Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 03:55 schreef mietje het volgende:
Laatste poging
[..]

Alle dingen die de mens doet, worden nu eenmaal door de mens veroorzaakt. Religie is een menselijke bezigheid, dus religieuze conflicten worden door de mens veroorzaakt. Dit zijn dus jouw mentale uitscheidingsprodukten, die je mensen probeert aan te wrijven. (Ik probeer het zo netjes mogelijk te zeggen terwijl je toch nog weet waar ik het over heb.)

Voorbeeldje: We weten nu zo langzamerhand allemaal dat roken longkanker veroorzaakt. Jij beweert dat het niet de rook is die longkanker veroorzaakt, maar de mens die hem inhaleert.
En wederom iemand die de spijker op z'n kop slaat. Volgens Flames is niks de schuld van religie maar van de mens...maar hij vergeet dat er zonder mensen geen religie is!

Dezelfde redenatie als: Ik schiet iemand dood. Ja, zeg ik dan, dat deed ik niet, dat deed de kogel. :)
Zo onwijs niet tussen te komen drogredenatie noem is dat!|:(

Verwijderd

Op Wednesday 14 March 2001 18:44 schreef mietje het volgende:
Er staat duidelijk dat de zon niet tot de vierde dag geschapen werd. Niks organiseren, scheppen.
Ja, maar voor scheppen gebruikte hij dus een eerder geschapen lichtbron. Er stond dat hij de eerste dag LICHT schiep, en de vierde dag de ZON. Dat zijn toch twee andere dingen?
Op Wednesday 14 March 2001 18:44 schreef mietje het volgende:
Hmm, wie bepaalt dat belang van de volgorde? Staat er in Gen 2 ergens: "in de nu volgende verzen is de scheppingsvolgorde niet van belang"? Trouwens, als je geen planten hebt om te planten, zul je ze toch echt eerst moeten scheppen.
Hoofdstuk 2 van genesis is dus een "samenvatting" van het scheppingsverhaal. Tot en met vers zeven is er niets met de volgorde aande hand (schepping Adam). En daarna plantte God dus een hof in Eden. Planten is NIET scheppen. Dus wat is dan nog het probleem?
Op Wednesday 14 March 2001 18:44 schreef mietje het volgende:
Jouw verklaring betekent dus dat Adam al lichamelijk dood was toen hij uit het hof van Eden verbannen werd?
Nee, lichamelijk dus. (duh?)
Op Wednesday 14 March 2001 18:44 schreef mietje het volgende:
Waarom staan er zoveel inconsistenties en onduidelijkheden die verklaard moeten worden in de bijbel, als het de bedoeling van God is dat de bijbel maar op een manier verklaard mag worden?
Ze hoeven eigenlijk helemaal niet verklaard worden. Vooral als je hebreeuws kent, scheelt het al een hele hoop. Verder moet je gewoon de betekenisen snappen vanuit waar de Bijbel geschreven is.

Verwijderd

Op Wednesday 14 March 2001 19:22 schreef Flaman_Creationz het volgende:
En wat wilde je er ook alweer mee zeggen?
Dat de maan nog niet afgekoeld is. Terwijl dat na 4,5 milj. jaar best wel zou mogen, zo ondertussen.
Op Wednesday 14 March 2001 19:22 schreef Flaman_Creationz het volgende:
http://www.huiswerk.scholieren.com/werkstukken/view.php3?naam=573 meer kan ik effe niet vinden. Je geloofd echt niet dat men vroeger dacht dat de wereld plat was?
Nee, daar geloof is niets van. In de link van jou staat ten eerste geen enkele wetenschappelijke referentie. NB: de grieken maakten voor het begin van de jaartelling al vrij accurate berekeningen van de omtrek van de aarde.
Op Wednesday 14 March 2001 19:22 schreef Flaman_Creationz het volgende:
'Ik geloof in de Bijbel, omdat het in de Bijbel staat.'
Dat heb ik NIET gezegd. Ik heb alleen gezegd dat al die tegenspraken op die site wel VERKLAARD kunnen worden. De redenen dat ik er in geloof liggen natuurlijk wel wat dieper, h?

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 17:50 schreef sjoulibsky het volgende:
Dat de maan nog niet afgekoeld is. Terwijl dat na 4,5 milj. jaar best wel zou mogen, zo ondertussen.
Het binnenste v/d aarde is na 4 miljard jaar ook nog niet afgekoeld hoor. Heel simpel te verklaren trouwens.
Nee, daar geloof is niets van. In de link van jou staat ten eerste geen enkele wetenschappelijke referentie. NB: de grieken maakten voor het begin van de jaartelling al vrij accurate berekeningen van de omtrek van de aarde.
Kan me nog herinneren dat een zekere Copernicus opgehangen werd omdat hij verkondigde dat de aarde rond was en de aarde om de zon draaide ipv andersom. Als je dit ontenkt, dan heb je nooit geschiedenis gevolgd

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 17:38 schreef sjoulibsky het volgende:
...
Ja, maar voor scheppen gebruikte hij dus een eerder geschapen lichtbron. Er stond dat hij de eerste dag LICHT schiep, en de vierde dag de ZON. Dat zijn toch twee andere dingen?
In je vorige post zei je nog dat het het zelfde was. Kijk maar na. Zie je hoe snel je interpretatie van een bijbeltekst kan veranderen?
Hoofdstuk 2 van genesis is dus een "samenvatting" van het scheppingsverhaal. Tot en met vers zeven is er niets met de volgorde aande hand (schepping Adam). En daarna plantte God dus een hof in Eden. Planten is NIET scheppen. Dus wat is dan nog het probleem?
Twee problemen:
1) dat er niet in vers 8 staat "het geen nu volgt is een uitreksel van het voorgaande, waarbij de volgorde van de schepping buiten beschouwing is gelaten". Het zijn gewoon twee compleet verschillende verhalen.

2) In Gen 2 zijn er nog geen planten geschapen als God het hof van Eden beplant. Dit impliceert dus dat God de planten schept terwijl hij ze plant, of dat God ongeschapen plantjes plantte, wat me nogal paradox lijkt.
Nee, lichamelijk dus. (duh?)
Ik volg jouw redenering, we komen tot de zelfde conclusie, en je zegt toch nee? :?
Ze hoeven eigenlijk helemaal niet verklaard worden. Vooral als je hebreeuws kent, scheelt het al een hele hoop. Verder moet je gewoon de betekenisen snappen vanuit waar de Bijbel geschreven is.
Mja, en het Hebreews is nu net een taal waarin een woord onnoemelijk veel betekenissen kan hebben. Volop ruimte voor interpretatie en behoefte aan verklaring, zelfs voor de joden die perfect hebreeuws lezen, schrijven en spreken.

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 18:20 schreef mietje het volgende:
In je vorige post zei je nog dat het het zelfde was. Kijk maar na. Zie je hoe snel je interpretatie van een bijbeltekst kan veranderen?
Ja, zo kun je het zien. Een volgende verklaring zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat licht scheppen niets anders inhoud dan gewoon het instellen van een natuurwet; dan word er zelfs helemaal geen materie geschapen, maar alleen een natuurkundige wetmatigheid. Zo zie je maar weer: hoe meer ruimte er is voor interpretatie, des te minder je zeker kan zijn van het feit of er dingen in tegenspraak zijn
Op Thursday 15 March 2001 18:20 schreef mietje het volgende:In Gen 2 zijn er nog geen planten geschapen als God het hof van Eden beplant.
WELLES! (kinderachtig om ze te zeggen,eigenlijk).

En God zeide: dat de aarde jong groen voortbrenge, zaadgevend gewas, vruchtbomen, die naar hun aard vruchten dragen, welke zaad bevatten, op aarde; en het was alzo - Genesis 1:11
Op Thursday 15 March 2001 18:20 schreef mietje het volgende:
Mja, en het Hebreews is nu net een taal waarin een woord onnoemelijk veel betekenissen kan hebben. Volop ruimte voor interpretatie en behoefte aan verklaring, zelfs voor de joden die perfect hebreeuws lezen, schrijven en spreken.
Zoals ik al had gezegd: hoe meer manieren er zijn waarop je iets kan interpreteren, des te onzekerder kun je er van zijn dat er sprake is van tegenspraak.
Op Thursday 15 March 2001 18:20 schreef mietje het volgende:
Ik volg jouw redenering, we komen tot de zelfde conclusie, en je zegt toch nee?
Ok, ik zal het nog n keer proberen:
sjoulibsky schreef:
In de hebreeuwse grondteksten moeten we drie soorten doden onderscheiden: een geestelijke, een lichamelijke (waarbij geest en lichaam gescheiden worden), en een fatale. Dit was dus een GEESTELIJKE DOOD.
LEES de laatste zin. GEESTELIJK; dus niet lichamelijk.
Op Thursday 15 March 2001 17:56 schreef Shady het volgende:
Het binnenste v/d aarde is na 4 miljard jaar ook nog niet afgekoeld hoor. Heel simpel te verklaren trouwens.
Ja, de aarde is ook nog niet afgekoeld; maar die is ook wel een stukje groter. De maan had met zijn formaat nu al wel koud moeten wezen.
Op Thursday 15 March 2001 17:56 schreef Shady het volgende:
Kan me nog herinneren dat een zekere Copernicus opgehangen werd omdat hij verkondigde dat de aarde rond was en de aarde om de zon draaide ipv andersom. Als je dit ontenkt, dan heb je nooit geschiedenis gevolgd
Nee, dit ontken ik niet; maar je zegt i.p.v. de zon. Ze geloofden dus in ieder geval wel dat de zon om de aarde draaide; dan was de aarde dus ook wel rond. Over heloicentrisch en geocentrisch wereldbeeld gaat deze discussie dus niet; het gaat alleen om de vorm van de aarde.

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 19:05 schreef sjoulibsky het volgende:
...
Zo zie je maar weer: hoe meer ruimte er is voor interpretatie, des te minder je zeker kan zijn van het feit of er dingen in tegenspraak zijn
Ik wil niemand beledigen, maar je hebt last van het zelfde verschijnsel als flamez.

Ik toon aan dat, als je de bijbel onbevooroordeeld leest, er tegenspraken en onduidelijkheden in staan, en dat je daarom moet interpreteren. Vervolgens zeg jij dat omdat je interpreten moet (hetgeen je in je vorige post nog ontkent), je niet kunt bewijzen dat er tegenspraken in staan...
WELLES! (kinderachtig om ze te zeggen,eigenlijk).

En God zeide: dat de aarde jong groen voortbrenge, zaadgevend gewas, vruchtbomen, die naar hun aard vruchten dragen, welke zaad bevatten, op aarde; en het was alzo - Genesis 1:11
Als je goed leest, zie je dat ik duidelijk zeg Gen 2. Dat is niet Genesis 1 vers 11! En waarom je niet Gen 2 als een voortzetting of samenvatting van Gen 1 mag zien, leg ik uit in punt 1 uit m'n vorige post.

Als je zo namelijk verder redeneert, schiep God eerst de mens in Gen 1, en daarna Adam, de eerste mens, in Gen 2. Jouw interpretatie veroorzaakt net zoveel tegenspraken als de mijne.
LEES de laatste zin. GEESTELIJK; dus niet lichamelijk.
Adam's lichaam leefde dus nog tijden lang (waarschijnlijk honderden jaren), terwijl hij geen geest meer had? Hmm, het eerste gedocumenteerde coma in de geschiedenis? Of iets rechtstreeks uit een horrorverhaal?
Nee, dit ontken ik niet; maar je zegt i.p.v. de zon. Ze geloofden dus in ieder geval wel dat de zon om de aarde draaide; dan was de aarde dus ook wel rond. Over heloicentrisch en geocentrisch wereldbeeld gaat deze discussie dus niet; het gaat alleen om de vorm van de aarde.
Jep, ze geloofden dat de aarde rond was, en plat, net als een pannekoek. Niet mijn discussie, maar ik kon het niet laten.

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 19:34 schreef mietje het volgende:
Ik toon aan dat, als je de bijbel onbevooroordeeld leest, er tegenspraken en onduidelijkheden in staan, en dat je daarom moet interpreteren. Vervolgens zeg jij dat omdat je interpreten moet (hetgeen je in je vorige post nog ontkent), je niet kunt bewijzen dat er tegenspraken in staan...
Laten we over n ding duidelijk zijn: Alles moet genterpreteerd worden. Het maakt niet uit wat je doet; televisie kijken, luisteren naar iemand, zodra het om informatie gaan moet er genterpreteerd worden. In die zin KUN je dus ook niet onbevooroordeeld lezen. Ik toon aan dat er voor alle dingen die jij tegenspraak noemt (omdat je de verklaring nooit hebt gehoord, enz.) weldegelijk een verklaring is. Er zijn voor een heleboel van die tegenspraken zelf meerdere verklaringen (sowee). Daardoor kun je er niet zeker van zijn of het een tegenspraak is.
Op Thursday 15 March 2001 19:34 schreef mietje het volgende:
Als je goed leest, zie je dat ik duidelijk zeg Gen 2. Dat is niet Genesis 1 vers 11! En waarom je niet Gen 2 als een voortzetting of samenvatting van Gen 1 mag zien, leg ik uit in punt 1 uit m'n vorige post.
Nou, waar gaat deze discussie dan nog over? In genisis n worden de plantjes GESCHAPEN, in genisis 2 worden er een aantal van die platjes GEPLANT. Daar is toch niets in tegenspraak, dan? (bij de weg: ik zeg niet dat het zo gegaan is, ik zeg dat dit een mogelijke VERKLARING is).

En over of genesis twee als een 'samenvatting' gezien mag worden:

Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zij geschapen werd.... Genesis 2:4

Heel genisis 2 is een uitwerking van dit vers. Vanuit dat opzicht gezien is het dus wel een soort sammenvatting. En dan nog iets over of de chronologie van belang zou zijn; in het boek Openbaringen staat ook niets chronologisch, maar dat kun je dus duidelijk opmaken aan hoe het geschreven is. Hier is (misschien wel iets kleinschaligers) iest soortgelijks aan de hand. Laten we mijn kromme redenering eens volgen:

Je kunt uit het stuk afleiden dat de chronologie niet balangrijk is, omdat de chronologie niet klopt.

Jij doet dus precies het omgekeerde; maar beide redenaties zijn even krom.
Op Thursday 15 March 2001 19:34 schreef mietje het volgende:
Adam's lichaam leefde dus nog tijden lang (waarschijnlijk honderden jaren), terwijl hij geen geest meer had? Hmm, het eerste gedocumenteerde coma in de geschiedenis? Of iets rechtstreeks uit een horrorverhaal?
Nee, geestelijk dood zijn houd niet in dat Adams lichaam als een dier voort leefde; hij had nog wel degelijk een geest, of ziel. Maar het onderwerp "geestelijk dood" is ook weer een beetje een te breed onderwerp, waar ik niet zo veel vanaf weet. Het heeft in ieder geval met de zondeval te maken. Sommigen noemen de kerk van tegenwoordig ook "geestelijk dood"; het is een soort beeldspraak om aan te geven dat iemand niet geestelijk is, of "werelds" (oh, ik heb er een hekel aan als christenen die term gebruiken, nu doe ik het zelf ook) is.
Op Thursday 15 March 2001 19:34 schreef mietje het volgende:
Jep, ze geloofden dat de aarde rond was, en plat, net als een pannekoek. Niet mijn discussie, maar ik kon het niet laten.
Wat is het nu: rond of plat?

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 21:00 schreef sjoulibsky het volgende:
...
Laten we over n ding duidelijk zijn: Alles moet genterpreteerd worden. Het maakt niet uit wat je doet; televisie kijken, luisteren naar iemand, zodra het om informatie gaan moet er genterpreteerd worden.
Klopt wel, je moet interpreteren, maar de vraag is natuurlijk hoe ver. Zaken als de tien geboden en Leviticus, daar hoef je niet veel aan te interpreteren, die zijn klaar en duidelijk. Maar het scheppingsverhaal is dat gewoon niet, het staat er nb. twee maal, in ieder geval anders verteld in.
In die zin KUN je dus ook niet onbevooroordeeld lezen. Ik toon aan dat er voor alle dingen die jij tegenspraak noemt (omdat je de verklaring nooit hebt gehoord, enz.) weldegelijk een verklaring is. Er zijn voor een heleboel van die tegenspraken zelf meerdere verklaringen (sowee). Daardoor kun je er niet zeker van zijn of het een tegenspraak is.
Ik heb die verklaringen al vaker gehoord, echt. Voor mij persoonlijk voldoen ze bij lange na niet. Waarom? Hierom: Als ik ergens zie staan "eerst A daarna B" en op de volgende bladzijde "eerst B daarna A", dan heb ik een tegenspraak gevonden. Dan moet ik zelf, buiten de bijbel om, verklaringen gaan zoeken en opstellen. Dan zit ik op een hele andere schaal te interpreteren als dat ik gewoon een kloppend verhaal lees, zoals de tien geboden.
En over of genesis twee als een 'samenvatting' gezien mag worden:

Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zij geschapen werd.... Genesis 2:4

Heel genisis 2 is een uitwerking van dit vers. Vanuit dat opzicht gezien is het dus wel een soort sammenvatting.
Waarom bestaat Genesis 1 dan eigenlijk, als Genesis 2:4 zo duidelijk stelt dat dit het ware verhaal is?
En dan nog iets over of de chronologie van belang zou zijn; in het boek Openbaringen staat ook niets chronologisch, maar dat kun je dus duidelijk opmaken aan hoe het geschreven is. Hier is (misschien wel iets kleinschaligers) iest soortgelijks aan de hand. Laten we mijn kromme redenering eens volgen:

Je kunt uit het stuk afleiden dat de chronologie niet balangrijk is, omdat de chronologie niet klopt.

Jij doet dus precies het omgekeerde; maar beide redenaties zijn even krom.
Het lijkt wel of we van standpunt verwisseld zijn? Jij staat nu opeens op het punt dat de chonologie niet klopt, en dat je dus niet delen uit Gen 1 mag gebruiken en zeggen dat die voor Gen 2 plaatsvonden?
Wat is het nu: rond of plat?
Een schijf zoals een cd,
is die rond,
of plat,
of alletwee?

/me wordt nog eens dichter :)

  • Flaman
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 03-12-2022
ok de Aarde bol dan. Maar de mens dacht in zijn algemeen in die tijd dat de Aarde plat was. Klaar. Is gewoon een feit. En wat dan nog, ik weet niet eens meer wat ik er mee wilde zeggen dus wat boeit het nu nog na 32410234 posts of zo :)

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 17:16 schreef Shady het volgende:

[..]

En wederom iemand die de spijker op z'n kop slaat. Volgens Flames is niks de schuld van religie maar van de mens...maar hij vergeet dat er zonder mensen geen religie is!
nah wie is dan uiteindelijk verantwoordelijk voor geweld in naam van religie ?? juist de mens
Dezelfde redenatie als: Ik schiet iemand dood. Ja, zeg ik dan, dat deed ik niet, dat deed de kogel. :)
Zo onwijs niet tussen te komen drogredenatie noem is dat!|:(
snap je zelf wel wat je schrijft ?
jij gooit mijn redenatie om
een wapen schiet niet uit zichzelf
de persoon die het wapen heeft is verantwoordelijk voor wat hij ermee doet

als jij zegt in mietje mode "wapens veroorzaken geweld" dan is dat een stomme redenatie
want de mens heeft die wapens gemaakt om in staat te zijn meer geweld toe te kunnen passen en daarmee zijn macht te vergroten

een religie waarvan de belangrijkste boodschap is : heb uw naaste lief, Gij zult niet doden, heb uw vijand lief , keer uw andere wang toe , vergeef anderen hun zonden, etc...

geeft al aan dat het niet aansticht tot geweld
en mocht dat wel gebeuren dan is dat veroorzaakt door mensen die misbruik maken van de geschriften en die met hun valse interpretaties hun eigen wending aan het verhaal geven en daarmee enkel en alleen hun eigenbelang dienen

en mocht ikzelf geweld gebruiken dan is dat niet om dat ik theist ben of dat religie zegt dat ik dat moet doen, maar omdat ik gewoon hageneez ben en iemand dan waarschijnlijk een iets te grote bek tegen me heeft

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 17:56 schreef Shady het volgende:
Kan me nog herinneren dat een zekere Copernicus opgehangen werd omdat hij verkondigde dat de aarde rond was en de aarde om de zon draaide ipv andersom. Als je dit ontenkt, dan heb je nooit geschiedenis gevolgd
hahaha jij blijkbaar ook niet
copernicus is doodgegaan aan een hersenbloeding
Daarbij heeft copernicus zijn onderzoek verricht in opdracht van de kerk omdat de kerk wou weten hoe het nou werkelijk zat met de zon en aarde
en 3 maal raden waar het idee dat de zon om de aarde draaide vandaan kwam :D
scientific folklore
"Even a cursory survey of intellectual history should be enough to remind us that the geocentric cosmos is neither Christian nor Biblical in origin. It was inherited by Western Christendom from Greek astronomers who were the best scientists of their" time.

Prof. Theodore Roszak
>:)

Verwijderd

nu ik toch bezig ben

wat is jullie probleem nu met de schepping van licht en zon ?

zal er tijdens de big bang geen licht zijn geweest ?
imho moet een energie explosie toch wel licht afgeven
en aangezien die explosie het enige was wat er bestond was er dus eerst licht
naarmate het universum uitdijdde onstond er duisternis en werden de eerste sterren en planeten gevormd

dus de bijbel noemt wel degelijk de juiste volgorde

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 23:03 schreef Flamez het volgende:
...
als jij zegt in mietje mode "wapens veroorzaken geweld" dan is dat een stomme redenatie
want de mens heeft die wapens gemaakt om in staat te zijn meer geweld toe te kunnen passen en daarmee zijn macht te vergroten
Dank je. De mens besluit ook, dat wapens te gevaarlijk zijn voor een normaal mens, zodat je ze niet zo maar kunt kopen of er mee over straat lopen. Behalve een paar naties, onder druk van wapenlobbies en hun drogredenen. Die naties hebben er dan ook veel vaker last van dan wij, dat er een of andere malloot gebruik maakt van zijn wapen, en zo veel mogelijk onschuldigen afknalt.

Die wapenlobbyisten zeggen ook "Guns don't kill, people do". Maar mensen die niet constant met hun wapen over straat lopen, krijgen niet zo snel de gelegenheid iemand te doden als mensen die dat wel doen. Mensen kunnen zonder wapens bestaan, wapens moeten echter door mensen gemaakt worden. Religie idem.

Religie geeft dus aanleiding tot conflict. Waarom? Omdat er niet maar een religie is! Als jij zeker weet dat de Bijbel het bij het juiste eind heeft, en een ander zegt dat de Koran de juiste voorstelling geeft, en weer iemand anders gaat voor veda's, en die magier daar gaat voor "Book of the Law", en ik zeg dat jullie het allemaal fout hebben, dan ligt het toch voor de hand dat conflict niet uitblijft als ieder in zijn standpunt volhardt?
een religie waarvan de belangrijkste boodschap is : heb uw naaste lief, Gij zult niet doden, heb uw vijand lief , keer uw andere wang toe , vergeef anderen hun zonden, etc...
Dat is jouw religie, en zelfs in de bijbel staan flink wat onfrisse adviezen. Laten we nog eens naar die magier kijken, en zijn vijf geboden eens quoten (uit The Heart of the Master van Aleister Crowley, helemaal op het einde):
OZ: Liber LXXVII

"the law of the strong: this is our law and the joy of the

world." AL. II. 21

"Do what thou wilt shall be the whole of the law." AL. I. 40.

"thou has no right but to do thy will. Do that, and no other shall say nay." AL I. 42-3.

"Every man and every woman is a star." AL. I. 3.

There is no god but man.

1. Man has the right to live by his own law -

to live in the way that he wills to do: to work as he will: to play as he will: to rest as he will: to die when and how he will.

2. Man has the right to eat what he will:

to drink what he will: to dwell where he will: to move as he will on the face of the earth.

3. Man has the right to think what he will:

to speak what he will: to write what he will: to draw, paint, carve, etch, mould, build as he will: to dress as he will.

4. Man has the right to love as he will: -

"take your fill and will of love as ye will, when, where, and with whom ye will." - AL. I. 51.

5. Man has the right to kill those who would thwart these rights.

"the slaves shall serve." - AL. II. 58.
"Love is the law, love under will." - AL. I. 57.
Leuk heh, wat "Love" voor een magier betekent. En nu ga jij me uitleggen dat als ik in die vijf geboden geloof, ik niet heel gemakkelijk in ernstig conflict met jou kan komen?

Doe je best.

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 03:55 schreef mietje het volgende:
Laatste poging
Alle dingen die de mens doet, worden nu eenmaal door de mens veroorzaakt. Religie is een menselijke bezigheid, dus religieuze conflicten worden door de mens veroorzaakt. Dit zijn dus jouw mentale uitscheidingsprodukten, die je mensen probeert aan te wrijven. (Ik probeer het zo netjes mogelijk te zeggen terwijl je toch nog weet waar ik het over heb.)
het enigste wat ik er uit op maak is dat jij op een bekakte manier loopt te flamen en een fascinatie hebt met uitscheidings produkten en insmeren
maar ik smeer je geen mentale bulshit aan , ik heb gewoon schijt aan je >:)
Voorbeeldje: We weten nu zo langzamerhand allemaal dat roken longkanker veroorzaakt. Jij beweert dat het niet de rook is die longkanker veroorzaakt, maar de mens die hem inhaleert.
als je weet dat het slecht is en je rookt toch is het je eigen verantwoording
als je mijn redenatie wil begrijpen moet je religie met de tabaks plant vergelijken
niks mis met de plant maar de mens maakt er een schadelijk produkt van
Kun je nu een beetje begrijpen hoe jouw argumenten op mij overkomen?
het verbaast me wel enigzins dat je moeite heb om mijn beredenering te begrijpen
Je klinkt als een tabaksfabrikant die ontkent wat hij zelf al lang weet, om zijn winkel te beschermen.
en wat is dan de reden van die fabrikant om zijn winkel te beschermen en andere mensen voor te liegen over zijn produkt ?
[..]
Dat bedoel ik. Als je hele wereldbeeld gebaseerd is op geloof, wordt het moeilijk je rationele gedachtes van je religieuze gedachtes te scheiden.
en andersom
Vredesvoorstel: Laten we er over ophouden, we worden het toch nooit eens en het is nog steeds offtopic (behalve m'n laatste opmerking boven misschien). M'n excuses dat ik je geflamed heb. Zand erover?
volgens mij heb jij enigzins wat moeite om je beloftes te houden aangezien je een reply later alweer beledigingen uit

Verwijderd

Geen ouwe koeien Flamez, reageer ff normaal op de post hiervoor. Ik ben echt benieuwd hoe je je hieruit gaat redden.

Ga er maar vanuit, dat ik voor de rest van deze thread een aanhanger van "Book of the Law" ben:

Kom maar op, met uitleggen dat religie altijd vrede moet betekenen, jezusslaafje. Ik zal je laten smoren in de heetste hel, zowaar de Meester mijn Meester is!

(Wat hij dus niet is!!!)

<edit>
Wat, je geeft me geen kans je af te leren, mijn Meester al het kwaad van de wereld in de schoenen te schuiven? Het is jouw God die ons vrije wil gegeven heeft, mijn Meester zegt alleen, dat je die vrije wil altijd gebruiken moet.

Je bent als je Verlosser, te laf om je te weren, mak als een lam in het uur van nood.

(Ik speel dus nog steeds letterlijk advocaat van de duivel, om misverstanden te voorkomen. Ik wil niemand beledigen, ik wil Flamez laten zien hoe makkelijk een religieus conflict kan ontstaan. Als iemand zich toch gekrenkt mocht voelen, verontschuldig ik me bij voorbaat. Ik hoop dat jullie zien hoeveel de bovenstaande redenatie over schuldaspect op die van Flamez lijkt. Alleen is nu plots God het allemaal schuld.)
</edit>

Verwijderd

haha ik ken dat boek niet en betwijfel ten zeerste of het als godsdienst erkend word
dus de inhoud claimen als religie is waarschijnlijk wat voorbarig..

en zolang jij het niet in je kop haalt om mij als slaaf te gaan behandelen oid
hoef je van mij geen problemen te verwachten
en zoek je maar lekker zelf uit wat je met je boek en je meester doet

maar mocht je dan toch je 'overtuiging' ten uitvoer brengen en daarmee ten onrechte andere mensen benadelen dan zal ik dat zeer waarschijnlijk proberen te belemmeren
en dan niet vanuit m'n religie maar gewoon omdat je ik je dan een l*l vind :)

  • mpegernie
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12-03-2016

mpegernie

.mpe

Op Monday 12 March 2001 21:36 schreef Sogree het volgende:
Reactie op mpegernie
-------------
Is misschien zo. De Bijbel is een verzameld werk van andere boeken. Maar!!! hoe komt het dat deze boeken nog bestaan? Ze zijn op de een of andere manier toch bewaard gebleven!
-------------

Daarop zijn twee antwoorden mogelijk:

Marketing, hele goede marketing (een beter product (lees: geloof) dan de bestaande)
veel geluk (lees: winnen van oorlogen).


De mens heeft door de duizenden jaren heen altijd de behoefte gehad het "onverklaarbare" te verklaren (ook nu nog). Aangezien men vroeger geen wetenschappelijke benadering volgde kende men "hogere" krachten toe aan verschillende natuurlijke fenomenen die niet toen nog niet te verklaren waren (ook nu nog). Voorbeelden zijn vuurgoden, zeegoden, natuurgoden, boomgoden enz.

Maar in iedere periode heb je mensen die het "establishment" aanvallen met hun beschikbare (beperkte) kennis en middelen omdat ze het niet eens zijn de bestaande normen en waarden (ook nu nog). Indien men het b.v. niet eens is met "voor alles een verschillende god" en men wil zich daar van afzetten kun je moeilijk zeggen er zijn helemaal geen goden (te grote stap). Daarom is de bijbel samengesteld uit de verschillende normen en waarden en gebeurtenissen uit die tijd die door de toenmalige groep mensen (dorp, stad of regio) als relevant en nuttig werden beschouwd. Om het aantrekkelijk te maken (mooie verhalen met een boodschap zijn altijd beter te verteren dan pure gedragsregels) is er een hogere macht bijgemaakt (In die tijden KON het gewoon niet zonder, alles wat niet te verklaren was MOEST door iets hoger geschapen zijn). Vervolgens is hieruit het christelijke geloof ontstaan. Maar er waren in die periode veel meer geloven als het christelijke. Door allerlei omzwervingen en oorlogen is het christelijke geloof uiteindelijk een staatsgeloof geworden (ten tijde van Karel de Grote, 700 na Chr. kan me vergissen). En zoals je weet: De winnaar heeft ALTIJD gelijk. (de "winnaars" noemen het dus bescherming door "God", verwoord in de bijbel) Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat alle verhalen die door de eeuwen in de bijbel zijn beland door de overwinnaars zijn gekoesterd, beschermd en bewaard en niet vernietigd. Maar omdat die verhalen en de herkomst zo oud is wil nog niet zeggen dat het waar moet zijn (Ik heb het hier dan over "God", niet over de "message".)

Een vergelijking: Vroeger werd er altijd gesproken, geschreven, verteld en getekend over (vuurspuwende) Draken. Maar ik kan me niet voorstellen dat hier ook maar een persoon die in God geloofd ook in draken geloofd, of vergis ik me daarin?

Sorry voor de lange reply
Wat ik vooral probeer te benadrukken is dat de verhalen in tegenstelling tot verhalen over draken, tot in vele detaisl intact zijn gebleven.

"The Major advances in civilization are processes that all but wreck the societies in which they occur." -A. N. Whitehead


Verwijderd

Op Friday 16 March 2001 01:28 schreef Flamez het volgende:
haha ik ken dat boek niet en betwijfel ten zeerste of het als godsdienst erkend word
dus de inhoud claimen als religie is waarschijnlijk wat voorbarig..

en zolang jij het niet in je kop haalt om mij als slaaf te gaan behandelen oid
hoef je van mij geen problemen te verwachten
en zoek je maar lekker zelf uit wat je met je boek en je meester doet

maar mocht je dan toch je 'overtuiging' ten uitvoer brengen en daarmee ten onrechte andere mensen benadelen dan zal ik dat zeer waarschijnlijk proberen te belemmeren
en dan niet vanuit m'n religie maar gewoon omdat je ik je dan een l*l vind :)
Ik speel het alleen, ik geloof er de balle van. En ik heb nooit gerept over officiele religie. Als je Crowley kent, weet je dat het "love"-concept en de meester-sterk/slaaf-zwak idee de basis is voor zijn magick. Hij kruistigt kikkers en eet vervolgens met smaak de kikkerbilletjes op, bv. Geloof je echt dat er geen mensen bestaan die dit ook doen en geloven? Naieveling.

Je hebt gespeeld en verloren. Je kon niet tegen je verlies, dus ga je voor "double or nothing". Nou, dan is het dus nu double.

Ik ben je onzin nu echt zat. Blaat maar lekker verder, je hebt dit gewoon verloren.

Verwijderd

Mietje wat voor drugs gebruik je ?

dit word wel heel vaag zo
eerst leg je de hele tijd beweringen in mijn mond en nu heb ik volgens jouw weer meegespeeld in een weddenschap :?
en het besluit of ik die dan ook nog verloren zou hebben laten we maar aan de onpartijdige lezer over..

kikkers kruisigen ? d'r zijn vast wel mensen die dat doen
maar er is geen erkende religie die ze daar in aanmoedigd
dus dat voorbeeld is enigzins verkeerd gekozen
jij probeert je gelijk te bewijzen door 1 of ander raar boek in religie om te dopen en dan omdat in dat boek slechte dingen staan te beweren dat dus religie slecht is :?
beetje vreemde bewijsvoering
het moet niet veel gekker worden hoor

en daarbij denk ik dat je wanneer je zo'n geloof aanhangt meer problemen krijgt met atheisten dan met theisten

maar mischien vind je het leuk om te weten
dat onlangs leiders van verschillende monotheistische religies waaronder Joden, christenen, moslims en bhoeddisten op een grote conferentie bijelkaar zijn gekomen om hun onderlinge samenwerking te verbeteren
geen conflict , geen strijd , geen geweld
maar begrip tonend voor elkaars overtuiging

Verwijderd

Flamez>> Ik gebruik opium voor het volk; en als ik op de dope zit, maakt het me geen zier met wie ik problemen krijg.

Als ik ergens van overtuigd ben, en die overtuiging is niet rationeel en werkt met hogere machten, dan is die overtuiging religieus.

Ik heb geen conferentie van zeloten nodig om voor mij te laten bepalen wanneer ik een religieus gevoel of een religieuze overtuiging heb, en wanneer niet. Dat zou niemand nodig moeten hebben. Ik sta er volledig in vrij te geloven wat ik wil, dat is een principieel mensenrecht van iedereen op deze wereld. En dat is niet volgens Crowley, maar volgens de VN.

Als mijn geloof dus is dat elke christen een slaaf is en daarom zwak, dan mag dat. (Nogmaals, dat geloof ik niet.) Als mijn religieuze ervaringen tot stand komen door het vervloeken van Christus, dan mag dat ook en mag ik dat ook publiceren en verspreiden, zie de link naar Crowley. Je houdt nog steeds vol dat religie geen conflicten veroorzaakt? Dan ben ik echt weer terug bij de struisvogelfilosofie, en dus uitgepraat.

Je weet trouwens verdomd goed over welk spelletje ik spreek meneer Flamez; daar hebben we het al eens eerder over gehad, dus hang nu niet de onschuld uit.

Verwijderd

Op Friday 16 March 2001 04:01 schreef mietje het volgende:

Als ik ergens van overtuigd ben, en die overtuiging is niet rationeel en werkt met hogere machten, dan is die overtuiging religieus.

Ik heb geen conferentie van zeloten nodig om voor mij te laten bepalen wanneer ik een religieus gevoel of een religieuze overtuiging heb, en wanneer niet. Dat zou niemand nodig moeten hebben. Ik sta er volledig in vrij te geloven wat ik wil, dat is een principieel mensenrecht van iedereen op deze wereld. En dat is niet volgens Crowley, maar volgens de VN.
jahoor van mij mag je
maar zeg tegen een atheist dat je kikkers kruisigt en de billetjes erna opsmult en dat iedereen jouw slaaf is
en dan kijken hoe lang het duurt voordat je in een dwangbuis zit volgepropt met antipsychotica en ceresta's
en greenpeace leden zich vastketenen aan je voordeur om te protesteren tegen kikker misbruik
Als mijn geloof dus is dat elke christen een slaaf is en daarom zwak, dan mag dat. (Nogmaals, dat geloof ik niet.)
dat had ik wel begrepen hoor
Als mijn religieuze ervaringen tot stand komen door het vervloeken van Christus, dan mag dat ook en mag ik dat ook publiceren en verspreiden, zie de link naar Crowley. Je houdt nog steeds vol dat religie geen conflicten veroorzaakt?
van oorlog naar geweld naar conflicten
als je nog een stappie doorgaat naar discussies dan...
geef ik je nog steeds geen gelijk :)
nee het is nog steeds de mens
die eventueel religie als discussie punt kan aankaarten

"religie veroorzaakt geweld" het is gewoon een zinloos statemend
voetbal veroorzaakt geweld
iemands biertje in een cafe omstoten veroorzaakt geweld
iemand te lang aan kijken veroorzaakt geweld
een rotkop hebben veroorzaakt geweld
rood haar veroorzaakt geweld
dialect veroorzaakt geweld
films veroorzaken geweld
rap muziek veroorzaakt geweld
metal veroorzaakt geweld
bruine bonen eten veroorzaakt geweld
alles veroorzaakt geweld
what's your point ??
Dan ben ik echt weer terug bij de struisvogelfilosofie, en dus uitgepraat.
haaha het kost je moeite om vol te houden he ?
Je weet trouwens verdomd goed over welk spelletje ik spreek meneer Flamez; daar hebben we het al eens eerder over gehad, dus hang nu niet de onschuld uit.
whaaahaaaha dat heb ik vaker gehoord
effe denken waar ook alweer....
ohja vrouwen >:) :P je mag me doodschieten als ik weet waar ze het dan over hadden :D

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 23:03 schreef Flamez het volgende:

[..]

nah wie is dan uiteindelijk verantwoordelijk voor geweld in naam van religie ?? juist de mens
[..]

snap je zelf wel wat je schrijft ?
jij gooit mijn redenatie om
een wapen schiet niet uit zichzelf
de persoon die het wapen heeft is verantwoordelijk voor wat hij ermee doet

als jij zegt in mietje mode "wapens veroorzaken geweld" dan is dat een stomme redenatie
want de mens heeft die wapens gemaakt om in staat te zijn meer geweld toe te kunnen passen en daarmee zijn macht te vergroten

een religie waarvan de belangrijkste boodschap is : heb uw naaste lief, Gij zult niet doden, heb uw vijand lief , keer uw andere wang toe , vergeef anderen hun zonden, etc...

geeft al aan dat het niet aansticht tot geweld
en mocht dat wel gebeuren dan is dat veroorzaakt door mensen die misbruik maken van de geschriften en die met hun valse interpretaties hun eigen wending aan het verhaal geven en daarmee enkel en alleen hun eigenbelang dienen

en mocht ikzelf geweld gebruiken dan is dat niet om dat ik theist ben of dat religie zegt dat ik dat moet doen, maar omdat ik gewoon hageneez ben en iemand dan waarschijnlijk een iets te grote bek tegen me heeft
Laat Shady nou ook een Hagenees zijn (met z ) met een nog veel grotere bek...so bring it on...>:)
Come to my area.....vlak bij het capitool (leuk voor jou! Johan Maasbach en zn vrienden)>:)

Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 23:17 schreef Flamez het volgende:

[..]

hahaha jij blijkbaar ook niet
copernicus is doodgegaan aan een hersenbloeding
Daarbij heeft copernicus zijn onderzoek verricht in opdracht van de kerk omdat de kerk wou weten hoe het nou werkelijk zat met de zon en aarde
en 3 maal raden waar het idee dat de zon om de aarde draaide vandaan kwam :D
[..]



>:)
Jij wou toch niet ontkennen dat de Kerk Copernicus tot ketter veroordeelde omdat hij dit beweerde? Het was namelijk in tegenstelling tot de bijbel. Als je dit ontkent, discuseer ik niet meer met jou verder want dan ontken je en verdraai je gewoon glasharde geschiedkundige feiten. Copernicus werd GEDWONGEN zijn stelling weer in te trekken!

Verwijderd

Op Friday 16 March 2001 04:54 schreef Flamez het volgende:
...
"religie veroorzaakt geweld" het is gewoon een zinloos statemend
voetbal veroorzaakt geweld
iemands biertje in een cafe omstoten veroorzaakt geweld
iemand te lang aan kijken veroorzaakt geweld
een rotkop hebben veroorzaakt geweld
rood haar veroorzaakt geweld
dialect veroorzaakt geweld
films veroorzaken geweld
rap muziek veroorzaakt geweld
metal veroorzaakt geweld
bruine bonen eten veroorzaakt geweld
alles veroorzaakt geweld
what's your point ??
Dat als mijn religie verkondigt, dat jij een rotkop hebt, conflict niet ver is.

Als mijn religie verkondigt, dat ieder die zijn vrije wil niet volledig gebruikt mijn slaaf is, dan is conflict niet ver.

Als de ene religie mij zegt, doe dit en dit om het eeuwige leven te bereiken, en de volgende religie verbiedt nu juist de geboden van die religie, dan is conflict niet ver.

Als er maar genoeg mensen meedoen aan een conflict, dan krijg je oorlog.

En zo simpel is het gewoon, al jouw sofisterijen veranderen daar niets aan.

Je maakt je alleen zelf belachelijk door mij telkens persoonlijk aan te vallen, als je je gelijk niet krijgt.

Verwijderd

Topicstarter
Het probleem is dat we simpelweg niet weten met welke bedoeling die verhalen in de bijbel geschreven zijn.
We kunnen nu wel zeggen van: dat moet je niet letterlijk nemen, maar nog niet lang geleden namen ze het wel degelijk letterlijk. Ik wil hiermee aangeven dat de bijbel genterpreteerd wordt vanuit de huidige tijd. En omdat de tijden veranderen, verandert ook de interpretatie (en dus ook de betekenis) van de bijbel. Bovendien zien veel mensen simpelweg in de bijbel wat ze erin WILLEN zien.
Dit doet naar mijn mening af vaan de waarde van de bijbel omdat de ware bedoeling ervan nooit achterhaald zal kunnen worden.

Verwijderd

Op Friday 16 March 2001 11:21 schreef Shady het volgende:
Jij wou toch niet ontkennen dat de Kerk Copernicus tot ketter veroordeelde omdat hij dit beweerde? Het was namelijk in tegenstelling tot de bijbel. Als je dit ontkent, discuseer ik niet meer met jou verder want dan ontken je en verdraai je gewoon glasharde geschiedkundige feiten. Copernicus werd GEDWONGEN zijn stelling weer in te trekken!
copernicus was dood voordat hij zijn stelling kon ontkennen
hij gaf z'n boek pas een paar dagen voor z'n dood uit
het voorwoord daarin werd zonder zijn medeweten en toestemming veranderd door de boekdrukker
het was dus de boekdrukker die in naam van copernicus schreef dat de theorie niet waar was
de kerk, vanuitgaand dat dit copernicus mening was , legde daardoor zijn theorie dus terzijde

haaha johan maasbach leuke grap :?
maarreuh die opmerking was trouwens niet persoonlijk bedoeld het was alleen om aan te geven dat het geweld dat ik toepas niet veroorzaakt word door religie maar gewoon uit mezelf komt door dat iemand anders te bijdehand doet.. zoals bij ieder haageneez ( rotterdammer, amsterdammer, etc.)
zie dit ook niet als terugkrabbelen want je mag je tijd en plaats noemen van mijn part

[offtopic]
overigens uit je sig maak ik op dat je een rapper ben ? whe misschien ken ik je wel

overigens doet je nick vermoeden dat je dan een blanke rapper ben
mzz effe denken roffe blanke rappers in den haag.... behalve mezelf :P ken ik er geen verzinnen... oh wacht vroeger had je nog mario en daan van RBC , knoester van lunatic ward , kid school ,de cripz hebben volgens mij geen blanke rappers

als je me maar niet gaat vertellen dat je van haagsche bluf bent hahaha :+

Verwijderd

Ik wil ff. een paar misverstanden uit de wereld helpen over het begrip Bijbel.

Het is niet een boek, het zijn weet ik veel hoeveel briefen aan koningen en van koningen, er bestaan ook zeker veel voorspellingen. Jesus' tochten en verhalen en gelijkenissen. En noem maar op. Nu zegt iedereen je mag de bijbel niet letterlijk nemen. |:(
Sommige delen zijn juist wel letterlijk geschreven,sommige zijn lett. geschreven maar om het aan het volk van toen T kunnen uitleggen is het voor hun begrijpvol bseschreven. Een voorbeeld: God zei dat hij Adam uit klei/dust had gemaakt. Pure onzin.
Zijn wij wel meer dan dat: NEE. Kijk maar naar onze bestanddelen We bevatten calcium, kalium natrium, Ijzer Magnesium enz. Water o,a ook.

Oke, Cool

Verwijderd

Op Friday 16 March 2001 14:58 schreef Flamez het volgende:

[..]

copernicus was dood voordat hij zijn stelling kon ontkennen
hij gaf z'n boek pas een paar dagen voor z'n dood uit
het voorwoord daarin werd zonder zijn medeweten en toestemming veranderd door de boekdrukker
het was dus de boekdrukker die in naam van copernicus schreef dat de theorie niet waar was
de kerk, vanuitgaand dat dit copernicus mening was , legde daardoor zijn theorie dus terzijde
Dit is gewoon niet waar, Flamez. En dat weet jezelf ook. Copernicus zijn stelling werd afgedaan als ketterij. Punt. De kerk wou er niet aan omdat dat het wereldbeeld van de aarde als centrum van het universum in gevaar bracht. Dus kom nou niet aan met rare verhalen over drukkers die rare dingen deden.
Even wat feiten op een rijtje:

Afbeeldingslocatie: http://www.lucknow.com/horus/guide/gif/copernic.gif

Nicolaus Copernicus (Polen, 1473-1543) was de grondlegger van de moderne astronomie,
omdat hij de zon in het centrum van het heelal plaatste. Voor hem werd altijd gedacht dat de
aarde het middelpunt was. Zijn boek over deze theorie was al in 1530 af, maar werd pas vlak
voor zijn dood gepubliceerd. De Rooms-Katholieke Kerk plaatste het meteen op de Index.
Pas 200 jaar later werd Copernicus' wereldbeeld geaccepteerd.


En nog een stukje:
De Revolutionibus was suspended pending minor corrections following the 1616 Roman decree against Copernicanism. Following the controversy over the world systems, culminating with the publication of Galileo's Dialogues and his subsequent trial by the Roman Inquisition, the book was banned, and remained on the Index of prohibited books until 1835.

DUS........
haaha johan maasbach leuke grap :?
maarreuh die opmerking was trouwens niet persoonlijk bedoeld het was alleen om aan te geven dat het geweld dat ik toepas niet veroorzaakt word door religie maar gewoon uit mezelf komt door dat iemand anders te bijdehand doet.. zoals bij ieder haageneez ( rotterdammer, amsterdammer, etc.)
zie dit ook niet als terugkrabbelen want je mag je tijd en plaats noemen van mijn part
Doe maar bij mn overburen...de Maasbach gemeeschap! >:)
Ik word gek van die gasten!
[offtopic]
overigens uit je sig maak ik op dat je een rapper ben ? whe misschien ken ik je wel
overigens doet je nick vermoeden dat je dan een blanke rapper ben
mzz effe denken roffe blanke rappers in den haag.... behalve mezelf :P ken ik er geen verzinnen... oh wacht vroeger had je nog mario en daan van RBC , knoester van lunatic ward , kid school ,de cripz hebben volgens mij geen blanke rappers
De cripz? Hahaha! Laat me niet lachen!
Dat stelletje pubers op scootertjes neem ik niet serieus...en ik kan me niet voorstellen dat jij dat wel zou doen!
Wij (ja we zijn met meer) zijn van ons zelf...vrije jongens die wat freestylen op feestjes. We zijn bezig met een EP-tje...en met een beetje mazzel gaat die dit jaar (beperkt) in circulatie komen. Maar dit word geen Reigah Buigah shit of zo! Gewoon de rofste Nederhop van de zuiverste bodem, waarbij vooral Brainpower (:r) het zwaar te verduren gaat krijgen....net zoals heel de Gooise matras eigenlijk...en Georgina Verbaan in het bijzonder >:)
als je me maar niet gaat vertellen dat je van haagsche bluf bent hahaha :+
Neh.....>:)

Verwijderd

Op Friday 16 March 2001 16:39 schreef Shady het volgende:

[..]

Dit is gewoon niet waar, Flamez. En dat weet jezelf ook. Copernicus zijn stelling werd afgedaan als ketterij. Punt. De kerk wou er niet aan omdat dat het wereldbeeld van de aarde als centrum van het universum in gevaar bracht. Dus kom nou niet aan met rare verhalen over drukkers die rare dingen deden.
het is misschien wel een raar verhaal van die boekdrukker maar het is toch echt gebeurd
Even wat feiten op een rijtje:

[afbeelding]

Nicolaus Copernicus (Polen, 1473-1543) was de grondlegger van de moderne astronomie,
omdat hij de zon in het centrum van het heelal plaatste. Voor hem werd altijd gedacht dat de
aarde het middelpunt was. Zijn boek over deze theorie was al in 1530 af, maar werd pas vlak
voor zijn dood gepubliceerd. De Rooms-Katholieke Kerk plaatste het meteen op de Index.
Pas 200 jaar later werd Copernicus' wereldbeeld geaccepteerd.


En nog een stukje:
De Revolutionibus was suspended pending minor corrections following the 1616 Roman decree against Copernicanism. Following the controversy over the world systems, culminating with the publication of Galileo's Dialogues and his subsequent trial by the Roman Inquisition, the book was banned, and remained on the Index of prohibited books until 1835.

DUS........
dus.... hij werd niet opgehangen vanwege ketterij
en dan kun je je nog afvragen hoeveel astronomen en wetenschappers tegen zijn visie waren
aangezien de kerk zijn visie baseerde op wetenschappelijke theorieen van astronomen.
dat ze wat moeite hadden om een nieuwe visie te aanvaarden ( aangezien ze dachtten dat copernicus zelf niet overtuigd was van zijn theorie) is wel rottig maar een puur menselijke eigenschap
de cripz? Hahaha! Laat me niet lachen!
Dat stelletje pubers op scootertjes neem ik niet serieus...en ik kan me niet voorstellen dat jij dat wel zou doen!
cripz ( je heb ze wel in meerder uitvoeringen ) hebben de vader van m'n ex neergestoken tijdens een overval
zij waren ook verantwoordelijk voor die helicopter kaping in belgie waarmee ze een gevangen wouden laten ontsnappen
sommige neem ik dus wel serieeus
andere niet ( 2 heb ik zelfs ruzie mee boeie )
Wij (ja we zijn met meer) zijn van ons zelf...vrije jongens die wat freestylen op feestjes. We zijn bezig met een EP-tje...en met een beetje mazzel gaat die dit jaar (beperkt) in circulatie komen. Maar dit word geen Reigah Buigah shit of zo! Gewoon de rofste Nederhop van de zuiverste bodem, waarbij vooral Brainpower (:r) het zwaar te verduren gaat krijgen....net zoals heel de Gooise matras eigenlijk...en Georgina Verbaan in het bijzonder >:)
doe eens een link naar een mp3tje.. ben wel benieuwd
misschien ben ik wel bereid om beatz te maken ( of in guest appearance te rappen :P )
ik ben een soort rapper graniet, rauwer als Flamez ken niet... whahaha

ik denk dat je dit klassieke topic ook wel kan waarderen :)
gathering.tweakers.net/showtopic.php/1651

maar waarom brainpower ? hij ziet er sullig uit maar hij heeft tenminste nog een beetje flow
neem dan osdorp die rappen pas slecht

en georgina dissen vind ik ook wel zielig eigenlijk

Verwijderd

Dit blijft toch leuk, Flamez:

Feit:
...and his subsequent trial by the Roman Inquisition, the book was banned, and remained on the Index of prohibited books until 1835.
Flamez:
dus.... hij werd niet opgehangen vanwege ketterij
en dan kun je je nog afvragen hoeveel astronomen en wetenschappers tegen zijn visie waren
aangezien de kerk zijn visie baseerde op wetenschappelijke theorieen van astronomen.
dat ze wat moeite hadden om een nieuwe visie te aanvaarden ( aangezien ze dachtten dat copernicus zelf niet overtuigd was van zijn theorie) is wel rottig maar een puur menselijke eigenschap
De KERK BANT verdomme eeuwenlang een boek, en dan zijn de astronomen het schuld omdat de kerk daarop zijn aannames baseert? DROGREDEN

Ik neem mijn struisvogelfilosofie terug. Jij bent namelijk meer dan dat, je hebt jezelf bewust permanent blind gemaakt, en probeert dat nu ook met anderen.

Merk je nu nog niet dat steeds minder mensen je geloven, en steeds meer mensen je uitlachen? Ga zo door, graaf je eigen graf maar.

Flamez, de man die recht l*lt wat krom is. Kun je nu eens nooit redelijk discussieren, man? Moet je altijd gaan zitten woordverdraaien om je gelijk te halen; wat je natuurlijk niet hebt, en dus ook niet krijgt?

Je moet eens eindelijk volwassen worden, iig. geestelijk. Wel eens van geestelijke zindelijkheid gehoord? Nou, dat moet jij eens leren. Ik ben die vieze vlekken namelijk zat, in al die draadjes waar jij je zelf even niet meer onder controle had.

Verwijderd

Op Friday 16 March 2001 18:53 schreef mietje het volgende:
Dit blijft toch leuk, Flamez:

De KERK BANT verdomme eeuwenlang een boek, en dan zijn de astronomen het schuld omdat de kerk daarop zijn aannames baseert? DROGREDEN
mischien moet je even terug lezen naar shady's eerste opmerking over copernicus en dan mag je nog een keer beslissen wie de meest incorrecte uitspraken doet..

geen drogreden want zoals ik eerder al heb aangevoerd
"Even a cursory survey of intellectual history should be enough to remind us that the geocentric cosmos is neither Christian nor Biblical in origin. It was inherited by Western Christendom from Greek astronomers who were the best scientists of their" time.
Prof. Theodore Roszak
en lees het hele verhaal hier
[url] http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN71+/N71humanism_Roszak.htm[/url]
Ik neem mijn struisvogelfilosofie terug. Jij bent namelijk meer dan dat, je hebt jezelf bewust permanent blind gemaakt, en probeert dat nu ook met anderen
Merk je nu nog niet dat steeds minder mensen je geloven, en steeds meer mensen je uitlachen? Ga zo door, graaf je eigen graf maar.
je klinkt wat gefrustreerd
wie had hier de valiumpot :P
maar ik ben blij dat ik niet de enige ben die zich amuseert aan dit over en weer gezanik
de mensen die mij al een tijdje kennen op dit forum weten dat ik vage dingen aankaart maar ook dat ik dat niet zomaar doe
en ook niet zonder onderbouwing met wetenschappelijke informatie

ik heb jou in deze discussie volgens mij nog niet met wetenschappelijke documenten gezien die jouw mening onderbouwen
Flamez, de man die recht l*lt wat krom is.
precies
Kun je nu eens nooit redelijk discussieren, man? Moet je altijd gaan zitten woordverdraaien om je gelijk te halen;
kijk nou nog eens goed naar mijn eerste 2 reply's op de bijbel en naar jouw eerste reply op de mijne
jij legt mij daar een statemend in de mond die ik nog niet in dit topic geuit heb
de boel verdraaien is dus jouw ding
wat je natuurlijk niet hebt, en dus ook niet krijgt?

Je moet eens eindelijk volwassen worden, iig. geestelijk. Wel eens van geestelijke zindelijkheid gehoord? Nou, dat moet jij eens leren. Ik ben die vieze vlekken namelijk zat, in al die draadjes waar jij je zelf even niet meer onder controle had.
wat heb jij met die ranzige uitdrukkingen ?

geestelijke zindelijkheid ?
volgens jouw hebben we toch geen geest en zijn onze gedachtes toch niet meer dan chemische verbindingen of heb ik dat verkeerd ?

bombonella had in een ander topic nog een leuke quote die ik wel toepasselijk vind
"Zij die het hardst schreeuwen dat ze weggaan en toch blijven, zijn het koppigst"
ofzoiets
:)

  • Sogree
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 19-12-2025

Sogree

..::te huur::..

Speciaal voor Flamez

Is het universum volgens de in de bijbel beschreven manier gemaakt?.... leuke vraag,


Nee, enwel om de volgende eenvoudige reden:

1 Nadat verscheidende wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond
dat het heelal tussen de 12 en 17 miljard jaar oud is, heeft de huidige
paus (leider van jouw Christelijke kerk, dus je kan HEM geen leugenaar noemen)
dit ONWEERLEGBAAR feit geaccepteerd, maar daarbij direct verklaard dat God (de schepper)
de oerknal heeft gemaakt. De paus (persoon die het dichts bij god staat)
gelooft dus in de oudheid van het heelal.

2 Onze planeet is tussen de 5 en 4.5 miljard jaar oud. 3 miljoen jaar geleden liepen daarop de eeste aap-mens achtigen die zich in de jaren daarna ontwikkelden tot ons (leven, (eencelligen) waren er al VEEL eerder(3 miljard jaar))

3 De mens (homo spapiens) is tussen de 150.000 en 100.000 jaar geleden geevolueerd. hieruit is (zeer ruim genomen) 5000 jaar geleden het huidige christelijk geloof naar voren gekomen als "het" geloof (effektief gezien is dit pas de laatste 2000 jaar)

Dit zijn enkele zeer ruwe stappen die God dus gedaan moet hebben om te worden aanbeden en te kunnen gaan zorgen en zijn liefde te kunnen geven aan ons, het christelijke gedeelte van de mensheid.

4 Nu even rekenen:

12 miljard jaar geleden maakt God het heelal
5 miljard jaar geleden begon hij aan onze aarde
3 miljoen jaar geleden begon hij aan de mens
150.000 jaar geleden begon hij aan de voorlopige eindversie van de mens
5000 jaar geleden maakte hij zich bekend aan de mens
en nu kan hij pas sinds 2000 jaar "genieten" van de christelijke mens

Op de tijdschaal van het heelal (=100%) bestaat de aarde 42% van die tijd
de aapmens bestaat 0,025% van die tijd
de mens zelf bestaat 0,00125% van die tijd
het christelijke geloof bestaat 0,000042% van die tijd (afgerond naar boven)
De tijd dat God plezier heeft van de christelijke mens is 0,000017% (afgerond naar boven)

oftwel anders gezegd, god heeft zich 99,999982% van de tijd (afgerond naar beneden, = 1.199.999.784.000 jaar) zitten VERVELEN, NIKS zitten doen, Hij heeft zitten wachten op ons, om ons daarna voor het eten van een appel weer "alleen" achter te laten. Ik weet dat tijd natuurlijk voor God niets voorstelt, maar dit is belachelijk.

En waarom als God zo almachtig en alwetend is heeft hij het universum niet in 1 keer goed ontworpen zoals hij het wilde? Waarom zit hij permanent te herstellen en zijn beklag te doen? Vooruitzien is (in tegenstelling tot wat er in de bijbel staat) blijkbaar niet zijn sterkste punt (de tijd om het goed te doen heeft hij blijkbaar toch wel gehad).


Flamez, denk jij nu echt dat God dit voor jullie christelijke mensen heeft gedaan? denk jij echt dat er zo iemand of zoiets is? voordat je commentaar gaat geven vergeet dan niet dat 2/3 van de aarde een ander geloof heeft, en de rest (1/3) van vroeger uit door de zeer sterke pr van de kerk het christelijke geloof is gaan begeleiden (geloof of sterf). Zou dit niet zo zijn geweest, waren er in noord- en zuidamerika andere geloven dominerend en was het christelijke geloof lang niet zo wijdverbreid en "populair" geweest als nu.

Flamez, je mag van mij geloven wat je wil, je mag me vertellen dat er in de bijbel goede gedragsregels staan (wat ik geloof), maar als jij er ECHT heilig van overtuigd bent dat ALLES wat in de bijbel staat waar is dan kunnen wij elkaar niet overtuigen en moeten we elkaars standpunten maar respecteren en er maar een slotje op gooien.


p.s. Als je graag wetenschappelijke onderbouwingen wilt (niet dat jou dat overtuigd) laat het maar even weten

Verwijderd

zoow wat een berekening .. en dat speciaal voor mij :)

dat de paus het accepteerd vind ik mooi
en ik deel zijn mening ( onder voorbehoud )
wist je trouwens dat het big bang concept door een Theist is bedacht ?

maar terug naar je berekening
dat is inderdaad een lange tijd als je er van uit gaat dat God tijdgebonden is
maar zover ik heb begrepen is Hij dat niet

maar God is er niet alleen voor de christenen hoor.
Hij is er voor iedereen of je er nu wel of niet in geloofd
uiteindelijk beland iedereen toch bij Hem op de stoep ( bij wijze van spreken )

en hoe het 5000 jaar geleden er aan toe ging ten opzichte van religie ,weet ik niet
wat ik wel weet is dat de griekse philosofen al uitgingen van dualisme, dus dat lichaam en ziel gescheiden waren en dat bij de dood de ziel voort bleef leven..

of alles in de bijbel waar is kan ik niet zeggen
maar te vaak worden statemends in de bijbel als tegenstrijdig met de huidige wetenschap afgedaan door mensen die te beroerd zijn om er ook maar enigzins wat dieper over na te denken

terwijl ze zelfs nog met simpele logica te verklaren zijn en dan blijkt dat ze in feite niks van onze huidige wetenschap tegenspreken

en ga je dan eens afvragen hoe zo'n oud boek ,zij het in simpele vorm, toch dingen correct beschrijft

Verwijderd

Op Friday 16 March 2001 19:31 schreef Flamez het volgende:
mischien moet je even terug lezen naar shady's eerste opmerking over copernicus en dan mag je nog een keer beslissen wie de meest incorrecte uitspraken doet..
Kijk, dat bedoel ik nu. Shady mag dan niet zo goed kunnen formuleren en discussieren als jij, hij heeft wel gewoon gelijk, en dat weet je best. Jou gaat het er alleen om wie het wedstrijdje discussie voeren wint, niet wie er echt gelijk heeft.
geen drogreden want zoals ik eerder al heb aangevoerd
Dat boek ging wel eeuwen lang in de ban, omdat de KERK dat deed, en niemand anders. En die kerk is nu eenmaal zo'n officiele religieuze instantie, waar jij zo op geilt. Er werd dus als het ware een nieuw gebod opgesteld: "Gij zult dit boek niet aanschouwen".

En ga nu niet zitten zeiken dat de paus ook een mens is, de paus is de leider van de katholieke kerk, hij bepaalt wat de katholieke religie inhoudt, en niemand anders. En daar heeft hij nog het volste recht toe ook.

Dus als een of andere geschifte paus een nieuw dogma installeert, dat het de plicht van iedere vrije man is, de heiden te vuur en te zwaard uit het heilige land te verdrijven; dan hoort dat dogma bij dat geloof, totdat de paus zegt dat het niet meer zo is. Hij is de hoogste autoriteit van de katholieke religie, hij mag er alles mee doen en van maken wat hij maar wil.

Dan kun je wel zeggen dat de paus als mens dat veroorzaakt heeft, maar dan zeg ik volgens jou trand redenerend, dat de paus lekker veilig in Rome zat, en er dus niks mee te maken had. Het waren die kruisridders en hun gevolg die het moorden deden; en daartoe waren ze door hun religie verplicht, dus is het de schuld van de religie. Zo, is het kringetje weer rond.
de mensen die mij al een tijdje kennen op dit forum weten dat ik vage dingen aankaart maar ook dat ik dat niet zomaar doe
en ook niet zonder onderbouwing met wetenschappelijke informatie

ik heb jou in deze discussie volgens mij nog niet met wetenschappelijke documenten gezien die jouw mening onderbouwen
Hmm, ik ook niet van jou, alleen een drogreden zoals al gezegd:

Ik zie alleen feitjes die aantonen dat de middeleeuwse kerkelijke kosmologische visie werd overgenomen van de Grieken omdat die beter was dan die van de bijbel. Met andere woorden toon je aan dat de bijbel een nog slechtere kosmologische visie dan die Grieken had. Ik zie je nergens wetenschappelijk aantonen dat de bijbelauteurs dachten dat de aarde rond was of zo. (Weer twee volle luiers.)
kijk nou nog eens goed naar mijn eerste 2 reply's op de bijbel en naar jouw eerste reply op de mijne
jij legt mij daar een statemend in de mond die ik nog niet in dit topic geuit heb
de boel verdraaien is dus jouw ding
tineau:
Geen sprookjes boek dat zoveel slachtoffers heeft ge-eist als de bijbel!
Flamez:
Bullsh*t
we geven Darwin's boek toch ook niet de schuld van het uitmoorden van 6 miljoen joden in naam van eugenetica omdat ze een inferieure soort zouden zijn
mietje:
Flamez>> Darwin schreef ook nergens dat je inferieure soorten moet afmaken. De bijbel is, vooral in het OT, minder scrupuleus.

<edit>
Ik wil de toonaard van tineau niet steunen, maar je tegenargument snijdt geen hout. Als je bedenkt wat bv. de spaanse inquisitie de mensen heeft aangedaan, terwijl ze hardop bijbelteksten citeerden...
</edit>
Wat leg ik je in de mond? En weet je intussen wel wat de spaanse inquisitie was?
geestelijke zindelijkheid ?
Hmm, dacht ik wel. Moet je eens opzoeken.
volgens jouw hebben we toch geen geest en zijn onze gedachtes toch niet meer dan chemische verbindingen of heb ik dat verkeerd ?
Ah, omdat ik denk dat een mens geen geest heeft, mag ik het concept geest niet meer gebruiken? Of zelfs het woord niet?

<edit>typo's en onduidelijke zin.</edit>

Verwijderd

Op Saturday 17 March 2001 04:05 schreef mietje het volgende:

[..]

Kijk, dat bedoel ik nu. Shady mag dan niet zo goed kunnen formuleren en discussieren als jij, hij heeft wel gewoon gelijk, en dat weet je best. Jou gaat het er alleen om wie het wedstrijdje discussie voeren wint, niet wie er echt gelijk heeft.
bedankt voor het compliment maar voor jouw dan nog shady's eerste opmerking over copernicus
Kan me nog herinneren dat een zekere Copernicus opgehangen werd omdat hij verkondigde dat de aarde rond was en de aarde om de zon draaide ipv andersom
nou geef jij hem maar gelijk hoor :?
Dat boek ging wel eeuwen lang in de ban, omdat de KERK dat deed, en niemand anders. En die kerk is nu eenmaal zo'n officiele religieuze instantie,waar jij zo op geilt
[break]nou... ik prefereer toch liever een lekker weiffie hoor[/break]

Dan kun je wel zeggen dat de paus als mens dat veroorzaakt heeft, maar dan zeg ik volgens jou trand redenerend, dat de paus lekker veilig in Rome zat, en er dus niks mee te maken had. Het waren die kruisridders en hun gevolg die het moorden deden; en daartoe waren ze door hun religie verplicht, dus is het de schuld van de religie. Zo, is het kringetje weer rond.
oohhww begint 'ie weer |:(
maarre zover ik weet waren de kruisridders/vaarders niet verplicht.. ze konden zelf kiezen of ze wilden gaan
zeiden ja zeggen dan kregen ze een 'leuk' loon en de belofte dat ze zalig verklaard zouden worden
Ik zie alleen feitjes die aantonen dat de middeleeuwse kerkelijke astronomische visie werd overgenomen van de Grieken omdat die beter was dan die van de bijbel. Met andere woorden toon je aan dat de bijbel een nog slechtere kosmologische visie dan die Grieken had.
Fout... de grieken hadden die theorie al voordat het christendom bestond , christendom heeft bij zijn vorming die theorie automatisch overgenomen
omdat dat de algemene geaccepteerde visie was in die tijd
Ik zie je nergens wetenschappelijk aantonen dat de bijbelauteurs dachten dat de aarde rond was. (Weer twee volle luiers.)
ook niet dat 'ie plat was... boeie

maar d'r staat ergens iets over 'bolling der aarde'in andere vertalingen staat er het 'rond der aarde'
Wat leg ik je in de mond?
dit
Volgens jou is er nog nooit een oorlog om religieuze redenen gevoerd ?
En weet je intussen wel wat de spaanse inquisitie was?
ik dacht niet dat het een boot met monnikken was die de inca keizer ( uit angst ) gijzelden
maar gewone soldaten
het klopt dat ze hem dwongen tot bekering ( op belofte van vrijlating ) maar nadat de spanjaarden al het goud zagen hebben ze hem toch maar onthoofd oid..
maar het is een nogal gecompliceerd verhaal dus ik kan het mis hebben
maar dat weer direkt op religie schuiven is wel erg makkelijk
ja inquisitie heeft met religie te maken
maar religie verspreidden is wat anders dan goudroven en de inheemse bevolking daarvoor afslachten
want dat vind zijn oorsprong niet in religie maar in hebzucht
Ah, omdat ik denk dat een mens geen geest heeft, mag ik het concept geest niet meer gebruiken? Of zelfs het woord niet?
als je niet gelooft in een geest, dan maakt dat de uitdrukking 'geestelijke zindelijkheid' een beetje een loze term

Verwijderd

Op Saturday 17 March 2001 04:59 schreef ...Flamez het volgende:

oohhww begint 'ie weer |:(
maarre zover ik weet waren de kruisridders/vaarders niet verplicht.. ze konden zelf kiezen of ze wilden gaan
zeiden ja zeggen dan kregen ze een 'leuk' loon en de belofte dat ze zalig verklaard zouden worden
Juist, de heilige vader (paus) garandeerde ze dat ze in de hemel zouden komen als ze gingen. Niet gaan, stond gelijk aan de onfeilbaarheid van de paus betwijfelen, wat je echt wel problemen opleverde in die tijd.
Fout... de grieken hadden die theorie al voordat het christendom bestond , christendom heeft bij zijn vorming die theorie automatisch overgenomen
omdat dat de algemene geaccepteerde visie was in die tijd
Nou, de bijbel was en is het er niet mee eens hoor, zo automatisch is dat niet gegaan, daar is letterlijk oeverloos over gediscussieerd in de vroege middeleeuwen.
ook niet dat 'ie plat was... boeie
Jep, het boeit echt wel dat je dus wetenschappelijk niks in je voordeel bewijst, maar wel in je nadeel, zodat je jezelf voor paal zet. Ik vraag je nu al draadjes lang waarom je jezelf zo graag laat uitlachen.
ik dacht niet dat het een boot met monnikken was die de inca keizer ( uit angst ) gijzelden ... [verdere conquistadores gruweldaden weggeknipt]
Nope, je weet dus niet wat de spaanse inquisitie was. Wil je me een grote lol doen en hier eens iets over gaan lezen? Alsjeblieft?
als je niet gelooft in een geest, dan maakt dat de uitdrukking 'geestelijke zindelijkheid' een beetje een loze term
Als ik hem zelf verzonnen had wel ja.

<edit>typo's</edit>

Verwijderd

Als je aanneemt dat de Bijben van God afkomstig is, zou het dan niet foutloos moeten zien? je kan wel zeggen dat het geen geschiedenis boek of encylcopedie is, maar als je aanneemt dat God niet eens iets wetenschappelijk corrects kan openbaren, in wat voor God geloof je dan???

Als je de bijbel niet letterlijk neemt maar meer als een soort morele backup, moet je dat IMHO zelf weten maar dan is dit in feite een atheistische approach. Je gaat er dan niet van uit dat je het woord van een Almachtige God tussen je vingers hebt.

Er is maar 1 boek dat de test van de tijd heeft doorstaan, ideologisch, wetenschappelijk etc en dat is de Qor'an (Koran is in feite een foute spellingswijze). Als je hieraan twijfelt zou ik zeggen; kom met een fout c.q. inconcistency, whatever...

  • Pietert
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online

Pietert

There is no spoon

De bijbel is iets voor mensen die in de knoop zitten met zichzelf en de wereld. Die het allemaal niet meer snappen en dus een simpele verklaring nodig hebben. Die bied de bijbel wel, want alles is op 1000 verschillende manieren uit te leggen dus jouw oplossing kan je er ook wel in zien. Labiele mensen dus, of gewoon mensen die van jong af aan al geindoctirneerd zijn met de bijbel. Als jouw ouders je al vanaf je geboorte wijsmaken dat de duivel de aarde schiep en jezus een hoerenloper is dan geloof je dat ook. Die indoctrinatie is op mij ook een beetje losgelaten op de lagere school en zelfs de middelbare school maar ik heb de keuze gemaakt er van af te stappen.
En mensen die dingen posten als "hoe durf je mijn leven kapot te maken met uitspraken als de bijbel is een sprookjesboek" moeten mijns inziens naar een dokter voor een realitycheck. Kweet trouwens niet of die quote klopt :) :)
Eigenlijk vind ik godsdiensten erg eng omdat ze mensen aan kunnen zetten tot volkerenhaat en massamoorden. Kun je er over discussieren of dat nu wel of niet door een kerk of een god gestuurd wordt, feit is dat z op die titel gevoerd worden en dat is ronduit eng. Zo voorspel ik dat de komende 50 jaar de grootste en goorste oorlogen uit naam van de Islam gevoerd zullen worden. Omdat deze godsdienst nogal wat aanhang heeft in arme landen met gestoorde dictators momenteel.
Kzal nu vast een flame krijgen hehe, maar dit was dus even mijn mening.


[ Mjah maakt mij niet uit: VageGast of VageVuur :) ]

#huiskamer | Amsterdammert | Some days you're the pigeon, some days you're the statue | Zenbook S13 UM5302TA-LV067W | LG 40WP95CP-W | HP USB-C dock G5


Verwijderd

Op Thursday 15 March 2001 21:40
schreef mietje het volgende:

Klopt wel, je moet interpreteren, maar de vraag is natuurlijk hoe ver. Zaken als de tien geboden en Leviticus, daar hoef je niet veel aan te interpreteren, die zijn klaar en duidelijk. Maar het scheppingsverhaal is dat gewoon niet, het staat er nb. twee maal, in ieder geval anders verteld in.
Op Thursday 15 March 2001 21:40 schreef mietje het volgende:
Waarom bestaat Genesis 1 dan eigenlijk, als Genesis 2:4 zo duidelijk stelt dat dit het ware verhaal is?
Ja, en n keer is het HET verhaal, en de tweede keer is het een reflectie, waarbij wordt verwezen naar gebeurtenissen die in HET verhaal zijn gebeurt. En nog steeds:

LICHT scheppen is niet hetzelfde als DE ZON scheppen.
PLANTEN scheppen is niet hetzelfde als EEN HOF planten.

Dus ik zie nog steeds het probleem niet.
Op Thursday 15 March 2001 21:40 schreef mietje het volgende:
"eerst A daarna B" en op de volgende bladzijde "eerst B daarna A",
En als er staat; eerst A dan B, en verderop eerst B dan C, dan zie ik het probleem niet.
Op Thursday 15 March 2001 21:40 schreef mietje het volgende:Het lijkt wel of we van standpunt verwisseld zijn? Jij staat nu opeens op het punt dat de chonologie niet klopt, en dat je dus niet delen uit Gen 1 mag gebruiken en zeggen dat die voor Gen 2 plaatsvonden?
Stel dat C tch hetzelfde is als A (waar ik niet van overtuigd ben), dan krijg je dit. Dan heeft degene die dat stuk heeft geschreven bewust de volgorde zitten verdraaien. Dan zal de volgorde in dat geval ook wel niet belangrijk zijn.

Verwijderd

Op Saturday 17 March 2001 11:53 schreef sjoulibsky het volgende:
...
Stel dat C tch hetzelfde is als A (waar ik niet van overtuigd ben), dan krijg je dit. Dan heeft degene die dat stuk heeft geschreven bewust de volgorde zitten verdraaien. Dan zal de volgorde in dat geval ook wel niet belangrijk zijn.
...
Jij argumenteert, dat Gen 2 later dan Gen 1 geschreven moet zijn, omdat dat later in de bijbel staat. De auteur had dus volgens jou Gen 1 voor zich liggen toen hij Gen 2 schreef.

Maar wat als het nu eens niet zo is? Wat als Gen 2 eerder geschreven is dan Gen 1? Of tegelijkertijd, door twee verschillende auteurs die geen weet van elkaar hadden?

Ik denk persoonlijk, dat Gen 2 ouder is dan Gen 1, eerder geschreven dus. Gen 1 is er later voorgezet, hoogstwaarschijnlijk om de sabbat te verklaren. Gen 1 zit bijvoorbeeld vol met kabbalistische getalmystiek, en daar deed de auteur van Gen 2 nog niet aan.

Kijk maar eens wat de katholieke visie op de ouderdom van Gen 2 is: http://www.nccbuscc.org/nab/bible/genesis/genesis2.htm onderaan, footnote 1. Ik mag dit niet quoten, het is copyrighted.

<edit>typo's</edit>

Verwijderd

mietje
Nope, je weet dus niet wat de spaanse inquisitie was. Wil je me een grote lol doen en hier eens iets over gaan lezen? Alsjeblieft?
whehe blijkbaar wist ik dat inderdaad niet :)
( ik ken niet alles weten ) maar ik heb het op gezocht voor je
The concepts of an inquisition and inquisitorial procedure lie deep in the roots of world history. Inquisitions were used during the decline of the Roman Empire until the Spanish Inquisition's decline in the early 1800s. An inquisition can be run by both civil and church authorities in order to root out non-believers from a nation or religion. The Spanish Inquisition was one of the most deadly inquisitions in history.

The Spanish Inquisition was used for both political and religious reasons. Spain is a nation-state that was born out of religious struggle between numerous different belief systems including Catholicism, Islam, Protestantism and Judaism. Following the Crusades and the Reconquest of Spain by the Christian Spaniards the leaders of Spain needed a way to unify the country into a strong nation.
Ferdinand and Isabella chose Catholicism to unite Spain and in 1478 asked permission of the pope to begin the Spanish Inquisition to purify the people of Spain. They began by driving out Jews, Protestants and other non-believers.

In 1483 Tomas de Torquemada became the inquisitor-general for most of Spain. He was responsible for establishing the rules of inquisitorial procedure and creating branches of the Inquisition in various cities. He remained the leader of the Spanish Inquisition for fifteen years and is believed to be responsible for the execution of around 2,000 Spaniards. The Catholic Church and the Pope attempted to intervene in the bloody Spanish Inquisition but were unable to wrench the extremely useful political tool from the hands of the Spanish rulers.

The Inquisition was run procedurally by the inquisitor-general who established local tribunals of the Inquisition. Accused heretics were identified by the general population and brought before the tribunal. The were given a chance to confess their heresy against the Catholic Church and were also encouraged to indict other heretics. If they admitted their wrongs and turned in other aggressors against the church they were either released or sentenced to a prison penalty. If they would not admit their heresy or indict others the accused were publicly introduced in a large ceremony before they were publicly killed or sentenced to a life in prison. Around the 1540s the Spanish Inquisition turned its fire on the Protestants in Spain in an attempt to further unify the nation. The Spanish Inquisition's reign of terror was finally suppressed in 1834.
ik geloof dat dit de oorzaak wel duidelijk maakt

Verwijderd

Flamez>> Je bent wel absoluut kampioen selectief lezen hoor.
The concepts of an inquisition and inquisitorial procedure lie deep in the roots of world history. Inquisitions were used during the decline of the Roman Empire until the Spanish Inquisition's decline in the early 1800s. An inquisition can be run by both civil and church authorities in order to root out non-believers from a nation or religion. The Spanish Inquisition was one of the most deadly inquisitions in history.
The Spanish Inquisition was used for both political and religious reasons. Spain is a nation-state that was born out of religious struggle between numerous different belief systems including Catholicism, Islam, Protestantism and Judaism. Following the Crusades and the Reconquest of Spain by the Christian Spaniards the leaders of Spain needed a way to unify the country into a strong nation.
Ferdinand and Isabella chose Catholicism to unite Spain and in 1478 asked permission of the pope to begin the Spanish Inquisition to purify the people of Spain. They began by driving out Jews, Protestants and other non-believers.

In 1483 Tomas de Torquemada became the inquisitor-general for most of Spain. He was responsible for establishing the rules of inquisitorial procedure and creating branches of the Inquisition in various cities. He remained the leader of the Spanish Inquisition for fifteen years and is believed to be responsible for the execution of around 2,000 Spaniards. The Catholic Church and the Pope attempted to intervene in the bloody Spanish Inquisition but were unable to wrench the extremely useful political tool from the hands of the Spanish rulers.

The Inquisition was run procedurally by the inquisitor-general who established local tribunals of the Inquisition. Accused heretics were identified by the general population and brought before the tribunal. The were given a chance to confess their heresy against the Catholic Church and were also encouraged to indict other heretics. If they admitted their wrongs and turned in other aggressors against the church they were either released or sentenced to a prison penalty. If they would not admit their heresy or indict others the accused were publicly introduced in a large ceremony before they were publicly killed or sentenced to a life in prison. Around the 1540s the Spanish Inquisition turned its fire on the Protestants in Spain in an attempt to further unify the nation. The Spanish Inquisition's reign of terror was finally suppressed in 1834.
Hmm. Er staat dus dat door de kruistochten spanje weer christelijk werd, het werd veroverd op de mohammedanen. Omdat de nieuwe machthebbers (christenen) geen risico willen lopen op nieuwe religieuze conflicten, werd de paus gevraagd een religieuze inquisitie toe te staan. De paus stemde toe.

Toen de methodes van de spaanse inquisitie steeds onmenselijker werden en mensen massaal op de brandstapel begonnen te landen alleen omdat de buurvrouw zei dat ze gezien had ze op zondag niet ziek waren en toch niet in de kerk waren geweest, begon de paus zich zorgen te maken om zijn zieleheil, vooral ook omdat er andere christenen (protestanten) aan het spit geregen werden.

Maar het hek was al van de dam, er was een zo strenge doctrine in katholiek spanje geroeid, dat het bijna 400 jaar duurde voordat het moorden kon worden gestopt; en er was ook nog eens geweld voor nodig om de spaanse inquisitie te onderdrukken.

Samenvatting: De paus staat toe een land dat heroverd is als gevolg van de kruistochten, te "zuiveren" van ongelovigen. Als het uit de hand loopt wil hij het stoppen, maar hij is al te laat, er heeft zich een nieuwe doctrine gevormd die zich nog maar weinig van hem aantrekt.

Natuurlijk is er politiek in het spel, dat krijg je als kerk en staat hand in hand gaan. Maar dat neemt niet weg dat er met de bijbel in de hand massaal mensen afgeslacht werden, en daar ging het ooit om, weet je nog?

<edit>typo's en stukje vergeten</edit>

Verwijderd

<offtopic>
Door database problemen heb ik het bovenstaande wel gepost, maar is dat niet op de forumpagina te zien. Ik post dit alleen maar zodat er een nieuwe tijd aan dat draadje komt te hangen. Adjes/Mods: haal dit maar weg.
</offtopic>

Verwijderd

nou mietje jij kan anders ook erg goed selectief lezen

we hebben het over de oorzaak van geweld en in dit geval de oorzaak van de inquisitie
met de door mij vetgedrukte letters word aangegeven wat die oorzaak is, namelijk politiek
de volgende quote
The Catholic Church and the Pope attempted to intervene in the bloody Spanish Inquisition but were unable to wrench the extremely useful political tool from the hands of the Spanish rulers.
geeft al aan dat religie werd ge ( mis )bruikt voor politieke doeleinden

de zinnen die jij verduidelijkt geven alleen aan dat deze inquisitie aan religie werd gekoppeld
maar zoals ik al zei was religie niet de oorzaak

de paus is ook niet degene die opdracht geeft voor de inquisitie
hij stemt alleen in met een voorstel van spaanse leiders
en dat voorstel zal minder bloedig zijn geweest dan dat de inquisitie uiteindelijk is geworden
logisch dat de paus dan zijn steun terugtrekt

  • Sogree
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 19-12-2025

Sogree

..::te huur::..

Weer een reactie op flamez

Vooraf:

-------
en ga je dan eens afvragen hoe zo'n oud boek ,zij het in simpele vorm, toch dingen correct beschrijft
------
graag voorbeelden, ik begrijp niet echt wat je bedoelt.

Voor zover ik weet beschrijven natuurkundige wetten ook dingen in een simpele vorm correct, maar deze wetten zijn wel te bewijzen



Flamez,

Je houd al 5 pagina's vol dat geloof niets met oorlogen te maken heeft. Als mensen met duidelijk meer (en betere) feitenkennis dan jou je er op wijzen dat dat niet zo is ontken je het. Nu onderhand op pagina 6 blijkt dat jij eigenlijk helemaal niet op de hoogte bent over de dingen die je typt (inca <> inquisitie) spijker je jezelf snel bij maar concludeer je nog steeds het tegenovergestelde van wat de algemeen geldende geschiedkundige standpunten zijn over de inquisitie, geloof en oorlogen.

Wat je mij duidelijk maakt is dat je niet echt zeker van je standpunten kan zijn omdat sommige feitelijk niet kloppen. Dat jij dat ooit wel zo "geleerd" hebt wil nog niet zeggen dat het zo is.

Verder laat je duidelijk merken dat jou denkbeeld in het verleden behoort en niet aangepast is aan de huidige tijd. 2 voorbeelden:

1---------
Fout... de grieken hadden die theorie al voordat het christendom bestond , christendom heeft bij zijn vorming die theorie automatisch overgenomen
omdat dat de algemene geaccepteerde visie was in die tijd
---------

De kennis van de mensheid in die tijd was in sommige aspecten zeer beperkt. Er bestonden geen apparaten om andere theorien te formuleren en onderbouwen. Tegenwoordig kan dat wel. Evolutie voor de mens betekent ook dat zijn bewustzijn van zijn universum toeneemt. In het begin van de bijbel is de toenmalige visie opgeschreven. Dat jij blijft geloven dat dat de enigste juiste is is jouw probleem. Met wat jij daar typt zeg je dat als de kerk vandaag de dag opgericht zou zijn, men wel de huidige wetenschappelijke overtuigingen zal volgen. Waarom doe jij dat dan niet?


2---------
maar God is er niet alleen voor de christenen hoor.
Hij is er voor iedereen of je er nu wel of niet in geloofd
uiteindelijk beland iedereen toch bij Hem op de stoep ( bij wijze van spreken )
----------

Ook deze uitspraak vind ik blijk geven van een zeer beperkt wereldbeeld, net of de godsdients die jij nou toevallig geloofd ook de enig juiste is. Het mag dan wel zo in jouw bijbel staan, maar papier is geduldig en 2/3 van de wereldbevolking denkt er toch anders over. Maar je weet het zodra je overleden bent, alleen jammer dat je het me niet meer kan laten weten.

Concluderend: op het vlak van discussie voeren heb je nog veel te leren, maar blijf vooral oefenen. Indien je argumenten aanvoerd zorg dan dat je ze kan onderbouwen of bewijzen. Indien iemand kan bewijzen dat een van je onderbouwingen of argument onjuist zijn probeer je hier dan niet uit te typen maar accepteer en leer.

Er is zoveel kennis aanwezig dat je nooit de enige waarheid kan weten (ik ook niet). Maar sta open voor (positieve) kritiek en argumentatie en blijf jezelf continu verbeteren.

Verwijderd

Op Saturday 17 March 2001 20:27 schreef Sogree het volgende:

graag voorbeelden, ik begrijp niet echt wat je bedoelt.

Voor zover ik weet beschrijven natuurkundige wetten ook dingen in een simpele vorm correct, maar deze wetten zijn wel te bewijzen
voorbeelden : zie ander topic (volgens mij : "is geloof een uitstervend ras ? ")
ookal omschrijft de bijbel dingen soms cryptisch of gebruikt hij metaphoren
de uitspraken zijn toch niet zomaar te weerleggen
Flamez,

Je houd al 5 pagina's vol dat geloof niets met oorlogen te maken heeft.
nee jij en mietje houden al 5 pagina's vol dat ik dat beweer
ik zeg dat religie niet de oorzaak is van oorlogen
maar dat de oorzaak ligt bij macht en geldzucht
Als mensen met duidelijk meer (en betere) feitenkennis dan jou... bla..
pff haaha ja dat is wel gebleken .. NOT
het ontbreekt ze gewoon aan de capaciteit om verder te kijken dan hun neus lang is
Nu onderhand op pagina 6 blijkt dat jij eigenlijk helemaal niet op de hoogte bent over de dingen die je typt (inca <> inquisitie) spijker je jezelf snel bij maar concludeer je nog steeds het tegenovergestelde van wat de algemeen geldende geschiedkundige standpunten zijn over de inquisitie, geloof en oorlogen.
oh gut .. ik geef bij mijn reply over inquisitie al aan dat ik het mis kan hebben , dus is het wel wat zielig als jij nu daar je gelijk op wil halen..
ok ik haal inca's en aztec doorelkaar , wist niet dat het voornamelijk in spanje zelf afspeelde ( maar uiteindelijk kwam de inquisitie toch ook naar mexico dus zover zat ik er niet naast ) maar het waren de conquistadores die daar als eerste de boel hebben geplunderd.. wat overigens niet eens de opzet was want columbus was op zoek naar een korte vaarroute richting azie
de inquisiteurs kwamen later pas
het document wat ik aanvoerde is dus ook het algemeen geldende geschiedkundige standpunt
Wat je mij duidelijk maakt is dat je niet echt zeker van je standpunten kan zijn omdat sommige feitelijk niet kloppen. Dat jij dat ooit wel zo "geleerd" hebt wil nog niet zeggen dat het zo is.
nah ik wil niet lullig doen maar ik haal mijn geschiedenis feiten vers van het internet
en het liefst uit publicaties van universiteiten ( als die voorhanden zijn )
aangezien daar vaak de meest recente gegevens in verwerkt zijn
het lijkt er dus op dat jij en mietje degene zijn die nog wat vast zitten in aangeleerde anti-theistische doctrine
Verder laat je duidelijk merken dat jou denkbeeld in het verleden behoort en niet aangepast is aan de huidige tijd. 2 voorbeelden:

De kennis van de mensheid in die tijd was in sommige aspecten zeer beperkt. Er bestonden geen apparaten om andere theorien te formuleren en onderbouwen. Tegenwoordig kan dat wel. Evolutie voor de mens betekent ook dat zijn bewustzijn van zijn universum toeneemt. In het begin van de bijbel is de toenmalige visie opgeschreven. Dat jij blijft geloven dat dat de enigste juiste is is jouw probleem. Met wat jij daar typt zeg je dat als de kerk vandaag de dag opgericht zou zijn, men wel de huidige wetenschappelijke overtuigingen zal volgen. Waarom doe jij dat dan niet?
hoe kom je erbij dat ik dat niet doe ?
het is nog mooier zelfs..
mijn visie op het universum gaat zelfs nog verder dan de vastgeroeste visie van de algemeen aanvaarde wetenschap
misschien moet je het topic "UFO's feit of fictie" even lezen
Ook deze uitspraak vind ik blijk geven van een zeer beperkt wereldbeeld, net of de godsdients die jij nou toevallig geloofd ook de enig juiste is. Het mag dan wel zo in jouw bijbel staan, maar papier is geduldig en 2/3 van de wereldbevolking denkt er toch anders over. Maar je weet het zodra je overleden bent, alleen jammer dat je het me niet meer kan laten weten.
hoe kom je erbij dat ik gebonden ben aan een bepaalde Godsdienst ?
ik ben Theist en daarmee is alles gezegd
omdat ik toevallig aanvallen van atheisten op Godsdienst ongefundeerd en hypocriet vind en er dus tegen in ga
wil niet zeggen dat ik ook bij die godsdienst hoor
verder was die uitspaak gedaan op ervaringen van mensen met een BDE en dat staat los van vormen van geloofsbelijdenis
en mocht ik dood gaan maar toch niet helemaal en daarbij een BDE hebben dan zal ik het je zeker komen vertellen
Concluderend: op het vlak van discussie voeren heb je nog veel te leren, maar blijf vooral oefenen. Indien je argumenten aanvoerd zorg dan dat je ze kan onderbouwen of bewijzen. Indien iemand kan bewijzen dat een van je onderbouwingen of argument onjuist zijn probeer je hier dan niet uit te typen maar accepteer en leer.

Er is zoveel kennis aanwezig dat je nooit de enige waarheid kan weten (ik ook niet). Maar sta open voor (positieve) kritiek en argumentatie en blijf jezelf continu verbeteren.
hebbie dat tegen mij of jezelf ( en mietje >:) ) ?
ik geloof dat ik hier de enige ben die met documenten aan komt zetten die mijn mening ondersteunen
het enigste wat jullie doen is maar blijven blaten dat je gelijk hebt zonder ook maar enigzins verstoken te blijven van beledigingen
nee als iemand nog moet leren discussieren dan zijn jullie dat wel

Verwijderd

Flamez, de inquisitie was gewoon het stelselmatig uitroeien van iedereen die niet hetzelfde geloof had als de meerderheid op dat moment.

Dit is tegenwoordig nog steeds aan de gang. Op de balkan heet het ethnisch zuiveren. Hitler deed het in de 2de wereldoorlog.

Dit heeft niks met politiek te maken. Politiek wordt juist vaak misbruikt voor dit soort praktijken.

Als alle geloven nou eens zouden beginnen met het accepteren van andere geloven.
Gruwelijkheden als inquisities en geloofsoorlogen hadden helemaal niet bestaan als niet elk geloof zo koppig is te beweren dat hun geloof het enige juiste is.
Dat sommige mensen hieruit concluderen dat iedereen die anders denk vernietigd moet worden is niet zo gek.

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 00:30 schreef hybridz het volgende:
Flamez, de inquisitie was gewoon het stelselmatig uitroeien van iedereen die niet hetzelfde geloof had als de meerderheid op dat moment.`
laten we het op overtuiging houden dat kan religieeus, politieke, ethische of morele, etc. zijn
Dit is tegenwoordig nog steeds aan de gang. Op de balkan heet het ethnisch zuiveren. Hitler deed het in de 2de wereldoorlog.
precies maar die 2 komen ook zeker niet voort uit religie
maar uit zieke machtzucht van de leiders
Dit heeft niks met politiek te maken. Politiek wordt juist vaak misbruikt voor dit soort praktijken.
zoals eigenlijk alles te misbruiken is voor dit soort doeleinden
Als alle geloven nou eens zouden beginnen met het accepteren van andere geloven.
Gruwelijkheden als inquisities en geloofsoorlogen hadden helemaal niet bestaan als niet elk geloof zo koppig is te beweren dat hun geloof het enige juiste is.
Dat sommige mensen hieruit concluderen dat iedereen die anders denk vernietigd moet worden is niet zo gek.
gewone mensen van verschillende geloven/overtuigingen kunnen over het algemeen best goed met elkaar opschieten
maar er zijn altijd een paar uitzonderingen die er een zooitje van moeten maken en de rest een slechte naam geven

  • Sogree
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 19-12-2025

Sogree

..::te huur::..

Op zaterdag 17 maart 2001 23:33 schreef Flamez het volgende:

ookal omschrijft de bijbel dingen soms cryptisch of gebruikt hij metaforen
de uitspraken zijn toch niet zomaar te weerleggen
Natuur en wiskunde omschrijven dingen niet cryptisch en zonder metaforen en zijn daarom juist duidelijker, niet vatbaar voor interpretatie en daardoor geloofwaardiger


[..]
nee jij en mietje houden al 5 pagina's vol dat ik dat beweer
ik zeg dat religie niet de oorzaak is van oorlogen
maar dat de oorzaak ligt bij macht en geldzucht
[..]

Waarom laat jou God dit dan toe? hij kon dit toch van te voren zien aankomen? waarom geeft hij ons niet het IQ van een grasmaaier zodat we geen "kwade dingen" kunnen bedenken en vervolgens kunnen leven volgens zijn regels?


[..]
pff haaha ja dat is wel gebleken .. NOT
het ontbreekt ze gewoon aan de capaciteit om verder te kijken dan hun neus lang is
[..]

Doe dat zelf ook eens, maar beeld je dan eens in dat je als kind wordt geboren van een rijke Iraniër of als dochter van Tibetaanse boer. Lijkt het jou dan waarschijnlijk dat je dezelfde denkbeelden die je nu hebt ook zal ontwikkelen? Als jij niet kan bevatten dat het "bestaan" voor niets is of dat er iets "anders" moet zijn "omdat het toch niet zomaar kan bestaan, zonder doel" ontbreekt het jouw aan capaciteit om te geloven in jezelf. Omdat JIJ het niet snapt moet er dus wel iets machtigers zijn.

[..]
oh gut .. ik geef bij mijn reply over inquisitie al aan dat ik het mis kan hebben , dus is het wel wat zielig als jij nu daar je gelijk op wil halen..
[..]

Ik wil mijn "gelijk" niet halen, wat er bestaat geen "gelijk", ik wil alleen maar aangeven dat jij zware uitspraken doet over dingen waarvan je (bijna) niets weet (klok, klepel verhaal)

[..]
ok ik haal inca's en aztec doorelkaar , wist niet dat het voornamelijk in spanje zelf afspeelde ( maar uiteindelijk kwam de inquisitie toch ook naar mexico dus zover zat ik er niet naast ) maar het waren de conquistadores die daar als eerste de boel hebben geplunderd.. wat overigens niet eens de opzet was want columbus was op zoek naar een korte vaarroute richting azie
de inquisiteurs kwamen later pas
het document wat ik aanvoerde is dus ook het algemeen geldende geschiedkundige standpunt
[..]

Ik begrijp werkelijk heeel goed wat je steeds probeert te zeggen, (als je de bijbel letterlijk volgt gebeuren die dingen niet), maar toch gebeurt het nog steeds. Je kan het machtsspelletjes van politici noemen, maar zodra mensen de bevelen uitvoeren omdat ze anders niet in hun hemel komen (een goede gelovige voert de orders van de kerk uit), is er toch iets goed fout met de uitdragers van het geloof. Jij kan het dan puur op de mens afschuiven, maar toentertijd waren de mens en het geloof onlosmakelijk aan elkaar verbonden.


[..]
nah ik wil niet lullig doen maar ik haal mijn geschiedenis feiten vers van het internet
en het liefst uit publicaties van universiteiten ( als die voorhanden zijn )
aangezien daar vaak de meest recente gegevens in verwerkt zijn
[..]

Uit nieuwsgierigheid: als je een museum vol met dinosaurusbotten bezoekt, wat is daarover jou mening?


[..]
het lijkt er dus op dat jij en mietje degene zijn die nog wat vast zitten in aangeleerde anti-theistische doctrine
[..]

Van huis uit streng katholiek opgevoed, maar door het stellen van de juiste kritische vragen erachter gekomen dat er toch meer is dan wat er in de bijbel staat. Dus niet aangeleerd, maar afgeleerd (en mijn oma is daar niet blij mee).


[..]
hoe kom je erbij dat ik dat niet doe ?
het is nog mooier zelfs..
mijn visie op het universum gaat zelfs nog verder dan de vastgeroeste visie van de algemeen aanvaarde wetenschap
misschien moet je het topic "UFO's feit of fictie" even lezen
[..]

Sorry, ik nam aan dat iemand die de bijbel verdedigt ook in het scheppingsverhaal geloofd

[..]
hoe kom je erbij dat ik gebonden ben aan een bepaalde Godsdienst ?
ik ben Theïst en daarmee is alles gezegd
omdat ik toevallig aanvallen van atheïsten op Godsdienst ongefundeerd en hypocriet vind en er dus tegen in ga
wil niet zeggen dat ik ook bij die godsdienst hoor
verder was die uitspaak gedaan op ervaringen van mensen met een BDE en dat staat los van vormen van geloofsbelijdenis
en mocht ik dood gaan maar toch niet helemaal en daarbij een BDE hebben dan zal ik het je zeker komen vertellen
[..]

Als jij in een god geloofd (niet De God), waarom zeg je dan juist die uitspraak die ik toen quote?

[..]
hebbie dat tegen mij of jezelf ( en mietje >:) ) ?
[..]

Leek me heel duidelijk

[..]
ik geloof dat ik hier de enige ben die met documenten aan komt zetten die mijn mening ondersteunen
het enigste wat jullie doen is maar blijven blaten dat je gelijk hebt zonder ook maar enigszins verstoken te blijven van beledigingen
[..]

Ten eerste heb ik jouw nooit beledigd (indien toch: Sorry, niet bedoeld) en vind ik juist dat jij soms uitspraken doet die onder de categorie "lomp" vallen.

Ten tweede kan ik me vaag herinneren dat jij enkele pagina's lang een mening hebt zitten verdedigen die door inbreng van je eigen document niet echt versterkt werd. Oftewel als je een mening hebt moet je voor aanvang van de discussie al weten waarover je het hebt en met de bewijzen (kunnen) komen.

Ten derde heb ik aangeboden om elke uitspraak die ik doe te onderbouwen met links. Indien jij niet van een van mijn feitelijke uitspraken overtuigd ben laat het me dan weten, maar beschuldig me niet van "het niet onderbouwen".

Wat ik wel grappig vind bij die uitspraak van jouw is dat je zegt "ik geloof ..." Maar toch blijkt het niet te kloppen. Raar he?



nee als iemand nog moet leren discussiëren dan zijn jullie dat wel
[..]

Ik ben altijd bereid om wat nieuws te leren en mezelf te verbeteren, ben jij dat ook?

[/quote]

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 02:44 schreef Flamez het volgende:
laten we het op overtuiging houden dat kan religieeus, politieke, ethische of morele, etc. zijn
Jij snapt nog steeds niet wat inquisitie betekent, of je leest verkeerd. Een inquisitie is altijd religieus, het gaat altijd om het verbannen of vermoorden van mensen met een ander geloof. Wat er in dat stukje staat, is dat zowel de kerk als een staat (met toestemming van de kerk) een inquisitie houden mogen.

Een inquisitie houdt dus altijd geweld tegen andersdenkenden in, mentaal, maar ook fysiek.

Ik kom net als sogeree uit een streng katholiek gezin. Ik heb jaren met mijn ouders in conflict geleefd betreffende geloof. Ik heb verschillende religies en geloofssystemen grondig bestudeerd, voor ik tot de conclusie kwam dat ik niet religieus van aard ben.

Heb jij ook zulk bewust gewetensonderzoek achter de rug, Flamez? Heb jij ook de bijbel helemaal gelezen, en hem vergeleken met andere vertalingen en teksten van andere religieuze stromingen?

<edit>typo's</edit>

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 04:00 schreef Sogree het volgende:

Natuur en wiskunde omschrijven dingen niet cryptisch en zonder metaforen en zijn daarom juist duidelijker, niet vatbaar voor interpretatie en daardoor geloofwaardiger
nou ik denk dat een boek met wiskundige formules niet echt makkelijk lezen is voor iedereen
Waarom laat jou God dit dan toe? hij kon dit toch van te voren zien aankomen? waarom geeft hij ons niet het IQ van een grasmaaier zodat we geen "kwade dingen" kunnen bedenken en vervolgens kunnen leven volgens zijn regels?
nee dat heeft veel zin een wereld vol met achterlijken
Hij heeft ons vrije wil gegeven , dus wat wij hier op aarde uitspoken is onze eigen verantwoording
Doe dat zelf ook eens, maar beeld je dan eens in dat je als kind wordt geboren van een rijke Iraniër of als dochter van Tibetaanse boer. Lijkt het jou dan waarschijnlijk dat je dezelfde denkbeelden die je nu hebt ook zal ontwikkelen? Als jij niet kan bevatten dat het "bestaan" voor niets is of dat er iets "anders" moet zijn "omdat het toch niet zomaar kan bestaan, zonder doel" ontbreekt het jouw aan capaciteit om te geloven in jezelf. Omdat JIJ het niet snapt moet er dus wel iets machtigers zijn.
uit ervaring kan ik zeggen dat ik niet zomaar alles geloof wat me aangepraat word ( al denken jullie daar vast anders over :) ) en zal ik zelf uizoeken hoe alles in elkaar steekt dus ook als tibetaanse boer

of ik het snap of niet boeit me niet
van mij mag er net zo goed niks zijn na dit leven , merk ik dan toch weinig van
er zijn alleen te sterke aanwijzingen dat er wel wat is
dus als ik rationele logica gebruik bij al die aanwijzingen is er maar 1 conclusie mogelijk namelijk dat God bestaat
Ik wil mijn "gelijk" niet halen, wat er bestaat geen "gelijk", ik wil alleen maar aangeven dat jij zware uitspraken doet over dingen waarvan je (bijna) niets weet (klok, klepel verhaal)
pot, ketel, zwart
vervang dan alleen uitspraken met beschuldigingen
Ik begrijp werkelijk heeel goed wat je steeds probeert te zeggen, (als je de bijbel letterlijk volgt gebeuren die dingen niet)
en ben je het daar mee eens of niet ?
, maar toch gebeurt het nog steeds. Je kan het machtsspelletjes van politici noemen, maar zodra mensen de bevelen uitvoeren omdat ze anders niet in hun hemel komen (een goede gelovige voert de orders van de kerk uit), is er toch iets goed fout met de uitdragers van het geloof. Jij kan het dan puur op de mens afschuiven, maar toentertijd waren de mens en het geloof onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
elke christen behoort enigzins de bijbel te hebben gelezen
in het eerste verhaal word al nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat eenieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft voor zijn daden
en dat God geen uitvluchten accepteerd zoals " hij zei dat ik het moest doen "
Uit nieuwsgierigheid: als je een museum vol met dinosaurusbotten bezoekt, wat is daarover jou mening?
mmm zal wel iets zijn van "zoow vet beest"
denk je nou echt dat ik omdat ik overtuigd ben van het bestaan van God , het bestaan van dinosaurussen ontken ofzow ?

tegenvraag : als jij soemerische geschriften leest waarin zij claimen dat zij contact hadden met een buitenaardse beschavingen genaamd Annunaki die ons genetisch ge-engineerd zou hebben en ons beschaving hebben geleerd in een plaats genaamd E-den
wat is daarover dan je mening ?
Van huis uit streng katholiek opgevoed, maar door het stellen van de juiste kritische vragen erachter gekomen dat er toch meer is dan wat er in de bijbel staat. Dus niet aangeleerd, maar afgeleerd (en mijn oma is daar niet blij mee).
dat er meer is wil niet zeggen dat het tegenstrijdig is met de basis in de bijbel
maar ik ben door dat zelfde proces gegaan hoor
aangeleerd, afgekeerd en nu baseer ik mijn conclusies op persoonlijke ervaringen , ervaringen van anderen en informatie die ik van internet haal en voornamelijk door discussie op dit forum die mij er toe aanzetten om er goed over na te denken
dat zou jij ook moeten doen
Sorry, ik nam aan dat iemand die de bijbel verdedigt ook in het scheppingsverhaal geloofd
lees het scheppingsverhaal nog eens door en vergelijk het met het verloop van de big bang en evolutie
en onthou dat 1 dag voor God niet hetzelfde is als 1 dag voor de mens
zo'n scheppingsdag kan miljoenen jaren geduurd hebben
Als jij in een god geloofd (niet De God), waarom zeg je dan juist die uitspraak die ik toen quote?
wel in De God maar niet gebonden aan bepaalde vormen van geloofsbelijdenis
Ten eerste heb ik jouw nooit beledigd (indien toch: Sorry, niet bedoeld) en vind ik juist dat jij soms uitspraken doet die onder de categorie "lomp" vallen.
>:)
Ten tweede kan ik me vaag herinneren dat jij enkele pagina's lang een mening hebt zitten verdedigen die door inbreng van je eigen document niet echt versterkt werd. Oftewel als je een mening hebt moet je voor aanvang van de discussie al weten waarover je het hebt en met de bewijzen (kunnen) komen.
jammer voor jou maar het aangedragen document onderbouwt wel degelijk mijn mening
Ten derde heb ik aangeboden om elke uitspraak die ik doe te onderbouwen met links. Indien jij niet van een van mijn feitelijke uitspraken overtuigd ben laat het me dan weten, maar beschuldig me niet van "het niet onderbouwen".
nou toon mij maar een voorbeeld van een oorlog waar religie de daadwerkelijke oorzaak is
Wat ik wel grappig vind bij die uitspraak van jouw is dat je zegt "ik geloof ..." Maar toch blijkt het niet te kloppen. Raar he?
hoezo niet ?
Ik ben altijd bereid om wat nieuws te leren en mezelf te verbeteren, ben jij dat ook?
zie het voorval met inquisitie
alleen was het niet nodig om mijn standpunt aan te passen omdat die zelfs bevestigd werd
namelijk dat religie niet de oorzaak was

maar gebruikt werd om politieke doelen na te streven

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 13:31 schreef mietje het volgende:

[..]

Jij snapt nog steeds niet wat inquisitie betekent, of je leest verkeerd. Een inquisitie is altijd religieus, het gaat altijd om het verbannen of vermoorden van mensen met een ander geloof. Wat er in dat stukje staat, is dat zowel de kerk als een staat (met toestemming van de kerk) een inquisitie houden mogen.
over verkeerd lezen gesproken
An inquisition can be run by both civil and church authorities in order to root out non-believers from a nation OR religion.
Een inquisitie houdt dus altijd geweld tegen andersdenkenden in, mentaal, maar ook fysiek.
juist maar andersdenkend betekend niet automatisch religie
het kan bijv. ook door communisten VS. capitalisten komen of
boeren vs. intellectuelen
Ik kom net als sogeree uit een streng katholiek gezin. Ik heb jaren met mijn ouders in conflict geleefd betreffende geloof. Ik heb verschillende religies en geloofssystemen grondig bestudeerd, voor ik tot de conclusie kwam dat ik niet religieus van aard ben.
misschien moet je je eens wat minder concentreren op de juiste vorm van geloofs belijdenis
je kan het bestaan van God niet oordelen op foutieve geloofsbelijdenissen van mensen
probeer eens objectief de aanwijzingen te beoordelen ( met name BDE's )
Heb jij ook zulk bewust gewetensonderzoek achter de rug, Flamez?
owja zeker 2 jaar geleden dacht ik nog net als jij
Heb jij ook de bijbel helemaal gelezen
nee niet helemaal
en hem vergeleken met andere vertalingen en teksten van andere religieuze stromingen?
persoonlijk lees ik voornamelijk de engelse vertaling omdat dat gewoon beter te begrijpen is dan dat brakke nederlands waar ze hem hier in publiceren.
en ja ik heb ook een groot gedeelte van de Koran gelezen
verder niet zoveel eigenlijk
ik vind ervaringen van de moderne mens ( zoals dus BDE) belangrijker
kijk eens op
www.near-death.com

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 15:15 schreef Flamez het volgende:
nou ik denk dat een boek met wiskundige formules niet echt makkelijk lezen is voor iedereen
Het verschil is natuurlijk, dat als je eenmaal die wiskunde begrijpt, er maar een interpretatie mogelijk is.
nee dat heeft veel zin een wereld vol met achterlijken
Hij heeft ons vrije wil gegeven , dus wat wij hier op aarde uitspoken is onze eigen verantwoording
Zie het argument van Crowley. Hij heeft ons vrije wil gegeven, dus wij zijn alles schuld.
dus als ik rationele logica gebruik bij al die aanwijzingen is er maar 1 conclusie mogelijk namelijk dat God bestaat
Leg dan eens rationeel uit waarom? Je zou de eerste zijn die dat kan.
elke christen behoort enigzins de bijbel te hebben gelezen
in het eerste verhaal word al nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat eenieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft voor zijn daden
en dat God geen uitvluchten accepteerd zoals " hij zei dat ik het moest doen "
Mijn indruk van het eerste verhaal is dat daarin met een heleboel kabbalistische numerologie werd uitgerekend waarom de week zeven dagen heeft, en waarom op elk van die dagen precies wat geschapen zou moeten worden. (Moet je ook eens iets over lezen, "Kabbala", en dan nog eens de bijbel lezen, en goed opletten wanneer ze weer eens met tellen of over leeftijden beginnen...)
tegenvraag : als jij soemerische geschriften leest waarin zij claimen dat zij contact hadden met een buitenaardse beschavingen genaamd Annunaki die ons genetisch ge-engineerd zou hebben en ons beschaving hebben geleerd in een plaats genaamd E-den
wat is daarover dan je mening ?
Dat jij de site van een of andere ufo-freak bezocht hebt en niks over de soemerische religie weet. Lees eens wat over hun "Elder Gods", het zijn de joods/christelijke demonen geworden; weer zo'n voorbeeld waar een religie aardig is voor de andere. Het hemelmodel van de zeven sferen hebben ze ook van hun gejat.
lees het scheppingsverhaal nog eens door en vergelijk het met het verloop van de big bang en evolutie
en onthou dat 1 dag voor God niet hetzelfde is als 1 dag voor de mens
zo'n scheppingsdag kan miljoenen jaren geduurd hebben
Weer iemand die weet wat God denkt of wat iets voor God betekent.
jammer voor jou maar het aangedragen document onderbouwt wel degelijk mijn mening
Dit is weer flamez op z'n best. Waar bewijst jouw document dan, dat de bijbelse kosmologie meer overeenstemt met onze huidige, dan de Griekse kosmologie?
nou toon mij maar een voorbeeld van een oorlog waar religie de daadwerkelijke oorzaak is
Je bent toch zo'n kei met internet? Typ eens "religious wars" in google in, en gruwel.
zie het voorval met inquisitie
alleen was het niet nodig om mijn standpunt aan te passen omdat die zelfs bevestigd werd
namelijk dat religie niet de oorzaak was
Presies, je weet helemaal niet wat een bepaald begrip inhoudt, leest een stukje daarover, trekt de verkeerde conclusies daaruit, en begint te borstkloppen.
maar gebruikt werd om politieke doelen na te streven
Nogmaals, dat krijg je als kerk en staat hand in hand gaan. Deze voorvallen zijn de belangrijkste oorzaak voor de scheiding van kerk en staat zoals wij hem nu kennen. Waarom? Omdat we hebben ingezien dat het nooit lang goed gaat...

<edit>
Flamez, je wilt gewoon niet weten wat een inquisitie is. LEES er gewoon over man!

En dat gewetensonderzoek gaat wel lekker snel bij jou. Bij mij heeft het meer dan 15 jaar geduurd...

Bekijk deze tijdlijn van de katholieke kerk eens, en zoek elk begrip dat je niet kent op:
http://www.nccbuscc.org/jubilee/resources/timeline.htm
</edit>

  • Sogree
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 19-12-2025

Sogree

..::te huur::..

Bedankt mietje voor het beantwoorden van mijn posting :) scheelt mij weer een hoop typewerk
Op zondag 18 maart 2001 15:15 schreef Flamez het volgende:

nou ik denk dat een boek met wiskundige formules niet echt makkelijk lezen is voor iedereen
Vroeger was de bijbel in het hebreews of latijn en konden alleen geestelijken lezen wat erin stond. Bij het vertalen naar de gewone burger toe konden ze zeggen wat ze wilden want een simpele stadsmens of boer kon het toch niet controleren en nam het daarom maar voor waar aan. Zoals mietje al zegt: Wiskunde is wel te leren en maar voor 1 interpretatie vatbaar
en ben je het daar mee eens of niet ?
Ja, maar in de realiteit zat geloof en politiek zo dicht aan elkaar verbonden dat er geen verschil was.
mmm zal wel iets zijn van "zoow vet beest"
denk je nou echt dat ik omdat ik overtuigd ben van het bestaan van God , het bestaan
van dinosaurussen ontken ofzow ?
dinosaurussen passen niet echt in het scheppingsverhaal
tegenvraag : als jij soemerische geschriften leest waarin zij claimen dat zij contact hadden met een buitenaardse beschavingen genaamd Annunaki die ons genetisch ge-engineerd zou hebben en ons beschaving hebben geleerd in een plaats genaamd E-den
wat is daarover dan je mening ?
Leuk dat jij nou met dit voorbeeld aankomt
lees deze link maar en dan weet je mijn mening (waar ik trouwens nooit antwoord op heb gehad van meneer Vermeulen)

[url]http://www.cytag.nl/rvu_ubb/Forum1/HTML/000121.html[url]
dat er meer is wil niet zeggen dat het tegenstrijdig is met de basis in de bijbel
maar ik ben door dat zelfde proces gegaan hoor
aangeleerd, afgekeerd en nu baseer ik mijn conclusies op persoonlijke ervaringen , ervaringen van anderen en informatie die ik van internet haal en voornamelijk door discussie op dit forum die mij er toe aanzetten om er goed over na te denken
dat zou jij ook moeten doen
bedankt voor het advies maar dat wist ik al en pas het allang toe, alleen met andere uitkomsten
lees het scheppingsverhaal nog eens door en vergelijk het met het verloop van de big bang en evolutie
en onthou dat 1 dag voor God niet hetzelfde is als 1 dag voor de mens
zo'n scheppingsdag kan miljoenen jaren geduurd hebben
wat een onzin, zie mijn posting over tijdlijn universum-god. 1 dag is dan 2,4 miljard jaar voor god. Get real
jammer voor jou maar het aangedragen document onderbouwt wel degelijk mijn mening
|:(
nou toon mij maar een voorbeeld van een oorlog waar religie de daadwerkelijke oorzaak is
Ik kan je genoeg links geven, maar zodra jij het woord "leider" ziet en ik het woord kerk trekken we allebei andere conclusies, dus daar schieten we niets mee op. Ik blijf erbij dat kerk en overheid onlosmakelijk met elkaar verbonden waren en daarom allebij aansprakelijk zijn voor wat er toen gebeurd is.
hoezo niet ?
geen commentaar
zie het voorval met inquisitie
alleen was het niet nodig om mijn standpunt aan te passen omdat die zelfs bevestigd werd
namelijk dat religie niet de oorzaak was
maar gebruikt werd om politieke doelen na te streven
vertaling van de van Dale

inquisitie:
1 onderzoek van overheidswege naar misdrijven
2 de rechtbank van de rooms-katholieke kerk, belast met het onderzoek naar met het geloof strijdige opvattingen en handelingen
3 ketterjacht, geloofsvervolging

Stuur hun even een mailtje dat dat nummer 2 en 3 niet kloppen, ik wil graag hun reactie horen.

De inquisitie is door een PAUS goedgekeurd, moet hij niet eerst de bijbel intrepeteren om te beslissen of het wel of niet kan.

En wat de KRUIStochten betreft: KRUIS KRUIS KRUIS KRUIS, of op zijn engels:

Crusade:

The word crusade, which is derived from the Latin crux
("cross") , is a reference to the biblical injunction that Christians
carry their cross . Crusaders wore a red cloth cross sewn on their
tunics to indicate that they had assumed the cross and were soldiers
of Christ .

Rest my case

Verwijderd

Flamez>> voor ik het vergeet, zoek ook nog eens op "Malleus Maleficarum" (de heksenhamer), het inquisiteurshandboek voor het herkennen en bestraffen van heksen...

sogree>> ook nog bedankt ;)

Verwijderd

[quote]
lees het scheppingsverhaal nog eens door en vergelijk het met het verloop van de big bang en evolutie
en onthou dat 1 dag voor God niet hetzelfde is als 1 dag voor de mens
zo'n scheppingsdag kan miljoenen jaren geduurd hebben
[\quote]

Klopt verderop in de bijbel staat dat een dag niet een dag hoeft in te houden maar DUIZEND jaar. Klopt nog voor geen meter.

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 15:15 schreef Flamez het volgende:
lees het scheppingsverhaal nog eens door en vergelijk het met het verloop van de big bang en evolutie
en onthou dat 1 dag voor God niet hetzelfde is als 1 dag voor de mens
zo'n scheppingsdag kan miljoenen jaren geduurd hebben
Arme plantjes... zitten een paar miljoen jaar zonder zonlicht... 'k Snap best dat ze van die perfecte gene enz hadden, ofzow... maar 1000000 zonder zonlicht... doen ze goed!

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 16:11 schreef mietje het volgende:

Zie het argument van Crowley. Hij heeft ons vrije wil gegeven, dus wij zijn alles schuld.
ik zal het nog beter zeggen
God heeft de mogelijkheid tot vrije wil gecreeerd ( de boom met kennis van goed en kwaad ) wij hebben die vrije wil te danken aan adam en eva die zelf verkozen die appel te eten
maar met dit onderwerp zijn al tientallen topics gevuld en ga ik hier niet nog eens herhalen
Leg dan eens rationeel uit waarom? Je zou de eerste zijn die dat kan.
Ten eerste is het hele bestaan van ons en het universum onlogisch.( zie andere topics )
als je kijkt naar de statistieken van BDE's ( volgens onderzoeken heeft alleen in amerika al tussen de 10 en 15 miljoen mensen een BDE gehad , en in mijn eigen familie zijn er al 3 waarvan ik weet )
in die BDE's komt ook heel vaak een entiteit die men God noemt voor, ook bij atheisten !!
er word dan wel gezegd dat die God de beschrijvingen van verschillende religies ontstijgt..
de overeenkomsten van de chronologische volgorde van BDE bij verschillende mensen zijn niet toe te schrijven aan toeval
en kans berekingen zullen dat uitwijzen

ja de wetenschap is in staat om ze op te wekken en weet hoe ze opgewekt worden maar voor de rest moet ze gissen waarom BDE's zo verlopen
Mijn indruk van het eerste verhaal is dat daarin met een heleboel kabbalistische numerologie werd uitgerekend waarom de week zeven dagen heeft, en waarom op elk van die dagen precies wat geschapen zou moeten worden. (Moet je ook eens iets over lezen, "Kabbala", en dan nog eens de bijbel lezen, en goed opletten wanneer ze weer eens met tellen of over leeftijden beginnen...)
:? of de mens nou kabbalah of wiskunde gebruikt , ze blijven de schepping met getallen weergeven
Dat jij de site van een of andere ufo-freak bezocht hebt en niks over de soemerische religie weet.
fout gedacht
Lees eens wat over hun "Elder Gods", het zijn de joods/christelijke demonen geworden; weer zo'n voorbeeld waar een religie aardig is voor de andere. Het hemelmodel van de zeven sferen hebben ze ook van hun gejat.
nee de Annunaki worden in de bijbel omschreven als nephilim en anakim oftewel de reuzen
dan kan je inderdaad afvragen , heeft de bijbel ( en andere geschriften ) hun verhalen overgenomen of beschrijven ze gewoon dezelfde gebeurtenissen in een eigen versie ?
Weer iemand die weet wat God denkt of wat iets voor God betekent.
waar claim ik dat ?
Dit is weer flamez op z'n best. Waar bewijst jouw document dan, dat de bijbelse kosmologie meer overeenstemt met onze huidige, dan de Griekse kosmologie?
dit is weer mietje op z'n best
legt mij statemends in de mond die ik niet heb gedaan ( begint knap irritant te worden ) maar als jij kan aantonen waar ik dat beweer krijg je antwoord
Je bent toch zo'n kei met internet? Typ eens "religious wars" in google in, en gruwel.
de bewijslast ligt bij jouw aangezien dat jij claimt dat religie oorlog veroorzaakt
dus draag een leuke oorlog aan dan zal ik aantonen dat de oorzaak niet bij religie ligt
Presies, je weet helemaal niet wat een bepaald begrip inhoudt, leest een stukje daarover, trekt de verkeerde conclusies daaruit, en begint te borstkloppen.
correctie : de juiste conclusies
Nogmaals, dat krijg je als kerk en staat hand in hand gaan. Deze voorvallen zijn de belangrijkste oorzaak voor de scheiding van kerk en staat zoals wij hem nu kennen. Waarom? Omdat we hebben ingezien dat het nooit lang goed gaat...
en zijn er sind die scheiding minder ( bloedige ) oorlogen geweest ?
En dat gewetensonderzoek gaat wel lekker snel bij jou. Bij mij heeft het meer dan 15 jaar geduurd...
en je bent nog steeds niet klaar
ik evenmin en zo snel ging het niet
Bekijk deze tijdlijn van de katholieke kerk eens, en zoek elk begrip dat je niet kent op:
ja leuke lijst maar wat wil je daarmee zeggen ?

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 21:40 schreef sjoulibsky het volgende:

Arme plantjes... zitten een paar miljoen jaar zonder zonlicht... 'k Snap best dat ze van die perfecte gene enz hadden, ofzow... maar 1000000 zonder zonlicht... doen ze goed!
als je een beetje had opgelet dan had je geweten dat zonlicht niet perse noodzakelijk is voor leven
voorbeelden genoeg bij vulkanische openingen op de oceanbodem

Verwijderd

weetje wat... ik ben dat hypocriete gedoe van jullie een beetje zat

laten we het eens over massamoorden door atheisten hebben

voorafgaand door een Quote
Communism begins with atheism (Owen)"
laat ik eens drie communistische atheisten noemen

Stalin
Mao
Pol Pot

doe eens een gok naar het aantal slachtoffers

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 21:44 schreef Flamez het volgende:
ik zal het nog beter zeggen
God heeft de mogelijkheid tot vrije wil gecreeerd ( de boom met kennis van goed en kwaad ) wij hebben die vrije wil te danken aan adam en eva die zelf verkozen die appel te eten
Hmm, dus de vrije wil zit in die boom of vrucht daarvan, maar we hadden wel al een vrije wil om die vrucht te eten of niet. Of je verhaal klopt niet, of God heeft ons een aardige poets gebakken (op onze kosten).
Ten eerste is het hele bestaan van ons en het universum onlogisch.( zie andere topics )
als je kijkt naar de statistieken van BDE's ( volgens onderzoeken heeft alleen in amerika al tussen de 10 en 15 miljoen mensen een BDE gehad , en in mijn eigen familie zijn er al 3 waarvan ik weet )
in die BDE's komt ook heel vaak een entiteit die men God noemt voor, ook bij atheisten !!
er word dan wel gezegd dat die God de beschrijvingen van verschillende religies ontstijgt..
de overeenkomsten van de chronologische volgorde van BDE bij verschillende mensen zijn niet toe te schrijven aan toeval
en kans berekingen zullen dat uitwijzen
Mijn persoonlijke mening: We zijn er intussen achter dat de menselijke geest volgens bepaalde principes en systemen werkt, die voor ieder mens het zelfde zijn. Waarom zouden mensen dan ook niet het zelfde waarnemen als ze bijna dood zijn, dwz. als die systemen op een zelfde manier uit balans raken?
:? of de mens nou kabbalah of wiskunde gebruikt , ze blijven de schepping met getallen weergeven
Besef je dus dat in Gen 1 iemand het kinderspelletje van letters door cijfers vervangen, en verolgens die cijfers optellen zit te doen? Dat hij zo aan zijn verklaring komt waarom een bepaald wezen op een bepaalde dag geschapen moet zijn?
nee de Annunaki worden in de bijbel omschreven als nephilim en anakim oftewel de reuzen
dan kan je inderdaad afvragen , heeft de bijbel ( en andere geschriften ) hun verhalen overgenomen of beschrijven ze gewoon dezelfde gebeurtenissen in een eigen versie ?
Ehm, zei ik iets over annunaki? Ik had het over de andere, oudere godenfamilie uit de soemerische religie.
dit is weer mietje op z'n best
legt mij statemends in de mond die ik niet heb gedaan ( begint knap irritant te worden ) maar als jij kan aantonen waar ik dat beweer krijg je antwoord
Kun je dit geouweh*er nu eens staken? Als jij vindt dat wij jouw woorden verdraaien, zeg dan niet "dat heb ik niet gezegd"; zeg dan verdomme wat je wel bedoelt, want we begrijpen je schijnbaar verkeerd. Snap je?
de bewijslast ligt bij jouw aangezien dat jij claimt dat religie oorlog veroorzaakt
dus draag een leuke oorlog aan dan zal ik aantonen dat de oorzaak niet bij religie ligt
Nou flamez, ik heb je bijvoorbeeld op de kruistochten gewezen. Hoe langer jij blijft beweren dat die geen religeuze oorzaak hadden, hoe belachelijker je wordt.
correctie : de juiste conclusies
Hehehe. Heb je intussen al wat gevonden over de "Malleus Maleficarum"? Fijn heh, waar die inquisitie zich allemaal mee bezig hield. Puur geldzucht en macht heh?
ja leuke lijst maar wat wil je daarmee zeggen ?
Dat de katholieke kerk de schuld openlijk bekent van die dingen waarvan jij beweert dat ze daar geen schuld aan had misschien?

Verwijderd

Op vrijdag 16 maart 2001 18:53 schreef mietje het volgende:
Dit blijft toch leuk, Flamez:

Feit:
[..]

Flamez:
[..]

De KERK BANT verdomme eeuwenlang een boek, en dan zijn de astronomen het schuld omdat de kerk daarop zijn aannames baseert? DROGREDEN
Inderdaad Mietje. Ik kom met bewijs dat de kerk het boek op de Index plaatste (MET ANDERE WOORDEN HET WERD DOOR DE KERK VERBODEN VERBODEN VERBODEN VERBODEN!!!!!)....en NOG beweert Flamez dat de kerk het niet verbiedde maar "dat het menselijke redenen waren en dat de kerk het wel geloofde etc.". BULL!!!! Flamez, face it. Ik heb daar gelijk en jij niet. De kerk zat FOUT! Zoals ze ongelofelijk veel FOUT hebben gezeten de laatste 2000 jaar. En ik begrijp niet dat jij het ontkent, terwijl de kerk het zelf heeft toegeven in het Mea Culpa van vorig jaar (of was het 1999). Dus GEEF NOU EENS WAT TOE!!!!
Ik bedoel, jij bent nog in staat om te ontekken dat de aarde rond is....als je zelf in een Space Shuttle vliegt en ziet dat het rond is.
Ik neem mijn struisvogelfilosofie terug. Jij bent namelijk meer dan dat, je hebt jezelf bewust permanent blind gemaakt, en probeert dat nu ook met anderen.

Merk je nu nog niet dat steeds minder mensen je geloven, en steeds meer mensen je uitlachen? Ga zo door, graaf je eigen graf maar.

Flamez, de man die recht l*lt wat krom is. Kun je nu eens nooit redelijk discussieren, man? Moet je altijd gaan zitten woordverdraaien om je gelijk te halen; wat je natuurlijk niet hebt, en dus ook niet krijgt?
Yep...
Je moet eens eindelijk volwassen worden, iig. geestelijk. Wel eens van geestelijke zindelijkheid gehoord? Nou, dat moet jij eens leren. Ik ben die vieze vlekken namelijk zat, in al die draadjes waar jij je zelf even niet meer onder controle had.
Flamez is nog in staat om te ontkennen dat dit Afbeeldingslocatie: http://www.americashmall.com/AvoniteSalesPlus/images/Bottom-Triangle.gif een driehoek is.

Verwijderd

Op vrijdag 16 maart 2001 17:49 schreef Flamez het volgende:

het is misschien wel een raar verhaal van die boekdrukker maar het is toch echt gebeurd
Bull! Lees de feiten die ik heb neergezet.
dus.... hij werd niet opgehangen vanwege ketterij
en dan kun je je nog afvragen hoeveel astronomen en wetenschappers tegen zijn visie waren
aangezien de kerk zijn visie baseerde op wetenschappelijke theorieen van astronomen.
dat ze wat moeite hadden om een nieuwe visie te aanvaarden ( aangezien ze dachtten dat copernicus zelf niet overtuigd was van zijn theorie) is wel rottig maar een puur menselijke eigenschap
LEES! Het boek werd door de kerk op de index gezet. DUS HET WERD VERBODEN DOOR DE KERK! Punt!
cripz ( je heb ze wel in meerder uitvoeringen ) hebben de vader van m'n ex neergestoken tijdens een overval
zij waren ook verantwoordelijk voor die helicopter kaping in belgie waarmee ze een gevangen wouden laten ontsnappen
sommige neem ik dus wel serieeus
andere niet ( 2 heb ik zelfs ruzie mee boeie )
Cripz zijn voor 99% een stelletje sukkels op brommerstjes die gangstertje spelen. Echte gangsters noemen zich niet naar een bende uit Californie. Neppers.
doe eens een link naar een mp3tje.. ben wel benieuwd
misschien ben ik wel bereid om beatz te maken ( of in guest appearance te rappen :P )
ik ben een soort rapper graniet, rauwer als Flamez ken niet... whahaha

ik denk dat je dit klassieke topic ook wel kan waarderen :)
gathering.tweakers.net/showtopic.php/1651

maar waarom brainpower ? hij ziet er sullig uit maar hij heeft tenminste nog een beetje flow
neem dan osdorp die rappen pas slecht

en georgina dissen vind ik ook wel zielig eigenlijk
Hmm, Flamez mag best een stukje mee rappen! Altijd cool om een guest-rapper te hebben!:D
Brianpower is echt een krime voor Nederhop. Het lijkt helemaal nergens op....vooral die laatste plaat niet jezus wat een gejank.
Nee dan de OP, dat zijn de godfathers van de Nederhop jongen! Plus dat Def P nog steeds de rofste rijmer is van allemaal!

En Georgina verdient het echt!
We hebben al een stukje (skit) die heet: Georgina moet haar bek houden.
Is echt hilaries!:D Een vriendin doet haar na etc. Ik zal em wel eens als MP3 maken en een linkje plaatsen!:D

Verwijderd

Op zondag 18 maart 2001 23:12 schreef Flamez het volgende:

[..]

als je een beetje had opgelet dan had je geweten dat zonlicht niet perse noodzakelijk is voor leven
voorbeelden genoeg bij vulkanische openingen op de oceanbodem
Er zijn dan wel organismen die zonder zonlicht kunnen leven, maar planten hebben altijd zonlicht nodig!

Verwijderd

Op maandag 19 maart 2001 01:58 schreef mietje het volgende:
Hmm, dus de vrije wil zit in die boom of vrucht daarvan, maar we hadden wel al een vrije wil om die vrucht te eten of niet. Of je verhaal klopt niet, of God heeft ons een aardige poets gebakken (op onze kosten).
Nee, flamez left dit verkeerd uit. Adam en Eva hadden een vrije wil, net als iedereen, maar dat heeft niets met de appel te maken die Adam en Eva aten. De mens is geen compuetr; maar kan zelf bepaalde keuzes maken.

[...]
Nou flamez, ik heb je bijvoorbeeld op de kruistochten gewezen. Hoe langer jij blijft beweren dat die geen religeuze oorzaak hadden, hoe belachelijker je wordt.
flamez: kruistochten komen voort uit religie, en vooral door foute religies, of foute interpretaties van religies, net als veel andere oorlogen op deze wereld.

mietje: als je hier was geweest had ik je uitgenodigd om samen een keer erges een biertje te pakken ofzow; we zijn het ergens over eens ;).

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

De mens is geen compuetr; maar kan zelf bepaalde keuzes maken.
Een keuze van een mens is meer een conclusie en overweging... dat kan een computer ook ;)

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


Verwijderd

sjoulibsky>> we zijn het waarschijnlijk over nog veel meer dingen eens.

Ik ben geen ijzervreter die iemands behoefte aan geloof niet begrijpt of belachelijk wil maken. Wat ik wil laten zien, is dat geloof iets strikt persoonlijks is, ieder maakt zijn eigen keuzes op grond van zijn persoonlijke inzichten. Waar ik niet tegen kan, is als mensen de halve geschiedenis ontkennen om hun persoonlijke overtuigingen te rechtvaardigen.

Laten we het er op houden, dat we het nooit met z'n allen over religie eens zullen worden, maar we kunnen het er wel over eens worden dat we begrip en tolerantie voor elkaar moeten opbrengen. Dat houdt dus in dat we mogen geloven wat we ook maar willen, maar dat we altijd een "open mind" moeten houden voor de ideeen van anderen.

/me proost op sjoulibsky

<edit>typo</edit>

Verwijderd

Op maandag 19 maart 2001 22:33 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Een keuze van een mens is meer een conclusie en overweging... dat kan een computer ook ;)
Daar kunnen we denk ik in een nieuw draadje wel eens verder over praten. :9

Verwijderd

heej moet iedereen mij nu hebben :) >:)

mietje .. je klaagt wel dat ik je bullshit aan zou smeren, maar ik zou niet weten waarom ik dat zou doen ? Want blijkbaar heb je al genoeg poep in je hoofd :D
Als jij vindt dat wij jouw woorden verdraaien, zeg dan niet "dat heb ik niet gezegd"; zeg dan verdomme wat je wel bedoelt, want we begrijpen je schijnbaar verkeerd. Snap je?
dat je het niet begrijpt is me wel opgevallen ja

maar als je nu al moeite met mijn reply's hebt, kan ik alleen maar hopen dat het volgende je hersens niet overbelasten
Oorzaken' van oorlog moeten niet worden verward met de meegedeelde motieven en zelfrechtvaardigingen, zoals daar zijn: volk en vaderland, God, vrijheid, vrede enz. Uit bovenstaande, summiere inventarisatie van theorieën van oorlogsoorzaken blijkt hoe de mensheid in de loop der eeuwen geworsteld heeft om greep te krijgen op het verschijnsel dat hij zelf, bewust of onbewust, ontketende; op hoeveel verschillende niveaus en gebieden van menselijk gedrag hij de oorzaken heeft gezocht; en hoe zelfs zijn meest vernuftige denkconstructies het totale complex van factoren, die tot oorlogen leiden, nog nauwelijks vermogen te overzien.

-Dr. Johan M.G. van der Dennen
het hele document vind je hier rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/oorzaken.htm

/me doet op z'n borst kloppen.
hahahaa

Sogree
inquisitie:
1 onderzoek van overheidswege naar misdrijven
2 de rechtbank van de rooms-katholieke kerk, belast met het onderzoek naar met het geloof strijdige opvattingen en handelingen
3 ketterjacht, geloofsvervolging
juist en wat staat er met stip op nummer 1 ?
En wat de KRUIStochten betreft: KRUIS KRUIS KRUIS KRUIS, of op zijn engels:

Crusade:
:? lees je mijn reply's wel of ga je alleen uit van mietje's interpretaties van mijn reply's


Veritas
Klopt verderop in de bijbel staat dat een dag niet een dag hoeft in te houden maar DUIZEND jaar. Klopt nog voor geen meter.
lees nog eens goed wat er staat in de bijbel

mietje
Hmm, dus de vrije wil zit in die boom of vrucht daarvan, maar we hadden wel al een vrije wil om die vrucht te eten of niet. Of je verhaal klopt niet, of God heeft ons een aardige poets gebakken (op onze kosten).
zoals als ik al eerder zei is daar al een aardige discussie over geweest in een ander topic, ik heb daar een boeiende hypothese over maar is een beetje een lang verhaal
Besef je dus dat in Gen 1 iemand het kinderspelletje van letters door cijfers vervangen, en verolgens die cijfers optellen zit te doen? Dat hij zo aan zijn verklaring komt waarom een bepaald wezen op een bepaalde dag geschapen moet zijn?
nee .. kun je wat specifieker zijn ?
Nou flamez, ik heb je bijvoorbeeld op de kruistochten gewezen. Hoe langer jij blijft beweren dat die geen religeuze oorzaak hadden, hoe belachelijker je wordt
we hebben het niet over wie de kruistochten hebben georganiseerd, maar waarom ze zijn georganiseerd
Hehehe. Heb je intussen al wat gevonden over de "Malleus Maleficarum"? Fijn heh, waar die inquisitie zich allemaal mee bezig hield. Puur geldzucht en macht heh?
weh daar was ik al een tijdje mee bekend hoor, het komt wat rot over maar hij stond al een tijdje tussen m'n favorieten :D
ja ranzig document maar over sommige karaktertrekkies van vrouwen moet ik ze toch wel gelijk geven whaahahaha >:)

oeps.. /me bedenkt zich ineens dat Elvhenk nu wel eens naar haar kikkerspreuk aan het zoeken kon zijn. :+
Dat de katholieke kerk de schuld openlijk bekent van die dingen waarvan jij beweert dat ze daar geen schuld aan had misschien?
nee het is een lijst van gebeurtenissen die van belang zijngeweest voor de kerk of waar ze bij betrokken zijn geweest
dat is geen schuld bekentenis

De Paus heeft in naam van de kerk wel z'n excuses aangeboden voor misdaden die in haar naam zijn gepleegd

wist je trouwens ook dat de huidige Paus in de 2de wereldoorlog bij het Poolse verzet zat en joodse onderduikers hielp ?

Shady
Inderdaad Mietje. Ik kom met bewijs dat de kerk het boek op de Index plaatste (MET ANDERE WOORDEN HET WERD DOOR DE KERK VERBODEN VERBODEN VERBODEN VERBODEN!!!!!)....en NOG beweert Flamez dat de kerk het niet verbiedde maar "dat het menselijke redenen waren en dat de kerk het wel geloofde etc.".
ten eerste ik heb nergens beweert dat de de kerk het niet verboden heeft
maar dankzij mietjes rampzalige interpretatievermogen van mijn statemends,
en ze daardoor probeert te weerleggen met argumenten die dus totaal niet van toepassing zijn op mijn statemends
word de discussie nogal chaotisch en resulteerd in het feit dat ik steeds mijn statemends moet herhalen
wat wel erg irritant en vermoeiend word dus neem even de moeite om al mijn reply's rustig door te lezen
Flamez is nog in staat om te ontkennen dat dit een driehoek is.
sommige zouden zeggen dat dat een driehoek is ...
Ik zeg dat dat een .Gif plaatje is met de afbeelding van een driehoek en wat text :7
Cripz zijn voor 99% een stelletje sukkels op brommerstjes die gangstertje spelen. Echte gangsters noemen zich niet naar een bende uit Californie. Neppers.
whehe dat zijn toch ook geen cripz
en die bedoel ik dus ook niet :)
Nee dan de OP, dat zijn de godfathers van de Nederhop jongen! Plus dat Def P nog steeds de rofste rijmer is van allemaal!
Ga je mond spoelen

OP zijn de corry konings van de nederhop
ik ken me hun eerste cd nog herinneren
nederlandse covers van amerikaanse nummers amerikaanse woorden vertalen
hoe nep kan het worden
en die brakke flow van def p is nog steed zo drap als in het begin

nee doe dan spookrijders ofzow "ik ben de man" is vet

maar doe snel die mp3 online zetten want ik ben benieuwd

trouwens als haagse hiphopper moet je toch wel bekend zijn met de Korga ofniet ?

Verwijderd

Op dinsdag 20 maart 2001 02:51 schreef Flamez het volgende:

nee het is een lijst van gebeurtenissen die van belang zijngeweest voor de kerk of waar ze bij betrokken zijn geweest
dat is geen schuld bekentenis

De Paus heeft in naam van de kerk wel z'n excuses aangeboden voor misdaden die in haar naam zijn gepleegd

wist je trouwens ook dat de huidige Paus in de 2de wereldoorlog bij het Poolse verzet zat en joodse onderduikers hielp ?
Wist je ook dat de voorgaande Paus een deal had met Mussolini en heeft toegelaten dat duizenden joden zijn vermoord? (Kwam de Paus wel goed uit, Joden waren toch lastig in zijn ogen en heidens.)
Shady
[..]

ten eerste ik heb nergens beweert dat de de kerk het niet verboden heeft
maar dankzij mietjes rampzalige interpretatievermogen van mijn statemends,
en ze daardoor probeert te weerleggen met argumenten die dus totaal niet van toepassing zijn op mijn statemends
word de discussie nogal chaotisch en resulteerd in het feit dat ik steeds mijn statemends moet herhalen
wat wel erg irritant en vermoeiend word dus neem even de moeite om al mijn reply's rustig door te lezen
Je ontkende het wel. Maar nu gelukkig niet meer. Mooi! /me klopt zichzelf op de (brede) borst
sommige zouden zeggen dat dat een driehoek is ...
Ik zeg dat dat een .Gif plaatje is met de afbeelding van een driehoek en wat text :7
Sommige zeggen dat dat gebouw daar een kerk en huis van god is....ik zeg dat het een opeenstapeling van wat stenen, hout en glas is.
whehe dat zijn toch ook geen cripz
en die bedoel ik dus ook niet :)
Okay dan
Ga je mond spoelen

OP zijn de corry konings van de nederhop
ik ken me hun eerste cd nog herinneren
nederlandse covers van amerikaanse nummers amerikaanse woorden vertalen
hoe nep kan het worden
en die brakke flow van def p is nog steed zo drap als in het begin

nee doe dan spookrijders ofzow "ik ben de man" is vet
"ik zat in tram 5 en me lul stond stijf etc'
Vet rof man :P
En vergeet niet dat hun de eerste waren!
En Spookrijders is zeker heeeeeeel erg vet ja. Absoluut.
maar doe snel die mp3 online zetten want ik ben benieuwd

trouwens als haagse hiphopper moet je toch wel bekend zijn met de Korga ofniet ?
Njet Kameraad. Shady en White Sheep houden zich alleen met zichzelf bezig :D

Verwijderd

Flamez>> ik probeer hier toch nog een goed einde aan dit draadje te breien, en jij begint weer met beledigen.

Je zegt nog niet hoe ik jou stelling over dat document dan wel moet interpreteren, dus je zit nog steeds te ontwijken.

Uit je document:
De metafysische variant. In het Oude Testament vinden we vele uitroeiingsoorlogen op uitdrukkelijk bevel van de God der Wrake ten behoeve van Zijn uitverkoren volk. Deze houding tegenover oorlog vinden we terug bij de christelijke patristische denkers vanaf Augustinus, niet alleen in de theologische conceptie van het `bellum iustum' (de rechtvaardige oorlog), maar ook in de mystiek-religieuze of metafysische doctrine van de noodzakelijkheid van oorlog, die uitloopt in de heiligverklaring van de oorlog bij Proudhon en de vergoddelijking van de oorlog door Joseph de Maistre (rond 1800). Ons woord `oorlog' is af te leiden van het woord `noodlot'. Verwant aan het noodlotsidee was de, vooral in de Middeleeuwen `populaire' conceptie van oorlog als een periodieke teistering of catastrofe, even onvermijdelijk als een pestepidemie. Dit is de zogenaamde cataclysmische conceptie van oorlog (in de negentiende eeuw door Tolstoi welsprekend en met veel inzicht uitgewerkt). Deze opvatting van oorlog als een door bovenmenselijke factoren teweeggebrachte ramp kan gemakkelijk overgaan in het denkbeeld van oorlog als straf, boetedoening, tuchtmiddel, Gesel Gods. Tot in de Elizabethaanse periode (rond 1600) vinden we vele bronnen die hierin de verklaring en de functie van oorlog zien: Gods straf voor de zonde. Vooral in vredestijd floreerde de zondigheid. Met zo'n morbide fantasie en suggestiviteit werden de kwalen en uitwassen van de vrede door de Elizabethaanse schrijvers onderkend dat vrede synoniem werd met een in het geniep voortwoekerende ziekte. Oorlog was de therapie: een louterende en vernieuwende kracht voor de morele vooruitgang van de mensheid; een tonicum tegen de decadentie en het zedelijk verval van de vrede. Wanneer oorlog de uitvoering is van een `ontwerp van de Voorzienigheid', dan behoeft het geen verwondering te wekken dat de christelijke kerken traditionele bolwerken van militarisme zijn geweest. Geheel in deze geest schreef Von Moltke in 1880:

"Oorlog is een element van de Goddelijke wereldorde. Oorlog wekt de nobelste deugden in de mens: moed, gehoorzaamheid, plichtsbesef, zelfopoffering... Zonder oorlog zou de wereld stagneren en in materialisme verzinken."
Als ik dus geloof dat oorlog een element van de goddelijke wereldorde is, en ook nog eens goed, wat let mij dan oorlogen om religieuze redenen te voeren?

Ik vind het erg knap van die schrijver dat hij zoiets schrijft en vervolgens ontkent dat dit een oorzaak voor oorlog kan zijn.

En Flamez, als je ongelijk hebt, dan lijkt het alsof iedereen opeens tegen je is.

Verwijderd

Op maandag 19 maart 2001 22:36 schreef mietje het volgende:Wat ik wil laten zien, is dat geloof iets strikt persoonlijks is,
Ja, da's een ding wat zeker is.
Op maandag 19 maart 2001 22:36 schreef mietje het volgende:Waar ik niet tegen kan, is als mensen de halve geschiedenis ontkennen om hun persoonlijke overtuigingen te rechtvaardigen.
Snap ik.
Op maandag 19 maart 2001 22:36 schreef mietje het volgende:
sjoulibsky>> we zijn het waarschijnlijk over nog veel meer dingen eens.
Ja, inderdaad. Over het alegmeen kunnen een atheïst en ik wel een heel end bij elkaar komen.
Op maandag 19 maart 2001 22:36 schreef mietje het volgende:Laten we het er op houden, dat we het nooit met z'n allen over religie eens zullen worden,
Laat ik je eerlijk zeggen dat ik ook niet eens weet of ik het ooit wel met mezelf eens zal worden. Als je iets van mijn opvoeding weet zul je misschien wat meer begrijpen hoe het zit met mijn geloof... Maar goed, als je daarin geïntereerd bent, moet je het maar zeggen, hè?

/me proost terug naar mietje; op je gezondheid!

Verwijderd

Op dinsdag 20 maart 2001 11:38 schreef mietje het volgende:
blaat..

Als ik dus geloof dat oorlog een element van de goddelijke wereldorde is, en ook nog eens goed, wat let mij dan oorlogen om religieuze redenen te voeren?

Ik vind het erg knap van die schrijver dat hij zoiets schrijft en vervolgens ontkent dat dit een oorzaak voor oorlog kan zijn.
moeilijk hè begrijpen wat zo'n document duidelijk maakt

maar je leest weer alleen wat je wil lezen en houd verder totaal geen rekening met de context waarin het is geplaatst
maarja ik had al aangegeven dat je hersens er moeite mee zouden hebben

dus krijg je hem nog een keer

maa
Theorieën van oorlogsoorzaken


Johan M.G. van der Dennen



"De enige oorzaak van oorlog is vrede" (Dostojevski)

1 Inleiding

In de wetenschap bestaat er allerminst eenstemmigheid over wat oorlog nu eigenlijk is, noch over de oorzaken die tot oorlog in het algemeen of tot een bepaalde oorlog in het bijzonder leiden. In deze bijdrage zullen we de verschillende theorieën, visies en denkbeelden met betrekking tot oorlogsoorzaken thematisch groeperen in een aantal `scholen', en de verschillende gezichtspunten binnen een school aanduiden als `varianten'. De term `theorie' zullen we gebruiken in de breedst mogelijke betekenis van elk gepostuleerd verband tussen twee verschijnselen. Er zal geen principieel onderscheid worden gemaakt tussen `wetenschappelijke' theorieën en de speculatieve denkbeelden waarmee mensen in de loop der tijden hun realiteit interpreteerden (`common sense' noties, prototheorieën, `folk theories'). `Wetenschappelijke' theorieën hebben de waarheid niet in pacht, en zogeheten `folk theories' zijn niet altijd zonder enig inzicht. Het gaat om de vraag waar mensen in de loop der tijden de oorzaken van oorlog hebben gelokaliseerd en welke factoren zij als primaire oorlogsveroorzakende (`polemogene' of `belligene') factoren hebben geïdentificeerd. Globaal genomen kunnen hierbij drie niveaus worden onderscheiden: het niveau van de mens, het niveau van de staat en het niveau van het internationale systeem. Veel van wat wij als recente en moderne theorieën beschouwen zal blijken al eeuwen geleden in prototheoretische vorm aanwezig te zijn geweest. Mensen hebben niet alleen sinds onheuglijke tijden min of meer enthousiast oorlogen gevoerd, ze hebben er ook bij tijd en wijle over nagedacht. Wat dit betreft is er niet veel nieuws onder de zon. Wél van recente datum zijn empirische, kwantitatieve en statistische onderzoekingen naar verbanden (correlaties) tussen kenmerken van staten of kenmerken van het internationale systeem en de hoeveelheid, frequentie, intensiteit, omvang en duur van oorlogen. Het zal duidelijk zijn dat bij dit soort onderzoek alleen maar verschijnselen onderzocht kunnen worden die kwantificeerbaar zijn en dat veel van de hier besproken theorieën, die zich niet op nationaal of systemisch niveau bewegen, niet getoetst kunnen worden met deze methoden. Een ander probleem, verbonden aan deze procedures, is dat de statistische gegevens, waarop deze studies gebaseerd zijn, allerminst betrouwbaar of algemeen geaccepteerd zijn. Ook de operationele definitie van oorlog die gemeenlijk gehanteerd wordt (het georganiseerde geweld tussen twee of meer soevereine staten, waarbij tenminste duizend directe militaire slachtoffers vallen) is nogal willekeurig. De resultaten van deze studies zullen onder de verschillende scholen als evidentie worden gepresenteerd.

2 De demografisch-ecologische school

"De ware vijand van de vredesduif is niet de adelaar van de trots, noch de gier van de hebzucht, maar de ooievaar" (Hoss, 1927)

Plato (400 v. Chr.) beschrijft in zijn Republiek hoe tijdens de ontwikkeling van een stadstaat de bevolking toeneemt, de behoeften groeien en ten slotte het oorspronkelijke grondgebied niet meer toereikend is om de bevolking te voeden, hetgeen tot oorlog moet leiden. Klassieke geschiedschrijvers die demografische motieven voor oorlog noemen zijn bijvoorbeeld Livius, Tacitus en Ammianus Marcellinus. Latere vertegenwoordigers van deze school zijn o.a. Francis Bacon en Walter Raleigh. Thomas Hobbes (1651) erkende, naast zelfverdediging, ook overbevolking als een reden voor oorlog. Als grondlegger van de moderne demografische school wordt echter Malthus (1798) beschouwd. In Malthusiaanse termen is oorlog, samen met hongersnood en epidemieën, een noodzakelijke `check' op de bevolkingsgroei, gedicteerd door de toenemende discrepantie tussen bevolkingsgroei en de middelen van bestaan. Malthus beschouwde als voornaamste oorlogsoorzaak "ongetwijfeld een tekort aan land en voedsel".
Later herdefinieerden Marxistische auteurs het probleem in termen van de ongelijke verdeling van natuurlijke hulpbronnen. Maar ook hier gaat het om een relatief toenemende bevolking en relatief afnemende of ongelijk verdeelde middelen van bestaan. Naar gradaties van complexiteit zijn in de uitwerking van deze gedachte de volgende varianten te onderscheiden:

De populatiedruk variant postuleert een simpele directe relatie tussen bevolkingstoename en oorlog, zonder veel nadere specificaties of nuanceringen.

De `Lebensraum' variant postuleert een door bevolkingstoename veroorzaakt gebrek aan `ruimte onder de zon'. Dit leidt tot de noodzaak van expansie en daardoor tot oorlogen. Het zogenaamde `geopolitieke' denken (zie onder) vertoont veel overeenkomsten met de premissen van de `Lebensraum' theorieën.

De demografische relaxatie variant betrekt in haar beschouwingen factoren als bevolkingsopbouw, -mobiliteit, -dichtheid, -druk en generatieconflicten. Een ongelijkmatige bevolkingsgroei of een (bijvoorbeeld door een vorige oorlog) ingrijpend geschonden bevolkingsopbouw is in deze visie van groter belang voor het ontstaan van oorlog dan een normale, zij het ook snel groeiende bevolking. De demografische factor is en blijft een latente oorlogsoorzaak, maar kan als manifeste oorlogsoorzaak fluctueren, afhankelijk van vele andere factoren. Als representatief vertegenwoordiger van deze denktrant moge Bouthoul (1951, 1960) dienen. Hij beschouwt in het bijzonder een onevenwichtige demografische structuur, bijvoorbeeld een surplus aan jonge, volwassen mannen (een `wegwerp-generatie') als een voorwaarde voor een atmosfeer van collectief geweld (`structure explosive'). Het teveel aan jonge mannen veroorzaakt problemen op velerlei gebied: werkloosheid, geweldscriminaliteit, politieke onrust. Daaruit kan een uitweg worden gezocht in het collectieve `avontuur' van de oorlog, om zo de `explosieve structuur' af te leiden en te kanaliseren, en de bevolkingsdruk te ontlasten (relaxatie).

'De tweede mogelijkheid die door Bouthoul slechts terloops wordt genoemd, is dat de genoemde groep buitensporig klein is in vergelijking met de andere leeftijdsgroepen. Dit zal bijvoorbeeld het geval zijn na een oorlog waarin honderdduizenden of zelfs miljoenen jonge mannen gesneuveld zijn. De overblijvende produktieve groep is dan te klein om de gehele overige bevolking nog van voldoende bestaansmiddelen te kunnen voorzien. Ook in zo'n geval dreigen interne demo-economische moeilijkheden, waarvoor in een oorlog een oplossing wordt gezocht. Een oorlog die dan echter het karakter van roofoorlog of imperialistische strijd zal vertonen omdat het primair gaat om het verkrijgen van meer arbeidskracht en meer bestaansbronnen.' (Valkenburgh, 1964)

Bouthoul ziet oorlog bovendien als een `infanticide différé' (uitgestelde kindermoord). `Uitgestelde kindermoord' en `filicide' (letterlijk: zoonsmoord) zijn begrippen die verwijzen naar het aloude idee dat `oorlogen door de oudere generatie worden gemaakt om er de jongere generatie in te laten sneuvelen' (Brodie, 1973): het antagonisme van de oudere gevestigde generatie die zich bedreigd voelt door de jongere generatie in haar economische, politieke en seksuele privileges. Die jongere generatie is bovendien suggestibel voor militaire avonturen, opwinding en glorie, heroïek en romantiek. Aron (1962) heeft Bouthoul overigens verweten dat hij functie en oorzaak van oorlog verwart. Filicide kan al dan niet een permanente functie van oorlog zijn, daaruit kan logischerwijze niet geconcludeerd worden dat het derhalve ook de ultieme oorzaak is.

Evidentie. Er zijn in kwantitatief onderzoek inderdaad fluctuaties in de frequentie van oorlogen gevonden die door de verschillende onderzoekers (o.a. Richardson, Denton en Philips) werden geduid als `generatie-effecten': na een oorlog is, na verloop van tijd, de oorlogsgeneratie de trauma's van de oorlog geleidelijk `vergeten', en is de naoorlogse generatie weer bereid de oorlog als een opwindend en spannend avontuur te zien. Volgens Luard (1970) vormen territoriale conflicten de belangrijkste oorlogsoorzaak van de laatste drie eeuwen. Territorium kan echter ook om strategische of `nationaal prestige' redenen worden betwist, niet alleen om demografisch-expansionistische. In de oorlogen van de twintigste eeuw zijn nauwelijks meer dan snel voorbijgaande effecten op de bevolking aan te tonen. Voor de beide wereldoorlogen vormden de directe oorlogsslachtoffers slechts ongeveer twee procent van de totale bevolking, demografisch gezien nauwelijks zwaarwegend (Singer & Small, 1972). Directe verbanden tussen bevolkingsgroei of -dichtheid en frequentie van oorlog konden niet worden vastgesteld door Richardson, Haas, en Singer & Small, terwijl ander onderzoek (Cattell) wel een verband vond tussen bevolkingsdichtheid, urbanisatie en oorlog. In een recent model (Choucri en North, 1972) worden de condities gespecificeerd waaronder bevolkingsgroei, in combinatie met hulpbronnen en technologie, uiteindelijk tot oorlog kan leiden.

De ecologische theorieën, die nauw aansluiten bij de demografische, zoeken de voornaamste oorlogsoorzaken in omgevingsfactoren. In oudere theorieën was het voornaamste thema dat het geografisch milieu direct de politieke koers van een volk bepaalt en derhalve ook conflicten en oorlogen.
Latere ecologische theoretici beweren dat het milieu voornamelijk invloed heeft op de politieke koers van een volk door grenzen te stellen aan wat `haalbaar' is. Doordat de mens zijn omgeving tracht te beïnvloeden en te exploiteren, komt hij onvermijdelijk in conflict met zijn medemens, vooral in perioden van snelle bevolkingstoename. Een centrale stelling van deze neo-Malthusiaanse, neo-functionalistische school is dat oorlog een adaptieve rol vervult door een betere relatie tussen bevolking en culturele ecologische factoren te bewerkstelligen, door bijvoorbeeld de bevolkingsbalans te reguleren ten opzichte van beschikbare bestaansmiddelen, energiebronnen en landbouwareaal. Andere auteurs leggen de nadruk op de dreigende globale ecologische crisis met populatie-explosies in de Derde Wereld, uitputting van energiebronnen, gigantische milieuvervuiling en stagnerende voedselproduktie: een conflictpotentieel van bijna onvoorstelbare proporties.

De geopolitieke variant. Haushofer geeft in zijn onvoltooid gebleven hoofdwerk Politische Geographie und Geopolitik een omschrijving van wat geopolitiek inhoudt: de studie van de interacties tussen ruimtelijke factoren en 's mensen politieke `Lebensformen'. Kjellen (1914) definieerde geopolitiek als de studie van de staat als geografisch organisme. De klassieke geopolitici (Haushofer, Kjellen, Ratzel, Visher), beïnvloed door Darwinistisch denken, beschouwden de staat als een organisme dat ruimte inneemt, groeit, verschrompelt en ten slotte afsterft. Het territorium van een staat was een uiting van zijn macht en vitaliteit (Ratzel, 1899). Als staten niet kunnen groeien, sterven ze af. Omdat ze moeten groeien, vormen territoria en grenzen van staten als het ware een momentopname van een doorlopend dynamisch groeiproces. De levenscyclus van staten werd uitgedrukt in verscheidene `expansie-wetten' (Ratzel, Visher), zoals de wet dat staten strategisch belangrijke territoria moeten veroveren, en de wet dat zwakke staten door sterke staten worden opgeslokt. De grenzen tussen staten zijn van uitzonderlijk belang bij de studie van het oorlogsverschijnsel. "De grens is de lijn waar machtsbegeerte en tegenweer elkaar in evenwicht houden" (Ter Veer, 1947). Elke staat heeft de morele plicht veilige grenzen te vinden en te verdedigen. Oorlog is in deze visie een strijd om veilige grenzen en het doel van geopolitiek is vast te stellen welke grenzen het gemakkelijkst te verdedigen zijn. Een kust (met daarbij horende `sea power') werd beschouwd als de ideale grens (Mahan, 1897). De meeste Britse en Amerikaanse geopolitieke theoretici legden echter meer de nadruk op `land power' dan op `sea power'. Volgens de bekendste formulering (Mackinder, 1904) zouden de staten gesitueerd in het `heartland' (centraal Eurazië) de beste geografische positie hebben om de perifere staten te veroveren en tenslotte de gehele wereld: "Wie OostEuropa regeert, beheerst het hartland; wie het hartland regeert, beheerst het wereldeiland (Eurazië); wie het wereldeiland regeert, beheerst de wereld". Tijdens de Tweede Wereldoorlog werd Mackinders theorie door Spykman geparafraseerd tot: "Wie het `rimland' beheerst, regeert Eurazië; wie Eurazië regeert, beheerst het lot van de wereld". Volgens Spykman waren alle grote oorlogen uit het verleden, alsmede alle toekomstige oorlogen, gevechten om de beheersing van het `rimland' (het land tussen hartland en kust van het Euraziatische continent). In tal van hedendaagse strategische beschouwingen wordt aan geografische factoren ruime aandacht geschonken.

"Als verklarende theorie voor het ontstaan van conflicten, met name voor oorlog, heeft de geopolitiek slechts een zeer bijkomstige betekenis. Deze betekenis beperkt zich dan nog bovendien tot de militair-strategische aspecten van de oorlog en richt zich geenszins op de meer sociologische of sociaal-pychologische kanten. Dat ruimtelijke factoren in het verleden wellicht een rol hebben gespeeld bij het ontstaan van oorlogen willen wij hiermee niet ontkennen, doch deze rol moet dan veeleer geïnterpreteerd worden als `aanleiding' en niet als `oorzaak' van het conflict." (Valkenburgh, 1964)

3 De economische school

"Hebzucht als oorlogsmotief is iets wat iedereen begrijpt, hoewel we het altijd aan de tegenstander toeschrijven" (Brodie. 1973)

Economische factoren als oorlogsoorzaken zijn al vanaf de oudste historische bronnen traceerbaar. De Mesopotamische tabletten, de allereerste geschreven documenten in de geschiedenis, zijn lange inventarislijsten van op de vijand veroverde buit. Deze oorlogen waren ongegeneerde plunder- en strooptochten (met later ook imperialistische motieven). Bij Plato, Aristoteles en Seneca is het de hebzucht die tot oorlog drijft. Thucydides noemt het economisch nut als oorlogsmotief. Bekend is Cicero's uitspraak `Pecunia nervus belli' (geld is de zenuw van de oorlog). Bij de Romeinse geschiedschrijvers worden economische motieven als volstrekt legitiem voorgesteld: mannen vochten om roem en buit (inclusief vrouwen: `booty and beauty'). Bij moderne auteurs komt men veelvuldig de stelling tegen dat de meest permanente oorzaak van oorlog is het streven van volkeren hun levensstandaard te verhogen of te verdedigen.

Economen over oorlog. Tot ver in de westerse geschiedenis waren ook economische denkers overtuigd van het economische nut van oorlog. Bij de Mercantilisten (Montchrestien, Mun, Paolini) vloeide de onvermijdelijkheid van oorlog voort uit de opvatting van handel en commercie als offensieve oorlogvoering: elke natie trachtte zich te verrijken ten koste van andere naties. De negentiende-eeuwse `romantische' economen (List, Muller, Von Haller) en protectionisten zagen oorlog als een onvermijdelijke manifestatie van de strijd der staten onderling om reële materiële voordelen te behalen. Oorlog is voor de overwinnaar een zeer lucratief bedrijf: oorlog brengt territoriale aanwinsten, nieuwe markten, commerciële en industriële suprematie. Bovendien bevordert oorlog, op langere termijn, de industrialisatie van het land en de ontwikkeling van de produktiekrachten. De protectionisten verheerlijkten derhalve onverholen het militarisme.

Maar niet alle economische stromingen en scholen waren zo oorlogszuchtig. De fysiocraten en de `Manchester school' (Dupont de Nemours, Adam Smith, Bentham) zagen in de vrije ontwikkeling van de landbouw, respectievelijk de vrije marktpolitiek een belangrijke bijdrage tot wereldwelvaart en wereldvrede. De klassieke en neo-klassieke scholen (Ricardo, Mill, Keynes) en de Franse liberale school (Say, Bastiat) zagen oorlog voornamelijk in termen van een kosten/baten afweging: oorlog is een mogelijk instrument om schaarse goederen te verwerven, maar naarmate de kosten toenemen en goedkopere alternatieven ter beschikking staan, wordt oorlog steeds minder `economisch'. De meeste economen van deze scholen zien oorlog overigens niet zozeer als een economisch, als wel als een politiek en irrationeel verschijnsel. De liberale economen (Cobden, De Molinari, MacCulloch, Angell) beschouwden in het algemeen oorlogvoering om economisch profijt als een tragische vergissing. Oorlog is voor alle betrokken partijen, door de toenemende economische vervlechting en onderlinge afhankelijkheid (interdependentie), desastreus, betoogden zij. De zogeheten `psycho-economen' wezen er echter op dat mensen waarden als avontuur en de risico's van een oorlog kunnen prefereren boven waarden als rijkdom en welvaart. Marxistische economen zien de klassenmaatschappij en de kapitalistische instituties als voornaamste oorlogsoorzaken. De Marxisten zijn geneigd de ultieme oorzaak van elke oorlog in het economisch domein te zoeken.

Binnen de economische school worden als primaire oorlogsoorzaken dikwijls ook bepaalde, aanwijsbare groepen of individuen beschouwd, zoals de wapenindustrie, de banken, de multinationals, ondernemers of speculanten - kortom, iedereen die geacht wordt belang te hebben bij een oorlog. Dit is de zeer populaire (en telkens weer in nieuwe vermomming opduikende) `war-profiteering' variant (ook wel `merchants of death', `scandal school', of `devil theory' genoemd). In honderden boeken en pamfletten werden, vooral tussen de twee wereldoorlogen, de oorlogsprofiteurs, de kooplieden des doods, de vette Wallstreet-kapitalisten, de Krupps en Vickers en de Basil Zacharows als de grote schuldigen, aanstichters, boosdoeners en zondebokken aangewezen. Diabolisch wroetend, samenzwerend en omkopend zouden zij periodiek de wereld in de hel van een oorlog storten, alleen maar om hun eigen zak te spekken. Volgens Veblen (1904) zou het grootkapitaal van oorlog en bewapening profiteren: het incasseerde de winsten en de verliezen kwamen voornamelijk ten laste van de gemeenschap. Niet alle scandal school auteurs waren naïeve zondebokjagers; sommigen waren wel degelijk in staat om wat verder te kijken dan hun economische neus lang was. Bijvoorbeeld Engelbrecht & Hanighen (1935) concludeerden in hun befaamde boek Merchants of Death over de wapenindustrie:

"De fundamentele oorzaak van de problematiek... ligt echter veel dieper dan de wapenindustrie. De oorzaak ligt in de huidige veel voorkomende neiging van volkeren tot nationalisme, militarisme en oorlog, in de beschaving die deze neiging vormt en elke radicale verandering verhindert... Als de wapenindustrie een kanker is in het lichaam van de moderne beschaving, dan is het geen van buitenaf komende woekering, maar het resultaat van de ongezonde conditie van dat lichaam zelf."

Volgens Brodie (1973) komt deze versie van de scandal school aan haar voorlopige eind door de publikaties van o.a. Viner, Feis, Langer, Staley en Robbins, die de devil theory gedetailleerd weerlegden. Toch is er sindsdien een nieuwe versie van dit type denken opgekomen: het `militair- industriële complex' als belligene factor.

Het militair-industriële complex (MIC). Onder het MIC wordt gewoonlyk verstaan de sterke vervlechting van het economische en militaire leven, zoals die na de Tweede Wereldoorlog in de Verenigde Staten en de Sovjet Unie heeft plaatsgevonden, waarbij een steeds groter deel van het produktie-apparaat werkt voor militaire en semi-militaire doeleinden: de `warfare-state' in optima forma (Cook, 1962). Het begrip wordt ook gebruikt om te wijzen op de sterke persoonlijke relaties die zijn ontstaan tussen industrie en legerleiding. Soms wordt het begrip uitgebreid tot het `militair-industrieel-universitair complex', of zelfs zo ruim gebruikt dat vrijwel alles en iedereen er onder valt. Het gevaar van het MIC zou vooral gelegen zijn in het stimuleren van de bewapeningswedloop onder invloed van particuliere belangen. Thans is de (particuliere) bewapeningsindustrie, meer dan vroeger, binnen de leidende bureaucratisch-militaire elites geïntegreerd. Ook zou het MIC beperkte en perifere oorlogen bevorderen of ontketenen om oorlogsmateriaal te beproeven. Als een verder gevaar wordt genoemd de toenemende militarisering van de maatschappij (Van Heek, 1969).

Evidentie. In de twintigste eeuw is er nauwelijks een statistisch verband tussen hoeveelheid en frequentie van oorlog en economische ontwikkeling van staten (Flanigan & Fogelman, 1970; Rummel, 1972). Haas (1965) vond voor de periode na 1945 dat economisch zeer onontwikkelde én zeer hoog ontwikkelde landen het meeste conflictgedrag vertoonden. Hieruit zou men kunnen concluderen dat toenemende economische interdependentie eerder tot toename van conflicten leidt dat tot afname, zowel in frequentie als in hevigheid.
Richardson (1960) identificeerde slechts 29% van zijn inventarisatie (vanaf 1820) als oorlogen met primair economische oorzaken. Ook Wright (1965) concludeert in zijn omvangrijke studie dat economische factoren op zichzelf geen doorslaggevende rol hebben gespeeld bij het ontstaan van oorlogen. Volgens Teunissen (1978) zijn economische factoren wel een hoofdoorzaak geweest van de instabiele economische en politieke verhoudingen tussen de beide wereldoorlogen. Daardoor hebben zij indirect wel bijgedragen tot het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog. Wellicht komt Brugmans (1963) het dichtst bij de waarheid:

"In de moderne oorlogen zijn economische belangen zelden afwezig, maar ook zelden overwegend. Vaak zijn ze secundair van aard, somtijds zelfs camouflage... Roem, eer en prestige spelen bij het ontstaan van oorlogen ook in den modernen tijd een niet te miskennen rol... In alle moderne oorlogen is het staatkundige element beslissend. Dat wil zeggen: zonder het fiat van de algemene politieke constellatie, van het algemeen staatkundig beleid, leiden economische overwegingen of sociaal-psychologische factoren als naijver, wraakzucht en prestigedrang nimmer tot oorlog."

4 Imperialisme theorieën

"De veroveraar is altijd vredelievend; hij zou het liefst heel rustig onze staat binnentrekken" (Von Clausewitz)

Een populaire folk theory van imperialisme is het denkbeeld dat imperialisme voorkomt uit de civiliserende opdracht van een superieur geachte beschaving. Zo komt het tot uiting in de Franse notie van de `mission civilatrice'; in het Duitse adagium `Am deutschen Wesen wird die Welt genesen'; in de Britse notie van de `white man's burden' en in de Amerikaanse `manifest destiny' doctrine.

Volgens de conservatieve variant van de imperialisme school is imperialisme noodzakelijk om de bestaande sociaal-economische orde in de hoogontwikkelde landen (de metropolen) te handhaven. Imperialisme is onmisbaar om de handel veilig te stellen, de werkgelegenheid te handhaven, en de sociale conflicten van de bevolking in de metropool te kanaliseren en de agressie af te leiden op de `inferieure rassen' van de koloniën.

De liberale variant. De Engelse liberale econoom Hobson (1902) stelde dat de ongelijke verdeling van bezit en inkomen in de westerse kapitalistische landen onvermijdelijk moest leiden tot onderconsumptie. Onderconsumptie zou leiden tot de export van kapitaal en strijd om buitenlandse markten om het onverkoopbare surplus aan goederen daar af te zetten. Kapitaalexport leidt tot een streven naar de directe beheersing van de kolonieën. De strijd om afzetmarkten zal onvermijdelijk tot conflicten en oorlogen voeren. Op den duur maakt dit het imperialisme verliesgevend, aldus Hobson. Hij beschouwde imperialisme overigens niet als per se inherent aan het kapitalisme.

De Marxistische variant. Lenin (1917) nam van Hobson vrijwel de gehele theorie over en vulde die aan met elementen uit de theorieën van Marxistische voorlopers zoals Bauer, Hilferding en Rosa Luxemburg. De kapitalistische produktiewijze levert surpluskapitaal. Industrieel kapitaal en `Finanzkapital' (Hilferding) fuseren om effectieve macht over de staat te verkrijgen. De noodzaak van export van het surpluskapitaal leidt tot competitie tussen staten om territoria en afzetmarkten, wat tot oorlog tussen de kapitalistische landen onderling zal leiden. Lenin beschouwde de Eerste Wereldoorlog als een modelvoorbeeld hiervan. Volgens hem waren expansionisme, militarisme en imperialisme inherent aan het kapitalisme. Lenin koppelde in feite Hobsons liberale diagnose aan de conservatieve `noodzakelijkheid'. Naast deze orthodoxe hoofdstroming vinden we ook dissidenten. Volgens Kautsky bijvoorbeeld konden de internationale kartels een vredesmacht vormen, een superimperialisme dat de wereld orde en vrede op zou kunnen leggen.

De sociaal-psychologische verklaring. Volgens Schumpeter (1919), die erkent dat economische belangen een geringe rol kunnen spelen, is imperialisme in de eerste plaats een militaire en politieke aangelegenheid, en niet gebonden aan het kapitalisme (zelfs vreemd aan de aard van het kapitalisme), zoals blijkt uit zijn analyse van de imperia uit de oudheid en de klassieke wereld (Egypte, Rome). Ook het moderne imperialisme zag Schumpeter als een geheel van atavistische, militaristische houdingen, gedragspatronen en sociale structuren, overgebleven uit de pre-kapitalistische periode; een parasitair complex van militaire en politieke instituties wier autoriteit en statuspositie afhing van de oorlogvoering. Imperialisme is voornamelijk `objectless expansion', waarvan de dynamiek in sociaal-psychologische structuren gezocht moest worden. Ook Veblen (1915) dacht langs deze lijnen.

Revisionistische en neo-Marxistische formuleringen. Representatief voor de revisionisten is Fieldhouse (1961): imperialisme had zijn populariteit niet te danken aan de sinistere invloed van de kapitalisten, maar aan de aantrekkingskracht die het uitoefende op het gewone volk. Ook Aron (1954) benadrukt de macht van het patriottisme, nationalisme, en de mythe van de nationale en raciale superioriteit in het imperialistische proces. Staley (1935) verklaarde het imperialisme uit `politieke rivaliteit'.
Neo-Marxistische theorieën kunnen als volgt worden samengevat: het surplus gegenereerd door het monopoliekapitalisme wordt voornamelijk geabsorbeerd door het militaire apparaat (`military spending') met zijn verspilling en snelle veroudering van materiaal. Dat is noodzakelijk ter vermijding van chronische economische depressies. Deze militaire overcapaciteit wordt aangewend om het kapitalistische systeem te beschermen, revolutiepogingen in de perifere landen neer te slaan en om strategische grondstoffen, energiebronnen, afzetmarkten en investeringsmogelijkheden veilig te stellen. Ook in deze analyse wordt gemeenlijk een belangrijke rol toegeschreven aan belangen en winsten van multinationale ondernemingen en het militair-industrieel complex.

5 De politiek-strategische school

Si vis pacem, para bellum

Onder de politiek-strategische school zullen we die auteurs behandelen die het streven naar macht door staten als voornaamste oorlogsoorzaak postuleren. Reeds in de vijfde eeuw v. Chr. bestond er in China een school van denkers, de realisten genaamd, die leerde dat oorlog en oorlogsvoorbereiding de pilaren zijn van de regeringspolitiek. Het oudste militair-strategische tractaat dat we kennen, pas in de twintigste eeuw in het westen bekend geraakt als Sun-Tzu's The Art of War (Griffith, 1963), vat de strategische, tactische, maar vooral psychologische inzichten van die tijd magistraal samen. Er spreekt de erkenning uit dat wapengeweld een bewuste, intentionele en geplande vorm van menselijk gedrag is. Plato schrijft in zijn Wetten dat er een natuurlijke oorlogstoestand bestaat van alle staten tegen alle staten. Thucydides rechtvaardigt oorlog met `het recht van de sterkste', en denkt al in zulke `moderne' begrippen als machtsevenwicht, afschrikking, wapenwedloop en `preemptive strike'. Ook de klassieke geschiedschrijvers aanvaardden oorlog in het algemeen als behorend tot de natuurlijke orde der dingen. Het adagium `Si vis pacem, para bellum' is het basisprincipe van de afschrikking tot op de huidige dag. In India verscheen, tijdens de Maurya-dynastie (rond 300 v. Chr.), Kautilya's Arthasastra (leer van de politiek of staathuishoudkunde) "Een vorst zonder macht is reeds veroverd", leert Kautilya. Elke vorst dient zijn veroveringsbeleid zorgvuldig, op rationele wijze uit te stippelen. De onmiddellijke buurstaten dient hij als zijn ergste vijanden te beschouwen. De vorst, of de staat, is in principe amoreel; alles is in het staatsbelang, de `raison d'état', geoorloofd: oorlog, arglist, verraad, bedrog, sluipmoord etc. De Arthasastra is inderdaad een `Fundgrube' van wat we nu onversneden Machiavellisme zouden noemen. De Florentijn Machiavelli formuleerde ruim achttien eeuwen later in zijn Il Principe (1513) een vrijwel identieke visie op het politieke bedrijf. In een wereld van geweld en bedrog is een goed gedoseerd gebruik van diezelfde middelen noodzakelijk. Aan het Griekse idee van de soevereiniteit van de staat voegt Machiavelli de amoraliteit van de staat toe. Politiek en ethiek worden volkomen ontkoppeld. De politieke filosofen in de westerse traditie, zoals Thomas Hobbes (Leviathan, 1651) sluiten in het algemeen bij bovenstaande visies aan: de staat is soeverein (duldt geen macht boven zich); de staat dient zijn macht te vergroten; tussen staten bestaat een natuurlijke toestand van oorlog (`status belli').

In de machtspolitieke opvatting van de internationale politiek is oorlog de ultima ratio, het uiterste pressiemiddel, waarmee staten hun eigenbelang nastreven in de politieke arena (de internationale anarchie van soevereine staten), wanneer andere, diplomatieke middelen niet toereikend zijn gebleken. Oorlog is een pragmatisch, bewust gehanteerd en min of meer rationeel instrument ten behoeve van de macht van de staat, ter behartiging van nationale belangen: de voortzetting van het diplomatieke verkeer (= de machtsstrijd) tussen staten met andere, gewelddadige middelen. Het gedrag van staten is, in deze visie, het resultaat van een kosten/baten calculus, en het afwegen van de kansen op succes van alternatieve strategieën. Staten bewaren de vrede als de kansen op een overwinning klein zijn, of de voordelen verbonden aan een eventuele overwinning te gering. De vorming van militaire allianties en machtsblokken is een belangrijk instrument om het machtspolitieke evenwicht (`balance of power') te bewaren. Als de leidende exponent van dit type denken wordt Carl von Clausewitz beschouwd, wiens hoofdwerk Vom Kriege posthuum werd gepubliceerd in 1832. Hij definieert oorlog als "een gewelddaad om de tegenstander te dwingen tot het vervullen van onze wil". De belangrijkste thema's in Von Clausewitz' filosofie zijn: 1. de staat is soeverein; 2. de staat streeft naar het vergroten van de eigen macht ten koste van de macht van andere staten; 3. de conflicten die daaruit voortkomen worden opgelost doordat de ene staat de andere zijn wil oplegt; 4. oorlog is dan ook een normale fase in de betrekkingen tussen staten

De school van de politieke `Realisten' (Niebuhr, Schuman, Morgenthau, Strausz-Hupé, Aron en vele anderen), van wie sommigen zich nadrukkelijk neo-Clausewitzianen noemen, sluit in mindere of meerdere mate aan bij de Clausewitziaanse doctrine.

In deze traditie past ook de gedachte dat een machtsvacuum of onzekerheid omtrent de eigen machtspositie tot oorlog leiden. Volgens Blainey (1973) is oorlog een conflict over het vaststellen van de macht: "Oorlogen breken gewoonlijk uit als twee staten het oneens zijn over hun relatieve sterkte". De machtsverhouding komt pas door en in een oorlog vast te staan. De onzekerheid die over die verhouding bestaat voordat de strijd is aangegaan, is juist een oorzaak van oorlog: beide partijen zijn ervan overtuigd dat zij de stijd in hun voordeel kunnen beslissen. De machtstoename van een staat kan leiden tot nieuwe ambities en `grootheidswaanzin' en zo tot overmoedige militaire avonturen (Organski, Blainey). Ook ideologische strijd kan leiden tot zowel missionaire bekeringsdrang als tot angst voor ondermijning, wat ertoe kan inspireren de tegenstander preventief te vernietigen (Rosecrance).
Soms wordt oorlog als een (toevallig) ongeluk gezien (`accidental war'). Net zoals verkeersongelukken het ongewilde maar onvermijdelijke resultaat zijn van het wegverkeer, zo zouden oorlogen ongewilde ongelukken zijn in het statenverkeer. Blainey heeft er echter op gewezen dat er geen ongewilde oorlogen bestaan. Wat ongewild is, is dikwijls de duur en de bloedigheid van een oorlog. En een nederlaag natuurlijk.
De (theoretische) vraag of wapenwedlopen al dan niet een oorlogsoorzaak zijn heeft velen beziggehouden, evenals de (empirische) vraag of wapenwedlopen in de praktijk ook inderdaad tot oorlogen hebben geleid. Voor een nadere analyse zij naar hoofdstuk 9 van dit boek verwezen.

Evidentie. Singer en medewerkers onderzochten het verband tussen de machtspositie van staten en de frequentie van oorlog. Zij vonden dat een hoge machtspositie in het internationale systeem samen gaat met oorlog, onafhankelijk van andere eigenschappen van een staat, zoals het economische of politieke systeem. Kwantitatief onderzoek bevestigt in het algemeen dat oorlog voornamelijk een bezigheid is van de `big powers' (Wright, Ferris, Bremer); dat `afschrikkingsevenwichten' staten in het verleden nauwelijks van oorlog hebben afgeschrokken (Narroll e.a.) en dat wapenwedlopen de neiging hebben tot oorlog te escaleren (Wallace). Wallace, Midlarsky en East vonden in hun onderzoekingen een verband tussen enerzijds de discrepantie tussen machtscapaciteit en toegeschreven status van landen en anderzijds het uitbreken van oorlog. Staten gaan, volgens deze bevindingen, tot oorlog over wanneer zij denken dat hun militaire macht of economische positie niet in overeenstemming is met het prestige dat zij op grond daarvan in het internationale systeem denken te verdienen. Dit zou zo geïnterpreteerd kunnen worden dat staten desnoods via wapengeweld hun gekwetste of aangetaste `gevoel van eigenwaarde' trachten te herstellen of `gezichtsverlies' teniet te doen. Bovenstaande bevindingen konden echter niet worden bevestigd door Ray, die oorlogsdeelname en statusdiscrepantie in Europa voor de periode 1816-1970 analyseerde.

6 De psychologische school

"Zum Hassen oder Lieben ist alle Welt getrieben" (Brentano)

Als de psychologische school zullen we die auteurs behandelen die de mens, de menselijke `natuur', de menselijke motieven en hartstochten als de primaire oorlogsveroorzakende factor beschouwen. In de trits `mens, staat, statensysteem' ligt de nadruk bij deze school duidelijk op de eerste term, hoewel dit niet behoeft te betekenen dat andere factoren niet in de beschouwing worden betrokken. Deze school heeft een rijke en zeer gevarieerde voorgeschiedenis.
Aan Confucius (vijfde eeuw v. Chr.) wordt de uitspraak toegeschreven dat uit bedrog en arglist oorlogen ontstaan. De Confuciaanse school leerde dat het toegeven aan de menselijke natuur onvermijdelijk leidt tot twist en verstoring van de orde der dingen, zodat een toestand van oorlog ontstaat. De menselijke natuur, de slechtheid van de mens, `la bête humaine', begeerten en driften als machtswellust, hebzucht, glorie en angst waren ook bij de klassieke denkers en geschiedschrijvers (Plato, Aristoteles, Thucydides, Tacitus, Livius, Ammianus Marcellinus en anderen) belangrijke verklaringsgronden van oorlog. Ook religie vormde in de oudheid een gebruikelijke verklaring of rechtvaardiging van oorlog. De onverbloemd roofzuchtige oorlogen van de pre-klassieke imperia, en de genocidale oorlogen in het Oude Testament werden ingeleid met de mededeling dat het bevel tot oorlog van een god afkomstig was. Een meer rationalistisch element, de grondoorzaak van oorlog lokaliserend in `verkeerde voorstellingen en ideeën' (Epictetus), werd door de stoïsche school ingebracht. Ook later hebben menselijke basismotieven een voorname plaats ingenomen in de verklaring van het oorlogsverschijnsel. Korte en krachtige formuleringen van de hartstochten die tot oorlog leiden zijn bijvoorbeeld Thomas Hobbes' (1651) bekende trits `competition, diffidence, glory', en William James' (1910) `lust, coveting, aggression, and man's irrational nature'.

Een populaire folk theory wijst als voornaamste bron van oorlogsellende aan de persoonlijke ambities, de `roeping' of het opportunisme van `historische persoonlijkheden' die, al naar gelang de morele waardering, het etiket `grote' of `slechte' verkrijgen (great men/evil men variant). Deze theorie is een verpersoonlijkte of gedemoniseerde versie van de zogenaamde cataclysmische oorlogsconceptie (Attilla, de gesel Gods). In deze opvatting is oorlog een van de vele pestilentiën die de mensheid regelmatig teisteren, en is dikwijls verbonden met het idee van de goddelijke straf voor 's mensen zondigheid. Een andere, verwante variant schrijft de oorlog toe aan een bepaalde volksaard, het karakter of de cultuur van een bepaald volk (volksaard variant).

Een andere versie van de `great men/evil men' variant stelt de speciale psychopathologie van politieke leidersfiguren verantwoordelijk voor het ontstaan van oorlogen (psychopathologische variant). Daarnaast bestaat er een traditie die structurele pathologische condities (`neuroses of the nations', collectieve psychosen, massahysterie) als voornaamste oorlogsoorzaak aanwijst. Verwant aan deze visie is de opvatting dat `de massa', de publieke opinie onbeperkt manipuleerbaar zou zijn en zich ten alle tijde tot een oorlogsroes zou kunnen laten opkloppen. Eveneens verwant is de gedachte, verwoord door Röling (1964): "De oorlogen in onze wereld hebben hun diepste wortels in de huis-tuin-en-keuken opvattingen van Jan, Piet en Klaas".

De `minds of men' variant gaat uit van de veronderstelling dat, "since wars begin in the minds of men" (UNESCO-preambule), oorlog een probleem is van mentale hygiëne. "Geen vrede zonder geestelijke gezondheid" (Rickman, 1950). Oorlog is een probleem van angst, onkunde, wanbegrip, mispercepties en communicatiestoornissen tussen de volkeren. De remedie wordt dan ook op dit vlak gezocht: rationele voorlichting, morele solidariteit, `brotherhood of man', universele symbolen, taal en ideologie.

De instinctivistische variant van de psychologische school stelt dat er als primaire polemogene factor een spontaan, biologisch gefundeerd oorlogsinstinct is dat zich periodiek ontlaadt in collectief vechtgedrag, massale destructiviteit, oorlog. Anderen funderen de oorlogszucht van de mens in een sociaal `kudde-instinct'; in instinctief etnocentrisme (ong.: groeps- of soortegoïsme) en groepsantagonisme; of in een `androgeen instinct' (ong.: op mannelijke geslachtsdrift gebaseerd).

Een volgende categorie van formuleringen zijn variaties op het thema `menselijke natuur', die verantwoordelijk wordt gesteld voor de onvermijdelijkheid van oorlog. Bijvoorbeeld:

"Zoolang er menschen zullen zijn met menschelijke natuur, met menschelijke belangen, met menschelijke hartstochten, zullen er oorlogen zijn tussen de staten." (Blok, 1919)

Niebuhr stelde simpelweg dat oorlog zijn oorsprong vindt in "dark unconscious sources in the human psyche". Augustinus, en na hem tientallen andere auteurs, achtte de menselijke erfzonde verantwoordelijk; Plato en Spinoza het eeuwige conflict tussen rede en passie. Anderen zien de grondoorzaak van oorlog in universele menselijke drijfveren als angst, hebzucht, machtswellust, avonturisme en glorie. In zijn How Wars Begin stelt Taylor (1979) dat oorlogen meer uit angst zijn voortgekomen dan uit veroveringsdrang. Wat betreft glorie als oorlogsmotief is het volgende citaat van Huizinga (Homo Ludens, 1938) welsprekend:

"Het streven naar materiële macht is - zelfs in ontwikkelde cultuurverhoudingen en al leggen de staatslieden zelf, die de krijg beramen, het doel uit als een machtskwestie - meestal volkomen ondergeschikt aan motieven van trots, roem, prestige en schijn van superioriteit of suprematie. Met de algemeen verstaanbare term glorie zijn alle grote aanvalsoorlogen, van de Oudheid af tot heden, veel wezenlijker verklaard dan met welke vernuftige theorie van economische krachten en staatkundige berekeningen ook."

De agressievarianten van de psychologische school gaan uit van een (meestal reactief) agressiemodel als primaire polemogene factor. Ongetwijfeld het bekendst is de frustratie-agressie formule (Dollard e.a., 1939). Agressie is niet de spontane uiting van een autonome agressiedrift, maar is een reactie op bepaalde onaangename of bedreigende ervaringen, die onder de verzamelnaam `frustratie' worden samengevat. De auteurs noemden oorlog nergens met zoveel woorden, maar omdat zij veronderstelden dat alle agressie en geweld het gevolg is van frustratie, kan ook oorlog als zodanig worden beschouwd. Vele anderen hebben inderdaad deze conclusie getrokken, zoals Murphy (1945), die stelt dat oorlog het gevolg is van collectieve frustraties.
Elke samenleving legt op een of andere manier het spontane, impulsieve gedrag van het individu, in het bijzonder de seksualiteit en de agressiehuishouding, aan banden via opvoeding, moraal, religie en wetgeving. Deze onderdrukking leidt onvermijdelijk tot frustratie en, derhalve, tot (gewelddadige) agressie of haat- en rancunegevoelens. Een deel van deze agressie kan `ondergronds gaan' en zich nauwelijks meer als zodanig herkenbaar manifesteren. Een ander verondersteld gevolg is dat een gedeelte van de agressie `verplaatst' kan worden, gericht op zondebokken binnen de samenleving of op externe groepen die tot vijanden worden uitgeroepen. Deze verklaring van groepsantagonisme wordt aangeduid als het frustratie-agressie-displacement syndroom. Volgens deze theorie heeft oorlog de functie de interne agressie van een groep naar buiten te richten om zo de sociale integriteit van de eigen groep te versterken. Dit mechanisme kan ook door leidersfiguren min of meer bewust worden gemanipuleerd om interne conflicten als het ware te exporteren. "De leider substitueert", schrijft Groen (1974), "alle onderlinge agressies in de subgroepen van zijn bevolking tot één, tegen de als vreemd gebrandmerkte groep, gerichte agressie".

Psychoanalytische theorieën. De frustratie-agressie theorie heeft wortels in zowel de behavioristische als in de psychoanalytische traditie. Veel van de hierboven genoemde mechanismen zijn dan ook door Freud en zijn school voor het eerst geformuleerd. In zijn vroege geschriften legt Freud de nadruk op het reactieve en adaptieve karakter van agressie, in dienst van het Ich. In zijn Triebe und Triebschicksale (1915) schrijft hij dat het Ik haat, verafschuwt en doelbewust de vernietiging nastreeft van alle objecten die een bron van onlustgevoelens zijn.
Freuds latere pessimistische, soms zelfs misantrope, cultuurfilosofie werd sterk beïnvloed door zijn veranderende ideeën over de agressiedrift. In zijn Unbehagen in der Kultur (1930) stelt hij dat de agressieneiging beschouwd moet worden als een aangeboren, autonome, instinctieve gedragsdispositie in de mens. De cultuur ziet zich gesteld voor de schier onmogelijke taak de invididuele drifthuishoudens in te perken. Deze kunnen tenslotte zodanig onderdrukt worden dat er niets anders overblijft dan door de vliesdunne huid van de beschaving te breken en zich eruptief een uitweg te banen. Oorlog of burgeroorlog, met alle sadistische wreedheden van dien, doemen dan op aan de horizon.
In de laatste fase ontwikkelde Freud zijn doodsdrifttheorie (Todestrieb, Thanatos). Het individu wordt, evenals de natuur, opgevat als strijdperk van Eros en Thanatos. Alle menselijk gedrag is de resultante van verschillende versmeltingen van deze beide oerdriften. De doodsdrift streeft naar de terugkeer in een spanningsloze, conflictvrije toestand zoals die voor de bevruchting bestond. Hoe sterker nu de doodsdrift bij iemand werkzaam is, des te meer bestaat de noodzaak om deze drift van zichzelf af te wenden en te richten op andere personen of objecten. "Das Lebewesen bewahrt sozusagen sein eigenes Leben dadurch, daß es fremdes zerstört" (Warum Krieg, 1933).

Door de meeste psychoanalytici werden zowel Freuds doodsdrift hypothese als de instinctopvatting van agressie afgewezen. Velen grepen terug op de frustratie-agressie formulering. Een min of meer `orthodoxe' psychoanalytische variant lokaliseert de voornaamste frustratiebronnen in de primaire socialisatie, dus voornamelijk binnen het gezin. In de westerse cultuur wordt de door onderdrukking van de driften van het kind ontstane agressie tegen de ouderfiguren niet getolereerd en derhalve verdrongen. De verdrongen agressie wordt dan geleidelijk van het oorspronkelijke object afgewend en verplaatst naar doelobjecten die wél in aanmerking komen. Dit `displacement' proces naar haat-substituten kan er, vooral in het `Oedipale stadium', toe leiden dat er actief naar in aanmerking komende vijanden gezocht wordt. De overigens serviele burger kan dan een fanatiek aanhanger van een meedogenloze oorlogspolitiek worden.
Er bestaat ook een omgekeerde versie van deze `Oedipus complex' theorie, waarbij niet zozeer de haat van de zoon tegen de vader een rol speelt als wel de (onbewuste) haat van de vader tegen de zoon. Routhoul (1951) noemde dit het `Abraham complex', maar bekender is deze gedachtengang als de filicide-theorie (zie paragraaf 2 van dit hoofdstuk). Een meer `heterodoxe' variant onderscheidt zich van de voorafgaande doordat de frustraties veel meer in de macrosfeer worden gezocht: economische onzekerheid, werkloosheid, maatschappelijkje crisis, statusontevredenheid, enz. In deze vrijzinnige richting voltrekt zich de geleidelijke overgang van een eenzijdig psychologische naar een meer veelzijdige sociologische benadering (Van Heek, 1969). Andere psychoanalytici hebben de bron van oorlog gelokaliseerd in sadisme (Glover), of in regressieve tendenties (Patrick), of in de `paranoïde verwerking van het rouwproces', dat wil zeggen het lenigen van eigen smart door het toevoegen van leed aan anderen (Fornari, Money-Kyrle), of in de functie van oorlog als `thanatisch feest' (Abraham, Bouthoul), aansluitend op Freuds `oerhorde' theorie (Totem und Tabu).

Recente formuleringen en theorieën waarbij, impliciet of expliciet, een relatie tussen individuele agressie en oorlog wordt verondersteld (Meerloo, Fromm, Marcuse, Horn, Mitscherlich, Deutsch, Senghaas, Hacker, en anderen) hebben enkele gemeenschappelijke kenmerken: a. de relatie tussen individuele agressie en oorlog wordt gelegd via de mechanismen van groepsagressie; b. het begrip `agressie-overschot' neemt een centrale plaats in. Het levert de basis voor de theoretische verbinding tussen individuele en collectieve agressie. Dit verband wordt gelegd via de staat en andere instituties die het agressie-overschot van de individuen als het ware samenbundelen, monopoliseren en legitimeren (Hacker), om de gebonden agressie dan massaal tegen een buitenlandse vijand of een binnenlandse zondebok (of tegen allebei) te richten. Autoritaire persoonlijkheden lijken hiertoe in het bijzonder voorbestemd (Senghaas), omdat hun communicatieve vermogen in belangrijke mate is verminderd (Horn). Paranoia, gefixeerde vijandsbeelden, dreigfantasieën, autistische vijandschap en het maatschappelijk systeem van georganiseerde vredeloosheid (Senghaas) versterken elkaar dan wederzijds in een opwaartse spiraalbeweging die tenslotte in oorlog culmineert. Mitscherlich kent voorts een grote verantwoordelijkheid toe aan het autoritaire opvoedingssysteem en de zorgvuldig gemanipuleerde `domheid'. Voor ethologische en sociobiologische theorieën zij verwezen naar de uitvoerige behandeling in hoofdstuk 3 van dit boek.

Na dit summiere overzicht van de agressievarianten kunnen we met instemming Van Doorn & Hendrix (1970) citeren als een algemene vorm van kritiek. Oorlog, stellen zij,

"is een conflict dat bestaat in de gewelddadige botsing tussen georganiseerde complexen van mensen en middelen, die elkaars onderwerping of vernietiging nastreven. Vormen van agressief gedrag kunnen daarbij voorkomen, maar zij verklaren het oorlogsverschijnsel niet, zij begeleiden het. Wijzen op het bestaan van persoonlijke agressiviteit is wijzen op een potentie, niet op haar actualisering, nog minder op de institutionele condities waaronder die actualisering plaatsvindt."

Diametraal tegenover de agressietheorieën staat de gedachtengang dat oorlog niets met agressie te maken heeft, maar integendeel juist voortkomt uit de `positieve' eigenschappen van de mens als sociaal wezen: zijn `nobele' strevingen naar hogelijk abstracte idealen; zijn altruïsme; zijn solidariteit; zijn gehoorzaamheid aan superieuren; zijn onzelfzuchtige trouw aan de groep, de stam, het vaderland, de ideologie; zijn onvoorwaardelijke overgave aan de `goede zaak' of de `grote leider'. Deze visie is onder meer welsprekend verwoord door Koestler (1968).

7 Culturele theorieën

De gedachte dat culturele ontwikkeling het oorlogsgevaar vergroot, treffen we behalve bij Plato ook bij andere schrijvers uit de Griekse Oudheid aan. Alle theorieën die stellen dat oorlog pas verscheen op een bepaald moment in de menselijke sociaal-culturele evolutie, impliceren dat oorlog een produkt is van diezelfde evolutie, dat vroegere perioden het verschijnsel oorlog niet kenden. De diffusionisten, een school die geen lang leven beschoren was, beschouwden oorlog als een eenmalige uitvinding van de pre-dynastieke Egyptische cultuur (circa derde millennium v. Chr.), overgenomen door naburige culturen en zo, van volk tot volk, over de gehele wereld verbreid, daarmee een eind makend aan het paradijselijke gouden tijdperk van de vrede. Kernidee was de unieke uitvinding van een nieuw collectief gedragspatroon en de latere diffusie daarvan vanuit één centrum. Het bleek echter niet al te moeilijk aan te tonen dat vele volkeren en culturen oorlog voerden zonder dat van culturele contacten en uitwisseling sprake kon zijn. Oorlog als culturele uitvinding, samenhangend met het totale culturele complex (en derhalve niet de uitdrukking van een menselijke `natuur' of het resultaat van een instinct), is een opvatting van oorlog vooral gepropageerd door Dewey, Malinowski, Ruth Benedict, Margaret Mead en vele andere cultureel antropologen. "Oorlog is alleen maar een culturele uitvinding, geen biologische noodzaak" (Mead, 1964). De mens an sich zou vredelievend zijn; het is zijn cultuur die hem tot een oorlogszuchtig wezen zou transformeren. Het aantrekkelijke in deze visie is dat, omdat oorlog slechts een culturele institutie is, deze ook gemakkelijk afgeschaft zou kunnen worden, zoals slavernij. De nadruk op de formule dat oorlog alleen maar een culturele inventie is, maakt het echter al gauw tot een magische kreet wanneer er niet verder wordt gevraagd, bijvoorbeeld waarom van nature vredelievende mensen culturen scheppen waarin oorlog kan worden `uitgevonden:; waarom oorlog überhaupt werd `uitgevonden'; waarom in zovele culturen wel en in zo weinige niet.

Een volgende groep theorieën postuleert een verband tussen oorlog en (snelle) culturele veranderingen. Wright (1965) benadrukt het verband tussen culturele vooruitgang en de groei van de politieke organisatie binnen een cultuur enerzijds en oorlog anderzijds. Sorokin (1937) ontwikkelde de theorie dat de stabiliteit van een cultuurperiode de vrede begunstigt en omgekeerd, dat cultuurverandering oorlog met zich brengt. De grootste frequentie van oorlogen doet zich voor bij overgangen van cultuurperioden, zoals die bij de ondergang van de klassieke beschaving en bij het einde der Middeleeuwen. Toynbee stelde dat vooral culturen in verval de neiging hebben geografisch te expanderen en zodoende in conflict komen met andere culturen. Andere theorieën vermoeden een verband tussen het achterblijven van cultuursegmenten of faseverschillen in culturele ontwikkeling en oorlog (Clough, Quigley).

8 De apologetische school

"... Jammer dat er niet méér oorlogen zijn" (Ratzel, 1905)

Zoals we bij verscheidene van de besproken scholen en theorieën hebben kunnen constateren, wordt oorlog dikwijls onvermijdelijk geacht, omdat oorlog bepaalde essentiële of vitale functies zou vervullen. Van onvermijdelijkheid naar wenselijkheid en noodzaak il n'y a qu'un pas. Als apologeten worden die auteurs aangeduid die de noodzaak van oorlog proclameren - variërend van fatalistisch tot verheerlijkend. In vergelijking met de vorige paragrafen is de apologetische school niet zozeer een verzameling theorieën van oorlogsoorzaken, maar veeleer een manier van denken gecentreerd rond de verontschuldiging en rechtvaardiging van de oorlog (apologie = verontschuldiging). In de meest geëxalteerde vorm is het een verheerlijking van de oorlog, bij sommige auteurs zelfs culminerend in een regelrechte heiligverklaring of vergoddelijking. De apologie van de oorlog is, in verschillende verschijningsvormen en ideeën-constellaties - `gekleed naar de mode van de dag' -, te beschouwen als een constante in het westerse denken tot op de huidige dag. We zullen de voornaamste varianten kort bespreken.

De metafysische variant. In het Oude Testament vinden we vele uitroeiingsoorlogen op uitdrukkelijk bevel van de God der Wrake ten behoeve van Zijn uitverkoren volk. Deze houding tegenover oorlog vinden we terug bij de christelijke patristische denkers vanaf Augustinus, niet alleen in de theologische conceptie van het `bellum iustum' (de rechtvaardige oorlog), maar ook in de mystiek-religieuze of metafysische doctrine van de noodzakelijkheid van oorlog, die uitloopt in de heiligverklaring van de oorlog bij Proudhon en de vergoddelijking van de oorlog door Joseph de Maistre (rond 1800). Ons woord `oorlog' is af te leiden van het woord `noodlot'. Verwant aan het noodlotsidee was de, vooral in de Middeleeuwen `populaire' conceptie van oorlog als een periodieke teistering of catastrofe, even onvermijdelijk als een pestepidemie. Dit is de zogenaamde cataclysmische conceptie van oorlog (in de negentiende eeuw door Tolstoi welsprekend en met veel inzicht uitgewerkt). Deze opvatting van oorlog als een door bovenmenselijke factoren teweeggebrachte ramp kan gemakkelijk overgaan in het denkbeeld van oorlog als straf, boetedoening, tuchtmiddel, Gesel Gods. Tot in de Elizabethaanse periode (rond 1600) vinden we vele bronnen die hierin de verklaring en de functie van oorlog zien: Gods straf voor de zonde. Vooral in vredestijd floreerde de zondigheid. Met zo'n morbide fantasie en suggestiviteit werden de kwalen en uitwassen van de vrede door de Elizabethaanse schrijvers onderkend dat vrede synoniem werd met een in het geniep voortwoekerende ziekte. Oorlog was de therapie: een louterende en vernieuwende kracht voor de morele vooruitgang van de mensheid; een tonicum tegen de decadentie en het zedelijk verval van de vrede. Wanneer oorlog de uitvoering is van een `ontwerp van de Voorzienigheid', dan behoeft het geen verwondering te wekken dat de christelijke kerken traditionele bolwerken van militarisme zijn geweest. Geheel in deze geest schreef Von Moltke in 1880:

"Oorlog is een element van de Goddelijke wereldorde. Oorlog wekt de nobelste deugden in de mens: moed, gehoorzaamheid, plichtsbesef, zelfopoffering... Zonder oorlog zou de wereld stagneren en in materialisme verzinken."

Dezelfde Von Moltke verklaarde kernachtig: "Vrede is een droom, en niet eens een mooie droom".

De étatistische variant. Behalve voor de morele perfectionering van de mensheid en de verbetering van de cultuur, dient oorlog ook tot de vervolmaking van de staat. Hegel construeerde de meest consistente en totale, op de staatsalmacht gebaseerde apologie van de oorlog. Oorlog vernietigt dan wel de burgers, maar - hoe genereus - schenkt ons de staat. De staat, volgens Hegel, is de Goddelijke Idee zoals die op aarde bestaat. De staat is de apotheose van de Weltgeist; de voltooide moraliteit; de belichaming van de geest van het volk. De staat, als individu de natuurlijke vijand van alle andere staten, moet zijn bestaan in een oorlog tot gelding brengen. Eén uitverkoren volk is voorbestemd tot wereldbeheersing. De staat is vrijgesteld van zedelijke verplichtingen; de geschiedenis is de enige rechter: "Die Weltgeschichte ist das Weltgericht". Oorlog is een morele noodzaak; "oorlog voorkomt een bederf van volken welke een blijvende, laat staan eeuwige vrede teweeg zou brengen". Door oorlog ontsnapt de mensheid aan morele en intellectuele stagnatie, zo niet degeneratie, en aan verval in materialisme, zelfgenoegzaamheid, kleinburgerlijkheid, egoïsme, decadentie, apathie, corruptie en andere rampzaligheden. De Pruisische geschiedschrijver Von Treitschke toont aan hoezeer hij Hegels dialectisch denken begrijpt als hij schrijft dat oorlog niet alleen een praktische noodzaak is, maar ook een `eis der logica'. "De hoop de oorlog uit de wereld te verbannen in niet alleen zinloos, maar ook onzedelijk". Scheler vatte in 1915 het Hegeliaanse denken wellicht het beste samen: "De oorlogvoerende staat is de staat in de hoogste actualiteit van zijn bestaan".

De sociaal-Darwinistishe variant. In de loop van de tweede helft van de negentiende eeuw sijpelden ook bij de metafysische en étatistische apologeten van de oorlog biologische en evolutionistische ideeën door. Verkeerd begrepen principes uit Darwins evolutietheorie werden ongegeneerd op het sociale en politieke vlak overgedragen. Ook het denkbeeld van vooruitgang wordt steeds meer met verwijzingen naar de evolutietheorie onderbouwd. Termen als `struggle for life' en `verbetering van de soort' of `van het ras' duiken op. In Proudhons La Guerre et la Paix bijvoorbeeld is oorlog niet alleen sacraal, maar ook noodzakelijk voor de verbetering van het ras, voor de ontwikkeling van de mensheid, voor de versterking van week en slap geworden volken, voor het recht van de sterkste, voor de kracht in het leven, het `ijzer in het bloed' en de `sociale vitaminen'. Oorlog is de grote disciplinator van de mensheid.
Vroeg in de negentiende eeuw werd door een aantal filologen en historici de mythe van het Arianisme gelanceerd, gebaseerd op de foutieve identificatie van een taalgroep met een `arisch ras', waarmee de ouverture tot een louter raciale interpretatie van de geschiedenis was ingezet. Gumplowicz bijvoorbeeld, in zijn werk Der Rassenkampf (1883) verklaarde de geschiedenis als het produkt van een eeuwige en bloedige strijd tussen rassen en volkeren. Door Bagehot, Spencer en Steinmetz werden deze Rassenkampf-interpretaties vertaald in meer biologische termen van groepsselectie. Door oorlog worden de zwakkere volkeren uitgeroeid zodat alleen de sterkere overblijven en zich voortplanten. Oorlog is een instrument van evolutie, een biologische agent of progress. Maar oorlog selecteert ook individuen (intragroep-selectie). Dit laatste nu is, volgens Spencer, in het huidige stadium van de beschaving een oorzaak niet van vooruitgang, maar van achteruitgang. Ontelbare studies werden aan dit probleem gewijd. Voor het overgrote deel zagen deze zogenaamde selectionisten de individuele oorlogsselectie als negatief: direct, door de eliminatie van de beste en sterkste mannen uit de populatie of, indirect, doordat de "trekken van laagheid en slaafsheid in het ras worden vastgelegd" (Vaccaro, 1886). Steinmetz redeneerde echter dat, zelfs al is oorlogsselectie negatief, deze negatieve aspecten meer dan gecompenseerd worden door de positieve aspecten van oorlog. De selectie in vredestijd is namelijk volgens Steinmetz ook negatief en regressief. Vrede leidt tot ondeugden, decadentie, weekheid en verlies van mannelijkheid, moed en altruïsme. Men is het door de eeuwen heen roerend met elkaar eens wat betreft de verschrikkingen van de vrede.

De eschatologische variant. Novicows, Spencers en Vaccaro's interpretatie van de strijd om het bestaan leidde tot het optimistische idee dat oorlog, bij de mens op zijn huidige trap van organische en sociaal-culturele evolutie, zijn functie heeft verloren en als `kinderziekte van de mensheid' (Emerson) afgeschaft kan worden, of tenminste progressie vertoont in de zin van toenemende humanisering (Steinmetz). Deze evolutionistische ideeën convergeerden met andere sociale vooruitgangsideeën, zoals die van Montesquieu en Kant, die de vrede op den duur onontkoombaar achtten, omdat oorlog onverenigbaar zou zijn met de internationale handel; die van Saint-Simon, Comte, Jaures en Spencer, die de zinloosheid van oorlog in de industriële samenleving voorzagen; die van Cobden, Angell en vele andere economen, die de oorlog als een te kostbaar en financieel catastrofaal gezelschapsspel zagen verdwijnen; die van Constant en Nobel, die de onmogelijkheid van oorlog voorzagen door de ontwikkeling van de wapentechnologie; of die van Fourier en Bakoenin, die het verdwijnen van de staat, en daarmee de oorlog, proclameerden. De vanuit verschillende ideologieën en doctrines gevoede interpretaties dat de oorlog zijn functie heeft verloren danwel zichzelf overbodig heeft gemaakt, vinden we in verschillende vermommingen terug in de eschatologische variant, maar (en hier zit de joker achter de hand) dan wél conditioneel, dat wil zeggen op voorwaarde dat rst het proletarisch paradijs, de heilstaat, de nieuwe maatschappij, het Duizendjarige Rijk gerealiseerd zal zijn, de staat afgeschaft, het kapitalisme ineengestort, de `war to end all wars' uitgevochten. In de tussentijd, in de wachtkamer van de meedogenloze, onontkoombare geschiedenis, blijven (klassen)strijd en oorlog intrumenteel en functioneel, én noodzakelijk om het utopische, messianistische, chiliastische of millenarische ideaal te verwerkelijken of te bespoedigen.

9 Nawoord

`Oorzaken' van oorlog moeten niet worden verward met de meegedeelde motieven en zelfrechtvaardigingen, zoals daar zijn: volk en vaderland, God, vrijheid, vrede enz. Uit bovenstaande, summiere inventarisatie van theorieën van oorlogsoorzaken blijkt hoe de mensheid in de loop der eeuwen geworsteld heeft om greep te krijgen op het verschijnsel dat hij zelf, bewust of onbewust, ontketende; op hoeveel verschillende niveaus en gebieden van menselijk gedrag hij de oorzaken heeft gezocht; en hoe zelfs zijn meest vernuftige denkconstructies het totale complex van factoren, die tot oorlogen leiden, nog nauwelijks vermogen te overzien.
De kernthema's van alle hier besproken scholen zijn al eeuwen oud. De moderne polemologie heeft daar nauwelijks iets aan toegevoegd (behalve, wellicht, theoretische verfijningen en de mogelijkheid van kwantitatieve toetsing - hetgeen echter kan ontaarden in methodenfetisjisme). Deze contatering moge beschouwd worden als een hommage aan de denkers uit het verleden.
En Flamez, als je ongelijk hebt, dan lijkt het alsof iedereen opeens tegen je is.
zouden ze dat ook tegen copernicus hebben gezegd ?

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 01:50 schreef Flamez het volgende:

zouden ze dat ook tegen copernicus hebben gezegd ?
Ik dacht dat jij stelde dat de kerk Copernicus niet veroordeelde? De kerk was het toch met hem eens Flamez? Ja, zo eens dat zijn boek voor 600 jaar op de Index kwam! |:(
Je spreekt jezelf alleen maar tegen man!:(

Verwijderd

Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???

Uitleg van een christen was: Adam en Eva werden zo'n 800 jaar, dus die hadden tijd zat om een dorpje van nageslacht te maken.

Waarom worden mensen dan nu geen 800 meer?

Dat kwam dan weer door de zondvloed. Die zou somehow de complete biologische structuur van de mens veranderd hebben, waardoor mensen plotsklaps slechts 120 werden.

Hoe kan een intelligent mens dit serieus geloven???

Verwijderd

Je moet het gewoon niet al te serieus opvatten. Ik denk dat er gewoon een boodschap achter zit waar je wat van kan leren. Lang niet alles is meer wetenschappelijk te bewijzen omdat het door mondelinge overdracht nooit meer helemaal klopt. Iedereen heeft er toen zijn eigen draai aangegeven, en ik denk dat we dat nu weer moeten doen. Iedereen denkt anders, en er is geen richtlijn die het voor iedeeen duidelijk en geloofwaardig maakt

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:


Hoe kan een intelligent mens dit serieus geloven???
Door oogkleppen op te doen en klakkeloos alles aan te nemen wat een instituut vol maagdelijke oude mannen hen voorleest. Dat is de enige manier.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:
Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???
Hij giong niet naar een drop, maar naar het zgn. lang van 'Nod'. Dat betekend niet dat daar toen al mensen woonden. Hij trouwde niet in dat land, maar hij vertrok met zijn vrouw naar dat land. Zijn vrouw was een zus van hem (al is dat ook niet zeker, er zijn theoriën dat Adam en Eva beide stonden voor een groep mannen en vrouwen). Je zou denken dat dat inteelt is, maar de verklaring daarvoor is dat de mensen in die tijd sterkere genen hadden ofzow... (degeneratietheorie?). Daardoor konden ze toen ook ouder worden (+ omdat het millieu nog niet verrot was, en omdat er geen ziektes als kanker waren etc.).

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:
Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???

Uitleg van een christen was: Adam en Eva werden zo'n 800 jaar, dus die hadden tijd zat om een dorpje van nageslacht te maken.
nee
dat adam en eva de eerste waren, zegt niet dat zij de enigste waren
dat laat een hoop hypothetische mogelijkheden over zoals bijv.
- God had meerdere mensen geschapen
-adam en eva waren de eerste homo sapiens en er liepen nog neanderthalers rond

want uitgaand van de chronologische volgorde was kain al getrouwd voordat adam en eva hun derde kind kregen
Waarom worden mensen dan nu geen 800 meer?
God was pissig en heeft de levensduur beperkt ofzow

toch wel knap dat ze in een tijd waar de mensen gemiddeld 60 ofzow werden wisten dat 120 de max was
Hoe kan een intelligent mens dit serieus geloven???
door die intelligentie te gebruiken om er over na te denken :?

Verwijderd

In de tussentijd, in de wachtkamer van de meedogenloze, onontkoombare geschiedenis, blijven (klassen)strijd en oorlog intrumenteel en functioneel, én noodzakelijk om het utopische, messianistische, chiliastische of millenarische ideaal te verwerkelijken of te bespoedigen.
Hmmm, oorlog is noodzakelijk om het messianistische ideaal te verwezekijken of bespoedigen.
`Oorzaken' van oorlog moeten niet worden verward met de meegedeelde motieven en zelfrechtvaardigingen, zoals daar zijn: volk en vaderland, God, vrijheid, vrede enz. Uit bovenstaande, summiere inventarisatie van theorieën van oorlogsoorzaken blijkt hoe de mensheid in de loop der eeuwen geworsteld heeft om greep te krijgen op het verschijnsel dat hij zelf, bewust of onbewust, ontketende; op hoeveel verschillende niveaus en gebieden van menselijk gedrag hij de oorzaken heeft gezocht; en hoe zelfs zijn meest vernuftige denkconstructies het totale complex van factoren, die tot oorlogen leiden, nog nauwelijks vermogen te overzien.
De kernthema's van alle hier besproken scholen zijn al eeuwen oud. De moderne polemologie heeft daar nauwelijks iets aan toegevoegd (behalve, wellicht, theoretische verfijningen en de mogelijkheid van kwantitatieve toetsing - hetgeen echter kan ontaarden in methodenfetisjisme). Deze contatering moge beschouwd worden als een hommage aan de denkers uit het verleden.
Wat de man zegt is dat we oorlog nooit volledig zullen begrijpen, maar dat de denkers uit het verleden geen ongelijk hadden. We moeten dus niet God als een oorzaak voor oorlog zien, maar ziekelijk religieus denken.

(En die vent schrijft net zo warrig als ik :))

Verwijderd

Op zondag 11 maart 2001 11:14 schreef JimmyT het volgende:
Ik ben atheist maar ben vorige week toch begonnen met het lezen van de bijbel (groot nieuws bijbel; die had ik nog van de middelbare school). Dit omdat gelovigen regelmatig uit de bijbel quoten, zeggen dat het het woord van god is, dat ze er hun inspiratie uit halen, enz.

Als je een bijbel leest, neem dan de staten vertaling(dit is de oudste en eerste vertaling in het nederlands, hier is dus het minste mee gerotzooid!!)
Ik ben net klaar met genesis en ik vraag me af hoeveel christenen de bijbel werkelijk van begin tot eind hebben doorgelezen ipv. hier en daar een verhaaltje. Er staan namelijk de meest belachelijke dingen in. Een paar voorbeeldjes:
- Er staan dodelijk saaie passages in met opsomingen van nakomelingen van verschillende mannen (vrouwen komen er niet in voor).
- De twee dochters van Lot voeren hem dronken en hebben vervolgens seks met hem omdat ze denken dat ze anders geen kinderen kunnen krijgen.

Verder staan er ook vele tegenspraken in:
- In het verhaal over de toren van Babel staat dat God de mensen verschillende talen geeft, terwijl daarvoor al staat dat verschillende volken hun eigen taal hebben.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:
Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???

Uitleg van een christen was: Adam en Eva werden zo'n 800 jaar, dus die hadden tijd zat om een dorpje van nageslacht te maken.

Waarom worden mensen dan nu geen 800 meer?

Dat kwam dan weer door de zondvloed. Die zou somehow de complete biologische structuur van de mens veranderd hebben, waardoor mensen plotsklaps slechts 120 werden.

Hoe kan een intelligent mens dit serieus geloven???
Heb je wel eens van luchtverontreiniging gehoord?

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 17:42 schreef sjoulibsky het volgende:

[..]

Hij giong niet naar een drop, maar naar het zgn. lang van 'Nod'. Dat betekend niet dat daar toen al mensen woonden. Hij trouwde niet in dat land, maar hij vertrok met zijn vrouw naar dat land. Zijn vrouw was een zus van hem (al is dat ook niet zeker, er zijn theoriën dat Adam en Eva beide stonden voor een groep mannen en vrouwen). Je zou denken dat dat inteelt is, maar de verklaring daarvoor is dat de mensen in die tijd sterkere genen hadden ofzow... (degeneratietheorie?). Daardoor konden ze toen ook ouder worden (+ omdat het millieu nog niet verrot was, en omdat er geen ziektes als kanker waren etc.).
God zelf zorgde ervoor dat op dat moment inteelt mogelijk was, dat snap je toch gelijk??

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 17:46 schreef Flamez het volgende:

[..]

nee
dat adam en eva de eerste waren, zegt niet dat zij de enigste waren
dat laat een hoop hypothetische mogelijkheden over zoals bijv.
- God had meerdere mensen geschapen
-adam en eva waren de eerste homo sapiens en er liepen nog neanderthalers rond

want uitgaand van de chronologische volgorde was kain al getrouwd voordat adam en eva hun derde kind kregen
[..]

God was pissig en heeft de levensduur beperkt ofzow

toch wel knap dat ze in een tijd waar de mensen gemiddeld 60 ofzow werden wisten dat 120 de max was
[..]

door die intelligentie te gebruiken om er over na te denken :?
Wat is dat nou weer voor onzin, als je het begin van de bijbel leest, zie je gelijk dat adam en eva de eerste mensen waren en dat er geen dieren waren met een redelijk verstand.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 17:42 schreef sjoulibsky het volgende:

[..]

Hij ging niet naar een drop, maar naar het zgn. lang van 'Nod'. Dat betekend niet dat daar toen al mensen woonden. Hij trouwde niet in dat land, maar hij vertrok met zijn vrouw naar dat land. Zijn vrouw was een zus van hem (al is dat ook niet zeker, er zijn theoriën dat Adam en Eva beide stonden voor een groep mannen en vrouwen). Je zou denken dat dat inteelt is, maar de verklaring daarvoor is dat de mensen in die tijd sterkere genen hadden ofzow... (degeneratietheorie?). Daardoor konden ze toen ook ouder worden (+ omdat het millieu nog niet verrot was, en omdat er geen ziektes als kanker waren etc.).
Tuurlijk... Sterkere genen door een beter millieu. Nee, nou begrijp ik ineens waarom mensen toen wel 800 konden worden.

Maar wezens die 800 kunnen worden zou ik toch echt geen homo sapiens durven noemen. Ik geloof niet dat jullie door hebben hoeveel verschil er zit tussen wezens die 800 en die 120 worden... Dat kun je ECHT niet verklaren door een wat beter millieu en sterkere genen enzo...

Zien jullie nou zelf niet in in wat voor rare bochten je je moet wringen om de bijbel enigszins met de huidige kennis te rijmen?

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 22:58 schreef Thomas_Anderson het volgende:

[..]

Heb je wel eens van luchtverontreiniging gehoord?
Heb jij wel eens van kikkers gehoord? :?

Voordat er luchtverontreiniging was werden de mensen ook geen 800 jaar hoor...
God zelf zorgde ervoor dat op dat moment inteelt mogelijk was, dat snap je toch gelijk??
Tuurlijk, god is almachtig dus alles is mogelijk. Zijn meteen alle onjuistheden in de bijbel verklaard.
Wat is dat nou weer voor onzin, als je het begin van de bijbel leest, zie je gelijk dat adam en eva de eerste mensen waren en dat er geen dieren waren met een redelijk verstand.
Weet je wel wie je nu aanvalt en wat je tegenspreekt? :P
(Ik vind het best hoor, dat christenen ruzie maken over de bijbel maakt hem alleen maar minder geloofwaardig)

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 23:20 schreef hybridz het volgende:
Weet je wel wie je nu aanvalt en wat je tegenspreekt? :P
(Ik vind het best hoor, dat christenen ruzie maken over de bijbel maakt hem alleen maar minder geloofwaardig)
meneer anderson is waarschijnlijk allerminst christen en plaats zijn reply's uit cynisme

verder doet onenigheid tussen zijn of mijn interpretatie niks af aan de algemene geloofwaardigheid van de bijbel
de bijbel moet op zich zelf beoordeeld worden en niet op de poespas eromheen

Verwijderd

PLEEGT IEDEREEN DUS INCEST MET ELKAAR???

ALS ADAM EN EVA VOOR ONS NAGESLACHT HEEFT GEZORGD?

:r

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 02:00 schreef hatay het volgende:
PLEEGT IEDEREEN DUS INCEST MET ELKAAR???

ALS ADAM EN EVA VOOR ONS NAGESLACHT HEEFT GEZORGD?

:r
Sterker nog! Kain heeft z'n moeder lopen naaien! :r En dat moest van godje, want die had geen andere vrouw gemaakt!>:)

Verwijderd

als ik het goed begrijp heb ik dan een relatie met mijn achter achter achter nicht

Oh NO! |:(

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 01:21 schreef Flamez het volgende:
...
verder doet onenigheid tussen zijn of mijn interpretatie niks af aan de algemene geloofwaardigheid van de bijbel
...
:Z

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 11:15 schreef mietje het volgende:

[..]

:Z
Niet alleen :Z maar ook |:(

Ik vraag me af of Flamez gewapend of voorgespannen beton voor zijn hoofd heeft? :D

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 13:47 schreef Sandalf het volgende:
Nog een tegenstrijdigheid in de bijbel:

Kain sloeg Abel dood en ging naar een ander DORP en TROUWDE. Welk dorp en met wie dan???
Hij nam zijn zus tot vrouw.
Waarom worden mensen dan nu geen 800 meer?
Adam en Eva WAREN volmaakt. Na de zondeval zaten ze nog heel dicht tegen de volmaaktheid aan. Daarom werden ze toendertijd ouder.

  • micebec
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 29-05-2025
Ik weet het, dit heeft er weinig mee te maken, maar volgens sommige uitleggers van de Koran, staan Adam en Eva voor de eerste mensen die in staat waren het woord van GOD te horen. Want in de Koran staat dat de mens in verschillende stadia is geschapen.

Nou hoor ik sommigen onder jullie al zeggen, dat de mens GOD heeft geschapen, maar dat is onzin. Kijk maar eens om je heen, denk je nou echt dat dat alles door toeval is veroorzaakt, ik dacht het niet. En dan die big bang, hoe is dat ontstaan, door een paar gassen die een chemische/nuclieare reactie hebben veroorzaakt? Waar komen die gassen dan vandaan? Toeval of GOD? Ik denk, nee, ik weet het zeker GOD heeft dit gedaan. En nee, niet in zes dagen, maar in zes perioden (zoals de Koran het zegt).

Vooral de Ahmadiyya beweging hangt deze theorie aan (een soort islamitische splinterpartij).

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 13:42 schreef Miss Tabbie het volgende:

Hij nam zijn zus tot vrouw.
Zus? Knap! Adem en Eva kregen alleen Kain en Abel.
Wist je trouwens dat je door een kind met je zus te creeeren je een 99% grotere kans hebt op erfelijke ziektes, misvormingen etc. Buiten dat is het natuurlijk gewoon smerig om je zus te naaien :r
Adam en Eva WAREN volmaakt. Na de zondeval zaten ze nog heel dicht tegen de volmaaktheid aan. Daarom werden ze toendertijd ouder.
Contradictie: Als Adam en Eva volmaakt waren, hoe konden ze dan de zondeval begaan? Alleen als ze NIET volmaakt waren zijn ze tot ziets in staat. De verklaring van 800 jaar en ouder kan met, linea recta, een enkeltje prullemand geven.

Verwijderd

Op woensdag 21 maart 2001 23:20 schreef hybridz het volgende:

[..]

Heb jij wel eens van kikkers gehoord? :?

Voordat er luchtverontreiniging was werden de mensen ook geen 800 jaar hoor...
[..]

Tuurlijk, god is almachtig dus alles is mogelijk. Zijn meteen alle onjuistheden in de bijbel verklaard.
[..]

Weet je wel wie je nu aanvalt en wat je tegenspreekt? :P
(Ik vind het best hoor, dat christenen ruzie maken over de bijbel maakt hem alleen maar minder geloofwaardig)
Tuurlijk kun je de bijbel en het hele christelijk geloof heel makkelijk aanvallen, ik kan ook nog wel een paar tegenstrijdigheden vinden. Maar daarom is het een geloof, als je het gelooft, geloof je inderdaad dat God almachtig is (waarmee inderdaad alle tegenstrijdig heden zijn opgelost).

Verwijderd

<kindermodus>
Behalve dan dat een almachtige niet een steen kan maken die hij zelf niet kan optillen, en niet zo zacht kan fluisteren dat hij het zelf niet kan horen, en niet...
</kindermodus>

Almacht is op zich al paradoxaal, het veroorzaakt meer problemen dan het oplost.

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Nou hoor ik sommigen onder jullie al zeggen, dat de mens GOD heeft geschapen, maar dat is onzin. Kijk maar eens om je heen, denk je nou echt dat dat alles door toeval is veroorzaakt, ik dacht het niet. En dan die big bang, hoe is dat ontstaan, door een paar gassen die een chemische/nuclieare reactie hebben veroorzaakt? Waar komen die gassen dan vandaan? Toeval of GOD? Ik denk, nee, ik weet het zeker GOD heeft dit gedaan. En nee, niet in zes dagen, maar in zes perioden (zoals de Koran het zegt).
Nou hoor ik sommigen onder jullie al zeggen, dat GOD de mens heeft geschapen, maar dat is onzin. Kijk maar eens om je heen, denk je nou echt dat dat al die imperfectie door een God geschapen is, ik dacht het niet. En dan die entiteit God, hoe is die ontstaan ?, door een paar gassen die een chemische/nuclieare reactie hebben veroorzaakt? Waar komen die gassen dan vandaan? Toeval of een OpperGOD? Ik denk, nee, ik weet het zeker dat er geen GOD is. En het de evolutie is niet in zes perioden (zoals de Koran het zegt) gegaan, maar in een x aantal miljard jaar.

Verwijderd

Op donderdag 22 maart 2001 13:58 schreef Shady het volgende:
Zus? Knap! Adem en Eva kregen alleen Kain en Abel.
mwooaahaahaa Shady doe jezelf een plezier en lees eens wat
en dan met name het boek wat je steeds bekritiseerd
of loop eens naar de overkant en vraag eens aan die mensen, die niet in je auto in breken, hoe het precies zit

verder ben ik het met micebec eens
God heeft Adam en Eva als eerste geschapen maar niet als enigste
Pagina: 1 2 3 Laatste

Dit topic is gesloten.