaat en QM toont ook aan dat deeltjes spontaan kunnen/zullen ontstaan in een vacuum. Er hoeft maar een elektron in de weg te zitten en de foton word alweer vertraagd, terwijl een neutrino dat niet zou hebben.

Effectief - Als een niet perfect vacuum inderdaad vertraging veroorzaakt - kan de lichtsnelheid dus nooit op volle snelheid waargenomen worden, er is nl geen plek in het heelal (wat wij kennen) waar fotons compleet "onverstoord" kunnen reizen.

Maar goed, allemaal leuke speculatie natuurlijk. Ik kan me ook niet voorstellen dat theoretische wetenschappers nu 2 jaar gaan wachten op bevestiging alvorens verder te gaan met dit in een theorie in te passen.

[Kain_niaK]

Maar de snelheid van het licht is niet alleen experimenteel vast gesteld maar kan ook worden berekend aan de hand van een aantal formules.

Nu is de snelheid van het licht zo gedefinieerd dat een bijstelling alleen maar de meter langer of korter maakt.

[vlaaing peerd]

Nu zou volgens dit hersenspinsel het niet experimenteel vast te stellen zijn, alhoewel je zou kunnen berekenen wat fotons onderweg tegenkomen in (bijna-)vacuum.

Maar goed, als C iets hoger blijkt uit te vallen word het inboeten van ruimtetijd natuurlijk iets minder en materie zal iets meer energie herbergen. Bij een formule van 3 variabelen is dat niet moeilijk natuurlijk. Misschien hadden de CERN mensen wel goed getest maar is C voorheen nooit correct vastgesteld, niet ondenkbaar als je kijkt naar wat voor meetapparatuur de LHC over beschikt en wat Maxwell in zijn tijd had.

Maar goed, dit idee is te simpel en uiteraard zulllen deze wetenschappers hiermee allang bekend zijn. Iemand aanwezig die ook echt weet of het Casimir-effect invloed kan hebben op de snelheid van fotons?

Edit:
Trouwens is er in Bosonische snaartheorie ruimte voor deeltjes die sneller dan het licht gaan, de zgn Tachyons. Gezien de theoretisch beschreven eigenschappen wel erg veel gemeen hebben met neutrino's, zou er dan niet een tachyon zijn waargenomen?

[ Voor 14% gewijzigd door vlaaing peerd op 26-09-2011 13:55 ]

[BeQuietAndDrive]

Anoniem: 128933 schreef op maandag 26 september 2011 @ 01:44:
Inderdaad, ze zijn nl. zo moeilijk te detecteren omdat ze bijna nergens interactie mee hebben. Ze hebben nl. geen lading en reageren alleen via de weak interaction, dus ze gaan dwars door alles heen. Hiermee heb je gelijk het probleem, want hoe detecteer je het dan.
Dit wordt dan gedaan door bijvoorbeeld naar Cherenkov straling te kijken die onstaat als er een muon of electron wordt gevormd door een neutrino. (Super Kamiokande Detector).
Ik kan zo snel niet vinden hoe ze het hebben gedaan op CERN, maar aangezien ze de proton synchotron hebben gebruikt kunnen ze protonen op een target schieten, waardoor er pionen of kaonen worden gecreerd. Deze deeltjes zijn instabiel, en door ze te focussen en door de relativistische boost, krijg je dan een neutrino beam. De restproducten worden er al uitgefiltert omdat je door 730km materie schiet, waarmee de restproducten wel interactie hebben.

Maar als ze overal doorheen gaan, hoe kunnen ze het dan ooit in CERN containen en lanceren (hoe geef je iets wat overal doorheen gaat, een zetje)? En hoe lang duurt het voordat ze na lancering op hun hoogste snelheid zijn? Want in die sneller-dan-het-licht tijdsduur zit ook nog het op gang komen neem ik aan?

Jip en Janneke taal needed

[.oisyn]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 26 september 2011 @ 14:46:
[...]


Maar als ze overal doorheen gaan, hoe kunnen ze het dan ooit in CERN containen en lanceren (hoe geef je iets wat overal doorheen gaat, een zetje)?

Ze worden niet gecontaind. Er is geen vat met neutronen die ze gebruiken om af te schieten oid. Ze worden gemaakt door een proton heel hard tegen iets aan te schieten. Het momentum dat ze meekrijgen volgt gewoon uit de botsing.

[Anoniem: 8386]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 26 september 2011 @ 14:46:
[...]


Maar als ze overal doorheen gaan, hoe kunnen ze het dan ooit in CERN containen en lanceren (hoe geef je iets wat overal doorheen gaat, een zetje)? En hoe lang duurt het voordat ze na lancering op hun hoogste snelheid zijn? Want in die sneller-dan-het-licht tijdsduur zit ook nog het op gang komen neem ik aan?

Jip en Janneke taal needed

Je kan inderdaad niet zomaar een neutrino afschieten. In plaats daarvan doet men het volgende.

*Ze nemen een bundel geladen deeltjes waarvan men weet dat ze vervallen in neutrino's. In dit geval muonen. *Deze schiet men door een ruimte met aan beide kanten een muon detector.
*Als je bij de eerste detector wel een muon detecteert maar bij de tweede niet, dan weet je dat de muon is vervallen in een een (muon) neutrino + andere dingen (meestal een electron en een anti neutrino).
*Als de energie (en dus impuls) de muonen bundel hoog genoeg is, zal de impuls van de ontstane deeltjes gedomineerd worden door de impuls van het oorspronkelijke muon. De muon neutrino zal dus in dezelfde richting bewegen als de oorspronkelijke muon.
*Door de muonen bundel te richten (met (elektro)magneten zoals elektronen in een beeldbuis) kan je dus de ontstane neutrino bundel richten.
*Tevens geeft de detectie van het muon een tijdframe waarin het neutrion ontstaan moet zijn.

In Gran Sasso, heb je vervolgens een hele grote neutrino detector, waarop de bundel gericht wordt. Deze detector, detecteert een deel van de neutrinos in de bundel, en registreerd hoe laat. Dit kan vervolgens gekoppeld worden aan het tijdframe waar in een neutrino is gecreëerd in CERN. Vervolgens kan men dus de tijdsduur uitreken die het neutrino onderweg is geweest. Afgelegde weg gedeeld door tijdsduur geeft vervolgens de snelheid. (dit is lastiger dan het lijkt.)

[NickThissen]

vlaaing peerd schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:44:
Nu zou volgens dit hersenspinsel het niet experimenteel vast te stellen zijn, alhoewel je zou kunnen berekenen wat fotons onderweg tegenkomen in (bijna-)vacuum.

Maar goed, als C iets hoger blijkt uit te vallen word het inboeten van ruimtetijd natuurlijk iets minder en materie zal iets meer energie herbergen. Bij een formule van 3 variabelen is dat niet moeilijk natuurlijk. Misschien hadden de CERN mensen wel goed getest maar is C voorheen nooit correct vastgesteld, niet ondenkbaar als je kijkt naar wat voor meetapparatuur de LHC over beschikt en wat Maxwell in zijn tijd had.

Maar goed, dit idee is te simpel en uiteraard zulllen deze wetenschappers hiermee allang bekend zijn. Iemand aanwezig die ook echt weet of het Casimir-effect invloed kan hebben op de snelheid van fotons?

Edit:
Trouwens is er in Bosonische snaartheorie ruimte voor deeltjes die sneller dan het licht gaan, de zgn Tachyons. Gezien de theoretisch beschreven eigenschappen wel erg veel gemeen hebben met neutrino's, zou er dan niet een tachyon zijn waargenomen?

Allemaal leuk en aardig, maar de lichtsnelheid is geen experimenteel gemeten waarde, het is een definitie en hij is exact 299.792.458 m/s. De lichtsnelheid die je gaat meten zal inderdaad altijd door een medium zijn en zal dus altijd iets lager uitvallen (maar nooit hoger).

Er bestaat dus niet zoiets als "de lichtsnelheid blijkt wat hoger uit te vallen", je kunt de lichtsnelheid ook best op 1 m/s definieren, je verandert dan enkel de lengte van een meter, verder veranderd er niks. Je auto kan op dit moment veel harder dan 1 m/s, maar als we nu opeens de lichtsnelheid naar 1 m/s verzetten dan kan hij dat niet meer. Je kan natuurlijk nog even snel maar een meter is nu opeens een stuk langer

Verder, tachyonen kunnen een antwoord zijn, maar dat is puur speculatie. Er is al eerder gesteld dat neutrino's in bepaalde opzichten op tachyonen lijken. Maar het feit is dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat tachyonen bestaan. Het is enkel toegestaan volgens de wiskunde in de speciale relativiteitstheorie. De reden dat een massa niet sneller dan het licht kan gaan komt omdat hij daarvoor ofwel een oneindige tijd ofwel een oneindige versnelling nodig heeft (in beide gevallen resulteert dit in een oneindige energie). Een snelheid groter dan c kan alleen als de massa imaginair is (iets maal de wortel van -1).

Met andere woorden: als er een deeltje bestaat met een imaginaire massa, dan moet deze altijd sneller dan het licht bewegen. Zo'n hypothetisch deeltje nummen we een tachyon. Maar ik zie geen reden om hierdoor te stellen dat tachyonen bestaan. We hebben ook absoluut geen idee wat een imaginaire massa moet betekenen....

[NickThissen]

Ergens hoop ik toch wel stiekem dat de resultaten echt zijn. Betekend dat we ergens helemaal fout zitten, ben erg benieuwd waar dat dan in zou zitten...

Ik zie twee mogelijkheden:
1. Een van de fundamentele postulaten van de speciale relativiteitstheorie is fout. Maar.. hoe kan het dan dat SR zo goed werkt voor alles waar we het op testen? Het lijkt me geen foutje dat even een twee drie opgepoetst kan worden en enkel 10 cijfers achter de komma verschil gaat maken, dit lijkt me toch de hele theorie op de kop te zetten...
2. Neutrino's zijn tachyons. Maar in dit geval klopt er toch geen zak meer van deeltjesfysica? De neutrino werd voor het eerst 'bedacht' om een massa / momentum verschil te verklaren in fusie of splijting ofzo (weet het niet uit het hoofd). Als neutrino's nu ineens een imaginaire massa zouden hebben dan klopt dat dus niet lijkt me, maar waar komt het verschil dan vandaan? Of kan een imaginaire massa ook de momentum balanceren?

[Wormaap]

Wellicht een ontzettend klok-klepelverhaal, maar zou het in dat laatste geval niet zo kunnen zijn dat de massa van een neutrino een imaginaire component heeft? Dus bv. (1 + i) * (tot dusver berekende/gemeten massa).

[NickThissen]

Wormaap schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:06:
Wellicht een ontzettend klok-klepelverhaal, maar zou het in dat laatste geval niet zo kunnen zijn dat de massa van een neutrino een imaginaire component heeft? Dus bv. (1 + i) * (tot dusver berekende/gemeten massa).

Nee. De reden dat een imaginaire massa werkt heeft te maken met het feit dat een energie niet imaginair (of complex) mag zijn.

Bij een reële massa en een snelheid v > c volgt voor de energie van het deeltje een imaginaire energie, omdat er in de wortel een negatief getal voorkomt. Als je nu ook een imaginaire massa hebt deel je het imaginaire gedeelte zeg maar weg (imaginair / imaginair = reëel) en krijg je weer een reële energie. Als de massa ook een reëel deel heeft dan hou je nog steeds een complex getal over, wat dus niet 'mag'. Een tachyon moet dus een puur imaginaire massa hebben (en een snelheid die altijd groter dan c is). Een tachyon 'werkt dus compleet andersom', de energie van het deeltje wordt kleiner naarmate hij sneller gaat (verder van c af), in plaats van groter wat voor normale deeltjes geldt.

Dit is (volgens mij) ook de enige reden dat tachyons 'bestaan', omdat de wiskunde het toelaat. Maar goed, ik denk altijd, waarom mag een deeltje wel een imaginaire massa hebben en niet een imaginaire energie?

[ Voor 10% gewijzigd door NickThissen op 26-09-2011 21:45 ]

[Salvatron]

Waar is de gedachte dat je niet sneller kunt dan het licht eigenlijk op gebaseerd?

[NickThissen]

Spruit 11 schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:58:
Waar is de gedachte dat je niet sneller kunt dan het licht eigenlijk op gebaseerd?

Vul maar in in die formule hierboven... Om naar de lichtsnelheid te versnellen heb je oneindige energie nodig, wat in de praktijk uitmond op een oneindige versnelling of oneindig lange tijd. Dit komt in principe door tijd dilatatie, hoe sneller je gaat, hoe langzamer de tijd (voor andere waarnemers) lijkt te gaan. Als ik jou zie wegfietsen met een (eeuwige) constante versnelling, dan zou je zeggen dat ik je na een bepaalde tijd toch wel de lichtsnelheid moet zien passeren. Maar jouw tijd gaat volgens mij steeds langzamer, waardoor je bij constante versnelling toch nooit aan de lichtsnelheid zult komen. Je zult er steeds dichterbij komen, sure, maar dit gaat steeds langzamer en langzamer. Jij zelf merkt hier niets van, als jij met een constante snelheid van 0.99c fietst dan gaat het licht voor jou nog altijd gewoon met c en niet 0.01c (dit is een fundamenteel postulaat van speciale relativiteitstheorie, de lichtsnelheid is hetzelfde in elk inertiaalstelsel), dus voor jou lijkt het alsof je niet dichterbij komt. Dit laatste ben ik niet 100% zeker over omdat we het nu over een versnelling hebben en geen inertiaalstelsel meer, dus dit gaat misschien niet zo op als ik het vertel...

[ Voor 26% gewijzigd door NickThissen op 26-09-2011 22:36 ]

[Salvatron]

NickThissen schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:33:
Vul maar in in die formule hierboven... Om naar de lichtsnelheid te versnellen heb je oneindige energie nodig, wat in de praktijk uitmond op een oneindige versnelling of oneindig lange tijd. Dit komt in principe door tijd dilatatie, hoe sneller je gaat, hoe langzamer de tijd (voor andere waarnemers) lijkt te gaan. Als ik jou zie wegfietsen met een (eeuwige) constante versnelling, dan zou je zeggen dat ik je na een bepaalde tijd toch wel de lichtsnelheid moet zien passeren. Maar jouw tijd gaat volgens mij steeds langzamer, waardoor je bij constante versnelling toch nooit aan de lichtsnelheid zult komen. Je zult er steeds dichterbij komen, sure, maar dit gaat steeds langzamer en langzamer. Jij zelf merkt hier niets van, als jij met een constante snelheid van 0.99c fietst dan gaat het licht voor jou nog altijd gewoon met c en niet 0.01c (dit is een fundamenteel postulaat van speciale relativiteitstheorie, de lichtsnelheid is hetzelfde in elk inertiaalstelsel), dus voor jou lijkt het alsof je niet dichterbij komt. Dit laatste ben ik niet 100% zeker over omdat we het nu over een versnelling hebben en geen inertiaalstelsel meer, dus dit gaat misschien niet zo op als ik het vertel...

Maar dat geldt alleen voor massa. Dit hoeft nog niet te gelden voor deeltjes zonder massa.

[.oisyn]

NickThissen schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:33:
Dit laatste ben ik niet 100% zeker over omdat we het nu over een versnelling hebben en geen inertiaalstelsel meer, dus dit gaat misschien niet zo op als ik het vertel...

Tijdsdilatie treedt ook op bij versnelling (generale relativiteitstheorie). Zwaartekracht is eigenlijk gewoon maar een vorm van constante versnelling.

[ Voor 49% gewijzigd door .oisyn op 26-09-2011 22:44 ]