Ancient Aliens

[Spheroid]

Ardana schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 17:41:
[...]
Ik kan je conclusie hieruit niet volgen. Bedoel je dat mannen meer vrouwen bevruchten en dat het dus langer duurt voordat 1 Y-chromosoom dominant is?

Sommige mannen bevruchten meerdere vrouwen (polygyny is niet voor niets de norm in de meerderheid van menselijke samenlevingen), daardoor duurt het korter, niet langer, voordat 1 Y chromosoom dominant is.

(Neem bijvoorbeeld de gehypete nieuwsberichten over Genghis Kahn, 0.5% van de mannelijke wereldbevolking lijkt van hem af te stammen en heeft dus zijn Y-chromosoom. Dat terwijl de man maar heel kort geleden leefde).

Maar hoe komt het dan uberhaupt dat er 1 mitochondriaal "iets" dominant is? Hoe komt het dat alle andere vrouwen op 'n gegeven moment geen kinderen meer kregen? Als iedere vrouw zich voortplant, betekent dat dan dat alle vrouwen 'n keer geen dochter gekregen hebben, maar alleen maar zonen?
En betekent het dat alle mannen (behalve Adam) uiteindelijk alleen maar dochters kregen en geen zonen?

Een combinatie van factoren, maar misschien grotendeels: stom toeval. Niet iedereen plant zich voort, ook niet alle vrouwen, maar een groter deel van de vrouwen in een generatie dan de mannen plant zich (gemiddeld genomen) voort. Sommige vrouwen sterven voordat ze zich voortplanten; andere vrouwen krijgen idd. alleen maar jongens.

Als je dat soort processen maar lang genoeg door laat draaien zullen vroeg of laat lineages uitsterven. Uiteindelijk blijft er 1 over. Echter, natuurlijke selectie kan ook een rol spelen. Mutaties in het mtDNA zijn frequenter dan in nucleair DNA, en kunnen grote negatieve consequenties hebben. Lineages waarin zich negatieve mutaties voordoen zullen daardoor sneller uitsterven.

Verder zullen onze gewelddadige trekjes hun bijdrage geleverd hebben. Zo weten we uit DNA-analyse van de britse bevolking dat er door de Angelsaksen een vorm van ethnic cleansing uitgevoerd is in Engeland. Aan de hand van de frequenties van Y-chromosomen en mtDNA lijkt het erop dat de keltische mannen zich veel minder succesvol voortplantten na de angelsaksische kolonisatie. Massagraven zijn er niet, dus het lijkt erop dat er een soort "seksuele apartheid" was. De keltische vrouwen lijken hierdoor minder geraakt te zijn. Oftewel: keltische mannen is op een manier verboden/het moeilijk gemaakt kinderen te maken, terwijl de angelsaksen dit wil deden en waarschijnlijk naast hun eigen vrouwen ook de meeste keltische vrouwen (al dan niet vrijwillig) bevruchtten.

Dit soort patronen lijken vrij universeel: Als er oorlog is worden mannen vaak gedood en vrouwen helaas vaak verkracht. Hierdoor wordt de variatie in Y-chromosomen op aarde dus ook meer geraakt dan de variatie in mtDNA. In kleinschalige samenlevingen, ook heden ten dage nog bij sommige indianenstammen en papoea's, is een belangrijk doel van oorlogvoeren het ontvoeren van vrouwen van de vijand.

Al dit soort factoren bij elkaar zorgen dat selectie op het Y-chromosoom onder de meeste omstandigheden rigoreuzer is dan selectie op het mitochondriaal DNA.

Tenminste, als het klopt dat Mitochondriaal Eve en Y-chromosoom Adam betekent dat dat ieder nu levend mens die ene (1) vrouw en man als voorouder heeft? Dat geen van de andere mensen waarmee deze Eve en Adam mee hebben samengeleefd nu nog nakomelingen hebben?

Het klopt dat ons mitochondriaal DNA en ons Y-chomosoom allemaal van die ene voorouder afstammen. Dat betekent niet dat in de rest van ons DNA geen materiaal zit van andere individuen die rond de rijd van Mitochondrial Eve en Y-chromosome Adam leefden. Tenslotte kan ons DNA bij iedere celdeling van gelslachtscellen gerecombineerd worden. Voor het denken over dit soort dingen is het belangrijk je te realiseren dat natuurlijke selectie werkt op het niveau van het gen en niet het individu. Jij en ik als individu zijn slechts een tijdelijke behuizing voor onze genen. Als wij ons voortplanten dan geven wij de helft van ons genetisch materiaal door, maar dat is niet steeds dezelfde helft (sperma- en eicellen bevatten niet óf helft a óf helft b van ons genetisch materiaal, maar een "willekeurige helft"). Door recombinatie kunnen op 1 chromosoom genen van verschillende voorouders liggen.

Alleen mtDNA en het Y-chromosoom zijn minder vatbaar voor recombinatie. Tenslotte hebben mannen maar 1 Y-chromosoom dat niet goed recombineert met het X-chromosoom. Het mitochondriaal DNA krijg je alleen uit de eicel (zeldzame uitzonderingen daargelaten). Het ligt niet in de celkern en recombineert dus niet tijdens celdeling.

@links over snele evolutie: argh! waarom kan ik nu geen engels lezen! Aan 't einde van de zin weet ik niet meer hoe 'ie begon en vergeet ik de hele betekenis van de zin... Soms kan ik zulke stukken lezen mhv. google translate, maar 't is echt bagger... Je hebt toevallig geen Nederlandse stukken?

Oeps. Dit lees ik natuurlijk nadat ik mijn post weer gelardeerd heb met engelstalige links . Ik zal kijken of ik wat Nederlands spul kan vinden. (Helaas is de Nederlandse wikipedia over het algemeen veel minder informatief dan de engelse en de website van de BBC ongeevenaard qua wetenschapsnieuws. Daar kan de NOS nog een puntje aan zuigen).

edit:
Poging tot Nederlandse links

Huwelijksvormen
Het Y-chromosoom van Genghis Khan
Angelsaksische apartheid; helaas is de verslaggeving in Elsevier niet erg gedetailleerd over het DNA
Oorlogsverkrachting, minder uitgebreid dan in engelstalige versie helaas
mtDNA, helaas niet gedetailleerd over paternale overerving

Versnellende evolutie

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 17-09-2011 19:27 ]

[monkyswing]

Spheroid schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 17:18:
[...]

[...]
De soort is misschien wel al 200.000 jaar Homo sapiens maar dat betekent niet dat de evolutie gedurende die tijd stil heeft gestaan. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat onze genetische evolutie aan het versnellen is. Hier een eenvoudiger uitleg.

Dat klopt. Ik heb dit weekend mezelf zitten te vergapen aan de bbc docu. Humanplanet. Deze docu. deelt net als plannet earth, de wereld in verschillende omgevingen zoals jungel, mountens, desserts waar verschillende mensen proberen te overleven. Bij de sea-people zijn er mensen die hun woningen in ondiepe wateren van de zee bouwen en zijn 1 met de zee. Het is zelfs zo dat de kinderen van jongs af aan al zoveel in het water zitten dat hun ogen zich zo goed aanpassen dat de ogen zich beter kunnen focussen onder water en sommigen zelf 5 minuten onder water kunnen blijven. Net zoals de Japanners een beter spijsverteringsstelsel hebben om rauw vlees te verteren (sushi).
Maar nadat ik jouw bio heb gelezen zal ik je niet iets nieuws kunnen vertellen

[b][...]
Die ken ik niet.

Ik ben het met je eens dat de vorm van een driehoek bij lange na niet voldoende bewijs is om een gemeenschappelijke oorzaak voor piramidale vormen te poneren. (Tenslotte zijn de overeenkomsten tussen sommige piramidale bouwwerken imo bijzonder klein en er zijn ook grote verschillen in bouwjaar tussen piramides in Egypte en elders).

De Japanse bouwwerken liggen onder water. Waar ook het gerucht makende continent Lemuria met het verzonken land Mu en de stad Kumari Kandam ligt. (Aziatische versie van Atlantis.)

Maar deze bouw werken worden ook maar al te graag in verband gebracht met met mythes en sages.

Ik zal vanavond al je linkjes nalezen. bedankt.

[Spheroid]

monkyswing schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:27:

De Japanse bouwwerken liggen onder water.

Yonaguni is in het topic al eerder langsgekomen. Hiermee zijn een aantal problemen (ten eerste is niet iedereen overtuigd dat het door mensen is gebouwd). Met het oog op jouw eerdere post:

monkyswing schreef op donderdag 15 september 2011 @ 21:51:

...en langs de kust van Japan en Indië piramide kenmerkende megalithische gebouwen zijn gevonden...

1. Bij mijn weten zijn er geen pyramides in Yanaguni.
2. Define kenmerkend (Is het gebruik van steen als bouwmateriaal het enige kenmerkende, of is er meer?)

monkyswing schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:27:
[...]

Waar ook het gerucht makende continent Lemuria met het verzonken land Mu en de stad Kumari Kandam ligt. (Aziatische versie van Atlantis.)

Geruchtmakend is een manier om het te beschrijven; verzonnen is het bijvoeglijk naamwoord dat ik zou gebruiken.

Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van zo'n continent (tenzij je Tamil-mythes een aanwijzing vindt). Er zijn wel een aantal aanwijzingen tegen het bestaan van zo'n continent (zoals de isolatie en de ontwikkeling van lemuren op Madagascar, de evolutie van dwergnijlnpaarden op dat eiland, verschillen in DNA tussen de oorspronkelijke bewoners van de Andaman eilanden en de Nicobaren en het DNA van bewoners van Zuid India, Sri Lanka, en Madagascar, etc.).

Maar deze bouw werken worden ook maar al te graag in verband gebracht met met mythes en sages.

Het probleem is deels dat dingen onder water maar al te graag in verband worden gebracht met Atlantis, etc. Er zijn echter vrij "banale" manieren waarop dingen van het land onder water kunnen geraken (zeespiegelstijging, daling van het land, door bijv. tectoniek, maar ook door isostatische effecten (door het smelten van landijs na de laatste ijstijd dalen bijv. delen van NL en stijgen delen van Noorwegen)).

Hele continenten overstromen/verzinken echter niet zomaar en het bestaan van mythen daarover is geen goede aanwijzing daarvoor. Tenslotte zijn er ook in vrijwel iedere cultuur ter wereld mythen over dwergen/kabouters. Dat betekent niet dat die dingen op waarheid gebaseerd zijn. Voor verzonken continenten met grootse is bewijs nodig in de vorm van overblijfselen van die beschavingen.

Een ruine bij Japan is niet voldoende daarvoor. Ja, er is daar misschien op grote schaal gebouwd. Maar dat is niets bijzonders. 2 tot 3 duizend jaar geleden (de voorgestelde datering voor Yonaguni) waren samenlevingen in Japan al goed georganiseerd en heel wel in staat tot grootse bouwprojecten. Megalithische monumenten werden toen al tenminste duizend jaar gemaakt in Japan.

Een Tamil-mythe zonder enige fysieke aanwijzingen voor een verzonken continent is natuurlijk nog problematischer.

[monkyswing]

@spheroid ; Ik heb me eigenlijke nooit echt verdiept in mythes van het oosten, maar je geeft weer genoeg trefwoorden voor een goed begin van onderzoek.
Verzonnen is idd een beter woord.
bij de Yanaguni bouwwerken, is als ik het goed gelezen heb, nog een discussie gaande of het uit steen gehakt is of dat ze op elkaar gestapeld zijn maar moeilijk te achterhalen is van wegen de erosie van het water en de datering wordt ook nog over gespeculeerd maar dat is denk ik meer uit de hoop dat ze ook 10000 jaar oud zijn. (in mijn eerdere post stelde ik me op als gelovige maar niet haalbaar bleek te zijn tegen mensen die over heel wat meer kennis beschikken dan ik, zoals jij .) (Ik vindt het altijd fascinerend hoe mensen denken over onderwerpen) ( en hoe rijk gevuld de fantasie koker van onze historische voorgangers was.)
Het mooiste uit dit toppic vind ik dat iemand het op zijn vinger kootjes uittelde als tegen argument op de aliens,zo simpel kan het zijn.

P.S. weet je misschien een goed boek waar de geschiedenis en mythes van het oosten op een realistische manier in beeld worden gebracht. leest een stuk fijner dan het net.

[ Voor 6% gewijzigd door monkyswing op 19-09-2011 12:49 ]

[Spheroid]

monkyswing schreef op maandag 19 september 2011 @ 12:15:

P.S. weet je misschien een goed boek waar de geschiedenis en mythes van het oosten op een realistische manier in beeld worden gebracht. leest een stuk fijner dan het net.

Eigenlijk niet nee. Het bestaat vast, maar ik denk dat veel schrijvers ervoor terugdeinzen ze te gebruiken, omdat sommige van die mythen zo zweverig zijn (en/of door heel veel guru's etc. misbruikt zijn) dat het de geloofwaardigheid van het boek misschien aan zou tasten.

[monkyswing]

Hartelijk bedankt.
De oosterse mythes zijn idd bizar. Daar is iemand die kan lopen over het water helemaal niks bij. Yep, welk geloof is niet misbruikt. Dan ga ik op zoek naar een boek over de algemene geschiedenis.

[Zakkenwasser]

Ik heb besloten een nieuw topic aan te maken omdat ik meer wil ingaan op de wetenschap van 2018 en minder op "Acient Aliens".

De originele tekst die ik hier had neergezet staat nu in het nieuwe topic.

[ Voor 184% gewijzigd door Zakkenwasser op 13-09-2018 22:08 ]

[.oisyn]

"Het nieuwe topic". Tja, was de technologie van vandaag de dag maar ver genoeg gevorderd dat we op een of andere wijze zouden kunnen verwijzen naar welk specifiek topic dat dan is... Oh wacht, die technologie is er ook: Piramides, Atlantis en een verloren beschaving.