De bijbel

[Verwijderd]

Ik ben atheist maar ben vorige week toch begonnen met het lezen van de bijbel (groot nieuws bijbel; die had ik nog van de middelbare school). Dit omdat gelovigen regelmatig uit de bijbel quoten, zeggen dat het het woord van god is, dat ze er hun inspiratie uit halen, enz.

Ik ben net klaar met genesis en ik vraag me af hoeveel christenen de bijbel werkelijk van begin tot eind hebben doorgelezen ipv. hier en daar een verhaaltje. Er staan namelijk de meest belachelijke dingen in. Een paar voorbeeldjes:
- Er staan dodelijk saaie passages in met opsomingen van nakomelingen van verschillende mannen (vrouwen komen er niet in voor).
- De twee dochters van Lot voeren hem dronken en hebben vervolgens seks met hem omdat ze denken dat ze anders geen kinderen kunnen krijgen.

Verder staan er ook vele tegenspraken in:
- In het verhaal over de toren van Babel staat dat God de mensen verschillende talen geeft, terwijl daarvoor al staat dat verschillende volken hun eigen taal hebben.

[Verwijderd]

that's the bible

[Goofyduck384]

Ik denk dat er wel mensen zijn die de hele bijbel van begin tot eind hebben doorgelezen.

Ik zelf heb de bijbel wel gelezen, maar dan in stukken ja, wel bijna helemaal denk ik...

Maar de ene keer dit, en de andere keer dat. Er staan dingen in die tegenstrijdig lijken, maar verdiep je eens in de uitleg van de bijbel en niet alleen in de bijbel zelf en je zult zien dat het wel met elkaar klopt.

Goofyduck

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 11:14 schreef JimmyT het volgende:
Ik ben atheist maar ben vorige week toch begonnen met het lezen van de bijbel (groot nieuws bijbel; die had ik nog van de middelbare school). Dit omdat gelovigen regelmatig uit de bijbel quoten, zeggen dat het het woord van god is, dat ze er hun inspiratie uit halen, enz.

Ik heb dat boek eigenlijk nog nooit gelezen.

Ik ben net klaar met genesis en ik vraag me af hoeveel christenen de bijbel werkelijk van begin tot eind hebben doorgelezen ipv. hier en daar een verhaaltje. Er staan namelijk de meest belachelijke dingen in. Een paar voorbeeldjes:

Je moet het niet letterlijk opvatten, het gaat om het idee, het is geen geschiedenisboek. De diepere betekenis eruit halen schijnt moeilijk te zijn, want we zijn er al 2000 jaar mee bezig en nog steeds weten het niet precies.

- Er staan dodelijk saaie passages in met opsomingen van nakomelingen van verschillende mannen (vrouwen komen er niet in voor).

Het was heel normaal om vrouwen niet te noemen, die waren niet belangrijk.

- De twee dochters van Lot voeren hem dronken en hebben vervolgens seks met hem omdat ze denken dat ze anders geen kinderen kunnen krijgen.

Hmn, incest dus...?? Lekker boek, staan er ook plaatjes in?? Effe serieus, ik ken dat stukje niet, maar zal waarschijnlijk wel zoiets zijn:
Vrouwen die seks willen zijn altijd slecht (vroeger dan), alcohol werd gezien als een middel om al je problemen op te lossen, dus slechter dan 2 vrouwen die een man dronken voeren voor seks, kan niet. Dat ze een lullige reden nodig hebben om het goed te praten, lijkt me duidelijk.

Verder staan er ook vele tegenspraken in:
- In het verhaal over de toren van Babel staat dat God de mensen verschillende talen geeft, terwijl daarvoor al staat dat verschillende volken hun eigen taal hebben.

Ja, maar het gaat erom dat ze eerst allemaal dezelfde taal spraken en God heeft dat aangepast. Er staat nergens dat God de verschillende talen heeft uitgevonden, verkeerde opgevat dus.

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 11:14 schreef JimmyT het volgende:

Ik ben net klaar met genesis en ik vraag me af hoeveel christenen de bijbel werkelijk van begin tot eind hebben doorgelezen ipv. hier en daar een verhaaltje. Er staan namelijk de meest belachelijke dingen in. Een paar voorbeeldjes:
- Er staan dodelijk saaie passages in met opsomingen van nakomelingen van verschillende mannen (vrouwen komen er niet in voor).

omdat in het algemeen word/werd aangenomen dat de bloedlijn via de man word doorgegeven

- De twee dochters van Lot voeren hem dronken en hebben vervolgens seks met hem omdat ze denken dat ze anders geen kinderen kunnen krijgen.

dat is een beschrijving van iets wat is gebeurd.. dat wil niet zeggen dat het goedgekeurd word
als je de krant leest denk je toch ook niet dat de uitgever alles wat er in staat aanbeveelt om te doen
( dat ze Lot dronken voeren geeft al aan dat het niet 'koosjer' is )

Verder staan er ook vele tegenspraken in:
- In het verhaal over de toren van Babel staat dat God de mensen verschillende talen geeft, terwijl daarvoor al staat dat verschillende volken hun eigen taal hebben.

ontneem alle inwoners van nederland hun ABN
en kijk of mensen elkaar nog begrijpen als ze in dialect praten

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 11:14 schreef JimmyT het volgende:
Ik ben net klaar met genesis en ik vraag me af hoeveel christenen de bijbel werkelijk van begin tot eind hebben doorgelezen ipv. hier en daar een verhaaltje.

Je hoeft de bijbel niet chronologisch te lezen.

Er staan namelijk de meest belachelijke dingen in. Een paar voorbeeldjes:
- Er staan dodelijk saaie passages in met opsomingen van nakomelingen van verschillende mannen (vrouwen komen er niet in voor).

Dat is het geslachtsregister. Is niet echt de bedoeling dat je dat een voor een gaat dooorlezen.

- De twee dochters van Lot voeren hem dronken en hebben vervolgens seks met hem omdat ze denken dat ze anders geen kinderen kunnen krijgen.

Ja, dus? De bijbel beschrijft dit, dit word niet gepromoot ofzo hoor. (welk vers is dit trouwens?)

Als je een beetje een idee wilt hebben waar het christendom voor staat kan je beter beginnen met lezen in Lukas. Hier staat het leven van Jezus heel precies omschreven. Misschien moet je eens kijken of je aan "Het Boek" kan komen. Dit is een wat leesbaardere vertaling met zegswijze van nu.

[Verwijderd]

De bijbel, ik denk dat de bijbel een beetje te serieus genomen wordt, en dan heb ik het niet over dat je het niet letterlijk moet nemen, dat (cliché) kent iedereen hier wel.

Ik bedoel dat de waarheid subjectief is voor je plaats als mens in de 4 dimensies.
De bijbel is oud, en er wordt tegenwoordig heel anders tegen ethische zaken gekeken als vroeger.

Ik wil niet zeggen dat je de bijbel als onzin moet weggooien, er zijn staan zeker wel goede dingen in, maar, en ik denk dat JimmyT daar ook een beetje op doelt is dat sommige gelovigen alles wat in de bijbel staat (mis?) gebruiken voor discussies

Mijn conclusie is dan dus ook, de bijbel kan best oke zijn, maar is gewoon hopeloos ouderwets, er staan vele dingen in die tijdgebonden zijn en dus kan de bijbel beter dienen als bron voor het bestuderen van de geschiedenis

[Verwijderd]

Er zijn VEEL meer voorbeelden als die 3 die ik gaf. Waar het mij om gaat is dat christenen altijd verkondigen dat je door de bijbel te lezen je god kunt leren kennen (enz, enz) terwijl er ook een hoop onzin in staat.

Dat verhaal van Lot en z'n dochters staat in 19:30-38

[jan-marten]

Ach, als je er niet van houdt moet je er gewoon niet aan beginnen. Er staan idd soms wel kromme verhalen in. En die lijsten met nakomelingen: Snel overslaan want na 1 regel snap ik er al niets meer van
Moet je exodus eens lezen, ongeveer vanaf vers 20 (de 10 geboden). Dan heb je ook zoiets van, moet dat nou? (omschrijving van hoe ze die tent maken en de 10 geboden in detail)

Nou, tis maar net hoe je de bijbel dus opvat.

[jan-marten]

Oja, wat me trouwens opvalt bij sommige verhalen in Genesis is dat sommige verhalen heer erg afgeraveld zijn (ros ros door het bos bos...)
Complete verhalen (die in kinderbijbels bjivoorbeeld veel langer duren) worden in één vers beschreven. IMO

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 14:16 schreef JimmyT het volgende:
Er zijn VEEL meer voorbeelden als die 3 die ik gaf. Waar het mij om gaat is dat christenen altijd verkondigen dat je door de bijbel te lezen je god kunt leren kennen (enz, enz) terwijl er ook een hoop onzin in staat.

Zoals ik eerder al zei : Je moet het niet letterlijk opvatten. God is abstract, dus niet in woorden te omschrijven. het idee is, dat als je de diepere betekenis begrijpt, je God en ons bestaan(srecht) ook begrijpt.

[Sogree]

Dat hoor en lees ik nu altijd, dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen. Waarom dat niet en "God" wel?

Ik vind (mijn mening, geen feit) dat de bijbel een boek is waarin allerlei gedragsregels zijn beschreven die het mogelijk moet maken om als mens vreedzaam, zorgzaam en liefdevol met elkaar te kunnen leven. Het feit dat iemand er ooit een "alwetend, almachtig" persoon heeft bijverzonnen om het aannemelijker te maken en er voor te zorgen dat meer mensen die leefswijze gaan volgen kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat er vandaag de dag nog mensen zijn die dat 4000 jaar oude boek als de enige waarheid zien en niet kunnen (willen) begrijpen dat er ook andere (wetenschappelijkere) manieren zijn.

Ik zelf heb altijd hetvolgende bedacht:

Stel de hele mensheid sterft, 1 km zanderover en klaar. 1 miljoen jaar later zijn de huidige chimpansees geevolueerd tot inteligente wezens, vergelijkbaar qua beschaving in 2000 v CHr. Op een dag zitten ze wat te graven en vinden ze een complete verzameling Suske en Wiske boeken. De tekst kunnen ze niet lezen, maar de plaatjes wel. (ziet er natuurlijk wel allemaal sci-fi uit, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel)

Ze zien dat die personen in die verhalen allemaal goede dingen doen en het "kwade" bestrijden. Ook worden er levenswijsheden in tentoongesteld die ook herkenbaar zijn. Verder gebeuren er wonderen en rampen. Als nu een Aapmens besluit dat hij ook zo (goed en behulpzaam zijn voor elkaar en kwaad en onrecht bestrijden) wil zijn en daarom het in zijn eigen schrift wil noteren zodat hij het met andere kan delen. Als eeuwen later de herkomst is vergeten, maar de gedragsregels, heldendaden en wonderen nog wel beschreven staan is de "messege" wel goed, maar de "means of delivery" fictie. Als dan (omdat het onbegrijpbaar is) de "means of delivery" tot geloof wordt uitgeroepen om de "message" makkelijker te verspreiden is daar niets mis mee. Totdat het geloof de message overschaduwd

Ik vind dat de bijbel een zelfde soort levensloop heeft. (niet het vinden van voorbeelden, maar het verspreiden van de gedragsregels). Het bericht kan voor sommige mensen heel aantrekkelijk zijn, maar de manier waarop het gebracht wordt (en de verheerlijking daarvan) stoot weer heel veel mensen af.

[mpegernie]

Op zondag 11 maart 2001 14:16 schreef JimmyT het volgende:
Er zijn VEEL meer voorbeelden als die 3 die ik gaf. Waar het mij om gaat is dat christenen altijd verkondigen dat je door de bijbel te lezen je god kunt leren kennen (enz, enz) terwijl er ook een hoop onzin in staat.

Dat verhaal van Lot en z'n dochters staat in 19:30-38

Wat zie jij nu als "onzin" dan? Bedenk wel dat de Bijbel niet een samenvatting is die jij precies nodig hebt. Wel bevat het inderdaad genoeg om God te leren kennen.

Ik denk ook dat je pas kunt zeggen dat zo'n oud werk onzin is als je er heel diep in gestudeerd hebt !

En vrouwen worden niet genoemd omdat dat de gewoonte was van die tijd. Vrouwen toen "niet belangrijk".

Moedig dat je het van het begin af aan wilt lezen maar dat hoeft natuurlijk niet. Het is immers ook ewen verzameling boeken: Wetten, kronieken, geschiedenissen, profetieën, evangeliën, openbaringen etc. Geslachtsregisters kun je overslaan

[Verwijderd]

Heb de hele bijbel meerdere malen gelezen, van begin tot eind.

[Lamborghini]

Op zondag 11 maart 2001 16:33 schreef Miss Tabbie het volgende:
Heb de hele bijbel meerdere malen gelezen, van begin tot eind.

En wat is je conclusie?

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 11:14 schreef JimmyT het volgende:
- Er staan dodelijk saaie passages in met opsomingen van nakomelingen van verschillende mannen (vrouwen komen er niet in voor).

Oh, ik dacht wel dat je met andere verhalen zou komen... Tja, nakomelingenregisters. Theologen ruziën erom, hè?

Op zondag 11 maart 2001 11:14 schreef JimmyT het volgende:
- De twee dochters van Lot voeren hem dronken en hebben vervolgens seks met hem omdat ze denken dat ze anders geen kinderen kunnen krijgen.

Ik kan dur ook nix aan doen.

Op zondag 11 maart 2001 11:14 schreef JimmyT het volgende:
Verder staan er ook vele tegenspraken in:
- In het verhaal over de toren van Babel staat dat God de mensen verschillende talen geeft, terwijl daarvoor al staat dat verschillende volken hun eigen taal hebben.

Oh, is dat alles. Nee joh, ik dacht dat je wel met wat beters zou komen. De Bijbel staat vol met allerlei scheinbare tegenstellinkjes, meestal veroorzaakt door vertaalkromheden, of verkeerde interpretaties; en weer gaan de theologen er de grootste ruzies om maken. De toren van Babel, hè? Ik zal ff m'n Bijbel drbij pakken.

*Zoekt het desbetreffende stukje in de Bijbel op*

...landen verdeelt, elk naar hun eigen taal, naar hun geslachten, onder hun volken. - Genesis 10:5

En in 10:20 heb je weer ongeveer hetzelfde, en in 10:31 ook. En dan beginnen we hoofdstukje 11 met:

De gehele aarde nu was één van taal en één van spraak. - Genesis 11:1

Dit komt doordat het niet in chronologische volgorde staat; in die zin dat hoofdstuk 10 een 'volkenlijst' is, waarin een aantal ontwikkelingen staan beschreven die verder gaan als het tijdstip waarop hoofdstuk 11 begint.

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 16:22 schreef Sogree het volgende:
Dat hoor en lees ik nu altijd, dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen. Waarom dat niet en "God" wel?

Ik vind (mijn mening, geen feit) dat de bijbel een boek is waarin allerlei gedragsregels zijn beschreven die het mogelijk moet maken om als mens vreedzaam, zorgzaam en liefdevol met elkaar te kunnen leven. Het feit dat iemand er ooit een "alwetend, almachtig" persoon heeft bij verzonnen om het aannemelijker te maken en er voor te zorgen dat meer mensen die leefswijze gaan volgen kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat er vandaag de dag nog mensen zijn die dat 4000 jaar oude boek als de enige waarheid zien en niet kunnen (willen) begrijpen dat er ook andere (wetenschappelijkere) manieren zijn.

Ik zelf heb altijd hetvolgende bedacht:

(ingekort)

Damn, jij kan het goed omschrijven! Ik loop al heel lang met dit soort gedachten rond, maar heb het nooit goed kunnen verwoorden. Echt heel goed! Jammer dat je niet meer op school zit, aangezien je al 890 jaar oud bent, anders zou je een godsdienstleraar hiermee overspannen kunnen maken, man!

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 14:16 schreef JimmyT het volgende:
Er zijn VEEL meer voorbeelden als die 3 die ik gaf. Waar het mij om gaat is dat christenen altijd verkondigen dat je door de bijbel te lezen je god kunt leren kennen (enz, enz) terwijl er ook een hoop onzin in staat.

Dat verhaal van Lot en z'n dochters staat in 19:30-38

Daarom zeg ik, begin ff in Lukas. Dat is een stuk beter te begrijpen en geeft een beter beeld als geslachtsregisters, offer regels of de maten van een tempel.

Bedankt voor het vers trouwens ik ben benieuwd hoe dat zat met Lot enzo.

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 14:45 schreef jan-marten het volgende:
Oja, wat me trouwens opvalt bij sommige verhalen in Genesis is dat sommige verhalen heer erg afgeraveld zijn (ros ros door het bos bos...)
Complete verhalen (die in kinderbijbels bjivoorbeeld veel langer duren) worden in één vers beschreven. IMO

Dat is volgens mij met vrijwel alle bijbelverhalen die je als kind te horen krijgt zo. Als je het nazoekt blijkt er in de bijbel maar een paar regels over te staan.. Kun je nagaan hoeveel er door anderen bij wordt verzonnen!

[mpegernie]

Op maandag 12 maart 2001 13:00 schreef JoBBeR het volgende:

[..]

Dat is volgens mij met vrijwel alle bijbelverhalen die je als kind te horen krijgt zo. Als je het nazoekt blijkt er in de bijbel maar een paar regels over te staan.. Kun je nagaan hoeveel er door anderen bij wordt verzonnen!

Kinderbijbel verhalen worden inderdaad flink geromantiseerd om het aantrekkelijker te maken voor kinderen (duh). Betekend denk ik niet dat de kern van het verhaal daardoo minder waar wordt.

[mpegernie]

Op zondag 11 maart 2001 16:22 schreef Sogree het volgende:
Dat hoor en lees ik nu altijd, dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen. Waarom dat niet en "God" wel?

Ik vind (mijn mening, geen feit) dat de bijbel een boek is waarin allerlei gedragsregels zijn beschreven die het mogelijk moet maken om als mens vreedzaam, zorgzaam en liefdevol met elkaar te kunnen leven. Het feit dat iemand er ooit een "alwetend, almachtig" persoon heeft bijverzonnen om het aannemelijker te maken en er voor te zorgen dat meer mensen die leefswijze gaan volgen kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat er vandaag de dag nog mensen zijn die dat 4000 jaar oude boek als de enige waarheid zien en niet kunnen (willen) begrijpen dat er ook andere (wetenschappelijkere) manieren zijn.

Ik zelf heb altijd hetvolgende bedacht:

Stel de hele mensheid sterft, 1 km zanderover en klaar. 1 miljoen jaar later zijn de huidige chimpansees geevolueerd tot inteligente wezens, vergelijkbaar qua beschaving in 2000 v CHr. Op een dag zitten ze wat te graven en vinden ze een complete verzameling Suske en Wiske boeken. De tekst kunnen ze niet lezen, maar de plaatjes wel. (ziet er natuurlijk wel allemaal sci-fi uit, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel)

Ze zien dat die personen in die verhalen allemaal goede dingen doen en het "kwade" bestrijden. Ook worden er levenswijsheden in tentoongesteld die ook herkenbaar zijn. Verder gebeuren er wonderen en rampen. Als nu een Aapmens besluit dat hij ook zo (goed en behulpzaam zijn voor elkaar en kwaad en onrecht bestrijden) wil zijn en daarom het in zijn eigen schrift wil noteren zodat hij het met andere kan delen. Als eeuwen later de herkomst is vergeten, maar de gedragsregels, heldendaden en wonderen nog wel beschreven staan is de "messege" wel goed, maar de "means of delivery" fictie. Als dan (omdat het onbegrijpbaar is) de "means of delivery" tot geloof wordt uitgeroepen om de "message" makkelijker te verspreiden is daar niets mis mee. Totdat het geloof de message overschaduwd

Ik vind dat de bijbel een zelfde soort levensloop heeft. (niet het vinden van voorbeelden, maar het verspreiden van de gedragsregels). Het bericht kan voor sommige mensen heel aantrekkelijk zijn, maar de manier waarop het gebracht wordt (en de verheerlijking daarvan) stoot weer heel veel mensen af.

Is misschien zo. De Bijbel is een verzameld werk van andere boeken. Maar!!! hoe komt het dat deze boeken nog bestaan? Ze zijn op de een of andere manier toch bewaard gebleven!

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 17:46 schreef sjoulibsky het volgende:
...
Oh, is dat alles. Nee joh, ik dacht dat je wel met wat beters zou komen. De Bijbel staat vol met allerlei scheinbare tegenstellinkjes, meestal veroorzaakt door vertaalkromheden, of verkeerde interpretaties; en weer gaan de theologen er de grootste ruzies om maken. De toren van Babel, hè? Ik zal ff m'n Bijbel drbij pakken.
...

Ja, dat is "alles". De bijbel staat letterlijk bomvol met tegenstrijdigheden. Die praat je niet zomaar even weg. De interpretatie van deze tegenstrijdigheden is al eeuwen voer voor theologen. En jij kunt het nu wel allemaal zonder enige tegenstrijdigheid verklaren?

[Mfpower]

Het probleem dat hier heel duidelijk naar voren komt is een gebrek aan kennis over de Bijbel.

Een van de functies van de geslachtsregisters (er zijn er meer, maar daarvoor moet ik ff in de boeken duiken) is het aangeven van de lijn naar Jezus. We beginnen bij Adam, kunnen alle geslachtsregisters sommeren en komen uit bij Jezus. Jezus is niet door een mens (man) verwekt en wordt (mede daarom) ook de tweede Adam genoemd.

Zeker is niet alles in Genesis chronologisch. Genesis heeft niet als doel de accurate verloop van dingen te verwoorden maar tot doel om uit te leggen hoe het komt dat we zijn zoals we zijn. God heeft dit op een manier gedaan die wij kunnen "begrijpen". Hoe anders kunnen wij begrijpen hoe God de hemel en de aarde heeft gecreeerd? Vandaar dat er m.i. metaforisch wordt gesproken. Maar dit betekent niet dat ik denk dat God niet bij machte is om het PRECIES zo te laten gaan. God is immers almachtig.

Tegenstrijdigheden: Ja, in Genesis staan ogenschijnlijk veel tegenstrijdigheden. Het scheppingsverhaal bijvoorbeeld staat er twee keer in, waarbij de volgorde twee keer anders is. In het eerste verhaal is (een) uitleg dat God dingen van elkaar scheidt (= zelfde woord voor scheppen in het Hebreeuws). Neem bijv. licht en duisternis, hij scheidde het en noemde het dag en nacht en hij zag dat het goed was. Wat is goed? Dat dingen die niet bij elkaar horen uit elkaar gehaald worden. Wat klopt er schijnbaar niet? De zon en de maan zijn er nog niet...
Het tweede verhaal heeft met autoriteit te maken, zal ik hier verder niet op ingaan.

Tot slot moet de Bijbel natuurlijk in het huidige tijdperk geplaatst worden. Dat kan niet altijd even makkelijk. Hoe moeten we omgaan met al die duizenden wetjes in Leviticus? Probeer God erin te zien, probeer zijn moraal te leren kennen (leer God kennen). Die wetten waren voor de Israelieten in die tijd en voor die tijd waren ze goed (waarom?). Het werd dan ook als wetboek voor het gehele volk gebruikt! Toch vind je geen wet over het stoppen voor het rode licht (waarom niet?). Wat wel hetzelfde blijft is God zelf. Zijn moraal verandert niet. De tien geboden blijven daarom staan. Maar als we verder kijken in de Bijbel noemt Jezus zelfs als NOG belangrijker (of als de allerbelangrijkste wet) dat je God lief moet hebben bovenal en je naaste als jezelf. De rest volgt daaruit.

[Verwijderd]

Ogenschijnlijke tegenstrijdigheden? Waarom staat het scheppingsverhaal er dan twee maal in? Om het duidelijker te maken? Waarom kloppen de twee versies dan niet met elkaar? Lekker duidelijk hoor.

Er zijn overigens honderden, zo niet duizenden inconsistenties in de bijbel. Kijk bv. maar eens op de bekende lijst van Donald Morgan: http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html Deze lijst circuleert al jaren op usenet, en staat nog steeds als een huis, ondanks verwoedde pogingen van mensen die hun bijbelinterpretatie als de enig juiste zien, deze lijst te ontkrachten.

Have fun.

<edit>typo</edit>

[Sogree]

Reactie op mpegernie
-------------
Is misschien zo. De Bijbel is een verzameld werk van andere boeken. Maar!!! hoe komt het dat deze boeken nog bestaan? Ze zijn op de een of andere manier toch bewaard gebleven!
-------------

Daarop zijn twee antwoorden mogelijk:

Marketing, hele goede marketing (een beter product (lees: geloof) dan de bestaande)
veel geluk (lees: winnen van oorlogen).


De mens heeft door de duizenden jaren heen altijd de behoefte gehad het "onverklaarbare" te verklaren (ook nu nog). Aangezien men vroeger geen wetenschappelijke benadering volgde kende men "hogere" krachten toe aan verschillende natuurlijke fenomenen die niet toen nog niet te verklaren waren (ook nu nog). Voorbeelden zijn vuurgoden, zeegoden, natuurgoden, boomgoden enz.

Maar in iedere periode heb je mensen die het "establishment" aanvallen met hun beschikbare (beperkte) kennis en middelen omdat ze het niet eens zijn de bestaande normen en waarden (ook nu nog). Indien men het b.v. niet eens is met "voor alles een verschillende god" en men wil zich daar van afzetten kun je moeilijk zeggen er zijn helemaal geen goden (te grote stap). Daarom is de bijbel samengesteld uit de verschillende normen en waarden en gebeurtenissen uit die tijd die door de toenmalige groep mensen (dorp, stad of regio) als relevant en nuttig werden beschouwd. Om het aantrekkelijk te maken (mooie verhalen met een boodschap zijn altijd beter te verteren dan pure gedragsregels) is er een hogere macht bijgemaakt (In die tijden KON het gewoon niet zonder, alles wat niet te verklaren was MOEST door iets hoger geschapen zijn). Vervolgens is hieruit het christelijke geloof ontstaan. Maar er waren in die periode veel meer geloven als het christelijke. Door allerlei omzwervingen en oorlogen is het christelijke geloof uiteindelijk een staatsgeloof geworden (ten tijde van Karel de Grote, 700 na Chr. kan me vergissen). En zoals je weet: De winnaar heeft ALTIJD gelijk. (de "winnaars" noemen het dus bescherming door "God", verwoord in de bijbel) Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat alle verhalen die door de eeuwen in de bijbel zijn beland door de overwinnaars zijn gekoesterd, beschermd en bewaard en niet vernietigd. Maar omdat die verhalen en de herkomst zo oud is wil nog niet zeggen dat het waar moet zijn (Ik heb het hier dan over "God", niet over de "message".)

Een vergelijking: Vroeger werd er altijd gesproken, geschreven, verteld en getekend over (vuurspuwende) Draken. Maar ik kan me niet voorstellen dat hier ook maar een persoon die in God geloofd ook in draken geloofd, of vergis ik me daarin?

Sorry voor de lange reply

[Verwijderd]

Op maandag 12 maart 2001 19:54 schreef mietje het volgende:
Ogenschijnlijke tegenstrijdigheden? Waarom staat het scheppingsverhaal er dan twee maal in? Om het duidelijker te maken? Waarom kloppen de twee versies dan niet met elkaar? Lekker duidelijk hoor.

Er zijn overigens honderden, zo niet duizenden inconsistenties in de bijbel. Kijk bv. maar eens op de bekende lijst van Donald Morgan: http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html Deze lijst circuleert al jaren op usenet, en staat nog steeds als een huis, ondanks verwoedde pogingen van mensen die hun bijbelinterpretatie als de enig juiste zien, deze lijst te ontkrachten.

Have fun.

<edit>typo</edit>

Ja, ik heb hier ook niet voor niets een Encyclopedia of Bible difficulties, van ene meneer Gleason L. Archer. Overal in de Bijbel kun je, als je goed leest wel tegenspraken vinden. (de encyclopedie is ± 450 pag. breed). Op alles is wel weer een verklaring te geven, maar ik zal wel eens op die saait van je kijken...

[Verwijderd]

Het probleem is dat we simpelweg niet weten met welke bedoeling die verhalen in de bijbel geschreven zijn.

We kunnen nu wel zeggen van: dat moet je niet letterlijk nemen, maar nog niet lang geleden namen ze het wel degelijk letterlijk. Ik wil hiermee aangeven dat de bijbel geïnterpreteerd wordt vanuit de huidige tijd. En omdat de tijden veranderen, verandert ook de interpretatie (en dus ook de betekenis) van de bijbel. Bovendien zien veel mensen simpelweg in de bijbel wat ze erin WILLEN zien.
Dit doet naar mijn mening af vaan de waarde van de bijbel omdat de ware bedoeling ervan nooit achterhaald zal kunnen worden.

[Verwijderd]

Geen sprookjes boek dat zoveel slachtoffers heeft ge-eist als de bijbel!

[Verwijderd]

Op maandag 12 maart 2001 23:30 schreef tineau het volgende:
Geen sprookjes boek dat zoveel slachtoffers heeft ge-eist als de bijbel!

Kan je nagaan hoeveel impact de bijbel wel niet heeft

[Verwijderd]

Op maandag 12 maart 2001 23:30 schreef tineau het volgende:
Geen sprookjes boek dat zoveel slachtoffers heeft ge-eist als de bijbel!

Bullsh*t
we geven Darwin's boek toch ook niet de schuld van het uitmoorden van 6 miljoen joden in naam van eugenetica omdat ze een inferieure soort zouden zijn

[Verwijderd]

Flamez>> Darwin schreef ook nergens dat je inferieure soorten moet afmaken. De bijbel is, vooral in het OT, minder scrupuleus.

<edit>
Ik wil de toonaard van tineau niet steunen, maar je tegenargument snijdt geen hout. Als je bedenkt wat bv. de spaanse inquisitie de mensen heeft aangedaan, terwijl ze hardop bijbelteksten citeerden...
</edit>

[Verwijderd]

Op maandag 12 maart 2001 23:46 schreef mietje het volgende:
Flamez>> Darwin schreef ook nergens dat je inferieure soorten moet afmaken. De bijbel is, vooral in het OT, minder scrupuleus.

<edit>
Ik wil de toonaard van tineau niet steunen, maar je tegenargument snijdt geen hout. Als je bedenkt wat bv. de spaanse inquisitie de mensen heeft aangedaan, terwijl ze hardop bijbelteksten citeerden...
</edit>

Ja, ze gebruikten de bijbel dus, maar als de bijbel er niet was, waren die oorlogen er wel geweest.

[Verwijderd]

De spaanse inquisitie had in principe niets met de oorlog van doen. Ze onderzochten enkel en alleen of mensen het juiste geloof beleden. Dat onderzoek was in het principe het onder foltering afdwingen van een bekentenis van schuld. Schuldigen werden zonder uitzondering op de meest gruwelijke wijze geexecuteerd.

Tijdens de foltering en de executie werden luid en duidelijk de bijbelteksten geciteerd, die dit soort gedrag ten opzichte van ongelovigen rechtvaardigden.

[Verwijderd]

Mietje in het OT gaat het er inderdaad wat hard aan toe maar er word ook aangegeven waarom ze werden uitgeroeid
en als je de verhalen leest kun je misschien wel begrijpen waarom
dat wil niet zeggen dat de bijbel dat promoot , het is gewoon een verslag van een gebeurtenis

en die inquisitie klinkt wel leuk maar er staat nergens in de bijbel "vermoord inheemse bevolkingen zodat je al het goud kan plunderen "

en zoals viptweak al zegt.. wel of geen bijbel
dan hadden ze nog steeds dezelfde oorlogen gevoerd

[Verwijderd]

Flamez>> Volgens jou is er nog nooit een oorlog om religieuze redenen gevoerd? Kun je me dan eens de ware grond voor de kruistochten verklaren? Ik dacht altijd dat een stelletje pausen en kardinalen het onacceptabel vond dat het heilige land in bezit was van heidenen, en daarom decreten ging zitten vervaardigen die zowat elke gelovige man verplichtten naar het heilige land te trekken om daar die heidenen over de kling te jagen.

Enkel om het land zal het toch wel niet te doen geweest zijn, het was ten eerste meer dan driekwart woestijn, en ten tweede had het geen aansluiting met het christelijke machtsbereik, wat strategisch gezien zelfmoord is.

<edit>typo</edit>

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 00:50 schreef mietje het volgende:
Flamez>> Volgens jou is er nog nooit een oorlog om religieuze redenen gevoerd? Kun je me dan eens de ware grond voor de kruistochten verklaren?

alweer ?

zegt constantinopel je iets ? als een van de belangrijkste handelcentra op dat moment ? jerusalem ? oprukkende turken ?
de kerk had toen de meeste macht
niet meer dan logisch dat een leger vanuit de machtigste organisatie geleid word..

maar vanuit religie is die oorlog niet begonnen
de oorzaak is teratoriale hebberigheid
de kerk heeft enkel de verdediging georganiseerd
dat ze God daarbij als motivatie voor hun Ronsel praktijken gebruikten is een heel ander verhaal

hoeveel regeringen hebben er oorlogen gevoerd ??
is het concept 'regering' dan standaard de oorzaak van oorlogen ?

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 01:08 schreef Flamez het volgende:
...
zegt constantinopel je iets ? als een van de belangrijkste handelcentra op dat moment ? jerusalem ? oprukkende turken ?
de kerk had toen de meeste macht
niet meer dan logisch dat een leger vanuit de machtigste organisatie geleid word..

Ah, Constantinopel, prachtig. Waarom zijn we verder gegaan toen we dat hadden? Jeruzalem? Een waardeloos woestijnstadje in the middle of nowhere, en ook niet veel soeps meer op weg daar naartoe?

En het is logisch dat de kerk een leger leidt, maar het is niet logisch dat een kerk religieuze motieven heeft, en dus ook dat leger daarvoor zal gebruiken?

[Mastermind]

Ik ken de Bijbel van begin tot eind; het is idd niet consistent, maar zeer interessant, en als je niet saaie kost wil lezen raad ik je aan Esther te lezen, Zefanja en Mattheus.

[Mastermind]

Op maandag 12 maart 2001 23:30 schreef tineau het volgende:
Geen sprookjes boek dat zoveel slachtoffers heeft ge-eist als de bijbel!

En als jij zo doorgaat veroorzaak jij nog meer slachtoffers!
Wie ben jij om het geluk van mensen af te nemen. Weet je wel hoeveel geluk je kunt putten uit de Bijbel en het feit dat er een God is tegen wie je kunt praten, en dat dit leven niet alles is maar er een hoger doel is?
Wat voor recht heb jij, dit van anderen af te nemen met wetenschappelijke theoriëen?
En weet je wel hoe kwetsend zo'n opmerking als "een stom sprookjesboek" kan zijn?
Nee?
Hou je dan stil!

edit:

Ik liet me weer gaan, vanwege de mijns inziens zeer irritante Christen-denegrerend en gelukafnemende topics hier...

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 01:20 schreef mietje het volgende:
Ah, Constantinopel, prachtig. Waarom zijn we verder gegaan toen we dat hadden? Jeruzalem? Een waardeloos woestijnstadje in the middle of nowhere, en ook niet veel soeps meer op weg daar naartoe?

ehm constantinopel en jerusalem waren al van 'ons'

nogmaals.. de kruisridders gingen om die belangrijke steden te verdedigen

ja ook jerusalem was belangrijk voor de handel
want al die religieuse pelgrims brengen aardig wat centen in het laatje

[Lordy79]

dat wil niet zeggen dat de bijbel dat promoot , het is gewoon een verslag van een gebeurtenis
en die inquisitie klinkt wel leuk maar er staat nergens in de bijbel "vermoord inheemse bevolkingen zodat je al het goud kan plunderen "

Laat ik voorop stellen dat ik een christen ben die bijna elke week in de kerkbankjes zit.

Maar ik heb mijn problemen met het OT. In het OT staat letterlijk dat God opdracht gaf aan de Joden om (bijvoorbeeld) de Amelekieten uit te moorden. Mannen, vrouwen, kinderen, al het vee, dus ook tamelijk rigoreus.

De Joden hebben dit gedaan uit naam van Jahweh (zo heet God voor de Joden).

Wat zien we nu o.a. in Palestina. Joden die uit naam van Jahweh Palestijnen doormaken en Palestijnen die uit naam van Allah Joden doodmaken.

Een vriendin vroeg me eerst of ik dat gedoe in het midden oosten afkeurde.
- Ja, zei ik, uiteraard!
- Maar dat deden de Joden toch ook in het Oude Testament in de bijbel, dus God is eigenlijk een massamoordenaar...
-

[Flaman]

Op zondag 11 maart 2001 14:43 schreef jan-marten het volgende:
Ach, als je er niet van houdt moet je er gewoon niet aan beginnen. Er staan idd soms wel kromme verhalen in. En die lijsten met nakomelingen: Snel overslaan want na 1 regel snap ik er al niets meer van
Moet je exodus eens lezen, ongeveer vanaf vers 20 (de 10 geboden). Dan heb je ook zoiets van, moet dat nou? (omschrijving van hoe ze die tent maken en de 10 geboden in detail)

Nou, tis maar net hoe je de bijbel dus opvat.

10 geboden zei je??

http://www.positiveatheism.org/hist/lewis/lewten0c.htm#000

Zelf ben ik atheist. Ik geloof heus wel dat mensen uit de Bijbel steun etc halen. Maar ik heb de Bijbel nooit nodig gehad voor steun. En staan daar nou werkelijk dingen in die wij niet weten? En moet je daarom nou ook gelijk te geloven wat er in staat, en in God te geloven?? Een ware entiteit die 8000 jaar geleden ( alleen hier lach ik mij alleen al rot om ) de wereld schiep hoe wij die kennen.
Nemen die mensen nou echt al die wetenschappers in twijfel dat de aarde is een lavabal was en afkoelde etc. Nou je kent het verhaal wel. 4,5 MILJARD JAAR GELEDEN! En niet alleen dat, eigelijk heel veel dingen die de wetenschap gewoon echt bewezen heeft, maar die de godsdienst omstrijd. (Aarde is plat) Vooral de ouderdom van de Aarde zit mij dwars. Fossielen liegen niet lijkt mij, koolstofouderdomd bepaling (weet niet precies hoe het heet) liegt niet lijkt mij. Om over dinosouriers nog maar niet te beginnen.


PS:
Ik laat mensen die geloven gewoon in hun waarde trouwens. Heb geen problemen met gelovers...Mijn moeder geloofd. (Heeft mij gelukkig niet zo opgevoed, dat zou oneerlijk zijn. Gedoopt en zo. En die link van die Bijbel hierboven ergens is echt cool.

[Flaman]

Op dinsdag 13 maart 2001 01:47 schreef Mastermind het volgende:

[..]

Wat voor recht heb jij, dit van anderen af te nemen met wetenschappelijke theoriëen?
En weet je wel hoe kwetsend zo'n opmerking als "een stom sprookjesboek" kan zijn?
Nee?
Hou je dan stil!

Eigelijk wil ik hier heel graag mijn uitgebreide mening over geven. Maar laten we maar geen dingen uitlokken. Laat ik maar zeggen dat ik het er niet mee eens ben.
Atheisten hoeven zich niet te verschuldigen waarom zij niet geloven. Zij zijn niet slecht. (Nou eigelijk volgens de Bijbel wel, maar dat laten we even zitten.) Ik geloof niet, omdat ik nou eenmaal niet zo opgevoed ben. Voor mij is de god Thor net zo min waar als de Bijbelse God. Als ik in een oosters land had gewoond, raad eens welke religie ik dan volgde?
Dus ik ben met neutrale (dus niet Christelijke of van een ander geloof) normen/waarden/principes opgevoed. Dus ik heb met een "clear mind" de keuze kunnen maken (eigelijk was het al geen keuze meer) om NIET in God te geloven, omdat het puur onzin is, in mijn ogen. En dan bedoel ik het idee God. En niet de 1000en dingen die in de bijbel staan waar je ook wat aan heb. Dus voor ons is de Bijbel een sprookjesboek. Maar zoals je misschien wel hebt geleerd met nederlands, sprookjesboeken zit altijd een moraal in, een les. De kern. MAAR DAN HOEF JE NOG NIET DE VERHALEN TE GELOVEN!


Een normale atheist is er niet op uit om mensen huun geloof af te nemen. Hij is gewoon iemand die probeerd te doorgronden waarom hij niet geloofd. Dit waarschijnlijk omdat theisten zo graag willen weten waarom hij niet geloofd. Dat antwoord is makkelijker te geven dan waarom mensen WEL geloven.

[Flaman]

Jullie moeten nog wakker worden zie ik Ik zie het vanmiddag wel uit school (als die )!@#$@)(#*$ search het is een keer doet!!)

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 04:03 schreef Flamez het volgende:

[..]

ehm constantinopel en jerusalem waren al van 'ons'

nogmaals.. de kruisridders gingen om die belangrijke steden te verdedigen

ja ook jerusalem was belangrijk voor de handel
want al die religieuse pelgrims brengen aardig wat centen in het laatje

WATblieft? Constantinopel en Jeruzalem waren al van ons? We hoefden ze alleen maar te verdedigen?

Je bent nu met geschiedenisvervalsing bezig, op ongeveer de zelfde schaal als het ontkennen van de holocaust.

Je kunt nog zo hard schreeuwen dat er nooit een oorlog om religieuze redenen gevoerd is, de geschiedenis is het duidelijk niet met je eens. Maar laten we hierover ophouden, we gaan zwaar offtopic.

[Defspace]

Wie ben jij om het geluk van mensen af te nemen. Weet je wel hoeveel geluk je kunt putten uit de Bijbel en het feit dat er een God is tegen wie je kunt praten, en dat dit leven niet alles is maar er een hoger doel is?

Ik ben hem dan niet, maar wij nemen niemand het geluk af, wij willen alleen duidelijk maken dat je ook gelukkig kan zijn zonder God. Dat je je ook zonder God goed kan voelen.

Wat voor recht heb jij, dit van anderen af te nemen met wetenschappelijke theoriëen?

Alle recht, als het lukt, dan komt dat door jouw beslissing, niet door zijn argumenten.
JIJ bent degene die de beslissing neemt of jij deze argumenten als waar aanneemt, hij is niet diegene die jouw pushed die argumenten als waar aan te nemen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 09:53 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

Een ware entiteit die 8000 jaar geleden ( alleen hier lach ik mij alleen al rot om ) de wereld schiep hoe wij die kennen.

Waar in de bijbel staat dat? (dat van die 8000 he )!!NERGENS!!

Nemen die mensen nou echt al die wetenschappers in twijfel dat de aarde is een lavabal was en afkoelde etc. Nou je kent het verhaal wel. 4,5 MILJARD JAAR GELEDEN! En niet alleen dat, eigelijk heel veel dingen die de wetenschap gewoon echt bewezen heeft, maar die de godsdienst omstrijd. (Aarde is plat) Vooral de ouderdom van de Aarde zit mij dwars. Fossielen liegen niet lijkt mij, koolstofouderdomd bepaling (weet niet precies hoe het heet) liegt niet lijkt mij. Om over dinosouriers nog maar niet te beginnen.

Ten eerste, waar in de bijbel staat dat de aarde plat is?? (je doelt waarschijnlijk op de verzoeking van Jezus?).
Ten tweede, Waar in de bijbel staat hoe oud de aarde is? Dat sommige mensen dit zeggen betekend toch nog niet dfat dit in de bijbel staat?

ja, wat wil je zeggen Dinosauriers?

[-=Confuzer=-]

En als jij zo doorgaat veroorzaak jij nog meer slachtoffers!
Wie ben jij om het geluk van mensen af te nemen. Weet je wel hoeveel geluk je kunt putten uit de Bijbel en het feit dat er een God is tegen wie je kunt praten, en dat dit leven niet alles is maar er een hoger doel is?
Wat voor recht heb jij, dit van anderen af te nemen met wetenschappelijke theoriëen?
En weet je wel hoe kwetsend zo'n opmerking als "een stom sprookjesboek" kan zijn?
Nee?
Hou je dan stil!

Je zit in een wetenschaps forum... dus zulk soort uitspraken KAN je verwachten...

Hoe jij je geloof overbrengt lijkt mij een beetje alsof je meer wil geloven dan dat je echt gelooft...

Zelf vergelijk ik de bijbel ook altijd met Grimm ja...
Het is aan jouw dan om te bewijzen dat ik geen gelijk heb en dat er echt een God is...

Er zijn zat bewijzen om aan te nemen dat de bijbel onzin is, zelfs de modernste opvatting van de bijbel zijn erg duister(god heeft evolutie geschapen etc).

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 11:07 schreef mietje het volgende:

[..]

WATblieft? Constantinopel en Jeruzalem waren al van ons? We hoefden ze alleen maar te verdedigen?

Je bent nu met geschiedenisvervalsing bezig, op ongeveer de zelfde schaal als het ontkennen van de holocaust.

hoe kom je daarbij ?
de turken die nu van constantinopel Instanbul hebben gemaakt komen oorspronkelijk uit midden Azië
dat geeft toch aan dat het niet van hun was ofwel

volgens mij was constantinopel al sinds de Romeinse tijd van 'ons'
maar ik gaat het nog even nazoeken

Je kunt nog zo hard schreeuwen dat er nooit een oorlog om religieuze redenen gevoerd is, de geschiedenis is het duidelijk niet met je eens.

er is om zoveel redenen oorlog gevoerd
alleen religie eruit pikken en als zondebok aanwijzen is zeer hypocriet
en denk dan nog maar eens goed na waar de holocaust mee is begonnen

[Flaman]

Op dinsdag 13 maart 2001 11:35 schreef Bart_traB het volgende:

Waar in de bijbel staat dat? (dat van die 8000 he )!!NERGENS!!
[..]

Ten eerste, waar in de bijbel staat dat de aarde plat is?? (je doelt waarschijnlijk op de verzoeking van Jezus?).
Ten tweede, Waar in de bijbel staat hoe oud de aarde is? Dat sommige mensen dit zeggen betekend toch nog niet dfat dit in de bijbel staat?

ja, wat wil je zeggen Dinosauriers?

Nee staat niet letterlijk in de Bijbel. Maar waar staat het wel? Staat die 4,5 Miljard er wel? Mensen verdiepen zich er nog maar 2000 jaar in. Rekensom met de Bijbel, staat vast wel in wanneer de boeken zijn geschreven. Ik denk dat je kan doorrekenen vanaf Genisis tot de dood van Jezus. Met leeftijden en zo. Dit is in een ander topic ooit ter sprake geweest en ze kwamen tot 8000 jaar ongeveer. Nou en wat boeit het, tijd klopt nog niet. Ik denk niet dat de Bijbel denkt (:?Bijbel denkt:?) dat de Aarde 4,5 miljard jaar bestaat. Je kan mbv de Bijbel heus wel een indicatie maken hoe oud de aarde wel niet mag zijn. Ik heb niet gezegd dat het in de Bijbel stond dat de Aarde was. Maar (jammer genoeg) staat er ook niet in de Bijbel hoe daar over gedacht werd. Maar ik wilde er mee zeggen dat in een bepaalde tijd gewoon zo (primitief) wordt gedacht, en met religie vind ik dat ook. Later komen de wetenschappers er toch wel achter.

En over dino's: Deze staan nergens vermeld, en hebben toch een poosje over de Aarde geregeerd. Of vallen deze ook onder 'de dieren'? Maar dan waren dieren VOOR de mens, en dino's hebben miljoenen jaren geleefd. Waar waren die mensen dan in die miljoenen jaren dat de dino's er waren? Dinos zijn ook een mooie indicatie om aan te geven dat de Aarde al miljarden jaren bestaat. Oh en dan heb je nog het Heelal wat wel ouder is dan de Aarde denk ik...

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 09:53 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Nemen die mensen nou echt al die wetenschappers in twijfel dat de aarde is een lavabal was en afkoelde etc. Nou je kent het verhaal wel. 4,5 MILJARD JAAR GELEDEN!

Kun je me dan nu aub uitleggen waarom de maan nog niet is afgekoeld? In die 4,5 miljard jaar had de maan ondertussen bestwel koud moeten zijn.

Op dinsdag 13 maart 2001 09:53 schreef Flaman_Creationz het volgende:
En niet alleen dat, eigelijk heel veel dingen die de wetenschap gewoon echt bewezen heeft, maar die de godsdienst omstrijd. (Aarde is plat)

Ten eerste: er is nooit één persoon in deze wereld geweest die heeft gedacht dat de aarde plat was (behalve kinderen enz.). Zo; weer een misverstand de wereld uit. Ten tweede; in de Bijbel staat nergens dat de aarde plat was. Integendeel, er zijn teksten waaruit is op te maken dat de aarde rond is:

"Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde" - Jasaja 40:22

Het Hebreeuwse woord, wat in moderne vertalingen ook wel met rond is vertaald, betekend kluit of brok; bolvormig dus.

"Hij trok een kring over het watervlak." - Job 26:10

De grens tussen licht en donker - dag en nacht - kan alleen een kring zijn als de aarde rond is.

"Wie op die dag in het veld is..., in die nacht in bed is" - Lukas 17:31;34

Dat zegt Jezus als hij het heeft over Zijn terugkeer. Lijkt me duidelijk

Op dinsdag 13 maart 2001 09:53 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Vooral de ouderdom van de Aarde zit mij dwars.

Zit je d'r mee?

Op dinsdag 13 maart 2001 09:53 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Fossielen liegen niet lijkt mij,

Nee, niet in de letterlijke zin van het woord. Interpretaties liegen dus wel.

Op dinsdag 13 maart 2001 09:53 schreef Flaman_Creationz het volgende:
koolstofouderdomd bepaling (weet niet precies hoe het heet) liegt niet lijkt mij.

Nee, koolstofdatering is één van de betrouwbaarste dateringsmethoden die er is. Jammergenoeg is die methode maar tot ±8000 jaar nauwkeurig. De geestelijke vader van deze C-14 methode, Prof. W.F. Libby, zei daarover: "De eerste geweldige moeilijkheid begint bij 8.000 jaar geleden. Alle oudere bepalingen gaan fouten vertonen, die zich min of meer ophopen naarmate we vanaf 8.000 jaar geleden verder in de tijd teruggaan".

Op dinsdag 13 maart 2001 09:53 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Om over dinosouriers nog maar niet te beginnen.

Ja, laten we over de dino's beginnen. Wel eens van het Hebreeuwse woord Leviathan gehoord?

[Flaman]

Op dinsdag 13 maart 2001 16:28 schreef sjoulibsky het volgende:


Kun je me dan nu aub uitleggen waarom de maan nog niet is afgekoeld? In die 4,5 miljard jaar had de maan ondertussen bestwel koud moeten zijn.
Waar heb je het over??

Ten eerste: er is nooit één persoon in deze wereld geweest die heeft gedacht dat de aarde plat was (behalve kinderen enz.).
Uuhm...geen geschiedenislessen gehad? De wereld dacht tot aan de middeleeuwen dat de Aarde plat was etc?? Columbus ging met zun bootje varen en hey, we vallen niet van de Aarde af, asjemenou.

Zo weer een misverstand de wereld uit. Ten tweede; in de Bijbel staat nergens dat de aarde plat was.
Dat zei ik dus ook al

Integendeel, er zijn teksten waaruit is op te maken dat de aarde rond is:

"Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde" - Jasaja 40:22

Het Hebreeuwse woord, wat in moderne vertalingen ook wel met rond is vertaald, betekend kluit of brok; bolvormig dus.

Ja ja, bla bla bla. Om daarom nou al uit te maken dat die mensen uit die tijd dachten dat de aarde bol was vind ik een beetje overdreven. Brok??

"Hij trok een kring over het watervlak." - Job 26:10
:?uuh ok?

De grens tussen licht en donker - dag en nacht - kan alleen een kring zijn als de aarde rond is.

Oh ja dat is wel grappig, eerst had God licht geschapen, en daarna de sterren en de zon en zo. Op de 4e dag als ik mij niet vergis. Zie deze URL over dingen die niet kunnen kloppen over de Bijbel. http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html



Dat zegt Jezus als hij het heeft over Zijn terugkeer. Lijkt me duidelijk.

in sarcasme-mode:
jah, erg duidelijk


Zit je d'r mee?

gaan we kattig worden? je hebt zeker niet de rest gelezen...


Ja, laten we over de dino's beginnen. Wel eens van het Hebreeuwse woord Leviathan gehoord?

zie vorige post

[Defspace]

Kun je me dan nu aub uitleggen waarom de maan nog niet is afgekoeld? In die 4,5 miljard jaar had de maan ondertussen bestwel koud moeten zijn.

Waar heb je het over ?
De maan is hartstikke koud, de enige warmte die hij krijgt wordt geleverd door de zon.
En omdat de maan geen atmosfeer heeft, is het daardoor weer erg warm. De maan is ongeveer 250 graden celsius aan de verlichte kant, en -125 aan de donkere kant. Zonder de warme kant was het nog stukken kouder, dus waar slaat die tekst op ?

Tevens hebben de mensen vroeger zeker wel gedacht dat de aarde plat was. Columbus werd bijna opgehangen omdat hij zei dat het niet zo was.

[Verwijderd]

sjoulibsky>> Er zijn minstens evenveel stukken uit de bijbel te halen waaruit blijkt dat de schrijver wel denkt dat de aarde plat is. Waarom laat je die weg?

Je zit weer te interpreteren, alles wat niet in je wereldbeeld past argumenteer je weg of negeer je gewoon, zelfs als het uit de bijbel komt. Zo werkt het niet.

Wel lachen trouwens, dat Leviathan dinosaurus betekent. Niphilhim ook soms?

[Verwijderd]

The rise of the Seljukian Turks, however, compromised the safety of pilgrims and even threatened the independence of the Byzantine Empire and of all Christendom. In 1070 Jerusalem was taken, and in 1091 Diogenes, the Greek emperor, was defeated and made captive at Mantzikert. Asia Minor and all of Syria became the prey of the Turks. Antioch succumbed in 1084, and by 1092 not one of the great metropolitan sees of Asia remained in the possession of the Christians. Although separated from the communion of Rome since the schism of Michael Cærularius (1054), the emperors of Constantinople implored the assistance of the popes; in 1073 letters were exchanged on the subject between Michael VII and Gregory VII. The pope seriously contemplated leading a force of 50,000 men to the East in order to re-establish Christian unity, repulse the Turks, and rescue the Holy Sepulchre. But the idea of the crusade constituted only a part of this magnificent plan. (The letters of Gregory VII are in P.L., CXLVIII, 300, 325, 329, 386; cf. Riant's critical discussion in Archives de l'Orient Latin, I, 56.) The conflict over the Investitures in 1076 compelled the pope to abandon his projects; the Emperors Nicephorus Botaniates and Alexius Comnenus were unfavourable to a religious union with Rome; finally war broke out between the Byzantine Empire and the Normans of the Two Sicilies.

From the outset the Crusades were defensive wars and checked the advance of the Mohammedans who, for two centuries, concentrated their forces in a struggle against the Christian settlements in Syria; hence Europe is largely indebted to the Crusades for the maintenance of its independence.

voor meer info
www.newadvent.org/cathen/04543c.htm

[Flaman]

Volgens mij bedoeld hij de zon..

haha dom he...

De zon kan je vergelijken met een kaars en straal energie uit omdat hij brandstof gebruikt. De aarde is een planeet, en waarschijnlijk een gevormd brokstuk van een botsing tussen andere planeten.
Iets in die richting is het, ik ga het niet helemaal precies uitleggen. Had je maar moeten opletten met aardrijkskunde of meer Discovery moeten kijken

[Verwijderd]

The rise of the Seljukian Turks, however, compromised the safety of pilgrims and even threatened the independence of the Byzantine Empire and of all Christendom. In 1070 Jerusalem was taken, and in 1091 Diogenes, the Greek emperor, was defeated and made captive at Mantzikert. Asia Minor and all of Syria became the prey of the Turks. Antioch succumbed in 1084, and by 1092 not one of the great metropolitan sees of Asia remained in the possession of the Christians. Although separated from the communion of Rome since the schism of Michael Cærularius (1054), the emperors of Constantinople implored the assistance of the popes; in 1073 letters were exchanged on the subject between Michael VII and Gregory VII. The pope seriously contemplated leading a force of 50,000 men to the East in order to re-establish Christian unity, repulse the Turks, and rescue the Holy Sepulchre. But the idea of the crusade constituted only a part of this magnificent plan. (The letters of Gregory VII are in P.L., CXLVIII, 300, 325, 329, 386; cf. Riant's critical discussion in Archives de l'Orient Latin, I, 56.) The conflict over the Investitures in 1076 compelled the pope to abandon his projects; the Emperors Nicephorus Botaniates and Alexius Comnenus were unfavourable to a religious union with Rome; finally war broke out between the Byzantine Empire and the Normans of the Two Sicilies.

From the outset the Crusades were defensive wars and checked the advance of the Mohammedans who, for two centuries, concentrated their forces in a struggle against the Christian settlements in Syria; hence Europe is largely indebted to the Crusades for the maintenance of its independence.

Leuk heh, als je andere stukjes boldface maakt. Geen religieuze motieven?

Bovendien is de conclusie dat je je gebieden aan het verdedigen bent, terwijl ze al veroverd zijn door je tegenstander, nogal vergezocht. Ik ben het niet met de schijver eens.

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 01:47 schreef Mastermind het volgende:

[..]
Wie ben jij om het geluk van mensen af te nemen. Weet je wel hoeveel geluk je kunt putten uit de Bijbel en het feit dat er een God is tegen wie je kunt praten, en dat dit leven niet alles is maar er een hoger doel is?
Wat voor recht heb jij, dit van anderen af te nemen met wetenschappelijke theoriëen?
En weet je wel hoe kwetsend zo'n opmerking als "een stom sprookjesboek" kan zijn?
Nee?

De bijbel is GEEN 'stom' sprookjesboek en mijn opmerking heeft GEEN denigrerende toonaard!
Ik zal de laatste zijn die mensen hun geluk niet gunt, en of dat nou uit de bijbel of uit de alcohol moet komen, dat maakt me niets uit!

Alleen ik vind het fout dat uit naam van de bijbel ontzettend veel slachtoffers werden/worden gemaakt! Niet alleen direct maar ook indirect! Bijvoorbeeld de homoseksuele jongen uit Staphorst die, omdat niemand zijn seksualiteit kon accepteren (vanuit het geloof gezien), uit narigheid maar voor de trein sprong!

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 18:56 schreef tineau het volgende:

[..]

De bijbel is GEEN 'stom' sprookjesboek en mijn opmerking heeft GEEN denigrerende toonaard!
Ik zal de laatste zijn die mensen hun geluk niet gunt, en of dat nou uit de bijbel of uit de alcohol moet komen, dat maakt me niets uit!

Alleen ik vind het fout dat uit naam van de bijbel ontzettend veel slachtoffers werden/worden gemaakt! Niet alleen direct maar ook indirect! Bijvoorbeeld de homoseksuele jongen uit Staphorst die, omdat niemand zijn seksualiteit kon accepteren (vanuit het geloof gezien), uit narigheid maar voor de trein sprong!

Geluk? wacht jij maar op je heil!

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 18:43 schreef mietje het volgende:
Leuk heh, als je andere stukjes boldface maakt. Geen religieuze motieven?

Duhhh.. in een tijd waar iedereen op de wereld wel deel uitmaakt van 1 of andere religieuse stroming
is het niet gek dat religie er bij betrokken is hè
maar het atheïsme heeft rusland anders ook weinig vrede gebracht

Bovendien is de conclusie dat je je gebieden aan het verdedigen bent, terwijl ze al veroverd zijn door je tegenstander,

lees nog eens wanneer de eerste kruistochten begonnen en wanneer constantinopel in de handen van de turken viel

voor de kruistochten werd dat gebied al geteisterd door oorlogen om grondgebied
religie was dus niet de oorzaak maar religieuse leiders werd verzocht om hulp te verlenen
de oorzaak ligt gewoon zoals altijd bij de terratoriale driften en machtzucht van de mensheid

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 19:50 schreef Flamez het volgende:
Duhhh.. in een tijd waar iedereen op de wereld wel deel uitmaakt van 1 of andere religieuse stroming
is het niet gek dat religie er bij betrokken is hè

Daar ging het toch om. Jij beweert dat er nooit om religieuze redenen oorlogen gevoerd zijn.

lees nog eens wanneer de eerste kruistochten begonnen en wanneer constantinopel in de handen van de turken viel

Laten we even opnieuw je stukje pakken:

In 1070 Jerusalem was taken...
...in 1073 letters were exchanged on the subject between Michael VII and Gregory VII

Drie jaar na de verovering van Jeruzalem beginnen ze te praten over "verdedigen"? In Constantinopel voelen ze de hete adem van de turken, dus beginnen ze met de paus te smoezen voor het kalf verdronken is. Dat dat gesmoes uitdraait op (alweer) een religieus conflict compleet met veldslagen, is een ander verhaal.

de oorzaak ligt gewoon zoals altijd bij de terratoriale driften en machtzucht van de mensheid

De mensheid staat er nu juist bekend om dat ze ook om irrationele zaken zoals eergevoel en religie gaat vechten; dit in tegenstelling tot dieren.

Maar nogmaals, laten we kappen, dit is totaal offtopic.

<edit>typo</edit>

[Flaman]

JAH!!

want mijn posts zijn totaal genegeerd

[Verwijderd]

[quote]
Op Tuesday 13 March 2001 21:29 schreef mietje het volgende:

[..]

Daar ging het toch om. Jij beweert dat er nooit om religieuze redenen oorlogen gevoerd zijn.[quote]
nee dat heb ik niet beweerd
jullie dragen de kruistochten aan als groot bewijs dat religie oorlogen veroorzaakt
ik spreek dat tegen
en beweer dat religie er enkel bij betrokken raakte ( kon ook niet anders )
Maar dat de oorzaak bij economische belangen ligt

Drie jaar na de verovering van Jeruzalem beginnen ze te praten over "verdedigen"? In Constantinopel voelen ze de hete adem van de turken, dus beginnen ze met de paus te smoezen voor het kalf verdronken is. Dat dat gesmoes uitdraait op (alweer) een religieus conflict compleet met veldslagen, is een ander verhaal.

tja in die tijd hadden ze nog geen 'rapid reaction force' organisatie en mobilisatie duurde toen wel effe laat staan de reistijd om ter plekke tekomen
doe het maar na 50.000 man een voettocht laten maken van west europa naar jerusalem
voor jerusalem was verdedigen te laat en moest heroverd worden .. is dat vreemd ?
hadden wij de irakezen ook maar in koeweit moeten laten omdat we te laat waren om te verdedigen ?

De mensheid staat er nu juist bekend om dat ze ook om irrationele zaken zoals eergevoel en religie gaat vechten; dit in tegenstelling tot dieren.

eergevoel is niet irrationeel
en komt zeker in de dierenwereld voor..
en de mens vecht net als dieren om territorium ( hoe schrijf je dat eigenlijk ) en zal een belangrijke plaats niet zomaar laten afnemen
omdat dat in het belang is van het voortbestaan van de soort

conclusie : de mens veroorzaakt oorlog

[Mastermind]

Op Tuesday 13 March 2001 11:48 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Je zit in een wetenschaps forum... dus zulk soort uitspraken KAN je verwachten...

Hoe jij je geloof overbrengt lijkt mij een beetje alsof je meer wil geloven dan dat je echt gelooft...

Zelf vergelijk ik de bijbel ook altijd met Grimm ja...
Het is aan jouw dan om te bewijzen dat ik geen gelijk heb en dat er echt een God is...

Er zijn zat bewijzen om aan te nemen dat de bijbel onzin is, zelfs de modernste opvatting van de bijbel zijn erg duister(god heeft evolutie geschapen etc).

Jehova's getuigen mogen tegen niemand het geloof opdringen, maar het a-theïsten geloof wordt je wel aan alle kanten opgedrongen zonder dat je dat wil.

[Verwijderd]

Flamez>> Het duurde notabene 22 jaar voor de voettocht ook maar begon. Slechte tijdingen (nieuws) gingen toch iets sneller in die tijd.

Je geeft zelf toe dat we Jeruzalem (en daarmee het graf van Christus uit die brief van 1073) heroverd hebben. Heroveren is gewoon iets anders dan verdedigen.

Je bestrijdt dat geloof het voornaamste motief voor de kruistochten was. Dan zullen we ze wel kruistochten genoemd hebben, omdat iedereen zo'n last had van het lange lopen en de slechte hygiene in die tijd?

De kruistochten zijn gewoon de heilige oorlogen van de christenen. De doelen waren heilig, de middelen waren heilig, en iedereen die er aan mee deed was gegarandeerd minimaal zalig, ongeacht wat voor bestialiteiten hij ook beging.

Het is niet prettig te moeten accepteren dat je geloof leed en geweld veroorzaakt heeft, maar je kop in het zand steken en de feiten ontkennen is nooit een oplossing.

Ik beschouw hiermee deze discussie tussen ons als gesloten.

Ik ga niet verder in deze thread reageren, ik begin me namelijk weer af te vragen of je de feiten echt niet ziet, of gewoon maar doet als of. Dat toekennen van eergevoel en daarmee moraliteitsbesef aan dieren was de druppel, dat kan ik gewoonweg niet meer serieus nemen, en het past ook niet in de katholieke visie die jij schijnt te propageren.

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 18:56 schreef tineau het volgende:

Alleen ik vind het fout dat uit naam van de bijbel ontzettend veel slachtoffers werden/worden gemaakt!

Vind ik ook. Het is niet goed dat mensen uit naam van geloof, of de bijbel slachtoffers maken. Let wel ik zeg uit naam van. De bijbel is tegen het maken van slachtoffers. Dus opzich zegt dit meer over de mensen die slachtoffers maken als over de bijbel.

Niet alleen direct maar ook indirect! Bijvoorbeeld de homoseksuele jongen uit Staphorst die, omdat niemand zijn seksualiteit kon accepteren (vanuit het geloof gezien), uit narigheid maar voor de trein sprong!

In de bijbel seksuele handelingen tussen mensen niet goed gekeurd. Maar je niemand veroordelen op iemands geaardheid.
Is ook wel leuk: In het stukje in de bijbel waar homoseksualiteit word genoemd staat GELIJK daarachter dat je niemand mag veroordelen. Oftewel, dit zegt weer meer over de genoemde mensen uit Staphorst als over de bijbel.

ps. Dat over homoseksualiteit staat ovberigens in Romeinen.

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 01:05 schreef mietje het volgende:
kruistochten enzo.

Ik heb niet heel jullie discussie gevolgt. Maar ik denk dat kruistochten weer een van de vele voorbeelden is waarmee het fout is gegaan in de kerk. Nog enkele daarvan zijn : Aflaten, Inquisitie, enz...
Dit zijn dingen die mensen erbij hebben genomen in de kerk. In de bijbel word dit veroordeeld! Nergens staat dat je je zonden kan afkopen, ongelovigen mag martelen ter bekering.

[Lord Daemon]

Ik denk dat ik het hier maar even ga posten, omdat het misschien een nieuwe topic niet waard is. Kan een Christen mij even uitleggen wat Jezus wil zeggen met deze zinnen uit Mattheus:

5:3 Blessed are the poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven.

5:5 Blessed are the meek: for they shall inherit the earth.

Heb ik het goed, of heb ik het fout, als ik denk dat Jezus hier serieus domheid en zwakheid als deugden etaleert?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 12:16 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik denk dat ik het hier maar even ga posten, omdat het misschien een nieuwe topic niet waard is. Kan een Christen mij even uitleggen wat Jezus wil zeggen met deze zinnen uit Mattheus:

5:3 Blessed are the poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven.

5:5 Blessed are the meek: for they shall inherit the earth.

Heb ik het goed, of heb ik het fout, als ik denk dat Jezus hier serieus domheid en zwakheid als deugden etaleert?

Lord Daemon

Jij hebt die uit de zaligsprekingen gehaald van Jezus. Ik heb ooit gehoord van het preciese doel van dit stuk. Ik herinner me niet meer precies waarvoor het was. Ik ga het maar eens nazoeken. Het is trouwens wel handig om dit in de context te lezen. Dus Mattheus 5:1-12 . Dit zijn al de zaligsprekingen.

[Verwijderd]

Ik heb het even nagevraagd bij iemand..
Hierin zie je dat Jezus de mensen die hier op aarde in een verdomhoekje en er eigenlijk niet bij horen zaligspreekt. Jezus is er voor deze mensen, hier op aarde lijden ze maar in hemel zullen ze zalig zijn.
Zie ook : de laatste zullen de eerste zijn en de eerste de laatste.

Ik weet niet of ik het helemaal goed verwoord.

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 00:59 schreef Mastermind het volgende:

[..]

Jehova's getuigen mogen tegen niemand het geloof opdringen, maar het a-theïsten geloof wordt je wel aan alle kanten opgedrongen zonder dat je dat wil.

Ten eerste, atheisme is GEEN geloof. Het is juist het niet geloven in een god van een andere vorm. En atheisten dringen niemand hun geloof op, sommige proberen alleen theisten te overtuigen van hun eigen levensvisie. Theisten doen precies hetzelfde, en Jehova Getuigen zeker. Waarom dacht je dat die mensen alle huizen langsgaan om blaadjes van de wachttoren te verspreiden? Ik dacht zelfs dat Jehova Getuigen van hun geloof elke dag een bepaalde tijd aan het bekeren moeten besteden.

En als je het over het opdringen van geloof wilt hebben... Nog niet zo lang geleden werd iedereen die niet in de bijbelse god geloofde op de brandstapel gegooid. En missionarissen hebben hun geloof aan Indianen en afrikanen opgedrongen.

Verder is geloof voor atheisten helemaal niet belangrijk.
Vergelijk het met voetballers. Mensen die voetballen (en zeker de fanatieke) zien de wereld verdeeld in 2 kampen: voetballers en niet-voetballers. Als zij iemand tegen komen zullen zij het feit of die persoon voetballer is belangrijk vinden. Bij elke beslissing die de voetballer maakt zal hij rekening houden met het feit dat hij voetballer is. Hij zal ook anderen proberen te overtuigen dat voetbal en hele leuke sport is en dus iedereen het maar moet gaan doen.
De niet-voetballers interesseren zich meestal niet voor voetbal. Ze zullen dus ook niet bij elke beslissing die ze maken rekening houden met het feit dat ze niet-voetballer zijn. Een voetballer is voor hem niet anders dan een volleyballer of iemand die niet volleybald. Het maakt dus ook niet zoveel uit of iemand voetballer is of niet. Ze snappen alleen niet waarom iemand op voetbal zou gaan, omdat het in hun ogen een saaie sport is. Hij zal dus ook wel vragen waarom de voetballer voetbal zo leuk vindt en misschien met argumenten komen waarom voetballen gewoon tijdverspilling is. Maar hij zal nooit iemand verbieden om te gaan voetballen, alleen omdat hij het nut er niet van inziet.

Ik hoop dat theisten atheisme nu iets beter begrijpen...

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 01:05 schreef mietje het volgende:
Flamez>> Het duurde notabene 22 jaar voor de voettocht ook maar begon. Slechte tijdingen (nieuws) gingen toch iets sneller in die tijd.

dat nieuws wat sneller ging doet niet af aan het feit dat het organiseren, samenstellen en bevoorraden van een leger in die tijd niet zo snel, laat staan makkelijk, ging
het duurde misschien wat lang maar hoe lang heeft het geduurd voordat wij in voormalig yugoslavië ingrepen ?

Je geeft zelf toe dat we Jeruzalem (en daarmee het graf van Christus uit die brief van 1073) heroverd hebben. Heroveren is gewoon iets anders dan verdedigen.

ja en ?

Je bestrijdt dat geloof het voornaamste motief voor de kruistochten was. Dan zullen we ze wel kruistochten genoemd hebben, omdat iedereen zo'n last had van het lange lopen en de slechte hygiene in die tijd?

je gooit de boel door elkaar
ik bestrijd dat Religie de oorzaak was. de oorlog was er al
door constantinopel werd hulp gevraagd aan west europa en de enige die organisatorisch in staat was om een groot leger bijeen te krijgen was de kerk
had de kerk dan nee moeten zeggen en alles in het oosten laten plunderen ?
de kerk bood hulp aan mensen in nood, aan nederzettingen die dreigden bestormd te worden (lees: uitgemoord en geplunderd )

De kruistochten zijn gewoon de heilige oorlogen van de christenen. De doelen waren heilig, de middelen waren heilig, en iedereen die er aan mee deed was gegarandeerd minimaal zalig, ongeacht wat voor bestialiteiten hij ook beging.

kruistochten zijn gewoon een oorlog als elk ander
dit keer toevallig met christenen

Het is niet prettig te moeten accepteren dat je geloof leed en geweld veroorzaakt heeft, maar je kop in het zand steken en de feiten ontkennen is nooit een oplossing.

Het is niet prettig te moeten accepteren dat je soort ( pratende apen ) leed en geweld veroorzaakt , maar je kop in het zand steken de feiten ontkennen en de beschuldigende vinger naar een ander wijzen is voor sommigen een handig excuus om onder hun eigen verantwoordelijkheid uit te komen

ik begin me namelijk weer af te vragen of je de feiten echt niet ziet, of gewoon maar doet als of. Dat toekennen van eergevoel en daarmee moraliteitsbesef aan dieren was de druppel, dat kan ik gewoonweg niet meer serieus nemen, en het past ook niet in de katholieke visie die jij schijnt te propageren.

misschien moet je het gedrag van dieren eens gaan bestuderen
vanuit evolutie gezien is moraliteitsbesef een oerinstinct wat bijdraagt om het voortbestaan van je eigen soort te verzekeren
en komt dus zeker voor bij dieren die in groepsverband leven
al is het in primitievere vorm
als jij verder wil ontkennen dat dieren emoties en karakter bezitten dan ben jij degene die vastgeroest zit in ouderwetse doctrines..

verder propageer ik niet perse de katholieke visie maar ik moet een beetje ernstig van dat hypocriete vingergewijs richting religie
religie in zijn zuivere vorm staat voor verdraagzaamheid, behulpzaamheid, vredelievendheid
het is de mens die in zijn machtzucht religie corrupt maakt

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 12:16 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik denk dat ik het hier maar even ga posten, omdat het misschien een nieuwe topic niet waard is. Kan een Christen mij even uitleggen wat Jezus wil zeggen met deze zinnen uit Mattheus:

5:3 Blessed are the poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven.

Hier wordt niet domheid bedoeld, maar afhankelijkheid van God. Natuurlijk moet je wel blijven nadenken/leren!

5:5 Blessed are the meek: for they shall inherit the earth.

Wanneer je meek vertaald met zwakheid, staat er inderdaad dat het een deugd is, maar zwakheid is niet echt een goede vertaling...

Het betekent meer zachtmoedig of bescheiden en dat klinkt al weer heel anders

Heb ik het goed, of heb ik het fout, als ik denk dat Jezus hier serieus domheid en zwakheid als deugden etaleert?

Lord Daemon

Wanneer je naar mijn uitleg kijkt, heb je het fout. Maar dat is natuurlijk mijn mening

[Verwijderd]

Flamez>> Leuk dat je toch door gaat met je wereldvreemde stellingen. Je argumentatie raakt kant nog wal, en je blijft maar onzin-argumenten aandragen.

"Pure" godsdienst. Jij bepaalt wel even wat dat is, en als gevolg daarvan waren al die mensen uit het verleden dus niet met godsdienst bezig? Laat me niet lachen!

Evolutie veroorzaakt moraliteitsbesef bij dieren? Sorry, ik kan me niet meer inhouden. Whahahaha.

/me lacht je uit en bedenkt een term voor jouw levensvisie: struisvogelfilosofie.

/ignore flamez

Sidenote: sorry voor de flame, maar hij weet gewoon niet van ophouden.

[Flaman]

Offtopic?

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 14:25 schreef mietje het volgende:
Flamez>> Leuk dat je toch door gaat met je wereldvreemde stellingen. Je argumentatie raakt kant nog wal, en je blijft maar onzin-argumenten aandragen.

ik draag tenminste nog wat aan in tegenstelling tot jouw gekerm dat je gelijk hebt en dat bij gebrek aan beter ,dat maar probeert te krijgen door mierengeneuk op woorden ( heroveren-verdedigen )

"Pure" godsdienst. Jij bepaalt wel even wat dat is, en als gevolg daarvan waren al die mensen uit het verleden dus niet met godsdienst bezig? Laat me niet lachen!

r e a d m y l i p s
Misbruik van machtsposities
menselijke eigenschap komt in de beste families voor
handelt een politieagent die zelf drugs smokkeld correct, ten opzichte waar hij voor staat ?

Evolutie veroorzaakt moraliteitsbesef bij dieren? Sorry, ik kan me niet meer inhouden. Whahahaha.

lach nog maar een keer, maar dan om je zelf
evolutie is volgens jouw levensvisie de oorzaak van elk levend wezen is het niet ?
dus ook het bijbehorende gedrag

moraliteits besef is niet iets wat pas is onstaan sinds de homo sapiens

dus nogmaals, bestudeer dierlijk gedrag eens
bijv. van olifanten of dolfijnen of zelfs honden
en ga je dan schamen voor je opmerking

/me lacht je uit en bedenkt een term voor jouw levensvisie: struisvogelfilosofie.

haha heb je die zelf bedacht ?

/ignore flamez
volgens mij heb ik je dat vaker horen zeggen

Sidenote: sorry voor de flame, maar hij weet gewoon niet van ophouden.

zolang je doorgaat met kortzichtige beschuldigingen en stemmingmakerij tegen theïsten zal ik inderdaad een weerwoord blijven geven (mits ik daar effe geen zin in heb )

[kortzichtig mietje mode]
wetenschap veroorzaakt oorlog
want wetenschap maakt wapens, zoals vuurwapens, atoombommen en gifgassen
wetenschap vermoord 6 miljoen joden in naam van eugenetica ( Diadem's favoriet )
wetenschap laat kindertjes in afrika sterven omdat ze teveel geld willen verdienen aan de benodigde medicijnen en condooms
wetenschap veroorzaakt grondoorlogen om grondstoffen die nodig zijn voor ontwikkeling .. bla bla bla
[/kortzichtig mietje mode]

je ontkent het bestaan van God
je claimt dat mensen God en religie zelf verzonnen hebben
wie is er dan verantwoordelijk voor oorlogen in naam van religie ( of economische belangen of landsbelang of hebzucht of gewoon voor de lol ) ??
juist gewoon de mens
en dan niet die ene die zich paus, koning of president noemt maar het hele volk

ieder heeft zijn eigen verantwoording
en daarmee heb je gelijk het moraal van het Genesis verhaal ( om terug te komen op de bijbel )
Adam die de schuld af probeert te schuiven op Eva en Eva op de slang
maar beide hadden hun eigen verantwoordelijkheid en werden daarop dus aangesproken

[Flaman]

De mens heeft oorlog veroorzaakt in de naam van godsdienst. (Niet ALLE oorlogen maar je weet wel wat ik bedoel, al kan ik niet zo snel een een oorlog bedenken die hier niet over gaat)

btw: hoe denkt de Bijbel over zwarte mensen? Waar komen ze vandaan en zo? Waar zit de missing link? Adam en Eva waren blank toch?

[Verwijderd]

Zeker offtopic. Ik biedt hem verschillende keren aan om de discussie op een beschaafde manier te beeindigen, maar zelfs als ik hem zeg dat ik niet meer antwoord, omdat zijn argumenten gewoon niet kloppen, blijft hij doorgaan.

Ik maak me zorgen dat andere mensen die niet zo goed geinformeerd zijn, zijn struisvogelargumenten voor waar gaan aannemen.

Spreek maar eens op straat een willekeurige nederlander aan en zeg hem dat de kruistochten niets met godsdienst te maken hadden. Wedden dat die je ook uitlacht?

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 16:54 schreef Flaman_Creationz het volgende:
btw: hoe denkt de Bijbel over zwarte mensen?
Waar komen ze vandaan en zo?

zover ik weet worden mensen in de bijbel niet beoordeeld of anders behandeld vanwege hun huidskleur

Waar zit de missing link? Adam en Eva waren blank toch?

mwa het lijkt me dat ze een aardig kleurtje hadden aangezien ze de hele dag naakt in de tuin liepen

[faraway]

btw: hoe denkt de Bijbel over zwarte mensen? Waar komen ze vandaan en zo? Waar zit de missing link? Adam en Eva waren blank toch?

waarom is dat belangrijk? Iedere rascistische groepering haalt een stuk tekst uit de bijbel aan door dit uit zijn verband te rukken.
Voorbeeld: Van David staat in de bijbel dat hij rossig was, "hoera" schreeuwt de KKK, "het is een ariër!". Maar zijn zoon Salomo zegt van zichzelf dat hij zwart is, dit wordt weer gebruikt door rascistische zwarte groeperingen.
Het grootste deel van de bijbel gaat over joden. Rassenproblemen proberen te zoeken in de bijbel is gewoon bullshit.

[Verwijderd]

Flaman_Creationz schreef het volgende:
Waar heb je het over??

De maan is nogal seismisch actief (maanbevingen). Dat kan alleen verklaart worden door te zeggen datie nog vloeibaar is van binnen.

Flaman_Creationz schreef het
volgende:
Uuhm...geen geschiedenislessen gehad? De wereld dacht tot aan de middeleeuwen dat de Aarde plat was etc?? Columbus ging met zun bootje varen en hey, we vallen niet van de Aarde af, asjemenou.

Ja, dat krijg je op de basisschool. In 6 vwo leer je dat iedere bovengemiddele randdebiel er achter had kunnen komen dat de aarde rond was, en aangezien niet iedereen debiel was... Als je toch op een berg gaat staan ZIE je toch de stad niet meer waar je 30 km geleden nog was. Mensen hebben nooit gedacht dat de aarde plat was. (geef mij anders eens een geschiedenisboek waarin dat wel staat).

Flaman_Creationz schreef het volgende:
Ja ja, bla bla bla. Om daarom nou al uit te maken dat die mensen uit die tijd dachten dat de aarde bol was vind ik een beetje overdreven. Brok??

Nee dus.

Flaman_Creationz schreef het volgende:
Oh ja dat is wel grappig, eerst had God licht geschapen, en daarna de sterren en de zon en zo. Op de 4e dag als ik mij niet vergis. Zie deze URL over dingen die niet kunnen kloppen over de Bijbel. http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html

Ja, inderdaad. Ik heb dus, zoals gezegd, een encyclopedia of bible difficulties. Voor al die tegenspraken zijn wel weer verklaringen. Enkele voorbeelden:

GE 1:3-5 On the first day, God created light, then separated light and darkness.
GE 1:14-19 The sun (which separates night and day) wasn't created until the fourth day.

Als God het licht schept, schept hij niet alleen licht, maar ook een lichtbron (logisch). Maar pas op de vierde dag worden alle lichtbronnen aan de hemel georganiseerd.
Scheppen gebeurt in het scheppingsverhaal wel vaker door iets wat er is te verwerken. Bijv: Bij schepping van de mens, gebruikt God materie uit de aarde (hetzelfde met de planten).

GE 1:11-12, 26-27 Trees were created before man was created.
GE 2:4-9 Man was created before trees were created.

In het tweede "scheppingsverhaal" is de volgorde niet van cruciaal belang; maar het is gewoon een samenvatting van het eerste hoofdstuk, waarbij wordt verwezen naar bepaalde dingen. Trouwens; als God een hof plant, dan betekent dat niet dat hij opnieuw de gewassen hoeft te scheppen.

GE 2:17 Adam was to die the very day that he ate the forbidden fruit.
GE 5:5 Adam lived 930 years.

In de hebreeuwse grondteksten moeten we drie soorten doden onderscheiden: een geestelijke, een lichamelijke (waarbij geest en lichaam gescheiden worden), en een fatale. Dit was dus een geestelijke dood.

GE 4:16 Cain went away (or out) from the presence of the Lord.
JE 23:23-24 A man cannot hide from God. God fills heaven and earth.

The presence of the Lord (ook wel: het aangezicht van God) staat voor een plaats van aanbidding en offering (bijv: later de tempel). Hij mocht niet meer op de plaats van aanbidding verschijnen.

GE 4:4-5 God prefers Abel's offering and has no regard for Cain's.
2CH 19:7, AC 10:34, RO 2:11 God shows no partiality. He treats all alike.

Dus: als Caïn later hetzelfde offer als Abel had gebracht, was er nix aan de hand geweest.

Enz. enz.

Defspace schreef het volgende:
De maan is ongeveer 250 graden celsius aan de verlichte kant, en -125 aan de donkere kant. Zonder de warme kant was het nog stukken kouder, dus waar slaat die tekst op ?

Ik heb het over de binnenkant; niet de oppervlakte.

mietje schreef het volgende:
Er zijn minstens evenveel stukken uit de bijbel te halen waaruit blijkt dat de schrijver wel denkt dat de aarde plat is. Waarom laat je die weg?

Kom maar op.

[Verwijderd]

btw: hoe denkt de Bijbel over zwarte mensen? Waar komen ze vandaan en zo? Waar zit de missing link? Adam en Eva waren blank toch?

Waren ze blank? Staat nergens. In de bijbel staan meerdere malen donkere mensen (bijv. ethiopiers) en daar word geen onderscheid in gemaakt.

Als je de bijbel leest dan [b]kunnen[b] de religie oorlogen niet uit naam van de bijbel komen.
Het word vaak gebruikt om achter te schuilen maar die oorlogen worden gewoon veroorzaakt door mensen. Als zei de bijbel (en Koran) zouden volgen zou er geen oorlog zijn.
Kijk bijv. naar Ierland. Daar speelt bier een grotere rol als religie.

[Lord Daemon]

Het betekent meer zachtmoedig of bescheiden en dat klinkt al weer heel anders.

Zachtmoedig, dat was het woord dat ik zocht! Dank je. Niet dat zachtmoedigheid een deugd is, absoluut niet zelfs! Zachtmoedigheid verraadt een gebrek aan emotie en kracht. Afhankelijkheid van God... tja, volgens mij had Nietzsche gelijk met de conclusie dat het Christendom een slavenmoraal predikt. Die zaligsprekingen geven werkelijk in geen enkel geval een deugd aan. "Arm van geest" is een zwakheid. "Treuren" is een zwakheid: 'You can either care for the living or weep for the dead, but you cannot do both.' "Zachtmoedigheid" is een zwakheid. "Hongeren en dorsten naar gerechtigheid" lijkt mij een stuk zwakker dan er eens iets aan het onrecht doen. "Barmhartigheid" is op zich wel goed. "Rein van hart" is betekenisloos. "Vredestichters" zijn weer beter, hoewel vrede niet altijd het beste is. "Vervolgd" zijn is noch deugd noch zwakheid, maar waarom het zalig maakt zou ik niet zien. En waarom het goedt is als men je smaadt...

Rare peer, die Jezus.

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 17:03 schreef sjoulibsky het volgende:
GE 1:3-5 On the first day, God created light, then separated light and darkness.
GE 1:14-19 The sun (which separates night and day) wasn't created until the fourth day.

Als God het licht schept, schept hij niet alleen licht, maar ook een lichtbron (logisch). Maar pas op de vierde dag worden alle lichtbronnen aan de hemel georganiseerd.
Scheppen gebeurt in het scheppingsverhaal wel vaker door iets wat er is te verwerken. Bijv: Bij schepping van de mens, gebruikt God materie uit de aarde (hetzelfde met de planten).

Er staat duidelijk dat de zon niet tot de vierde dag geschapen werd. Niks organiseren, scheppen.

GE 1:11-12, 26-27 Trees were created before man was created.
GE 2:4-9 Man was created before trees were created.

In het tweede "scheppingsverhaal" is de volgorde niet van cruciaal belang; maar het is gewoon een samenvatting van het eerste hoofdstuk, waarbij wordt verwezen naar bepaalde dingen. Trouwens; als God een hof plant, dan betekent dat niet dat hij opnieuw de gewassen hoeft te scheppen.

Hmm, wie bepaalt dat belang van de volgorde? Staat er in Gen 2 ergens: "in de nu volgende verzen is de scheppingsvolgorde niet van belang"? Trouwens, als je geen planten hebt om te planten, zul je ze toch echt eerst moeten scheppen.

GE 2:17 Adam was to die the very day that he ate the forbidden fruit.
GE 5:5 Adam lived 930 years.

In de hebreeuwse grondteksten moeten we drie soorten doden onderscheiden: een geestelijke, een lichamelijke (waarbij geest en lichaam gescheiden worden), en een fatale. Dit was dus een geestelijke dood.

Jouw verklaring betekent dus dat Adam al lichamelijk dood was toen hij uit het hof van Eden verbannen werd?

Enz, enz.

De bijbel laat nu eenmaal een hele hoop ruimte open voor interpretatie. Natuurlijk lijkt de interpretatie die jouw persoonlijke geloofsrichting vertegenwoordigt de beste, of zelfs enig juiste interpretatie. Maar is dat echt zo? Waarom moet je de bijbel dan verklaren en is het niet genoeg om hem te lezen om te begrijpen wat er staat?

Waarom staan er zoveel inconsistenties en onduidelijkheden die verklaard moeten worden in de bijbel, als het de bedoeling van God is dat de bijbel maar op een manier verklaard mag worden?

[Verwijderd]

LD Jesus neemt het met die uitspraken op voor de zwakken
omdat ze met al hun 'gebreken' ook nog steeds mensen zijn

is dat raar ? mischien als je uitgaat van van een ijskoude levensvisie waarin alles niets meer dan een bijeen raping is van een paar atomen
en waar de wet van de sterkste geld
maar als ik zo de W&L foto's bekijk zie jij er toch ook niet zo sterk uit

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 16:58 schreef mietje het volgende:
Zeker offtopic. Ik biedt hem verschillende keren aan om de discussie op een beschaafde manier te beeindigen, maar zelfs als ik hem zeg dat ik niet meer antwoord, omdat zijn argumenten gewoon niet kloppen, blijft hij doorgaan.

jij doet aantijgingen mijn kant op en verklaart dan de discussie gesloten zonder mij in staat te stellen een weerwoord te geven lekker discussieren is dat .. welgemanierd ook

Ik maak me zorgen dat andere mensen die niet zo goed geinformeerd zijn, zijn struisvogelargumenten voor waar gaan aannemen.

wederzijds

Spreek maar eens op straat een willekeurige nederlander aan en zeg hem dat de kruistochten niets met godsdienst te maken hadden. Wedden dat die je ook uitlacht?

we hebben het er niet over of kruistochten met godsdienst te maken heeft!!! dat is wel duidelijk duhhhh
we hebben het over de OORZAAK van oorlogen

je oordeelt over religie ( gebruikmakend van generalisering )zonder dat je maar enigzins weet wat de grondbeginselen van die religie zijn

een geval van "de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt"

[Verwijderd]

66 boeken, oud en nieuw testament.
Maar natuurlijk bestaat er dan verdeeldheid!
Zeker als er een grootheid zoals een god een rol toebedeeld wordt. God de vredestichter is zoals gewoonlijk ver te zoeken. Maar het is natuurlijk niet de taak en functie van de gelovige om hieraan te twijfelen, zulks moet groeien uit het 'worstelen met de ziel': bid & werk, en misschien valt de genade je ten deel.
(al is in zeker opzicht dat bidden & werken reeds deel van diezelfde genade):)

[Flaman]

Op Wednesday 14 March 2001 17:03 schreef sjoulibsky het volgende:

[..]

De maan is nogal seismisch actief (maanbevingen). Dat kan alleen verklaart worden door te zeggen datie nog vloeibaar is van binnen.
En wat wilde je er ook alweer mee zeggen?
[..]

Ja, dat krijg je op de basisschool. In 6 vwo leer je dat iedere bovengemiddele randdebiel er achter had kunnen komen dat de aarde rond was, en aangezien niet iedereen debiel was... Als je toch op een berg gaat staan ZIE je toch de stad niet meer waar je 30 km geleden nog was. Mensen hebben nooit gedacht dat de aarde plat was. (geef mij anders eens een geschiedenisboek waarin dat wel staat).
http://www.huiswerk.schol...tukken/view.php3?naam=573 meer kan ik effe niet vinden. Je geloofd echt niet dat men vroeger dacht dat de wereld plat was?

[..]

Ja, inderdaad. Ik heb dus, zoals gezegd, een encyclopedia of bible difficulties. Voor al die tegenspraken zijn wel weer verklaringen. Enkele voorbeelden:

GE 1:3-5 On the first day, God created light, then separated light and darkness.
GE 1:14-19 The sun (which separates night and day) wasn't created until the fourth day.

Als God het licht schept, schept hij niet alleen licht, maar ook een lichtbron (logisch). Maar pas op de vierde dag worden alle lichtbronnen aan de hemel georganiseerd.
Scheppen gebeurt in het scheppingsverhaal wel vaker door iets wat er is te verwerken. Bijv: Bij schepping van de mens, gebruikt God materie uit de aarde (hetzelfde met de planten).

GE 1:11-12, 26-27 Trees were created before man was created.
GE 2:4-9 Man w..... [bla bla bla bla bla]

Enz. enz.

Jah zo kan je alle argumenten van de atheist wel verwerpen met dingen die in de Bijbel staan. 'Ik geloof in de Bijbel, omdat het in de Bijbel staat.' Ik vind de tegenantwoorden niet logisch. Oftwel slaat nergens op. Vooral het eerste over dat licht en de zon op de 4e dag. :D:D:D

[..]

Ik vind jou argumenten niet zo eeh...goed eigelijk.

[Verwijderd]

/unignore flamez

Ik stop de discussie omdat je je pertinent niet wilt laten overtuigen en dit forum alleen maar gebruikt om andere mensen je stierenk*k aan te smeren. Duidelijker zo?

Jij beweert dat religie geen oorlogen of geweld veroorzaakt. De christelijke encyclopedie die je citeert om je stellingen te bewijzen, is het niet met je eens, ze laat zien dat de christelijke machthebbers wel degelijk religieuze motieven hadden, ze zegt alleen dat de andere partij het conflict begonnen is. Verder bekent ze dat christenen tegen christenen gevochten hebben om religieuze issues.

Als ik je op deze zaken wijs, beschuldig je mij van mierennneukerij en woordspelletjes. Dat is pas welgemanierd discussieren!

Dat religie iig. verbaal geweld (waar jij zo van houdt) veroorzaakt kan ik eenvoudig aantonen: lees het rottige draadje nog maar eens door!

Daaag, schat!

/ignore flamez

[Lord Daemon]

LD Jesus neemt het met die uitspraken op voor de zwakken
omdat ze met al hun 'gebreken' ook nog steeds mensen zijn

Veel erger! Hij zegt dat zij zalig zijn, en daar de meesten in de hel zullen komen valt hij dus de niet-zwakken aan. Je zegt niet 'zalig zijn de deemoedigen' als je bedoetl 'iedereen is zalig'.

is dat raar ? mischien als je uitgaat van van een ijskoude levensvisie waarin alles niets meer dan een bijeen raping is van een paar atomen en waar de wet van de sterkste geld

Zoals wie? Ik kan me niet herinneren dat ik zo een Macheveliaans iemand ben tegengekomen de laatste tijd. Ijskoud? Recht van de sterkste? Gelukkig zijn er nog van die morele mensen als jij en ik om het tegenwicht te vormen!

Maar als ik zo de W&L foto's bekijk zie jij er toch ook niet zo sterk uit

Sterk? Lichamelijk niet, maar dat boeit niet; ware kracht komt tot uitdrukking in intelligentie, wilskracht, wijsheid, moed etc. Ik zou niet willen zeggen dat ik genoeg van al deze eigenschappen bezit maar het tegendeel kan je iig niet aan een foto zien.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 20:01 schreef mietje het volgende:
/unignore flamez

Ik stop de discussie omdat je je pertinent niet wilt laten overtuigen en dit forum alleen maar gebruikt om andere mensen je stierenk*k aan te smeren. Duidelijker zo?

misschien als je wat beter je best doet en met meer komt dan enkel wat oppervlakkige beredeneringen

Jij beweert dat religie geen oorlogen of geweld veroorzaakt.

ik beweer dat de mens die veroorzaakt , religie is bijzaak

De christelijke encyclopedie die je citeert om je stellingen te bewijzen, is het niet met je eens, ze laat zien dat de christelijke machthebbers wel degelijk religieuze motieven hadden,

ze doen ( officieel ) alles vanuit religieuse motieven, daar ben je christen voor

ze zegt alleen dat de andere partij het conflict begonnen is.

dan zijn we toch uitgepraat of heb jij misschien bronnen die anders beweren ?

Verder bekent ze dat christenen tegen christenen gevochten hebben om religieuze issues.

nee om geldzaken en breken van beloftes

Als ik je op deze zaken wijs, beschuldig je mij van mierennneukerij en woordspelletjes. Dat is pas welgemanierd discussieren!

ach tuttie... je geeft zelf in een reply al aan dat je flamed jegens mij en nu gaan grienen omdat je een koekkie van eigen deeg krijgt ?

Dat religie iig. verbaal geweld (waar jij zo van houdt) veroorzaakt kan ik eenvoudig aantonen: lees het rottige draadje nog maar eens door

Daaag, schat!

nou jij mag me ook gewoon Flamez noemen hoor
en 3 maal raden uit welke hoek de eerste belediging kwam...

[Verwijderd]

Laatste poging

Op Thursday 15 March 2001 00:23 schreef Flamez het volgende:
ik beweer dat de mens die veroorzaakt , religie is bijzaak

Alle dingen die de mens doet, worden nu eenmaal door de mens veroorzaakt. Religie is een menselijke bezigheid, dus religieuze conflicten worden door de mens veroorzaakt. Dit zijn dus jouw mentale uitscheidingsprodukten, die je mensen probeert aan te wrijven. (Ik probeer het zo netjes mogelijk te zeggen terwijl je toch nog weet waar ik het over heb.)

Voorbeeldje: We weten nu zo langzamerhand allemaal dat roken longkanker veroorzaakt. Jij beweert dat het niet de rook is die longkanker veroorzaakt, maar de mens die hem inhaleert.

Kun je nu een beetje begrijpen hoe jouw argumenten op mij overkomen? Je klinkt als een tabaksfabrikant die ontkent wat hij zelf al lang weet, om zijn winkel te beschermen.

ze doen ( officieel ) alles vanuit religieuse motieven, daar ben je christen voor

Dat bedoel ik. Als je hele wereldbeeld gebaseerd is op geloof, wordt het moeilijk je rationele gedachtes van je religieuze gedachtes te scheiden.

Vredesvoorstel: Laten we er over ophouden, we worden het toch nooit eens en het is nog steeds offtopic (behalve m'n laatste opmerking boven misschien). M'n excuses dat ik je geflamed heb. Zand erover?

[Flaman]

/ignore ontopic posts

[Verwijderd]

jimmy t.schreef,dat hij genesis uit had en het zo saai vond,jimmy als je nu eens in het nieuwe testament begint en dan het bijbelboek johannes gaat lezen,en je vult overal waar u gij of iets dergelijks staat je eigen naam in,dan wordt het een persoonlijke brief aan jou en is het beslist niet saai meer

[Lord Daemon]

Of, zoals Llewella zou zeggen, lees het Hooglied.

Ook Numeri 31 is bijvoorbeeld alles behalve saai.

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 13:06 schreef Lord Daemon het volgende:
Of, zoals Llewella zou zeggen, lees het Hooglied.

Ook Numeri 31 is bijvoorbeeld alles behalve saai.

Als hinden in het veld

Ik zou beginnen in Lukas. Deze apostel is een arts en heeft alles zo precies mogelijk opgeschreven aan de hand van getuigen. Hier krijg je een goed beeld van wat er nou precies gebeurd is en waar het Christendom op gebaseerd is.

[Verwijderd]

Ik houd wel van het boek Job. Volgens mij veruit de meest menselijke figuur uit de bijbel, met echte, oprechte twijfels over God. Een prachtig verhaal.

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 14:21 schreef mietje het volgende:
Ik houd wel van het boek Job. Volgens mij veruit de meest menselijke figuur uit de bijbel, met echte, oprechte twijfels over God. Een prachtig verhaal.

Klopt. Je ziet ook dat hij toch op God bleef vertrouwen wat er ook gebeurde. Alleen hij wou weten waarom dit alles gebeurd was.

[Lord Daemon]

Ik houd wel van het boek Job. Volgens mij veruit de meest menselijke figuur uit de bijbel, met echte, oprechte twijfels over God. Een prachtig verhaal.

En ik durf het bijna niet te zeggen, maar het is ook zeer waarschijnlijk niet Joods. Zie ook: www.positiveatheism.org/hist/painar2b.htm, zoek op Job.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op Sunday 11 March 2001 16:22 schreef Sogree het volgende:
Dat hoor en lees ik nu altijd, dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen. Waarom dat niet en "God" wel?

Ik vind (mijn mening, geen feit) dat de bijbel een boek is waarin allerlei gedragsregels zijn beschreven die het mogelijk moet maken om als mens vreedzaam, zorgzaam en liefdevol met elkaar te kunnen leven. Het feit dat iemand er ooit een "alwetend, almachtig" persoon heeft bijverzonnen om het aannemelijker te maken en er voor te zorgen dat meer mensen die leefswijze gaan volgen kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat er vandaag de dag nog mensen zijn die dat 4000 jaar oude boek als de enige waarheid zien en niet kunnen (willen) begrijpen dat er ook andere (wetenschappelijkere) manieren zijn.

Ik zelf heb altijd hetvolgende bedacht:

Stel de hele mensheid sterft, 1 km zanderover en klaar. 1 miljoen jaar later zijn de huidige chimpansees geevolueerd tot inteligente wezens, vergelijkbaar qua beschaving in 2000 v CHr. Op een dag zitten ze wat te graven en vinden ze een complete verzameling Suske en Wiske boeken. De tekst kunnen ze niet lezen, maar de plaatjes wel. (ziet er natuurlijk wel allemaal sci-fi uit, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel)

Ze zien dat die personen in die verhalen allemaal goede dingen doen en het "kwade" bestrijden. Ook worden er levenswijsheden in tentoongesteld die ook herkenbaar zijn. Verder gebeuren er wonderen en rampen. Als nu een Aapmens besluit dat hij ook zo (goed en behulpzaam zijn voor elkaar en kwaad en onrecht bestrijden) wil zijn en daarom het in zijn eigen schrift wil noteren zodat hij het met andere kan delen. Als eeuwen later de herkomst is vergeten, maar de gedragsregels, heldendaden en wonderen nog wel beschreven staan is de "messege" wel goed, maar de "means of delivery" fictie. Als dan (omdat het onbegrijpbaar is) de "means of delivery" tot geloof wordt uitgeroepen om de "message" makkelijker te verspreiden is daar niets mis mee. Totdat het geloof de message overschaduwd

Ik vind dat de bijbel een zelfde soort levensloop heeft. (niet het vinden van voorbeelden, maar het verspreiden van de gedragsregels). Het bericht kan voor sommige mensen heel aantrekkelijk zijn, maar de manier waarop het gebracht wordt (en de verheerlijking daarvan) stoot weer heel veel mensen af.

Jij slaat de spijker op z'n kop, en heb 100% gelijk.
Het is niet meer dan een verzameling verhalen (waarvan de herkomst verdwenen is) die een beetje laten zien hoe je moet leven als goed mens. Omdat in die tijd er geen gecentraliseerde staat was en politie/leger etc. en het niet te controleren was zoals nu door politie etc., hebben ze er maar van gemaakt dat een opperwezen hun anders zal straffen als ze niet deze regels opvolgen. Om deze gehele religie wat aannemelijker te maken zijn er vele stukken, verhalen etc. bijgemaakt (sommige al dan niet gebaseerd op ware gebeurtenissen) etc.
Dat dit alles zo uit de hand zou lopen en er 4000 jaar later nog over gezeurd zou worden, heeft de oprichter(s) waarschijnlijk in zijn/hun stoutste dromen nooit durven verwachten.