Zware versterker/AV-reciever steeds beter of niet?

[Anoniem: 358597]

Het valt me op en dit vooral bij nieuwe receivers van alle merken, dat ze steeds lichter worden bij elke nieuwe reeks die er aan komt.
Ook merk ik op, dat erbij verschillende merken het gewicht zeer sterk verschilt en dit zelfs in bijna de zelfde prijsklasse!

De nieuwe Denon 3311 is bijvoorbeeld, 700 gram lichter dan de Denon 3310

• Onkyo TX-NR 3007: 25Kg – 1.499 Euro / 160 Watt-8ohm – Power consumption = 1060 Watt
• Pioneer SC-LX72: 18,5Kg – 1.399 Euro / 140 Watt-8ohm – Power consumption = 330 Watt
• Denon AVR-3310: 13Kg – 1.399 Euro / 120 Watt-8ohm – Power consumption = 670 Watt
• Marantz SR-7005: 13Kg - 1.399 Euro / 125 Watt-8ohm – Power consumption = 700 Watt
• Yamaha RX-V3900 17,4Kg – 1.499 Euro / 160 Watt-8ohm – Power consumption = 500 Watt

Ik ben geen techneut, maar zit toch met de volgende vragen!

Hoe zit het hier nu (als voorbeeld) met het opgegeven vermogen van de genoemde av-recievers.
Heeft een zware voeding (meer gewicht) niet steeds een hoger, meer reserve, beter, stabieler vermogen in watt of hoeft dit zelfde vermogen niet steeds uit een zware voeding gehaald te worden?

Op welke zaken moet je als leek/consument letten indien je graag een stevige reciever/versterker wil hebben, die voldoende reserve aan boord heeft om eens een feestje op een hoog volume te geven zonder dat de boel snel zal clippen

Wanneer ik als leek/consument kijk naar de specificaties van de boven vermelde av-recievers, dan lijkt me de Onkyo TX-NR 3007 de betere, vanwege de hogere 1.060Watt Power Consumption en het totaal gewicht van 25KG

De vraag is of mijn stelling hier klopt

[ShittyOldMan]

In grote lijnen gaat dat misschien wel op (met uitzondering van de pioneer, dat is een class d versterker en niet 1 op 1 te vergelijken). Maar bedenk dat het verschil tussen 125W en 160W slechts 1 decibel is. Of je een feestje kunt geven of niet hangt zeker niet af van die ene decibel.

[HoppyF]

Het gewicht zegt niet zoveel.
Het hangt er maar net vanaf welke materialen er gebruikt zijn en wat voor type transformator.

Veel belangrijker is het werkelijk afgegeven vermogen per kanaal, en dat voor alle kanalen tegelijk en over het gehele frequentie bereik. (bv 20-20.000 Hz)
Veel fabrikanten geven wel het vermogen per kanaal op maar dan gemeten met één uitgestuurd kanaal en dan ook nog met 1 kHz. Totaal niet realistisch want je speelt nooit één kanaal af en al helemaal niet met één toon.

Ik weet dat Onkyo er vaak naast zit met het werkelijk geleverde vermogen. Misschien dat de duurdere modellen in de lijn zich wat beter gedragen maar de instap receivers zitten niet goed in de spec's.
Dat wil nog niet zeggen dat het volume onvoldoende zou zijn. Dat hoeft niet.
Het rendement telt ook mee, wat doen namelijk je luidsprekers??
Zijn deze van goede kwaliteit en welke impedantie hebben ze? (8 ohm, 4 of 6 ohm).

Dit alles is bepalend voor het uiteindelijke resultaat.
De spec's op zich zeggen dus niet alles, en het gewicht ook niet.

[JvS]

Het kan ook zijn dat er gebruikt wordt van schakelende voedingen in plaats van ouderwetse transformatoren.

Zolang je het niet vanuit een principieel audiofiele inslag bekijkt / beluistert, zijn die moderne receivers ook gewoon goede apparaten. De opgegeven vermogens zijn hoger dan wat die versterkers continu en in vijf kanalen tegelijk kan halen. Aan de andere kant zal je in een woonkamer op niveau waarop je buren komen klagen, ook nooit 5 x 170 watt continu nodig hebben. Eerder 5 x 1-10 watt (en dat is dus echt erg hard film kijken!).

Op een feestje zal je met elke versterker voorzichtig moeten zijn. Het verneukeratieve is, dat wanneer je subjectief twee keer zo luid wilt spelen (6-10db harder wordt ervaren als twee keer zo hard, 3db harder niet), je 5 tot 10 keer zoveel vermogen nodig hebt. \

Bij normaal (heel erg) hard spelen, gebruik je vaak niet eens 5 watt, maar op een feestje met veel mensen in een wat grotere ruimte, is 500watt helemaal geen gek vermogen. Verschillen tussen 60-200 watt zijn echt (zoals hierboven aangegeven) bijna niet relevant. Met die consumentenversterkers, kan je gewoon geen dance feest geven.

Samengevat: Vermogens hoef je je echt geen seconde druk om te maken bij thuisgebruik. En met hard spelen in een grote ruimte met veel mensen, kan je alle sets makkelijk slopen. Gebruik dan een huur PA. Op vermogen, hard spelen en gebruik in feestjes is er geen relevant verschil tussen die versterkers.

[ Voor 25% gewijzigd door JvS op 25-07-2010 13:30 ]

[dreeke]

Behalve dat voor een feestje geven het vermogen wel genoeg is, zit je wel met het aansturen van je luidsprekers.
Een versterker met een goede stabiele voeding kan véél meer luidsprekers goed aansturen
(Wat niet de garantie geeft dat het dan ook goed klinkt).
Dus heb je luidsprekers die veel vermogen van je versterker vragen, dan ga je nat als er op de voeding bezuinigd is. Dat hoor je ook als je niet hard speelt.

Indien je andere luidsprekers neemt die minder vermogen vragen, is het overigens alsnog geen probleem. En je kan dan evengoed hard knallen.

[ Voor 19% gewijzigd door dreeke op 25-07-2010 14:26 ]

[JvS]

de enige luidspreker die veel vermogen vraagt is er een met een lage gevoeligheid. Dat zijn de high end twee weg speakers met een kleine midlaag unit en veel bafflestep.

Over moeilijk aanstuurbaar moet je je geen zorgen maken. Alles speelt goed samen met alles in die klasse. in gecontroleerde testen horen mensen er ook geen verschillen tussen, ondanks wat veel mensen beweren. Dat is vaak napraten van audio cliché's (zoals dat grote speakers moeilijk aan te sturen zijn, dat is juist niet zo bijvoorbeeld, een enkele slecht ontworpen speaker buiten beschouwing gelaten )

[Abbadon]

Let wel dat die vermogens veelal IEC vermogens zijn, een soort van gemiddeld verbruik. De Yamaha V3900 kan bijvoorbeeld maximaal 1.100 Watt uit het stopcontact trekken, De Onkyo 1.400W en de Denon 840W. Voor vijf kanalen is dat allemaal ruimschoots voldoende onder normale huiskameromstandigheden. Ik vraag me af hoeveel mensen daadwerkelijk zo hard luisteren dat er pieken onstaan van dat verbruik (want het betreft pieken, continu zoveel verbuiken en je rent de kamer uit of hebt na anderhalf uur filmkijken blijvende gehoorschade ).

Het is wel zo dat de features van av-receivers de laatste jaren veel belangrijker zijn geworden; de ontwikkelingen gaan dan ook snel. Om het allemaal betaalbaar te houden wordt er bij menig receiver dan ook op het versterkergedeelte beknibbeld, maar in de prijsklasse die jij aanhaalt, inclusief voorbeelden, zul je daar geen last van hebben; het is allemaal krachtig genoeg.

Je kunt wel een schatting maken hoeveel power je daadwerkelijk nodig hebt en hoeveel power een av-receiver daadwerkelijk kan leveren.

Wanneer je een film flink hard afspeelt kun je te maken krijgen met pieken van 105dB (THX Reference level. Dit geldt overigens ook voor bepaalde typen muziek, als je dat real life wilt ervaren). Hoeveel power heb je dan nodig om zo'n piek op te kunnen vangen? Uitgaande van een speaker met een gevoeligheid van 90dB heb je aan slechts één Watt voldoende om op één meter 90dB SPL te halen. Op drie meter (stel dat dat de luisterafstand is) blijft daar ca. 80dB van over: tel er 3dB bij op omdat het geluid veelal uit minimaal twee speakers tegelijk komt en tel er zo'n 3dB bij op doordat de huiskamer het geluid versterkt door reflecties en je hebt met één Watt al 86dB. Met 10 Watt heb je 96dB en met 100W 106dB. Dus aan 100W per kanaal heb je genoeg om zo'n zeer kortstondige piek zonder vervorming af te spelen. Zit je verder van je speakers af dan heb je ook meer power nodig (verdubbeling v.d. afstand is -6dB). Let wel dat dit theorie is want hoeveel geluid de luisterruimte versterkt of zelfs absorbeert is in elke situatie uniek.

Bijna elke receiver die je in jouw startpost aanhaalt kan zonder verstoring 100W per kanaal leveren.

Heb je een grotere kamer en speakers met een lage gevoeligheid, dan heb je nog meer power nodig. Maar in de gemiddelde Nederlandse huiskamer kun je eigenlijk geen eens 5 of 6 meter van je speakers zitten.

[Anoniem: 358597]

Zelf heb ik hier thuis als test/demo de volgende versterkers mogen gebruiken en kwam tot de volgende vaststelling bij een wat hoger volume dat wij hier al eens gebruiken om een feestje te bouwen.
En ja, wij hebben een grote ruimte waar wij het volk en het hoger volume v/d versterker in kwijt kunnen.

* Denon PMA-1500: 14,6Kg - 2x 70watt-8ohm - 20Hz-20Khz / vervormt vrij snel bij een hoger volume
* Cambridge 840a: 15Kg - 2x 120watt-8ohm - 20Hz-20Khz / blijft mooi stabiel bij een hoger volume
* Harmon Kardon HK 990: 19,6Kg - 2x 150watt-8ohm - 20Hz-20Khz / blijft mooi stabiel bij een hoger volume

Hierbij had ik als leek toen de conclusie, dat een versterker met een hoger wattage, voldoende reserve biedt om een vervormingvrij hoog volume te kunnen weergeven en dat dit meestal gepaard gaat met een hoger gewicht v/d versterker of voeding.

Mijn huidige Onkyo TX-SR875: 23Kg, 160 Watt-8ohm – Power consumption = 870 Watt.
Geeft ook best op een hoog volume de klank goed weer

Daarom lijkt me de Onkyo TX-NR 3007 het in dit voorbeeld ook de sterkere kandidaat te zijn
of snap ik iets niet

Is er misschien een eenvoudige formule/manier en dit gebaseerd op vermogen, voeding, gewicht, enz..om als leek en vele consumenten een geschikte versterker/reciever te kunnen kiezen in de het grote aanbod van de vele merken

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 25-07-2010 17:48 ]

[FeaR]

Anoniem: 358597 schreef op zondag 25 juli 2010 @ 17:39:
Mijn huidige Onkyo TX-SR875: 23Kg, 160 Watt-8ohm – Power consumption = 870 Watt.
Geeft ook best op een hoog volume de klank goed weer

Die 160 Watt is ook bij 1000 Hz, dus niet bij een groter bereik zoals de andere receivers die je aan geeft. De TX-SR875 redt dan 140 Watt bij 20 Hz - 20.000 Hz.

[dreeke]

JvS schreef op zondag 25 juli 2010 @ 15:13:
de enige luidspreker die veel vermogen vraagt is er een met een lage gevoeligheid. Dat zijn de high end twee weg speakers met een kleine midlaag unit en veel bafflestep.

Over moeilijk aanstuurbaar moet je je geen zorgen maken. Alles speelt goed samen met alles in die klasse. in gecontroleerde testen horen mensen er ook geen verschillen tussen, ondanks wat veel mensen beweren. Dat is vaak napraten van audio cliché's (zoals dat grote speakers moeilijk aan te sturen zijn, dat is juist niet zo bijvoorbeeld, een enkele slecht ontworpen speaker buiten beschouwing gelaten )

Het was een eigen ervaring, gebruikte speakers waren
IMF ALS-40 II
Acoustic Research AR3ax
Epos.... ? type weet ik niet meer, paar jaar oud.

Versterkers waren een Audiolab 8000SE, een Crown DC300A en een Denon PMA-1500.

Alles werkt gewoon met elkaar en klinkt op zich goed, alleen de combinatie Crown-Epos heeft veel teveel en heel schel hoog.
Op de IMF's kon je duidelijk horen dat de Crown ze prima aan kon sturen en die andere 2 eigenlijk niet. Bij een wat hoger volume (je kon elkaar nog wel verstaan) knalde de Crown alles eruit en bij de andere 2 amps viel er een heleboel laag weg.
Daarna die IMF's weer meegenomen naar huis (ik had ze zelf meegenomen naar daar) en weer aangesloten op mijn Onkyo A-8500 waar ze altijd al op zaten, en geconstateerd dat ik thuis ook een tekort aan vermogen had, ook op redelijk laag volume. Ik had nu gehoord wat de speakers konden en dat kunnen ze niet aan die Onkyo.

Nou is die Onkyo ook al een jaar of 20 oud, dus best kans dat 'ie na een revisie wat meer met die speakers kan. Bij de Crown waren de voedingselco's net vervangen (ding is uit de 60's of 70's dus dat mag wel) en dat maakte echt een enorm verschil met daarvoor.

Ik ben dus van mening dat een voeding heel veel invloed heeft op het geluid. Zonder goede voeding of met onderbemeten voeding kakt het geluid gewoon letterlijk in zodra je iets harder gaat spelen of er veel laag aan te pas moet komen.

[Anoniem: 358597]

dreeke schreef op zondag 25 juli 2010 @ 18:50:
Ik ben dus van mening dat een voeding heel veel invloed heeft op het geluid. Zonder goede voeding of met onderbemeten voeding kakt het geluid gewoon letterlijk in zodra je iets harder gaat spelen of er veel laag aan te pas moet komen.

Een goede voeding is inderdaad zeer belangrijk om het geluid mooi weer te geven, dus zeker voor hogere volumes.

Maar moet een voeding/versterker hiervoor in gewicht dan ook de nodige kilo's hebben voor bv eenzelfde vermogen te hebben van 100watt

[SalimRMAF]

Heb zowel de Pioneer VSX919 en de VSX-920 7.1 receivers.

Vreemd genoeg is de 920 1 KG zwaarder! Aan de andere kant, is ie zelfs zuiniger dan de 919. Beetje de omgekeerde wereld, qua geluidskwalitiet; die is bij beiden TOP.

Dus nee, gewicht zegt niets. _{Al vind ik dat de 920 wel iets "meers" heeft.}

[base_]

Anoniem: 358597 schreef op zondag 25 juli 2010 @ 19:41:
[...]


Een goede voeding is inderdaad zeer belangrijk om het geluid mooi weer te geven, dus zeker voor hogere volumes.

Maar moet een voeding/versterker hiervoor in gewicht dan ook de nodige kilo's hebben voor bv eenzelfde vermogen te hebben van 100watt

Gootte van de trafo benodigd voor een bepaald vermogen is omgekeerd evenredig met de frequentie, en koper is vrij duur dus worden er steeds meer schakelende voedingen gebruikt op 100.000+ Hz (vs. 50Hz). Deze kunnen voor eenzelfde vermogen dus met een veel kleinere trafo werken en zijn inmiddels goekoper als 'ouderwetse' nettrafo's. Dit is ook de reden dat veel moderne PA versterkers stukken lichter geworden zijn in verhouding met hun oudere broertjes

[Anoniem: 358597]

Oké, als het gewicht van een versterker/voeding helemaal niets zegt over het vermogen van de versterker.
Is het dan net, zoals transfo’s voor bv 12volt halogeenverlichting.

Info over transfo’s voor halogeenverlichting 12volt:
* Een gewikkelde transfo, herkenbaar aan een hoog gewicht.
* Een ringkerntransfo, herkenbaar aan een hoog gewicht en ringvorm van koperdraad..
* Een elektronische transfo’s, herkenbaar aan een laag gewicht.

Als dit klopt, hoef ik dan alleen maar naar het vermogen en de wattages per kanaal van 8ohm te kijken en zegt het gewicht bij versterkers dus niets

Waarom kiest, hier als voorbeeld "Onkyo" om een zwaar bakbeest te maken en de overige merken niet

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 25-07-2010 22:43 ]

[base_]

Anoniem: 358597 schreef op zondag 25 juli 2010 @ 22:38:
Als dit klopt, hoef ik dan alleen maar naar het vermogen en de wattages per kanaal van 8ohm te kijken en zegt het gewicht bij versterkers dus niets

Niet zo heel veel meer tegenwoordig, tenzij je eerst uitzoekt wat voor voeding erin zit. Zo'n 500 Watt schakelende PC voeding weegt immers bijna niks in verhouding tot een 500VA ringkerntrafo, daarbij heb je bij een trafo ook grotere Condensatoren nodig voor het afvlakken, die spanning/stroom verhouding is nog steeds direct afhankelijk van de wikkelverhouding van de trafo. Wel is een voeding voor versterkers anders (ook beter) gestabiliseerd/afgevlakt als een voeding voor computers.
En dan begin ik nog niet over klasse D versterkers, die worden niet eens meer warm en hebben dus ook geen mega koelblok nodig!
http://en.wikipedia.org/wiki/Class_D_Amplifier
Als je echter een klassieke versterker met klassieke trafo en klasse A/B uitgangstrap vergelijkt dan geldt vaak wel hoe zwaarder hoe beter.
Verder is een hoger uitgangsvermogn bij 8 ohm een indicatie van het uitgangsvermogen maar zegt het niets over de snelheid/frequentiekarakteristieken, en het fasegedrag van de versterker.
De minimale uitgangsimpedantie zegt wel weer iets over de maximale stroom die de uitgang kan leveren, deze zal bij een lagere waarde ook minder afhankelijk zijn van het speakergedrag.
Ook zijn de opgegeven waardes die fabrikanten opgeven vaak gebaseerd op verschillende randvoorwaarden waardoor een opgegeven waarde van 100W of 140W door verschillende fabrikanten bij meting op dezelfde werkelijke waarde kunnen uitkomen.

@hieronder: tenzij je electronica specialist bent is dit idd vaak de beste manier

[ Voor 31% gewijzigd door base_ op 25-07-2010 22:58 ]

[JvS]

Je moet je gewoon niet zo druk maken om de specificaties. Kijk liever naar wat je wil dat die versterker kan en ga luisteren welke je mooi vindt klinken en fijn vindt bedienen.

Nogmaals, op vermogen schelen die versterkers onderling helemaal niets. Ze kunnen allemaal hard en zijn allemaal niet echt geschikt om een echt feest mee te geven.

[base_]

Nog even wat betreft benodigd vermogen:
Voor een man of 30 in de woonkamer is 2x100W meer dan zat, heb je echter een kroeg of zaaltje met 100+ mensen dan heb je ineens 2x500W of meer nodig, o.a. afhankelijk van de grootte van de ruimte, demping van de ruimte (mensen dempen heel goed, beton niet), rendement van de speakers (sommige speakers geven 4x meer geluid bij een bepaald vermogen als andere speakers) en het gewenste/toegestane geluidsnivo.

[Anoniem: 358597]

Oké,

Stel dat alle versterkers van 100watt per kanaal, hetzelde klinken op een normaal volume met dezelfde speakers.
Toch moet ik tussen de versterkers een keuze maken en wil vooral dat de versterker niet snel gaat clippen, vervormen op een hoger volume voor bv een klein feestje.
Ik denk dat men in de winkels het niet snel zal toe laten om de verstrekers allen eens loeihard te zetten en hierop mijn keuze maken.

Op welke zaken moet ik dan wel letten bij het maken van een keuze

Zo had ik zelf hier thuis al ondervonden dat de Denon PMA-1500 zeer snel het geluid vervormde bij een hoger volume

[Anoniem: 358597]

Ik heb in de PriceWatch verschillende AV-recievers eens naast elkaar gezet en op het gewicht gelet.
Dan zijn de zwaarste AV-recievers in dezelfde prijsklasse een Onky TX-NR5007 en de Harmon Kardon AVR-745.

Alle andere merken zoals Denon, Pioneer en Sony zijn veel lichter tov Onkyo en HK.
De Marantz hier is de winnaar bij de pluimgewichten

Ik mag dus besluiten dat het gewicht van een versterker/voeding dus niets met het vermogen heeft te maken, anders zouden Denon, Pioneer en Sony hier de verliezers zijn

[base_]

Als je clippen wilt voorkomen dan zal je een versterker met een vrij hoge voedingsspanning moeten kiezen en/of speakers met een lage impedantie (4 ohm). Om erachter te komen welke versterker dan het best is wordt een beetje moeilijk. In principe zou het piekvermogen evenredig moeten zijn met die voedingsspanning, helaas zit er nogal veel verschil tussen toegepaste meetmethoden. Overigens is clippen wel iets wat optreed bij precies het maximale uitgangsnivo, als je bang bent dat je daar in de buurt gaat komen dan kan je beter een zwaardere klasse zoeken (200+ W b.v.), als je namelijk dicht bij het clip nivo in de buurt komt dan neem je al veel (teveel) risico, muziek hoeft dan maar even iets harder te zijn en je blaast je speakers op.

[Anoniem: 358597]

Indien het gewicht helemaal niets zegt over de versterker/voeding!

Dan zou ik als leek of andere consumenten graag nog willen weten op welke zaken je dan wel moet letten bij het maken van de juiste versterker keuze

Stel ik zoek bv uit het onderstaande lijstje als voorbeeld een versterker van 2x 100watt - 8ohm

• Onkyo TX-NR 3007: 25Kg – 1.499 Euro / 160 Watt-8ohm – Power consumption = 1060 Watt
• Pioneer SC-LX72: 18,5Kg – 1.399 Euro / 140 Watt-8ohm – Power consumption = 330 Watt
• Denon AVR-3310: 13Kg – 1.399 Euro / 120 Watt-8ohm – Power consumption = 670 Watt
• Marantz SR-7005: 13Kg - 1.399 Euro / 125 Watt-8ohm – Power consumption = 700 Watt
• Yamaha RX-V3900 17,4Kg – 1.499 Euro / 160 Watt-8ohm – Power consumption = 500 Watt

Welke is hier de betere versterker/voeding dus geen rekening houden met alle opties, zoals hdmi, optisch ingangen, THX, enz...

[ Voor 55% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 27-07-2010 17:43 ]

[JvS]

dat kan je niet zien, alleen meten. Je kunt gewoon niet kiezen op de manier die jij wilt. Los van het feit dat ze elkaar op vermogen amper onderscheiden.

Ik zou de pioneer kiezen. Die heeft verreweg het beste automatische en handmatig te wijzigen correctie systeem met parametrische Equalizing om staande golven in lage tonen aan te pakken. Dát maakt verschil. Die 20 watt verschil in vermogen maakt echt geen lor uit. Ook niet met een feestje.

[lethargy]

Anoniem: 358597 schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 17:29:
Indien het gewicht helemaal niets zegt over de versterker/voeding!

Dan zou ik als leek of andere consumenten graag nog willen weten op welke zaken je dan wel moet letten bij het maken van de juiste versterker keuze

Stel ik zoek bv uit het onderstaande lijstje als voorbeeld een versterker van 2x 100watt - 8ohm

• Onkyo TX-NR 3007: 25Kg – 1.499 Euro / 160 Watt-8ohm – Power consumption = 1060 Watt
• Pioneer SC-LX72: 18,5Kg – 1.399 Euro / 140 Watt-8ohm – Power consumption = 330 Watt
• Denon AVR-3310: 13Kg – 1.399 Euro / 120 Watt-8ohm – Power consumption = 670 Watt
• Marantz SR-7005: 13Kg - 1.399 Euro / 125 Watt-8ohm – Power consumption = 700 Watt
• Yamaha RX-V3900 17,4Kg – 1.499 Euro / 160 Watt-8ohm – Power consumption = 500 Watt

Welke is hier de betere versterker/voeding dus geen rekening houden met alle opties, zoals hdmi, optisch ingangen, THX, enz...

Hier nog een test waarin de sterkte van de versterkers gemeten is.
Om je nog meer in verwarring te brengen.
De Denon is de sterkste, vooral in surround zijn de verschillen groot.

Denon AVR-3310, 12,9 kg:
Sinusprestatie Stereo 8/4 Ohm = 2 x 151 / 212 Watt
Sinusprestatie Surround 8/4 Ohm = 5 x 100 / 115 Watt
Stoomverbruik standby/in gebruik = 0,1 / 86 Watt

Pioneer VSX-LX 52, 13,5 kg:
Sinusprestatie Stereo 8/4 Ohm = 2 x 139 / 213 Watt
Sinusprestatie Surround 8/4 Ohm = 5 x 46 / 86 Watt
Stoomverbruik standby/in gebruik = 0,4 / 55 Watt

Sony STR-DA 3500 ES, 12,5 kg:
Sinusprestatie Stereo 8/4 Ohm = 2 x 115 / 120 Watt
Sinusprestatie Surround 8/4 Ohm = 5 x 64 / 77 Watt
Stoomverbruik standby/in gebruik = 0,8 / 52 Watt

Bron:
http://www.magnus.de/testbericht/Testbericht_UB_242528.html

[Anoniem: 358597]

Jammer dat het niet eenvoudiger ligt

Zo is het voor de gemiddelde consument/leek niet te beoordelen of een versterker al of niet aan de eisen/verwachtigen voldoet

[Anoniem: 358597]

JvS schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 18:22:
Ik zou de pioneer kiezen. Die heeft verreweg het beste automatische en handmatig te wijzigen correctie systeem met parametrische Equalizing om staande golven in lage tonen aan te pakken. Dát maakt verschil. Die 20 watt verschil in vermogen maakt echt geen lor uit. Ook niet met een feestje.

Het correctie systeem met parametrische Equalizing om staande golven in lage tonen aan te pakken.

Deze optie bij Pioneer lijkt me best handig om bv de room acoustics aan te pakken

[JvS]

Anoniem: 358597 schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 18:58:
Jammer dat het niet eenvoudiger ligt

Zo is het voor de gemiddelde consument/leek niet te beoordelen of een versterker al of niet aan de eisen/verwachtigen voldoet

Ik ben bang dat je het jezelf gewoon te moeilijk maakt, door perse te willen kiezen aan de hand van een specificatie die er :

1 niet echt toe doet
2 niet goed vergelijkbaar is

Al die versterkers die je hier plaatst zullen aan de verwachtingen op het gebied van hard spelen van consumenten voldoen. Hierin onderscheiden ze zich gewoon helemaal niet ten opzichte van elkaar.

[ Voor 17% gewijzigd door JvS op 27-07-2010 19:05 ]

[Anoniem: 358597]

In dit geval kies je dus de bv een reciever met de meeste of beste optie's uit.

Als voorbeeld:
* Onkyo: de meeste opties voor zijn prijs
* Pioneer: mooie en speciale opties

Geld dit hetzelfde voor bv geintigreerde stereoversterkers

Ik denk dat je bv een "Cambridge Audio 840a" toch niet vergelijken met een "Pioneer A-A9MK2-K"

[JvS]

Waarom niet? Ik ken die modellen overigens niet. Maar versterkers uit dezelfde prijsrange kan je naar mijn mening 1:1 met elkaar vergelijken.

Ik heb overigens de vrij controversiele mening dat elke versterker die technisch goed werkt precies hetzelfde klinkt. Die mening is ondersteund door elke gecontroleerde blinde test, maar wordt tegengesproken door vele andere die wel verschillen horen . Dus ook een versterker van 300 euro en een versterker van 3000 euro. Maar dat gaat misschien wat ver voor dit topic .

[Anoniem: 174333]

Ik denk dat je ze rustig kan vergelijken, het is alleen een vraagstuk wat je kwaliteit vind.

Ik heb hier een klein receivertje staan van Yamaha welke nu mijn Infinity Monitor II speakers aanstuurt. Dit doet hij vrij netjes op lage volumes. Mooi ding vele opties en ziet er goed uit ... kwaliteit zou ik zeggen.

Maar ik zou deze niet aan mijn andere Infinity's durfen hangen, ik denk dat dat een behoorlijke test van de de versterker beveiliging word. Maar goed dat staat ook in de handleiding, geen speakers met een impedantie onder de 6 ohm. Ik denk dat < 1 ohm wel buiten die specificatie valt. Dus in dat opzicht geen kwaliteit van Yamaha maar daar is ie niet voor bedoeld. Daarvoor kies je dan ook een andere versterker.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 174333 op 27-07-2010 19:51 . Reden: typo's ]

[HoppyF]

Anoniem: 358597 schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 19:01:
[...]


Het correctie systeem met parametrische Equalizing om staande golven in lage tonen aan te pakken.

Deze optie bij Pioneer lijkt me best handig om bv de room acoustics aan te pakken

Da's leuk, maar ik wed dat bijna geen mens hier weet wat staande golven zijn! (leg dat even uit graag ...)

@ lethargy, klopt wel wat je zegt over het vermogen.
Staar je echter niet blind op sinusvermogen, oftewel het vermogen afgegeven met een 1 kHz toon. Niemand gebruikt dit, bij normaal audio heb je het over een mix van signalen met een frequentie zo tussen de 20-20.000 Hz. Veel fabrikanten geven hun uitgangsvermogen per kanaal en gemeten over dit frequentiebereik ook op.
Dit vermogen ligt over het algemeen lager dan het afgegeven vermogen met 1 kHz.
Vaak specificeren zit het vermogen ook nog uitgestuurd over 1 kanaal ipv alle kanalen simultaan.

[JvS]

HoppyF schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 21:22:
[...]


Da's leuk, maar ik wed dat bijna geen mens hier weet wat staande golven zijn! (leg dat even uit graag ...)

In principe is dat niet belangrijk om te weten. Belangrijk is, dat die versterker het kan meten en kan wegfilteren . EN dat je daarna ook nog eens handmatig alles wat die versterker bedacht heeft kunt controleren, aanpassen of weer op neutraal kunt zetten. Ik heb bijvoorbeelde de grafische equalizers weer helemaal vlak gezet (stoorde me niet) en met wat luisteren de 3 pieken die hij wegfilterde op een andere frequentie gezet, breder of smaller laten filteren en harder of zachter gezet. Volledig op gehoor doen, is niet te doen. Heel relaxed dat die versterker het automatisch doet. Fijnafstellen doe ik dan wel op smaak met mijn gehoor. Het grappige is dat mijn speakers nu veel lager lijken te spelen, terwijl feitelijk alleen wat kamer-resonanties zijn weggefilterd!

Wat zijn die resonanties, of staande golven? Een kamer is vaak rechthoekig, dus 2x twee tegenover elkaar staande muren. De lengte tussen die twee muren correspondeert met een frequentie. Op die frequentie krijg je vaak een dikke bult in het laag.Een bult klinkt lelijk (bonkerig). Als je die bulten weg kunt filteren, klinkt je laag ineens zoals het echt door je speakers wordt weergegeven. Een stuk strakker.

Eigenlijk wordt laagweergave bijna volledig door je kamer en akoestiek bepaalt. Alles wat je daarin kunt corrigeren is meegenomen.

[ Voor 36% gewijzigd door JvS op 27-07-2010 21:36 ]

[HoppyF]

Het is een beetje off-topic, maar het is inderdaad een leuke feature als een versterker zelf zaken kan filteren en regelen. De golflengte van lage frequenties (lage tonen) is erg lang. Daarbij valt de lengte van de gemiddelde kamer in het niet. Buiken en knopen bestaan echter wel en het algoritme in de versterker zal hier wel intelligent mee omgaan. Geluidsgolven kaatsen namelijk terug op muren en andere voorwerpen.
Dit alles heeft niets met het gewicht van een versterker te maken maar wel met de kwaliteit van het geluid en tenslotte gaat alles om de geluidservaring en niet hoe het tot stand is gekomen.

[ Voor 5% gewijzigd door HoppyF op 27-07-2010 22:03 ]

[Anoniem: 358597]

Zo gebruikt of heeft als voorbeeld Onkyo zijn eigen manier voor het geluid optimaal in te stellen.

Onkyo: Audyssey MultEQ® for Room Acoustic Correction
Onkyo: Audyssey Dynamic EQ® for Loudness Correction
Onkyo: Audyssey Dynamic Volume™

Al gaat Pioneer met de "MCACC-instelling" hierin wel een stap verder, hoe Sony, Denon, Cambridge en Marantz dit weer doen moet ik nog eens opzoeken

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 28-07-2010 07:23 ]

[Brad Pitt]

Anoniem: 358597 schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 07:21:
Al gaat Pioneer met de "MCACC-instelling" hierin wel een stap verder, hoe Sony, Denon, Cambridge en Marantz dit weer doen moet ik nog eens opzoeken

Heb MCACC nu een aantal maal gebruikt maar het beste vind ik het klinken als die gewoon uit staat. Met MCACC vind ik het een erg "vlak" geluid. Zonder MCACC veel voller. Zal waarschijnlijk geheel een kwestie van wennen zijn. Heb de receiver ook op Pure Direct staan, elke aanpassing vind ik een vermindering opleveren.

[PHiXioN]

Ik kan mij haast niet voorstellen dat gewicht niet uitmaakt.


Neem bijvoorbeeld de prachtige nieuwe lijn van Rotel met de 5 kanaals eindversterker type RMB-1565.

http://www.correct.nl/art...A&SOORT=9980&ARTNR=376317

Het betreft een klasse D versterker van 6 kilogram en zou qua specificaties ongeveer hetzelfde leveren als de oudere RMB-1075 die bijna 20 kilo weegt. Ok, ik begrijp dat klasse AB minder efficient is dan klasse D en dat daarom meer gewicht nodig is voor de koelelementen.

Als je echter naar het opgenomen vermogen kijkt, vraagt de RMB-1075 maximaal 800 Watt aanvermogen. Bij het nieuwe type is dit slechts 280 watt.

Nu is Rotel normaal gesproken niet een bedrijf dat sjoemelt met specificaties, maar ik kan mij amper voorstellen dat deze lichte eindversterker dezelfde prestaties levert. Sterker nog, als deze werkelijk 5x100 watt kan leveren met 280 als input dan ga ik direct een lening afsluiten en voor een paar miljoen euro aan apparaten kopen. Dat levert een prima business case op om aan een energiecentrale te beginnen.

Nu zal de RMB-1075 wel veel van die 800 watt aan hitte kwijt raken, maar ook daarbij kan ik me dan niet voorstellen dat de 5 x 120 watts van die 800 overblijven voor de output naar de speakers.

[ Voor 7% gewijzigd door PHiXioN op 28-07-2010 09:40 ]

[JvS]

Brad Pitt schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 09:26:
[...]

Heb MCACC nu een aantal maal gebruikt maar het beste vind ik het klinken als die gewoon uit staat. Met MCACC vind ik het een erg "vlak" geluid. Zonder MCACC veel voller. Zal waarschijnlijk geheel een kwestie van wennen zijn. Heb de receiver ook op Pure Direct staan, elke aanpassing vind ik een vermindering opleveren.

Ik vind de automatische afstemming eerlijk gezegd ook niet goed. Daar ben ik bij Audyssy ook vaak bang voor.

Maar wat Pioneer zo goed doet, is het handmatig kunnen aanpassen van alle instellingen! Ik heb dus gewoon alles weer vlak gezet en alleen 3 lelijke pieken in het laag weg laten filteren (enkel de parametrische EQ werkt dus nog mee). Dat klinkt echt fantastisch.

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 28-07-2010 09:54 ]

[base_]

PHiXioN schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 09:38:
Ik kan mij haast niet voorstellen dat gewicht niet uitmaakt.
...
Het betreft een klasse D versterker van 6 kilogram en zou qua specificaties ongeveer hetzelfde leveren als de oudere RMB-1075 die bijna 20 kilo weegt. Ok, ik begrijp dat klasse AB minder efficient is dan klasse D en dat daarom meer gewicht nodig is voor de koelelementen.

Als je echter naar het opgenomen vermogen kijkt, vraagt de RMB-1075 maximaal 800 Watt aanvermogen. Bij het nieuwe type is dit slechts 280 watt.

Dit is dus wat ik bedoel: zelfs high-end hifi begint met schakelende voedingen en eindtrappen. Het rendement van een klasse D versterker kan al gauw rond de 90+% liggen waar een klasse AB ver achter blijft. Ook een schakelende voeding heeft een hoog rendement, vooral bij lage belasting is deze hoger als bij een trafo. Het koelelement en de trafo zijn het zwaarst, bij klasse D zijn deze inderdaad veel kleiner en lichter. Er gaat echter nooit meer vermogen uit komen als dat je erin stopt, dus die vermogensopgave kan geen effectieve (/RMS) waarde zijn.

[Anoniem: 185410]

[aanname]
De TS wil een nieuwe receiver kopen en laat zich lijden door specs. Toen het verschil in massa duidelijk werd, wilde hij op GoT vragen of er een relatie was tussen massa en kwaliteit. Het topic gaat dus niet zo zeer over of zware receivers beter zijn, maar meer of er een relatie te vinden is tussen de specs en de kwaliteit van een receiver
[/aanname]

Als de TS nou gewoon eens een keer een winkel in loopt ipv eindeloos het internet afstruinen. Ik snap dat je je goed wilt voorbereiden, maar is zo veel meer dan het "specs" tabblad op die websites. Een keuze van dit soort spullen maken nav de specificaties is ronduit onmogelijk. Naja, je kunt het wel doen, maar het is neit aan te raden.

Loop een betere winkel bij jou in de buurt in:
Formuleer duidelijk wat je wilt, maar ook wat je niet wilt.
Welke apparaten je wilt gebruiken. Misschien dat een feature die je jouw iPod laat aansluiten zonder extra kabels een stuk belangrijker is dan een boekje met specificaties waar 20 meer watts per kanaal in staan. Luister het verhaal van een verkoper aan.
Laat je overdonderen door de fantastische surround muziek/films in waarschijnlijk even fantastische ruimtes.
Schakel wat tussen de apparaten, ben dan eens eerlijk, hoor je verschil? (aangenomen dat het volume gelijk is)
Loop eens langs de wand met versterkers. Kijk hoe een serie/merk/aanschafwaarde zich toont in afwerking van de versterkers. Hoe ziet de afstandsbediening er uit. Kan ik meerdere apparaten met dat ding bedienen? Wederom, misschien vind je dat veel belangrijker dan een kg meer of minder in massa. Kun je de standaard namen van de inputs veranderen of moet je je receiver op "AUX3" zetten als je het geluid van je xbox wilt?
Vraag waar de winkel goede ervaringen mee heeft. Iedereen heeft zijn voorkeuren. Als je maar genoeg van die spullen in je handen hebt gehad kun je precies vertellen waar wat voor kwaliteit connectors op zitten ed.

Deze 'vereiste' vragen en antwoorden heb je in een uur uitgevogeld als je je laat informeren in een winkel en is praktisch onmogelijk om te doen vanaf de specs sheets.

Je OP vraag naar het verschil in massa en kwaliteit, maar kwaliteit is niet voor iedereen gelijk en dus ook zeker niet te koppelen aan een massa.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 185410 op 28-07-2010 11:56 ]

[Brad Pitt]

Anoniem: 185410 schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 11:54:
[...]

+1

[Anoniem: 185410]

Brad Pitt schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 11:57:
[...]

+1

Eerste keer dat ik een '+1' krijg voor een post die eigenlijk niks met de OP te maken heeft.

[technopeuter]

PHiXioN schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 09:38:
Ik kan mij haast niet voorstellen dat gewicht niet uitmaakt.


Neem bijvoorbeeld de prachtige nieuwe lijn van Rotel met de 5 kanaals eindversterker type RMB-1565.

http://www.correct.nl/art...A&SOORT=9980&ARTNR=376317

Het betreft een klasse D versterker van 6 kilogram en zou qua specificaties ongeveer hetzelfde leveren als de oudere RMB-1075 die bijna 20 kilo weegt. Ok, ik begrijp dat klasse AB minder efficient is dan klasse D en dat daarom meer gewicht nodig is voor de koelelementen.

Als je echter naar het opgenomen vermogen kijkt, vraagt de RMB-1075 maximaal 800 Watt aanvermogen. Bij het nieuwe type is dit slechts 280 watt.

Nu is Rotel normaal gesproken niet een bedrijf dat sjoemelt met specificaties, maar ik kan mij amper voorstellen dat deze lichte eindversterker dezelfde prestaties levert. Sterker nog, als deze werkelijk 5x100 watt kan leveren met 280 als input dan ga ik direct een lening afsluiten en voor een paar miljoen euro aan apparaten kopen. Dat levert een prima business case op om aan een energiecentrale te beginnen.

Nu zal de RMB-1075 wel veel van die 800 watt aan hitte kwijt raken, maar ook daarbij kan ik me dan niet voorstellen dat de 5 x 120 watts van die 800 overblijven voor de output naar de speakers.

lees jezelf even in over vermogens, in dit topic worden al antwoorden op je vragen gegeven en linkjes naar de uitleg van een klasse-d versterker.

Als gewicht echt uitmaakt ben ik winnaar! heb hier een 6x25Watt versterker staan(150W schakelende voeding) die nog geen kilo weegt en elke dag volledig uitgestuurd staat te wezen (zonder enige ruis!!!)
klinkt met wat aanpassingen erg goed

[Anoniem: 358597]

Zelf ben ik vorige week bij een zeer mooie hifiwinkel (iear) langs geweest om enkele geïntegreerde stereoversterkers te beluisteren. De merken waren Marantz, Cambridge Audio, Rotel, Nad, Advance Acoustic, enz..

Deze zaak had een zeer mooie touchscreen/schakelkast staan waarin ik alle versterkers makkelijk en zeer snel kon bedienen, nadat deze allen op het zelfde volume en op source-direct stonden.

Voorheen was ik er steeds van overtuigd, dat er verschil in klankkleur was tussen de merken/versterkers en had dit ook zo steeds ervaren.
Maar sinds vorig week ben ik ervan overtuigd dat alle stereoversterkers hetzelfde klinken, althans ik hoor het verschil niet of ik moet me zwaar concentreren om enige subtiele verschillen te kunnen horen, maar dat laatste kan dan net zo goed subjectief zijn. Kortom deze ervaring maakt de zaken alvast bij het maken van keuzes veel eenvoudiger

Waar ik nu wel ervaring mee heb en zelf al heb ondervonden is het volgende, dat er wel onderling verschil in geluid/versterkers is bij een hoog volume.
Zo heb ik destijds ondervonden dat er versterkers zijn, die het geluid op een hoger volume al zeer snel vervormen!

Zie lijstje van de geteste versterkers:
Denon PMA-1500: vervormt het geluid vrij snel bij een hoger volume.
Cambridge Audio Azur 840a: blijft mooi stabiel bij een hoger volume.
Harmon Kardon HK 990: blijft mooi stabiel bij een hoger volume.
Onkyo TX-SR875: blijft mooi stabiel bij een hoger volume

Stel dat ik me oriënteer en als voorbeeld de "Harmon Kardon HK 990" of "Cambridge 840a" als “referentie” neem om een keuze te kunnen maken bij een AV-reciever.
Waarbij ik bij de Denon PMA-1500 net te weinig vermogen/power ervaar en deze bij een hoger volume snel vervorming geeft.

Met deze gegevens moet ik als consument/leek toch op een eenvoudige manier, aan de hand van de prijs, specificaties, vermogen, toch een korte keuze kunnen maken bij een AV-Reciever.
Zodat ik weet welke voeding/wattage, power consumption, de doorslag geeft om net dat beetje extra reserve te hebben bij een hoger volume tijdens een klein feestje.
De Cambridge 840a of Harman Kardon hier als voorbeeld voldoet wel aan de verwachtingen

Voordat ik andere afwegingen kan maken, zoals bv, aantal speakers, zone 2/3, aansluitingen, naam v/d inputs veranderen en ga zo maar door, moet ik toch eerst weten of de AV-Reciever voldoende vermogen biedt om aan de verwachtingen te voldoen.

Ik kan toch moeilijk in alle hifi-zaken alle merken in van AV-recievers eens loeihard gaan zetten.
Aan de hand van specificaties moet ik toch de betere AV-Reciever/versterkers kunnen filteren om het lijstje zeer kort te houden, hierna volgen voor mij de vele mogelijkheden van de apparaten

[ShittyOldMan]

Ik kan toch moeilijk in alle hifi-zaken alle merken in van AV-recievers eens loeihard gaan zetten.

Bij iEar kon het toch ook? Bel een hifi winkel waar ze dergelijke modellen hebben staan en leg je probleem voor. Vervorming hoor je vrij snel, met een paar minuten herrie ben je al heel veel verder. Als ik verkoper zou zijn had ik daar geen probleem van gemaakt.

[Anoniem: 358597]

Bij iEar in de luisterkamer van de stereoversterkers kon ik dit inderdaad makkelijk doen, maar in deze zelfde kamer staan dan ook de grote zuilspeakers opgesteld en in stereo.

In de andere luisterkamer (surround), staan de grote zuilspeakers niet opgesteld en heb ik dus ook geen vergelijkbaar materiaal. Ook in deze zaal stonden maar een aantal merken!

Wil ik de luistertest kunnen maken, dan zou ik de AV-Recievers allen op "Source Direct" moeten zetten en laten aansluiten op grote zuilspeakers.
Zodat ik kan luisteren in stereo zonder enige bewerking!

Zijn deze gegevens 140W (8 Ohm, 20 Hz-20kHz, 0,05% THD belangrijk

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 28-07-2010 20:25 ]

[Anoniem: 185410]

Anoniem: 358597 schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 20:23:
Bij iEar in de luisterkamer van de stereoversterkers kon ik dit inderdaad makkelijk doen, maar in deze zelfde kamer staan dan ook de grote zuilspeakers opgesteld en in stereo.

In de andere luisterkamer (surround), staan de grote zuilspeakers niet opgesteld en heb ik dus ook geen vergelijkbaar materiaal. Ook in deze zaal stonden maar een aantal merken!

Over welke vloerstaanders heb je het dan? Ik weet namelijk dat er een aardig setje in de surroundruimte staat. (vloerstaanders van B&W, KEF, Canton, Focal) Eén of twee setjes vloerstaanders versjouwen uit de 1e luisterruimte willen ze voor een serieuze klant vast doen.
Ga na dergelijk verleende service aub niet prijsshoppen bij webwinkels.

Edit; En va die 140Watt (8ohm etc) is allemaal heel leuk, maar zegt niet zo gek veel. Wat voor luidsprekers wil je aansturen? (of moeten deze ook nog aangeschaft worden?)

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 185410 op 29-07-2010 12:24 ]

[Anoniem: 358597]

Als speakers heb ik momenteel voor de opstelling in surround
4x Focal 826v
1x Focal CC800v
1x sub Acoustic Research
Zone2: 2x Artsound
Later zou ik misschien nog iets zwaardere zuilspeakers willen

De winkel die me op het moment van de beslissing de beste service of de meeste tijd in me heeft gestoken, daar zal vanzelfsprekend dan ook de aankoop gedaan worden.
Mocht het prijsverschil met webwinkels groot zijn, dan zal ik dit ook bespreekbaar maken in de winkel zodat ze het verschil misschien kunnen compenseren

Als 140Watt (8ohm etc) niet zo veel zegt, kan iemand me dan zeggen op wat je dan zoal wel het beste kan letten
Blijkbaar is het moeilijk om een keuze te bepalen in versterkers aan de hand v/d specificaties

Er moet toch een eenvoudige manier zijn om dit te weten te komen, hoe kan men anders bioscoopzalen, concertzalen, theaters, openlucht concerten, enz... inrichten/organiseren

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 29-07-2010 18:46 ]

[JvS]

op klank, bediening, aansluitingen, uiterlijk, gvoel, afstandsbediening... ik zou er in elk geval lang niet zo zwaar aan tillen als jij doet. Ik denk dat als je nu een keus maakt, je altijd zal twijfelen of het wel de goede was. Het komt op mij over alsof je geen keus durft te maken.

[Anoniem: 185410]

Bij bioscoopzalen heb je het over ruimtes die waarschijnlijk 20-100 keer zo veel inhoud hebben en dus ook een sloot meer vermogen nodig hebben. 'Bioscoop' wordt overigens vaak geassocieerd met het summum van geluid maar op de kwaliteiten van de sub na, vind ik, zelf een moderne MustSee, niet beter klinken dan een leuke thuis bioscoop.
In dergelijke bioscopen kan ik me niet voorstellen dat er consumentenelektronica gebruikt wordt waar wij tussen kiezen.

[JvS]

Op dat soort plekken wordt ook gebruik gemaakt van PA systemen. Die zijn gemaakt om grote ruimtes op 'referentie' niveau te vullen met geluid. Maar dan heb je het eerder over 5KW dan over 100 watt. De apparatuur die daarvoor wordt gebruikt (kunnen trouwens ook hele lichte eindversterkers zijn) wordt gewoon beter gespecificeerd omdat dat daar wel wat meer van belang is. Bij thuis audio niet.

Het verschil tussen 80 watt en 160 watt is 3db, Heb jij weleens een versterker 3 db harder gezet? Dat is niet echt flink, terwijl het vermogen wel flink lijkt te schelen. Verschil tussen 120 en 200 watt is zelfs maar 2 db ofzo. Dat gaat al richting lastig te horen dat het echt harder is. En met 80-200watt zit je wel redelijk in de range van de zware thuis eindversterkers. Die verschillen boeien gewoon niet. Ook al omdat je zelfs op een feestje nooit echt veel meer dan 10watt continu zal spelen (dan produceren gemiddelde speakers 100db op 1m, niet fijn als je er naast staat).

Ik zie dat je later 'zwaardere' speakers gaat kopen. Je bedoelt denk ik grotere? Je weet dat grotere speakers juist makkelijker zijn voor een versterker he? Grote speakers hebben namelijk in de regel een beter rendement (meer speakerunits, grotere units, beide als systeem effectiever). Gevoelsmatig denken veel mensen dat je voor een grote speaker een groter vermogen nodig hebt. Dat klopt niet. Is een van de vele audiomythes.

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 29-07-2010 19:24 ]

[Anoniem: 358597]

Anoniem: 185410 schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 19:10:
In dergelijke bioscopen kan ik me niet voorstellen dat er consumentenelektronica gebruikt wordt waar wij tussen kiezen.

Dat was ook niet de vraag
De vraag was of deze mensen, die bioscoopzalen, concertzalen, theaters, openlucht concerten, enz... inrichten/organiseren. Zomaar wat versterkers/speakers bijeen grabbelen of kijken ze hierbij ook eerst naar de specificaties, alvorens alles op te stellen

[Anoniem: 358597]

JvS schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 19:22:
Het verschil tussen 80 watt en 160 watt is 3db, Heb jij weleens een versterker 3 db harder gezet? Dat is niet echt flink, terwijl het vermogen wel flink lijkt te schelen. Verschil tussen 120 en 200 watt is zelfs maar 2 db ofzo. Dat gaat al richting lastig te horen dat het echt harder is. En met 80-200watt zit je wel redelijk in de range van de zware thuis eindversterkers. Die verschillen boeien gewoon niet. Ook al omdat je zelfs op een feestje nooit echt veel meer dan 10watt continu zal spelen (dan produceren gemiddelde speakers 100db op 1m, niet fijn als je er naast staat).

Ik heb mijn versterker nu juist eens 3db harder gezet en dat verschil is inderdaad zeer klein te noemen.
Als het verschil bij een versterker tussen 80 en 160 watt maar een 3db is, hoe kan ik dan te weten komen, welke versterker het snelste het geluid zal vervormen met als voorbeeld het volume op 75db?

Zie lijstje van de geteste versterkers:
• Denon PMA-1500: 14,6Kg - 2x 70watt-8ohm - 20Hz-20Khz / vervormt vrij snel bij een hoger volume.
• Cambridge Audio Azur 840a: 15Kg - 2x 120watt-8ohm - 20Hz-20Khz / blijft mooi stabiel bij een hoger volume
• Harmon Kardon HK 990: 19,6Kg - 2x 150watt-8ohm - 20Hz-20Khz / blijft mooi stabiel bij een hoger volume

Als de versterkers in volume/db niet zo hard verschillen, waarom vervormt de Denon PMA-1500 het geluid dan zo snel op een hoger volume en de HK of Cambridge dus niet

Is de enige optie, dan te gaan “luisteren” op een hoger volume

JvS schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 19:22:

Ik zie dat je later 'zwaardere' speakers gaat kopen. Je bedoelt denk ik grotere? Je weet dat grotere speakers juist makkelijker zijn voor een versterker he? Grote speakers hebben namelijk in de regel een beter rendement (meer speakerunits, grotere units, beide als systeem effectiever). Gevoelsmatig denken veel mensen dat je voor een grote speaker een groter vermogen nodig hebt. Dat klopt niet. Is een van de vele audiomythes.

Ik wist niet dat grotere speakers juist makkelijker zijn voor een versterker. Blij dat ik dit weer heb bijgeleerd

[JvS]

Op 75db gebruik je tussen de 0,01 en 0,1 watt met normale speakers. Dan vervormen versterkers niet merkbaar.

Ik geloof eerlijk gezegd niet dat die PMA 1500 versterker zo veel meer vervormt dan die andere versterkers. Ik denk dat jij een defect exemplaar hebt gehad of dat die versterker gewoon flink veel meer vermogen heeft moeten leveren in die test dan de andere. Om je een beeld te geven, als een versterker 3db harder speelt, moet hij dus 2 x zoveel vermogen gebruiken! En een versterker kan met 100watt nog prima onvervormd spelen, maar 3db harder (niet zo heel veer harder dus ) ineens 200 watt moeten leveren en dat zit dan ineens in een regio waarin hij sterk vervormd. Dat gaat dus subjectief vrij plotseling. \

Misschien vervormde die andere versterker wel geleidelijk steeds meer. Geluid dat een klein beetje vervormd klinkt harder dan onvervormd geluid. En misschien is die Denon juist wel zo goed dat-ie tot aan het gaatje perfect onvervormd klinkt en dan ineens 30% vervorming gaat geven (en dus zachter lijkt te klinken, en dan ineens extreem gaat vervormen).

Wat jij gedaan hebt is een subjectieve test. Die wordt ook nog eens beïnvloed door hoe bijvoorbeeld de volumeknop aanvoelt (klinkt dom, maar is echt zo) en waar je staat en wat voor verwachtingen je vooraf hebt. Ga diezelfde test anders nog eens doen met een decibelmeter en een microfoon / pc om de vervorming te meten. Dan zal je waarschijnlijk ontdekken dat er amper verschillen zijn in hoe hard een versterker kan zonder dat-ie vervormt.

Dus nogmaals. Laat die vermogens los. Je bent geen bioscoop aan het bouwen.

[ Voor 17% gewijzigd door JvS op 29-07-2010 20:33 ]

[Anoniem: 358597]

Nu heb ik de genoemde versterkers thuis in demo eens mogen testen via winkel en vrienden.

Waarbij ik moet vermelden dan de Denon PMA-1500 met zijn 70watt de enige versterker is zonder een display waarop ik het volume/db kon aflezen en dus op het gehoor moest afgaan.
De Harman Kardon HK 990, Onkyo TX-SR875 en de Cambridge 840a geven dus wel het volume/db weer op de display.

Misschien dat hierin de oorzaak wel te zoeken is, want een db-meter heb ik niet in mijn bezit

[base_]

Een db meter op een versterker geeft een signaalsterkte weer, niet geluidsnivo. Als je werkelijke db's wilt weten zal je met het rendement van de speaker rekening moeten gaan rekenen. Dit rendement kan behoorlijk verschillen waardoor bij de ene luidspreker 50W voldoet en bij een andere 150W nodig is voor hetzelfde geluidsnivo(!). Daarbij bepaalt de impedantie (4 of 8 ohm) ook nog eens hoeveel vermogen de speakers uit de versterker trekken bij een bepaalde volumestand. Een 4 ohm speaker trekt dus 2x zoveel vermogen uit een versterker als een 8 ohm luidspreker, vandaar ook dat er 2 vermogens opgegeven worden door fabrikanten. Als het vermogen bij 4 ohm niet dubbel zo hoog is als bij 8 ohm dan is vaak de voeding of de eindtrap niet sterk/laagohmig genoeg voor lage impedantie (wat bij moeilijke speakers die soms een nogal frequentieafhankelijke impedantie hebben geen strakke respons geeft). Vervolgens heeft de ruimte zelf ook een enorme invloed op het benodigde vermogen voor een bepaald geluidsnivo. Uiteindelijk kom je alleen echt achter het werkelijke geluidsnivo mbv een dB (a) meter .

[Anoniem: 174333]

base_ schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 21:28:
Een db meter op een versterker geeft een signaalsterkte weer, niet geluidsnivo. Als je werkelijke db's wilt weten zal je met het rendement van de speaker rekening moeten gaan rekenen. Dit rendement kan behoorlijk verschillen waardoor bij de ene luidspreker 50W voldoet en bij een andere 150W nodig is voor hetzelfde geluidsnivo(!). Daarbij bepaalt de impedantie (4 of 8 ohm) ook nog eens hoeveel vermogen de speakers uit de versterker trekken bij een bepaalde volumestand. Een 4 ohm speaker trekt dus 2x zoveel vermogen uit een versterker als een 8 ohm luidspreker, vandaar ook dat er 2 vermogens opgegeven worden door fabrikanten. Als het vermogen bij 4 ohm niet dubbel zo hoog is als bij 8 ohm dan is vaak de voeding of de eindtrap niet sterk/laagohmig genoeg voor lage impedantie (wat bij moeilijke speakers die soms een nogal frequentieafhankelijke impedantie hebben geen strakke respons geeft). Vervolgens heeft de ruimte zelf ook een enorme invloed op het benodigde vermogen voor een bepaald geluidsnivo. Uiteindelijk kom je alleen echt achter het werkelijke geluidsnivo mbv een dB (a) meter .

Ik zou eigenlijk liever db (c) willen weten anders kan je net zo goed een gitaarversterker neerzetten.

Wat de Denon betreft, ik had in een verleden een PMA-1500R gehad en dat viel mij niet tegen, zeker niet met mijn toenmalige speakers (met de lage gevoeligheid van 87db). Dat ging hard genoeg zonder vervorming.

[Abbadon]

Anoniem: 358597 schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 20:15:
[...]


Als de versterkers in volume/db niet zo hard verschillen, waarom vervormt de Denon PMA-1500 het geluid dan zo snel op een hoger volume en de HK of Cambridge dus niet

Is de enige optie, dan te gaan “luisteren” op een hoger volume

Dat kan omdat de PMA-1500 minder vermogen heeft. Nu ben ik niet bekend met jouw luisterruimte en luistergewoontes, maar er zijn prima situaties bedenkbaar waar 70W per kanaal gewoon niet voldoende is en de boel gaat vervormen. Combineer een grote ruimte waarin relatief veel geluid wordt geabsorbeerd i.p.v. gereflecteerd, grote luisterafstand tot de speakers, niet al te gevoelige speakers en de wens flink hard te luisteren, dan kun je power te kort komen.

Theoretisch voorbeeld: neem een grote kamer waarin je op 4 meter van speakers met een gevoeligheid van 87dB af zit. En deze speakers staan niet dicht bij de muren en de kamer zelf versterkt het geluid matig (zeg +3dB). Dan heb je al 250W per kanaal nodig om dynamische pieken van 105dB onvervormd weer te geven. Met 70W kom je in dezelfde situatie tot 96-97dB pieken, wat echt te weinig kan zijn.

[Anoniem: 358597]

Mijn woonkamer is 50m2 met een open keuken er naast.

De "Cambridge 840a" en de "Harmon Kardon HK990" hebben beiden, meer wattage dan de Denon, dus de oorzaak van snel vervormen kan best ook daar aan liggen. Hoewel dit maar enkele db verschilt

* Denon PMA-1500: 14,6Kg - 2x 70watt-8ohm - 20Hz-20Khz
* Cambridge 840a: 15Kg - 2x 120watt-8ohm - 20Hz-20Khz
* Harmon Kardon HK 990: 19,6Kg - 2x 150watt-8ohm

[Grrrrrene]

Anoniem: 358597 schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 20:43:
Nu heb ik de genoemde versterkers thuis in demo eens mogen testen via winkel en vrienden.

Waarbij ik moet vermelden dan de Denon PMA-1500 met zijn 70watt de enige versterker is zonder een display waarop ik het volume/db kon aflezen en dus op het gehoor moest afgaan.
De Harman Kardon HK 990, Onkyo TX-SR875 en de Cambridge 840a geven dus wel het volume/db weer op de display.

Misschien dat hierin de oorzaak wel te zoeken is, want een db-meter heb ik niet in mijn bezit

Euhm, heb je nu het aantal dB's afgelezen van het display van de versterker dan? Wat base_ zegt is helemaal waar: je moet een dB-meter gebruiken om ze op hetzelfde niveau te zetten. Het werkelijk aantal dB's is afhankelijk van zoveel zaken, o.a. het niveau van de bron (staat dus zelfs nog los van je versterker). Die dB's op het display zeggen alleen iets over de hoeveelheid demping die je voorversterker gebruikt en doorstuurt naar je eindversterker (die een vaste versterkingsfactor heeft).

Als je dus alle versterkers op -10dB (op mijn versterker is dat bij de meeste bronnen zo hard dat je ervan wegloopt ) zet, betekent dat niet dat alles even hard klinkt.

[JvS]

Anoniem: 358597 schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 12:22:
Mijn woonkamer is 50m2 met een open keuken er naast.

De "Cambridge 840a" en de "Harmon Kardon HK990" hebben beiden, meer wattage dan de Denon, dus de oorzaak van snel vervormen kan best ook daar aan liggen. Hoewel dit maar enkele db verschilt

Nee, de oorzaak van jouw subjectieve waarneming van het snel vervormen ligt niet in het vermogen. Zoals gezegd, ik kan zo al drie redenen bedenken waarom jij die waarneming gedaan hebt.

Ga het eens meten. Ik acht de kans dan bijzonder klein dat je grote verschillen hoort tussen hoe hard een versterker die 70 watt continu kan spelen en een die 150 watt continu kan spelen. De PMA 1500 heeft wel minder vermogen, maar uitgedrukt in subjectieve geluidsdruk is dat verschil echt marginaal. Een versterker met minder vermogen, maar die door vervorming iets schreeuweriger klinkt, kan al 'harder' klinken.

Daarnaast: Abbadon is nu 70 en 250 watt aan het vergelijken, die verschillen in vermogen heb je niet. Maar dan nog heb je het nog steeds maar over een verschil van 5 tot 6 db (niet 8 tot 9 abba!). Overigens kan een 70 watt versterker best wel dynamische pieken van ver boven dat vermogen leveren. Die 70 watt is dus gebaseerd op maximaal, continu gemiddeld vermogen.

Ik heb het al 15 keer gezegd en ik blijf het herhalen . In dit soort klasses doet vermogen er simpelweg niet toe. Zelfs in het overdreven voorbeeld van 70 vs. 280 watt is het verschil precies 6db. Tenzij je het gevoelsmatig zo vindt of verschillen meent te horen, is het gewoon geen criterium om een versterker op te kiezen. De verschillen zijn marginaal de versterkers leveren allemaal tussen de 50 en 150 watt vermogen en zitten daarmee allemaal maximaal 4db uit elkaar in max geluidsdruk.

Zelfs met 20 watt kan je een feestje geven. En ook met een versterker die 200 watt vermogen kan leveren (verschil is dan 10db) kan je speakers slopen omdat het vervormt.

[ Voor 28% gewijzigd door JvS op 30-07-2010 12:51 ]

[Anoniem: 358597]

Oké, weer eens wat bijgeleerd over wattages, db, en gewicht van de voedingen, enz..

Sommige zaken worden nu opeens veel eenvoudiger om in de toekomst een versterker/reciever te kiezen,
omdat …..
• Alle versterkers, dezelfde klankkleur/geluid hebben op een zelfde volume.
• Het wattage voor thuisgebruik echt niet zoveel uitmaakt omdat de db, maar nauwelijk verschillen
• Het gewicht v/d versterker/voeding zegt helemaal niets over de kwaliteit, maar wel iets over de gebruikte onderdelen.

Dus kan ik lekker mijn keuze laten afhangen van prijs, merk, uiterlijk, opties, mogelijkheden, enz…..

Nog een vraag!
Moet ik bij een versterker rekening houden met welke speakers er worden op aangesloten!
Is het zo dat ik voor de “Focal 826v” een versterker moet kiezen die tussen de 40Watt en maximaal 250Watt (die 250Watt is wat veel hé) ligt
Luidsprekers Focal 826v: aanbevolen vermogen: 40 – 250 Watt / 8 Ohm

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 30-07-2010 13:49 ]

[base_]

Een versterker kan bepaalde impedanties aan: meestal 4 tot 8 ohm (betere ook 2 ohm). Zolang je speakers daartussen vallen kun je ze gerust aansluiten. Vermogen moet je gewoon zelf rekening mee houden: zet je een versterker harder als hij aankan dan gaan de uitgangen clippen en blaas je de speakers op (ja een 50W versterker kan 120W speaker opblazen!), zet je de versterker harder als de speakers ankunnen dan blaas je de speakers op.

[Grrrrrene]

Ja, maar daarbij moet wel gezegd worden dat clippen vreselijk lelijk klinkt en je hem dan graag zachter zet. Mensen die hun speakers opblazen door te hard te spelen met een te lichte versterker zijn echt niet goed wijs

[Anoniem: 358597]

Dus, de versterker kan het beste tussen +/- 70 à 100Watt zijn voor mijn,
Focal 826v: aanbevolen vermogen: 40 – 250 Watt / 8 Ohm

[base_]

digiboy, opgegeven waardes zijn aanbevolen vermogens dus je kan gerust versterkers van 40-250W aansluiten

[ShittyOldMan]

Nee je hebt een versterker nodig die in praktijk gewoon goed samengaat met je speakers. Daar kom je niet achter door naar de cijfers in de boekjes te staren.

[JvS]

Anoniem: 358597 schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 15:00:
Dus, de versterker kan het beste tussen +/- 70 à 100Watt zijn voor mijn,
Focal 826v: aanbevolen vermogen: 40 – 250 Watt / 8 Ohm

Een 10 watt versterker gaat ook prima spelen met die speakers. Een 200 watt versterker ook. Geen enkele speaker heeft 40 watt 'nodig' om goed te kunnen spelen. Ik vermoed dat marketing dit soort dingen in de boekjes wil hebben om de speaker 'degelijk' over te laten komen ofzo.

Alleen bij speakers met een hele lage gevoeligheid (85db of lager) en bij gebruik in een grote ruimte die vaak vol staat met mensen moet je opletten dat je het niet gaat combineren met een 2x8watt buizenversterker. Maar speakers die dat hebben, zijn vaak de kleine 2-weg speakers die toch heel laag weergeven.

Ik ga me na dit bericht terugtrekken uit dit topic en zeg nog eenmaal: Vermogen is een irrelevante specificatie in normale consumentenapparatuur in normale huiskamers (50m2 is normaal). Laat je focus op het vermogen los en ga onderscheid maken op punten waarin die versterkers zich wel van elkaar onderscheiden.

[ Voor 40% gewijzigd door JvS op 30-07-2010 15:39 ]

[Anoniem: 358597]

ShittyOldMan schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 15:33:
Nee je hebt een versterker nodig die in praktijk gewoon goed samengaat met je speakers. Daar kom je niet achter door naar de cijfers in de boekjes te staren.

Je bedoeld de versterker moet goed matchen met de speakers
Helaas geloof ik daar nu niet meer in na mijn lange en uitgebreide luistertest

Sommige zaken worden voor mij nu opeens veel eenvoudiger om in de toekomst een versterker/reciever te kiezen,
omdat …..
• Alle versterkers, dezelfde klankkleur/geluid hebben op een zelfde volume.
• Het wattage voor thuisgebruik echt niet zoveel uitmaakt omdat de db, maar nauwelijk verschillen.
• Het gewicht v/d versterker/voeding zegt helemaal niets over de kwaliteit, maar wel iets over de gebruikte onderdelen.

Dus zal ik inderdaad de keuze tussen de AV-Recievers laten bepalen aan de hand, door het uiterlijk, opties, menu-instellingen, opties, prijs, enz....

En zeer belangrijk, hoe ik de akoestiek v/d ruimte kan instellen

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 30-07-2010 16:14 ]

[base_]

ShittyOldMan schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 15:33:
Nee je hebt een versterker nodig die in praktijk gewoon goed samengaat met je speakers. Daar kom je niet achter door naar de cijfers in de boekjes te staren.

Geen idee waar jij het over hebt: een goeie versterker die ook heel lage impedanties (< 2 ohm) nog aankan kan je op vrijwel iedere speaker aansluiten, alleen impedantie is relevant! Natuurlijk wel rekening houden met het vermogen bij het afspelen, zodat je je speakers niet opblaast, dit geldt altijd

[ShittyOldMan]

Je bedoeld de versterker moet goed matchen met de speakers
Helaas geloof ik daar nu niet meer in na mijn lange en uitgebreide luistertest

De versterker moet voldoende kracht hebben om de ruimte te vullen met de speakers die je gebruikt. Daar kom je achter door het te proberen. En dat is weer precies in lijn met jouw uitgebreide en lange luistertesten

• Alle versterkers, dezelfde klankkleur/geluid hebben op een zelfde volume.
• Het wattage voor thuisgebruik echt niet zoveel uitmaakt omdat de db, maar nauwelijk verschillen.
• Het gewicht v/d versterker/voeding zegt helemaal niets over de kwaliteit, maar wel iets over de gebruikte onderdelen.

Ik snap dan ook niet waarom je nog zoveel twijfelt over vermogens na bovenstaande conclusie die je al eerder hebt getrokken. Bovenstaand is behoorlijk juist, het enige wat nog verstandig is om te doen is het in praktijk testen. Wie weet gaat de ene versterker al de mist in in de voorversterker, of een ander onderdeeltje, of een DSP zonder headroom, dan kun je eindeloos naar vermogens, gewicht en specificaties kijken maar dan weet je nog niets.
Vandaar het advies wat geloof ik al 10x is gegeven, iedere normale consumenten versterker gaat prima samen met iedere normale consumenten speaker. In praktijk moet je nog even checken of je bereikt wat je wilt. Zo niet, kijk dan naar een andere versterker, of beter nog, naar andere speakers.

[ShittyOldMan]

base_ schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 16:38:
Geen idee waar jij het over hebt: een goeie versterker die ook heel lage impedanties (< 2 ohm) nog aankan kan je op vrijwel iedere speaker aansluiten, alleen impedantie is relevant! Natuurlijk wel rekening houden met het vermogen bij het afspelen, zodat je je speakers niet opblaast, dit geldt altijd

Volgens mij suggereer ik ook nergens dat dat niet kan.

[Anoniem: 159816]

JvS schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 19:22:

Ik zie dat je later 'zwaardere' speakers gaat kopen. Je bedoelt denk ik grotere? Je weet dat grotere speakers juist makkelijker zijn voor een versterker he? Grote speakers hebben namelijk in de regel een beter rendement (meer speakerunits, grotere units, beide als systeem effectiever). Gevoelsmatig denken veel mensen dat je voor een grote speaker een groter vermogen nodig hebt. Dat klopt niet. Is een van de vele audiomythes.

Dat is iets wat kort door de bocht, maar er zit een kern van waarheid in. Een Apogee Scintilla is geen klein beestje met zijn 80KG, maar die dipt richting de 1 ohm...en daarbij smelt toch 99,999% van alle versterkers.

[Anoniem: 358597]

ShittyOldMan schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 16:46:
Ik snap dan ook niet waarom je nog zoveel twijfelt over vermogens na bovenstaande conclusie die je al eerder hebt getrokken. Bovenstaand is behoorlijk juist, het enige wat nog verstandig is om te doen is het in praktijk testen. Wie weet gaat de ene versterker al de mist in in de voorversterker, of een ander onderdeeltje, of een DSP zonder headroom, dan kun je eindeloos naar vermogens, gewicht en specificaties kijken maar dan weet je nog niets.
Vandaar het advies wat geloof ik al 10x is gegeven, iedere normale consumenten versterker gaat prima samen met iedere normale consumenten speaker. In praktijk moet je nog even checken of je bereikt wat je wilt. Zo niet, kijk dan naar een andere versterker, of beter nog, naar andere speakers.

Om misverstanden te vermijden, zal ik in het kort samenvatten tot welke conclusies ik intussen al ben gekomen.

1) Dit heb ik zelf vorig weekend kunnen vaststellen, door korte en lange uitgebreide luistertesten.
• Alle versterkers, dezelfde klankkleur/geluid hebben op een zelfde normaal volume.
• Alle versterkers, goed matchen met mijn Focal’s 826v, omdat alle versterkers dezelfde klankkleur/geluid hebben op een zelfde normaal volume.
• Dat de ene versterker tov de andere, het geluid al sneller vervormt op een hoger volume.

2) Dit heb ik niet zelf kunnen testen, maar heb ik hier op GOT intussen opgestoken/geleerd.
• Het wattage voor thuisgebruik echt niet zoveel uitmaakt omdat de db, maar nauwelijks verschillen.
• Het gewicht v/d versterker/voeding zegt helemaal niets over de kwaliteit, maar wel iets over de gebruikte onderdelen.

Indien punt “2” klopt!
Dan mag ik besluiten om de keuze tussen de AV-Recievers/versterkers enkel te laten bepalen aan de hand, van het uiterlijk, opties, menu-instellingen, aansluitingen, prijs, enz....
En heeft de voeding, gewicht, wattage, enz... hier geen invloed op

Tenzij, iemand het tegendeel hier beweert

[ShittyOldMan]

Dan hier nog eentje:
• Het vermogen wat in de specificaties staan hoeft in praktijk niet te kloppen en is ook niet uitwisselbaar met de specificaties van de andere fabrikanten. Je zult dus in praktijk moeten testen of het niet gaat vervormen op het volume dat jij wilt horen in de kamer waar dat moet gaan gebeuren. Voor normaal gebruik gaat het altijd wel prima. Voor feestjes wordt het kritischer maar nog steeds meestal prima.

[Abbadon]

Anoniem: 358597 schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 19:54:
[...]


Om misverstanden te vermijden, zal ik in het kort samenvatten tot welke conclusies ik intussen al ben gekomen.

1) Dit heb ik zelf vorig weekend kunnen vaststellen, door korte en lange uitgebreide luistertesten.
• Alle versterkers, dezelfde klankkleur/geluid hebben op een zelfde normaal volume.
• Alle versterkers, goed matchen met mijn Focal’s 826v, omdat alle versterkers dezelfde klankkleur/geluid hebben op een zelfde normaal volume.
• Dat de ene versterker tov de andere, het geluid al sneller vervormt op een hoger volume.

2) Dit heb ik niet zelf kunnen testen, maar heb ik hier op GOT intussen opgestoken/geleerd.
• Het wattage voor thuisgebruik echt niet zoveel uitmaakt omdat de db, maar nauwelijks verschillen.
• Het gewicht v/d versterker/voeding zegt helemaal niets over de kwaliteit, maar wel iets over de gebruikte onderdelen.

Indien punt “2” klopt!
Dan mag ik besluiten om de keuze tussen de AV-Recievers/versterkers enkel te laten bepalen aan de hand, van het uiterlijk, opties, menu-instellingen, aansluitingen, prijs, enz....
En heeft de voeding, gewicht, wattage, enz... hier geen invloed op

Tenzij, iemand het tegendeel hier beweert

Met punt 1 ben ik het eens. Punt 2 geldt met dien verstande dat als je een instap-receiver koopt van 250-300 Euro je ook in een huiskamer te weinig power _kunt_ hebben (en geluid dus eerder vervormt). Als je gaat shoppen vanaf zeg 800-1.000 Euro zit je altijd goed voor normaal huiskamergebruik en maakt het verschil tussen b.v. 15 en 20kg of 100W en 120W geen donder uit; de kans dat je net op de grens zit waar het wel uitmaakt is verwaarloosbaar klein omdat het verschil tussen 100 en 120W zich vertaalt in een feitelijk onhoorbaar volumeverschil (lees: als 100W te weinig is, is 120W ook te weinig. Maar in een normale huiskamer is 100W no way te weinig).

JvS schreef op vrijdag 30 juli 2010 @ 12:46:
[...]


Daarnaast: Abbadon is nu 70 en 250 watt aan het vergelijken, die verschillen in vermogen heb je niet. Maar dan nog heb je het nog steeds maar over een verschil van 5 tot 6 db (niet 8 tot 9 abba!).

Ik was bij de 70W vergeten de 3dB versterking v.d. huiskamer op te tellen die ik wel bij het 250W voorbeeld opgeteld had

[Anoniem: 358597]

Ik ben blij dat punt “1” voor mij al duidelijk is en de zaken niet nog ingewikkelder maakt

Bij punt “2” zit ik nog met enige onduidelijkheden met de vraag of ik deze dan zo moet samenvatten.

Punt 2:
• Omdat het opgegeven vermogen wat in de specificaties staat, niet uitwisselbaar is met die van de andere fabrikanten. Zal je in de prakrijk zelf moeten testen of de boel niet gaat vervormen op het volume dat jij wilt horen in de kamer waar dat moet gaan gebeuren.
• Als je budget voor een AV-Reciever vanaf 1000 euro start, dan zit je altijd goed voor het gebruik in de huiskamer.
• Het verschil tussen b.v. 15 en 20kg of 100W en 120W maakt hierbij geen verschil en is dus te verwaarlozen.
• Als ik een AV-Reciever/versterker kies vanaf 100Watt, dan zit ik altijd goed om mijn woonkamer van 50m² te vullen.

[Abbadon]

Jah, dan zit je wel goed. Kijk, het kan ook wel met iets minder dan 100W maar 100W is voor veel fabrikanten een soort grens; het verkoopt beter dan 90W. Zodoende hebben de meeste av-receivers die echt ruim voldoende zijn voor woonkamergebruik vanaf een bepaalde prijs minimaal 100W per kanaal. Wat mij betreft is dat een mooie indicatie dat een apparaat voor gangbaar tot stevig gebruik fatsoenlijke versterking heeft.

Maar als jij al een Onkyo 875 hebt, waarom kijken voor wat anders? Of gewoon nieuwsgierig? De Onkyo 875 is nml. in z'n prijsklasse, samen met z'n kleine broertje 805, toch wel de av-receiver met verreweg de meeste power.

[Anoniem: 358597]

Oké, dan is punt 2 voor mij ook duidelijk

Ik heb inderdaad een "Onkyo TX-SR875" en hoopte destijds een beter stereo-geluid te krijgen door een afzonderlijke geintigreerde stereoversterker aan te kopen.
Ik ben blij dat ik dit intussen nog niet gedaan heb, want het zou me geen verschil of verbetering opleveren omdat deze Onkyo 875, toch al bij de betere behoort in zijn klasse.

Toch ben ik momenteel aan het lonken naar de Pioneer VSX- 2020 of de VSX-LX53, omdat deze AV-reciever bepaalde instellingen heeft die ik niet bij de andere merken tegenkom.

Ik heb nogal een harde ruimte waarin de volgende zaken bij Pioneer (MCACC, enz..)
een oplossing kunnen bieden

[SalimRMAF]

Heb even gezocht naar de VSX-2020; vrij onbekende type. Je kotm hem niet vaak tegen in webshops? Heb zelf de 920. Zoveel verschillen zie ik niet tussen deze 2. Meer wattage, 1 extra HDMI in en 1 extra uit, wat mooiere case..

[ Voor 39% gewijzigd door SalimRMAF op 31-07-2010 19:12 ]

[Anoniem: 358597]

even Off Topic

Daarstraks ben ik even de winkel (waar ik mijn Onkyo destijds heb gekocht) achter de hoek binnen geweest om info te vragen over de verschillende AV-Recievers, waarbij ik uitgebreide uitleg vroeg over de Pioneer AV-Recievers en de MCACC.

De verkoper zei me dat de beste methode de “manuele” is, dus alles manueel in stellen en dus niet blind te vertrouwen op de automatische software (Audyssey MultEQ, MACC, enz..) met de bijgeleverde microfoon.
Ze hebben bij plaatsing bij de mensen thuis, maar al te dikwijls ervaren om alles manueel te moeten instellen omdat de luisterervaring bij de klant tegen sloeg.

Omdat men dus alles manueel doet, hebben ze me in de winkel over “MCACC” van Pioneer niets kunnen vertellen

[SalimRMAF]

Nou, ik kan je vertellen dat de "standaard" instelling van iedere receiver prut is. Na de MCACC zijn de equalizer-instellingen etc. erg goed ingesteld; zelf zorg ik er alleen wel voor dat de vocals in de front speakers wat duidelijker worden. De hoge tonen krijgen ook een dreun van mij, want dat klinkt gewoon beter. Daarna stel ik de rears in ~+5 omdat die altijd te zacht klinken. Vragen>DM

[wouter.N]

Gewicht zegt natuurlijk niet veel.

Al ben ik wel erg tevreden met mijn 26kg wegende Marantz SR-14. Ik heb daarnaast nog geen surround receiver gehoord die ik persoonlijk beter vind klinken. Al mis ik HDMI er wel op, maar ik gebruik heb hoofdzakelijk toch voor stereo.

[Anoniem: 358597]

Graag wil ik iedereen hier bedanken

Nu zijn enkele zaken voor me duidelijker en vooral veel eenvoudiger geworden

Voorheen was ik van plan om een afzonderlijke stereoversterker naast mijn Onkyo TX-SR875 te gebruiken, maar dankzij dit forum ben ik van dat idee afgestapt en kies nu voor AV-reciever uit de duurdere reeks.
Dus nu wil ik mijn huidige Onkyo TX-SR875 vervangen door een nieuwe AV-Reciever die zowel zal gebruikt worden voor het luisteren naar stereomuziek en surround bij films.

De reden waarom ik de Onkyo TX-SR875 wil vervangen zijn de volgende:
• Betere ondersteuning voor SACD
• Netwerk Radio/muziekcolecties
• Hdmi op de front voor de videocamera
• USB op de front
• 2de monitor/tv
• Radiozenders onder een cijfer/knop kunnen opslaan
• Enz….

Hierbij neem ik de volgende AV-Recievers in overweging:

• Denon AVR-4310 - ik hoop dat de netwerkproblemen zijn opgelost
• Marantz SR7005 - moet nog op de markt verschijnen
• Onkyo TX-NR 3007 - nog steeds fan van Onkyo in de hogere prijsklasse
• Pioneer VSX-LX72 LX53 - lichte voorkeur vanwege MCACC.

Allen bedankt hier voor de geweldige hulp

[ShittyOldMan]

De anderen hebben ook een vorm van mcacc, alleen heet het anders. In feite is het gewoon een multiband of parametrische equalizer.

[JvS]

ShittyOldMan schreef op zondag 01 augustus 2010 @ 16:21:
De anderen hebben ook een vorm van mcacc, alleen heet het anders. In feite is het gewoon een multiband of parametrische equalizer.

Zijn die ook zo briljant instelbaar? Want vooral die3 bandige parametrische EQ lost bij mij na wat handmatige tweaking gewoon bijna alle problemen in laagweergave op.

[ShittyOldMan]

Even rondgekeken (ben voor mijzelf ook op zoek), de Onkyo (audyssey) heeft een 7 bands grafische EQ (frequenties of de 'breedte' (Q) kun je niet veranderen, enkel het level). Hetzelfde geldt voor de Denon en de Marantz (6004 ipv 7005 bekeken) maar deze hebben een 9bands ipv 7. De Pioneer heeft ook een 9 bands grafische eq, maar daar bovenop een 3 bands parametrische eq waarmee je dus veel beter problemen in het laag kunt oplossen.
Om het verhaal compleet te maken, bij harman/kardon (avr 660) heet het EzSet/EQ II, de handmatige instelmogelijkheden lijken beperkt (onduidelijke handleiding). Bij Yamaha (rx-v3900) noemen ze het YPAO en is vrij uitgebreid met een 7 bands parametrische EQ.

[JvS]

Een parametrische eq is wel een must vind ik. Dus dan is de Pioneer samen met Yamaha in het voordeel. Een 9 bands grafische equalizer is alleen nuttig om grofweg meer of minder laag toe te passen, of om globaal het karakter van het geluid aan te passen.

Voor de mensen die willen weten waarom. Met een grafische equalizer heb je vaak de banden 31, 62, 125, 250, 500Hz, 1, 2, 4, 8, 16Khz. Als je problemen net een piek van tussen de 42 en 65Hz is, met de 'top' op 55Hz, dan kan je met die grafische equalizer net niets bereiken, tenzij je al het laag wegfiltert... Met een parametrische EQ kan je dus precies aangeven op welke frequentie er gefilterd wordt, hoeveel db er gefilterd wordt en hoe 'breed' je de piek/dal wilt maken. Daarmee kan je een lelijke piek wegfilteren, maar behoud je wel gewoon je volledige laagweergave. Je kunt het zegmaar precies op de zere plek leggen. Met drie volledig vrij instelbare EQ's kan je dus all bijzonder veel bereiken.

Mijn pioneer heeft overigens ook een grafische EQ, maar die heb ik gewoon weer volledig vlak gezet.

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 01-08-2010 19:01 ]

[Anoniem: 358597]

Voor de mensen die het eens willen lezen wat "Audyssey" precies is en doet

[EdGnoj]

Zeker als je het in het hogere segment zoekt moet je Arcam niet vergeten mee te nemen in je keuze. Hun AV-receivers worden overal geroemd om de uitstekende stereoweergave. Denk hierbij aan de Arcam AVR500 en AVR600

[ Voor 11% gewijzigd door EdGnoj op 02-08-2010 12:27 ]

[Anoniem: 358597]

De Arcam's liggen boven de 3000 euro en dus ook ver boven mijn budget

Hierbij neem ik de volgende AV-Recievers in overweging:
• Denon AVR-4310 - ik hoop dat de netwerkproblemen zijn opgelost
• Marantz SR7005 - moet nog op de markt verschijnen
• Onkyo TX-NR 3007 - nog steeds fan van Onkyo in de hogere prijsklasse
• Pioneer VSX-LX72 LX53 - lichte voorkeur vanwege MCACC.

[ Voor 72% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 02-08-2010 18:56 ]

[Anoniem: 358597]

Vandaag ben ik even langs een winkel geweest om de Pioneer VSX-LX53 eens te bekijken en betasten.
De algemene indruk is dat de Pioneer VSX-LX53 erg plastiekerig en cheap aanvoelt, ook het klepje aan de voorkant om aan de Hdmi te kunnen is erg fragiel.
Ook moet ik wennen aan een gewicht van 13,4Kg voor de Pioneer LX53 in vergelijk met mijn ONkyo TX-SR875 van 23,3Kg.
De verkoper daar, zei me dat het gewicht gelijk staat aan kwaliteit, dus hoe zwaarder de versterker des te beter. Misschien moeten ze in alle versterkers eens een loden plaat leggen om de kwaliteit te waarborgen

De menu v/d Pioneer is uitgebreid maar veel te ingewikkeld door al de extra mogelijkheden, waardoor je niet meer zonder handleiding kan werken, bij Denon en Onkyo is dit toch wel veel eenvoudiger navigeren door de menu heen.
Het Pioneer “MCACC” gaat natuurlijk zeer ver in de instellingen en blijft de TOP, toch moet het “Audyssey MultEQ XT” met Room correction, en dergelijke zaken niet onderdoen voor het systeem van Pioneer.

In mijn vaste winkel heb ik alvast voor nu vrijdag een afspraak gemaakt om de “Denon AVR-4310” en de “Onkyo TX-NR3007” te zien en beluisteren.

Mijn lijstje voor een AV-Reciever wordt hierbij korter:
1. Onkyo TX-NR 3007: - nog steeds fan van Onkyo in de hogere prijsklasse.
2. Denon AVR-4310 - ik hoop dat de netwerkproblemen zijn opgelost.
3. Marantz SR7005 - moet nog op de markt verschijnen.

[Grrrrrene]

Die 7005 staat ook op mijn wishlist. Ik snap alleen niet helemaal waarom je de LX53 daar tegenover zet, terwijl een LX73 of zelfs 83 volgens mij meer op z'n plaats was geweest. Ik heb alle drie de Pioneers nog niet IRL gezien/gevoeld, dus of ze echt zo plastic aanvoelen... I dunno Wel weer een heerlijk klassiek antwoord van die verkoper: waarom zou je nog gaan luisteren als de kwaliteit uit het gewicht blijkt?

[ Voor 18% gewijzigd door Grrrrrene op 03-08-2010 21:01 ]

[Brad Pitt]

Grrrrrene schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 21:00:
terwijl een LX73 of zelfs 83 volgens mij meer op z'n plaats was geweest.

In de 73 en 83 zitten identieke versterker-eenheden, ondanks dat de specificaties anders doen vermoeden.
De andere THX-kwalificatie zegt ook niets, de onderdelen zijn gewoon 100% identiek. Marketing at work

Ik heb alle drie de Pioneers nog niet IRL gezien/gevoeld, dus of ze echt zo plastic aanvoelen... I dunno

Ja, ook deze hebben een kunststof voorzijde. Daar moet je inderdaad van houden. Heb zelf een 71 en vind hem wel mooi. Past ook erg goed bij de Pioneer tv en Blu-ray speler. Die hebben een zelfde kunststof materiaal. Is wel kras-en vingerafdruk gevoelig. Er onder zit uiteraard gewoon een metalen frame dus Fisher Price it ain't

Wel weer een heerlijk klassiek antwoord van die verkoper: waarom zou je nog gaan luisteren als de kwaliteit uit het gewicht blijkt?

Zware versterkers zullen over het algemeen ook wel wat duurder zijn hè

[Anoniem: 358597]

De Pioneer VSX-LX72/73 en de VSX-LX82/83, waren niet aanwezig in de winkel, maar de Pioneer VSX-LX53 was vergelijkbaar met deze toestelen.

De Denon en Onkyo vond ik in de winkel toch direct wat degelijker en robuster aanvoelen

Ja, sommige verkopers (neen, niet allemaal) zijn toch om te lachen, zo ook het verhaal over het gewicht en de uitspraak van de verkoper hierover

[Brad Pitt]

Anoniem: 358597 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 21:09:
De Pioneer VSX-LX72/73 en de VSX-LX82/83, waren niet aanwezig in de winkel, maar de Pioneer VSX-LX53 was vergelijkbaar met deze toestelen.

De 53 heeft werkelijk helemaal niéts gemeen met de 73 en 83, de laatste twee hebben compleet andere versterker-techniek aan boord en zijn van een nogal andere klasse, maar goed

[Grrrrrene]

Anoniem: 358597 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 21:09:
De Pioneer VSX-LX72/73 en de VSX-LX82/83, waren niet aanwezig in de winkel, maar de Pioneer VSX-LX53 was vergelijkbaar met deze toestelen.

De Denon en Onkyo vond ik in de winkel toch direct wat degelijker en robuster aanvoelen

Ja, sommige verkopers (neen, niet allemaal) zijn toch om te lachen, zo ook het verhaal over het gewicht en de uitspraak van de verkoper hierover

Je hebt de typenummers niet helemaal goed. De 53 is inderdaad een VSX, de 73 en 83 zijn SC-LX'en, een flinke klasse hoger Wel verwarrend dat ze de 53 in de VSX-serie hebben gestopt, maar met het typenummer verwantschap met de 73 en 83 suggereren. Ze zijn dus verre van vergelijkbaar, of heeft de verkoper dat gezegd

[ Voor 4% gewijzigd door Grrrrrene op 03-08-2010 21:34 ]

[Anoniem: 358597]

Je hebt gelijk, ivm met de Pioneer typenummers

Het moet dus Pioneer VSX-LX53, Pioneer SC-LX72 en SC-LX82 zijn, volgens de verkoper in die winkel zijn ze dus vergelijkbaar Al lijkt het inderdaad best vreemd die typenummers allemaal

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 03-08-2010 22:42 ]

[Brad Pitt]

Anoniem: 358597 schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 22:41:
volgens de verkoper in die winkel zijn ze dus vergelijkbaar

Hoeveel onzin kan iemand verkondigen Op naar de volgende zaak dus.

[Anoniem: 358597]

Brad Pitt schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 22:48:
Hoeveel onzin kan iemand verkondigen Op naar de volgende zaak dus.

Daarom koop ik ook al jaren mijn spullen bij een goede Hifi-zaak en is een grote Mega-winkel leuk om de grote voorraad van merken en toestelen eens te kunnen bekijken.

Vrijdag ga ik naar mijn vaste winkel

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 03-08-2010 22:57 ]

[Tout]

Ehm. De dempingsfactor is ook wel van belang bij een versterker. Hoe hoger de dempingsfactor, hoe sneller de versterker het natrillen van een speaker stil zet. Een speaker trilt na na dat hij is aangestuurd om een toon weer te geven. Een versterker met een hoge dempingsfactor zal de speaker eerder stil zetten.
Voor het inbeweging zetten van een speaker geldt hetzelfde. Een hoge dempingsfactor brengt de speaker sneller in beweging of op de juiste frequentie. Door deze twee effecten ontstaat een strakker geluid omdat de speakers sneller weer in uitgangspositie zijn.

Hou je dus van jaren zeventig muziek, dan is het goed om een lage dempingsfactor te hebben. Die muziek is gemaakt om wollig te klinken. Bij minimal house is het goed om een versterker met hoge dempingsfactor te hebben, omdat de muziek dan veel strakker klinkt.

Bron: Wikipedia: Dempingsfactor (luidspreker)

[Anoniem: 358597]

Het vervelende is dat ik van vele genres muziek hou.

Dus jaren '60/'70 Velvet Underground, Beatles, Pink Floyd, David Bowie, Van Morrison, Queen, Blues, Jazz (Diane Krall), Klassiek, Pop, New Wave, Rock, enz... tot de jaren 2xxx

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 358597 op 03-08-2010 23:03 ]