Bitcoins - Virtueel Geld

[Seraphin]

Ik denkd at de belastingdienst gewoon wil weten wat de waarde/koers van BTC waren op het moment dat ze aan de personeelsleden werden uitgekeerd, en dat gewoon als (bruto)loon ziet.

[Stephan224]

Dit zal wel een flinke discussie gaan aanwakkeren ik denk namelijk dat de bitcoins onbelast zijn. Om ze te kunnen belasten is het noodzakelijk dat ze erkend worden als betaalmiddel en/of als valuta. Ik zie dat niet gebeuren. En daarnaast, hoe wil de belastingdienst nagaan hoeveel coins je hebt bij je belasting aangifte?

[godofal]

Stephan224 schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 16:53:
Dit zal wel een flinke discussie gaan aanwakkeren ik denk namelijk dat de bitcoins onbelast zijn. Om ze te kunnen belasten is het noodzakelijk dat ze erkend worden als betaalmiddel en/of als valuta. Ik zie dat niet gebeuren. En daarnaast, hoe wil de belastingdienst nagaan hoeveel coins je hebt bij je belasting aangifte?

tuurlijk niet, dat ziet de belastingdienst als betaling in natura
mijn vader kreeg ooit eens een aantal schilderijen als betaling voor wat werk en moest belasting betalen over de waarde

belasting moet je betalen (in euro) ongeacht hoe je je werknemers betaalt; euro's, bitcoins of zandkorrels

[Sissors]

Inderdaad, anders geloof ik ook wel dat BTC snel populair worden, betaal je werknemers in BTC en je hoeft nergens over belasting te betalen? Moet natuurlijk wel gewoon, gaat om hoeveel het waard is.

Maar goed die werknemers hebben dus al meerdere 'informatieavonden' gehad over BTC? Hoop dat ze doorbetaald werden daarbij. En ik zou mijn werkgever toch heel hard uitlachen als hij mijn normale vakantiegeld in BTC wil uitbetalen. Dan moet die wel zoveel bieden dat als ik direct alles op snelste manier verkoop en in euro's omzet ik nog steeds significant meer krijg dan waar ik recht op heb.

[rickiii]

godofal schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 18:28:
[...] tuurlijk niet, dat ziet de belastingdienst als betaling in natura. mijn vader kreeg ooit eens een aantal schilderijen als betaling voor wat werk en moest belasting betalen over de waarde. belasting moet je betalen (in euro) ongeacht hoe je je werknemers betaalt; euro's, bitcoins of zandkorrels

Wie bepaalt de waarde van het schilderij? Als je het schilderij hebt gekocht voor 10 euro... en je hebt 1 persoon die het graag van je wil kopen voor 1000 euro. Is het dan 10 of 1000 euro waard?

[Wrd]

rickiii schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 20:49:
[...]

Wie bepaalt de waarde van het schilderij? Als je het schilderij hebt gekocht voor 10 euro... en je hebt 1 persoon die het graag van je wil kopen voor 1000 euro. Is het dan 10 of 1000 euro waard?

Daar zijn taxateurs voor.

[rickiii]

Wrd schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:01:
[...]
Daar zijn taxateurs voor.

Dan ben ik heel benieuwd welke waarde ze 1 BTC toekennen.
Ik zou enorm lachen als het officieel erkent wordt door de belastingdienst.
Dat is de grootste vorm van erkenning die Bitcoin kan krijgen door de overheid.

[Sjoerten]

rickiii schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:06:
[...]

Dan ben ik heel benieuwd welke waarde ze 1 BTC toekennen.
Ik zou enorm lachen als het officieel erkent wordt door de belastingdienst.
Dat is de grootste vorm van erkenning die Bitcoin kan krijgen door de overheid.

Het is op zich al diverse malen behandeld in dit topic maar goed....

Jij moet gewoon belasting betalen over je bitcoins. In het geval van uitbetaling vakantiegeld in bitcoins is het inkomen uit werk --> belast in box 1 tegen de koers van die dag.

Het saldo wat je aan BTC hebt dien je ook gewoon met je belastingaangifte mee te nemen. Je moet met de koers van 31-12 omrekenen en bij je vermogen in box 3 optellen. Dat het nauwlijks te controleren is, is een tweede....

[rickiii]

Sjoerten schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:11:
[...]
"de koers van die dag. "

Als ik zelf mag bepalen wat de koers is vind ik het best

[Sjoerten]

rickiii schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:14:
[...]


Als ik zelf mag bepalen wat de koers is vind ik het best

Ik heb geen zit om mijn wetboek er bij te pakken, maar dit is waar het om gaat:

Salaris in vreemde valuta wordt gezien als loon in natura

Loon in natura waarderen (vrije vergoedingen en verstrekkingen)

U berekent de loonheffingen over de waarde die de verstrekking heeft in het economische verkeer op het moment waarop de werknemer de verstrekking van u krijgt. Al

http://www.belastingdiens...edingen_en_verstrekkingen

[rickiii]

Sjoerten schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:25:
[...]
Loon in natura waarderen (vrije vergoedingen en verstrekkingen)
U berekent de loonheffingen over de waarde die de verstrekking heeft in het economische verkeer op het moment waarop de werknemer de verstrekking van u krijgt. Al

Aangezien er nogal een verschil zit tussen de verkoop op MtGox, BTC-e, bitonic.nl of in een winkel (die krijg je daar niet omgeruild voor een product) kan de keuze van 'economisch verkeer' dat ik kies erg voordelig uitpakken.

[Sjoerten]

rickiii schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:30:
[...]


Aangezien er nogal een verschil zit tussen de verkoop op MtGox, BTC-e, bitonic.nl of in een winkel (die krijg je daar niet omgeruild voor een product) kan de keuze van 'economisch verkeer' dat ik kies erg voordelig uitpakken.

Terg me niet

Hier is een uitspraak van de hoge raad over geweest: HR 7 juni 1989, BNB 1989/237. Deze staat helaas niet integraal online.

http://books.google.nl/bo...age&q=%20%3Dfalse&f=false

Hier wordt de uitspraak echter aangehaald, onder aan pagina 141.

Bij de vaststelling van de waarde in het economisch verkeer van in vreemd geld genoten inkomsten wordt die waarde het beste benaderd door uit te gaan van de tegenwaarde in Nederlands geld naar de hoogste koers waartegen de belastingplichtige zich voor dat vreemde geld Nederlands geld had kunnen verschaffen....

[godofal]

rickiii schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:06:
[...]

Dan ben ik heel benieuwd welke waarde ze 1 BTC toekennen.
Ik zou enorm lachen als het officieel erkent wordt door de belastingdienst.
Dat is de grootste vorm van erkenning die Bitcoin kan krijgen door de overheid.

de taxeurs/belastingdienst bepaalt niks
de werkgever geeft simpelweg "X euro vakantiegeld in natura" op aan de belastingdienst, komen ze dat checken kan je een afschrift oid van MTgox laten zien en ben je helemaal klaar

volgens mij is iedereen dit veels te veel aan het overdenken en mooimaken; de belastingregels zijn echt niet verandert omdat het ineens over iets nieuws gaat

[Gomez12]

godofal schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:54:
[...]
volgens mij is iedereen dit veels te veel aan het overdenken en mooimaken; de belastingregels zijn echt niet verandert omdat het ineens over iets nieuws gaat

Sterker nog, het gaat niet over iets nieuws. Je werkgever kan (mits jij het ermee eens bent) je vakantiegeld ook rustig in sinaasappelen uitbetalen.

De belastingdienst heeft al duizenden keren met dit bijltje gehakt, de een noemt het een auto, de ander noemt het bitcoins etc. etc. Het is simpelweg een uitbetaling in natura.

[MPAnnihilator]

Gewoon op Paypal laten staan dan ? ( of hebben die ook een link met de belastingen ? )

[godofal]

MPAnnihilator schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 22:10:
Gewoon op Paypal laten staan dan ? ( of hebben die ook een link met de belastingen ? )

belasting ontduiking is nie moeilijk, bitcoin breng écht geen nieuwe/bijzondere dingen naar dat gedeelte van financien (paypal ook niet)

belasting ontduiking is en blijft vrij makkelijk; maar het blijft ook keihard illegaal en als je gepakt word ben je de lul

[rickiii]

Sjoerten schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:47:
[...]
Terg me niet

Is niet mijn bedoeling om vervelend te zijn. Ik probeer te kijken waar eventuele gaten zitten aangezien we hier praten over iets dat volgens mij nog niet eens erkent is door de staat als iets van waarde. Volgens mij moet de eerste rechtzaak nog komen waarin iemand vergoed wordt voor een verlies aan bitcoin of veroordeeld wordt voor belasting ontduiking hiermee.

Je kunt een Bitcoin rekening reduceren tot 1 woord (brain-wallet private key) - hoe ga je dat ooit belasten als eigendom? Dat lijkt me onrealistisch. Even een extreem voorbeeld: Ik heb een brain-wallet voor jou aangemaakt en zet daar 1000 bitcoin op en zeg dit woord hardop tegen jou. Dat account staat niet op jouw of mijn naam, maar door slechts dat woord te horen ben je nu in 'bezit' van de bitcoin... puur omdat je het kunt onthouden. Moet je dat aangeven bij de belasting?

[ Voor 3% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 01:03 ]

[godofal]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 01:02:
[...]

Je kunt een Bitcoin rekening reduceren tot 1 woord (brain-wallet private key) - hoe ga je dat ooit belasten als eigendom? Dat lijkt me onrealistisch. Even een extreem voorbeeld: Ik heb een brain-wallet voor jou aangemaakt en zet daar 1000 bitcoin op en zeg dit woord hardop tegen jou. Dat account staat niet op jouw of mijn naam, maar door slechts dat woord te horen ben je nu in 'bezit' van de bitcoin... puur omdat je het kunt onthouden. Moet je dat aangeven bij de belasting?

natuurlijk, zolang je dat doet als betaling aan je werknemer oid
komop zeg, het is toch niet anders dan een citybox oid vullen met goudstaven, er een cijferslot op zetten, de cijfercombinatie uiten tegen een werknemer bij wijze van bonus

zie mijn vorige post: belasting ontduiken is *niet* lastig, maar wél illegaal en strafbaar (en bitcoin verandert er echt níks aan)

[rickiii]

godofal schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 01:27:
[...]
komop zeg, het is toch niet anders dan een citybox oid vullen met goudstaven, er een cijferslot op zetten, de cijfercombinatie uiten tegen een werknemer bij wijze van bonus

Dat is inderdaad wel een goede vergelijking. Enig idee hoe je daarmee om hoort te gaan? Is het dan je eigendom?

[ Voor 3% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 01:50 ]

[ninjazx9r98]

Wettelijk is vakantiegeld minimaal 8% van het bruto salaris.
De werkgever die vakantiegeld uitkeert in bitcoins zal er dus voor moeten zorgen dat de uitgekeerde bitcoins qua waarde minimaal overeenkomen met die 8%.
Zo moeilijk is het dus helemaal niet om in ieder geval de minimale waarde vast te stellen van de uitgekeerde bitcoins.

Zelf zou ik het overigens niet accepteren als m'n werkgever op die manier vakantiegeld wil uitbetalen.
Je krijgt tenslotte iets in handen waar je extra moeite (omwisselen naar euro's) voor moet doen voor je het op een normale manier kunt gebruiken en je krijgt iets in handen waarvan de waarde nogal kan fluctueren.

[Sissors]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 01:50:
[...]

Dat is inderdaad wel een goede vergelijking. Enig idee hoe je daarmee om hoort te gaan? Is het dan je eigendom?

Dat zal er nogal aan liggen op welke manier het aan je gegeven is:

1. "Hier is je vakantiegeld, het ligt daar, voor het combinatieslot moet je 1, 2, 3, 4 gebruiken", dan is het jouw geld.

2. "Ik heb daar nog geld liggen, als ik dood ben wil ik dat je het eraf haalt en iets ermee doet", dan is het niet jouw geld.

Maar dit is allemaal toch redelijk logisch? Als enkel Euro's werden belast dan zou letterlijk elke werkgever je in Euro's een minimumloon betalen, en al het andere ergens anders in. Vreemde valuta bijvoorbeeld, of edelmetalen, etc. Het maakt echt niks uit of het dan BTC is of cavia's.

[wetsteyn]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 08:09:
Wettelijk is vakantiegeld minimaal 8% van het bruto salaris.
De werkgever die vakantiegeld uitkeert in bitcoins zal er dus voor moeten zorgen dat de uitgekeerde bitcoins qua waarde minimaal overeenkomen met die 8%.
Zo moeilijk is het dus helemaal niet om in ieder geval de minimale waarde vast te stellen van de uitgekeerde bitcoins.

Zelf zou ik het overigens niet accepteren als m'n werkgever op die manier vakantiegeld wil uitbetalen.
Je krijgt tenslotte iets in handen waar je extra moeite (omwisselen naar euro's) voor moet doen voor je het op een normale manier kunt gebruiken en je krijgt iets in handen waarvan de waarde nogal kan fluctueren.

Zowiezo betaal je dan ook nog een keer op de exchange rente en uitbetaling kosten, en houd je baas rekening met de koers?
ZOals gezegd ik zou het weigeren .

[godofal]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 01:50:
[...]

Dat is inderdaad wel een goede vergelijking. Enig idee hoe je daarmee om hoort te gaan? Is het dan je eigendom?

zoals sissors zegt ligt het aan de manier waarop de "combinatie" word verteld, al zou ik het een gekke actie vinden om iemand de cijfercode te geven voor een paar miljoen in goud als het niet is om die persoon dat goud te geven, geen garanties dat het er blijft liggen natuurlijk

anyway, in het geval dat het als loon/bonus/vakantiegeld bedoelt is dan is het heel simpel: de werkgever moet gewoon over de waarde van het goud belasting betalen, net zoals bitcoins

het maakt belasting ontduiken enigzins makkelijker en wat moeilijker te traceren, maar het is niet ineens een loophole waardoor het legaal word omdat de belastingdienst zo stom is geweest om daar niet over na te denken

er zijn een hoop mensen in de loop der tijd geweest bij de belastingdienst die juist over dit soort zaken zitten te denken, er zullen meer loopholes gedicht zijn dan dat wij hier op tweakers gaan vinden
en geen zullen bitcoin specifiek zijn

[rickiii]

Sissors schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 09:41:
[...]
Maar dit is allemaal toch redelijk logisch?

Ja ik snap wel dat het uiteindelijk neerkomt op de context waarin je iets verkrijgt en dat bepaal ik niet zelf, maar de rechter. Als een werkgever wettelijk gezien minimaal 8% van het jaarsalaris moet betalen, maakt het niet uit hoe hij dat aan jou uitbetaalt, dan zal er dus belasting over dat percentage betaald moeten worden. Ongeacht de werkelijke waarde van de datgene waarin hij uitbetaalt.

Maar Bitcoin is een nieuwe valuta. Daarom ben ik benieuwd naar een gerechtelijk oordeel over "de hoogste koers waartegen de belastingplichtige zich voor dat vreemde geld Nederlands geld had kunnen verschaffen". Ik zie het als een overwinning als het zover komt. Maar weet nu al dat ik het waarschijnlijk niet eens zal zijn met het oordeel

En ik ben ook benieuwd naar bewijs van eigendom van informatie en de valuatie (NB. in een netwerk dat zich nog in experimentele staat bevindt) en dat vind ik niet zo logisch.

Het enige dat ik in het geval van Bitcoin heb is een code en hierover moet belasting betaald worden? Hoe wil de overheid mijn naam koppelijk aan een Bitcoin adres? De Bitcoin ledger is geen banksysteem waar iemand zijn of haar naam wettelijk aan koppelt aan een rekening. Er is geen fysiek materiaal. Er is geen bewijs dat ik de private-key weet of toegang hebt tot de rekening todat ik het uitgeef. Ookal geef ik de public key op voor een transactie.

Hoe bewijst men dat je kennis of toegang had tot een private key? Je kunt het vergeten zijn en later weer terugvinden. Misschien aangeven als verlies en later weer opgeven als vondst? En wie zegt dat jij de enige bent met die informatie? Is het dan niet gedeeld bezit? Als iemand jou elke dag 1 letter van de private key geeft... vanaf wanneer ben je eigenaar? Zodra je de laatste letter krijgt? Of zodra het redelijk kan worden geacht dat jij een brute-force uitvoert? Als je wordt betrapt een transactie uit te voeren van een rekening met 1000 BTC, krijg je dan een boete voor ontduiking van eigendoms-belasting? En wat als er vervolgens een transactie wordt gedaan van dezelfde rekening door een onbekende, dat jij onmogelijk had kunnen zijn. Toon je daarmee daarmee aan dat het NIET jouw bezit is? Gaat de overheid dan eisen dat je de BTC overmaakt naar hun rekening om het in beslag te nemen? En als je weigert.... hoe lang kunnen ze je vasthouden?

Allemaal vragen waar de belastingdienst misschien slim genoeg voor was om over na te denken, maar ik betwijfel het. Dit gaat in de komende jaren volgens mij een heleboel nieuwe rechtzaken opleveren.

[ Voor 3% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 11:13 ]

[Gomez12]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:00:
[...]
Maar Bitcoin is een nieuwe valuta. Daarom ben ik benieuwd naar een gerechtelijk oordeel over "de hoogste koers waartegen de belastingplichtige zich voor dat vreemde geld Nederlands geld had kunnen verschaffen".

Bitcoin is geen valuta, het is gewoon betaling in natura...

Het enige dat ik in het geval van Bitcoin heb is een code en hierover moet belasting betaald worden?

Het enige wat ik bij een bankrekening heb is een plastic pasje...

Hoe wil de overheid mijn naam koppelijk aan een Bitcoin adres? De Bitcoin ledger is geen banksysteem waar iemand zijn of haar naam wettelijk aan koppelt aan een rekening. Er is geen fysiek materiaal. Er is geen bewijs dat ik de private-key weet of toegang hebt tot de rekening todat ik het uitgeef. Ookal geef ik de public key op voor een transactie.

Hoe bewijst men dat je kennis of toegang had tot een private key? Je kunt het vergeten zijn en later weer terugvinden. En wie zegt dat jij niet de enige bent met die informatie? Is het dan niet gedeeld bezit?
Als iemand jou elke dag 1 letter van de private key geeft... vanaf wanneer ben je eigenaar?

Ik zou zeggen, leuke kleuterschool wat als scenario's. Kan je ook allemaal toepassen op een koffer vol met geld en een 4-nummerig cijferslot. Of... Of...

Allemaal vragen waar de belastingdienst misschien slim genoeg voor was om over na te denken, maar ik betwijfel het. Dit gaat in de komende jaren volgens mij een heleboel nieuwe rechtzaken opleveren.

De enige rechtzaken zullen wellicht komen van mensen die het simpelweg niet begrijpen.
Dit is echt moeilijk doen over het feit dat er geen exacte regels zijn (en dat je zelf het grotere plaatje niet ziet). Die exacte regels zijn er eigenlijk bijna nergens voor.

De belastingdienst gaat je echt niet anders aanslaan of je je kokosnoten (of BTC) in een stenen pakhuis opslaat of in een houten hutje op de hei. Je hebt kokosnoten en die vertegenwoordigen een monetaire waarde x op moment y. Daar zijn gewoon standaard regels voor, die gaan op voor kokosnoten, flanellen t-shirts, moertjes, boutjes en ook BTC.

In jouw denkwereld als er dan specifieke regels zouden zijn voor BTC kan je dan overschakelen naar LTC en heb je dan weer niet dezelfde situatie (in jouw denkwereld) en anders maak je een BTC 2.0 etc. etc.

[rickiii]

Gomez12 schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:13:
[...]
Bitcoin is geen valuta, het is gewoon betaling in natura...

Discutabel, maargoed.

Het enige wat ik bij een bankrekening heb is een plastic pasje...

Een bankrekening is een overeenkomst met een tweede partij dat iets jouw eigendom is.
Een public key in de blockchain zie ik niet als mijn eigendom.

Ik zou zeggen, leuke kleuterschool wat als scenario's. Kan je ook allemaal toepassen op een koffer vol met geld en een 4-nummerig cijferslot. Of... Of...

Een koffer met geld kan in beslag genomen worden.

De enige rechtzaken zullen wellicht komen van mensen die het simpelweg niet begrijpen.

Misschien begrijp ik het niet, maar volgens mij is hier duidelijk wel een probleem. Voorheen konden vermogenskwesties worden opgelost door inbeslagname, nu niet meer.

[ Voor 4% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 11:25 ]

[Gomez12]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:23:
[...]
Discutabel, maargoed.

Vind je het ook discutabel om spiegeltjes en kraaltjes valuta te noemen?

[...]
Misschien begrijp ik het niet, maar volgens mij is hier duidelijk wel een probleem. Voorheen konden vermogenskwesties worden opgelost door inbeslagname, nu niet meer.

Ze kunnen nog steeds de usb-stick waarop je wallet staat in beslag nemen, als je het online hebt staan dan is het het equivalent van een bankrekening.
Je kan het verstoppen, maar dat kan je nu ook al doen met een stelletje autobanden of een zwitserse / kaaiman eilanden rekening of ... of ... of ...

Het is niets nieuws voor de belastingdienst.

[Caelorum]

Gomez12 schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:34:
[...]
Het is niets nieuws voor de belastingdienst.

Behalve dan dat waar het vroeger altijd wel ergens was, zou je in theorie nu je geld in je hoofd kunnen bewaren door de keys te leren (zover dat enigszins haalbaar is dan).

[rickiii]

Caelorum schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:58:
[...]

Behalve dan dat waar het vroeger altijd wel ergens was, zou je in theorie nu je geld in je hoofd kunnen bewaren door de keys te leren (zover dat enigszins haalbaar is dan).

Precies.

En je kunt de kennis verdelen over meerdere mensen en het is niet te achterhalen hoeveel mensen dit bezit hebben.
Sterker nog... als ik SHA-256 kraak (of met geluk een private key vind) en geld overmaak naar een andere public key. Heb ik het dan gestolen of heb ik het dan gevonden?

Gomez12 schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:34:
[...]
Vind je het ook discutabel om spiegeltjes en kraaltjes valuta te noemen?

Valuta is inderdaad een officieel geldig betaalmiddel van een land. En aangezien de gebruikers van Bitcoin niet officieel erkent worden als apart land, ben ik het ermee eens dat het nog geen valuta is in de traditionele vorm. Maar het hele doel van Bitcoin is digitaal cash - zodra er ook maar 1 land is die Bitcoin erkent als zodoende, wordt het direct valuta. Ik vraag me af of dat ooit gaat gebeuren en hoe de rest van de internationale gemeenschap hiermee zal omgaan vanwege de wettelijke complicaties.

Ze kunnen nog steeds de usb-stick waarop je wallet staat in beslag nemen, als je het online hebt staan dan is het het equivalent van een bankrekening. Je kan het verstoppen, maar dat kan je nu ook al doen met een stelletje autobanden of een zwitserse / kaaiman eilanden rekening of ... of ... of ...

En verwar het niet met het achterhouden van de locatie van eigendom in natura of traditionele valuta. Bitcoins staan zelfs niet eens in het systeem als losse stukjes informatie. De private key geeft alleen de mogelijkheid om transacties uit te voeren met een bepaalde hoeveelheid BTC.

Alles lijkt erop dat bezit en onderlinge uitwisseling van virtuele 'goederen' niet belastbaar is, maar zodra deze worden omgewisseld naar traditionele valuta of natura, zal er belasting betaald worden als vanouds over de overige zaken die wel belastbaar zijn.

[ Voor 64% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 12:17 ]

[Sjoerten]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 12:07:
[...]


Precies.

En je kunt de kennis verdelen over meerdere mensen en het is niet te achterhalen hoeveel mensen dit bezit hebben.
Sterker nog... als ik SHA-256 kraak (of met geluk een private key vind) en geld overmaak naar een andere public key. Heb ik het dan gestolen of heb ik het dan gevonden?

Wederom een aardig voorbeeld en goed om de werkwijze van de belastingdienst te duiden. De belastingdienst heeft wat dat betreft geen enkele moraal. Op het moment dat jij SHA-256 kraakt, en hiermee BTC verkrijgt die niet van jou zijn en dit komt op wat voor manier dan ook uit, dan zal de belastingdienst dit gewoon tot jou vermogen rekenen en in box 3 belasten.

Het feit dat jij dit geld middels 'diefstal' verkregen heeft, doet voor de belastindienst niet ter zake, het behoort tot je vermogen --> aftikken bitte.

Om dit voorbeeld enigsinds te verduidelijken zou je het kunnen vergelijken met de teelt van hennep, als een hennep kweker wordt gepakt wordt er ook nog even geschat wat meneer hiermee verdiend heeft ---> aftikken aub.

Bottomline; het boeit de belastingdienst:
a. bar weinig hoe je geld ('voordelen') verkregen hebt, je moet er gewoon over betalen.
b. misschien nog wel minder in wat vorm deze voordelen zich voordoen (EUR / BTC / KRALEN / GOUD)

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 12:07:
[...]


[...]

Valuta is inderdaad een officieel geldig betaalmiddel van een land. En aangezien de gebruikers van Bitcoin niet officieel erkent worden als apart land, ben ik het ermee eens dat het nog geen valuta is in de traditionele vorm. Maar het hele doel van Bitcoin is digitaal cash - zodra er ook maar 1 land is die Bitcoin erkent als zodoende, wordt het direct valuta. Ik vraag me af of dat ooit gaat gebeuren en hoe de rest van de internationale gemeenschap hiermee zal omgaan vanwege de wettelijke complicaties.


[...]


En verwar het niet met het achterhouden van de locatie van eigendom in natura of traditionele valuta. Bitcoins staan zelfs niet eens in het systeem als losse stukjes informatie. De private key geeft alleen de mogelijkheid om transacties uit te voeren met een bepaalde hoeveelheid BTC.

Alles lijkt erop dat bezit en onderlinge uitwisseling van virtuele 'goederen' niet belastbaar is, maar zodra deze worden omgewisseld naar traditionele valuta of natura, zal er belasting betaald worden als vanouds over de overige zaken die wel belastbaar zijn.

Vergelijk het dan met goud.... ook geen valuta maar behoort echt tot je vermogen. Het is hier meerdere malen opgenomen, het is voor de belastingdienst niet relevant in welke gedaante jouw vermogen zich voordoet.

[ Voor 33% gewijzigd door Sjoerten op 18-05-2013 12:21 ]

[rickiii]

Sjoerten schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 12:16:
[...]
De belastingdienst heeft wat dat betreft geen enkele moraal.

Mee eens.

Toch denk ik dat het praktisch onmogelijk is om eigendoms-belasting te heffen op kennis van een private key en dat dit de komende jaren duidelijk moet gaan worden door rechtzaken waarin de belastingdienst probeert hun deel te krijgen, maar daarbij in het ongelijk gesteld wordt.

Al verwacht ik dat het zal gaan zoals bij de copyright schending waarbij mensen zullen worden aangeklaagd voor downloaden/uploaden van films terwijl iemand anders gebruik maakt van hun internet-verbinding. Hoe oneerlijk het ook is. Mensen zullen verantwoordelijk worden gehouden voor een bitcoin-adressen als het aannemelijk is voor de rechter dat je in het bezit bent van de private key.

Vergelijk het dan met goud.... ook geen valuta maar behoort echt tot je vermogen. Het is hier meerdere malen opgenomen, het is voor de belastingdienst niet relevant in welke gedaante jouw vermogen zich voordoet.

Goud kan in beslag genomen worden als het niet duidelijk is dat het jouw eigendom is. Met Bitcoin lukt dat niet. Daar kan niet eens worden aangetoond dat het jouw eigendom is.

[ Voor 18% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 12:29 ]

[Sjoerten]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 12:27:
[...]


Mee eens.

Toch denk ik dat het praktisch onmogelijk is om eigendoms-belasting te heffen op kennis van een private key en dat dit de komende jaren duidelijk moet gaan worden door rechtzaken waarin de belastingdienst probeert hun deel te krijgen, maar daarbij in het ongelijk gesteld wordt.

Al verwacht ik dat het zal gaan zoals bij de copyright schending waarbij mensen zullen worden aangeklaagd voor downloaden/uploaden van films terwijl iemand anders gebruik maakt van hun internet-verbinding. Hoe oneerlijk het ook is. Mensen zullen verantwoordelijk worden gehouden voor een bitcoin-adressen als het aannemelijk is voor de rechter dat je in het bezit bent van de private key.

Mwa, ik ben het gedeeltelijk met je eens. Andere voorbeeld dan, stel je hebt in plaats van een BTC wallet, inloggegevens van een beleggings rekening op bijvoorbeeld de cayman eilanden. Je hebt deze account aangemaakt op basis van een fake id.

Jij geeft het vermogen wat je in die beleggingsaccount aanhoud, niet aan bij de belastingdienst, die hier vervolgens lucht van krijgt en het laat voorkomen.

Het enige wat ze op dat moment hoeven doen, is inderdaad aannemelijk maken dat de account jou toebehoort.

Dit is bij BTC niet anders, het is praktisch misschien wat lastiger maar technisch zeer zeker niet onmogelijk.

[rickiii]

Sjoerten schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 12:37:
[...]
Het enige wat ze op dat moment hoeven doen, is inderdaad aannemelijk maken dat de account jou toebehoort. Dit is bij BTC niet anders, het is praktisch misschien wat lastiger maar technisch zeer zeker niet onmogelijk.

Je kunt beslag leggen op traditionele valuta en natura, maar niet op (gedecentralizeerde) virtuele goederen. Dat is zoiets als beslagleggen op pure informatie. En het is praktisch zoveel lastiger om aan te tonen dat je eigenaar bent, dat het volgens mij een nieuwe categorie vereist. Er wordt in artikelen en interviews op tv vaak gesproken over een nieuwe "asset class".

[ Voor 17% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 13:24 ]

[RemkoDJ]

Word tijdens het minen eigenlijk alleen gebruik gemaakt van je gpu? en niet je cpu?

[RvV]

Tijdens het GPU minen is mijn CPU load zo goed als 0.
Als je geen fatsoenlijke GPU hebt, en je er voor kiest om toch te gaan CPU minen, dan is je CPU uiteraard 100%. Maar volgens mij is er niemand die zo gek is om dat te doen.

[RemkoDJ]

RvV schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 13:47:
Tijdens het GPU minen is mijn CPU load zo goed als 0.
Als je geen fatsoenlijke GPU hebt, en je er voor kiest om toch te gaan CPU minen, dan is je CPU uiteraard 100%. Maar volgens mij is er niemand die zo gek is om dat te doen.

Reden dat ik het vroeg was, dat tijdens het minen idd de cpu load bijna 0% is. Maar in guiminer de opties cpu affinity wel aangevinkt staat. Waar is die optie voor?

[Gomez12]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 12:47:
[...]
Je kunt beslag leggen op traditionele valuta en natura, maar niet op (gedecentralizeerde) virtuele goederen.

Je weet dat traditionele valuta tegenwoordig ook gewoon voornamelijk virtuele goederen zijn (die gedecentralizeerd opgeslagen zijn)? Iets met fiat-valuta etc.

En het is praktisch zoveel lastiger om aan te tonen dat je eigenaar bent, dat het volgens mij een nieuwe categorie vereist.

Yep, al het zwarte geld is uit NL verdwenen, bankrovers en andere criminelen weten niet meer wat te doen want de belastingdienst weet altijd exact van wie het geld is dat op bankrekening x/y/z staat.
Cash geld in een oude sok is ook altijd gemarkeerd met de naam van de eigenaar etc.

Nogmaals, elke valuta heeft al deze problematiek ook. Enkel wordt het daar als grotendeels niet-relevant beschouwd omdat de uitgaven en inkomsten traceerbaar zijn (net zoals bij bitcoin op de transaction log icm Mt-gox log-files etc etc)

Ik kan een usb-stick met BTC in mijn portemonnee stoppen net zoals cash geld, ik kan die BTC's op een exchange neerzetten zoals bij een bank. Ik kan ze verstoppen zoals met cash geld. En ik zal in het legale circuit altijd te maken hebben met transactie logs etc waardoor het te herleiden is naar een persoon op het moment dat ik er mee ga handelen.

[rickiii]

Gomez12 schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 14:05:
[...]
Je weet dat traditionele valuta tegenwoordig ook gewoon voornamelijk virtuele goederen zijn (die gedecentralizeerd opgeslagen zijn)? Iets met fiat-valuta etc.

Uiteindelijk is daar een centrale authoriteit die beslag mag en kan leggen op die virtuele goederen.

Er zijn verschillende betaalmiddelen waar je belasting op kunt heffen. Valuta of natura. Als BTC geen officieel betaalmiddel (valuta) is van een staat of organisatie, dan is het natura. Het is geen fysiek materiaal of dienst, dus dan kun je dat misschien beter vergelijken met uitwisseling van informatie.

Moet je eigendomsbelasting betalen over informatie?
Hoe maakt iemand aannemelijk jij en alleen jij die informatie hebt?

[ Voor 3% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 14:40 ]

[godofal]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 12:07:
[...]

Valuta is inderdaad een officieel geldig betaalmiddel van een land. En aangezien de gebruikers van Bitcoin niet officieel erkent worden als apart land, ben ik het ermee eens dat het nog geen valuta is in de traditionele vorm. Maar het hele doel van Bitcoin is digitaal cash - zodra er ook maar 1 land is die Bitcoin erkent als zodoende, wordt het direct valuta. Ik vraag me af of dat ooit gaat gebeuren en hoe de rest van de internationale gemeenschap hiermee zal omgaan vanwege de wettelijke complicaties.

dit is idd de traditionele definitie, maar ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat digitaal/internet een compleet andere wereld is dan de physieke wereld
zodoende vind ik dat je BTC best een valuta kan noemen (valuta van het internet zeg maar) zeker nu er dingen zoals de reddit tip bot bestaan

het internet heeft al heul veul dingen verandert die we daarvoor compleet anders zagen, de definitie van valuta is vergeleken daarmee een kleine verandering

[rickiii]

godofal schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 14:40:
[...]
dit is idd de traditionele definitie, maar ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat digitaal/internet een compleet andere wereld is dan de physieke wereld

De grens tussen fysiek en informatie begint steeds meer te vervagen. Als ik een manier heb om makkelijk lood in goud te veranderen en ik heb een grote lading lood. Moet ik dan belasting betalen over lood of over goud?

het internet heeft al heul veul dingen verandert die we daarvoor compleet anders zagen

Dat kun je wel zeggen

"Happy is the man that findeth wisdom
and the man that getteth understanding
For the merchandise of it is better than
the merchandise of silver and the gain
thereof than fine gold"

Bron: De Bijbel

Dit vers vond ik in een artikel dat de volgende vraag behandelt: Is Information a Commodity? (1999)

[ Voor 42% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 17:48 ]

[Dark Matter]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 14:56:
[...]

De grens tussen fysiek en informatie begint steeds meer te vervagen. Als ik een manier heb om makkelijk lood in goud te veranderen en ik heb een grote lading lood. Moet ik dan belasting betalen over lood of over goud?

Je moet bij de belastingdienst aangeven dat je bitcoins hebt gekregen als beloning voor werk.
De belastingdienst bepaalt vervolgens hoeveel belasting je hierover moet betalen.

Mocht je het niet eens zijn met dit bedrag, kun je bezwaar maken.

Het niet aangeven van loon is strafbaar.
Dat een virtuele beloning minder makkelijk te traceren of te waarderen is, doet er verder niet toe.

Bovendien heeft de werkgever in dit geval al aangegeven dat hij vakantiegeld in bitcoins gaat betalen.
De belastingdienst is dus al op de hoogte.

Zoals al eerder is gezegd, het maakt niet uit of het aardbeien, goud vermomd als lood of bitcoins zijn, je dient het als loon in natura bij de belastingdienst op te geven. That's it.

[Dark Matter]

De grens tussen fysiek en informatie begint steeds meer te vervagen. Als ik een manier heb om makkelijk lood in goud te veranderen en ik heb een grote lading lood. Moet ik dan belasting betalen over lood of over goud?

Verder laat dit me denken aan een aflevering van keuringsdienst van waarde waarin wijn werd vervoerd als most, omdat hierover minder belasting hoeft te worden betaald.
Vervolgens werd er dan water toegevoegd om er weer wijn van te maken.

Dus zolang je lood nog lood is, betaal je belasting over lood.

http://www.nrc.nl/nieuws/...jn-is-helemaal-geen-wijn/

[rickiii]

Dark Matter schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:32:
[...]
Dus zolang je lood nog lood is, betaal je belasting over lood.

Mee eens. Zo ook beschreven in de conclusie van het eerder genoemde artikel.

"the dictum "Knowledge is Power" is only true if that knowledge is shared and put to use, knowledge that is hoarded is useless."

Bitcoins zijn pure informatie. Bezit ervan hoort wat mij betreft niet belast te worden, maar transacties in ruil voor valuta of andere natura kunnen wel belast te worden.

[Dark Matter]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:38:
[...]

Mee eens. Zo ook beschreven in de conclusie van het eerder genoemde artikel.

"the dictum "Knowledge is Power" is only true if that knowledge is shared and put to use, knowledge that is hoarded is useless."

Bitcoins zijn pure informatie. Bezit ervan hoort wat mij betreft niet belast te worden, maar transacties in ruil voor valuta of andere natura kunnen wel belast te worden.

Prima dat dat wat jou betreft niet hoeft belast te worden, maar uiteindelijk is het de belastingdienst die dit bepaalt. Dus al je bitcoins zul je als vermogen in box 3 moeten opgeven (officieel).
Of je dat wel of niet doet is een tweede.
Ik kan me voorstellen dat de belastingdienst graag van de Winklevoss brothers wil weten hoeveel ze er nog hebben, aangezien ze ongeveer 1% van alle bitcoins hebben gekocht.
Anders zou dit wel een hele makkelijke manier van belastingontduiking / ontwijking zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Dark Matter op 18-05-2013 19:07 ]

[Dark Matter]

Dus dat artikel hierboven dat je gelezen hebt met dat citaat uit de bijbel (bah), kan ook gelijk de prullenbak in.

Alhoewel, ik lees net de quote die je geplaatst hebt, en die is wel waar.

"the dictum "Knowledge is Power" is only true if that knowledge is shared and put to use, knowledge that is hoarded is useless."

Het gaat hier niet om de waarde van de informatie, de informatie kan nog steeds veel waard zijn (ook voor de belastingdienst).
Het gaat er hierom dat zolang de informatie niet gebruikt wordt, hoarded, heb je er niets aan, oftewel useless.
Jij bent in de war met waardeloos, worthless.

[ Voor 68% gewijzigd door Dark Matter op 18-05-2013 19:00 ]

[godofal]

let even op je dubbel posts, doe je nu 2x achter elkaar; edit liever je vorige bericht

[rickiii]

Dark Matter schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:42:
[...]
.... maar uiteindelijk is het de belastingdienst die dit bepaald.

Uiteraard. Dit is mijn eigen conclusie en ik ben dus ook erg benieuwd naar de eerste rechtzaak hierover. Als ik zelf Bitcoin zou hebben, dan zou ik me er meer zorgen over maken. Op dit moment is het gewoon een kwestie van principe.

Het geeft me het gevoel weer terug te zijn bij de copyright discussie van 10 jaar geleden. Of het quoten van koppen onder copyright viel (kort geding Kranten.com) etc. en de opkomst van peer-2-peer file sharing (200,000 BitTorrent Users Sued In The United States) en wie waarvoor verantwoordelijk is. En ondanks dat hier en daar wat mensen veroordeeld worden, blijft iedereen het gewoon doen.

Belastingontduiking raakt overheid recht waar het pijn doet, maar deze manier is nog lastiger te controleren dan een zwitserse bankrekening, tenzij er meer specifieke wetten voor komen. Dit wordt een interessant decennium op gebied van regelgeving.

[Dark Matter]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 19:13:
[...]

Belastingontduiking raakt overheid recht waar het pijn doet, maar het is nog lastiger te controleren dan een zwitserse bankrekening. Dit wordt een interessant decennium op gebied van regelgeving.

Zeker interessant! En we gaan het van dichtbij volgen.

[rickiii]

Dark Matter schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:49:
... de informatie kan nog steeds veel waard zijn (ook voor de belastingdienst).

Alleen als ze er iets mee doen, maar vooralsnog heb ik niet 1 geval gehoord waar dat zo is.

[Adanteh]

Het valt natuurlijk voor de overheid niet goed te controleren, zonder vooral op het internet nogal wat aan banden te leggen. Uiteindelijk zal het allemaal wel niet mogen en als je je bitcoins in geld om gaat zetten kan het zeker wel problemen opleveren, maar het zijn als betaling in natura valt gewoon niet te doen. Dat betekent dat de belastingdienst straks bij iedereen over de vloer moet om te kijken of ze eventueel dingen hebben aangeschaft met BTC. Veel succes!

[Sissors]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 19:13:
[...]

Uiteraard. Dit is mijn eigen conclusie en ik ben dus ook erg benieuwd naar de eerste rechtzaak hierover. Als ik zelf Bitcoin zou hebben, dan zou ik me er meer zorgen over maken. Op dit moment is het gewoon een kwestie van principe.

Principieel belasting ontduiken?

En dan gaat iedereen het doen en moet de overheid belasting verhogen op andere dingen. Woopdiedoop, daar zijn we weer veel mee opgeschoten.

Je moet gewoon belasting betalen over BTCs, zo simpel is het. Ja je kan belasting ontduiken met BTCs, en dat kan je ook met heel veel andere dingen. Misschien wat makkelijker met BTCs, maar ook nou niet onmogelijk zonder BTCs.

[rickiii]

Sissors schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 22:51:
[...]
Principieel belasting ontduiken?

Nee natuurlijk niet. Het principe dat wetten geregeld zijn naar redelijkheid. En ik zou het niet redelijk vinden als deze nieuwe klasse van "eigendom" niet wordt erkent voor wat het is. Wetten die door de helft van de bevolking overtreden worden omdat het in de samenleving is geintegreerd, zijn geen goede wetten.

Ik ben overigens ook tegen copyright en patenten, maar dat wil niet zeggen dat ik uit principe die wetten overtreed. De wereld is veranderd en die wetten zijn verouderd. Varkensvlees mag je weer eten, rente vragen is weer legaal, drank mag weer verkocht worden, software patenten gelden niet en Bitcoin private-keys horen geen belastbaar eigendom te zijn.

[Sissors]

En waarom niet? Je vindt zelf dat bitcoins hetzelfde zijn dan euros, maar dan beter enzo. Waarom zou je wel valuta A, en niet valuta B belasten? Hoe is dat in hemelsnaam redelijk?

Waarom moet ik wel belasting betalen over mijn inkomen, maar zou iemand die een 10x hoger inkomen in BTC heeft geen belasting hoeven te betalen? Waarom zou je dat ooit een goede wet noemen?

En hoe precies het je dan gezien dat de overheid aan geld komt? Aan het begin kunnen ze nog mensen die Euros gebruiken zwaarder gaan belasten ter compensatie, maar doe een gok hoe lang dat goed gaat voordat die mensen er genoeg van hebben voor een steeds groter worden groep parasiterende mede mensen te betalen? Of gaan de BTC gebruikers wel zo principieel zijn dat ze ook niks van de overheid hoeven te hebben, niet de wegen gebruiken, etc?

Maar uiteindelijk klapt dan de hele boel in elkaar want niemand betaald meer belasting. Ik denk niet dat anarchie een erg goede invulling is van het hier vaak verwachtte BTC utopia.

Oftewel sorry, maar zulke ongelijkheid vind ik niet redelijk en ik zou het dus ook geen goede wetten vinden.

[rickiii]

Sissors schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 23:38:
Oftewel sorry, maar zulke ongelijkheid vind ik niet redelijk en ik zou het dus ook geen goede wetten vinden.

Ik heb het alleen over eigendomsbelasting, verder niet. Met een private key als eigendom kun je niet zoveel tot je deze gebruikt. Het gebruik ervan belasten zou wat mij betreft gewoon passen in de huidige wet- en regelgeving. De manier waarop ik tot mijn conclusie ben gekomen kun je op de voorgaande pagina's lezen.

Overigens een ander leuk nieuwtje.
Binnenkort komt er een Kickstarter voor de Trezor: https://vimeo.com/66263948#

[ Voor 15% gewijzigd door rickiii op 18-05-2013 23:58 ]

[Eloy]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 23:46:
[...]
Binnenkort komt er een Kickstarter voor de Trezor: https://vimeo.com/66263948#

Dat ga ik in de gaten houden! Ziet er leuk uit! (Ze waren alleen niet altijd erg goed te verstaan )

[F_J_K]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 23:46:
Ik heb het alleen over eigendomsbelasting, verder niet.

Dan is het simpel aangezien dat in Nederland niet bestaat. Er is enkel vermogensrendementsheffing. En dat er rendement mogelijk is lijkt me evident (zie de vele handel...).

Maar voor als je dat ook zo bedoelde:

rickiii schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 21:06:
Ik zou enorm lachen als het officieel erkent (sic) wordt door de belastingdienst.
Dat is de grootste vorm van erkenning die Bitcoin kan krijgen door de overheid.

Als je 5000kg stront koopt als kunstwerk voor 20k euro (of bitcoins...), is dat ook vermogen. En een jaar later iets anders dan 20k euro waard in de internationale kunsthandel. Het gaat niet om erkenning van de inhoud, het gaat er om dat er waarde 'in euro' is.

Houd het simpel: is het bedoeld als iets waar je op korte of lange termijn mee wilt betalen, is het iets dat meer waard kan worden, is het iets dat je niet "fysiek" als gebruiksvoorwerp gebruikt? ==> vermogen waar je vermogensrendementsheffing over betaalt.

Ik heb het alleen over eigendomsbelasting, verder niet. Met een private key als eigendom kun je niet zoveel tot je deze gebruikt.

Met een schilderij-als-investering kan je niets tot je het verkoopt, met een obligatie (=een paar bits die je kunt onthouden) is dat niet anders. Het maakt niet uit of het nu gaat om een bankrekening, een oud boek, een aandeel, obligaties, of bitcoins. Vermogen = vermogen. Het heeft een waarde en je hebt het omdat het waarde heeft.

Overigens opvallend dat er nog amper mensen zijn die de nadruk leggen op de ideële (?) gedachten van gedistribueerde betaalmiddel. Velen lijken het hier meer te zien als manier om snel te verdienen (liefst door te speculeren, de stroom door andere te laten betalen en/of zelfs door botnets te huren. En blijkbaar liefst dan zonder belasting te betalen). Van beide beelden zie ik niet in hoe het geen vermogen zou zijn.

Vervelende is natuurlijk wel: als je belasting hebt betaald over de bitcoins die je 1 januari hebt en de prijs stort in door een schandaaltje of omdat en masse wordt overgestapt, heb je geen geld maar moet je wel betalen. Maar die oneerlijkheid bestaan ook bij gewone aandelen en obligaties.

Maar goed, het is vrij onzinnig om er hier over te discussiëren. Vraag het simpelweg de belastingdienst. Of geef significante bedragen niet op en laat ons over een paar jaar weten hoe de rechtszaak verliep. (Al vraag ik me af hoeveel mensen hier echt significante bedragen aan bitcoins hebben, zeg paar dozijn k euro). Jurisprudentie is hier in het topic al te vinden. Nogmaals: het gaat niet om het specifieke ding, het gaat om waarde. IMHO dan.

NB

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:23:
Een public key in de blockchain zie ik niet als mijn eigendom.

je argument vind ik erg eng. Suggereer je nu dat per definitie er geen sprake kan zijn van diefstal (of iets dergelijks...) als er ten onrechte bitcoins worden afgenomen?
Dat zou het zinloos maken om bitcoins te gebruiken als betaalmiddel. Het eerdergenoemde voorbeeld van het vakantiegeld uitbetalen via BTC zou een volstrekt onacceptabel risico zijn voor de partij die 100x maandsalaris aan BTC heeft staan. Dan weet ik wat degenen met toegang (fin. administratie, systeembeheer, anderen?) gaan doen met een kopietje, je stelt immers dat er geen sprake is van eigendom. Zelfs geen reden voor ontslag, me dunkt

[Sissors]

rickiii schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 23:46:
[...]

Ik heb het alleen over eigendomsbelasting, verder niet. Met een private key als eigendom kun je niet zoveel tot je deze gebruikt. Het gebruik ervan belasten zou wat mij betreft gewoon passen in de huidige wet- en regelgeving. De manier waarop ik tot mijn conclusie ben gekomen kun je op de voorgaande pagina's lezen.

En die redenatie van je daar kan je ook 1 op 1 toepassen voor het krijgen/uitgeven van BTC. Als het voor eigendom geldt, geldt het ook voor al het andere. Maar je wil dus random inconsequente regelgeving om BTC bij iedereen door de neus te boren? (Want laten we wel wezen, daar gaat het wel om. Je moet altijd vermogensbelasting betalen, behalve als je het in BTC steekt).

Misschien kan de overheid dan net zo iets doen als voor onze religieuse vrienden die geen zorgverzekering willen: Je hoeft over je BTC vermogen geen vermogensbelasting te betalen, alleen je moet exact hetzelfde bedrag extra aan loonbelasting betalen. Beetje nutteloos bureaucratie introduceren, maar iig beter dan ontheffing...

En de manier waarop je tot je conclusie bent gekomen de afgelopen pagina's is al door zoveel mensen afgeschoten. Je kan niks met BTC totdat je het gebruikt? Welkom bij Euro's, goud, diamanten, etc. Dat is exact hetgene waar je vermogensbelasting over betaalt!!!


Edit: Op die Trezor site staat dat code opensource is, waar staat die code dan?

[Adanteh]

Overigens opvallend dat er nog amper mensen zijn die de nadruk leggen op de ideële (?) gedachten van gedistribueerde betaalmiddel. Velen lijken het hier meer te zien als manier om snel te verdienen (liefst door te speculeren, de stroom door andere te laten betalen en/of zelfs door botnets te huren. En blijkbaar liefst dan zonder belasting te betalen). Van beide beelden zie ik niet in hoe het geen vermogen zou zijn.

Dat komt wel weer terug als mensen beseffen dat je er ook daadwerkelijk iets mee kan, buiten het verhandelen als aandeel. Dat is de laatste tijd natuurlijk een gigantische hype geweest. Overigens heb ik / doe ik ook vrolijk daar aan mee, maar naarmate de koers steeds stabieler is, vind ik het ook geen enkel probleem om ze mooi vast te houden.


Anyway, uiteindelijk zal het gewoon belast worden, maar ik heb toch echt twijfels over de uitvoering hier van. Iemand die meer er meer verstand van heeft, die zou kunnen uitleggen hoe het mogelijk belast zal kunnen worden? Het lijkt mij vooral érg makkelijk om onder die belasting weg te komen. Tenzij je een naam hebt van iedereen die bitcoins gebruikt en precies weet welke adressen ze gebruiken, kun je zien van wie naar wie transacties gaan...

[rickiii]

Adanteh schreef op zondag 19 mei 2013 @ 14:56:
[...]
Anyway, uiteindelijk zal het gewoon belast worden, maar ik heb toch echt twijfels over de uitvoering hier van. Iemand die meer er meer verstand van heeft, die zou kunnen uitleggen hoe het mogelijk belast zal kunnen worden? Het lijkt mij vooral érg makkelijk om onder die belasting weg te komen. Tenzij je een naam hebt van iedereen die bitcoins gebruikt en precies weet welke adressen ze gebruiken, kun je zien van wie naar wie transacties gaan...

Dit is waarom ik ervoor ben om het niet te doen.

Wanneer de kosten voor de samenleving om mensen te vinden, betrappen en veroordelen en evt. gevangen houden hoger zijn dan de opbrengsten (veiligheid, belasting, innovatie) dan moet er iets aan gedaan worden. Op een gegeven moment worden zulke regelingen een industrie op zich, betaald door de overheid die er uiteindelijk minder aan overhoudt dan het oplevert. Alleen de mensen die de wetten proberen te handhaven worden er beter van (zie Brein)

[rickiii]

F_J_K schreef op zondag 19 mei 2013 @ 11:12:
[...]
je argument vind ik erg eng. Suggereer je nu dat per definitie er geen sprake kan zijn van diefstal (of iets dergelijks...) als er ten onrechte bitcoins worden afgenomen?

Als ik een private key vind van een blockchain account waar 1000 BTC op staat. Wat moet ik daar volgens jou mee doen? Inleveren bij de politie en wachten tot iemand aangeeft dat hij de eigenaar is van die account? Hoe gaat die rechtmatige eigenaar aantonen dat hij de eigenaar is? Door de private key te gebruiken.... maarja, die heb ik nu ook. Dus ben ik niet evengoed de rechtmatige eigenaar?

[Sjoerten]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:39:
[...]

Als ik een private key vind van een blockchain account waar 1000 BTC op staat. Wat moet ik daar volgens jou mee doen? Inleveren bij de politie en wachten tot iemand aangeeft dat hij de eigenaar is van die account? Hoe gaat die rechtmatige eigenaar aantonen dat hij de eigenaar is? Door de private key te gebruiken.... maarja, die heb ik nu ook. Dus ben ik niet evengoed de rechtmatige eigenaar?

Ik begin sterk het gevoel te krijgen dat je hier alleen maar aan het trollen bent, maar goed ik hap nog maar een keer.

1. Ik ga hier in op het laatste gedeelte wat je schrijft, over de rechtmatig eigenaar.

Jij vind een private key van een blockchain die niet van jou is, omdat jij die key vind zijn de bitcoins van jou?

Ik durf volgens mij de auto vergelijjking wel aan in dezen....

Jij vind de autosleutel van een auto die niet van jou is, omdat jij de sleutel vind is de auto van jou...

Je gelooft toch zelf zeker ook niet dat je de rechtmatig eigenaar bent?!

2. Nog een ander voorbeeld:

Jij vindt mijn bankinloggevens en kunt daarmee mijn rekening leeghalen. Omdat je mijn bankrekening gegevens hebt gevonden ben je de rechtmatig eigenaar van mijn EUR.

Om ook nog antwoord op je vraag te geven. Als je iemand anders zijn private key 'vind' zou jij daar helemaal niets mee moeten doen!

Ben jij principieel tegen vermogensrendementheffing ("eigendomsbelasting")? En eigenlijk nog fundamenteler, ben jij anarchistisch overtuigd en uberhaupt tegen persoonlijk bezit?

[ Voor 19% gewijzigd door Sjoerten op 19-05-2013 16:05 ]

[rickiii]

Sjoerten schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:59:
[...]
Ik begin sterk het gevoel te krijgen dat je hier alleen maar aan het trollen bent, maar goed ik hap nog maar een keer.

Dat is echt niet het geval.
Bitcoin zorgt ervoor dat ik weer opnieuw nadenk over eigendom van informatie en materie
Ik zoek de filosofische grenzen.

Jij vind de autosleutel van een auto die niet van jou is, omdat jij de sleutel vind is de auto van jou...

Is dat de manier waarop eigendom van een auto wordt bepaald in Nederland? Ik denk dat je het beter kunt vergelijken met een duplicatie van registratie. Ineens staat de auto geregistreerd op zowel mijn naam als die van de ander. Zolang er geen overig bewijs is dat aannemelijk maakt dat de ander daadwerkelijk de auto heeft gekocht is de auto nu ook van mij. En de eerste die ermee wegrijdt wint.

[ Voor 19% gewijzigd door rickiii op 19-05-2013 16:12 ]

[Sjoerten]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:10:
[...]
En de eerste die ermee wegrijdt wint.

En is daarmee de rechtmatig eigenaar

[Sissors]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:10:
[...]

Dat is echt niet het geval.
Bitcoin zorgt ervoor dat ik weer opnieuw nadenk over eigendom van informatie en materie
Ik zoek de filosofische grenzen.

Hier is het weer de filosofische grenzen, en in je vorige post waren het de praktische grenzen.

Dit is waarom ik ervoor ben om het niet te doen.

Wanneer de kosten voor de samenleving om mensen te vinden, betrappen en veroordelen en evt. gevangen houden hoger zijn dan de opbrengsten (veiligheid, belasting, innovatie) dan moet er iets aan gedaan worden.

Ah, dus als een succesvol ondernemer de wet overtreedt moeten we dat lekker laten gebeuren? Want hij levert de samenleving veel meer op als ondernemer, ook met een verkrachting om de zoveel tijd, dan wanneer hij in de gevangenis zit.


Serieus je argumenten raken kant noch wal. Je probeert de vreemdste mogelijkheden erbij te halen om belastingontduiking goed te praten (dan wel gewoon diefstal), die al lang in de wet zijn afgevangen, en dan moet de wet maar verandert worden om dat toch weer wel toe te laten .

[Onbekend]

Sjoerten schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:11:
[...]
En is daarmee de rechtmatig eigenaar

Niet rechtmatig, maar vaak zie je je auto nooit meer terug.


Maar even over het doen van aangifte van inkomsten of bezittingen in iets anders dan euro's. Voor de één kan iets meer waard zijn dan voor de ander.
Stel dat je nog een zilveren tientje hebt liggen. Je kan er niet mee betalen, en als je het voor de zilverprijs gaat verkopen levert dat maar bijvoorbeeld 1 euro op. Maar voor handelaren en verzamelaars is dit muntstuk bijvoorbeeld 30 euro waard. Voor jou zelf heeft het geen enkele waarde dus moet je 0 euro invullen?

Dit zelfde geldt ook voor bitcoins. Voor de 1 is een bitcoin veel meer geld waard dan voor de ander.

[rickiii]

Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:21:
[...]
Serieus je argumenten raken kant noch wal. Je probeert de vreemdste mogelijkheden erbij te halen om belastingontduiking goed te praten (dan wel gewoon diefstal)

Je verdraait mijn woorden hier behoorlijk. En als een van mijn reacties dat impliceert, dan geef ik hierbij duidelijk aan: Ik praat niet over belastingontduiking noch ontwijking, maar bespreek hier graag mijn ideeen over hoe we naar wet- en regelgeving moeten kijken omtrent Bitcoin.

[Sissors]

De richting waar jij op kijkt heeft echter wel steeds te maken met belastingontduiking.

Er is geen enkele reden waarom BTC anders behandeld zouden moeten worden als de rest.

Onbekend schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:27:
[...]

Niet rechtmatig, maar vaak zie je je auto nooit meer terug.


Maar even over het doen van aangifte van inkomsten of bezittingen in iets anders dan euro's. Voor de één kan iets meer waard zijn dan voor de ander.
Stel dat je nog een zilveren tientje hebt liggen. Je kan er niet mee betalen, en als je het voor de zilverprijs gaat verkopen levert dat maar bijvoorbeeld 1 euro op. Maar voor handelaren en verzamelaars is dit muntstuk bijvoorbeeld 30 euro waard. Voor jou zelf heeft het geen enkele waarde dus moet je 0 euro invullen?

Dit zelfde geldt ook voor bitcoins. Voor de 1 is een bitcoin veel meer geld waard dan voor de ander.

Tja ik zou zeggen probeer het uit bij de belastingdienst: "Ik ben niet materialistisch ingesteld, dus die 100k op mijn bankrekening heeft eigenlijk geen waarde voor mij, oftewel ik betaal geen belasting erover".

Oftewel: Sjoerten in "Bitcoins - Virtueel Geld"

[Onbekend]

Is het hebben van een Nederlandse bankrekening ook iets als bezit? Iemand uit Nigeria had er duizenden euro's voor over.

M.a.w.: Het is lastig om aan alles een echte realistische waarde te hangen. Als ik verwacht dat deze week de bitcoins compleet instorten, is mijn bezit 0 euro waard.

[ Voor 40% gewijzigd door Onbekend op 19-05-2013 16:54 ]

[Rannasha]

Onbekend schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:52:
Is het hebben van een Nederlandse bankrekening ook iets als bezit? Iemand uit Nigeria had er duizenden euro's voor over.

M.a.w.: Het is lastig om aan alles een echte realistische waarde te hangen. Als ik verwacht dat deze week de bitcoins compleet instorten, is mijn bezit 0 euro waard.

Daarom is de laatste koers (eventueel gemiddeld over de grootste exchanges) de beste maatstaaf. Je kunt vrij snel je BTC omzetten naar EUR, waardoor de BTC weldegelijk een goed bepaalde waarde hebben (die weliswaar snel kan veranderen, maar dat geldt ook voor aandelen).

[wetsteyn]

Zelfs dan hoe bepaal je dan hoeveel je moet afdragen aan de belasting?
Want ik word er niet wijs van en hoe bepaald de belasting dienst of ik bitcoins heb of niet?
Dan zit je weer met prive gegevens.

[rickiii]

Ik heb de private key: knip
(die hoort bij een public key met een saldo van 0.50644955 BTC - controleer maar)

Stel morgen kun je 100.000 euro per BTC krijgen op MtGox.
Vind je dan dat alleen ik dit morgen moet opgeven als eigendom bij de belasting? Of moet iedereen die deze key heeft gezien, dat doen? Hoe ga je dat oplossen?

Je mag overigens de BTC ervanaf halen als het je lukt maar ik raad je aan om deze niet in je wallet te importeren

[ Voor 6% gewijzigd door F_J_K op 19-05-2013 21:28 . Reden: Zie http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/40266055#40266055 ]

[Rannasha]

wetsteyn schreef op zondag 19 mei 2013 @ 17:48:
Zelfs dan hoe bepaal je dan hoeveel je moet afdragen aan de belasting?
Want ik word er niet wijs van en hoe bepaald de belasting dienst of ik bitcoins heb of niet?
Dan zit je weer met prive gegevens.

Dat kunnen ze niet bepalen. Zelfde situatie als cash: Wanneer jij een koffertje vol 100-euro-briefjes onder je bed hebt liggen, kan de b-dienst daar ook niet achter komen.

Alleen bij (grote) bank-transacties krijgen ze een seintje. Zolang je de BTC / cash niet verkoopt / op je rekening stort, of dat alleen in kleine beetjes doet, krijgt de b-dienst niets te weten.

[Sissors]

wetsteyn schreef op zondag 19 mei 2013 @ 17:48:
Zelfs dan hoe bepaal je dan hoeveel je moet afdragen aan de belasting?
Want ik word er niet wijs van en hoe bepaald de belasting dienst of ik bitcoins heb of niet?
Dan zit je weer met prive gegevens.

De waarde die het vertegenwoordigt op 1 januari, oftewel ook met de koers van 1 januari. En nee de belastingdienst kan dat niet makkelijk weten, maar dan komen we weer uit op belastingontduiking.

Stel morgen kun je 100.000 euro per BTC krijgen op MtGox.
Vind je dan dat alleen ik dit morgen moet opgeven als eigendom bij de belasting? Of moet iedereen die deze key heeft gezien, dat doen? Hoe ga je dat oplossen?

Wat maakt het uit wat wij vinden dat je moet opgeven? Het gaat erom wat de belastingdienst ervan vindt.

Zover ik het weet gaat het om de waarde op 1 januari, dus nee als het morgen 100k per BTC waard is hoef je dat niet op te geven. En verder jouw 'probleem' met meerdere 'eigenaren', dat is toch exact hetzelfde als wanneer ik een gezamelijk bankrekening heb? Of met een groep vrienden ergens 100k verstop en we afspreken dat het van ons allemaal is? Ik zou dan gokken dat als iedereen gelijk staat in die verdeling, iedereen gewoon een percentage moet afdragen.

[gws24]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 18:31:
Je mag overigens de BTC ervanaf halen als het je lukt maar ik raad je aan om deze niet in je wallet te importeren

En voordat iemand denkt dat rickiii hier loopt te trollen... dit adres moet je inderdaad niet importeren. Die private key is niet van hem maar degene die je standaard ziet als je naar brainwallet.org gaat. Het gevaar schuilt erin dat als dit adres toevallig door je wallet als change adres gebruikt word al je wisselgeld bitcoins meteen worden verzonden naar de honderden unconfirmed transacties die al in de wachtrij staan door alle mensen die ook die key hebben geimporteerd. Een ander gevaar is dat zodra je bitcoins probeert te verzenden je client door al die unconfimed transacties vastloopt.

[rickiii]

Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 19:46:
[...]

Wat maakt het uit wat wij vinden dat je moet opgeven? Het gaat erom wat de belastingdienst ervan vindt.

Daar gast de hele discussie over. De mening hoe de belastingdienst hiermee om zou moeten gaan. Ze zullen vast wel een mening hebben, maar voorzover ik weet is er nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest.

Zover ik het weet gaat het om de waarde op 1 januari, dus nee als het morgen 100k per BTC waard is hoef je dat niet op te geven.

Dan hebben we het over 1 Januari. Ook best.

En verder jouw 'probleem' met meerdere 'eigenaren', dat is toch exact hetzelfde als wanneer ik een gezamelijk bankrekening heb? Of met een groep vrienden ergens 100k verstop en we afspreken dat het van ons allemaal is? Ik zou dan gokken dat als iedereen gelijk staat in die verdeling, iedereen gewoon een percentage moet afdragen.

Dat zou betekenen dat iedereen die kennis heeft van de de bovenstaande private key dit zou moeten aangeven als eigendom bij de belastingdienst? Ik vind het krom maargoed, we zullen zien.

[Sissors]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:09:
[...]
Daar gast de hele discussie over. De mening hoe de belastingdienst hiermee om zou moeten gaan. Ze zullen vast wel een mening hebben, maar voorzover ik weet is er nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest.

En totdat iemand belasting gaat ontduiken met BTC en gepakt wordt en weigert alsnog te betalen, zullen we geen gerechtelijke uitspraak krijgen.

[...]


Dat zou betekenen dat iedereen die kennis heeft van de de bovenstaande private key dit zou moeten aangeven als eigendom bij de belastingdienst? Ik vind het krom maargoed, we zullen zien.

Dat ligt eraan hoe het gebruikt wordt. Exact hetzelfde als wanneer ik een berg geld onder mijn bed heb liggen en andere erover vertel. Het ligt gewoon aan de bijbehorende afspraken.

[F_J_K]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:09:
Dat zou betekenen dat iedereen die kennis heeft van de de bovenstaande private key dit zou moeten aangeven als eigendom bij de belastingdienst? Ik vind het krom maargoed, we zullen zien.

Misschien mis ik wat bij dit voorbeeld, maar er zal maar 1 iemand zijn die een bepaald deel van het geld kan uitgeven. En als iedereen inderdaad volledige toegang heeft tot een pot waarde en er zelfstandig iets mee kan kopen: weer niets anders dan gewoon geld. Heel wat vriendengroepen die een gezamenlijke bankrekening of fysieke pot geld delen. Je zou er een stichting voor kunnen oprichten, maar ook dan weer niets anders dan hoe het 'altijd al' gaat.

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:39:
Als ik een private key vind van een blockchain account waar 1000 BTC op staat. Wat moet ik daar volgens jou mee doen? Inleveren bij de politie en wachten tot iemand aangeeft dat hij de eigenaar is van die account? Hoe gaat die rechtmatige eigenaar aantonen dat hij de eigenaar is? Door de private key te gebruiken.... maarja, die heb ik nu ook. Dus ben ik niet evengoed de rechtmatige eigenaar?

Je negeert volkomen mijn bericht en komt met een voorbeeld terug die ook voor 100eur cash of enig ander iets met waarde geldt. Does not compute, gegeven je doel om grenzen te vinden. Een zoektocht waarvan het antwoord overigens m.i. al lang helder is (Te weten: vermogen. En/of vraag het de bdienst, als je iemand hebt met significante hoeveelheden BTC.)

Ik zou uitgaan van de stelregel: de bdienst is ook niet gek. Omzeilen van belasting is iets waar ze niet blij van worden.

[rickiii]

F_J_K schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:27:
[...]
Je negeert volkomen mijn bericht en komt met een voorbeeld terug die ook voor 100eur cash of enig ander iets met waarde geldt.

Sorry ik ben er niet aan toegekomen om op elk argument te reageren.

Ik zou uitgaan van de stelregel: de bdienst is ook niet gek. Omzeilen van belasting is iets waar ze niet blij van worden.

Eens en dat zal ik ook zeker doen.
Mijn punt gaat alleen niet over wat ze fijn vinden, maar wat fijn zouden moeten vinden. Wet- en regelgeving staan niet in steen en kunnen veranderd worden als voldoende mensen daarmee eens zijn.

[Sjoerten]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:09:
[...]
Daar gast de hele discussie over. De mening hoe de belastingdienst hiermee om zou moeten gaan. Ze zullen vast wel een mening hebben, maar voorzover ik weet is er nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest.

De wet voorziet simpelweg al in hoe er met BTC moet worden omgegaan. Op het gebied van vermogensrendementheffing zal BTC hetzelfde behandeld worden als bijvoorbeeld goud.

Hoe kom je er in godsnaam bij dat er een gerechtelijke uitspraak zou moeten zijn voordat je verplicht bent om je BTC aan te geven?! Het behoort tot je vermogen, dus moet je het aangeven.

Geef me anders 1 goede reden waarom je het niet tot je vermogen zou rekenen?

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:09:


[...]


Dat zou betekenen dat iedereen die kennis heeft van de de bovenstaande private key dit zou moeten aangeven als eigendom bij de belastingdienst? Ik vind het krom maargoed, we zullen zien.

Snap je oprecht het verschil niet tussen een private key die door jou het internet op wordt geslingerd en een groep vrienden die een (mondelinge) overeenkomst sluiten over hun gemeenschappelijke bezit?!

Dan kom ik toch weer terug bij de vragen die ik vandaag al een keer aan je gesteld heb:

Sjoerten schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:59:
[...]

Ben jij principieel tegen vermogensrendementheffing ("eigendomsbelasting")? En eigenlijk nog fundamenteler, ben jij anarchistisch overtuigd en uberhaupt tegen persoonlijk bezit?

[rickiii]

Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:19:
[...]

En totdat iemand belasting gaat ontduiken met BTC en gepakt wordt en weigert alsnog te betalen, zullen we geen gerechtelijke uitspraak krijgen.

Ik ben vrijwel zeker dat die uitspraak in de komende jaren zal komen. Ik zie maar twee mogelijke uitkomsten. En welke het ook wordt, ik zal het een overwinning zien voor Bitcoin. Ofwel Bitcoin krijgt erkenning als iets van waarde of de financiële wereld gaat flink veranderen (ongeacht welke van de twee het zou moeten zijn, kun je op je klompen aanvoelen welke het gaat worden)

Dat ligt eraan hoe het gebruikt wordt.

Mee eens, maar tot die beslissing is genomen zou kennis van een private key geen belasting ontduiking moeten zijn.

[rickiii]

Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 21:19:
[...]

En totdat iemand belasting gaat ontduiken met BTC en gepakt wordt en weigert alsnog te betalen, zullen we geen gerechtelijke uitspraak krijgen.

Ik ben vrijwel zeker dat die uitspraak in de komende jaren zal komen. Ik zie maar twee mogelijke uitkomsten. En welke het ook wordt, ik zal het een overwinning zien voor Bitcoin. Ofwel Bitcoin krijgt erkenning als iets van waarde of de financiële wereld gaat flink veranderen (ongeacht welke van de twee het zou moeten zijn, kun je op je klompen aanvoelen welke het gaat worden)

Dat ligt eraan hoe het gebruikt wordt.

Mee eens, maar tot die beslissing is genomen zou kennis van een private key geen belastbaar eigendom moeten zijn.

[Sissors]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 22:00:
[...]
Ik ben vrijwel zeker dat die uitspraak in de komende jaren zal komen. Ik zie maar twee mogelijke uitkomsten. En welke het ook wordt, ik zal het een overwinning zien voor Bitcoin. Ofwel Bitcoin krijgt erkenning als iets van waarde of de financiële wereld gaat flink veranderen (ongeacht welke van de twee het zou moeten zijn, kun je op je klompen aanvoelen welke het gaat worden)


[...]

Mee eens, maar tot die beslissing is genomen zou kennis van een private key geen belasting ontduiking moeten zijn.

Dat ligt er dus weer aan. Als jij kennis hebt van de private key, als in het is jouw key met jouw geld, dan is het uiteraard gewoon belastingontduiking (Ik begrijp ook nog steeds niet hoe je uberhaupt kan denken dat een rechter iets anders besluit. Er is gewoon een hele duidelijke wet over).

Maar tja als jij het als erkenning ziet dat je gewoon belasting over BTC vermogen moet betalen, dan erkent de belastingdienst ook schroevendraaiers. Als ik een 100k schroevendraaiers heb liggen moet ik er ook vermogensheffing over betalen. Oftewel de belastingdienst erkent schroevendraaiers?

[F_J_K]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 22:03:
En welke het ook wordt, ik zal het een overwinning zien voor Bitcoin. Ofwel Bitcoin krijgt erkenning als iets van waarde of de financiële wereld gaat flink veranderen

Toch leuk dat rondje dat we maken.

Waar zie jij een "formele" erkenning van pak-em-beet World of Warcraft of mijn eerdergenoemde hoop stront? Waarde is waarde. Nog een voorbeeld, nieuws: Jongeren veroordeeld tot werkstraffen wegens diefstal virtuele goederen terwijl Asgarnia in Runescape echt niet voorkomt in de lijst landen in de VN.

[rickiii]

F_J_K schreef op zondag 19 mei 2013 @ 22:35:
[...]
Nog een voorbeeld

Ik ben het eens met die beslissing. Daarbij was duidelijk dat de jongen die beroofd werd de eigenaar was. Dit was geregistreerd en gekoppeld aan zijn identiteit. Dat is niet het geval met Bitcoin. Naast stelen hebben ze ook nog iemand bedreigd.

Wie gaat bepalen wie eigenaar is van welk adres bij Bitcoin zolang er geen transactie gemaakt wordt in ruil voor iets?

Sissors schreef op zondag 19 mei 2013 @ 22:04:
[...]
Als jij kennis hebt van de private key, als in het is jouw key met jouw geld,

Dat is nu net het punt. Wie zegt dat kennis van een private key het ook gelijk jouw eigendom maakt? Waarom maak je niet de vergelijking dat Bitcoin een soort grote gezamenlijke bak is met getallen waar je wat in kunt stoppen en uit mag pakken als je wil en kunt? Het is NB nog experimenteel en niemand neemt er individueel verantwoordelijkheid voor.

[ Voor 233% gewijzigd door rickiii op 20-05-2013 00:30 ]

[Gomez12]

rickiii schreef op zondag 19 mei 2013 @ 23:13:
[...]
Dit was geregistreerd en gekoppeld aan zijn identiteit. Dat is niet het geval met Bitcoin. Naast stelen hebben ze ook nog iemand bedreigd.

Wie gaat bepalen wie eigenaar is van welk adres bij Bitcoin zolang er geen transactie gemaakt wordt in ruil voor iets?

Wie bepaalt het nu als ik morgen 100k cash geld van jou steel?

[...]
Dat is nu net het punt. Wie zegt dat kennis van een private key het ook gelijk jouw eigendom maakt? Waarom maak je niet de vergelijking dat Bitcoin een soort grote gezamenlijke bak is met getallen waar je wat in kunt stoppen en uit kunt pakken als je wil en kunt? Het is NB nog experimenteel en niemand neemt er individueel verantwoordelijkheid voor.

Omdat het niet in opzet geen gezamelijk bak met getallen is waar iedereen iets uit kan pakken.
Als je het zo gaat bekijken dan kan je ook al het cash geld ter wereld zien als een gezamelijke bak met briefjes waaruit iedereen iets kan pakken.

Vergelijk BTC's gewoon eens met iets anders van waarde (eigenlijk is bijna alles wat fysiek is 100x zo anoniem maar goed). Bijv 100k aan schroevendraaiers.

[rickiii]

Gomez12 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 00:27:
[...]

Omdat het niet in opzet een gezamelijk bak met getallen is waar iedereen iets uit kan pakken.

De persoon of personen die het hebben opgezet dachten er misschien niet zo over maar dat is het uiteindelijk wel geworden. Sommige getallen zijn lastiger te vinden dan anderen, maar dat maakt het niet minder waar.

Als je het zo gaat bekijken dan kan je ook al het cash geld ter wereld zien als een gezamelijke bak met briefjes waaruit iedereen iets kan pakken.

Die cash is niet publiek beschikbaar en de waarde is uiteindelijk eigendom van de staat en die mag bepalen wat ermee gebeurt en wie er eigenaar is. En wie heeft uiteindelijk jurisdictie over Bitcoin dat wordt onderhouden en gebruikt door mensen in de hele wereld?

Vergelijk BTC's gewoon eens met iets anders van waarde (eigenlijk is bijna alles wat fysiek is 100x zo anoniem maar goed). Bijv 100k aan schroevendraaiers.

BTC bestaan niet eens als individuele getallen. Ze zijn een afgeleide van transacties in de blockchain. De BTC hebben geen waarde, de private key heeft waarde... voor de persoon die het gebruikt. Bitcoin is een hele nieuwe categorie en de wetten voor valuta en natura lijken me niet voldoende.

Als Bitcoin was bedacht en geïmplementeerd zonder internet. Hoe denk je dat staten er dan mee om waren gegaan?

[F_J_K]

Niet relevant, waarde = waarde = waarde.

Alles is al gezegd, ik houd er mee op dus houd het kort omdat anders de rest wordt genegeerd

[RaZ]

De wetgever bepaalt of iets een waarde heeft of niet. De bedenker van een product, valuta, of wat voor natte scheet dan ook, als de overheid bepaalt in de wet dat bitcoins waarde heeft, dan is het waarde.

Als je het daar niet mee eens bent, kan, maar je het niks te vertellen hier in dit land, behalve dat je mag stemmen, en dus zelf enigsinds in de hand hebt wie de macht in handen krijgt.

Want laten we wel zijn. Elke huiseigenaar krijgt elk jaar van de gemeente een aanslag voor de WOZ. En daar zie je gewoon dat de gemeente zegt: Wij zijn van mening dat jouw huis 2 ton waard is, en daar betaal je belasting over.

Dat jouw huis wellicht 50k minder waard is, dat boeit ze niet.

Het gaat er om wat de overheid vind dat het is.

Al vraag ik mij af in hoeverre het wettelijk toegestaan is om vakantiegeld in bitcoin te betalen.

Boek 7. Bijzondere overeenkomsten
Titel 10. Arbeidsovereenkomst
Afdeling 2. Loon
Artikel 617
1.
De vastgestelde vorm van loon mag niet anders zijn dan:
a. geld;
b. indien die vorm van loon gewoonte is of wenselijk is wegens de aard van de onderneming van de werkgever: zaken, geschikt voor het persoonlijk gebruik van de werknemer en zijn huisgenoten, met uitzondering van alcoholhoudende drank en andere voor de gezondheid schadelijke genotmiddelen;
c. het gebruik van een woning, alsmede verlichting en verwarming daarvan;
d. diensten, voorzieningen en werkzaamheden door of voor rekening van de werkgever te verrichten, onderricht, kost en inwoning daaronder begrepen;
e. effecten, vorderingen, andere aanspraken en bewijsstukken daarvan en bonnen.
2.
Aan de in lid 1 onder b, c en d bedoelde zaken, diensten en voorzieningen mag geen hogere waarde worden toegekend dan die welke met de werkelijke waarde daarvan overeenkomt.

Bron

[rickiii]

RaZ schreef op maandag 20 mei 2013 @ 01:53:
Het gaat er om wat de overheid vind dat het is.

En wie kiest de mensen in die overheid? Dat doen wij als stemgerechtigden.
Onze mening is belangrijk, want wij zorgen er uiteindelijk voor wie die wetten en regels maken of veranderen.

[Gomez12]

@rickiii : Wat heeft met jouw discussie manier wel waarde?
Je kijkt zoveel naar technische (onbelangrijke) verschillen dat zelfs 100k goud wat in jouw kelder zou liggen opeens niet meer terug te traceren is naar dat het van jou is(de buurman kan het er neergelegd hebben en iedereen kan er een beetje van pakken (als ze voorbij de honden en de shotgun etc. etc. komen))

Binnen jouw discussie manier heeft een willekeurig bedrijf met voorraad opeens geen waarde meer, want er zijn geen regels die specifiek voor die voorraad gelden. En overal vallen wel technisch ingewikkelde constructies voor te verzinnen zoals jij nu met BTC doet.

rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 09:10:
[...]
En wie kiest de mensen in die overheid? Dat doen wij als stemgerechtigden.
Onze mening is belangrijk, want wij zorgen er uiteindelijk voor wie die wetten en regels maken of veranderen.

offtopic:
In de praktijk zit er niet zo veel verschil tussen wie je kiest hoor, de meeste wetten etc zijn algemeen logisch. Of je moet echt een dictator oid kiezen.
Maar dit is compleet offtopic.

Even een andere vraag dan : Hoeveel euro-waarde in BTC's zal er in NL zijn? Want ik denk uiteindelijk dat het vooral de hoeveelheid is die bepaald of de politiek ernaar gaat kijken. Is het een paar miljoen dan gaat de regering er niet naar kijken, is het een paar miljard dan valt er wel naar te kijken.

[ Voor 39% gewijzigd door Gomez12 op 20-05-2013 10:43 ]

[komkommer]

http://www.markajansen.nl...-volgens-belastingdienst/

[Onbekend]

rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 09:10:
[...]

En wie kiest de mensen in die overheid? Dat doen wij als stemgerechtigden.
Onze mening is belangrijk, want wij zorgen er uiteindelijk voor wie die wetten en regels maken of veranderen.

Ik heb maar op 1 persoon gestemd, niet op die andere 149 mensen. Een mooi voorbeeld is de cookiewet. Iedereen was er tegen en het heeft een hoop ergenis en onkosten veroorzaakt. En het heeft erg lang geduurd voordat die beslissing is herzien.


Terug naar de bitcoin: Een bitcoin is virtueel geld die je bij een aantal websites kan laten omzetten naar dollars of euro's.
Hoe zit dat dan met die online spellen waarmee je met echt geld credits kunt kopen waarmee je wapens en goud kunt kopen? Je kunt ook credits onderling verkopen. Is dit ook een waarde die aan de belastingsdienst doorgegeven moet worden? Zo ja, hoe bereken je die?

[Sissors]

Onbekend schreef op maandag 20 mei 2013 @ 11:08:
[...]

Ik heb maar op 1 persoon gestemd, niet op die andere 149 mensen. Een mooi voorbeeld is de cookiewet. Iedereen was er tegen en het heeft een hoop ergenis en onkosten veroorzaakt. En het heeft erg lang geduurd voordat die beslissing is herzien.


Terug naar de bitcoin: Een bitcoin is virtueel geld die je bij een aantal websites kan laten omzetten naar dollars of euro's.
Hoe zit dat dan met die online spellen waarmee je met echt geld credits kunt kopen waarmee je wapens en goud kunt kopen? Je kunt ook credits onderling verkopen. Is dit ook een waarde die aan de belastingsdienst doorgegeven moet worden? Zo ja, hoe bereken je die?

Gezien het enige spel dat ik heb gespeeld waarbij dat kon Eve Online was, kan ik enkel daarover uitspraken doen:

Daar kon je namelijk inderdaad ingame geld kopen met echt geld. De route die dat volgde was: Echt geld -> PLEX (Eén plex is één maand betaling voor 1 account) -> ingame geld.
Oftewel je koopt één maand lidmaatschap, en verkoopt dat in het spel door. Echter er is daar één belangrijke regel, een PLEX kan je niet terugverkopen voor echt geld. Je kan dus wel echt geld in het spel steken, maar je kan het niet eruit halen, je kan enkel gratis spelen daardoor.

En dus omdat het éénrichtingsverkeer is hebben ze geen problemen met belastingdiensten (dat is ook één van de redenen dat dat het geval is). Uiteraard zijn er wel methodes die niet toegestaan zijn om alsnog je ingame geld om te zetten in echt geld, maar zolang de maker maar een beetje zijn best doet om dat binnen de perken te houden zal de belastingdienst daar niet moeilijk over doen.

[Gomez12]

Onbekend schreef op maandag 20 mei 2013 @ 11:08:
[...]
Hoe zit dat dan met die online spellen waarmee je met echt geld credits kunt kopen waarmee je wapens en goud kunt kopen? Je kunt ook credits onderling verkopen. Is dit ook een waarde die aan de belastingsdienst doorgegeven moet worden? Zo ja, hoe bereken je die?

Yep, strikt gezien vertegenwoordigt dit ook een waarde en moet je die ook opgeven bij de belastingdienst. Praktisch gezien zal het zo weinig waarde vertegenwoordigen dat niemand er moeilijk over doet, maar als jij 20 miljoen euro gaat investeren in WoW gold dan kunnen ze wel even komen aankloppen.

[rickiii]

De 'ledger' is publiek domein... de private keys hebben eventueel waarde, maar dan nog is de vraag: Wie bepaalt wie de eigenaar is van een private key dat kan worden gebruikt in een systeem dat wordt onderhouden door iedereen die mee doet? Ik zou zelfs willen voorstellen dat iedereen die het getal kan vinden de eigenaar is en dat is theoretisch iedereen. Ik zie op die manier geen reden voor de belastingdienst om eigendomsbelasting te heffen op kennis van een private key.

[Sissors]

En waarom zou je dan wel belasting moeten betalen over BTC transacties? (Loonbelasting, btw, etc?).

Daarnaast gaat jouw redenatie nog steeds nergens over. Dus als ik met mijn geld op 1 januari op zee ben hoef ik geen vermogensbelasting te betalen? Want het is immers op een gebied dat evenveel van iedereen is? En omdat iedereen het kan vinden (die dan ineens de eigenaar is) hoef ik dan niks te betalen.

En als ik jouw private key 'vind' dan is jouw geld van mij, en dat is volkomen legaal?

[Dark Matter]

rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 13:56:
De 'ledger' is publiek domein... de private keys hebben eventueel waarde, maar dan nog is de vraag: Wie bepaalt wie de eigenaar is van een private key dat kan worden gebruikt in een systeem dat wordt onderhouden door iedereen die mee doet? Ik zou zelfs willen voorstellen dat iedereen die het getal kan vinden de eigenaar is en dat is theoretisch iedereen. Ik zie op die manier geen reden voor de belastingdienst om eigendomsbelasting te heffen op kennis van een private key.

Je moet het niet zo moeilijk maken.
Het gaat niet om de private key.

Het gaat erom wie de eigenaar is van de bitcoins.
Dit is of degene wie deze bitcoins heeft gemined, of degene die deze bitcoins heeft ontvangen.
In beide gevallen zijn deze bitcoins toegewezen aan een adres.

Degene die deze bitcoins in zijn bezit heeft (de eigenaar van het adres opgeslagen in de blockchain), betaalt er vermogensbelasting over.
Dat het niet makkelijk is om een adres aan een persoon te koppelen, wil niet zeggen dat je ze niet hoeft op te geven in box 3 bij je belastingaangifte.

Of je bent aan het trollen, of je begrijpt het hele bitcoin-principe niet.

[rickiii]

Dark Matter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 14:12:
[...]
Degene die deze bitcoins in zijn bezit heeft (de eigenaar van het adres opgeslagen in de blockchain), betaalt er vermogensbelasting over.

Iedereen met een kopie van de blockchain heeft het adres met bijbehorende bitcoins in zijn bezit. Dat is geen trolling, dat is hoe het technisch werkt. De discussie gaat wat mij betreft dus om eigendomsrecht van een private key.

En als antwoord op de vraag of je het recht hebt om transacties te maken van elk adres zolang je de private key weet dan zou ik zeggen JA.

Edit: Ik heb net nog even rondgespeurd en bedenk me dat ik misschien eigendom en bezit/vermogen door elkaar heen gebruik. Ik ben wel benieuwd hoe het verschil hiertussen toepasbaar is op Bitcoin.

[ Voor 16% gewijzigd door rickiii op 20-05-2013 14:45 ]

[Dark Matter]

rickiii schreef op maandag 20 mei 2013 @ 14:28:
[...]

Iedereen met een kopie van de blockchain heeft het adres met bijbehorende bitcoins in zijn bezit. Dat is geen trolling, dat is hoe het technisch werkt. De discussie gaat wat mij betreft dus om eigendomsrecht van een private key.

En als antwoord op de vraag of je het recht hebt om transacties te maken van elk adres zolang je de private key weet dan zou ik zeggen JA.

Edit: Ik heb net nog even rondgestuurd en bedenk me dat ik misschien eigendom en vermogen met elkaar verwar. Is daar een verschil tussen qua belasting?

De private key is niets anders dan de sleutel van een kluis (wallet).
Je betaalt ook geen belasting over de sleutel van een kluis, maar over de inhoud.

De private key zorgt ervoor dat je de inhoud van je wallet (je bitcoins) kunt uitgeven.
Heel belangrijk die private key (sleutel), maar het gaat nog steeds om de bitcoins.

[rickiii]

Dark Matter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 14:44:
[...]
De private key is niets anders dan de sleutel van een kluis (wallet). Je betaalt ook geen belasting over de sleutel van een kluis, maar over de inhoud.

Hou er rekening mee dat als jij de code van een kluis weet van een kluis, dit niet automatisch betekent dat jij er BTC hebt ingelegd (ik blijf het misleidend vinden want BTC zijn afgeleid van transacties en staan dus niet als losse informatie in het systeem en ookal werken banken waarschijnlijk net zo, daar is het geregistreerd krediet. Dat is BTC niet). De kluis en inhoud zijn publiekelijk zichbaar en in het bezit van iedereen die de legder op zijn computer heeft staan. Dat betekent dan in principe dat iedereen die de code raadt de kluis kan openen en wat mij betreft dat ook mag.

Als dit wordt gebruikt voor overige waarde-transacties zijn daar andere wetten voor. Ik focus nu op eigendom en/of bezit van de private key.

[ Voor 12% gewijzigd door rickiii op 20-05-2013 15:04 ]