Toon posts:

De bijbel

Pagina: 1 2 3 Laatste
Acties:
  • 1.006 views sinds 30-01-2008

Verwijderd

[quote]
lees het scheppingsverhaal nog eens door en vergelijk het met het verloop van de big bang en evolutie
en onthou dat 1 dag voor God niet hetzelfde is als 1 dag voor de mens
zo'n scheppingsdag kan miljoenen jaren geduurd hebben
[\quote]

Klopt verderop in de bijbel staat dat een dag niet een dag hoeft in te houden maar DUIZEND jaar. Klopt nog voor geen meter.

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 15:15 schreef Flamez het volgende:
lees het scheppingsverhaal nog eens door en vergelijk het met het verloop van de big bang en evolutie
en onthou dat 1 dag voor God niet hetzelfde is als 1 dag voor de mens
zo'n scheppingsdag kan miljoenen jaren geduurd hebben
Arme plantjes... zitten een paar miljoen jaar zonder zonlicht... 'k Snap best dat ze van die perfecte gene enz hadden, ofzow... maar 1000000 zonder zonlicht... doen ze goed!

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 16:11 schreef mietje het volgende:

Zie het argument van Crowley. Hij heeft ons vrije wil gegeven, dus wij zijn alles schuld.
ik zal het nog beter zeggen
God heeft de mogelijkheid tot vrije wil gecreeerd ( de boom met kennis van goed en kwaad ) wij hebben die vrije wil te danken aan adam en eva die zelf verkozen die appel te eten
maar met dit onderwerp zijn al tientallen topics gevuld en ga ik hier niet nog eens herhalen
Leg dan eens rationeel uit waarom? Je zou de eerste zijn die dat kan.
Ten eerste is het hele bestaan van ons en het universum onlogisch.( zie andere topics )
als je kijkt naar de statistieken van BDE's ( volgens onderzoeken heeft alleen in amerika al tussen de 10 en 15 miljoen mensen een BDE gehad , en in mijn eigen familie zijn er al 3 waarvan ik weet )
in die BDE's komt ook heel vaak een entiteit die men God noemt voor, ook bij atheisten !!
er word dan wel gezegd dat die God de beschrijvingen van verschillende religies ontstijgt..
de overeenkomsten van de chronologische volgorde van BDE bij verschillende mensen zijn niet toe te schrijven aan toeval
en kans berekingen zullen dat uitwijzen

ja de wetenschap is in staat om ze op te wekken en weet hoe ze opgewekt worden maar voor de rest moet ze gissen waarom BDE's zo verlopen
Mijn indruk van het eerste verhaal is dat daarin met een heleboel kabbalistische numerologie werd uitgerekend waarom de week zeven dagen heeft, en waarom op elk van die dagen precies wat geschapen zou moeten worden. (Moet je ook eens iets over lezen, "Kabbala", en dan nog eens de bijbel lezen, en goed opletten wanneer ze weer eens met tellen of over leeftijden beginnen...)
:? of de mens nou kabbalah of wiskunde gebruikt , ze blijven de schepping met getallen weergeven
Dat jij de site van een of andere ufo-freak bezocht hebt en niks over de soemerische religie weet.
fout gedacht
Lees eens wat over hun "Elder Gods", het zijn de joods/christelijke demonen geworden; weer zo'n voorbeeld waar een religie aardig is voor de andere. Het hemelmodel van de zeven sferen hebben ze ook van hun gejat.
nee de Annunaki worden in de bijbel omschreven als nephilim en anakim oftewel de reuzen
dan kan je inderdaad afvragen , heeft de bijbel ( en andere geschriften ) hun verhalen overgenomen of beschrijven ze gewoon dezelfde gebeurtenissen in een eigen versie ?
Weer iemand die weet wat God denkt of wat iets voor God betekent.
waar claim ik dat ?
Dit is weer flamez op z'n best. Waar bewijst jouw document dan, dat de bijbelse kosmologie meer overeenstemt met onze huidige, dan de Griekse kosmologie?
dit is weer mietje op z'n best
legt mij statemends in de mond die ik niet heb gedaan ( begint knap irritant te worden ) maar als jij kan aantonen waar ik dat beweer krijg je antwoord
Je bent toch zo'n kei met internet? Typ eens "religious wars" in google in, en gruwel.
de bewijslast ligt bij jouw aangezien dat jij claimt dat religie oorlog veroorzaakt
dus draag een leuke oorlog aan dan zal ik aantonen dat de oorzaak niet bij religie ligt
Presies, je weet helemaal niet wat een bepaald begrip inhoudt, leest een stukje daarover, trekt de verkeerde conclusies daaruit, en begint te borstkloppen.
correctie : de juiste conclusies
Nogmaals, dat krijg je als kerk en staat hand in hand gaan. Deze voorvallen zijn de belangrijkste oorzaak voor de scheiding van kerk en staat zoals wij hem nu kennen. Waarom? Omdat we hebben ingezien dat het nooit lang goed gaat...
en zijn er sind die scheiding minder ( bloedige ) oorlogen geweest ?
En dat gewetensonderzoek gaat wel lekker snel bij jou. Bij mij heeft het meer dan 15 jaar geduurd...
en je bent nog steeds niet klaar
ik evenmin en zo snel ging het niet
Bekijk deze tijdlijn van de katholieke kerk eens, en zoek elk begrip dat je niet kent op:
ja leuke lijst maar wat wil je daarmee zeggen ?

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 21:40 schreef sjoulibsky het volgende:

Arme plantjes... zitten een paar miljoen jaar zonder zonlicht... 'k Snap best dat ze van die perfecte gene enz hadden, ofzow... maar 1000000 zonder zonlicht... doen ze goed!
als je een beetje had opgelet dan had je geweten dat zonlicht niet perse noodzakelijk is voor leven
voorbeelden genoeg bij vulkanische openingen op de oceanbodem

Verwijderd

weetje wat... ik ben dat hypocriete gedoe van jullie een beetje zat

laten we het eens over massamoorden door atheisten hebben

voorafgaand door een Quote
Communism begins with atheism (Owen)"
laat ik eens drie communistische atheisten noemen

Stalin
Mao
Pol Pot

doe eens een gok naar het aantal slachtoffers

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 21:44 schreef Flamez het volgende:
ik zal het nog beter zeggen
God heeft de mogelijkheid tot vrije wil gecreeerd ( de boom met kennis van goed en kwaad ) wij hebben die vrije wil te danken aan adam en eva die zelf verkozen die appel te eten
Hmm, dus de vrije wil zit in die boom of vrucht daarvan, maar we hadden wel al een vrije wil om die vrucht te eten of niet. Of je verhaal klopt niet, of God heeft ons een aardige poets gebakken (op onze kosten).
Ten eerste is het hele bestaan van ons en het universum onlogisch.( zie andere topics )
als je kijkt naar de statistieken van BDE's ( volgens onderzoeken heeft alleen in amerika al tussen de 10 en 15 miljoen mensen een BDE gehad , en in mijn eigen familie zijn er al 3 waarvan ik weet )
in die BDE's komt ook heel vaak een entiteit die men God noemt voor, ook bij atheisten !!
er word dan wel gezegd dat die God de beschrijvingen van verschillende religies ontstijgt..
de overeenkomsten van de chronologische volgorde van BDE bij verschillende mensen zijn niet toe te schrijven aan toeval
en kans berekingen zullen dat uitwijzen
Mijn persoonlijke mening: We zijn er intussen achter dat de menselijke geest volgens bepaalde principes en systemen werkt, die voor ieder mens het zelfde zijn. Waarom zouden mensen dan ook niet het zelfde waarnemen als ze bijna dood zijn, dwz. als die systemen op een zelfde manier uit balans raken?
:? of de mens nou kabbalah of wiskunde gebruikt , ze blijven de schepping met getallen weergeven
Besef je dus dat in Gen 1 iemand het kinderspelletje van letters door cijfers vervangen, en verolgens die cijfers optellen zit te doen? Dat hij zo aan zijn verklaring komt waarom een bepaald wezen op een bepaalde dag geschapen moet zijn?
nee de Annunaki worden in de bijbel omschreven als nephilim en anakim oftewel de reuzen
dan kan je inderdaad afvragen , heeft de bijbel ( en andere geschriften ) hun verhalen overgenomen of beschrijven ze gewoon dezelfde gebeurtenissen in een eigen versie ?
Ehm, zei ik iets over annunaki? Ik had het over de andere, oudere godenfamilie uit de soemerische religie.
dit is weer mietje op z'n best
legt mij statemends in de mond die ik niet heb gedaan ( begint knap irritant te worden ) maar als jij kan aantonen waar ik dat beweer krijg je antwoord
Kun je dit geouweh*er nu eens staken? Als jij vindt dat wij jouw woorden verdraaien, zeg dan niet "dat heb ik niet gezegd"; zeg dan verdomme wat je wel bedoelt, want we begrijpen je schijnbaar verkeerd. Snap je?
de bewijslast ligt bij jouw aangezien dat jij claimt dat religie oorlog veroorzaakt
dus draag een leuke oorlog aan dan zal ik aantonen dat de oorzaak niet bij religie ligt
Nou flamez, ik heb je bijvoorbeeld op de kruistochten gewezen. Hoe langer jij blijft beweren dat die geen religeuze oorzaak hadden, hoe belachelijker je wordt.
correctie : de juiste conclusies
Hehehe. Heb je intussen al wat gevonden over de "Malleus Maleficarum"? Fijn heh, waar die inquisitie zich allemaal mee bezig hield. Puur geldzucht en macht heh?
ja leuke lijst maar wat wil je daarmee zeggen ?
Dat de katholieke kerk de schuld openlijk bekent van die dingen waarvan jij beweert dat ze daar geen schuld aan had misschien?

Verwijderd

Op vrijdag 16 maart 2001 18:53 schreef mietje het volgende:
Dit blijft toch leuk, Flamez:

Feit:
[..]

Flamez:
[..]

De KERK BANT verdomme eeuwenlang een boek, en dan zijn de astronomen het schuld omdat de kerk daarop zijn aannames baseert? DROGREDEN
Inderdaad Mietje. Ik kom met bewijs dat de kerk het boek op de Index plaatste (MET ANDERE WOORDEN HET WERD DOOR DE KERK VERBODEN VERBODEN VERBODEN VERBODEN!!!!!)....en NOG beweert Flamez dat de kerk het niet verbiedde maar "dat het menselijke redenen waren en dat de kerk het wel geloofde etc.". BULL!!!! Flamez, face it. Ik heb daar gelijk en jij niet. De kerk zat FOUT! Zoals ze ongelofelijk veel FOUT hebben gezeten de laatste 2000 jaar. En ik begrijp niet dat jij het ontkent, terwijl de kerk het zelf heeft toegeven in het Mea Culpa van vorig jaar (of was het 1999). Dus GEEF NOU EENS WAT TOE!!!!
Ik bedoel, jij bent nog in staat om te ontekken dat de aarde rond is....als je zelf in een Space Shuttle vliegt en ziet dat het rond is.
Ik neem mijn struisvogelfilosofie terug. Jij bent namelijk meer dan dat, je hebt jezelf bewust permanent blind gemaakt, en probeert dat nu ook met anderen.

Merk je nu nog niet dat steeds minder mensen je geloven, en steeds meer mensen je uitlachen? Ga zo door, graaf je eigen graf maar.

Flamez, de man die recht l*lt wat krom is. Kun je nu eens nooit redelijk discussieren, man? Moet je altijd gaan zitten woordverdraaien om je gelijk te halen; wat je natuurlijk niet hebt, en dus ook niet krijgt?
Yep...
Je moet eens eindelijk volwassen worden, iig. geestelijk. Wel eens van geestelijke zindelijkheid gehoord? Nou, dat moet jij eens leren. Ik ben die vieze vlekken namelijk zat, in al die draadjes waar jij je zelf even niet meer onder controle had.
Flamez is nog in staat om te ontkennen dat dit Afbeeldingslocatie: http://www.americashmall.com/AvoniteSalesPlus/images/Bottom-Triangle.gif een driehoek is.

Verwijderd

Op vrijdag 16 maart 2001 17:49 schreef Flamez het volgende:

het is misschien wel een raar verhaal van die boekdrukker maar het is toch echt gebeurd
Bull! Lees de feiten die ik heb neergezet.
dus.... hij werd niet opgehangen vanwege ketterij
en dan kun je je nog afvragen hoeveel astronomen en wetenschappers tegen zijn visie waren
aangezien de kerk zijn visie baseerde op wetenschappelijke theorieen van astronomen.
dat ze wat moeite hadden om een nieuwe visie te aanvaarden ( aangezien ze dachtten dat copernicus zelf niet overtuigd was van zijn theorie) is wel rottig maar een puur menselijke eigenschap
LEES! Het boek werd door de kerk op de index gezet. DUS HET WERD VERBODEN DOOR DE KERK! Punt!
cripz ( je heb ze wel in meerder uitvoeringen ) hebben de vader van m'n ex neergestoken tijdens een overval
zij waren ook verantwoordelijk voor die helicopter kaping in belgie waarmee ze een gevangen wouden laten ontsnappen
sommige neem ik dus wel serieeus
andere niet ( 2 heb ik zelfs ruzie mee boeie )
Cripz zijn voor 99% een stelletje sukkels op brommerstjes die gangstertje spelen. Echte gangsters noemen zich niet naar een bende uit Californie. Neppers.
doe eens een link naar een mp3tje.. ben wel benieuwd
misschien ben ik wel bereid om beatz te maken ( of in guest appearance te rappen :P )
ik ben een soort rapper graniet, rauwer als Flamez ken niet... whahaha

ik denk dat je dit klassieke topic ook wel kan waarderen :)
gathering.tweakers.net/showtopic.php/1651

maar waarom brainpower ? hij ziet er sullig uit maar hij heeft tenminste nog een beetje flow
neem dan osdorp die rappen pas slecht

en georgina dissen vind ik ook wel zielig eigenlijk
Hmm, Flamez mag best een stukje mee rappen! Altijd cool om een guest-rapper te hebben!:D
Brianpower is echt een krime voor Nederhop. Het lijkt helemaal nergens op....vooral die laatste plaat niet jezus wat een gejank.
Nee dan de OP, dat zijn de godfathers van de Nederhop jongen! Plus dat Def P nog steeds de rofste rijmer is van allemaal!

En Georgina verdient het echt!
We hebben al een stukje (skit) die heet: Georgina moet haar bek houden.
Is echt hilaries!:D Een vriendin doet haar na etc. Ik zal em wel eens als MP3 maken en een linkje plaatsen!:D

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 23:12 schreef Flamez het volgende:

[..]

als je een beetje had opgelet dan had je geweten dat zonlicht niet perse noodzakelijk is voor leven
voorbeelden genoeg bij vulkanische openingen op de oceanbodem
Er zijn dan wel organismen die zonder zonlicht kunnen leven, maar planten hebben altijd zonlicht nodig!

Verwijderd

Op maandag 19 maart 2001 01:58 schreef mietje het volgende:
Hmm, dus de vrije wil zit in die boom of vrucht daarvan, maar we hadden wel al een vrije wil om die vrucht te eten of niet. Of je verhaal klopt niet, of God heeft ons een aardige poets gebakken (op onze kosten).
Nee, flamez left dit verkeerd uit. Adam en Eva hadden een vrije wil, net als iedereen, maar dat heeft niets met de appel te maken die Adam en Eva aten. De mens is geen compuetr; maar kan zelf bepaalde keuzes maken.

[...]
Nou flamez, ik heb je bijvoorbeeld op de kruistochten gewezen. Hoe langer jij blijft beweren dat die geen religeuze oorzaak hadden, hoe belachelijker je wordt.
flamez: kruistochten komen voort uit religie, en vooral door foute religies, of foute interpretaties van religies, net als veel andere oorlogen op deze wereld.

mietje: als je hier was geweest had ik je uitgenodigd om samen een keer erges een biertje te pakken ofzow; we zijn het ergens over eens ;).

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

De mens is geen compuetr; maar kan zelf bepaalde keuzes maken.
Een keuze van een mens is meer een conclusie en overweging... dat kan een computer ook ;)

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


Verwijderd

sjoulibsky>> we zijn het waarschijnlijk over nog veel meer dingen eens.

Ik ben geen ijzervreter die iemands behoefte aan geloof niet begrijpt of belachelijk wil maken. Wat ik wil laten zien, is dat geloof iets strikt persoonlijks is, ieder maakt zijn eigen keuzes op grond van zijn persoonlijke inzichten. Waar ik niet tegen kan, is als mensen de halve geschiedenis ontkennen om hun persoonlijke overtuigingen te rechtvaardigen.

Laten we het er op houden, dat we het nooit met z'n allen over religie eens zullen worden, maar we kunnen het er wel over eens worden dat we begrip en tolerantie voor elkaar moeten opbrengen. Dat houdt dus in dat we mogen geloven wat we ook maar willen, maar dat we altijd een "open mind" moeten houden voor de ideeen van anderen.

/me proost op sjoulibsky

<edit>typo</edit>

Verwijderd

Op maandag 19 maart 2001 22:33 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Een keuze van een mens is meer een conclusie en overweging... dat kan een computer ook ;)
Daar kunnen we denk ik in een nieuw draadje wel eens verder over praten. :9

Verwijderd

heej moet iedereen mij nu hebben :) >:)

mietje .. je klaagt wel dat ik je bullshit aan zou smeren, maar ik zou niet weten waarom ik dat zou doen ? Want blijkbaar heb je al genoeg poep in je hoofd :D
Als jij vindt dat wij jouw woorden verdraaien, zeg dan niet "dat heb ik niet gezegd"; zeg dan verdomme wat je wel bedoelt, want we begrijpen je schijnbaar verkeerd. Snap je?
dat je het niet begrijpt is me wel opgevallen ja

maar als je nu al moeite met mijn reply's hebt, kan ik alleen maar hopen dat het volgende je hersens niet overbelasten
Oorzaken' van oorlog moeten niet worden verward met de meegedeelde motieven en zelfrechtvaardigingen, zoals daar zijn: volk en vaderland, God, vrijheid, vrede enz. Uit bovenstaande, summiere inventarisatie van theorieën van oorlogsoorzaken blijkt hoe de mensheid in de loop der eeuwen geworsteld heeft om greep te krijgen op het verschijnsel dat hij zelf, bewust of onbewust, ontketende; op hoeveel verschillende niveaus en gebieden van menselijk gedrag hij de oorzaken heeft gezocht; en hoe zelfs zijn meest vernuftige denkconstructies het totale complex van factoren, die tot oorlogen leiden, nog nauwelijks vermogen te overzien.

-Dr. Johan M.G. van der Dennen
het hele document vind je hier rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/oorzaken.htm

/me doet op z'n borst kloppen.
hahahaa

Sogree
inquisitie:
1 onderzoek van overheidswege naar misdrijven
2 de rechtbank van de rooms-katholieke kerk, belast met het onderzoek naar met het geloof strijdige opvattingen en handelingen
3 ketterjacht, geloofsvervolging
juist en wat staat er met stip op nummer 1 ?
En wat de KRUIStochten betreft: KRUIS KRUIS KRUIS KRUIS, of op zijn engels:

Crusade:
:? lees je mijn reply's wel of ga je alleen uit van mietje's interpretaties van mijn reply's


Veritas
Klopt verderop in de bijbel staat dat een dag niet een dag hoeft in te houden maar DUIZEND jaar. Klopt nog voor geen meter.
lees nog eens goed wat er staat in de bijbel

mietje
Hmm, dus de vrije wil zit in die boom of vrucht daarvan, maar we hadden wel al een vrije wil om die vrucht te eten of niet. Of je verhaal klopt niet, of God heeft ons een aardige poets gebakken (op onze kosten).
zoals als ik al eerder zei is daar al een aardige discussie over geweest in een ander topic, ik heb daar een boeiende hypothese over maar is een beetje een lang verhaal
Besef je dus dat in Gen 1 iemand het kinderspelletje van letters door cijfers vervangen, en verolgens die cijfers optellen zit te doen? Dat hij zo aan zijn verklaring komt waarom een bepaald wezen op een bepaalde dag geschapen moet zijn?
nee .. kun je wat specifieker zijn ?
Nou flamez, ik heb je bijvoorbeeld op de kruistochten gewezen. Hoe langer jij blijft beweren dat die geen religeuze oorzaak hadden, hoe belachelijker je wordt
we hebben het niet over wie de kruistochten hebben georganiseerd, maar waarom ze zijn georganiseerd
Hehehe. Heb je intussen al wat gevonden over de "Malleus Maleficarum"? Fijn heh, waar die inquisitie zich allemaal mee bezig hield. Puur geldzucht en macht heh?
weh daar was ik al een tijdje mee bekend hoor, het komt wat rot over maar hij stond al een tijdje tussen m'n favorieten :D
ja ranzig document maar over sommige karaktertrekkies van vrouwen moet ik ze toch wel gelijk geven whaahahaha >:)

oeps.. /me bedenkt zich ineens dat Elvhenk nu wel eens naar haar kikkerspreuk aan het zoeken kon zijn. :+
Dat de katholieke kerk de schuld openlijk bekent van die dingen waarvan jij beweert dat ze daar geen schuld aan had misschien?
nee het is een lijst van gebeurtenissen die van belang zijngeweest voor de kerk of waar ze bij betrokken zijn geweest
dat is geen schuld bekentenis

De Paus heeft in naam van de kerk wel z'n excuses aangeboden voor misdaden die in haar naam zijn gepleegd

wist je trouwens ook dat de huidige Paus in de 2de wereldoorlog bij het Poolse verzet zat en joodse onderduikers hielp ?

Shady
Inderdaad Mietje. Ik kom met bewijs dat de kerk het boek op de Index plaatste (MET ANDERE WOORDEN HET WERD DOOR DE KERK VERBODEN VERBODEN VERBODEN VERBODEN!!!!!)....en NOG beweert Flamez dat de kerk het niet verbiedde maar "dat het menselijke redenen waren en dat de kerk het wel geloofde etc.".
ten eerste ik heb nergens beweert dat de de kerk het niet verboden heeft
maar dankzij mietjes rampzalige interpretatievermogen van mijn statemends,
en ze daardoor probeert te weerleggen met argumenten die dus totaal niet van toepassing zijn op mijn statemends
word de discussie nogal chaotisch en resulteerd in het feit dat ik steeds mijn statemends moet herhalen
wat wel erg irritant en vermoeiend word dus neem even de moeite om al mijn reply's rustig door te lezen
Flamez is nog in staat om te ontkennen dat dit een driehoek is.
sommige zouden zeggen dat dat een driehoek is ...
Ik zeg dat dat een .Gif plaatje is met de afbeelding van een driehoek en wat text :7
Cripz zijn voor 99% een stelletje sukkels op brommerstjes die gangstertje spelen. Echte gangsters noemen zich niet naar een bende uit Californie. Neppers.
whehe dat zijn toch ook geen cripz
en die bedoel ik dus ook niet :)
Nee dan de OP, dat zijn de godfathers van de Nederhop jongen! Plus dat Def P nog steeds de rofste rijmer is van allemaal!
Ga je mond spoelen

OP zijn de corry konings van de nederhop
ik ken me hun eerste cd nog herinneren
nederlandse covers van amerikaanse nummers amerikaanse woorden vertalen
hoe nep kan het worden
en die brakke flow van def p is nog steed zo drap als in het begin

nee doe dan spookrijders ofzow "ik ben de man" is vet

maar doe snel die mp3 online zetten want ik ben benieuwd

trouwens als haagse hiphopper moet je toch wel bekend zijn met de Korga ofniet ?

Verwijderd

Op dinsdag 20 maart 2001 02:51 schreef Flamez het volgende:

nee het is een lijst van gebeurtenissen die van belang zijngeweest voor de kerk of waar ze bij betrokken zijn geweest
dat is geen schuld bekentenis

De Paus heeft in naam van de kerk wel z'n excuses aangeboden voor misdaden die in haar naam zijn gepleegd

wist je trouwens ook dat de huidige Paus in de 2de wereldoorlog bij het Poolse verzet zat en joodse onderduikers hielp ?
Wist je ook dat de voorgaande Paus een deal had met Mussolini en heeft toegelaten dat duizenden joden zijn vermoord? (Kwam de Paus wel goed uit, Joden waren toch lastig in zijn ogen en heidens.)
Shady
[..]

ten eerste ik heb nergens beweert dat de de kerk het niet verboden heeft
maar dankzij mietjes rampzalige interpretatievermogen van mijn statemends,
en ze daardoor probeert te weerleggen met argumenten die dus totaal niet van toepassing zijn op mijn statemends
word de discussie nogal chaotisch en resulteerd in het feit dat ik steeds mijn statemends moet herhalen
wat wel erg irritant en vermoeiend word dus neem even de moeite om al mijn reply's rustig door te lezen
Je ontkende het wel. Maar nu gelukkig niet meer. Mooi! /me klopt zichzelf op de (brede) borst
sommige zouden zeggen dat dat een driehoek is ...
Ik zeg dat dat een .Gif plaatje is met de afbeelding van een driehoek en wat text :7
Sommige zeggen dat dat gebouw daar een kerk en huis van god is....ik zeg dat het een opeenstapeling van wat stenen, hout en glas is.
whehe dat zijn toch ook geen cripz
en die bedoel ik dus ook niet :)
Okay dan
Ga je mond spoelen

OP zijn de corry konings van de nederhop
ik ken me hun eerste cd nog herinneren
nederlandse covers van amerikaanse nummers amerikaanse woorden vertalen
hoe nep kan het worden
en die brakke flow van def p is nog steed zo drap als in het begin

nee doe dan spookrijders ofzow "ik ben de man" is vet
"ik zat in tram 5 en me lul stond stijf etc'
Vet rof man :P
En vergeet niet dat hun de eerste waren!
En Spookrijders is zeker heeeeeeel erg vet ja. Absoluut.
maar doe snel die mp3 online zetten want ik ben benieuwd

trouwens als haagse hiphopper moet je toch wel bekend zijn met de Korga ofniet ?
Njet Kameraad. Shady en White Sheep houden zich alleen met zichzelf bezig :D

Verwijderd

Flamez>> ik probeer hier toch nog een goed einde aan dit draadje te breien, en jij begint weer met beledigen.

Je zegt nog niet hoe ik jou stelling over dat document dan wel moet interpreteren, dus je zit nog steeds te ontwijken.

Uit je document:
De metafysische variant. In het Oude Testament vinden we vele uitroeiingsoorlogen op uitdrukkelijk bevel van de God der Wrake ten behoeve van Zijn uitverkoren volk. Deze houding tegenover oorlog vinden we terug bij de christelijke patristische denkers vanaf Augustinus, niet alleen in de theologische conceptie van het `bellum iustum' (de rechtvaardige oorlog), maar ook in de mystiek-religieuze of metafysische doctrine van de noodzakelijkheid van oorlog, die uitloopt in de heiligverklaring van de oorlog bij Proudhon en de vergoddelijking van de oorlog door Joseph de Maistre (rond 1800). Ons woord `oorlog' is af te leiden van het woord `noodlot'. Verwant aan het noodlotsidee was de, vooral in de Middeleeuwen `populaire' conceptie van oorlog als een periodieke teistering of catastrofe, even onvermijdelijk als een pestepidemie. Dit is de zogenaamde cataclysmische conceptie van oorlog (in de negentiende eeuw door Tolstoi welsprekend en met veel inzicht uitgewerkt). Deze opvatting van oorlog als een door bovenmenselijke factoren teweeggebrachte ramp kan gemakkelijk overgaan in het denkbeeld van oorlog als straf, boetedoening, tuchtmiddel, Gesel Gods. Tot in de Elizabethaanse periode (rond 1600) vinden we vele bronnen die hierin de verklaring en de functie van oorlog zien: Gods straf voor de zonde. Vooral in vredestijd floreerde de zondigheid. Met zo'n morbide fantasie en suggestiviteit werden de kwalen en uitwassen van de vrede door de Elizabethaanse schrijvers onderkend dat vrede synoniem werd met een in het geniep voortwoekerende ziekte. Oorlog was de therapie: een louterende en vernieuwende kracht voor de morele vooruitgang van de mensheid; een tonicum tegen de decadentie en het zedelijk verval van de vrede. Wanneer oorlog de uitvoering is van een `ontwerp van de Voorzienigheid', dan behoeft het geen verwondering te wekken dat de christelijke kerken traditionele bolwerken van militarisme zijn geweest. Geheel in deze geest schreef Von Moltke in 1880:

"Oorlog is een element van de Goddelijke wereldorde. Oorlog wekt de nobelste deugden in de mens: moed, gehoorzaamheid, plichtsbesef, zelfopoffering... Zonder oorlog zou de wereld stagneren en in materialisme verzinken."
Als ik dus geloof dat oorlog een element van de goddelijke wereldorde is, en ook nog eens goed, wat let mij dan oorlogen om religieuze redenen te voeren?

Ik vind het erg knap van die schrijver dat hij zoiets schrijft en vervolgens ontkent dat dit een oorzaak voor oorlog kan zijn.

En Flamez, als je ongelijk hebt, dan lijkt het alsof iedereen opeens tegen je is.

Verwijderd

Op maandag 19 maart 2001 22:36 schreef mietje het volgende:Wat ik wil laten zien, is dat geloof iets strikt persoonlijks is,
Ja, da's een ding wat zeker is.
Op maandag 19 maart 2001 22:36 schreef mietje het volgende:Waar ik niet tegen kan, is als mensen de halve geschiedenis ontkennen om hun persoonlijke overtuigingen te rechtvaardigen.
Snap ik.
Op maandag 19 maart 2001 22:36 schreef mietje het volgende:
sjoulibsky>> we zijn het waarschijnlijk over nog veel meer dingen eens.
Ja, inderdaad. Over het alegmeen kunnen een atheïst en ik wel een heel end bij elkaar komen.
Op maandag 19 maart 2001 22:36 schreef mietje het volgende:Laten we het er op houden, dat we het nooit met z'n allen over religie eens zullen worden,
Laat ik je eerlijk zeggen dat ik ook niet eens weet of ik het ooit wel met mezelf eens zal worden. Als je iets van mijn opvoeding weet zul je misschien wat meer begrijpen hoe het zit met mijn geloof... Maar goed, als je daarin geïntereerd bent, moet je het maar zeggen, hè?

/me proost terug naar mietje; op je gezondheid!

Verwijderd

Op dinsdag 20 maart 2001 11:38 schreef mietje het volgende:
blaat..

Als ik dus geloof dat oorlog een element van de goddelijke wereldorde is, en ook nog eens goed, wat let mij dan oorlogen om religieuze redenen te voeren?

Ik vind het erg knap van die schrijver dat hij zoiets schrijft en vervolgens ontkent dat dit een oorzaak voor oorlog kan zijn.
moeilijk hè begrijpen wat zo'n document duidelijk maakt

maar je leest weer alleen wat je wil lezen en houd verder totaal geen rekening met de context waarin het is geplaatst
maarja ik had al aangegeven dat je hersens er moeite mee zouden hebben

dus krijg je hem nog een keer

maa
Theorieën van oorlogsoorzaken


Johan M.G. van der Dennen



"De enige oorzaak van oorlog is vrede" (Dostojevski)

1 Inleiding

In de wetenschap bestaat er allerminst eenstemmigheid over wat oorlog nu eigenlijk is, noch over de oorzaken die tot oorlog in het algemeen of tot een bepaalde oorlog in het bijzonder leiden. In deze bijdrage zullen we de verschillende theorieën, visies en denkbeelden met betrekking tot oorlogsoorzaken thematisch groeperen in een aantal `scholen', en de verschillende gezichtspunten binnen een school aanduiden als `varianten'. De term `theorie' zullen we gebruiken in de breedst mogelijke betekenis van elk gepostuleerd verband tussen twee verschijnselen. Er zal geen principieel onderscheid worden gemaakt tussen `wetenschappelijke' theorieën en de speculatieve denkbeelden waarmee mensen in de loop der tijden hun realiteit interpreteerden (`common sense' noties, prototheorieën, `folk theories'). `Wetenschappelijke' theorieën hebben de waarheid niet in pacht, en zogeheten `folk theories' zijn niet altijd zonder enig inzicht. Het gaat om de vraag waar mensen in de loop der tijden de oorzaken van oorlog hebben gelokaliseerd en welke factoren zij als primaire oorlogsveroorzakende (`polemogene' of `belligene') factoren hebben geïdentificeerd. Globaal genomen kunnen hierbij drie niveaus worden onderscheiden: het niveau van de mens, het niveau van de staat en het niveau van het internationale systeem. Veel van wat wij als recente en moderne theorieën beschouwen zal blijken al eeuwen geleden in prototheoretische vorm aanwezig te zijn geweest. Mensen hebben niet alleen sinds onheuglijke tijden min of meer enthousiast oorlogen gevoerd, ze hebben er ook bij tijd en wijle over nagedacht. Wat dit betreft is er niet veel nieuws onder de zon. Wél van recente datum zijn empirische, kwantitatieve en statistische onderzoekingen naar verbanden (correlaties) tussen kenmerken van staten of kenmerken van het internationale systeem en de hoeveelheid, frequentie, intensiteit, omvang en duur van oorlogen. Het zal duidelijk zijn dat bij dit soort onderzoek alleen maar verschijnselen onderzocht kunnen worden die kwantificeerbaar zijn en dat veel van de hier besproken theorieën, die zich niet op nationaal of systemisch niveau bewegen, niet getoetst kunnen worden met deze methoden. Een ander probleem, verbonden aan deze procedures, is dat de statistische gegevens, waarop deze studies gebaseerd zijn, allerminst betrouwbaar of algemeen geaccepteerd zijn. Ook de operationele definitie van oorlog die gemeenlijk gehanteerd wordt (het georganiseerde geweld tussen twee of meer soevereine staten, waarbij tenminste duizend directe militaire slachtoffers vallen) is nogal willekeurig. De resultaten van deze studies zullen onder de verschillende scholen als evidentie worden gepresenteerd.

2 De demografisch-ecologische school

"De ware vijand van de vredesduif is niet de adelaar van de trots, noch de gier van de hebzucht, maar de ooievaar" (Hoss, 1927)

Plato (400 v. Chr.) beschrijft in zijn Republiek hoe tijdens de ontwikkeling van een stadstaat de bevolking toeneemt, de behoeften groeien en ten slotte het oorspronkelijke grondgebied niet meer toereikend is om de bevolking te voeden, hetgeen tot oorlog moet leiden. Klassieke geschiedschrijvers die demografische motieven voor oorlog noemen zijn bijvoorbeeld Livius, Tacitus en Ammianus Marcellinus. Latere vertegenwoordigers van deze school zijn o.a. Francis Bacon en Walter Raleigh. Thomas Hobbes (1651) erkende, naast zelfverdediging, ook overbevolking als een reden voor oorlog. Als grondlegger van de moderne demografische school wordt echter Malthus (1798) beschouwd. In Malthusiaanse termen is oorlog, samen met hongersnood en epidemieën, een noodzakelijke `check' op de bevolkingsgroei, gedicteerd door de toenemende discrepantie tussen bevolkingsgroei en de middelen van bestaan. Malthus beschouwde als voornaamste oorlogsoorzaak "ongetwijfeld een tekort aan land en voedsel".
Later herdefinieerden Marxistische auteurs het probleem in termen van de ongelijke verdeling van natuurlijke hulpbronnen. Maar ook hier gaat het om een relatief toenemende bevolking en relatief afnemende of ongelijk verdeelde middelen van bestaan. Naar gradaties van complexiteit zijn in de uitwerking van deze gedachte de volgende varianten te onderscheiden:

De populatiedruk variant postuleert een simpele directe relatie tussen bevolkingstoename en oorlog, zonder veel nadere specificaties of nuanceringen.

De `Lebensraum' variant postuleert een door bevolkingstoename veroorzaakt gebrek aan `ruimte onder de zon'. Dit leidt tot de noodzaak van expansie en daardoor tot oorlogen. Het zogenaamde `geopolitieke' denken (zie onder) vertoont veel overeenkomsten met de premissen van de `Lebensraum' theorieën.

De demografische relaxatie variant betrekt in haar beschouwingen factoren als bevolkingsopbouw, -mobiliteit, -dichtheid, -druk en generatieconflicten. Een ongelijkmatige bevolkingsgroei of een (bijvoorbeeld door een vorige oorlog) ingrijpend geschonden bevolkingsopbouw is in deze visie van groter belang voor het ontstaan van oorlog dan een normale, zij het ook snel groeiende bevolking. De demografische factor is en blijft een latente oorlogsoorzaak, maar kan als manifeste oorlogsoorzaak fluctueren, afhankelijk van vele andere factoren. Als representatief vertegenwoordiger van deze denktrant moge Bouthoul (1951, 1960) dienen. Hij beschouwt in het bijzonder een onevenwichtige demografische structuur, bijvoorbeeld een surplus aan jonge, volwassen mannen (een `wegwerp-generatie') als een voorwaarde voor een atmosfeer van collectief geweld (`structure explosive'). Het teveel aan jonge mannen veroorzaakt problemen op velerlei gebied: werkloosheid, geweldscriminaliteit, politieke onrust. Daaruit kan een uitweg worden gezocht in het collectieve `avontuur' van de oorlog, om zo de `explosieve structuur' af te leiden en te kanaliseren, en de bevolkingsdruk te ontlasten (relaxatie).

'De tweede mogelijkheid die door Bouthoul slechts terloops wordt genoemd, is dat de genoemde groep buitensporig klein is in vergelijking met de andere leeftijdsgroepen. Dit zal bijvoorbeeld het geval zijn na een oorlog waarin honderdduizenden of zelfs miljoenen jonge mannen gesneuveld zijn. De overblijvende produktieve groep is dan te klein om de gehele overige bevolking nog van voldoende bestaansmiddelen te kunnen voorzien. Ook in zo'n geval dreigen interne demo-economische moeilijkheden, waarvoor in een oorlog een oplossing wordt gezocht. Een oorlog die dan echter het karakter van roofoorlog of imperialistische strijd zal vertonen omdat het primair gaat om het verkrijgen van meer arbeidskracht en meer bestaansbronnen.' (Valkenburgh, 1964)

Bouthoul ziet oorlog bovendien als een `infanticide différé' (uitgestelde kindermoord). `Uitgestelde kindermoord' en `filicide' (letterlijk: zoonsmoord) zijn begrippen die verwijzen naar het aloude idee dat `oorlogen door de oudere generatie worden gemaakt om er de jongere generatie in te laten sneuvelen' (Brodie, 1973): het antagonisme van de oudere gevestigde generatie die zich bedreigd voelt door de jongere generatie in haar economische, politieke en seksuele privileges. Die jongere generatie is bovendien suggestibel voor militaire avonturen, opwinding en glorie, heroïek en romantiek. Aron (1962) heeft Bouthoul overigens verweten dat hij functie en oorzaak van oorlog verwart. Filicide kan al dan niet een permanente functie van oorlog zijn, daaruit kan logischerwijze niet geconcludeerd worden dat het derhalve ook de ultieme oorzaak is.

Evidentie. Er zijn in kwantitatief onderzoek inderdaad fluctuaties in de frequentie van oorlogen gevonden die door de verschillende onderzoekers (o.a. Richardson, Denton en Philips) werden geduid als `generatie-effecten': na een oorlog is, na verloop van tijd, de oorlogsgeneratie de trauma's van de oorlog geleidelijk `vergeten', en is de naoorlogse generatie weer bereid de oorlog als een opwindend en spannend avontuur te zien. Volgens Luard (1970) vormen territoriale conflicten de belangrijkste oorlogsoorzaak van de laatste drie eeuwen. Territorium kan echter ook om strategische of `nationaal prestige' redenen worden betwist, niet alleen om demografisch-expansionistische. In de oorlogen van de twintigste eeuw zijn nauwelijks meer dan snel voorbijgaande effecten op de bevolking aan te tonen. Voor de beide wereldoorlogen vormden de directe oorlogsslachtoffers slechts ongeveer twee procent van de totale bevolking, demografisch gezien nauwelijks zwaarwegend (Singer & Small, 1972). Directe verbanden tussen bevolkingsgroei of -dichtheid en frequentie van oorlog konden niet worden vastgesteld door Richardson, Haas, en Singer & Small, terwijl ander onderzoek (Cattell) wel een verband vond tussen bevolkingsdichtheid, urbanisatie en oorlog. In een recent model (Choucri en North, 1972) worden de condities gespecificeerd waaronder bevolkingsgroei, in combinatie met hulpbronnen en technologie, uiteindelijk tot oorlog kan leiden.

De ecologische theorieën, die nauw aansluiten bij de demografische, zoeken de voornaamste oorlogsoorzaken in omgevingsfactoren. In oudere theorieën was het voornaamste thema dat het geografisch milieu direct de politieke koers van een volk bepaalt en derhalve ook conflicten en oorlogen.
Latere ecologische theoretici beweren dat het milieu voornamelijk invloed heeft op de politieke koers van een volk door grenzen te stellen aan wat `haalbaar' is. Doordat de mens zijn omgeving tracht te beïnvloeden en te exploiteren, komt hij onvermijdelijk in conflict met zijn medemens, vooral in perioden van snelle bevolkingstoename. Een centrale stelling van deze neo-Malthusiaanse, neo-functionalistische school is dat oorlog een adaptieve rol vervult door een betere relatie tussen bevolking en culturele ecologische factoren te bewerkstelligen, door bijvoorbeeld de bevolkingsbalans te reguleren ten opzichte van beschikbare bestaansmiddelen, energiebronnen en landbouwareaal. Andere auteurs leggen de nadruk op de dreigende globale ecologische crisis met populatie-explosies in de Derde Wereld, uitputting van energiebronnen, gigantische milieuvervuiling en stagnerende voedselproduktie: een conflictpotentieel van bijna onvoorstelbare proporties.

De geopolitieke variant. Haushofer geeft in zijn onvoltooid gebleven hoofdwerk Politische Geographie und Geopolitik een omschrijving van wat geopolitiek inhoudt: de studie van de interacties tussen ruimtelijke factoren en 's mensen politieke `Lebensformen'. Kjellen (1914) definieerde geopolitiek als de studie van de staat als geografisch organisme. De klassieke geopolitici (Haushofer, Kjellen, Ratzel, Visher), beïnvloed door Darwinistisch denken, beschouwden de staat als een organisme dat ruimte inneemt, groeit, verschrompelt en ten slotte afsterft. Het territorium van een staat was een uiting van zijn macht en vitaliteit (Ratzel, 1899). Als staten niet kunnen groeien, sterven ze af. Omdat ze moeten groeien, vormen territoria en grenzen van staten als het ware een momentopname van een doorlopend dynamisch groeiproces. De levenscyclus van staten werd uitgedrukt in verscheidene `expansie-wetten' (Ratzel, Visher), zoals de wet dat staten strategisch belangrijke territoria moeten veroveren, en de wet dat zwakke staten door sterke staten worden opgeslokt. De grenzen tussen staten zijn van uitzonderlijk belang bij de studie van het oorlogsverschijnsel. "De grens is de lijn waar machtsbegeerte en tegenweer elkaar in evenwicht houden" (Ter Veer, 1947). Elke staat heeft de morele plicht veilige grenzen te vinden en te verdedigen. Oorlog is in deze visie een strijd om veilige grenzen en het doel van geopolitiek is vast te stellen welke grenzen het gemakkelijkst te verdedigen zijn. Een kust (met daarbij horende `sea power') werd beschouwd als de ideale grens (Mahan, 1897). De meeste Britse en Amerikaanse geopolitieke theoretici legden echter meer de nadruk op `land power' dan op `sea power'. Volgens de bekendste formulering (Mackinder, 1904) zouden de staten gesitueerd in het `heartland' (centraal Eurazië) de beste geografische positie hebben om de perifere staten te veroveren en tenslotte de gehele wereld: "Wie OostEuropa regeert, beheerst het hartland; wie het hartland regeert, beheerst het wereldeiland (Eurazië); wie het wereldeiland regeert, beheerst de wereld". Tijdens de Tweede Wereldoorlog werd Mackinders theorie door Spykman geparafraseerd tot: "Wie het `rimland' beheerst, regeert Eurazië; wie Eurazië regeert, beheerst het lot van de wereld". Volgens Spykman waren alle grote oorlogen uit het verleden, alsmede alle toekomstige oorlogen, gevechten om de beheersing van het `rimland' (het land tussen hartland en kust van het Euraziatische continent). In tal van hedendaagse strategische beschouwingen wordt aan geografische factoren ruime aandacht geschonken.

"Als verklarende theorie voor het ontstaan van conflicten, met name voor oorlog, heeft de geopolitiek slechts een zeer bijkomstige betekenis. Deze betekenis beperkt zich dan nog bovendien tot de militair-strategische aspecten van de oorlog en richt zich geenszins op de meer sociologische of sociaal-pychologische kanten. Dat ruimtelijke factoren in het verleden wellicht een rol hebben gespeeld bij het ontstaan van oorlogen willen wij hiermee niet ontkennen, doch deze rol moet dan veeleer geïnterpreteerd worden als `aanleiding' en niet als `oorzaak' van het conflict." (Valkenburgh, 1964)

3 De economische school

"Hebzucht als oorlogsmotief is iets wat iedereen begrijpt, hoewel we het altijd aan de tegenstander toeschrijven" (Brodie. 1973)

Economische factoren als oorlogsoorzaken zijn al vanaf de oudste historische bronnen traceerbaar. De Mesopotamische tabletten, de allereerste geschreven documenten in de geschiedenis, zijn lange inventarislijsten van op de vijand veroverde buit. Deze oorlogen waren ongegeneerde plunder- en strooptochten (met later ook imperialistische motieven). Bij Plato, Aristoteles en Seneca is het de hebzucht die tot oorlog drijft. Thucydides noemt het economisch nut als oorlogsmotief. Bekend is Cicero's uitspraak `Pecunia nervus belli' (geld is de zenuw van de oorlog). Bij de Romeinse geschiedschrijvers worden economische motieven als volstrekt legitiem voorgesteld: mannen vochten om roem en buit (inclusief vrouwen: `booty and beauty'). Bij moderne auteurs komt men veelvuldig de stelling tegen dat de meest permanente oorzaak van oorlog is het streven van volkeren hun levensstandaard te verhogen of te verdedigen.

Economen over oorlog. Tot ver in de westerse geschiedenis waren ook economische denkers overtuigd van het economische nut van oorlog. Bij de Mercantilisten (Montchrestien, Mun, Paolini) vloeide de onvermijdelijkheid van oorlog voort uit de opvatting van handel en commercie als offensieve oorlogvoering: elke natie trachtte zich te verrijken ten koste van andere naties. De negentiende-eeuwse `romantische' economen (List, Muller, Von Haller) en protectionisten zagen oorlog als een onvermijdelijke manifestatie van de strijd der staten onderling om reële materiële voordelen te behalen. Oorlog is voor de overwinnaar een zeer lucratief bedrijf: oorlog brengt territoriale aanwinsten, nieuwe markten, commerciële en industriële suprematie. Bovendien bevordert oorlog, op langere termijn, de industrialisatie van het land en de ontwikkeling van de produktiekrachten. De protectionisten verheerlijkten derhalve onverholen het militarisme.

Maar niet alle economische stromingen en scholen waren zo oorlogszuchtig. De fysiocraten en de `Manchester school' (Dupont de Nemours, Adam Smith, Bentham) zagen in de vrije ontwikkeling van de landbouw, respectievelijk de vrije marktpolitiek een belangrijke bijdrage tot wereldwelvaart en wereldvrede. De klassieke en neo-klassieke scholen (Ricardo, Mill, Keynes) en de Franse liberale school (Say, Bastiat) zagen oorlog voornamelijk in termen van een kosten/baten afweging: oorlog is een mogelijk instrument om schaarse goederen te verwerven, maar naarmate de kosten toenemen en goedkopere alternatieven ter beschikking staan, wordt oorlog steeds minder `economisch'. De meeste economen van deze scholen zien oorlog overigens niet zozeer als een economisch, als wel als een politiek en irrationeel verschijnsel. De liberale economen (Cobden, De Molinari, MacCulloch, Angell) beschouwden in het algemeen oorlogvoering om economisch profijt als een tragische vergissing. Oorlog is voor alle betrokken partijen, door de toenemende economische vervlechting en onderlinge afhankelijkheid (interdependentie), desastreus, betoogden zij. De zogeheten `psycho-economen' wezen er echter op dat mensen waarden als avontuur en de risico's van een oorlog kunnen prefereren boven waarden als rijkdom en welvaart. Marxistische economen zien de klassenmaatschappij en de kapitalistische instituties als voornaamste oorlogsoorzaken. De Marxisten zijn geneigd de ultieme oorzaak van elke oorlog in het economisch domein te zoeken.

Binnen de economische school worden als primaire oorlogsoorzaken dikwijls ook bepaalde, aanwijsbare groepen of individuen beschouwd, zoals de wapenindustrie, de banken, de multinationals, ondernemers of speculanten - kortom, iedereen die geacht wordt belang te hebben bij een oorlog. Dit is de zeer populaire (en telkens weer in nieuwe vermomming opduikende) `war-profiteering' variant (ook wel `merchants of death', `scandal school', of `devil theory' genoemd). In honderden boeken en pamfletten werden, vooral tussen de twee wereldoorlogen, de oorlogsprofiteurs, de kooplieden des doods, de vette Wallstreet-kapitalisten, de Krupps en Vickers en de Basil Zacharows als de grote schuldigen, aanstichters, boosdoeners en zondebokken aangewezen. Diabolisch wroetend, samenzwerend en omkopend zouden zij periodiek de wereld in de hel van een oorlog storten, alleen maar om hun eigen zak te spekken. Volgens Veblen (1904) zou het grootkapitaal van oorlog en bewapening profiteren: het incasseerde de winsten en de verliezen kwamen voornamelijk ten laste van de gemeenschap. Niet alle scandal school auteurs waren naïeve zondebokjagers; sommigen waren wel degelijk in staat om wat verder te kijken dan hun economische neus lang was. Bijvoorbeeld Engelbrecht & Hanighen (1935) concludeerden in hun befaamde boek Merchants of Death over de wapenindustrie:

"De fundamentele oorzaak van de problematiek... ligt echter veel dieper dan de wapenindustrie. De oorzaak ligt in de huidige veel voorkomende neiging van volkeren tot nationalisme, militarisme en oorlog, in de beschaving die deze neiging vormt en elke radicale verandering verhindert... Als de wapenindustrie een kanker is in het lichaam van de moderne beschaving, dan is het geen van buitenaf komende woekering, maar het resultaat van de ongezonde conditie van dat lichaam zelf."

Volgens Brodie (1973) komt deze versie van de scandal school aan haar voorlopige eind door de publikaties van o.a. Viner, Feis, Langer, Staley en Robbins, die de devil theory gedetailleerd weerlegden. Toch is er sindsdien een nieuwe versie van dit type denken opgekomen: het `militair- industriële complex' als belligene factor.

Het militair-industriële complex (MIC). Onder het MIC wordt gewoonlyk verstaan de sterke vervlechting van het economische en militaire leven, zoals die na de Tweede Wereldoorlog in de Verenigde Staten en de Sovjet Unie heeft plaatsgevonden, waarbij een steeds groter deel van het produktie-apparaat werkt voor militaire en semi-militaire doeleinden: de `warfare-state' in optima forma (Cook, 1962). Het begrip wordt ook gebruikt om te wijzen op de sterke persoonlijke relaties die zijn ontstaan tussen industrie en legerleiding. Soms wordt het begrip uitgebreid tot het `militair-industrieel-universitair complex', of zelfs zo ruim gebruikt dat vrijwel alles en iedereen er onder valt. Het gevaar van het MIC zou vooral gelegen zijn in het stimuleren van de bewapeningswedloop onder invloed van particuliere belangen. Thans is de (particuliere) bewapeningsindustrie, meer dan vroeger, binnen de leidende bureaucratisch-militaire elites geïntegreerd. Ook zou het MIC beperkte en perifere oorlogen bevorderen of ontketenen om oorlogsmateriaal te beproeven. Als een verder gevaar wordt genoemd de toenemende militarisering van de maatschappij (Van Heek, 1969).

Evidentie. In de twintigste eeuw is er nauwelijks een statistisch verband tussen hoeveelheid en frequentie van oorlog en economische ontwikkeling van staten (Flanigan & Fogelman, 1970; Rummel, 1972). Haas (1965) vond voor de periode na 1945 dat economisch zeer onontwikkelde én zeer hoog ontwikkelde landen het meeste conflictgedrag vertoonden. Hieruit zou men kunnen concluderen dat toenemende economische interdependentie eerder tot toename van conflicten leidt dat tot afname, zowel in frequentie als in hevigheid.
Richardson (1960) identificeerde slechts 29% van zijn inventarisatie (vanaf 1820) als oorlogen met primair economische oorzaken. Ook Wright (1965) concludeert in zijn omvangrijke studie dat economische factoren op zichzelf geen doorslaggevende rol hebben gespeeld bij het ontstaan van oorlogen. Volgens Teunissen (1978) zijn economische factoren wel een hoofdoorzaak geweest van de instabiele economische en politieke verhoudingen tussen de beide wereldoorlogen. Daardoor hebben zij indirect wel bijgedragen tot het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog. Wellicht komt Brugmans (1963) het dichtst bij de waarheid:

"In de moderne oorlogen zijn economische belangen zelden afwezig, maar ook zelden overwegend. Vaak zijn ze secundair van aard, somtijds zelfs camouflage... Roem, eer en prestige spelen bij het ontstaan van oorlogen ook in den modernen tijd een niet te miskennen rol... In alle moderne oorlogen is het staatkundige element beslissend. Dat wil zeggen: zonder het fiat van de algemene politieke constellatie, van het algemeen staatkundig beleid, leiden economische overwegingen of sociaal-psychologische factoren als naijver, wraakzucht en prestigedrang nimmer tot oorlog."

4 Imperialisme theorieën

"De veroveraar is altijd vredelievend; hij zou het liefst heel rustig onze staat binnentrekken" (Von Clausewitz)

Een populaire folk theory van imperialisme is het denkbeeld dat imperialisme voorkomt uit de civiliserende opdracht van een superieur geachte beschaving. Zo komt het tot uiting in de Franse notie van de `mission civilatrice'; in het Duitse adagium `Am deutschen Wesen wird die Welt genesen'; in de Britse notie van de `white man's burden' en in de Amerikaanse `manifest destiny' doctrine.

Volgens de conservatieve variant van de imperialisme school is imperialisme noodzakelijk om de bestaande sociaal-economische orde in de hoogontwikkelde landen (de metropolen) te handhaven. Imperialisme is onmisbaar om de handel veilig te stellen, de werkgelegenheid te handhaven, en de sociale conflicten van de bevolking in de metropool te kanaliseren en de agressie af te leiden op de `inferieure rassen' van de koloniën.

De liberale variant. De Engelse liberale econoom Hobson (1902) stelde dat de ongelijke verdeling van bezit en inkomen in de westerse kapitalistische landen onvermijdelijk moest leiden tot onderconsumptie. Onderconsumptie zou leiden tot de export van kapitaal en strijd om buitenlandse markten om het onverkoopbare surplus aan goederen daar af te zetten. Kapitaalexport leidt tot een streven naar de directe beheersing van de kolonieën. De strijd om afzetmarkten zal onvermijdelijk tot conflicten en oorlogen voeren. Op den duur maakt dit het imperialisme verliesgevend, aldus Hobson. Hij beschouwde imperialisme overigens niet als per se inherent aan het kapitalisme.

De Marxistische variant. Lenin (1917) nam van Hobson vrijwel de gehele theorie over en vulde die aan met elementen uit de theorieën van Marxistische voorlopers zoals Bauer, Hilferding en Rosa Luxemburg. De kapitalistische produktiewijze levert surpluskapitaal. Industrieel kapitaal en `Finanzkapital' (Hilferding) fuseren om effectieve macht over de staat te verkrijgen. De noodzaak van export van het surpluskapitaal leidt tot competitie tussen staten om territoria en afzetmarkten, wat tot oorlog tussen de kapitalistische landen onderling zal leiden. Lenin beschouwde de Eerste Wereldoorlog als een modelvoorbeeld hiervan. Volgens hem waren expansionisme, militarisme en imperialisme inherent aan het kapitalisme. Lenin koppelde in feite Hobsons liberale diagnose aan de conservatieve `noodzakelijkheid'. Naast deze orthodoxe hoofdstroming vinden we ook dissidenten. Volgens Kautsky bijvoorbeeld konden de internationale kartels een vredesmacht vormen, een superimperialisme dat de wereld orde en vrede op zou kunnen leggen.

De sociaal-psychologische verklaring. Volgens Schumpeter (1919), die erkent dat economische belangen een geringe rol kunnen spelen, is imperialisme in de eerste plaats een militaire en politieke aangelegenheid, en niet gebonden aan het kapitalisme (zelfs vreemd aan de aard van het kapitalisme), zoals blijkt uit zijn analyse van de imperia uit de oudheid en de klassieke wereld (Egypte, Rome). Ook het moderne imperialisme zag Schumpeter als een geheel van atavistische, militaristische houdingen, gedragspatronen en sociale structuren, overgebleven uit de pre-kapitalistische periode; een parasitair complex van militaire en politieke instituties wier autoriteit en statuspositie afhing van de oorlogvoering. Imperialisme is voornamelijk `objectless expansion', waarvan de dynamiek in sociaal-psychologische structuren gezocht moest worden. Ook Veblen (1915) dacht langs deze lijnen.

Revisionistische en neo-Marxistische formuleringen. Representatief voor de revisionisten is Fieldhouse (1961): imperialisme had zijn populariteit niet te danken aan de sinistere invloed van de kapitalisten, maar aan de aantrekkingskracht die het uitoefende op het gewone volk. Ook Aron (1954) benadrukt de macht van het patriottisme, nationalisme, en de mythe van de nationale en raciale superioriteit in het imperialistische proces. Staley (1935) verklaarde het imperialisme uit `politieke rivaliteit'.
Neo-Marxistische theorieën kunnen als volgt worden samengevat: het surplus gegenereerd door het monopoliekapitalisme wordt voornamelijk geabsorbeerd door het militaire apparaat (`military spending') met zijn verspilling en snelle veroudering van materiaal. Dat is noodzakelijk ter vermijding van chronische economische depressies. Deze militaire overcapaciteit wordt aangewend om het kapitalistische systeem te beschermen, revolutiepogingen in de perifere landen neer te slaan en om strategische grondstoffen, energiebronnen, afzetmarkten en investeringsmogelijkheden veilig te stellen. Ook in deze analyse wordt gemeenlijk een belangrijke rol toegeschreven aan belangen en winsten van multinationale ondernemingen en het militair-industrieel complex.

5 De politiek-strategische school

Si vis pacem, para bellum

Onder de politiek-strategische school zullen we die auteurs behandelen die het streven naar macht door staten als voornaamste oorlogsoorzaak postuleren. Reeds in de vijfde eeuw v. Chr. bestond er in China een school van denkers, de realisten genaamd, die leerde dat oorlog en oorlogsvoorbereiding de pilaren zijn van de regeringspolitiek. Het oudste militair-strategische tractaat dat we kennen, pas in de twintigste eeuw in het westen bekend geraakt als Sun-Tzu's The Art of War (Griffith, 1963), vat de strategische, tactische, maar vooral psychologische inzichten van die tijd magistraal samen. Er spreekt de erkenning uit dat wapengeweld een bewuste, intentionele en geplande vorm van menselijk gedrag is. Plato schrijft in zijn Wetten dat er een natuurlijke oorlogstoestand bestaat van alle staten tegen alle staten. Thucydides rechtvaardigt oorlog met `het recht van de sterkste', en denkt al in zulke `moderne' begrippen als machtsevenwicht, afschrikking, wapenwedloop en `preemptive strike'. Ook de klassieke geschiedschrijvers aanvaardden oorlog in het algemeen als behorend tot de natuurlijke orde der dingen. Het adagium `Si vis pacem, para bellum' is het basisprincipe van de afschrikking tot op de huidige dag. In India verscheen, tijdens de Maurya-dynastie (rond 300 v. Chr.), Kautilya's Arthasastra (leer van de politiek of staathuishoudkunde) "Een vorst zonder macht is reeds veroverd", leert Kautilya. Elke vorst dient zijn veroveringsbeleid zorgvuldig, op rationele wijze uit te stippelen. De onmiddellijke buurstaten dient hij als zijn ergste vijanden te beschouwen. De vorst, of de staat, is in principe amoreel; alles is in het staatsbelang, de `raison d'état', geoorloofd: oorlog, arglist, verraad, bedrog, sluipmoord etc. De Arthasastra is inderdaad een `Fundgrube' van wat we nu onversneden Machiavellisme zouden noemen. De Florentijn Machiavelli formuleerde ruim achttien eeuwen later in zijn Il Principe (1513) een vrijwel identieke visie op het politieke bedrijf. In een wereld van geweld en bedrog is een goed gedoseerd gebruik van diezelfde middelen noodzakelijk. Aan het Griekse idee van de soevereiniteit van de staat voegt Machiavelli de amoraliteit van de staat toe. Politiek en ethiek worden volkomen ontkoppeld. De politieke filosofen in de westerse traditie, zoals Thomas Hobbes (Leviathan, 1651) sluiten in het algemeen bij bovenstaande visies aan: de staat is soeverein (duldt geen macht boven zich); de staat dient zijn macht te vergroten; tussen staten bestaat een natuurlijke toestand van oorlog (`status belli').

In de machtspolitieke opvatting van de internationale politiek is oorlog de ultima ratio, het uiterste pressiemiddel, waarmee staten hun eigenbelang nastreven in de politieke arena (de internationale anarchie van soevereine staten), wanneer andere, diplomatieke middelen niet toereikend zijn gebleken. Oorlog is een pragmatisch, bewust gehanteerd en min of meer rationeel instrument ten behoeve van de macht van de staat, ter behartiging van nationale belangen: de voortzetting van het diplomatieke verkeer (= de machtsstrijd) tussen staten met andere, gewelddadige middelen. Het gedrag van staten is, in deze visie, het resultaat van een kosten/baten calculus, en het afwegen van de kansen op succes van alternatieve strategieën. Staten bewaren de vrede als de kansen op een overwinning klein zijn, of de voordelen verbonden aan een eventuele overwinning te gering. De vorming van militaire allianties en machtsblokken is een belangrijk instrument om het machtspolitieke evenwicht (`balance of power') te bewaren. Als de leidende exponent van dit type denken wordt Carl von Clausewitz beschouwd, wiens hoofdwerk Vom Kriege posthuum werd gepubliceerd in 1832. Hij definieert oorlog als "een gewelddaad om de tegenstander te dwingen tot het vervullen van onze wil". De belangrijkste thema's in Von Clausewitz' filosofie zijn: 1. de staat is soeverein; 2. de staat streeft naar het vergroten van de eigen macht ten koste van de macht van andere staten; 3. de conflicten die daaruit voortkomen worden opgelost doordat de ene staat de andere zijn wil oplegt; 4. oorlog is dan ook een normale fase in de betrekkingen tussen staten

De school van de politieke `Realisten' (Niebuhr, Schuman, Morgenthau, Strausz-Hupé, Aron en vele anderen), van wie sommigen zich nadrukkelijk neo-Clausewitzianen noemen, sluit in mindere of meerdere mate aan bij de Clausewitziaanse doctrine.

In deze traditie past ook de gedachte dat een machtsvacuum of onzekerheid omtrent de eigen machtspositie tot oorlog leiden. Volgens Blainey (1973) is oorlog een conflict over het vaststellen van de macht: "Oorlogen breken gewoonlijk uit als twee staten het oneens zijn over hun relatieve sterkte". De machtsverhouding komt pas door en in een oorlog vast te staan. De onzekerheid die over die verhouding bestaat voordat de strijd is aangegaan, is juist een oorzaak van oorlog: beide partijen zijn ervan overtuigd dat zij de stijd in hun voordeel kunnen beslissen. De machtstoename van een staat kan leiden tot nieuwe ambities en `grootheidswaanzin' en zo tot overmoedige militaire avonturen (Organski, Blainey). Ook ideologische strijd kan leiden tot zowel missionaire bekeringsdrang als tot angst voor ondermijning, wat ertoe kan inspireren de tegenstander preventief te vernietigen (Rosecrance).
Soms wordt oorlog als een (toevallig) ongeluk gezien (`accidental war'). Net zoals verkeersongelukken het ongewilde maar onvermijdelijke resultaat zijn van het wegverkeer, zo zouden oorlogen ongewilde ongelukken zijn in het statenverkeer. Blainey heeft er echter op gewezen dat er geen ongewilde oorlogen bestaan. Wat ongewild is, is dikwijls de duur en de bloedigheid van een oorlog. En een nederlaag natuurlijk.
De (theoretische) vraag of wapenwedlopen al dan niet een oorlogsoorzaak zijn heeft velen beziggehouden, evenals de (empirische) vraag of wapenwedlopen in de praktijk ook inderdaad tot oorlogen hebben geleid. Voor een nadere analyse zij naar hoofdstuk 9 van dit boek verwezen.

Evidentie. Singer en medewerkers onderzochten het verband tussen de machtspositie van staten en de frequentie van oorlog. Zij vonden dat een hoge machtspositie in het internationale systeem samen gaat met oorlog, onafhankelijk van andere eigenschappen van een staat, zoals het economische of politieke systeem. Kwantitatief onderzoek bevestigt in het algemeen dat oorlog voornamelijk een bezigheid is van de `big powers' (Wright, Ferris, Bremer); dat `afschrikkingsevenwichten' staten in het verleden nauwelijks van oorlog hebben afgeschrokken (Narroll e.a.) en dat wapenwedlopen de neiging hebben tot oorlog te escaleren (Wallace). Wallace, Midlarsky en East vonden in hun onderzoekingen een verband tussen enerzijds de discrepantie tussen machtscapaciteit en toegeschreven status van landen en anderzijds het uitbreken van oorlog. Staten gaan, volgens deze bevindingen, tot oorlog over wanneer zij denken dat hun militaire macht of economische positie niet in overeenstemming is met het prestige dat zij op grond daarvan in het internationale systeem denken te verdienen. Dit zou zo geïnterpreteerd kunnen worden dat staten desnoods via wapengeweld hun gekwetste of aangetaste `gevoel van eigenwaarde' trachten te herstellen of `gezichtsverlies' teniet te doen. Bovenstaande bevindingen konden echter niet worden bevestigd door Ray, die oorlogsdeelname en statusdiscrepantie in Europa voor de periode 1816-1970 analyseerde.

6 De psychologische school

"Zum Hassen oder Lieben ist alle Welt getrieben" (Brentano)

Als de psychologische school zullen we die auteurs behandelen die de mens, de menselijke `natuur', de menselijke motieven en hartstochten als de primaire oorlogsveroorzakende factor beschouwen. In de trits `mens, staat, statensysteem' ligt de nadruk bij deze school duidelijk op de eerste term, hoewel dit niet behoeft te betekenen dat andere factoren niet in de beschouwing worden betrokken. Deze school heeft een rijke en zeer gevarieerde voorgeschiedenis.
Aan Confucius (vijfde eeuw v. Chr.) wordt de uitspraak toegeschreven dat uit bedrog en arglist oorlogen ontstaan. De Confuciaanse school leerde dat het toegeven aan de menselijke natuur onvermijdelijk leidt tot twist en verstoring van de orde der dingen, zodat een toestand van oorlog ontstaat. De menselijke natuur, de slechtheid van de mens, `la bête humaine', begeerten en driften als machtswellust, hebzucht, glorie en angst waren ook bij de klassieke denkers en geschiedschrijvers (Plato, Aristoteles, Thucydides, Tacitus, Livius, Ammianus Marcellinus en anderen) belangrijke verklaringsgronden van oorlog. Ook religie vormde in de oudheid een gebruikelijke verklaring of rechtvaardiging van oorlog. De onverbloemd roofzuchtige oorlogen van de pre-klassieke imperia, en de genocidale oorlogen in het Oude Testament werden ingeleid met de mededeling dat het bevel tot oorlog van een god afkomstig was. Een meer rationalistisch element, de grondoorzaak van oorlog lokaliserend in `verkeerde voorstellingen en ideeën' (Epictetus), werd door de stoïsche school ingebracht. Ook later hebben menselijke basismotieven een voorname plaats ingenomen in de verklaring van het oorlogsverschijnsel. Korte en krachtige formuleringen van de hartstochten die tot oorlog leiden zijn bijvoorbeeld Thomas Hobbes' (1651) bekende trits `competition, diffidence, glory', en William James' (1910) `lust, coveting, aggression, and man's irrational nature'.

Een populaire folk theory wijst als voornaamste bron van oorlogsellende aan de persoonlijke ambities, de `roeping' of het opportunisme van `historische persoonlijkheden' die, al naar gelang de morele waardering, het etiket `grote' of `slechte' verkrijgen (great men/evil men variant). Deze theorie is een verpersoonlijkte of gedemoniseerde versie van de zogenaamde cataclysmische oorlogsconceptie (Attilla, de gesel Gods). In deze opvatting is oorlog een van de vele pestilentiën die de mensheid regelmatig teisteren, en is dikwijls verbonden met het idee van de goddelijke straf voor 's mensen zondigheid. Een andere, verwante variant schrijft de oorlog toe aan een bepaalde volksaard, het karakter of de cultuur van een bepaald volk (volksaard variant).

Een andere versie van de `great men/evil men' variant stelt de speciale psychopathologie van politieke leidersfiguren verantwoordelijk voor het ontstaan van oorlogen (psychopathologische variant). Daarnaast bestaat er een traditie die structurele pathologische condities (`neuroses of the nations', collectieve psychosen, massahysterie) als voornaamste oorlogsoorzaak aanwijst. Verwant aan deze visie is de opvatting dat `de massa', de publieke opinie onbeperkt manipuleerbaar zou zijn en zich ten alle tijde tot een oorlogsroes zou kunnen laten opkloppen. Eveneens verwant is de gedachte, verwoord door Röling (1964): "De oorlogen in onze wereld hebben hun diepste wortels in de huis-tuin-en-keuken opvattingen van Jan, Piet en Klaas".

De `minds of men' variant gaat uit van de veronderstelling dat, "since wars begin in the minds of men" (UNESCO-preambule), oorlog een probleem is van mentale hygiëne. "Geen vrede zonder geestelijke gezondheid" (Rickman, 1950). Oorlog is een probleem van angst, onkunde, wanbegrip, mispercepties en communicatiestoornissen tussen de volkeren. De remedie wordt dan ook op dit vlak gezocht: rationele voorlichting, morele solidariteit, `brotherhood of man', universele symbolen, taal en ideologie.

De instinctivistische variant van de psychologische school stelt dat er als primaire polemogene factor een spontaan, biologisch gefundeerd oorlogsinstinct is dat zich periodiek ontlaadt in collectief vechtgedrag, massale destructiviteit, oorlog. Anderen funderen de oorlogszucht van de mens in een sociaal `kudde-instinct'; in instinctief etnocentrisme (ong.: groeps- of soortegoïsme) en groepsantagonisme; of in een `androgeen instinct' (ong.: op mannelijke geslachtsdrift gebaseerd).

Een volgende categorie van formuleringen zijn variaties op het thema `menselijke natuur', die verantwoordelijk wordt gesteld voor de onvermijdelijkheid van oorlog. Bijvoorbeeld:

"Zoolang er menschen zullen zijn met menschelijke natuur, met menschelijke belangen, met menschelijke hartstochten, zullen er oorlogen zijn tussen de staten." (Blok, 1919)

Niebuhr stelde simpelweg dat oorlog zijn oorsprong vindt in "dark unconscious sources in the human psyche". Augustinus, en na hem tientallen andere auteurs, achtte de menselijke erfzonde verantwoordelijk; Plato en Spinoza het eeuwige conflict tussen rede en passie. Anderen zien de grondoorzaak van oorlog in universele menselijke drijfveren als angst, hebzucht, machtswellust, avonturisme en glorie. In zijn How Wars Begin stelt Taylor (1979) dat oorlogen meer uit angst zijn voortgekomen dan uit veroveringsdrang. Wat betreft glorie als oorlogsmotief is het volgende citaat van Huizinga (Homo Ludens, 1938) welsprekend:

"Het streven naar materiële macht is - zelfs in ontwikkelde cultuurverhoudingen en al leggen de staatslieden zelf, die de krijg beramen, het doel uit als een machtskwestie - meestal volkomen ondergeschikt aan motieven van trots, roem, prestige en schijn van superioriteit of suprematie. Met de algemeen verstaanbare term glorie zijn alle grote aanvalsoorlogen, van de Oudheid af tot heden, veel wezenlijker verklaard dan met welke vernuftige theorie van economische krachten en staatkundige berekeningen ook."

De agressievarianten van de psychologische school gaan uit van een (meestal reactief) agressiemodel als primaire polemogene factor. Ongetwijfeld het bekendst is de frustratie-agressie formule (Dollard e.a., 1939). Agressie is niet de spontane uiting van een autonome agressiedrift, maar is een reactie op bepaalde onaangename of bedreigende ervaringen, die onder de verzamelnaam `frustratie' worden samengevat. De auteurs noemden oorlog nergens met zoveel woorden, maar omdat zij veronderstelden dat alle agressie en geweld het gevolg is van frustratie, kan ook oorlog als zodanig worden beschouwd. Vele anderen hebben inderdaad deze conclusie getrokken, zoals Murphy (1945), die stelt dat oorlog het gevolg is van collectieve frustraties.
Elke samenleving legt op een of andere manier het spontane, impulsieve gedrag van het individu, in het bijzonder de seksualiteit en de agressiehuishouding, aan banden via opvoeding, moraal, religie en wetgeving. Deze onderdrukking leidt onvermijdelijk tot frustratie en, derhalve, tot (gewelddadige) agressie of haat- en rancunegevoelens. Een deel van deze agressie kan `ondergronds gaan' en zich nauwelijks meer als zodanig herkenbaar manifesteren. Een ander verondersteld gevolg is dat een gedeelte van de agressie `verplaatst' kan worden, gericht op zondebokken binnen de samenleving of op externe groepen die tot vijanden worden uitgeroepen. Deze verklaring van groepsantagonisme wordt aangeduid als het frustratie-agressie-displacement syndroom. Volgens deze theorie heeft oorlog de functie de interne agressie van een groep naar buiten te richten om zo de sociale integriteit van de eigen groep te versterken. Dit mechanisme kan ook door leidersfiguren min of meer bewust worden gemanipuleerd om interne conflicten als het ware te exporteren. "De leider substitueert", schrijft Groen (1974), "alle onderlinge agressies in de subgroepen van zijn bevolking tot één, tegen de als vreemd gebrandmerkte groep, gerichte agressie".

Psychoanalytische theorieën. De frustratie-agressie theorie heeft wortels in zowel de behavioristische als in de psychoanalytische traditie. Veel van de hierboven genoemde mechanismen zijn dan ook door Freud en zijn school voor het eerst geformuleerd. In zijn vroege geschriften legt Freud de nadruk op het reactieve en adaptieve karakter van agressie, in dienst van het Ich. In zijn Triebe und Triebschicksale (1915) schrijft hij dat het Ik haat, verafschuwt en doelbewust de vernietiging nastreeft van alle objecten die een bron van onlustgevoelens zijn.
Freuds latere pessimistische, soms zelfs misantrope, cultuurfilosofie werd sterk beïnvloed door zijn veranderende ideeën over de agressiedrift. In zijn Unbehagen in der Kultur (1930) stelt hij dat de agressieneiging beschouwd moet worden als een aangeboren, autonome, instinctieve gedragsdispositie in de mens. De cultuur ziet zich gesteld voor de schier onmogelijke taak de invididuele drifthuishoudens in te perken. Deze kunnen tenslotte zodanig onderdrukt worden dat er niets anders overblijft dan door de vliesdunne huid van de beschaving te breken en zich eruptief een uitweg te banen. Oorlog of burgeroorlog, met alle sadistische wreedheden van dien, doemen dan op aan de horizon.
In de laatste fase ontwikkelde Freud zijn doodsdrifttheorie (Todestrieb, Thanatos). Het individu wordt, evenals de natuur, opgevat als strijdperk van Eros en Thanatos. Alle menselijk gedrag is de resultante van verschillende versmeltingen van deze beide oerdriften. De doodsdrift streeft naar de terugkeer in een spanningsloze, conflictvrije toestand zoals die voor de bevruchting bestond. Hoe sterker nu de doodsdrift bij iemand werkzaam is, des te meer bestaat de noodzaak om deze drift van zichzelf af te wenden en te richten op andere personen of objecten. "Das Lebewesen bewahrt sozusagen sein eigenes Leben dadurch, daß es fremdes zerstört" (Warum Krieg, 1933).

Door de meeste psychoanalytici werden zowel Freuds doodsdrift hypothese als de instinctopvatting van agressie afgewezen. Velen grepen terug op de frustratie-agressie formulering. Een min of meer `orthodoxe' psychoanalytische variant lokaliseert de voornaamste frustratiebronnen in de primaire socialisatie, dus voornamelijk binnen het gezin. In de westerse cultuur wordt de door onderdrukking van de driften van het kind ontstane agressie tegen de ouderfiguren niet getolereerd en derhalve verdrongen. De verdrongen agressie wordt dan geleidelijk van het oorspronkelijke object afgewend en verplaatst naar doelobjecten die wél in aanmerking komen. Dit `displacement' proces naar haat-substituten kan er, vooral in het `Oedipale stadium', toe leiden dat er actief naar in aanmerking komende vijanden gezocht wordt. De overigens serviele burger kan dan een fanatiek aanhanger van een meedogenloze oorlogspolitiek worden.
Er bestaat ook een omgekeerde versie van deze `Oedipus complex' theorie, waarbij niet zozeer de haat van de zoon tegen de vader een rol speelt als wel de (onbewuste) haat van de vader tegen de zoon. Routhoul (1951) noemde dit het `Abraham complex', maar bekender is deze gedachtengang als de filicide-theorie (zie paragraaf 2 van dit hoofdstuk). Een meer `heterodoxe' variant onderscheidt zich van de voorafgaande doordat de frustraties veel meer in de macrosfeer worden gezocht: economische onzekerheid, werkloosheid, maatschappelijkje crisis, statusontevredenheid, enz. In deze vrijzinnige richting voltrekt zich de geleidelijke overgang van een eenzijdig psychologische naar een meer veelzijdige sociologische benadering (Van Heek, 1969). Andere psychoanalytici hebben de bron van oorlog gelokaliseerd in sadisme (Glover), of in regressieve tendenties (Patrick), of in de `paranoïde verwerking van het rouwproces', dat wil zeggen het lenigen van eigen smart door het toevoegen van leed aan anderen (Fornari, Money-Kyrle), of in de functie van oorlog als `thanatisch feest' (Abraham, Bouthoul), aansluitend op Freuds `oerhorde' theorie (Totem und Tabu).

Recente formuleringen en theorieën waarbij, impliciet of expliciet, een relatie tussen individuele agressie en oorlog wordt verondersteld (Meerloo, Fromm, Marcuse, Horn, Mitscherlich, Deutsch, Senghaas, Hacker, en anderen) hebben enkele gemeenschappelijke kenmerken: a. de relatie tussen individuele agressie en oorlog wordt gelegd via de mechanismen van groepsagressie; b. het begrip `agressie-overschot' neemt een centrale plaats in. Het levert de basis voor de theoretische verbinding tussen individuele en collectieve agressie. Dit verband wordt gelegd via de staat en andere instituties die het agressie-overschot van de individuen als het ware samenbundelen, monopoliseren en legitimeren (Hacker), om de gebonden agressie dan massaal tegen een buitenlandse vijand of een binnenlandse zondebok (of tegen allebei) te richten. Autoritaire persoonlijkheden lijken hiertoe in het bijzonder voorbestemd (Senghaas), omdat hun communicatieve vermogen in belangrijke mate is verminderd (Horn). Paranoia, gefixeerde vijandsbeelden, dreigfantasieën, autistische vijandschap en het maatschappelijk systeem van georganiseerde vredeloosheid (Senghaas) versterken elkaar dan wederzijds in een opwaartse spiraalbeweging die tenslotte in oorlog culmineert. Mitscherlich kent voorts een grote verantwoordelijkheid toe aan het autoritaire opvoedingssysteem en de zorgvuldig gemanipuleerde `domheid'. Voor ethologische en sociobiologische theorieën zij verwezen naar de uitvoerige behandeling in hoofdstuk 3 van dit boek.

Na dit summiere overzicht van de agressievarianten kunnen we met instemming Van Doorn & Hendrix (1970) citeren als een algemene vorm van kritiek. Oorlog, stellen zij,

"is een conflict dat bestaat in de gewelddadige botsing tussen georganiseerde complexen van mensen en middelen, die elkaars onderwerping of vernietiging nastreven. Vormen van agressief gedrag kunnen daarbij voorkomen, maar zij verklaren het oorlogsverschijnsel niet, zij begeleiden het. Wijzen op het bestaan van persoonlijke agressiviteit is wijzen op een potentie, niet op haar actualisering, nog minder op de institutionele condities waaronder die actualisering plaatsvindt."

Diametraal tegenover de agressietheorieën staat de gedachtengang dat oorlog niets met agressie te maken heeft, maar integendeel juist voortkomt uit de `positieve' eigenschappen van de mens als sociaal wezen: zijn `nobele' strevingen naar hogelijk abstracte idealen; zijn altruïsme; zijn solidariteit; zijn gehoorzaamheid aan superieuren; zijn onzelfzuchtige trouw aan de groep, de stam, het vaderland, de ideologie; zijn onvoorwaardelijke overgave aan de `goede zaak' of de `grote leider'. Deze visie is onder meer welsprekend verwoord door Koestler (1968).

7 Culturele theorieën

De gedachte dat culturele ontwikkeling het oorlogsgevaar vergroot, treffen we behalve bij Plato ook bij andere schrijvers uit de Griekse Oudheid aan. Alle theorieën die stellen dat oorlog pas verscheen op een bepaald moment in de menselijke sociaal-culturele evolutie, impliceren dat oorlog een produkt is van diezelfde evolutie, dat vroegere perioden het verschijnsel oorlog niet kenden. De diffusionisten, een school die geen lang leven beschoren was, beschouwden oorlog als een eenmalige uitvinding van de pre-dynastieke Egyptische cultuur (circa derde millennium v. Chr.), overgenomen door naburige culturen en zo, van volk tot volk, over de gehele wereld verbreid, daarmee een eind makend aan het paradijselijke gouden tijdperk van de vrede. Kernidee was de unieke uitvinding van een nieuw collectief gedragspatroon en de latere diffusie daarvan vanuit één centrum. Het bleek echter niet al te moeilijk aan te tonen dat vele volkeren en culturen oorlog voerden zonder dat van culturele contacten en uitwisseling sprake kon zijn. Oorlog als culturele uitvinding, samenhangend met het totale culturele complex (en derhalve niet de uitdrukking van een menselijke `natuur' of het resultaat van een instinct), is een opvatting van oorlog vooral gepropageerd door Dewey, Malinowski, Ruth Benedict, Margaret Mead en vele andere cultureel antropologen. "Oorlog is alleen maar een culturele uitvinding, geen biologische noodzaak" (Mead, 1964). De mens an sich zou vredelievend zijn; het is zijn cultuur die hem tot een oorlogszuchtig wezen zou transformeren. Het aantrekkelijke in deze visie is dat, omdat oorlog slechts een culturele institutie is, deze ook gemakkelijk afgeschaft zou kunnen worden, zoals slavernij. De nadruk op de formule dat oorlog alleen maar een culturele inventie is, maakt het echter al gauw tot een magische kreet wanneer er niet verder wordt gevraagd, bijvoorbeeld waarom van nature vredelievende mensen culturen scheppen waarin oorlog kan worden `uitgevonden:; waarom oorlog überhaupt werd `uitgevonden'; waarom in zovele culturen wel en in zo weinige niet.

Een volgende groep theorieën postuleert een verband tussen oorlog en (snelle) culturele veranderingen. Wright (1965) benadrukt het verband tussen culturele vooruitgang en de groei van de politieke organisatie binnen een cultuur enerzijds en oorlog anderzijds. Sorokin (1937) ontwikkelde de theorie dat de stabiliteit van een cultuurperiode de vrede begunstigt en omgekeerd, dat cultuurverandering oorlog met zich brengt. De grootste frequentie van oorlogen doet zich voor bij overgangen van cultuurperioden, zoals die bij de ondergang van de klassieke beschaving en bij het einde der Middeleeuwen. Toynbee stelde dat vooral culturen in verval de neiging hebben geografisch te expanderen en zodoende in conflict komen met andere culturen. Andere theorieën vermoeden een verband tussen het achterblijven van cultuursegmenten of faseverschillen in culturele ontwikkeling en oorlog (Clough, Quigley).

8 De apologetische school

"... Jammer dat er niet méér oorlogen zijn" (Ratzel, 1905)

Zoals we bij verscheidene van de besproken scholen en theorieën hebben kunnen constateren, wordt oorlog dikwijls onvermijdelijk geacht, omdat oorlog bepaalde essentiële of vitale functies zou vervullen. Van onvermijdelijkheid naar wenselijkheid en noodzaak il n'y a qu'un pas. Als apologeten worden die auteurs aangeduid die de noodzaak van oorlog proclameren - variërend van fatalistisch tot verheerlijkend. In vergelijking met de vorige paragrafen is de apologetische school niet zozeer een verzameling theorieën van oorlogsoorzaken, maar veeleer een manier van denken gecentreerd rond de verontschuldiging en rechtvaardiging van de oorlog (apologie = verontschuldiging). In de meest geëxalteerde vorm is het een verheerlijking van de oorlog, bij sommige auteurs zelfs culminerend in een regelrechte heiligverklaring of vergoddelijking. De apologie van de oorlog is, in verschillende verschijningsvormen en ideeën-constellaties - `gekleed naar de mode van de dag' -, te beschouwen als een constante in het westerse denken tot op de huidige dag. We zullen de voornaamste varianten kort bespreken.

De metafysische variant. In het Oude Testament vinden we vele uitroeiingsoorlogen op uitdrukkelijk bevel van de God der Wrake ten behoeve van Zijn uitverkoren volk. Deze houding tegenover oorlog vinden we terug bij de christelijke patristische denkers vanaf Augustinus, niet alleen in de theologische conceptie van het `bellum iustum' (de rechtvaardige oorlog), maar ook in de mystiek-religieuze of metafysische doctrine van de noodzakelijkheid van oorlog, die uitloopt in de heiligverklaring van de oorlog bij Proudhon en de vergoddelijking van de oorlog door Joseph de Maistre (rond 1800). Ons woord `oorlog' is af te leiden van het woord `noodlot'. Verwant aan het noodlotsidee was de, vooral in de Middeleeuwen `populaire' conceptie van oorlog als een periodieke teistering of catastrofe, even onvermijdelijk als een pestepidemie. Dit is de zogenaamde cataclysmische conceptie van oorlog (in de negentiende eeuw door Tolstoi welsprekend en met veel inzicht uitgewerkt). Deze opvatting van oorlog als een door bovenmenselijke factoren teweeggebrachte ramp kan gemakkelijk overgaan in het denkbeeld van oorlog als straf, boetedoening, tuchtmiddel, Gesel Gods. Tot in de Elizabethaanse periode (rond 1600) vinden we vele bronnen die hierin de verklaring en de functie van oorlog zien: Gods straf voor de zonde. Vooral in vredestijd floreerde de zondigheid. Met zo'n morbide fantasie en suggestiviteit werden de kwalen en uitwassen van de vrede door de Elizabethaanse schrijvers onderkend dat vrede synoniem werd met een in het geniep voortwoekerende ziekte. Oorlog was de therapie: een louterende en vernieuwende kracht voor de morele vooruitgang van de mensheid; een tonicum tegen de decadentie en het zedelijk verval van de vrede. Wanneer oorlog de uitvoering is van een `ontwerp van de Voorzienigheid', dan behoeft het geen verwondering te wekken dat de christelijke kerken traditionele bolwerken van militarisme zijn geweest. Geheel in deze geest schreef Von Moltke in 1880:

"Oorlog is een element van de Goddelijke wereldorde. Oorlog wekt de nobelste deugden in de mens: moed, gehoorzaamheid, plichtsbesef, zelfopoffering... Zonder oorlog zou de wereld stagneren en in materialisme verzinken."

Dezelfde Von Moltke verklaarde kernachtig: "Vrede is een droom, en niet eens een mooie droom".

De étatistische variant. Behalve voor de morele perfectionering van de mensheid en de verbetering van de cultuur, dient oorlog ook tot de vervolmaking van de staat. Hegel construeerde de meest consistente en totale, op de staatsalmacht gebaseerde apologie van de oorlog. Oorlog vernietigt dan wel de burgers, maar - hoe genereus - schenkt ons de staat. De staat, volgens Hegel, is de Goddelijke Idee zoals die op aarde bestaat. De staat is de apotheose van de Weltgeist; de voltooide moraliteit; de belichaming van de geest van het volk. De staat, als individu de natuurlijke vijand van alle andere staten, moet zijn bestaan in een oorlog tot gelding brengen. Eén uitverkoren volk is voorbestemd tot wereldbeheersing. De staat is vrijgesteld van zedelijke verplichtingen; de geschiedenis is de enige rechter: "Die Weltgeschichte ist das Weltgericht". Oorlog is een morele noodzaak; "oorlog voorkomt een bederf van volken welke een blijvende, laat staan eeuwige vrede teweeg zou brengen". Door oorlog ontsnapt de mensheid aan morele en intellectuele stagnatie, zo niet degeneratie, en aan verval in materialisme, zelfgenoegzaamheid, kleinburgerlijkheid, egoïsme, decadentie, apathie, corruptie en andere rampzaligheden. De Pruisische geschiedschrijver Von Treitschke toont aan hoezeer hij Hegels dialectisch denken begrijpt als hij schrijft dat oorlog niet alleen een praktische noodzaak is, maar ook een `eis der logica'. "De hoop de oorlog uit de wereld te verbannen in niet alleen zinloos, maar ook onzedelijk". Scheler vatte in 1915 het Hegeliaanse denken wellicht het beste samen: "De oorlogvoerende staat is de staat in de hoogste actualiteit van zijn bestaan".

De sociaal-Darwinistishe variant. In de loop van de tweede helft van de negentiende eeuw sijpelden ook bij de metafysische en étatistische apologeten van de oorlog biologische en evolutionistische ideeën door. Verkeerd begrepen principes uit Darwins evolutietheorie werden ongegeneerd op het sociale en politieke vlak overgedragen. Ook het denkbeeld van vooruitgang wordt steeds meer met verwijzingen naar de evolutietheorie onderbouwd. Termen als `struggle for life' en `verbetering van de soort' of `van het ras' duiken op. In Proudhons La Guerre et la Paix bijvoorbeeld is oorlog niet alleen sacraal, maar ook noodzakelijk voor de verbetering van het ras, voor de ontwikkeling van de mensheid, voor de versterking van week en slap geworden volken, voor het recht van de sterkste, voor de kracht in het leven, het `ijzer in het bloed' en de `sociale vitaminen'. Oorlog is de grote disciplinator van de mensheid.
Vroeg in de negentiende eeuw werd door een aantal filologen en historici de mythe van het Arianisme gelanceerd, gebaseerd op de foutieve identificatie van een taalgroep met een `arisch ras', waarmee de ouverture tot een louter raciale interpretatie van de geschiedenis was ingezet. Gumplowicz bijvoorbeeld, in zijn werk Der Rassenkampf (1883) verklaarde de geschiedenis als het produkt van een eeuwige en bloedige strijd tussen rassen en volkeren. Door Bagehot, Spencer en Steinmetz werden deze Rassenkampf-interpretaties vertaald in meer biologische termen van groepsselectie. Door oorlog worden de zwakkere volkeren uitgeroeid zodat alleen de sterkere overblijven en zich voortplanten. Oorlog is een instrument van evolutie, een biologische agent of progress. Maar oorlog selecteert ook individuen (intragroep-selectie). Dit laatste nu is, volgens Spencer, in het huidige stadium van de beschaving een oorzaak niet van vooruitgang, maar van achteruitgang. Ontelbare studies werden aan dit probleem gewijd. Voor het overgrote deel zagen deze zogenaamde selectionisten de individuele oorlogsselectie als negatief: direct, door de eliminatie van de beste en sterkste mannen uit de populatie of, indirect, doordat de "trekken van laagheid en slaafsheid in het ras worden vastgelegd" (Vaccaro, 1886). Steinmetz redeneerde echter dat, zelfs al is oorlogsselectie negatief, deze negatieve aspecten meer dan gecompenseerd worden door de positieve aspecten van oorlog. De selectie in vredestijd is namelijk volgens Steinmetz ook negatief en regressief. Vrede leidt tot ondeugden, decadentie, weekheid en verlies van mannelijkheid, moed en altruïsme. Men is het door de eeuwen heen roerend met elkaar eens wat betreft de verschrikkingen van de vrede.

De eschatologische variant. Novicows, Spencers en Vaccaro's interpretatie van de strijd om het bestaan leidde tot het optimistische idee dat oorlog, bij de mens op zijn huidige trap van organische en sociaal-culturele evolutie, zijn functie heeft verloren en als `kinderziekte van de mensheid' (Emerson) afgeschaft kan worden, of tenminste progressie vertoont in de zin van toenemende humanisering (Steinmetz). Deze evolutionistische ideeën convergeerden met andere sociale vooruitgangsideeën, zoals die van Montesquieu en Kant, die de vrede op den duur onontkoombaar achtten, omdat oorlog onverenigbaar zou zijn met de internationale handel; die van Saint-Simon, Comte, Jaures en Spencer, die de zinloosheid van oorlog in de industriële samenleving voorzagen; die van Cobden, Angell en vele andere economen, die de oorlog als een te kostbaar en financieel catastrofaal gezelschapsspel zagen verdwijnen; die van Constant en Nobel, die de onmogelijkheid van oorlog voorzagen door de ontwikkeling van de wapentechnologie; of die van Fourier en Bakoenin, die het verdwijnen van de staat, en daarmee de oorlog, proclameerden. De vanuit verschillende ideologieën en doctrines gevoede interpretaties dat de oorlog zijn functie heeft verloren danwel zichzelf overbodig heeft gemaakt, vinden we in verschillende vermommingen terug in de eschatologische variant, maar (en hier zit de joker achter de hand) dan wél conditioneel, dat wil zeggen op voorwaarde dat rst het proletarisch paradijs, de heilstaat, de nieuwe maatschappij, het Duizendjarige Rijk gerealiseerd zal zijn, de staat afgeschaft, het kapitalisme ineengestort, de `war to end all wars' uitgevochten. In de tussentijd, in de wachtkamer van de meedogenloze, onontkoombare geschiedenis, blijven (klassen)strijd en oorlog intrumenteel en functioneel, én noodzakelijk om het utopische, messianistische, chiliastische of millenarische ideaal te verwerkelijken of te bespoedigen.

9 Nawoord

`Oorzaken' van oorlog moeten niet worden verward met de meegedeelde motieven en zelfrechtvaardigingen, zoals daar zijn: volk en vaderland, God, vrijheid, vrede enz. Uit bovenstaande, summiere inventarisatie van theorieën van oorlogsoorzaken blijkt hoe de mensheid in de loop der eeuwen geworsteld heeft om greep te krijgen op het verschijnsel dat hij zelf, bewust of onbewust, ontketende; op hoeveel verschillende niveaus en gebieden van menselijk gedrag hij de oorzaken heeft gezocht; en hoe zelfs zijn meest vernuftige denkconstructies het totale complex van factoren, die tot oorlogen leiden, nog nauwelijks vermogen te overzien.
De kernthema's van alle hier besproken scholen zijn al eeuwen oud. De moderne polemologie heeft daar nauwelijks iets aan toegevoegd (behalve, wellicht, theoretische verfijningen en de mogelijkheid van kwantitatieve toetsing - hetgeen echter kan ontaarden in methodenfetisjisme). Deze contatering moge beschouwd worden als een hommage aan de denkers uit het verleden.
En Flamez, als je ongelijk hebt, dan lijkt het alsof iedereen opeens tegen je is.
zouden ze dat ook tegen copernicus hebben gezegd ?

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 01:50 schreef Flamez het volgende:

zouden ze dat ook tegen copernicus hebben gezegd ?
Ik dacht dat jij stelde dat de kerk Copernicus niet veroordeelde? De kerk was het toch met hem eens Flamez? Ja, zo eens dat zijn boek voor 600 jaar op de Index kwam! |:(
Je spreekt jezelf alleen maar tegen man!:(

Verwijderd

Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???

Uitleg van een christen was: Adam en Eva werden zo'n 800 jaar, dus die hadden tijd zat om een dorpje van nageslacht te maken.

Waarom worden mensen dan nu geen 800 meer?

Dat kwam dan weer door de zondvloed. Die zou somehow de complete biologische structuur van de mens veranderd hebben, waardoor mensen plotsklaps slechts 120 werden.

Hoe kan een intelligent mens dit serieus geloven???

Verwijderd

Je moet het gewoon niet al te serieus opvatten. Ik denk dat er gewoon een boodschap achter zit waar je wat van kan leren. Lang niet alles is meer wetenschappelijk te bewijzen omdat het door mondelinge overdracht nooit meer helemaal klopt. Iedereen heeft er toen zijn eigen draai aangegeven, en ik denk dat we dat nu weer moeten doen. Iedereen denkt anders, en er is geen richtlijn die het voor iedeeen duidelijk en geloofwaardig maakt

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:


Hoe kan een intelligent mens dit serieus geloven???
Door oogkleppen op te doen en klakkeloos alles aan te nemen wat een instituut vol maagdelijke oude mannen hen voorleest. Dat is de enige manier.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:
Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???
Hij giong niet naar een drop, maar naar het zgn. lang van 'Nod'. Dat betekend niet dat daar toen al mensen woonden. Hij trouwde niet in dat land, maar hij vertrok met zijn vrouw naar dat land. Zijn vrouw was een zus van hem (al is dat ook niet zeker, er zijn theoriën dat Adam en Eva beide stonden voor een groep mannen en vrouwen). Je zou denken dat dat inteelt is, maar de verklaring daarvoor is dat de mensen in die tijd sterkere genen hadden ofzow... (degeneratietheorie?). Daardoor konden ze toen ook ouder worden (+ omdat het millieu nog niet verrot was, en omdat er geen ziektes als kanker waren etc.).

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:
Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???

Uitleg van een christen was: Adam en Eva werden zo'n 800 jaar, dus die hadden tijd zat om een dorpje van nageslacht te maken.
nee
dat adam en eva de eerste waren, zegt niet dat zij de enigste waren
dat laat een hoop hypothetische mogelijkheden over zoals bijv.
- God had meerdere mensen geschapen
-adam en eva waren de eerste homo sapiens en er liepen nog neanderthalers rond

want uitgaand van de chronologische volgorde was kain al getrouwd voordat adam en eva hun derde kind kregen
Waarom worden mensen dan nu geen 800 meer?
God was pissig en heeft de levensduur beperkt ofzow

toch wel knap dat ze in een tijd waar de mensen gemiddeld 60 ofzow werden wisten dat 120 de max was
Hoe kan een intelligent mens dit serieus geloven???
door die intelligentie te gebruiken om er over na te denken :?

Verwijderd

In de tussentijd, in de wachtkamer van de meedogenloze, onontkoombare geschiedenis, blijven (klassen)strijd en oorlog intrumenteel en functioneel, én noodzakelijk om het utopische, messianistische, chiliastische of millenarische ideaal te verwerkelijken of te bespoedigen.
Hmmm, oorlog is noodzakelijk om het messianistische ideaal te verwezekijken of bespoedigen.
`Oorzaken' van oorlog moeten niet worden verward met de meegedeelde motieven en zelfrechtvaardigingen, zoals daar zijn: volk en vaderland, God, vrijheid, vrede enz. Uit bovenstaande, summiere inventarisatie van theorieën van oorlogsoorzaken blijkt hoe de mensheid in de loop der eeuwen geworsteld heeft om greep te krijgen op het verschijnsel dat hij zelf, bewust of onbewust, ontketende; op hoeveel verschillende niveaus en gebieden van menselijk gedrag hij de oorzaken heeft gezocht; en hoe zelfs zijn meest vernuftige denkconstructies het totale complex van factoren, die tot oorlogen leiden, nog nauwelijks vermogen te overzien.
De kernthema's van alle hier besproken scholen zijn al eeuwen oud. De moderne polemologie heeft daar nauwelijks iets aan toegevoegd (behalve, wellicht, theoretische verfijningen en de mogelijkheid van kwantitatieve toetsing - hetgeen echter kan ontaarden in methodenfetisjisme). Deze contatering moge beschouwd worden als een hommage aan de denkers uit het verleden.
Wat de man zegt is dat we oorlog nooit volledig zullen begrijpen, maar dat de denkers uit het verleden geen ongelijk hadden. We moeten dus niet God als een oorzaak voor oorlog zien, maar ziekelijk religieus denken.

(En die vent schrijft net zo warrig als ik :))

Verwijderd

Op zondag 11 maart 2001 11:14 schreef JimmyT het volgende:
Ik ben atheist maar ben vorige week toch begonnen met het lezen van de bijbel (groot nieuws bijbel; die had ik nog van de middelbare school). Dit omdat gelovigen regelmatig uit de bijbel quoten, zeggen dat het het woord van god is, dat ze er hun inspiratie uit halen, enz.

Als je een bijbel leest, neem dan de staten vertaling(dit is de oudste en eerste vertaling in het nederlands, hier is dus het minste mee gerotzooid!!)
Ik ben net klaar met genesis en ik vraag me af hoeveel christenen de bijbel werkelijk van begin tot eind hebben doorgelezen ipv. hier en daar een verhaaltje. Er staan namelijk de meest belachelijke dingen in. Een paar voorbeeldjes:
- Er staan dodelijk saaie passages in met opsomingen van nakomelingen van verschillende mannen (vrouwen komen er niet in voor).
- De twee dochters van Lot voeren hem dronken en hebben vervolgens seks met hem omdat ze denken dat ze anders geen kinderen kunnen krijgen.

Verder staan er ook vele tegenspraken in:
- In het verhaal over de toren van Babel staat dat God de mensen verschillende talen geeft, terwijl daarvoor al staat dat verschillende volken hun eigen taal hebben.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:
Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???

Uitleg van een christen was: Adam en Eva werden zo'n 800 jaar, dus die hadden tijd zat om een dorpje van nageslacht te maken.

Waarom worden mensen dan nu geen 800 meer?

Dat kwam dan weer door de zondvloed. Die zou somehow de complete biologische structuur van de mens veranderd hebben, waardoor mensen plotsklaps slechts 120 werden.

Hoe kan een intelligent mens dit serieus geloven???
Heb je wel eens van luchtverontreiniging gehoord?

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 17:42 schreef sjoulibsky het volgende:

[..]

Hij giong niet naar een drop, maar naar het zgn. lang van 'Nod'. Dat betekend niet dat daar toen al mensen woonden. Hij trouwde niet in dat land, maar hij vertrok met zijn vrouw naar dat land. Zijn vrouw was een zus van hem (al is dat ook niet zeker, er zijn theoriën dat Adam en Eva beide stonden voor een groep mannen en vrouwen). Je zou denken dat dat inteelt is, maar de verklaring daarvoor is dat de mensen in die tijd sterkere genen hadden ofzow... (degeneratietheorie?). Daardoor konden ze toen ook ouder worden (+ omdat het millieu nog niet verrot was, en omdat er geen ziektes als kanker waren etc.).
God zelf zorgde ervoor dat op dat moment inteelt mogelijk was, dat snap je toch gelijk??

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 17:46 schreef Flamez het volgende:

[..]

nee
dat adam en eva de eerste waren, zegt niet dat zij de enigste waren
dat laat een hoop hypothetische mogelijkheden over zoals bijv.
- God had meerdere mensen geschapen
-adam en eva waren de eerste homo sapiens en er liepen nog neanderthalers rond

want uitgaand van de chronologische volgorde was kain al getrouwd voordat adam en eva hun derde kind kregen
[..]

God was pissig en heeft de levensduur beperkt ofzow

toch wel knap dat ze in een tijd waar de mensen gemiddeld 60 ofzow werden wisten dat 120 de max was
[..]

door die intelligentie te gebruiken om er over na te denken :?
Wat is dat nou weer voor onzin, als je het begin van de bijbel leest, zie je gelijk dat adam en eva de eerste mensen waren en dat er geen dieren waren met een redelijk verstand.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 17:42 schreef sjoulibsky het volgende:

[..]

Hij ging niet naar een drop, maar naar het zgn. lang van 'Nod'. Dat betekend niet dat daar toen al mensen woonden. Hij trouwde niet in dat land, maar hij vertrok met zijn vrouw naar dat land. Zijn vrouw was een zus van hem (al is dat ook niet zeker, er zijn theoriën dat Adam en Eva beide stonden voor een groep mannen en vrouwen). Je zou denken dat dat inteelt is, maar de verklaring daarvoor is dat de mensen in die tijd sterkere genen hadden ofzow... (degeneratietheorie?). Daardoor konden ze toen ook ouder worden (+ omdat het millieu nog niet verrot was, en omdat er geen ziektes als kanker waren etc.).
Tuurlijk... Sterkere genen door een beter millieu. Nee, nou begrijp ik ineens waarom mensen toen wel 800 konden worden.

Maar wezens die 800 kunnen worden zou ik toch echt geen homo sapiens durven noemen. Ik geloof niet dat jullie door hebben hoeveel verschil er zit tussen wezens die 800 en die 120 worden... Dat kun je ECHT niet verklaren door een wat beter millieu en sterkere genen enzo...

Zien jullie nou zelf niet in in wat voor rare bochten je je moet wringen om de bijbel enigszins met de huidige kennis te rijmen?

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 22:58 schreef Thomas_Anderson het volgende:

[..]

Heb je wel eens van luchtverontreiniging gehoord?
Heb jij wel eens van kikkers gehoord? :?

Voordat er luchtverontreiniging was werden de mensen ook geen 800 jaar hoor...
God zelf zorgde ervoor dat op dat moment inteelt mogelijk was, dat snap je toch gelijk??
Tuurlijk, god is almachtig dus alles is mogelijk. Zijn meteen alle onjuistheden in de bijbel verklaard.
Wat is dat nou weer voor onzin, als je het begin van de bijbel leest, zie je gelijk dat adam en eva de eerste mensen waren en dat er geen dieren waren met een redelijk verstand.
Weet je wel wie je nu aanvalt en wat je tegenspreekt? :P
(Ik vind het best hoor, dat christenen ruzie maken over de bijbel maakt hem alleen maar minder geloofwaardig)

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 23:20 schreef hybridz het volgende:
Weet je wel wie je nu aanvalt en wat je tegenspreekt? :P
(Ik vind het best hoor, dat christenen ruzie maken over de bijbel maakt hem alleen maar minder geloofwaardig)
meneer anderson is waarschijnlijk allerminst christen en plaats zijn reply's uit cynisme

verder doet onenigheid tussen zijn of mijn interpretatie niks af aan de algemene geloofwaardigheid van de bijbel
de bijbel moet op zich zelf beoordeeld worden en niet op de poespas eromheen

Verwijderd

PLEEGT IEDEREEN DUS INCEST MET ELKAAR???

ALS ADAM EN EVA VOOR ONS NAGESLACHT HEEFT GEZORGD?

:r

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 02:00 schreef hatay het volgende:
PLEEGT IEDEREEN DUS INCEST MET ELKAAR???

ALS ADAM EN EVA VOOR ONS NAGESLACHT HEEFT GEZORGD?

:r
Sterker nog! Kain heeft z'n moeder lopen naaien! :r En dat moest van godje, want die had geen andere vrouw gemaakt!>:)

Verwijderd

als ik het goed begrijp heb ik dan een relatie met mijn achter achter achter nicht

Oh NO! |:(

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 01:21 schreef Flamez het volgende:
...
verder doet onenigheid tussen zijn of mijn interpretatie niks af aan de algemene geloofwaardigheid van de bijbel
...
:Z

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 11:15 schreef mietje het volgende:

[..]

:Z
Niet alleen :Z maar ook |:(

Ik vraag me af of Flamez gewapend of voorgespannen beton voor zijn hoofd heeft? :D

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:
Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???
Hij nam zijn zus tot vrouw.
Waarom worden mensen dan nu geen 800 meer?
Adam en Eva WAREN volmaakt. Na de zondeval zaten ze nog heel dicht tegen de volmaaktheid aan. Daarom werden ze toendertijd ouder.

  • micebec
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 29-05-2025
Ik weet het, dit heeft er weinig mee te maken, maar volgens sommige uitleggers van de Koran, staan Adam en Eva voor de eerste mensen die in staat waren het woord van GOD te horen. Want in de Koran staat dat de mens in verschillende stadia is geschapen.

Nou hoor ik sommigen onder jullie al zeggen, dat de mens GOD heeft geschapen, maar dat is onzin. Kijk maar eens om je heen, denk je nou echt dat dat alles door toeval is veroorzaakt, ik dacht het niet. En dan die big bang, hoe is dat ontstaan, door een paar gassen die een chemische/nuclieare reactie hebben veroorzaakt? Waar komen die gassen dan vandaan? Toeval of GOD? Ik denk, nee, ik weet het zeker GOD heeft dit gedaan. En nee, niet in zes dagen, maar in zes perioden (zoals de Koran het zegt).

Vooral de Ahmadiyya beweging hangt deze theorie aan (een soort islamitische splinterpartij).

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 13:42 schreef Miss Tabbie het volgende:

Hij nam zijn zus tot vrouw.
Zus? Knap! Adem en Eva kregen alleen Kain en Abel.
Wist je trouwens dat je door een kind met je zus te creeeren je een 99% grotere kans hebt op erfelijke ziektes, misvormingen etc. Buiten dat is het natuurlijk gewoon smerig om je zus te naaien :r
Adam en Eva WAREN volmaakt. Na de zondeval zaten ze nog heel dicht tegen de volmaaktheid aan. Daarom werden ze toendertijd ouder.
Contradictie: Als Adam en Eva volmaakt waren, hoe konden ze dan de zondeval begaan? Alleen als ze NIET volmaakt waren zijn ze tot ziets in staat. De verklaring van 800 jaar en ouder kan met, linea recta, een enkeltje prullemand geven.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 23:20 schreef hybridz het volgende:

[..]

Heb jij wel eens van kikkers gehoord? :?

Voordat er luchtverontreiniging was werden de mensen ook geen 800 jaar hoor...
[..]

Tuurlijk, god is almachtig dus alles is mogelijk. Zijn meteen alle onjuistheden in de bijbel verklaard.
[..]

Weet je wel wie je nu aanvalt en wat je tegenspreekt? :P
(Ik vind het best hoor, dat christenen ruzie maken over de bijbel maakt hem alleen maar minder geloofwaardig)
Tuurlijk kun je de bijbel en het hele christelijk geloof heel makkelijk aanvallen, ik kan ook nog wel een paar tegenstrijdigheden vinden. Maar daarom is het een geloof, als je het gelooft, geloof je inderdaad dat God almachtig is (waarmee inderdaad alle tegenstrijdig heden zijn opgelost).

Verwijderd

<kindermodus>
Behalve dan dat een almachtige niet een steen kan maken die hij zelf niet kan optillen, en niet zo zacht kan fluisteren dat hij het zelf niet kan horen, en niet...
</kindermodus>

Almacht is op zich al paradoxaal, het veroorzaakt meer problemen dan het oplost.

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Nou hoor ik sommigen onder jullie al zeggen, dat de mens GOD heeft geschapen, maar dat is onzin. Kijk maar eens om je heen, denk je nou echt dat dat alles door toeval is veroorzaakt, ik dacht het niet. En dan die big bang, hoe is dat ontstaan, door een paar gassen die een chemische/nuclieare reactie hebben veroorzaakt? Waar komen die gassen dan vandaan? Toeval of GOD? Ik denk, nee, ik weet het zeker GOD heeft dit gedaan. En nee, niet in zes dagen, maar in zes perioden (zoals de Koran het zegt).
Nou hoor ik sommigen onder jullie al zeggen, dat GOD de mens heeft geschapen, maar dat is onzin. Kijk maar eens om je heen, denk je nou echt dat dat al die imperfectie door een God geschapen is, ik dacht het niet. En dan die entiteit God, hoe is die ontstaan ?, door een paar gassen die een chemische/nuclieare reactie hebben veroorzaakt? Waar komen die gassen dan vandaan? Toeval of een OpperGOD? Ik denk, nee, ik weet het zeker dat er geen GOD is. En het de evolutie is niet in zes perioden (zoals de Koran het zegt) gegaan, maar in een x aantal miljard jaar.

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 13:58 schreef Shady het volgende:
Zus? Knap! Adem en Eva kregen alleen Kain en Abel.
mwooaahaahaa Shady doe jezelf een plezier en lees eens wat
en dan met name het boek wat je steeds bekritiseerd
of loop eens naar de overkant en vraag eens aan die mensen, die niet in je auto in breken, hoe het precies zit

verder ben ik het met micebec eens
God heeft Adam en Eva als eerste geschapen maar niet als enigste

  • Goofyduck384
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 21:30
Contradictie: Als Adam en Eva volmaakt waren, hoe konden ze dan de zondeval begaan? Alleen als ze NIET volmaakt waren zijn ze tot ziets in staat. De verklaring van 800 jaar en ouder kan met, linea recta, een enkeltje prullemand geven.
ADAM en EVA waren zeker wel volmaakt. God had ze geschapen naar zijn beeld, dus OOK volmaakt. Alleen had de mens zelf een stukje verantwoordelijkheid wat zelf in was te vullen. En aangezien dit dus fout ging waren ze niet langer volmaakt en moesten ze nu wel sterven.

Goofyduck

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 13:58 schreef Shady het volgende:

Zus? Knap! Adem en Eva kregen alleen Kain en Abel.
Van de geboorte van dochters werd haast geen melding gemaakt in de bijbel. Zo kreeg Abraham naast al zijn zoons ook dochters, alleen worden de zoons bij name genoemd.
Wist je trouwens dat je door een kind met je zus te creeeren je een 99% grotere kans hebt op erfelijke ziektes, misvormingen etc.
Nu wel ja, maar nogmaals toen zaten ze dicht tegen de volmaaktheid aan.
Contradictie: Als Adam en Eva volmaakt waren, hoe konden ze dan de zondeval begaan? Alleen als ze NIET volmaakt waren zijn ze tot ziets in staat. De verklaring van 800 jaar en ouder kan met, linea recta, een enkeltje prullemand geven.
Dat ze volmaakt waren wil natuurlijk niet zeggen dat ze niet te misleiden zijn. De duivel heeft ook tot 3 maal toe geprobeerd Jezus te verleiden. Alleen Jezus liet zich niet verleiden. Adam en Eva wel omdat de Duivel zei dat wanneer zij van de vrucht zou eten zij zouden worden als God. Ze hadden natuurlijk nog steeds een eigen wil.

  • Goofyduck384
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 21:30
Sterker nog! Kain heeft z'n moeder lopen naaien! En dat moest van godje, want die had geen andere vrouw gemaakt!
I hate this..:r:r
Je mag het dan misschie niet eens zijn met mijn/ons geloof, maar om zo te spreken? Daar walg ik van, sorry beetje emotioneel..
We moeten elkaar wel blijven respecteren shady

En btw, Wie zegt dat er geen andere vrouw is geboren? Adam en Eva kregen meer dan kinderen dan alleen Kain en Abel, maar dat zie jij waarschijnlijk niet.
Lees of bestudeer eerst ff de bijbel voor je reageert

Goofyduck

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 15:50 schreef Defspace het volgende:

[..]

Nou hoor ik sommigen onder jullie al zeggen, dat GOD de mens heeft geschapen, maar dat is onzin. Kijk maar eens om je heen, denk je nou echt dat dat al die imperfectie door een God geschapen is, ik dacht het niet. En dan die entiteit God, hoe is die ontstaan ?, door een paar gassen die een chemische/nuclieare reactie hebben veroorzaakt? Waar komen die gassen dan vandaan? Toeval of een OpperGOD? Ik denk, nee, ik weet het zeker dat er geen GOD is. En het de evolutie is niet in zes perioden (zoals de Koran het zegt) gegaan, maar in een x aantal miljard jaar.
Mooi gezegd, gewoon met logica iets primitiefs weerleggen :)

Carry on :)

  • Goofyduck384
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 21:30
Nou hoor ik sommigen onder jullie al zeggen, dat GOD de mens heeft geschapen, maar dat is onzin. Kijk maar eens om je heen, denk je nou echt dat dat al die imperfectie door een God geschapen is, ik dacht het niet. En dan die entiteit God, hoe is die ontstaan ?, door een paar gassen die een chemische/nuclieare reactie hebben veroorzaakt? Waar komen die gassen dan vandaan? Toeval of een OpperGOD? Ik denk, nee, ik weet het zeker dat er geen GOD is. En het de evolutie is niet in zes perioden (zoals de Koran het zegt) gegaan, maar in een x aantal miljard jaar.
Ik kan hier weer lang over praten/discussieren, maar liever verwijs ik je dan door naar alle evolutie topics die al zijn geweest. Sorry
Maar 1 ding: Waarom kan toeval in de evolutie theorie wel, en in de Godsdienst niet? Dan is het weer eens iets wat niet kan.
Ik vindt het nm aannemelijker dat iemand alles ineens heeft geschapen dan dat alles uit een een of andere oerknal komt....

Goofyduck

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 17:20 schreef Goofyduck het volgende:

Lees of bestudeer eerst ff de bijbel voor je reageert
AMEN!

  • Goofyduck384
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 21:30
AMEN!
Let's pray..:P

oh nee, nu lul ik, sorry..

Verwijderd

.

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 17:20 schreef Goofyduck het volgende:

[..]

Lees of bestudeer eerst ff de bijbel voor je reageert

Goofyduck
Heb ik genoeg gedaan om te weten dat je je wijsheid c.q. levenslessen niet moet halen uit een sprookjesboek......

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Ik vindt het nm aannemelijker dat iemand alles ineens heeft geschapen dan dat alles uit een een of andere oerknal komt....
Ik weet niet welk geloof jij aanhangt, maar volgens mij is dat het geloof: Conservatief.

Als er al een schepping geweest is, dan is dat begonnen met de Big-Bang en overgegaan in evolutie. (aangezien de big-bang zou kunnen onstaan zonder inmenning van God, is het onlogisch om er een God bij te betrekken)

Die iemand waar jij het over hebt, die moet toch ook geschapen zijn ?, als er namelijk iets was (God dus) en die was "almachtig", dan ging hij zich toch afvragen waarom hij er was, en wie hem dan geschapen heeft ?
Dan gaat hij toch daarnaar opzoek inplaats van een nietig heelal schapen.
Hoe kan je nog verhaaltjes aannemen uit de bijbel, en er nog serieus over gaan discussieren ook ?
De oerknal verklaart de waarnemeningen, de theorie kan zelfs verklaren waarom het zo is.

Een god is niet te meten, onlogisch en past totaal niet in het beeld wat er is.
Je maakt het er alleen maar (onnodig)moeilijker op met het bestaan van een God.

Je schiet er ook helemaal niets mee op.

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 17:42 schreef Defspace het volgende:

[..]

Je maakt het er alleen maar (onnodig)moeilijker op met het bestaan van een God.

Je schiet er ook helemaal niets mee op.
Nou, da's niet helemaal waar, want het is natuurlijk voor een heleboel mensen een mooie gedachte als je na je dood blijft voortbestaan.
Dus: men voelt zich beter.....:?
Dus schiet je er iets mee op. Ok, pure voor de gek houderij, maar dat moeten ze zelf weten :)

Verwijderd

Nog even de spelregels duidelijk maken:

Als iemand claimt dat de bijbel de absolute en volledige waarheid is, dan mag hij ook geen verklaringen gaan zoeken voor tegenspraken in de bijbel, als die verklaringen niet in de bijbel staan!

Als dus bv. blijkt dat er in de bijbel mensen aan het begin van de schepping voorkomen, waarvan niet in de bijbel beschreven staat hoe die geschapen zijn, dan mag je geen uitspraken doen als: "maar dat is toch logisch, het staat er alleen niet in".

Nope, dat is niet logisch volgens jullie eigen aannames. Als je aanneemt dat de bijbel de absolute en volledige waarheid bevat, dan mag je de bijbel niet nog "vollediger waar maken" met je eigen verklaringen, dat kan gewoon niet, dan geef je toe dat het niet volledig/absoluut waar is...

<edit>typo</edit>

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 17:42 schreef Defspace het volgende:
aangezien de big-bang zou kunnen onstaan zonder inmenning van God, is het onlogisch om er een God bij te betrekken
owja ?

dan mag je mij precies uitleggen hoe uit niets iets ontstaat
de hele big bang is onlogisch en zal nooit logisch te verklaren zijn

er bestaan alleen maar onbewijsbare hypotheses over
die kun je dus niet gebruiken om je gelijk mee te halen

  • Goofyduck384
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 21:30
Op donderdag 22 maart 2001 18:36 schreef Flamez het volgende:

[..]

owja ?

dan mag je mij precies uitleggen hoe uit niets iets ontstaat
de hele big bang is onlogisch en zal nooit logisch te verklaren zijn

er bestaan alleen maar onbewijsbare hypotheses over
die kun je dus niet gebruiken om je gelijk mee te halen
Right. En waarom moet het geloof, ook een 'hypothese' van bepaalde groepen, dan wel helemaal bewezen worden?

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Leuk dat mijn vragen gewoon vergeten worden, en we gewoon maar weer de bal bij mij leggen.

Ik zal moeten toegeven dat iets bewijzen altijd een hypotetische stelling is flamez.
Daar kan je iedereen op pakken.
Maar ga nou niet praten over logica, want de wetenschap berust op veel meer logica, dan de bijbel.

Vandaag kon ik dacht ik op subject.nl nog lezen dat een heel groot gedeelte van de donkere materie, namelijk de neutrino, bewezen is. (hij is waargenomen)
En waarom moet het geloof, ook een 'hypothese' van bepaalde groepen, dan wel helemaal bewezen worden?
Hij hoeft van mij niet helemaal bewezen te worden, maar geef mij maar 1 bewijs behalve MAAR een boek.
(ik ben gister uit een vliegtuig gesprongen van 2 kilometer hoogte. Ik was echt heel hard gevallen, maar ik had niks, toevallig hé)
(staat er weer wat gelogen in drukvorm.)

  • Goofyduck384
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 21:30
Je weet net als ik dat het neit te bewijzen valt..
Het is en blijft geloof

Ik zie genoeg in de wereld dat niet alles vanuit evolutie komt maar vanuit de schepper, dat is een bwijs voor mij..

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 17:42 schreef Defspace het volgende:

Als er al een schepping geweest is, dan is dat begonnen met de Big-Bang en overgegaan in evolutie. (aangezien de big-bang zou kunnen onstaan zonder inmenning van God, is het onlogisch om er een God bij te betrekken)
Hebben ze het eens een keer nagebootst dan? Jij bent zo zeker van je zaak namelijk.
En als ze het eens hebben nagebootst (en dus blijkt dat het kan), vertel eens hoe dat is gebeurd.

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 20:50 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Hebben ze het eens een keer nagebootst dan? Jij bent zo zeker van je zaak namelijk.
En als ze het eens hebben nagebootst (en dus blijkt dat het kan), vertel eens hoe dat is gebeurd.
Het is een logische gevolgtrekking, afgeleid van de uitzetting van het heelal. Als je die uitzetting terugrekent, is er een beginpunt, wat met elke explosie het geval is. Ook is er nog een bepaald soort achtergrondstraling, wat een bewijs voor een begin van het heelal is.

Zo dus :)

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 17:26 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

AMEN!
Ik heb em uitvoerig bestudeerd, en ben tot de volgende conclusie gekomen: Een boek vol levenswijsheden en leuke verhaaltjes, dat basrtensvol staat van contradictie en haat op roepen tegenover niet-gelovigen (en de Heere liet zijn kracht zien en doodde alle ongelovigen), een boek dat door de eeuwen heen misbruikt is om miljoenen mensen te onderdrukken en te vermoorden. Een boek dat geen tolerantie voorstaat ten opzichte van andersdenkden en een boek dat COMPLEET inlogisch is en zichzelf tientallen malen tegenspreekt. Een boek dat met recht de veroorzaker van heeeeel veel ellende en doden genoemd mag worden. Ik boek dat ik alleen bruikbaar acht als een goede grap voor in de boekenkast. Meer niet.....


PS. Lees ook allen de Duivelsverzen van Salman Rushdi eens. Is een zeer verhelderend boek....als jullie dat tenminste MOGEN lezen....

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 20:50 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Hebben ze het eens een keer nagebootst dan? Jij bent zo zeker van je zaak namelijk.
En als ze het eens hebben nagebootst (en dus blijkt dat het kan), vertel eens hoe dat is gebeurd.
En god hebben ze wel een keer nagebootst zeker?:D
Sorry hoor, maar JULLIE claimen dat er iets is waar geen ENKEL bewijs voor is. Voor de big-bang en evolutietheorie zijn heel veel bewijzen. Dus geef mij maar 1 bewijsje voor het bestaan van wat voor god dan ook. Als er iets is dat je niet kan zien, voelen, proefen of whatever, is het aan JULLIE om te bewijzen dat het bestaat.

Ik bedoel, als ik nu zeg dat ik onzichtbare lopende broodjes worst naast me zie dansen, maar die kunnen jullie niet zien maar ze zijn er wel (kijk maar het staat in me schrift geschreven dus het is zo) dan is het nog altijd aan MIJ om te bewijzen dat die broodjes daar echt staan...en niet aan jullie om te bewijzen dat die broodjes daar niet staan (of wel soms) want dat kan je dan namelijk niet. En dat is precies de drogreden die gelovigen altijd gebruiken.

Verwijderd

Ik probeerde in m'n lekentermen haar al wat uit te leggen, maar daar reageert ze al niet eens op, doe dus verder geen moeite Shady. Gelovigen willen zichzelf gewoon graag voor de gek houden, de gedachte van een hiernamaals is namelijk zoveel mooier dan de HARDE WAARHEID van dood is dood......

Verwijderd

Op vrijdag 23 maart 2001 12:16 schreef AirHead het volgende:
Ik probeerde in m'n lekentermen haar al wat uit te leggen, maar daar reageert ze al niet eens op, doe dus verder geen moeite Shady. Gelovigen willen zichzelf gewoon graag voor de gek houden, de gedachte van een hiernamaals is namelijk zoveel mooier dan de HARDE WAARHEID van dood is dood......
Mag een mens niet eens meer naar de kapper?! Ik zit natuurlijk niet 24/7 op t.net.

Verwijderd

Dus je probeert te zeggen dat een paar miljard mensen in een LEUGEN geloven??

:?

Verwijderd

Kemo>> als je kon bewijzen dat het waar was, hoefde je het niet te geloven, je zou het dan zeker weten.

Dus: Ja, het is heel goed mogelijk dat al die mensen in een onwaarheid geloven.

Verwijderd

dubbel, ik zag niet dat het er al stond :)

Verwijderd

Op vrijdag 23 maart 2001 12:16 schreef AirHead het volgende:
Ik probeerde in m'n lekentermen haar al wat uit te leggen, maar daar reageert ze al niet eens op, doe dus verder geen moeite Shady. Gelovigen willen zichzelf gewoon graag voor de gek houden, de gedachte van een hiernamaals is namelijk zoveel mooier dan de HARDE WAARHEID van dood is dood......
Exact mijn stelling: Ik ben daadwerkelijk van mening dat gelovigen geestelijk TE zwak zijn om te accepteren dat er geen doel is, en geen leven na de dood. Helaas jongens, maar dood is dood!!!! DOOD!
Net zo als toen je nog niet geboren was...je bestaat niet meer! (Of kunnen jullie je iets herinerren van de tijd voordat je geboren was:D Nee zeker? Of telt dat weer niet?)

Ik vond dit eerst ook een verdomd harde dobber om te accepteren, maar het is wel zo. En ik heb er vrede mee. (merk er toch niks van)
Dus ga vooral jullie gang, Moslims, Christenen, Jehova's, weet ik veel wat allemaal. Volg allemaal jullie eigen regels en denk allemaal dat jullie religie de enige goede is en die van de andere onzin, en laat je leven beperken door eeuwenoude regels die niet meer van toepassing zijn. Laat je door een stel oude mannen van je geliefde afhouden omdat die een ander geloof aanhangt, laat je beperken in je doen en laten, onder het motto van "Als ik dood bent wordt het wel leuk" Doe dat maar.
Maar kijk mij niet jalours aan omdat ik leuke dingen doe in het leven, en mij geen regels laat opleggen door ouwe mannen met baarden (die notabene maagd zijn) en ik ga vrolijk verder met genieten van het leven, vrijen met jonge mooie vrouwen, luisteren naar (godslasterlijke) muziek, kijken naar (heidense en wereldse) films. Ik slaap uit op Zondag en ga daarna werken. Ik drink de beste wijnen,, bieren, gebruik goede drugs en alcohol tot ik voldaan in slaap val naast een mooie vrouw waar ik niet mee getrouwd bent. Ik eer mijn ouders helemaal uit mezelf en lieg ze niet voor omdat ik dingen heb gedaan die niet mogen van hun religie. Ik verantwoord me tegenover mezelf en mn eigen waarden om een goed mens te zijn, en als ik iets heel slechts heb gedaan ga ik daarvoor niet naar een kerk om vergiffenis te krijgen (zodat ik het nog een keer kan doen) maar accepteer ik dat schuldgevoel.

En gaan jullie maar door met een leven lang vergooien en dat leven richten op iets na de dood....wat er niet blijkt te zijn. Wie doet hier nou raar?

Verwijderd

Op vrijdag 23 maart 2001 15:03 schreef Kemo het volgende:
Dus je probeert te zeggen dat een paar miljard mensen in een LEUGEN geloven??

:?
Ja, dat wil ik idd zeggen, we komen er wel :)
Ik vind t ook wel een mooie gedachte hoor, een "afterlife" , maar ik ben er net wat te nuchter voor ............

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 21:41

faraway

Dank U...

Wie doet hier nou raar?
Nou jij, één van de meest gebruikte argumenten tegen theïsten is dat ze hun mening proberen op te dringen aan anderen die daar geen boodschap aan hebben. Maar ik heb aan jouw nihilistische credo ook geen boodschap. Ik vind het van geestelijke zwakte getuigen als je niet in staat bent om mensen met een andere overtuiging in hun waarde te laten en je eigen overtuiging probeert op te dringen door zo hard mogelijk te schreeuwen dat jij het zeker weet. Kijk eens in de spiegel man!

Verwijderd

Op vrijdag 23 maart 2001 15:53 schreef faraway het volgende:

[..]

Nou jij, één van de meest gebruikte argumenten tegen theïsten is dat ze hun mening proberen op te dringen aan anderen die daar geen boodschap aan hebben. Maar ik heb aan jouw nihilistische credo ook geen boodschap. Ik vind het van geestelijke zwakte getuigen als je niet in staat bent om mensen met een andere overtuiging in hun waarde te laten en je eigen overtuiging probeert op te dringen door zo hard mogelijk te schreeuwen dat jij het zeker weet. Kijk eens in de spiegel man!
Ik vind aan z'n manier van redeneren toch weinig mankeren .........

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 13:42 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Adam en Eva WAREN volmaakt. Na de zondeval zaten ze nog heel dicht tegen de volmaaktheid aan. Daarom werden ze toendertijd ouder.
Maar methusalem (als je daar wel eens van hebt gehoord) werd nog ouder, ik denk niet dat het daarmee te maken had.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 22:59 schreef Thomas_Anderson het volgende:
God zelf zorgde ervoor dat op dat moment inteelt mogelijk was, dat snap je toch gelijk??
Door Adam en Eva genoeg diversiteit aan genen te geven, ja.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 23:15 schreef Sandalf het volgende:Tuurlijk... Sterkere genen door een beter millieu. Nee, nou begrijp ik ineens waarom mensen toen wel 800 konden worden.
DAT HEB IK NIET GEZEGD (sorry voor het volume, maar ik word er een beetje GEK van als mensen niet LEZEN). Ik heb gezegd dat beide factoren een rol zouden kunnen hebben gespeeld.
Op woensdag 21 maart 2001 23:15 schreef Sandalf het volgende:Maar wezens die 800 kunnen worden zou ik toch echt geen homo sapiens durven noemen. Ik geloof niet dat jullie door hebben hoeveel verschil er zit tussen wezens die 800 en die 120 worden... Dat kun je ECHT niet verklaren door een wat beter millieu en sterkere genen enzo...
Ik hoor het al. Jij hebt er verstand van. Jij hebt proefondervindelijk mensen in een paradijselijke omgeving bestudeerd, en bent tot de conclusie gekomen dat het onmogelijk is dat een mens, onder de juiste omstandigheden, ouder als 800 jaar word.

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 02:00 schreef hatay het volgende:
PLEEGT IEDEREEN DUS INCEST MET ELKAAR???

ALS ADAM EN EVA VOOR ONS NAGESLACHT HEEFT GEZORGD?

:r
Nou, wat dacht je dan van de evolutie theorie? Daar ben je zelf familie van de plantjes &z. (Niet dat ik niet geloof dat dat niet kan, en ik wil zeker niet zegen dat ik zeker weet dat de Bijbel de waarheid) spreekt.

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 15:07 schreef mietje het volgende:
Almacht is op zich al paradoxaal, het veroorzaakt meer problemen dan het oplost.
Nou, mietje, je bent op pagina 8 van deze draad in ieder geval de eerste die iets zinnigs zegt.

Verwijderd

Op vrijdag 23 maart 2001 15:39 schreef Shady het volgende:

[..]

Exact mijn stelling: Ik ben daadwerkelijk van mening dat gelovigen geestelijk TE zwak zijn om te accepteren dat er geen doel is, en geen leven na de dood. Helaas jongens, maar dood is dood!!!! DOOD!
Net zo als toen je nog niet geboren was...je bestaat niet meer! (Of kunnen jullie je iets herinerren van de tijd voordat je geboren was:D Nee zeker? Of telt dat weer niet?)

..........
........
Als er een god zou zijn, zou ik willen dat hij zo duidelijk, goed, en doordacht zou kunnen argumenteren.

En aan faraway die zich gekrenkt voelt door deze woorden: hard he? als eindelijk dat blok beton voor je kop uit elkaar spat en je de waarheid ziet!

Hij laat jullie in je waarde, hij geeft alleen tal van argumenten die jullie levensvisie op een soepele manier de nek om draait. Is dat opdringen?

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 18:15 schreef mietje het volgende:
Als dus bv. blijkt dat er in de bijbel mensen aan het begin van de schepping voorkomen, waarvan niet in de bijbel beschreven staat hoe die geschapen zijn, dan mag je geen uitspraken doen als: "maar dat is toch logisch, het staat er alleen niet in".
Ze staan er niet in, maar sommige van dit soort verklaringen zijn wel plausibel, en dus wel aannemelijk. Als ik mijn wiskundeboek open doe, zie ik ook niet uitgelegd staan hoe optellen en aftrekken werkt, maar daarom betekend het niet meteen dat het wiskundeboek niet klopt. Daarvoor moet je andere argumenten zoeken. Nu hoef je me niet te gaan overladen met allerlei tegenargumenten tegen de Bijbel, hoor (want ik weet best dat die er zijn), maar ik wilde gewoon ff een punt maken.

Verwijderd

sjoulibsky>> Natuurlijk zijn er mensen die zo denken, ik wil alleen aantonen dat het niet logisch is. Ik heb overigens in m'n wiskundeboeken wel een verhaal staan over hoe optellen en aftrekken werkt (associatieve, distributieve en communicatieve eigenschappen en zo), hoewel ik niet pretendeer dat die boeken volledig zijn ;)

Verwijderd

mietje
Nog even de spelregels duidelijk maken:
Als iemand claimt dat de bijbel de absolute en volledige waarheid is
waar zie jij hier mensen dat claimen ??
de bijbel is niet dik genoeg om de volledige waarheid te bevatten
maar wat er in staat, kan niet zomaar als onwaar afgedaan worden

shady
Ik heb em uitvoerig bestudeerd
whaaahaha je wist nog geeneens dat adam en Eva meer dan 2 kinderen hadden gekregen :Z
Ik ben daadwerkelijk van mening dat gelovigen geestelijk TE zwak zijn...

...Ik drink de beste wijnen, bieren, gebruik goede drugs en alcohol
mppff wie zij je dat er geestelijk zwak was ?
ik wil jou wel eens zien zonder dat je drugs en alcohol als uitvlucht voor je dagelijkse stress kan gebruiken >:)
en als je over een paar jaar allemaal stemmetjes in je hoofd hoord hahahaha

ik gebruik geloof niet om mij sterk te maken of om kracht uit te putten
geloof weerhoud mij wel ( enigzins ) om geen misbruik te maken van mijn kracht
Maar kijk mij niet jalours aan omdat ik leuke dingen doe in het leven... en ik ga vrolijk verder met genieten van het leven, vrijen met jonge mooie vrouwen, luisteren naar (godslasterlijke) muziek, kijken naar (heidense en wereldse) films. Ik slaap uit op Zondag en ga daarna werken.
:? onder welke rots kom jij vandaan ?
Been there, done that( and then some )
je moet eens wat aan je stereotyperingen doen

Er bestaat namenlijk ook zoiets als passieve theisten
mensen die zich niet binden of houden aan een bepaalde vorm van geloofsbelijdenis en de regels die daarbij horen
maar wel degelijk overtuigd zijn van het bestaan van God

en daar zijn er meer van dan jij denkt

Verwijderd

Op vrijdag 23 maart 2001 15:39 schreef Shady het volgende:

Maar kijk mij niet jalours aan omdat ik leuke dingen doe in het leven, en mij geen regels laat opleggen door ouwe mannen met baarden (die notabene maagd zijn) en ik ga vrolijk verder met genieten van het leven, vrijen met jonge mooie vrouwen, luisteren naar (godslasterlijke) muziek, kijken naar (heidense en wereldse) films. Ik slaap uit op Zondag en ga daarna werken. Ik drink de beste wijnen,, bieren, gebruik goede drugs en alcohol tot ik voldaan in slaap val naast een mooie vrouw waar ik niet mee getrouwd bent. Ik eer mijn ouders helemaal uit mezelf en lieg ze niet voor omdat ik dingen heb gedaan die niet mogen van hun religie. Ik verantwoord me tegenover mezelf en mn eigen waarden om een goed mens te zijn, en als ik iets heel slechts heb gedaan ga ik daarvoor niet naar een kerk om vergiffenis te krijgen (zodat ik het nog een keer kan doen) maar accepteer ik dat schuldgevoel.
Ik zie niet in waarom ik jaloers (zo schrijf je dat) zou moeten zijn op jouw leventje.

Nog voor 100 miljard gulden wil ik met jou ruilen!! No way!

Verwijderd

Op zaterdag 24 maart 2001 10:18 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom ik jaloers (zo schrijf je dat) zou moeten zijn op jouw leventje.

Nog voor 100 miljard gulden wil ik met jou ruilen!! No way!
Ah...Miss Tabbie.....de vrouw die niet met de man van wie ze hield om mocht gaan omdat hij niet meer van hetzelfde geloof was..... een situatie die jou erg veel pijn deed... een situatie die ik noooooit zal hebben.....toch wel iets om te benijden lijkt mij.....

En ik zou liever sterven dan moeten ruilen met jouw leven! :D
NO WAY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nee, dat is echt een nachtmerrie voor mij. En ik weet dat jij het er ook niet makkelijk mee hebt Tab, want het heeft je al heel veel gelazer bezorgd!

Maar zoals ik al zei in mijn stukje, ga allemaal gerust verder. Dan doe ik dat ook. (And I like it:P)

Oh en Flamez: Als jij die zaken die ik opnoemde wel doet, dan houdt je je niet aan de leer van de kerk en de bijbel die jij zo verdedigd hier. Tsk tsk.... da's niet zo mooi. Oh enne....ik kan best zonder mijn alcohol of drugs (op z'n tijd)...maar ik vind het gewoon een waardevolle toevoeging! Haha! "Stemmetjes in je hoofd"....hahaha...duidelijk iemand zonder ervaring hiermee. Het ligt er allemaal aan hoe sterk je in je schoenen staat. (Geld trouwens voor het hele leven, maar dat terzijde)

Verwijderd

Op vrijdag 23 maart 2001 15:53 schreef faraway het volgende:

[..]

Nou jij, één van de meest gebruikte argumenten tegen theïsten is dat ze hun mening proberen op te dringen aan anderen die daar geen boodschap aan hebben. Maar ik heb aan jouw nihilistische credo ook geen boodschap. Ik vind het van geestelijke zwakte getuigen als je niet in staat bent om mensen met een andere overtuiging in hun waarde te laten en je eigen overtuiging probeert op te dringen door zo hard mogelijk te schreeuwen dat jij het zeker weet. Kijk eens in de spiegel man!
Zucht...nogmaals, nihilisme en atheisme zijn totaal verschillende zaken (kijk maar in het begin van deze thread, staat de definitie)
En lees eerst eens goed, ik zeg duidelijk dat iedereen vooral door moet gaan met wat ie leuk vindt, dan doe ik dat ook. Dus wat nou opdringen?

PS. Ik vind het toch niet echt van nihilisme getuigen om te vertellen dat ik plezier beleef aan "wereldse zaken" en dat ik mijn ouders eer en een goed mens probeer te zijn...of wel soms?;)

Verwijderd

Op zaterdag 24 maart 2001 05:45 schreef Flamez het volgende:
...
maar wat er in staat, kan niet zomaar als onwaar afgedaan worden
Leg mij dan eens haarfijn uit waarom ik de bijbel niet als onwaar zou kunnen afdoen.
mppff wie zij je dat er geestelijk zwak was ?
ik wil jou wel eens zien zonder dat je drugs en alcohol als uitvlucht voor je dagelijkse stress kan gebruiken >:)
en als je over een paar jaar allemaal stemmetjes in je hoofd hoord hahahaha
Mwahaha wie zei dat ik zwak was? Ik zuip snuif en blow me de pleuris, terwijl jij God als uitvlucht gebruikt voor je dagelijkse stress >:) Dat je nu al praat met iemand die niet bestaat, getuigt niet van een stabiele mentale toestand.

Het blijft toch aardig jouw uitspraken om te keren om aan te tonen hoe absurd ze zijn.
ik gebruik geloof niet om mij sterk te maken of om kracht uit te putten
geloof weerhoud mij wel ( enigzins ) om geen misbruik te maken van mijn kracht
Flamez, destroyer of worlds...

Verwijderd

Op zaterdag 24 maart 2001 12:08 schreef mietje het volgende:
Flamez, destroyer of worlds...
HOEI >:)... lol!

  • Goofyduck384
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 21:30
shady>>
Exact mijn stelling: Ik ben daadwerkelijk van mening dat gelovigen geestelijk TE zwak zijn om te accepteren dat er geen doel is, en geen leven na de dood. Helaas jongens, maar dood is dood!!!! DOOD!
Net zo als toen je nog niet geboren was...je bestaat niet meer! (Of kunnen jullie je iets herinerren van de tijd voordat je geboren was Nee zeker? Of telt dat weer niet?)

..........
........
Ach ja duidelijke stelling dat wel ja.
btw: kun jij je nog iets herinneren van toen je nog 1 jaar was? nee toch? Of is dat ook anders?

En even later je je hele reeks van reactie zeg je dat je niemand wat probeerd op te dringen, maar dat lijkt hier anders verdacht wel...

maar goed, terug komen op de topic, oftewel jou leuke duidelijke stelling.

Gelovigen zijn te zwak om te beseffen? Dat je je nix kan herinneren van voor je geboorte is zo gek nog niet omdat je ook nix weet van toen je 1 was en verder is je geheugen gemaakt na je geboorte, dusse...

Maar goed, dat weet ook niet iedereen...beetje nadenken.

Er wordt gezegt dat gelovigen het dan maar op geloof gooien als ze iets niet weten, maar ja het is en blijft geloof....

  • Aaargh!
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 28-12-2025

Aaargh!

Bow for me for I am prutser

Op vrijdag 23 maart 2001 15:03 schreef Kemo het volgende:
Dus je probeert te zeggen dat een paar miljard mensen in een LEUGEN geloven??
Ja, veel mensen willen het gewoon graag geloven. mensen zitten met vragen als: wat is de zin van het leven. veel mensen zijn niet in staat zelf zin te geven aan hun leven, dus ze willen maar al te graag iets geloven wat zin geeft aan hun leven.
het geloof geeft gewoon makkelijke hapklare antwoorden voor dingen waar je anders over na moet denken of zelfs geen antwoord op kan geven.
mensen zijn b.v. bang voor de dood, het geloof geeft hun een 'veilige' uitweg. als mensen dit eenmaal geloven willen ze dit valse gevoel van 'veiligheid' niet kwijtraken => het werkt dus als een soort drug.

Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly.


  • Aaargh!
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 28-12-2025

Aaargh!

Bow for me for I am prutser

Op zaterdag 24 maart 2001 19:08 schreef Goofyduck het volgende:
Er wordt gezegt dat gelovigen het dan maar op geloof gooien als ze iets niet weten, maar ja het is en blijft geloof....
juist, en dat is nu net het punt.
jullie hebben totaal geen bewijzen voor het geloof, terwijl er zat bewijzen zijn voor dingen die haaks op het geloof staan (evolutie b.v.)
Als logisch denkend persoon kan je alleen maar tot de conclusie komen dat er niet zoiets is als het geloof.
waarom geloven er dan toch mensen ?
omdat het zo verrekte makkelijk is, je hoeft niet meer na te denken over allerlei levensvragen, je hebt n.l. een boek met kant-en-klare antwoorden. je hoeft niet meer na te denken over dat soort dingen.

Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly.


  • TricTrac
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 06-10-2025

TricTrac

=;-)

Ja ja, kerel op pagina 2, sjoulibsky,
jij hebt het door hoor. Op die site http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html staat nog wel het volgende :
Some of the selections may be resolvable on certain interpretations--after all, almost any problem can be eliminated with suitable rationalizations--but it is the reader's obligation to test this possibility and to decide whether it really makes appropriate sense to do this.
Dus er is zeker van de meeste/zo niet alle "inconsistenties" wel een verklaring te vinden. Je zal je toch meer moeten verdiepen om een oordeel te vormen ...

Anyway ... have fun reading ... zo slecht is het niet ...

Verwijderd

Op vrijdag 23 maart 2001 20:08 schreef sjoulibsky het volgende:

[..]

DAT HEB IK NIET GEZEGD (sorry voor het volume, maar ik word er een beetje GEK van als mensen niet LEZEN). Ik heb gezegd dat beide factoren een rol zouden kunnen hebben gespeeld.
[..]

Ik hoor het al. Jij hebt er verstand van. Jij hebt proefondervindelijk mensen in een paradijselijke omgeving bestudeerd, en bent tot de conclusie gekomen dat het onmogelijk is dat een mens, onder de juiste omstandigheden, ouder als 800 jaar word.
Ik moet je gelijk geven... Strikt genomen heb je niet gezegd dat het alleen daardoor kwam.

Maar feit blijft dat deze ongeloofwaardige situatie (mensen worden 800) in de bijbel beschreven staat. De dingen die jij opnoemt (beter millieu, sterkere genen) kunnen daar natuurlijk nooit de oorzaak van zijn geweest, maar noem nog maar eens een paar dingen die in een paradijselijke omgeving aanwezig zijn, die ervoor zorgen dat dit wel kan... Rationeel gezien is het onmogelijk. Het is dus echt een wonder...

En wonderen doen de bijbel nou niet echt geloofwaardiger overkomen... (Alles kan wel verklaard worden met: Tja, da's een wonder.)

Verwijderd

shady
Haha! "Stemmetjes in je hoofd"....hahaha...duidelijk iemand zonder ervaring hiermee. Het ligt er allemaal aan hoe sterk je in je schoenen staat.
zeker haahahahaha

sterk in je schoenen staan heeft geen zak te maken met het effect van drugsgebruik op je neurale netwerken.. hahahaaaa

geen ervaring mee ?? whehehe niet in de persoonlijke zin misschien
maar onder mijn vrienden, die toch aardig wat drugs en alchohol verwerken, is er geen 1 meer die nog geen psychiatrische kliniek van binnen heeft gezien (of zou moeten zien )

en ze hadden allemaal zulke praatjes als jij
"Als je sterk in je schoenen staat is er niks aan de hand" |:(

mietje
Ik zuip snuif en blow me de pleuris,
zo'n vermoeden had ik al :)
maar leuk voor je, en dat je er nog lang plezier van mag hebben
Het blijft toch aardig jouw uitspraken om te keren
dat je mijn uitspraken omkeerd was me ook al opgevallen
heb je moeite om iets origineels te verzinnen ?
de discussie vervalt zo een beetje in "wat je zegt ben je zelf" geleuter
Flamez, destroyer of worlds...
hahaha leuk :?
als ik zeg dat mijn overtuiging mij behoed om mijn kracht en daarmee macht te mis bruiken
dan bedoel ik niet dat ik daarmee werelden verover maar wel dat ik daardoor enkele mensen ziekenhuis opnames heb bespaard
en dat terwijl sommigen van die personen dat zelf niet eens beseffen
dat had duidelijk anders geweest als ik een atheistische/nihilistische instelling had gehad

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???
Genesis 3:20: "Adam noemde de naam van zijn vrouw Eva omdat zij de moeder moest worden van ieder die leeft." (Alle mensen zouden dus nakomelingen van Adam en Eva zijn.)

Genesis 5: 3, 4: "Adam leefde voorts honderd dertig jaar. Toen werd hij de vader van een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn beeld, en hij gaf hem de naam Seth. En de dagen van Adam nadat hij de vader van Seth was geworden, bedroegen achthonderd jaar. Intussen werd hij de vader van zonen en dochters." (Een van Adams zonen was Kaïn, en een van Adams dochters is Kaïns vrouw geworden. In die tijd van de menselijke geschiedenis, toen de mensen nog een optimale fysieke gezondheid genoten en bijzonder vitaal waren, zoals uit hun hoge leeftijd blijkt, bestond er weinig kans dat gebreken ten gevolge van huwelijken tussen nauwe bloedverwanten werden doorgegeven. Maar toen na 2500 jaar menselijke geschiedenis de fysieke conditie van de mensheid sterk achteruit was gegaan, gaf God aan Israël wetten waarbij incest verboden werd.)

Genesis 4:16, 17: "Kaïn ging weg van het aangezicht van God en vestigde zich in het land Nod, ten oosten van Eden. Naderhand had Kaïn gemeenschap met zijn vrouw en zij werd zwanger en baarde Henoch." (Merk op dat Kain zijn vrouw niet voor het eerst ontmoette
in het land waarheen hij gevlucht was, alsof zij uit een ander gezin kwam. Maar daar had hij seksuele gemeenschap met haar en werd hem een zon geboren.)

Verwijderd

Op zaterdag 24 maart 2001 20:56 schreef Flamez het volgende:
...
zeker haahahahaha

sterk in je schoenen staan heeft geen zak te maken met het effect van drugsgebruik op je neurale netwerken.. hahahaaaa
Precies, en dus begin jij voorspellingen te doen over "stemmen in je hoofd". Dit indiceert dat je totaal geen idee hebt van de psychologische effecten van druggebruik.
geen ervaring mee ?? whehehe niet in de persoonlijke zin misschien
maar onder mijn vrienden, die toch aardig wat drugs en alchohol verwerken, is er geen 1 meer die nog geen psychiatrische kliniek van binnen heeft gezien (of zou moeten zien )
Dat noemen ze "hear say" in amerika. Je hebt alleen ervaringen uit tweede hand, en gaat nu hier wel ff spuien wat je er allemaal niet over weet?
zo'n vermoeden had ik al :)
maar leuk voor je, en dat je er nog lang plezier van mag hebben
Ik draaide dus alleen jouw uitspraak om, om aan te tonen dat hij nergens op sloeg. Net zo als het jou vrijheid is om "opium voor het volk" te nemen, is het de vrijheid van andere mensen om drugs of alcohol te gebruiken.

Jij bent zeker niet moreel of etisch hoogstaander alleen omdat je geen alcohol/drugs gebruikt, maar in God gelooft. Dat is alleen maar het zoveelste persoonlijke waardeoordeel. Ik ben totaal niet onder de indruk van je argumenten.
hahaha leuk :?
als ik zeg dat mijn overtuiging mij behoed om mijn kracht en daarmee macht te mis bruiken
dan bedoel ik niet dat ik daarmee werelden verover maar wel dat ik daardoor enkele mensen ziekenhuis opnames heb bespaard
en dat terwijl sommigen van die personen dat zelf niet eens beseffen
dat had duidelijk anders geweest als ik een atheistische/nihilistische instelling had gehad
Jij moet eens nodig het woordje megalomanie opzoeken Flamez. Dit is echt niet gezond meer.

  • Aaargh!
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 28-12-2025

Aaargh!

Bow for me for I am prutser

Op zondag 25 maart 2001 16:02 schreef Miss Tabbie het volgende:
Genesis 5: 3, 4: "Adam leefde voorts honderd dertig jaar. Toen werd hij de vader van een zoon (...) En de dagen van Adam nadat hij de vader van Seth was geworden, bedroegen achthonderd jaar.
mensen kunnen, zelfs in de meest optimale condities, geen 900 jaar oud worden.

Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly.


Verwijderd

Op zondag 25 maart 2001 16:50 schreef mietje het volgende:
Precies, en dus begin jij voorspellingen te doen over "stemmen in je hoofd". Dit indiceert dat je totaal geen idee hebt van de psychologische effecten van druggebruik.
zoek eens op..
schizofrenie en psychose
Dat noemen ze "hear say" in amerika. Je hebt alleen ervaringen uit tweede hand, en gaat nu hier wel ff spuien wat je er allemaal niet over weet?
nee dat is ervaring uit eerste hand
ze laten mij de doktersverwijzingen naar parnassia zien , ze bellen mij op vanuit de psychiatrische inrichting of afkickcentra, vanuit gevangenissen, ik krijg zelfs brieven uit TBS klinieken.. ze hangen tegen mij hun paranoia en psychose verhalen op
IK zie ( dus ervaar ) het effect van drugs op hun psychische gesteldheid 1e hand
de meeste ken ik al een jaar of 12 dus ik weet hoe ze ooit waren
Jij bent zeker niet moreel of etisch hoogstaander alleen omdat je geen alcohol/drugs gebruikt, maar in God gelooft.
waar beweer ik dat ?
misschien vind je het leuk om te weten dat ik 1 van de beste Top44 die in Den Haag verkrijgbaar was heb geteeld :7
de reden dat ik geen wiet meer rook ( overigens rookte ik alleen puur met waterpijp ) is omdat
het een, laten we zeggen, naar effect heeft gekregen
de reden dat ik geen alcohol drink is omdat ik het niet lekker vind en aggressief van word

Verwijderd

Op zondag 25 maart 2001 17:20 schreef Flamez het volgende:
zoek eens op..
schizofrenie en psychose
Hoef ik niet, ik heb een vriendinnetje dat afgestudeerd is in de verslavingsleer (neuropsychologie). Druggeinduceerde psychoses komen alleen voor bij mensen die daar in beginsel al aanleg voor hebben. Alleen dan kan extreem druggebruik de doorslag geven, maar dit soort mensen gebruiken drugs ook niet recreatief, maar als een soort zelftherapie.
waar beweer ik dat ?
Jij zit hier mensen uit te lachen over hun druggebruik, niet ik.
misschien vind je het leuk om te weten dat ik 1 van de beste Top44 die in Den Haag verkrijgbaar was heb geteeld :7
de reden dat ik geen wiet meer rook ( overigens rookte ik alleen puur met waterpijp ) is omdat
het een, laten we zeggen, naar effect heeft gekregen
de reden dat ik geen alcohol drink is omdat ik het niet lekker vind en aggressief van word
Misschien vind je het leuk om te weten dat niet iedereen op de zelfde manier en de zelfde hoeveelheden drugs en alcohol consumeert; en dat het effect van die consumptie ook van persoon tot persoon verschilt.

<edit>typo's</edit>

  • Aaargh!
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 28-12-2025

Aaargh!

Bow for me for I am prutser

Op zondag 25 maart 2001 18:12 schreef Lordy79 het volgende:
De mens koos tegen God. De mens zal daar de gevolgen van moeten dragen.
waarom ?
er zijn vast wel mensen die het niet met mij eens zijn, die ga ik toch ook niet vermoorden ?
verder heeft god een boel onschuldige mensen vermoord. als je zo'n god aanbid ben je gewoon ziek in je hoofd :r
Met de zondvloed heeft God de hele wereld onder water laten lopen. Talloze slachtoffers, mens en dier, zijn toen gevallen. Enkel en alleen omdat het in de maatschappij volledig uit de hand liep, net zoals het nu ook zo langzamerhand uit de hand loopt in de wereld. Zowel lokaal, nationaal als globaal.
Goeie reden om allemaal onschuldige mensen en dieren te vermoorden .. NOT.
als god almachtig is had hij 't toch ook op een minder grove manier kunnen oplossen ?
Verder vind ik het wel fun dat die makker van die site veel woorden van Jezus letterlijk interpreteert.
tuurlijk neemt ie het letterlijk, als het NIET letterlijk is kan iedereen maar verzinnen wat hij denkt dat het betekend.
als ik het creatief mag interpreteren zoals veel christenen doen, dan kan ik zelfs nog levenslessen uit een kookboek halen.

"snijdt de peper in kleine stukjes" peper is scherp en dus slecht, en dat moet ik kleine stukjes gesneden worden, hiermee bedoelt De Kok dat het kwade gestraft moet worden, prijs De Kok!

|:(

Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly.


Verwijderd

Ik heb altijd al het laatste bericht van een topic willen plaatsen :)
Pagina: 1 2 3 Laatste

Dit topic is gesloten.