OPERA - Neutrino sneller dan het licht?

[NickThissen]

Spruit 11 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:42:
[...]


Maar dat geldt alleen voor massa. Dit hoeft nog niet te gelden voor deeltjes zonder massa.

Klopt, voor deeltjes zonder massa geldt een andere formule (nou ja, een meer algemene formule, hij is ook geldig voor deeltjes met massa), en daaruit volgt dat deeltjes met m = 0 altijd met de lichtsnelheid moeten bewegen. Voor zover ik weet kennen we alleen de foton (licht), en misschien de graviton (?) maar dat is nog vrij hypothetisch...

Maar zelfs deeltjes zonder massa kunnen dus niet sneller. Enkel een imaginaire massa is toegestaan volgens de wiskunde die we op dit moment gebruiken... Als die wiskunde fout is, nou ja, dan kunnen we er natuurlijk niks over zeggen tot we weer een betere formule gevonden hebben

.oisyn schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:44:
[...]


Tijdsdilatie treedt ook op bij versnelling (generale relativiteitstheorie). Zwaartekracht is eigenlijk gewoon maar een vorm van constante versnelling.

Ik doelde meer op het feit dat degene op de fiets nog steeds licht met c ziet bewegen relatief t.o.v. hemzelf, ook al gaat hij zelf ook al met 0.99c. Volgens mij wordt dat vaak verkeerd uitgelegd, SR geldt namelijk niet als er acceleratie in spel is.
Maar het klopte toch niet helemaal wat ik zei, voor degene op de fiets gaat de tijd voor degene die achter blijft juist langzamer. Voor degene op de fiets gaat de tijd dus sneller, hij zou eerder aankomen als er een eindpunt van zijn reis was. Maar hoe dichter hij bij de lichtsnelheid komt, hoe sneller de tijd gaat en dit cancelt elkaar weer precies zodat hij toch constante snelheid houdt en nooit de lichtsnelheid zal raken. Lastig uit te leggen

[ Voor 8% gewijzigd door NickThissen op 26-09-2011 22:55 ]

[.oisyn]

NickThissen schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:54:
Voor zover ik weet kennen we alleen de foton (licht), en misschien de graviton (?) maar dat is nog vrij hypothetisch...

De graviton maakt dan weer geen deel uit van het standaardmodel, het is vooralsnog alleen een denkbeeldig deeltje in de quantum mechanica. Het wordt weleens tijd voor een goede kwantumgravitatietheorie .

Overigens nog een leuk iets om over na te denken - voor een deeltje dat met de lichtsnelheid reist staat de tijd stil (van ons uit gezien bedoel ik dan). Met andere woorden, een foton heeft er helemaal geen ergen in dat ie zo lang onderweg is, wat hem betreft is hij overal tegelijk en instantaan. Een dergelijk deeltje kan dus ook niet vervallen, want dat zou betekenen dat er een wisselwerking plaats zou vinden, maar dat kan niet want de tijd verloopt niet. 1 seconde duurt oneindig lang.

Ik doelde meer op het feit dat degene op de fiets nog steeds licht met c ziet bewegen relatief t.o.v. hemzelf, ook al gaat hij zelf ook al met 0.99c. Volgens mij wordt dat vaak verkeerd uitgelegd, SR geldt namelijk niet als er acceleratie in spel is.

SR geldt niet als énige als er acceleratie in het spel is. De acceleratie zorgt ervoor dat de boel alleen maar meer vertraagd wordt (relatief aan een stilstaand oberserveerder)

Maar het klopte toch niet helemaal wat ik zei, voor degene op de fiets gaat de tijd voor degene die achter blijft juist langzamer. Voor degene op de fiets gaat de tijd dus sneller, hij zou eerder aankomen als er een eindpunt van zijn reis was.

Het is maar hoe je "de tijd gaat sneller" interpreteert . Voor degene op de fiets duurt een seconde nog steeds een seconde. Alleen duurt die seconde wel langer dan voor degene die stilstaat. En idd, dat betekent dat de fietser voor zijn gevoel eerder aankomt, terwijl hij voor de rest een normale tijd erover heeft gedaan. Feitelijk reis je dus sneller in de toekomst dan de rest als je tegen de lichtsnelheid aan beweegt.

[NickThissen]

.oisyn schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:07:
[...]

De graviton maakt dan weer geen deel uit van het standaardmodel, het is vooralsnog alleen een denkbeeldig deeltje in de quantum mechanica. Het wordt weleens tijd voor een goede kwantumgravitatietheorie .

Als een neutrino sneller dan het licht kan dan denk ik dat een groot deel van het standaard model de prullenbak in kan

[.oisyn]

Point taken

(Misschien bestaat de Higgs boson daarom ook wel niet, om het maar weer even ontopic te brengen )

[ Voor 78% gewijzigd door .oisyn op 26-09-2011 23:15 ]

[kenneth]

Heeft dat dan alleen effect op de waarneming of ook op de fysische processen in het lichaam? Dus, als de reis 20 jaar duurt voor de waarnemer en maar 5 jaar voor de reiziger, dat de reiziger geen grijze haren heeft terwijl hij dat wel gehad zou hebben als het voor hem 20 jaar verder is?

[NickThissen]

kenneth schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:15:
Heeft dat dan alleen effect op de waarneming of ook op de fysische processen in het lichaam? Dus, als de reis 20 jaar duurt voor de waarnemer en maar 5 jaar voor de reiziger, dat de reiziger geen grijze haren heeft terwijl hij dat wel gehad zou hebben als het voor hem 20 jaar verder is?

De reiziger is dan 5 jaar ouder, en niet 20.

[.oisyn]

Alle fysische processen. Een leuk voorbeeld zijn de muonen die worden geproduceerd bij de kosmische straling die onze dampkring raakt. Die deeltjes hebben een halfwaardetijd van 2,20ns. Ze gaan dan wel nagenoeg de lichtsnelheid, maar dat is op zich nog te langzaam om de aardkorst te bereiken (ze zouden dan slechts ~65cm af kunnen leggen). Toch kunnen we ze detecteren. Dat komt omdat door hun bijna-lichtsnelheid de fysische processen dermate worden getraagd dat ze, voor ons gezien, veel langer blijven leven dan 2,20ns.

[ Voor 9% gewijzigd door .oisyn op 26-09-2011 23:25 ]

[kenneth]

Ok, bedankt!

M'n hoofd is zojuist ontploft, bedtijd

Morgen maar weer mijn natuurkunde ophalen.

[NickThissen]

Een dergelijk effect treedt ook op in de generale relativiteitstheorie, waar de tijd langzamer gaat onder grotere zwaartekracht. Volgens mij proberen ze dit ook te testen door te kijken of atoomklokken in een baan om de aarde inderdaad desynchronizeren met dezelfde klokken op aarde (omdat de tijd daar langzamer loopt), maar voor zover ik weet zijn de experimenten tot nu toe niet nauwkeurig genoeg

[.oisyn]

Dat is allang bewezen. GPS satellieten moeten daarvoor zelfs corrigeren (ook voor SR trouwens, want hun snelheid is ook nogal hoog)

Vandaar dat ik eerder al postuleerde:

.oisyn schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 01:18:
Misschien is het zoiets als: door een één of andere reden heeft zwaartekracht minder grip op dat soort deeltjes, waardoor gravitationele tijdsdilatie minder van toepassing is en de deeltjes daardoor voor ons sneller lijken te gaan dan licht in vaccuum, maar gaat het niet meer op zodra je de experimenten ver van de aarde (en andere zwaartekrachtbronnen) herhaalt.

Maar een snelle rekensom leert dat de "versnelling" van 60ns op 2,4ms veel te groot is om hiermee verklaard te worden

[ Voor 72% gewijzigd door .oisyn op 26-09-2011 23:35 ]

[Wormaap]

Edit: Topic werd gesplitst terwijl ik deze reactie postte, reactie in het andere topic geplaatst

Edit2: Mijn post werd verplaatst tijdens mijn edit Hier is'ie weer...

.oisyn schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:18:
Alle fysische processen. Een leuk voorbeeld zijn de muonen die worden geproduceerd bij de kosmische straling die onze dampkring raakt. Die deeltjes hebben een halfwaardetijd van 2,20ns. Ze gaan dan wel nagenoeg de lichtsnelheid, maar dat is op zich nog te langzaam om de aardkorst te bereiken (ze zouden dan slechts ~65cm af kunnen leggen). Toch kunnen we ze detecteren. Dat komt omdat door hun bijna-lichtsnelheid de fysische processen dermate worden getraagd dat ze, voor ons gezien, veel langer blijven leven dan 2,20ns.

Dus vanuit het muon waargenomen, bereikt het binnen 2.20ns de aardkorst, maar zijn diezelfde 2.20ns dermate veel langer dat het zich toch niet sneller dan het licht voortbeweegt?

[ Voor 167% gewijzigd door Wormaap op 27-09-2011 00:03 ]

[Mx. Alba]

Wormaap schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 00:02:
Edit: Topic werd gesplitst terwijl ik deze reactie postte, reactie in het andere topic geplaatst

Edit2: Mijn post werd verplaatst tijdens mijn edit Hier is'ie weer...

Sorry! Splitsen van topics gaat helaas nog niet sneller dan het licht...

[.oisyn]

Wormaap schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 00:02:
Dus vanuit het muon waargenomen, bereikt het binnen 2.20ns de aardkorst, maar zijn diezelfde 2.20ns dermate veel langer dat het zich toch niet sneller dan het licht voortbeweegt?

Ik snap even niet wat precies je vraag is.

Bedoel je dat, vanuit de muon gezien, hij een hele lange afstand aflegt in die 2,2ns waardoor het lijkt alsof hij sneller dan het licht reist? Nee, dat is niet zo. De muon heeft namelijk ook nog last van lengtecontractie, de afstand naar de aardkorst ziet er voor hem dan ook veel kleiner uit dan het daadwerkelijk is. Ja, de natuur heeft overal aan gedacht

[ Voor 38% gewijzigd door .oisyn op 27-09-2011 00:17 ]

[Wormaap]

.oisyn schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 00:14:
[...]

Ik snap even niet wat precies je vraag is.

Bedoel je dat, vanuit de muon gezien, hij een hele lange afstand aflegt in die 2,2ns waardoor het lijkt alsof hij sneller dan het licht reist? Nee, dat is niet zo. De muon heeft namelijk ook nog last van lengtecontractie, de afstand naar de aardkorst ziet er voor hem dan ook veel kleiner uit dan het daadwerkelijk is. Ja, de natuur heeft overal aan gedacht

Ah, op die fiets. Ik begin een béétje te begrijpen waarom er zoveel omvalt als die neutrino's daadwerkelijk sneller dan het licht zouden gaan

[Kain_niaK]

[Verwijderd]

NickThissen schreef op maandag 26 september 2011 @ 20:49:
Ik zie twee mogelijkheden:
[...]
2. Neutrino's zijn tachyons. Maar in dit geval klopt er toch geen zak meer van deeltjesfysica? De neutrino werd voor het eerst 'bedacht' om een massa / momentum verschil te verklaren in fusie of splijting ofzo (weet het niet uit het hoofd). Als neutrino's nu ineens een imaginaire massa zouden hebben dan klopt dat dus niet lijkt me, maar waar komt het verschil dan vandaan? Of kan een imaginaire massa ook de momentum balanceren?

Neutrinos zijn oorspronkelijk bedacht als massaloze deeltjes en zo komen ze ook voor in het standaard model. Het is pas sinds een jaar of tien bekend dat ze wel een (hele kleine) massa moeten hebben. Het experiment in Gran Sasso was onder meer bedoelt om beter grenzen voor deze massa te bepalen.

Aangezien die massa hoe dan ook heel erg klein is maakt het in eerste instantie niet zo heel veel uit of die massa imaginair of reeel is.

Een veel groter probleem met dergelijke verklaring is dat deze suggereert dat de neutrino's van SN1987a aarde jaren voor het licht van deze supernova hadden moeten bereiken.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:54:
[...]
Een veel groter probleem met dergelijke verklaring is dat deze suggereert dat de neutrino's van SN1987a aarde jaren voor het licht van deze supernova hadden moeten bereiken.

Dit argument heb ik gisteren ook meerdere malen gehoord (van een deeltjesfysicus en een astrofysicus), maar ik ben niet overtuigd. De enige deeltjes waarvan ze slechts 1 mogelijke snelheid hebben zijn massaloze deeltjes die zich met de lichtsnelheid voortplanten (=> fotonen). Als we er vanuit gaan dat neutrino's niet massaloos zijn (want me een redelijke aanname lijkt), dan is er geen reden dat ze slechts 1 snelheid aan kunnen nemen. De neutrino snelheid zal dan gerelateerd zijn aan hun energie en dus aan het proces waarin de neutrino's zijn gecreeerd. Hoe dit zich uitbreidt naar tachyon-achtige deeltjes met imaginaire massa weet ik niet.

[NickThissen]

Species5618 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:35:
[...]


Dit argument heb ik gisteren ook meerdere malen gehoord (van een deeltjesfysicus en een astrofysicus), maar ik ben niet overtuigd. De enige deeltjes waarvan ze slechts 1 mogelijke snelheid hebben zijn massaloze deeltjes die zich met de lichtsnelheid voortplanten (=> fotonen). Als we er vanuit gaan dat neutrino's niet massaloos zijn (want me een redelijke aanname lijkt), dan is er geen reden dat ze slechts 1 snelheid aan kunnen nemen. De neutrino snelheid zal dan gerelateerd zijn aan hun energie en dus aan het proces waarin de neutrino's zijn gecreeerd. Hoe dit zich uitbreidt naar tachyon-achtige deeltjes met imaginaire massa weet ik niet.

Een tachyon met imaginaire massa kan alleen maar sneller dan de lichtsnelheid, niet even snel of langzamer. Dus hadden we de neutrino's jaren of nog langer eerder moeten zien aankomen, maar zeker niet korter dan die 'jaren eerder' zoals nu.

[vlaaing peerd]

NickThissen schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:29:
[...]


Verder, tachyonen kunnen een antwoord zijn, maar dat is puur speculatie. Er is al eerder gesteld dat neutrino's in bepaalde opzichten op tachyonen lijken. Maar het feit is dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat tachyonen bestaan. Het is enkel toegestaan volgens de wiskunde in de speciale relativiteitstheorie. De reden dat een massa niet sneller dan het licht kan gaan komt omdat hij daarvoor ofwel een oneindige tijd ofwel een oneindige versnelling nodig heeft (in beide gevallen resulteert dit in een oneindige energie). Een snelheid groter dan c kan alleen als de massa imaginair is (iets maal de wortel van -1).

Met andere woorden: als er een deeltje bestaat met een imaginaire massa, dan moet deze altijd sneller dan het licht bewegen. Zo'n hypothetisch deeltje nummen we een tachyon. Maar ik zie geen reden om hierdoor te stellen dat tachyonen bestaan. We hebben ook absoluut geen idee wat een imaginaire massa moet betekenen....

Speculatief, uiteraard.

Nu begrijp ik best dat CERN dit wil verifieren bij de labs in VS en Japan, maar ik ga niet tot 2014 wachten om dan eindelijk verder te mogen gaan met speculeren hierover. Ik ben dan ook geen wetenschapper (in deze zin), maar gewoon nieuwsgierig wat er aan de hand zou kunnen zijn.

Het standaardmodel is behoorlijk onder vuur de laatste tijd, zwaartekracht heeft er geen plek in, de higgs boson is niet gevonden terwijl we inmiddels toch echt in de goede massa range zoeken. En niet in het minst, het kan deze bevinding niet verklaren.

Binnen het "speculatieve" gebied zijn er 2 gebieden die ik ken die deze gebeurtenis wel toelaten,eigenschappen binnen SRT zelf en snaartheorie. Beide beschrijven op hun manier dezelfde tachyon. Lijkt me een goede reden om binnen dat veld te kijken naar mogelijke (al dan niet speculatieve) verklaringen.

Het moeilijke hierbij is dat de neutrino zijn massa niet bekend is, of deze is heel laag of deze is er niet. De neutrino zou oneindige hoevelheid energie nodig hebben om tot lichtsnelheid te komen als die massa heeft, maar bij 0 massa op C blijven. De tachyon daarentegen heeft imaginaire massa of beter begrijpelijk, negatieve massa/energie en zou zich volgens SRT alleen bewegen in het ruimte-deel van ruimtetijd maar niet in tijd (hij gaat immers sneller dan C, tijd kan niet inversief zijn(=?), ruimte wel)

Schijnbaar is een eigenschap daarvan dat de tachyon een oneindige hoeveelheid energie benodigd om af te remmen tot lichtsnelheid, dit gedeelte begrijp ik nog niet helemaal, al kan simpel uitgelegd stellen dat tachyons zich in spiegelbeeld lijkt te reageren op de eigenschappen die "gewone" materie heeft. NickThissen oppert dat negatieve energie mogelijk het momentum balanceert tot boven oneindig voor iets wat massa heeft, ik geloof niet dat je beide staten tegelijk kan hebben en ook niet dat "positieve" massa ooit boven C uitkomt en vermoed dat bij een bepaalde energie deze neutrino "overflipt" naar tachyoneigenschappen met negatieve massa of deze altijd al heeft.

Het feit dat de massa van een neutrino niet vast te stellen is en alleen maar af te leiden is lijkt me goede grond aan te nemen dat er toch al iets aan de hand is met de massa van een neutrino.

Als je deze punten zou uitkristalliseren dan kan dat zonder dat SRT word geschonden, snaartheorie (daar heb je je quantumzwaartekracht theorie)een interessante kijk op dit bied en het enige wat zou blijken is dat het standaardmodel niet compleet is, wat niks nieuws is. Het hele ernstige zou zijn dat naast deeltjes ook massa,energie, ruimte en tijd symmetrische eigenschappen zou bezitten, not such a big deal als relativiteit overboord gooien.

edit foutje: http://www.sns.ias.edu/~witten/papers/Mass.pdf

was als link voor species5168 bedoeld, de massa van neutrino's zijn niet vastgesteld, er word alleen afgeleid uit gegevens dat (2 van de 3 smaken neutrino's) deze massa zou moeten hebben. Ik opper dat er eentje is met imaginaire massa, een andere massaloos en de 3e met normale massa en onderweg naar alledrie de toestanden flipt. Maar goed, zo wetenschappelijk onderbouwd als de fabeltjeskrant...

[ Voor 6% gewijzigd door vlaaing peerd op 27-09-2011 13:08 ]

[NickThissen]

Een negatieve massa of energie laat nog steeds geen v > c toe volgens SRT. Imaginair en negatief zijn twee heel verschillende dingen...

Dat tachyonen een oneindige energie nodig hebben om tot c af te remmen is inderdaad precies het omgekeerde van normale deeltjes (die oneindige energie nodig hebben om tot c te versnellen), maar again: de enige reden dat dit zo is, is omdat het uit de wiskunde volgt. ALS er zoiets bestaat als deeltjes met een imaginaire massa, DAN moeten die volgens SRT altijd sneller dan c bewegen, en gaan ze sneller als ze minder energie hebben.

vlaaing peerd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:52:
[...]
NickThissen oppert dat negatieve energie mogelijk het momentum balanceert tot boven oneindig voor iets wat massa heeft, ik geloof niet dat je beide staten tegelijk kan hebben en ook niet dat "positieve" massa ooit boven C uitkomt en vermoed dat bij een bepaalde energie deze neutrino "overflipt" naar tachyoneigenschappen met negatieve massa of deze altijd al heeft.

Hier begrijp ik niet veel van. Ik heb zoiets helemaal niet geopperd, ik begrijp niet eens wat je ermee probeert te zeggen.


Verder kan de moeilijkheid van het detecteren van neutrino massa inderdaad een aanwijzing zijn dat er meer aan de hand is met hun massa. Aan de andere kant kan het ook gewoon simpel zijn: de massa is zo klein dat hij op dit moment lastig te meten is. Voor zover ik weet, en voor zover ik uit jou link kan opmaken, is er niks dat op dit moment zou suggereren dat neutrino's een negatieve ofwel imaginaire massa moeten hebben, ze hebben gewoon een heel kleine (maar verder normale) massa.

[ Voor 19% gewijzigd door NickThissen op 27-09-2011 13:16 ]

[jeroen94704]

Spruit 11 schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:58:
Waar is de gedachte dat je niet sneller kunt dan het licht eigenlijk op gebaseerd?

Dat is een resultaat van Einstein's relativeitstheorie.

Hij ging uit van twee principes:

1) Galileo's principe van relativiteit, wat bv zegt dat snelheid alleen maar relatief aan iets anders gemeten kan worden. Er bestaat dus geen absolute stilstand. Je kan hooguit zeggen dat twee dingen even snel bewegen. Als wij naast elkaar staan lijken we stil te staan, maar eigenlijk razen we met 30 km per seconde rond de zon. Maar de zon gaat weer met 220 km/sec rond het centrum van de melkweg. Maar de melkweg ... nou ja, je snapt het.

2) De lichtsnelheid is altijd hetzelfde, ongeacht de beweging van de bron, of van het meetinstrument. Dus als je de snelheid van een laserstraal meet, kom je altijd op exact 299,792,458 meter per seconde uit, zelfs als die laser met grote snelheid op jou afkomt.

Van hieruit redenerend is hij tot allerlei inzichten gekomen, waaronder tijdsdilatatie, lorentz contractie (objecten worden korter naarmate ze sneller gaan) en E=mc^2. Deze inzichten samen leiden tot formules waaruit blijkt dat het een oneindige hoeveelheid energie zou kosten om iets wat massa heeft te versnellen tot de snelheid van het licht. En daarom kan niets sneller dan de licht reizen.

Zoiets althans, het is alweer een tijdje geleden dat ik iets met natuurkunde heb gedaan

[Verwijderd]

Species5618 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:35:
[...]


Dit argument heb ik gisteren ook meerdere malen gehoord (van een deeltjesfysicus en een astrofysicus), maar ik ben niet overtuigd. De enige deeltjes waarvan ze slechts 1 mogelijke snelheid hebben zijn massaloze deeltjes die zich met de lichtsnelheid voortplanten (=> fotonen). Als we er vanuit gaan dat neutrino's niet massaloos zijn (want me een redelijke aanname lijkt), dan is er geen reden dat ze slechts 1 snelheid aan kunnen nemen. De neutrino snelheid zal dan gerelateerd zijn aan hun energie en dus aan het proces waarin de neutrino's zijn gecreeerd. Hoe dit zich uitbreidt naar tachyon-achtige deeltjes met imaginaire massa weet ik niet.

Het punt is dat we de energie van de neutrino's die van SN1987a ontvangen zijn kennen even als de energie van de neutrino's in het opera experiment. De laatse hebben een energie van rond de 17 GeV, de neutrino's die van SN1987a zijn gedetecteerd hadden een veel lagere energie (rond de 10 MeV). Dus als neutrino's tachyonen zijn, dan hadden de neutrino's van SN1987a VEEL sneller moeten bewegen dan die van het OPERA experiment.

De is een groot probleem voor een simpele uitleg in de vorm van tachyonische massa van de neutrino's. Het zou dan eerder iets in de vorm moeten zijn, dat onder bepaalde omstandigheden (in de aanwezigheid van andere materie) quantum correcties er voor zorgen dat de (effectieve) massa van een neutrino imaginair wordt. Dit vraagt echter weer om een veldentheorie die niet Lorentz invariant is.

[NickThissen]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:08:
[...]

Het punt is dat we de energie van de neutrino's die van SN1987a ontvangen zijn kennen even als de energie van de neutrino's in het opera experiment. De laatse hebben een energie van rond de 17 GeV, de neutrino's die van SN1987a zijn gedetecteerd hadden een veel lagere energie (rond de 10 MeV). Dus als neutrino's tachyonen zijn, dan hadden de neutrino's van SN1987a VEEL sneller moeten bewegen dan die van het OPERA experiment.

Correct me if I'm wrong, maar in het OPERA experiment hebben ze toch ook (een paar) verschillende energien gebruikt, en ze vonden toch overal hetzelfde resultaat (binnen de onzekerheid)? Dus simpelweg "neutrino's zijn tachyonen" zou sowieso niet kloppen. Of is het verschil in energie te klein om het verschil in snelheid te meten (ik kan me niet herinneren welke energie ze precies gebruikten)?

[vlaaing peerd]

NickThissen schreef op maandag 26 september 2011 @ 20:49:

Ik zie twee mogelijkheden:
....knip...
2. Neutrino's zijn tachyons. Maar in dit geval klopt er toch geen zak meer van deeltjesfysica? De neutrino werd voor het eerst 'bedacht' om een massa / momentum verschil te verklaren in fusie of splijting ofzo (weet het niet uit het hoofd). Als neutrino's nu ineens een imaginaire massa zouden hebben dan klopt dat dus niet lijkt me, maar waar komt het verschil dan vandaan? Of kan een imaginaire massa ook de momentum balanceren?

met opperen bedoelde ik je laatste zin.

Niks spreekt het tegen dat 1 van de 3 neutrino's mogelijk tachyoneigenschappen heeft met imaginaire massa. Je zou de massa kunnen onderzoeken om de waarnemingen te verklaren, wat toevallig genoeg ook de oorspronkelijke doel van dit onderzoek was en....het feit de waarneming dat er "iets" sneller dan C gaat is natuurlijk een goede reden om aan te nemen dan een neutrino negatieve massa kan hebben.

Verder schrijf je hier dat een neutrino "bedacht' was, maar het is wel noodzakelijk dit deeltje in te passen om het verlies in energie te verklaren bij betaverval (oa inderdaad bij kernsplijting).

Op wat voor manier bedoel je trouwens dat deeltjesfysica niet meer zou kunnen kloppen als de neutrino een tachyon zou zijn?

[NickThissen]

Ik opper daar toch niks, ik vraag me iets af. Je haalt trouwens alweer imaginair en negatief door elkaar, een negatieve massa laat geen v > c toe, een imaginaire massa wel. Belangrijk verschil...

De neutrino is toch ook 'bedacht', om inderdaad een verschil in energie en momentum te verklaren in beta verval. Het was een postulaat, niemand wist of het deeltje echt bestond, maar Pauli 'verzon' er een extra deeltje bij dat het verschil in energie en momentum kon verklaren. Later is het deeltje bevestigd.

Mijn punt was dan ook: kan de neutrino dit verschil nog steeds verklaren als het een imaginaire massa heeft? Ik weet niet meer precies de details waarom een neutrino nodig was, ik had in gedachten dat neutrino's al vanaf het begin een kleine massa moesten hebben om het momentum verschil te verklaren, en als hun massa nu ineens imaginair is dan lijkt me dat dit anders wordt*. Maar iemand hierboven zei dat neutrino's eerst als massaloos werden aangenomen, waardoor eigenlijk alleen hun energie van belang is en het misschien toch zou kunnen kloppen...


*een voorbeeld: je schiet een biljart bal A tegen een stilstaande biljartbal B met dezelfde massa. De totale momentum moet gelijk blijven, het resultaat is dus dat A na de botsing stil ligt en bal B na de botsing beweegt met de snelheid die A eerst had.
Nu blijkt opeens dat bal B een imaginaire massa heeft. Hoe werkt dit behoud van momentum nu dan? Ik zou het niet weten...

[Verwijderd]

NickThissen schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:39:
[...]

Correct me if I'm wrong, maar in het OPERA experiment hebben ze toch ook (een paar) verschillende energien gebruikt, en ze vonden toch overal hetzelfde resultaat (binnen de onzekerheid)? Dus simpelweg "neutrino's zijn tachyonen" zou sowieso niet kloppen. Of is het verschil in energie te klein om het verschil in snelheid te meten (ik kan me niet herinneren welke energie ze precies gebruikten)?

De gebruikte bundel heeft inderdaad een bepaalde energie distributie. Deze is gebruikt om twee sets resultaten te genereren met gemiddelde energie 14 en 43 GeV.

De leverde een delta t op van ongeveer
53.1 ns +/- 18 ns
en
67.1 +/- 18 ns.

Dit suggereert dat de deeltjes met hogere energie sneller gaan ipv langzamer zoals je zou verwachten bij tachyonen. Het verschil valt echter binnen de meetfout, dus er vallen zeker geen harde conclusies uit te trekken.

NickThissen schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:58:

Mijn punt was dan ook: kan de neutrino dit verschil nog steeds verklaren als het een imaginaire massa heeft? Ik weet niet meer precies de details waarom een neutrino nodig was, ik had in gedachten dat neutrino's al vanaf het begin een kleine massa moesten hebben om het momentum verschil te verklaren, en als hun massa nu ineens imaginair is dan lijkt me dat dit anders wordt*. Maar iemand hierboven zei dat neutrino's eerst als massaloos werden aangenomen, waardoor eigenlijk alleen hun energie van belang is en het misschien toch zou kunnen kloppen...

Tachyonen hebben geen imaginaire impuls! Hun impuls is reeel maar voldoet aan p² > E². (c=1 uiteraard;) )

Om je geheugen even op te frissen over de noodzaak van neutrino's. Dit ging inderdaad om behoud van 4-impuls bij beta verval. Dit kon echter verklaard worden massloze deeltjes. (Die hebben namelijk ook impuls!)

[Verwijderd]

Wat ik niet begrijp, is dat ze Fermilab uit Chicago en een Japanse lab nodig hebben om hun onderzoeksresultaten te bevestigen..

Als ze niet zeker weten dat die ene neutrino 60 nanoseconden sneller ging, dan herhalen ze het experiment toch nog keer in plaats van andere labs te vragen om hun experiment uit te voeren

[NickThissen]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:18:
[...]

Tachyonen hebben geen imaginaire impuls! Hun impuls is reeel maar voldoet aan p² > E². (c=1 uiteraard;) )

Om je geheugen even op te frissen over de noodzaak van neutrino's. Dit ging inderdaad om behoud van 4-impuls bij beta verval. Dit kon echter verklaard worden massloze deeltjes. (Die hebben namelijk ook impuls!)

Ik snap dat massalose deeltjes ook impuls hebben, ik had alleen in gedachten dat neutrino's al meteen met massa 'bedacht' werden. Ik vroeg me nu af of dit ook nog zou werken als neutrino's geen massa zouden hebben of zelfs imaginaire massa. Het lijkt me dat het resultaat dan anders is?

Even heel snel, vast verkeerd, maar om mijn 'vraag' duidelijk te maken:
Men meet beta verval en ziet dat de totale energie en momentum niet behouden is. Stel ze missen 'dp' aan momentum. Ze hebben toen dus 'bedacht' dat er een extra deeltje was (de neutrino) die een momentum van dp heeft, waardoor momentum toch behouden blijft. Ik dacht dus dat dit deeltje al meteen een kleine massa had (en dus een snelheid net onder c) waar de impuls vanaf kwam (dit blijkt dus niet waar te zijn, blijkbaar waren neutrino's als massaloos gepostuleerd waardoor mijn vraag misschien niet meer klopt). Ik vroeg me nu af of de neutrino's nog steeds voor het verschil in momentum konden zorgen als ze ineens een imaginaire massa blijken te hebben. Het lijkt me niet, en we zullen dan weer opnieuw een onbalans krijgen, toch?

[ Voor 3% gewijzigd door NickThissen op 27-09-2011 15:29 ]

[jeroen94704]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:22:
Als ze niet zeker weten dat die ene neutrino 60 nanoseconden sneller ging, dan herhalen ze het experiment toch nog keer in plaats van andere labs te vragen om hun experiment uit te voeren

Ze hebben hun eigen experiment al duizenden keren herhaald, en steeds kwamen ze op hetzelfde resultaat (je meet bovendien nooit 1 neutrino, dat gaat altijd met miljarden tegelijk). Maar het is juist een fundament van de wetenschap dat het resultaat pas geloofwaardig wordt als iemand anders met een andere opstelling hetzelfde resultaat bereikt. Dit team heeft uitgebreid nagedacht over wat ze misschien fout gedaan hebben, en niks kunnen bedenken. Om nou zeker te weten dat ze een echt, bestaand fenomeen gemeten hebben, en niet een of andere systematische meetfout, moet de meting door iemand anders, met andere apparatuur, bevestigd worden.

Vandaar.

[NickThissen]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:22:
Wat ik niet begrijp, is dat ze Fermilab uit Chicago en een Japanse lab nodig hebben om hun onderzoeksresultaten te bevestigen..

Als ze niet zeker weten dat die ene neutrino 60 nanoseconden sneller ging, dan herhalen ze het experiment toch nog keer in plaats van andere labs te vragen om hun experiment uit te voeren

Ze hebben het experiment 15.000 keer herhaald. Maar om een fout die voortkomt uit hun eigen lab uit te sluiten willen ze graag dat andere labs hetzelfde proberen. Als er dan ineens een ander resultaat uit komt zit er dus een veschil tussen de twee labs, en dan is de fout waarschijnlijk zo gevonden. Als een ander lab hetzelfde resultaat krijgt, dan is het al een heel stuk waarschijnlijker dat het resultaat gewoon klopt (het andere lab kan natuurlijk exact dezelfde fout hebben gemaakt, maar goed, hoe groot is die kans?)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:22:
Wat ik niet begrijp, is dat ze Fermilab uit Chicago en een Japanse lab nodig hebben om hun onderzoeksresultaten te bevestigen..

Als ze niet zeker weten dat die ene neutrino 60 nanoseconden sneller ging, dan herhalen ze het experiment toch nog keer in plaats van andere labs te vragen om hun experiment uit te voeren

Het experiment is in Gran Sasso zo'n 10²⁰ keer uit gevoerd (in drie afzonderlijk periodes in 2009, 2010 en 2011), waarbij 16111 keer een neutrino is gedetecteerd in Gran Sasso. De statistische fout is daarmee tamelijk klein. (Het behaalde resultaat is meer dan 6 keer de standaard deviatie van de resultaten!)

Het is echter nog mogelijk dat in de opzet van het experiment een systematische fout is gemaakt. Om dit (enigszins) uit te sluiten moet het resultaat bevestigd worden door een onafhankelijk opgezet experiment. Dit is overigens standaard procedure voor ontdekkingen in de deeltjes fysica. Dit is bijvoorbeeld ook de reden dat de LHC twee onafhankelijk van elkaar ontwikkelde detectoren heeft (ATLAS en CMS)

[.oisyn]

.edit: nvm, ik interpreteerde een reactie verkeerd.

[ Voor 89% gewijzigd door .oisyn op 27-09-2011 15:33 ]

[TrailBlazer]

en door het in een ander lab te doen heb je ook een andere afstand tussen generen en detecteren het is dan tamelijk interessant om te zien of die 60ns lineair schaalt of niet.

[ Voor 8% gewijzigd door TrailBlazer op 27-09-2011 15:38 ]

[Verwijderd]

NickThissen schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:28:
[...]
Even heel snel, vast verkeerd, maar om mijn 'vraag' duidelijk te maken:
Men meet beta verval en ziet dat de totale energie en momentum niet behouden is. Stel ze missen 'dp' aan momentum. Ze hebben toen dus 'bedacht' dat er een extra deeltje was (de neutrino) die een momentum van dp heeft, waardoor momentum toch behouden blijft. Ik dacht dus dat dit deeltje al meteen een kleine massa had (en dus een snelheid net onder c) waar de impuls vanaf kwam (dit blijkt dus niet waar te zijn, blijkbaar waren neutrino's als massaloos gepostuleerd waardoor mijn vraag misschien niet meer klopt). Ik vroeg me nu af of de neutrino's nog steeds voor het verschil in momentum konden zorgen als ze ineens een imaginaire massa blijken te hebben. Het lijkt me niet, en we zullen dan weer opnieuw een onbalans krijgen, toch?

Als men toen der tijd de massa van de neutrino's had kunnen had kunnen bepalen uit beta verval en deze binnen de meetfout had vast gesteld dat deze een positieve m² had, dan zou dit inderdaad inconsistent zijn met een negatieve m² .

Het resultaat van dergelijke meting is echter altijd geweest dat de m² van de neutrino 0 plusminus een foutmarge was. (Er zijn zelf momenteel nog experimenten bezig/in ontwerp om proberen op deze manier de massa van neutrino's vast te stellen.)

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2011 15:41 . Reden: verkeerde quote ]

[mace]

Wat ik me afvraag, kunnen we deze neutrino's gebruiken om informatie te sturen? En daarmee SRT "violaten" (kan verdorie toch niet op het Nederlandse woord komen )

[Verwijderd]

mace schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:27:
Wat ik me afvraag, kunnen we deze neutrino's gebruiken om informatie te sturen? En daarmee SRT "violaten" (kan verdorie toch niet op het Nederlandse woord komen )

(het woord wat je zoekt is "schenden")

Als ze inderdaad snel dan het licht bewegen, dan in principe wel.

Er praktisch is het echter niet, omdat 99,99999999999999% van het signaal verloren gaat.

[mace]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:32:
[...]

(het woord wat je zoekt is "schenden")

Natuurlijk.

Als ze inderdaad snel dan het licht bewegen, dan in principe wel.

Er praktisch is het echter niet, omdat 99,99999999999999% van het signaal verloren gaat.

Heel praktisch zijn deze "tijdsmachines" nooit natuurlijk. Het enige wat we nodig hebben is een betere detector, in theorie dan.

[.oisyn]

Maar ongeacht of we SRT schenden, het is niet dat we er ineens berichtjes terug in de tijd mee kunnen sturen, toch? Ik bedoel, wellicht dat de tijd voor een FTL deeltje negatief of imaginair verloopt, voor ons inertiaalstelsel is het "gewoon" sneller dan het licht. Ergo, snellere communicatie, maar niet communicatie met het verleden.

mace schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:27:
"violaten" (kan verdorie toch niet op het Nederlandse woord komen )

"aanranden"

[ Voor 11% gewijzigd door .oisyn op 27-09-2011 16:50 ]

[Rannasha]

mace schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:42:
[...]

Heel praktisch zijn deze "tijdsmachines" nooit natuurlijk. Het enige wat we nodig hebben is een betere detector, in theorie dan.

Een betere detector zal niet gaan lukken (of in ieder geval, niet genoeg). Neutrino's gaan vrijwel geen interacties aan met andere deeltjes, waardoor ze heel moeilijk te detecteren zijn. Daar kun je niet even een betere detector voor bouwen.

[mace]

.oisyn schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:49:
Maar ongeacht of we SRT schenden, het is niet dat we er ineens berichtjes terug in de tijd mee kunnen sturen, toch? Ik bedoel, wellicht dat de tijd voor een FTL deeltje negatief of imaginair verloopt, voor ons inertiaalstelsel is het "gewoon" sneller dan het licht. Ergo, snellere communicatie, maar niet communicatie met het verleden.

Nouja, met deeltjes die FTL zijn kunnen er bepaalde inertiaalstelsels zijn waarbij het sturen van een deeltje vanaf A later gebeurt dan het ontvangen bij B. (Iets wat met deeltjes waarbij v <= c niet mogelijk is) En omdat ieder inertiaalstelsel gelijk is aan een ander zou dat betekenen dat dat in ons inertiaalstelsel óók mogelijk moet zijn.

of "aanranden"

[NickThissen]

.oisyn schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:49:
Maar ongeacht of we SRT schenden, het is niet dat we er ineens berichtjes terug in de tijd mee kunnen sturen, toch? Ik bedoel, wellicht dat de tijd voor een FTL deeltje negatief of imaginair verloopt, voor ons inertiaalstelsel is het "gewoon" sneller dan het licht. Ergo, snellere communicatie, maar niet communicatie met het verleden.

Volgens dit gedachten experiment wel:
Wikipedia: Tachyonic antitelephone
Ik neem even aan dat je met neutrino's een signaal kunt maken (hoe dat in de praktijk gaat werken, nou ja, geen idee), maar hier volgt dus uit een vrij simpele berekening dat je een reply op een berichtje kunt krijgen voordat je je berichtje hebt verzonden. Geldt dat als communicatie met het verleden? Ik vind het lastig, maar ik denk het wel.

[0rbit]

Zou het niet zo kunnen zijn de c eigenlijk deze snelheid van neutrinos zou moeten zijn en dat licht een snelheid kleiner dan c heeft doordat een vaccuum per definitie niet leeg is door quantummechanische effecten?

Ik roep ook maar wat hoor

[TrailBlazer]

nee want c wordt niet enkel bepaald aan wat de snelheid van een foton is in een vacuum maar kan ook worden afgeleid van enkele andere formules. Iets wat pas een aantal keer genoemd is in dit topic.

[.oisyn]

mace schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:54:
[...]

Nouja, met deeltjes die FTL zijn kunnen er bepaalde inertiaalstelsels zijn waarbij het sturen van een deeltje vanaf A later gebeurt dan het ontvangen bij B. (Iets wat met deeltjes waarbij v <= c niet mogelijk is) En omdat ieder inertiaalstelsel gelijk is aan een ander zou dat betekenen dat dat in ons inertiaalstelsel óók mogelijk moet zijn.

Sure, maar dan heb je het wel over inertiaalstelsels die bewegen met een substantieel deel van de lichtsnelheid tov elkaar, wat voor hedendaagse aardse begrippen niet zo heel erg relevant is

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:18:


Dit suggereert dat de deeltjes met hogere energie sneller gaan ipv langzamer zoals je zou verwachten bij tachyonen. Het verschil valt echter binnen de meetfout, dus er vallen zeker geen harde conclusies uit te trekken.

Dit mag je uitleggen

In het hypothetische geval dat een neutrino (tijdelijk) de tachyon uit gaat hangen zal ie natuurlijk nooit waarneembaar zijn in onze tijd, hooguit alleen in onze ruimte. Laat staan een energiemeting ten tijde van zijn staat van tachyon gedrag.

Als deze "flipt" van normale naar imaginaire massa kun je niet weten of de straal versnelde bij lagere energie, je kan nl met geen mogelijkheid bepalen hoelang die in die toestand is geweest.

.oisyn schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:49:
Maar ongeacht of we SRT schenden, het is niet dat we er ineens berichtjes terug in de tijd mee kunnen sturen, toch? Ik bedoel, wellicht dat de tijd voor een FTL deeltje negatief of imaginair verloopt, voor ons inertiaalstelsel is het "gewoon" sneller dan het licht. Ergo, snellere communicatie, maar niet communicatie met het verleden.

Strikt genomen kun je best een morsecode-neutrinokanon ervan maken. Maar ergens geloof ik dat bij hoger dan C voorwerpen gewoon uit onze tijd verdwijnen, niet ff bij gisteren belanden. Je kan nl wel "meten" dat iets sneller dan het licht is geweest maar het pas waarnemen als het weer in onze tijd is, zoals ook deze waarneming echt wel in onze tijd is waargenomen. Het kan ook niet dat iets linea recta dezelfde weg terug in tijd gaat en anti-entropisch gedraagt.

Om het (mezelf) proberen voor te stellen, als ik over 5 minuten een balpen terug naar nu gooi, kom ik 'm slechts eenmalig tegen in mijn reis naar de tijd vooruit, ik volg zijn pad nl niet. Echter kan ik 5 minuten later wel stellen dat ie er al 5 minuten ligt.

edit, ja bah...dit werkt niet...2 balpennen, moet je temporele multiversa om paradoxen te vermijden, snaartheorie ok, maar dat gaat me te ver.

En wat hebben we nu eigenlijk waargenomen, hij ging sneller dan het licht, maar het enige wat gebeurde is dat ie 300000km/s even 18m/s sneller aflegde ...in onze tijd, waar in dat hele verhaal heeft iets zich in het verleden afgespeeld dan?

[ Voor 8% gewijzigd door vlaaing peerd op 27-09-2011 21:32 ]

[0rbit]

TrailBlazer schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 17:51:
nee want c wordt niet enkel bepaald aan wat de snelheid van een foton is in een vacuum maar kan ook worden afgeleid van enkele andere formules. Iets wat pas een aantal keer genoemd is in dit topic.

Ik heb ook elektrodynamica gehad op de universiteit dus je hoeft niet zo gepikeerd te doen

[.oisyn]

Sorry maar die reactie strookt niet echt met je vorige.

[NickThissen]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 21:21:
[...]

Dit mag je uitleggen

In het hypothetische geval dat een neutrino (tijdelijk) de tachyon uit gaat hangen zal ie natuurlijk nooit waarneembaar zijn in onze tijd, hooguit alleen in onze ruimte. Laat staan een energiemeting ten tijde van zijn staat van tachyon gedrag.

Als deze "flipt" van normale naar imaginaire massa kun je niet weten of de straal versnelde bij lagere energie, je kan nl met geen mogelijkheid bepalen hoelang die in die toestand is geweest.


[...]


Strikt genomen kun je best een morsecode-neutrinokanon ervan maken. Maar ergens geloof ik dat bij hoger dan C voorwerpen gewoon uit onze tijd verdwijnen, niet ff bij gisteren belanden. Je kan nl wel "meten" dat iets sneller dan het licht is geweest maar het pas waarnemen als het weer in onze tijd is, zoals ook deze waarneming echt wel in onze tijd is waargenomen. Het kan ook niet dat iets linea recta dezelfde weg terug in tijd gaat en anti-entropisch gedraagt.

Om het (mezelf) proberen voor te stellen, als ik over 5 minuten een balpen terug naar nu gooi, kom ik 'm slechts eenmalig tegen in mijn reis naar de tijd vooruit, ik volg zijn pad nl niet. Echter kan ik 5 minuten later wel stellen dat ie er al 5 minuten ligt.

edit, ja bah...dit werkt niet...2 balpennen, moet je temporele multiversa om paradoxen te vermijden, snaartheorie ok, maar dat gaat me te ver.

En wat hebben we nu eigenlijk waargenomen, hij ging sneller dan het licht, maar het enige wat gebeurde is dat ie 300000km/s even 18m/s sneller aflegde ...in onze tijd, waar in dat hele verhaal heeft iets zich in het verleden afgespeeld dan?

Het hele tijd reizen verhaal is natuurlijk ook compleet hypothetisch. Je kunt nu wel gaan proberen uit te leggen of begrijpen wat er nou gebeurt als een neutrino terug in de tijd zou gaan, of je kunt gewoon accepteren dat dit nog een goeie reden is om aan te nemen dat v > c inderdaad gewoon niet kan
Als het nu blijkt dat het wel kan, dan is SR gewoon fout (tenzij het een tachyon is, maar ik denk dat dat met veel andere theorien problemen gaat geven) en dan kun je dus niet zeggen dat er ook maar iets van tijd reizen in spel is geweest. Je moet dan eerst maar eens SR aanpassen en dan kunnen we kijken of het nog steeds met tijd reizen te maken heeft.

[NickThissen]

0rbit schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 22:15:
[...]


Ik heb ook elektrodynamica gehad op de universiteit dus je hoeft niet zo gepikeerd te doen

Dan had je toch wel moeten weten dat c een definitie is en dat hij dus niet fout kan zijn. Volgens mij is een van de eerste dingen die je bij elektrodynamica leert dat elektromagnetische golven met een vaste snelheid moeten bewegen, namelijk , en dat het blijkt dat licht een elektromagnetische golf is. Dus, licht beweegt met de snelheid c, en die snelheiden noemen we dus de lichtsnelheid...

Volgens mij is speciale relativiteitstheorie ook een standaard onderwerp bij elektrodynamica, bij ons op het eind in ieder geval, waar je leert hoe E en B velden eigenlijk een en hetzelfde ding zijn onder speciale relativiteitstheorie.

[mace]

Iemand heeft me ooit verteld dat de lichtsnelheid eigenlijk een soort "kosmische wisselkoers" is tussen materie en energie.

Ik vond het wel een mooie uitspraak.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:31:
[...]


Het experiment is in Gran Sasso zo'n 10²⁰ keer uit gevoerd (in drie afzonderlijk periodes in 2009, 2010 en 2011), waarbij 16111 keer een neutrino is gedetecteerd in Gran Sasso. De statistische fout is daarmee tamelijk klein. (Het behaalde resultaat is meer dan 6 keer de standaard deviatie van de resultaten!)

Hoe ik ook zoek, er is namelijk géén enkele bron, dat gewag maakt dat dit experiment herhaald is.

Heb je hiervan een link?

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2011 00:25 ]

[blobber]

Het staat in het oorspronkelijke artikel

[ Voor 12% gewijzigd door blobber op 28-09-2011 01:17 ]

[Verwijderd]

.oisyn schreef op donderdag 22 september 2011 @ 23:46:
Niet heel erg significant sneller. 60ns op een afstand van 732km (waar een foton in vacuum dus ongeveer 2.441.689ns over zou doen).

Niet dat ik het wil bagatelliseren, maar het is dus een fractie sneller, niet iets in de orde van grootte van anderhalf keer zo snel oid

Naast dat het natuurlijk van ontzettend groot belang zou zijn voor de theoretische (en waarschijnlijk praktische) natuurkunde, is niet gezegd dat het dat niet nog veel harder zou kunnen gaan. Om even een scheve vergelijking te trekken: de eerste benzinemotor was ook niet sneller dan het paard. Als zou blijken dat dit geen fout is maar een daadwerkelijk fenomeen valt het misschien nog wel zo te sturen dat de winst veel groter is.

Maargoed, ik wil eerst die andere resultaten wel eens zien. Dit doet me teveel denken aan meetlinten met een wiebelige bevestiging e.d.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2011 03:26 ]

[Mx. Alba]

blobber schreef op woensdag 28 september 2011 @ 01:14:
Het staat in het oorspronkelijke artikel

Precies. De claim is namelijk zo wereldschokkend dat de wetenschappers die het ontdekten zichzelf ook flink achter de oren krabden.

1e keer: "Hee dat is vreemd, ze zouden sneller dan het licht zijn gegaan... We moeten iets verkeerd gedaan hebben."
Alles controleren, dubbelchecken: meetinstrumenten, afstand, tijd, etc. "Raar, er lijkt niets mis te zijn. Maar dat kan gewoon niet... Nog een keer doen maar."
2e keer: "I'll be damned, weer sneller dan het licht. Wat doen we toch verkeerd jongens???"
Weer alles controleren.
3e keer: "Nee dit kan niet... We moeten toch maar eens publiceren want misschien dat collega's onze fout kunnen ontdekken."
Media: "NEUTRINO'S GAAN SNELLER DAN HET LICHT!!!!111ONEONEONEELEVEN EINSTEIN WAS WROOOOOONG!!!!!!!!11111ONEONEELEVEN"

[mace]

Mx. Alba schreef op woensdag 28 september 2011 @ 07:42:
[...]


Precies. De claim is namelijk zo wereldschokkend dat de wetenschappers die het ontdekten zichzelf ook flink achter de oren krabden.

1e keer: "Hee dat is vreemd, ze zouden sneller dan het licht zijn gegaan... We moeten iets verkeerd gedaan hebben."
Alles controleren, dubbelchecken: meetinstrumenten, afstand, tijd, etc. "Raar, er lijkt niets mis te zijn. Maar dat kan gewoon niet... Nog een keer doen maar."
2e keer: "I'll be damned, weer sneller dan het licht. Wat doen we toch verkeerd jongens???"
Weer alles controleren.
3e keer: "Nee dit kan niet... We moeten toch maar eens publiceren want misschien dat collega's onze fout kunnen ontdekken."
Media: "NEUTRINO'S GAAN SNELLER DAN HET LICHT!!!!111ONEONEONEELEVEN EINSTEIN WAS WROOOOOONG!!!!!!!!11111ONEONEELEVEN"

Ja, en ipv 3x hebben ze het 16111 keer gedaan.

[Verwijderd]

mace schreef op woensdag 28 september 2011 @ 09:16:
[...]


Ja, en ipv 3x hebben ze het 16111 keer gedaan.

Nee, 10²⁰ keer. Waarvan er 16111 keer een neutrino in Gran Sasso is waargenomen.

(Het is maar hoe je telt zeg maar.)

vlaaing peerd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 21:21:
[...]

Dit mag je uitleggen

In het hypothetische geval dat een neutrino (tijdelijk) de tachyon uit gaat hangen zal ie natuurlijk nooit waarneembaar zijn in onze tijd, hooguit alleen in onze ruimte. Laat staan een energiemeting ten tijde van zijn staat van tachyon gedrag.

Als deze "flipt" van normale naar imaginaire massa kun je niet weten of de straal versnelde bij lagere energie, je kan nl met geen mogelijkheid bepalen hoelang die in die toestand is geweest.

We hadden het over het hypothetische geval dat neutrinos tachyonisch zijn. In dat geval zouden neutrino's met lagere energie sneller moeten gaan dan neutrino's met hoge energie. Aangezien energie behouden is, is het voldoende om te weten met hoeveel energie het neutrino wordt gecreëerd. (En dat weten we)

Overigens mag jij uitleggen hoe je een neutrino over wil laten gaan van reeele naar imaginair massa, zonder energie en impuls behoudt the schenden.

[mace]

* mace gaat patent aanvragen op Neutrino Tachyon Netwerkkaarten voor gamers.

Lagere ping, jeweet.

[.oisyn]

Maar dan niet met een substantiele fractie van de lichtsnelheid gaan reizen, want dan komen de reply packets eerder aan dan dat jij de packets verzonden hebt, en dat is cheaten

[vlaaing peerd]

NickThissen schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 22:51:
[...]

Het hele tijd reizen verhaal is natuurlijk ook compleet hypothetisch. Je kunt nu wel gaan proberen uit te leggen of begrijpen wat er nou gebeurt als een neutrino terug in de tijd zou gaan, of je kunt gewoon accepteren dat dit nog een goeie reden is om aan te nemen dat v > c inderdaad gewoon niet kan
Als het nu blijkt dat het wel kan, dan is SR gewoon fout (tenzij het een tachyon is, maar ik denk dat dat met veel andere theorien problemen gaat geven) en dan kun je dus niet zeggen dat er ook maar iets van tijd reizen in spel is geweest. Je moet dan eerst maar eens SR aanpassen en dan kunnen we kijken of het nog steeds met tijd reizen te maken heeft.

Een tachyon (hoe speculatief ook) is niet in strijd met SR, (is in te passen in) standaardmodel of theoretische modellen als snaar- of M-theorie. ART durf ik zo niet te zeggen omdat ik die stof niet goed beheers (standaardmodel/snaar ook niet, maar daar kun je wat makkelijker uit afleiden).

Nu is het aanhalen van de hypothetische tachyon wel speculatief, maar het maakt de waargenomen gebeurtenis wel verklaarbaar binnen de grenzen wat theoretisch mogelijk is. Als iets 16000x is waargenomen, men uiteraard 100x dubbel controleert dan nog vind de wetenschap het waarschijnlijker dat de meting fout is ipv dat Einstein incorrect zou zijn, prima, dan moet je nog maar ff 2 jaar wachten.

Het tijdreizen is niet hypothetisch, dat is wat gebeurt als je sneller dan het licht gaat. Ik probeer alleen te visualiseren dat je het terugreizende deel niet of nauwelijks kan waarnemen totdat het object beland is op zijn eindbestemming en daar blijft liggen om door ons geconcludeerd te kunnen worden dat er minder tijd is afgelegd dan licht erover doet. Onderweg, terugreziend in tijd is het niet waar te nemen of slechts op 1 moment.

Je weet het waarschijnlijk wel maar ter informatie hieronder de ruimtetijd grafiek en waar je beland als je sneller dan C gaat, terug in timelike motion dus;

[joopv]

mace schreef op woensdag 28 september 2011 @ 10:16:
* mace gaat patent aanvragen op Neutrino Tachyon Netwerkkaarten voor gamers.

Lagere ping, jeweet.

Je weet dat de snelheid van de ethernet signalen in UTP kabel "slechts" 60 of 70% van de lichtsnelheid is?

Ontopic: ik heb het orginele artikel eens vluchtig doorgebladerd maar ik vindt dat de metingen toch wel erg zwaar leunen op GPS technologie.

Niet dat ik daar iets op tegen heb maar voor zo'n onderzoek zou ik toch willen opteren voor een alternatieve timing standaard m.b.v. cesium of waterstof bronnen. Dan snij je een groot brok technologie uit het onderzoek en dat kan de betrouwbaarheid alleen maar ten goede komen. Die cesium bronnen kun je portabel krijgen en zijn dan heel gemakkelijk tegen elkaar te calibreren. Of gebruik ze als alternatief referentiekader naast of in combinatie met GPS.

[ Voor 47% gewijzigd door joopv op 28-09-2011 11:53 ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 28 september 2011 @ 11:27:
[...]


Een tachyon (hoe speculatief ook) is niet in strijd met SR, (is in te passen in) standaardmodel of theoretische modellen als snaar- of M-theorie. ART durf ik zo niet te zeggen omdat ik die stof niet goed beheers (standaardmodel/snaar ook niet, maar daar kun je wat makkelijker uit afleiden).

Dat is een beetje kort dorr de bocht. Tachyonen zijn niet geheel zonder problemen in kwantumvelden theorieën zoals snaartheorie of het standaardmodel. (Als ik me niet vergis zijn er problemen met onder renormalisatie, maar pin me er niet op vast.)

[Cloud]

Ik heb het topic doorgelezen en er wordt vooral op de test(methode) ingegaan. Behoorlijk interessant allemaal en ik ben benieuwd waar deze ontdekking tot gaat leiden indien bevestigd.

Wat ik mij alleen afvraag is wat er nu zo fundamenteel anders zal zijn, mocht een deeltje inderdaad sneller kunnen reizen dan het licht? De populaire suggestie is dat tijdreizen theoretisch mogelijk zal zijn, leuk, maar er wordt gesproken over fundamentele ideeën die de deur uit kunnen.

Iedereen heeft het over herschreven natuurkunde boeken (waarschijnlijk lekker aangedikt) en dat de natuurkunde zoals wij die kennen, deels fout is. Begrijp ik het goed als ik zeg dat, mocht deze bevinding waar zijn, de relativiteitstheorie van Einstein dan niet (volledig) klopt? Maar wat is er dan zoal gebaseerd op die relativiteitstheorie, wat dan dus óók niet meer klopt?

Weet iemand dat in enigszins begrijpelijke taal uit te leggen? Ik omschrijf het misschien wat cryptisch maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.

tldr; Wat zijn de daadwerkelijke gevolgen als deze ontdekking bevestigd wordt?

[ Voor 3% gewijzigd door Cloud op 28-09-2011 12:46 ]

[blobber]

tldr; Wat zijn de daadwerkelijke gevolgen als deze ontdekking bevestigd wordt?

Imho: Voor het overgrote deel: helemaal niks
Net zoals we nog steeds Newton gebruiken, zal De SRT & ART gewoon gebruikt blijven worden, want deze theorieën zijn uitputtend getest in hun -kennelijk- werkzame gebied.
Mochten die neutrino's écht sneller dan c gaan, zal er dus een gebiedje zijn waarin Einstein's theorieën niet werken.Maar dan hebben we het over een groep deeltjes die (atm) nauwelijk enig praktisch toepasbaar nut hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door blobber op 28-09-2011 13:04 ]

[Verwijderd]

Cloud schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:45:
tldr; Wat zijn de daadwerkelijke gevolgen als deze ontdekking bevestigd wordt?

Zoals blobber ook zegt, voor de alledaagse praktijk maakt het niet zoveel uit. De huidige theorieen zijn uit den treuren getest in dat regime en voldoet uitstekend. Daar komt bij dat de rarigheid alleen op lijkt te treden bij neutrino's, deeltjes die door hun zwakke interactie geen praktische (technologische) toepassing kennen. En hoewel bellen naar het verleden hypothetisch tot de mogelijkheden zou (kunnen) behoren, is dit praktisch niet bepaald haalbaar. (Tenzij je meerdere deeltjes versnellers + neutrino detectors een relative snelheid kan geven die nabij de lichtsnelheid ligt.)

Een grotere impact heeft het voor de theoretische ontwikkelingen binnen de natuurkunde. Wij weten al langer dat het standaard model incompleet is (omdat neutrino's niet massaloos blijken te zijn). Bij het zoeken naar completeringen daarvan werd meestal ervan uitgegaan dat deze zich aan bepaalde eigenschappen zou voldoen. Bijvoorbeeld dat deze energie zou behouden of dat deze de relativiteitstheorie zou respecteren. Bij het zoeken naar nieuwe theorieën zal mogelijk meer rekening moeten worden gehouden dat deze de relativiteitstheorie schenden.

Als de neutrino's echt sneller dan het licht blijken te gaan (en niet de weg afsnijden door een andere dimensie of zo iets) dan is een van de mogelijk slachtoffers van deze ontwikkeling snaartheorie, aangezien deze voorspelt dat de relativiteitstheorie tot op zeer hoge energie ongeschonden zal blijven. (Hoewel ook daar wel weer een mouw aan te passen zal zijn.

[Cloud]

Oke een beetje een anti-climax begrijp ik Dan is het dus iets minder schokkend als veel mensen voor doen komen. Natuurlijk is het even wennen als iets waar je zo'n goede 100 jaar aan gewend bent, niet geheel waar blijkt te zijn. Beiden bedankt voor de uitleg, ik kreeg al het idee wat het wat minder bruut was dan iedereen suggereert

Ik denk dat de interessante vraag is, die hieruit voortvloeit: hoe komt het dat neutrino's sneller gaan? Is dat een eigenschap wat alleen neutrino's hebben, of zijn er ook andere deeltjes die het kunnen? Enzovoorts. Deze ontdekking (indien bevestigd) levert in elk geval wel weer een hele hoop nieuwe vragen op.

[Sissors]

En hoewel bellen naar het verleden hypothetisch tot de mogelijkheden zou (kunnen) behoren, is dit praktisch niet bepaald haalbaar.

Waarom? Ik heb dit al eerder gevraagd en toen enkel aan antwoord gekregen dat eigenlijk niet over de vraag ging.

Maar de relativiteitstheorie zegt dat je niet sneller kan dan het licht, dan moet je niet die theorie gebruiken om te voorspellen wat er gebeurd als je sneller dan licht gaat. Daarnaast, volgens de time dilation formule wordt die niet negatief boven de lichtsnelheid maar imaginair.

[.oisyn]

Maar de relativiteitstheorie zegt dat je niet sneller kan dan het licht

Maar dat is dus niet waar. Er is al meerdere keren gezegd dat het theoretisch wel mogelijk zou zijn dat er deeltjes waren die sneller gaan dan het licht. Het enige wat de relativiteitstheorie zegt is dat de sublichtsnelheidsdeeltjes (met positieve reële massa) een oneindige hoeveelheid energie nodig hebben om de lichtsnelheid te halen. En van neutrino's gingen we er tot nu toe vanuit dat hun massa positief en reëel is, dus als die dan toch sneller gaan, dan klopt er iets niet.

Maar verder laat SRT gewoon toe dat iets sneller gaat dan het licht, en aan de hand van de bijbehorende wiskunde zouden we kunnen redeneren wat er dan zou gebeuren.

[ Voor 27% gewijzigd door .oisyn op 28-09-2011 14:39 ]

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:01:
[...]


Als de neutrino's echt sneller dan het licht blijken te gaan (en niet de weg afsnijden door een andere dimensie of zo iets) dan is een van de mogelijk slachtoffers van deze ontwikkeling snaartheorie, aangezien deze voorspelt dat de relativiteitstheorie tot op zeer hoge energie ongeschonden zal blijven. (Hoewel ook daar wel weer een mouw aan te passen zal zijn.

Dat is zo'n beetje input van de stringtheorie: Als je met een hele batterij van symmetrie eisen en relativiteitstheorie begint, is het niet vreemd dat dat doorpakt naar hoge energie schalen.
In die zin zie ik niet direct in waarom stringtheorie an sich slachtoffer zal worden, dat het aangepast zal moeten worden, net zoals alle andere theorieen, is duidelijk.

[Sissors]

.oisyn schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:37:
[...]

Maar dat is dus niet waar. Er is al meerdere keren gezegd dat het theoretisch wel mogelijk zou zijn dat er deeltjes waren die sneller gaan dan het licht. Het enige wat de relativiteitstheorie zegt is dat de sublichtsnelheidsdeeltjes (met positieve reële massa) een oneindige hoeveelheid energie nodig hebben om de lichtsnelheid te halen. En van neutrino's gingen we er tot nu toe vanuit dat hun massa positief en reëel is, dus als die dan toch sneller gaan, dan klopt er iets niet.

Maar verder laat SRT gewoon toe dat iets sneller gaat dan het licht, en aan de hand van de bijbehorende wiskunde zouden we kunnen redeneren wat er dan zou gebeuren.

Okay dat is waar (al moet een massa dan eerst imaginair kunnen zijn, wiskundig kan het, weet niet of het natuurkundig ook kan, en zoals jezelf zegt, zover we weten zijn neutrinos dat niet, dus dan zitten we weer bij punt 1), maar dan komen we dus bij mijn tweede punt uit, de bijbehorende wiskunde zegt dat de time dilation imaginair wordt, en niet negatief. (Als je er al vanuit kan gaan dat de wiskunde klopt voor snelheden groter dan de lichtsnelheid).

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 28-09-2011 15:16 ]

[Verwijderd]

- J.W. - schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:49:
[...]

Dat is zo'n beetje input van de stringtheorie: Als je met een hele batterij van symmetrie eisen en relativiteitstheorie begint, is het niet vreemd dat dat doorpakt naar hoge energie schalen.
In die zin zie ik niet direct in waarom stringtheorie an sich slachtoffer zal worden, dat het aangepast zal moeten worden, net zoals alle andere theorieen, is duidelijk.

String theorie biedt niet van nature de mogelijkheid om Lorentz invariantie schendende term te introduceren. (Diverse discrete aanpakken van kwantumgravitatie hebben die neiging wel) Het is niet 123 duidelijk wat er gebeurt met string theorie als je Lorentz invariantie laat varen. (Maar zoals ik al zij hier is waarschijnlijk wel een mouw aan te passen.

furby-killer schreef op woensdag 28 september 2011 @ 15:15:
[...]

..., maar dan komen we dus bij mijn tweede punt uit, de bijbehorende wiskunde zegt dat de time dilation imaginair wordt, en niet negatief. (Als je er al vanuit kan gaan dat de wiskunde klopt voor snelheden groter dan de lichtsnelheid).

Het is niet zinnig om over tijddilatatie van een tachyon te spreken omdat een tachyon niet langzamer dan het licht kan. (Er valt dus niks te vergelijken.) SRT heeft echter geen probleem met het beschrijven van deeltjes die een ruimteachtige curve volgen (tachyonen). Als het mogelijk is om dergelijk deeltjes uit te zenden en op te vangen dan wordt de constructie zoals beschreven in Wikipedia: Tachyonic antitelephone mogelijk en kan je dus berichten naar je eigen verleden sturen. SRT heeft hier geen enkel probleem mee. (De meeste wetenschapsfilosofen wel!)

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op woensdag 28 september 2011 @ 15:38:
[...]

String theorie biedt niet van nature de mogelijkheid om Lorentz invariantie schendende term te introduceren. (Diverse discrete aanpakken van kwantumgravitatie hebben die neiging wel) Het is niet 123 duidelijk wat er gebeurt met string theorie als je Lorentz invariantie laat varen. (Maar zoals ik al zij hier is waarschijnlijk wel een mouw aan te passen.

[...]

Ik ken die discrete aanpakken niet, maar het Standaard Model heeft precies hetzelfde als Stringtheorie; je begint met een padintegraal en symmetrie-eisen. Daar zijn later Standard Model Extensies boven op gebouwd (die lorentz breking niet schuwen) en afgezien van de nodige jaren onderzoek zie ik geen fundamentele problemen met eenzelfde aanpak voor stringtheorie.

[mace]

joopv schreef op woensdag 28 september 2011 @ 11:32:
Je weet dat de snelheid van de ethernet signalen in UTP kabel "slechts" 60 of 70% van de lichtsnelheid is?

Ja, vandaar ook mijn tweede uitvinding. Hardvacuüm supergekoelde netwerkkabels.:+

Ontopic: ik heb het orginele artikel eens vluchtig doorgebladerd maar ik vindt dat de metingen toch wel erg zwaar leunen op GPS technologie.

Niet dat ik daar iets op tegen heb maar voor zo'n onderzoek zou ik toch willen opteren voor een alternatieve timing standaard m.b.v. cesium of waterstof bronnen. Dan snij je een groot brok technologie uit het onderzoek en dat kan de betrouwbaarheid alleen maar ten goede komen. Die cesium bronnen kun je portabel krijgen en zijn dan heel gemakkelijk tegen elkaar te calibreren. Of gebruik ze als alternatief referentiekader naast of in combinatie met GPS.

Als je écht goed gekeken had kon je zien dat ze dus juist zoals je zelf zegt een Cesium-tijdsbron gebruiken icm GPS.

[Verwijderd]

joopv schreef op woensdag 28 september 2011 @ 11:32:
Niet dat ik daar iets op tegen heb maar voor zo'n onderzoek zou ik toch willen opteren voor een alternatieve timing standaard m.b.v. cesium of waterstof bronnen. Dan snij je een groot brok technologie uit het onderzoek en dat kan de betrouwbaarheid alleen maar ten goede komen. Die cesium bronnen kun je portabel krijgen en zijn dan heel gemakkelijk tegen elkaar te calibreren. Of gebruik ze als alternatief referentiekader naast of in combinatie met GPS.

Overigens kwam XKCD met de opmerking dat de gebruikte GPS nauwkeurig genoeg is om de continentale drift te meten. Dat doet natuurlijk niets af dat het een bonk technologie is, maar het geeft wel aan waarmee gewerkt wordt.

[Verwijderd]

Een mogelijke verklaring zou zijn, is dat het zwaartekracht invloed heeft op de lichtgolven (is bevestigd).

Stel dat de normale lichtsnelheid 299.792.458 m/s is.

Het hoogste snelheid is echter - ik noem een getal uit duim - 299.792.490 m/s, dat mogelijk is in het universum. Het licht is niet in staat om dit te bereiken, daar het vertraagd wordt door zwaartekrachtgolven. Omdat wij geen snellere snelheid gemeten hebben, achten wij dit het hoogste snelheid voorzover mogelijk. Zo ontstond het idee dat niets sneller ging dan het lichtsnelheid. Neutrino's, die later ontdekt werden, hebben minder massa, dat bijna lepton-achtig is.

Hierdoor zijn ze in staat om het hoogste snelheid dat mogelijk is in ons universum te bereiken, oftewel 299.792.490 m/s, dat door velen als 'hét lichtsnelheid' als hoogste snelheid gezien wordt...

Iemand kritiek?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2011 23:20 ]

[.oisyn]

Kuch

.oisyn schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 01:18:
Misschien is het zoiets als: door een één of andere reden heeft zwaartekracht minder grip op dat soort deeltjes, waardoor gravitationele tijdsdilatie minder van toepassing is en de deeltjes daardoor voor ons sneller lijken te gaan dan licht in vaccuum, maar gaat het niet meer op zodra je de experimenten ver van de aarde (en andere zwaartekrachtbronnen) herhaalt.

[Osiris]

Verwijderd schreef op woensdag 28 september 2011 @ 23:18:
Een mogelijke verklaring zou zijn, is dat het zwaartekracht invloed heeft op de lichtgolven (is bevestigd).

Stel dat de normale lichtsnelheid 299.792.458 m/s is.

Het hoogste snelheid is echter - ik noem een getal uit duim - 299.792.490 m/s, dat mogelijk is in het universum. Het licht is niet in staat om dit te bereiken, daar het vertraagd wordt door zwaartekrachtgolven. Omdat wij geen snellere snelheid gemeten hebben, achten wij dit het hoogste snelheid voorzover mogelijk. Zo ontstond het idee dat niets sneller ging dan het lichtsnelheid. Neutrino's, die later ontdekt werden, hebben minder massa, dat bijna lepton-achtig is.

Hierdoor zijn ze in staat om het hoogste snelheid dat mogelijk is in ons universum te bereiken, oftewel 299.792.490 m/s, dat door velen als 'hét lichtsnelheid' als hoogste snelheid gezien wordt...

Iemand kritiek?

Ehm, ja: een neutrino ís ook een lepton. En hoezo "hebben minder massa". Minder massa dan wat, een foton? (Wat geen rustmassa heeft AFAIK.)

[NickThissen]

Verwijderd schreef op woensdag 28 september 2011 @ 23:18:
Een mogelijke verklaring zou zijn, is dat het zwaartekracht invloed heeft op de lichtgolven (is bevestigd).

Stel dat de normale lichtsnelheid 299.792.458 m/s is.

Het hoogste snelheid is echter - ik noem een getal uit duim - 299.792.490 m/s, dat mogelijk is in het universum. Het licht is niet in staat om dit te bereiken, daar het vertraagd wordt door zwaartekrachtgolven. Omdat wij geen snellere snelheid gemeten hebben, achten wij dit het hoogste snelheid voorzover mogelijk. Zo ontstond het idee dat niets sneller ging dan het lichtsnelheid. Neutrino's, die later ontdekt werden, hebben minder massa, dat bijna lepton-achtig is.

Hierdoor zijn ze in staat om het hoogste snelheid dat mogelijk is in ons universum te bereiken, oftewel 299.792.490 m/s, dat door velen als 'hét lichtsnelheid' als hoogste snelheid gezien wordt...

Iemand kritiek?

Nogmaals; de lichtsnelheid is niet gemeten maar een definitie. Verder volgt het gewoon uit SR dat de sneheid van licht in een vacuüm de maximale snelheid is. De grens kwam niet tot stand omdat dat toevallig de snelste snelheid ooit gemeten is...
Met andere woorden, als jouw genoemde snelheid inderdaad de hoogste snelheid is, dan beweegt licht met doe snelheid (en wordt de meter dus iets korter).

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:01:
[...]

Als de neutrino's echt sneller dan het licht blijken te gaan (en niet de weg afsnijden door een andere dimensie of zo iets) dan is een van de mogelijk slachtoffers van deze ontwikkeling snaartheorie, aangezien deze voorspelt dat de relativiteitstheorie tot op zeer hoge energie ongeschonden zal blijven. (Hoewel ook daar wel weer een mouw aan te passen zal zijn.

Er is meer ruimte in snaartheorie voor het verklaren van dit verschijnsel dan het standaardmodel als het blijkt te gaan om tachyonische eigenschappen van neutrino's, hieronder wat leesmateriaal, de 2e link is met wat minder wiskunde.

http://www.tachyonmodel.com/
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/topics/tachyons

Het is dankzij het standaardmodel ook die de tachyon als niet mogelijk verklaarde dat de interesse in tachyons de laatste 20 jaar gezakt is, het standaardmodel is nl de meest correcte beschrijving die we hebben in deeltjesfysica.

Dus al dat geroep over Einstein die het verkeerd heeft...
- eerst ligt de vermeende massa en eigenschappen van een neutrino onder vuur, waar men overigens nog steeds niet zeker is hoeveel dat is.
- als een neutrino een tachyon blijkt te zijn (en dat is het enige wat ik kan bedenken wat een neutrino zou moeten zijn als ie werkelijk v> C is geweest), ligt vervolgens het standaardmodel onder vuur.
- en alleen, dan ook echt alleen als blijkt dat het deeltje massa had terwijl die sneller dan het licht ging zouden we 's moeten kijken naar relativiteit.

Ik las vanochtend nog dat relativiteit op een zeer grote schaal bevestigd is (sommige roodverschuiving in het spectrum van extreem verre sterren blijkt door zwaartekracht vertaagd licht te zijn). Verder zal binnen 2 maanden blijken of dat higgsdeeltje nu bestaat of niet (ik gok van niet) en dan zal er iets bedacht moeten worden om het model kloppend te maken zonder higgsdeeltje.

Dus misschien vinden we naar aanleiding van dat weer iets interessant wat licht op dit kan werpen ipv 2 jaar te wachten op debevestiging van de LHC meting.

[vlaaing peerd]

mace schreef op woensdag 28 september 2011 @ 16:13:
[...]

Ja, vandaar ook mijn tweede uitvinding. Hardvacuüm supergekoelde netwerkkabels.:+

lol

Neutrino's hebben geen kabels nodig, ze gaan overal doorheen. Sterker nog, je moet dikke bulten materie hebben om die krengen op te vangen, ze ketsen alleen tegen de nucleus af en dan pas kan je ze detecteren. Atoomkern is ongeveer 30000 keer zo klein als de hele atoom. de rest vliegt ie doorheen.

Je probleem is dus niet de bandbreedte of de snelheid (mag ik hopen dat >c snel genoeg voor je is?) maar de netwerkkaart. Wil je alle data opvangen (liefst dus met atomen met een grote kern, preferably stabiel (alhoewel instabiele materialen in elk geval zorgt voor een regelmatige aankoop)) kun je het best lood nemen.

Ik denk dat je dat met een loden muur ter grootte van de planeet Jupiter een redelijke NIC hebt gebouwd voor je neutrinonetwerk.

Succes met je patent!

sorry voor de dubbelpost, ik reageerde vanuit een andere pagina.

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 29-09-2011 09:45 ]

[blobber]

Je kunt beter neutronium of strange matter gebruiken als je toch bezig bent

[vlaaing peerd]

Ook goed, Mace kan dan wel ff naar de Praxis voor een doosje strange matter.

Lijkt me moeilijker te fixen dan een stukje lood ter grootte van Jupiter, maar het zal wel stukken beter passen in een ATX kast. Ik neem aan dat Mace wel rekening gaat houden met de formfactor van PC kasten natuurlijk.

[Kain_niaK]

Ik denk ook echt niet dat het standaard model onderuit gaat en zeker niet de speciale relativiteitstheorie.

Maar toch moet ik stiekem denken: Stel dat er over 1000 jaar een astronaut op een aantal lichtjaren afstand van de aarde een bericht naar de de aarde stuurt en daarvoor gebruikt maakt van deeltjes die sneller dan het licht gaan.
En dat dat bericht dan veel sneller aankomt als de paar jaar die het er over zou moeten doen omdat het deeltje terug in de tijd gaat. (op zo'n manier dat er geen paradoxen mogelijk zijn.)
En dat het team wetenschappers dat het bericht ontvangt weemoedig terug denkt aan het jaar 0. (dat 2011 AC is)

[naitsoezn]

Misschien is deze vraag wel dusdanige onzin dat het niet eens uit te leggen valt waar het probleem hierin schuilt, maar waar ik als natuurkunde-noob aan dacht, is of het niet mogelijk is dat fotonen toch een massa hebben? Een massa zo klein dat huidige detector niet nauwkeurig genoeg zijn en/of er niet hard genoeg naar gezocht is?

M'n redenering is, dat als fotonen een massa groter dan 0 hebben, dit ook in de definitie van c zou moeten terug komen (toch?). In dat geval zou een snelheid groter dan c misschien mogelijk zijn voor deeltjes met een massa kleiner dan de massa van een foton (=>neutrino's)?

[rik86]

maar ook dan, zo'n deeltje gaat misschien wel sneller dan het licht, dus het komt eerder aan dan alle andere informatie, maar het blijft informatie die uit het verleden komt en niet uit de toekomst, toch?

Laat ik 't zo zeggen, ik snap niet hoe dit zou kunnen betekenen dat we informatie/materie terug in de tijd kunnen sturen. We kunnen er alleen voor zorgen dat er iets eerder aankomt dan het daadwerkelijk zichtbaar wordt

[.oisyn]

naitsoezn schreef op donderdag 29 september 2011 @ 10:57:
M'n redenering is, dat als fotonen een massa groter dan 0 hebben, dit ook in de definitie van c zou moeten terug komen (toch?).

Nee, c blijft dan gewoon gelijk, want die gebaseerd op deeltjes met een massa van 0 (en niet per se specifiek op de foton zelf). Als de foton wel massa heeft dan gaat hij gewoon langzamer dan c.

[ Voor 1% gewijzigd door naitsoezn op 05-09-2016 12:22 . Reden: nickchange edit ]

[vlaaing peerd]

Kain_niaK schreef op donderdag 29 september 2011 @ 10:07:
En dat dat bericht dan veel sneller aankomt als de paar jaar die het er over zou moeten doen omdat het deeltje terug in de tijd gaat. (op zo'n manier dat er geen paradoxen mogelijk zijn.)

Sja...causaliteit zou geschonden moeten worden, maar dat is niet waargenomen;

het deeltje was wel sneller dan licht, maar nog steeds in een positief tijdsverloop gemeten. i.e. die krengen waren niet gisteren aangekomen maar duidelijk NA het afschieten.

nog even een bevestiging hoe nauwkeurig relativiteit blijkt te zijn:
http://www.nu.nl/wetensch...ote-schaal-bevestigd.html

wel raar...fotons hebben geen massa, worden wel afgeremd door zwaartekracht (dus niet vervorming van ruimtetijd zoals een zwart gat). Bovendien een signaal dat het heelal niet zo snel uitdijt (??)

[Verwijderd]

- J.W. - schreef op woensdag 28 september 2011 @ 16:00:
[...]

Ik ken die discrete aanpakken niet, maar het Standaard Model heeft precies hetzelfde als Stringtheorie; je begint met een padintegraal en symmetrie-eisen. Daar zijn later Standard Model Extensies boven op gebouwd (die lorentz breking niet schuwen) en afgezien van de nodige jaren onderzoek zie ik geen fundamentele problemen met eenzelfde aanpak voor stringtheorie.

Het probleem zit hem in dat de actie voor stringtheorie na genoeg uniek is. Je kan verschillende effectieve lage energie effectieve limieten generen door verschillende compactificaties/flux stabilisaties etc te kiezen. Zo ver ik weet is het lastig om op die manier effectieve theorieen te genereren die Lorentz invariantie schenden.

Het standaard model, daarin tegen kan je willekeurig uitbreiden met termen in de Lagrangiaan. (Zolang deze voldoen aan de restricties die je er aan oplegt, maar aan die restricties kan je best morren.) In die zin heeft het standaardmodel het veel makkelijker dan stringtheorie.

rik86 schreef op donderdag 29 september 2011 @ 11:01:
maar ook dan, zo'n deeltje gaat misschien wel sneller dan het licht, dus het komt eerder aan dan alle andere informatie, maar het blijft informatie die uit het verleden komt en niet uit de toekomst, toch?

Laat ik 't zo zeggen, ik snap niet hoe dit zou kunnen betekenen dat we informatie/materie terug in de tijd kunnen sturen. We kunnen er alleen voor zorgen dat er iets eerder aankomt dan het daadwerkelijk zichtbaar wordt

Om maar eens een heel oude post van mezelf te quoten:

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:16:
Sorry voor de drie dubbelpost, maar nu ik toch bezig ben. Hoe zit dat nou echt met dat sneller dan lichtreizen en reizen in de tijd.

Veel mensen hebben het hier over terug in de tijd zien, maar de implicaties van SRT op dit gebied zijn veel sterker dit. Als je signalen sneller dan het licht kan versturen, dan is het principieel mogelijk om een signaal naar jezelf in het verleden te sturen. Om dit te bewerkstelligen heb je wel de hulp nodig van een kameraad die een grote snelheid ten opzichte van jou heeft.

Stel dat jij en je kameraad over technologie beschikken waarmee je signalen kan versturen met twee keer de lichtsnelheid. En stel dat je kameraad zich van jouw verwijdert met een snelheid van 90% van de licht snelheid. Je kan dan een bericht versturen naar je kameraad. Dit is weer gegeven in het volgende ruimte-tijd diagram:

De tijd staat vertikaal en de plaats horizontaal. Jij bent de rode lijn en je kameraad is de blauwe lijn.

Dit plaatje is vanuit jouw perspectief. SRT vertelt dat het perspectief dat je kameraad stilstaat en jij beweegt even goed is en hoe je de twee gezichtspunten in elkaar omrekend (met behulp van een Lorentz Transformatie). Het perspectief van jouw kameraad ziet als volgt uit:

Merk op dat het signaal vanuit de optiek van je kameraad terug reist in de tijd. Dit is een algemeen verschijnsel. De volgorde van gebeurtenis met een ruimteachtige afstand (i.e. de de ruimtelijke afstand is groter dan het verschil in tijd keer c) ligt niet vast en is afhankelijk van de waarnemer.

De situatie is in dit geval zelfs zodanig dat voor je kameraad het signaal met meer dan 2c terug in de tijd lijkt te reizen. Hij kan dus nu zelf een signaal met twee keer de lichtsnelheid naar jou toe sturen:(De groene stippel pijl)

Terug in je eigen perspectief ziet dit er als volgt uit:

Het signaal van je kameraad bereikt jou dus voordat jij jouw signaal hebt verzonden!

Via dergelijke setup zou je dus bijvoorbeeld de beurskoerzen van vandaag terug kunnen sturen naar gisteren en zo zelf een heel boel geld verdienen.

Je zou echter ook je zelf kunnen vertellen niet dat signaal te versturen. Als je dan ook nog daarna luistert leidt dit tot een logische tegenspraak, want je verstuurt dan het signaal tegelijkertijd wel en niet.

Het zijn dit soort causale tegenspraken die de meeste fysici doen vermoeden dat het niet mogelijk zal zijn informatie sneller dan het licht te versturen.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2011 16:04 . Reden: plaatjes! ]

[rik86]

de plaatjes doen het helaas niet meer

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:44:
de plaatjes doen het helaas niet meer

Ik zie het, ik zal vanavond kijken of ik die nog ergens heb staan.

[vlaaing peerd]

ik zat eigenlijk te wachten op de plaatjes...ben nu wel benieuwd.

*bumpje*

[Cyleo]

naitsoezn schreef op donderdag 29 september 2011 @ 10:57:
Misschien is deze vraag wel dusdanige onzin dat het niet eens uit te leggen valt waar het probleem hierin schuilt, maar waar ik als natuurkunde-noob aan dacht, is of het niet mogelijk is dat fotonen toch een massa hebben? Een massa zo klein dat huidige detector niet nauwkeurig genoeg zijn en/of er niet hard genoeg naar gezocht is?

M'n redenering is, dat als fotonen een massa groter dan 0 hebben, dit ook in de definitie van c zou moeten terug komen (toch?). In dat geval zou een snelheid groter dan c misschien mogelijk zijn voor deeltjes met een massa kleiner dan de massa van een foton (=>neutrino's)?

Een foton, of licht, is eigenlijk niets meer dan een elektromagnetische golf. Deze golf zit in alles wat straalt, van je mobieltje, tot je radio, en in de magnetron, en dus in het licht wat je ziet. Dat die geen massa heeft is dus per definitie zo als je't mij vraagt

[ Voor 0% gewijzigd door naitsoezn op 05-09-2016 12:23 . Reden: nickchange edit ]

[.oisyn]

Cyleo schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 17:56:
Deze golf zit in alles wat straalt

Radioactieve straling bestaat niet louter uit EM straling, dus nee, die stelling klopt niet.

Dat die geen massa heeft is dus per definitie zo als je't mij vraagt

Omdat het "in alles zit wat straalt"? Rare redenatie imho.

[Osiris]

Cyleo schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 17:56:
[...]

Een foton, of licht, is eigenlijk niets meer dan een elektromagnetische golf. Deze golf zit in alles wat straalt, van je mobieltje, tot je radio, en in de magnetron, en dus in het licht wat je ziet. Dat die geen massa heeft is dus per definitie zo als je't mij vraagt

Ik zie eerlijk gezegd totáál het verband niet? Je zegt nu: een foton is een golf, dus heeft 'ie geen massa. (Je aangehaalde voorbeelden dragen totaal niet bij aan je statement IMO. Sowieso straalt 'alle massa' (black body radiation) en niet zozeer alleen de 'stralende items' zoals jij nu noemt. Al lijkt een radio me een vrij passief element uit jouw voorbeelden: hij ontvangt alleen radiogolven als je 't hebt over je standaard radio-ontvanger )

Echter heeft een foton ook een deeltjeskarakter (hence de foton überhaupt) en hebben ook massa-houdende deeltjes een golfkarakter.

[vlaaing peerd]

ha een Huygens vs Newton discussie...die was een paar eeuw geleden al gevoerd Beide kregen uiteindelijk gelijk.

maar inderdaad is niet alles wat straalt is licht of een foton. De redenatie dat alles wat straalt massaloos is, is enigszins waar, al dan niet om andere redenen dan die jij noemt. Vaak is het in energie omgezette materiedeeltjes. En zoals Osiris zegt, deeltjes op quantumniveau zijn niet deeltjes of golven, ze zijn allebei.

Mijn makkelijkste manier om het voor te stellen is dat licht doorgaans als golf zich voortplant met zijn eigen frequentie, maar op het moment dat een foton reageert met materie het kwantiseerbaar is als 1 deeltje die reageert met een elektron. het atoom is dan "te vol" geworden en stoot weer energie of materie af, vaak in de vorm van een nieuwe foton (bv als de materie lichtdoorlatend od doorschijnend is zoals glas) of als energie (warmte bv).

Om even op de post van Gijstenij in te gaan, we zijn toch wel erg zeker dat fotonen massaloos zijn, maar anders zou je stelling wel kloppen. Aan de andere kant had Einstein volgens mij net zo goed de snelheid van zwaartekracht kunnen nemen ipv licht.

Mijn speculatieve gok is niet dat fotonen massa hebben maar dat er hier sprake is van tachyonen met een massa minder dan 0, meerdere redenen om dat aan te nemen als er inderdaad iets sneller dan het licht is geweest.

@Trias
Begrijp ik goed dat je enigszins thuis bent in de wiskunde achter snaartheorie?

[Wormaap]

Waarom heb je het telkens over een massa minder dan 0? i is niet kleiner dan 0, ook niet groter of gelijk. Heb je enige reden om aan te nemen dat de neutrino's een massa < 0 zouden hebben, of druk je je gewoon verkeerd uit?

[Cyleo]

.oisyn schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 18:00:
[...]

Radioactieve straling bestaat niet louter uit EM straling, dus nee, die stelling klopt niet.


[...]

Omdat het "in alles zit wat straalt"? Rare redenatie imho.

Akkoord, verkeerd neergetypt. Wat ik min of meer bedoelde te zeggen (en meer) staat bij vlaaing peerd.

Hoe reëel is het om aan te nemen dat iets een massa heeft <0 dan? Want dan lijkt eerlijk gezegd een andere dimensie mij nog waarschijnlijker . Overigens denk ik dat het gewoon een fout is die ze nog moeten ontdekken, hoewel hun foutenanalyse (voor zover ik dat kon beoordelen) een van de beste ooit was

[BertMor]

Presentatie gezien, rapport gelezen, onder de indruk van de moeite die gedaan is maar die
data analyse... Moet beter kunnen dacht ik als eigenwijze gepensioneerde techneut met 8
octrooien.
Er is maar 1 belangrijke relatie: de neutrinodichtheid is evenredig met de detectiekans.
De neutrinodichthheden bij de bron op 700 zoveel km afstand zijn gemeten en geregistreerd
als reeksen tijdstippen met dichtheden.
De tijstippen van neutrino detectie zijn ook geregistreerd.
Als je de juiste vluchttijd weet, weet je dus ook welke dichtheid van toepassing was als
er een neutrino gedetecteerd werd.
Welnu, voor iedere detectie tellen we de bijbehorende dichtheid op, dat levert een
bepaalde som van dichtheden op. Voor een juiste vluchttijd geld dat een meerderheid van
detecties een grote dichtheid heeft en een minderheid een kleine, neem even aan dat we
uitkomen op som S.
Voor een onjuste vluchttijd is de dichtheid op de verkeerde plaats uit de registratie
gehaald; de helft van de detecties komt op een hogere waarde uit en de andere helft op een
lagere met als resultaat een som die kleiner is dan S.
Via iteratie met een reeks van vluchttijden is de hoogste som op te sporen en daarmee de
juiste vluchttijd.
Graag commentaar.

[MSalters]

"Neutrinodichtheid" ? Wat precies bedoel je daar mee? Flux, in m^-2s^-1 ?
Want wat er gemeten is, zijn detecties (dimesieloos).

En omdat neutrinodetectie zo onwaarschijnlijk is (~10^-15) is er geen poging gedaan om lokaal neutrino's te meten; in plaats daarvan is het proces gemeten wat de neutrino's genereerde. Alleen, dat genereerde neutrino's over een veel langere tijd dan die 60 ns. Je hebt dus geen directe vluchttijd.

[vlaaing peerd]

Wormaap schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 22:17:
Waarom heb je het telkens over een massa minder dan 0? i is niet kleiner dan 0, ook niet groter of gelijk. Heb je enige reden om aan te nemen dat de neutrino's een massa < 0 zouden hebben, of druk je je gewoon verkeerd uit?

we hebben te maken met:
* underpants
* neutrino
* >C
* ?
* profit

ik opper een mogelijkheid dat een neutrino kan oscilleren naar een staat met tachyonische eigenschappen, met dus <0 massa (correcter gezegd maar hier mogelijk verkeerd interpreteerbaar; imaginaire massa), waarom?

- uitgaande dat iets sneller dan licht is geweest moet het deeltje eigenschappen hebben waardoor die sneller dan het licht moet kunnen gaan. De enige beschrijving van deeltjes sneller als licht is de tachyon. Deze heeft niet alleen de eigenschap dat deze sneller dan het licht gaat, maar ook dat deze niet langzamer dan het licht kan.

- er is ruimte voor in SRT
- er is ruimte voor in het standaardmodelextensie
- er is ruimte voor in theoretische maar plausibele fysica als snaar- en M-theorie.
- alle mij bekende quantum-zwaartekracht theorieen hebben noodzaak voor Lorentzschending.
- uiteindelijk moeten we ook naar een quantumtheorie met zwaartekracht erin. kortom we weten nog echt niet alles.
- Neutrino's massa is nooit vastgesteld, het heeft alleen de bovengrens van 117 KeV bij mu-neutrino's.
- er is aangetoond dat neutrino's mogelijk in meer versies voorkomt dan alleen de elektron, mu en tauneutrino.
- de aanname dat neutrino's wel (positieve) massa zou moeten hebben is gebaseerd op de waarneming dat neutrino's oscilleren en van "smaak' veranderen (met de inbegrepen vooraanname dat niks sneller als C zou zijn.) In het licht van de waargenomen resultaten van San Grasso zou dit herzien moeten worden - mits de waarnemingen ook echt correct zijn.

kort gezegd ik vind - als de waarnemingen correct zijn - het plausibel dat we te maken hebben met lorentzinvariantie-schendende neutrino-oscillaties.

klinkt allemaal vrij duur, maar feitelijk doe ik niks anders als de noodzakelijke eigenschappen aan een neutrino toekennen zodat ie sneller dan C kan.

[Cyleo]

BertMor schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 22:42:
Presentatie gezien, rapport gelezen, onder de indruk van de moeite die gedaan is maar die
data analyse... Moet beter kunnen dacht ik als eigenwijze gepensioneerde techneut met 8
octrooien.
Er is maar 1 belangrijke relatie: de neutrinodichtheid is evenredig met de detectiekans.
De neutrinodichthheden bij de bron op 700 zoveel km afstand zijn gemeten en geregistreerd
als reeksen tijdstippen met dichtheden.
De tijstippen van neutrino detectie zijn ook geregistreerd.
Als je de juiste vluchttijd weet, weet je dus ook welke dichtheid van toepassing was als
er een neutrino gedetecteerd werd.
Welnu, voor iedere detectie tellen we de bijbehorende dichtheid op, dat levert een
bepaalde som van dichtheden op. Voor een juiste vluchttijd geld dat een meerderheid van
detecties een grote dichtheid heeft en een minderheid een kleine, neem even aan dat we
uitkomen op som S.
Voor een onjuste vluchttijd is de dichtheid op de verkeerde plaats uit de registratie
gehaald; de helft van de detecties komt op een hogere waarde uit en de andere helft op een
lagere met als resultaat een som die kleiner is dan S.
Via iteratie met een reeks van vluchttijden is de hoogste som op te sporen en daarmee de
juiste vluchttijd.
Graag commentaar.

Bedoel je als het ware dat de "lengte" (kop en staart) van de neutrino's niet is meegenomen in het geheel? Want zelfs dan zou de neutrino 15 meter moeten zijn (50 ns 300*10^6) en op een afstand van 20 cm (grootste fout in afstand) is dat werkelijk verwaarloosbaar.