Stereo vs surround, welke versterker is beter?

[JvS]

Ja dat begrijp ik en dat geloof ik ook. Mijn klanten hoorden ook grote verschillen. Ik ook. Moet je eens in een volledig gecontroleerde test doen waarbij de versterkers met meetapparatuur even hard gezet zijn en waarbij geen verkoper aanwezig is en waarbij je niet zelf weet naar welke versterker je luistert, alleen wanneer er gewisseld wordt. Als je dan verschillen hoort (en ze consequent kan benoemen), kan je zeggen dat ze er zijn.

Daar gaan net de laatste 15 posts over, dat uit dat soort test altijd komt dat er geen verschil waarneembaar is en dat ik bijvoorbeeld altijd dat NAD + chario setje verkocht bijvoorbeeld .

Het punt is dat verschil horen niet betekent dat er verschil is.

[ Voor 35% gewijzigd door JvS op 07-06-2010 20:11 ]

[Verwijderd]

Lijkt me spannend om die test objectief te kunnen doen.
Ik ben voor mezelf benieuwd voor de uitkomst of hoe gek ik word van mijn Brains

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2010 20:12 ]

[B_FORCE]

Lijkt wel alsof mensen niet eens terug lezen in het topic, dus nogmaals:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=15880.0

[JvS]

Deze gaat nog veel verder. Daarin worden versterkers vergeleken, maar ook gewoon een 100 dollar discman Vs een cd speler van 2000 dollar etc.

Link naar de test

Mooie test, waarin een discman en een DAC overigens wel onderscheiden worden en dus verschillend klinken (en de discman met een zwaar significante score van 90% beter wordt bevonden!)

Hier nog een test op de originele site:
http://www.matrixhifi.com/ENG_marco.htm

Een van de berichten op een forum dat deze test bespreekt, beschrijft ook wel heel goed hoe ik me voel (ik vind mezelf nog steeds wel audiofiel, al merk ik dat ik me wel als een techie afzet tegen audiofiele dogma's)

By now you probably think I'm a die-hard techie anti-audiophile. Not at all (although I admit to being an engineer). I usually invest in quality mid-range sources and amplifiers, I own an SACD-player and several SACDs, and have been considering getting a really great DAC (e.g. Benchmark or Lavry). I also claim to hear subtle differences between low-end and mid-range DACs. But I have always believed that all transports are alike, cables don't matter, lossless is lossless, and MP3s at ~200kbs VBR are pretty darn good.

However ABX results like the above and writings like Peter Aczel's are slowly changing my mind. I'm getting more and more convinced that I would probably fail any proper ABX of DACs, and I'm sure I'd fail an ABX of amplifiers. I guess I have to get together some friends and try it.

So I'll probably lose the SACD-player, forget about the great DAC, get a decent soundcard for my computer, keep my old amplifier, continue loving my HD650s and Ety4Ps and use my money to upgrade my speakers - and be better off for it!

edit:
Nu we toch met blind testen bezig zijn, wilde ik natuurlijk ook dat er een blinde test gedaan is met speakers. En dan het liefst niet de goedkope (die echt flink verschillen omdat dat echt flinke compromissen zijn), maar wat duurdere. En die is makkelijk te vinden. STerker nog een goed opgezet onderzoek met een artikel in Journal of the Audio Engineering Society

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20100607/12206.pdf

4) There were clear correlations between listeners’
loudspeaker preferences and a set of acoustic anechoic
measurements. The most preferred loudspeakers had the
smoothest, flattest, and most extended frequency
responses maintained uniformly off axis.

Pfew (veegt voorhoofd af ).

[ Voor 17% gewijzigd door JvS op 07-06-2010 20:48 ]

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op maandag 07 juni 2010 @ 19:15:
[...]

Toen ik nog in de supermarkt werkte heeft First Choice klanten eens uitgedaagd om de lekkerste cola uit te zoeken uit een hele set ongemerkte glazen cola. Hun cola kwam er net zo vaak als beste uit als Pepsi, Coca Cola wat minder vaak. En het leuke was dat klanten vooraf overtuigd waren dat Coca Cola voor hun de lekkerste cola was

Wat ik dus wil zeggen: heb je dat echt ooit blind getest of denk je (net als ik) dat je het kunt proeven omdat je altijd Coca Cola koopt en per ongeluk soms Pepsi krijgt en dan denkt "Hmm, dit is toch minder"?

offtopic:
Ik proef het gewoon als iemand mij een glas voorzet. Verschil Coca Cola vs Pepsi is kleiner dan die twee ivm huismerken of light cola (wat dus echt niet te zuipen is). Dus ik weet niet of ik Coca Cola vs Pepsi er zo uithaal. Heb het ook al eens gehad dat ik light voorgezet kreeg in een eettentje terwijl ik om regular had gevraagd. Op zo'n moment verwacht je regular en dan proefde ik gelijk dat het niet klopte (geliijk maar om een nieuw glas gevraagd), ondanks dat het in een neutraal glas werd aangeleverd en niet in een flesje.

Overigens ben ik van mening dat de verschillen tussen versterkers groter zijn dan tussen bronnen. Ik hoorde bijv geen verschil tussen mijn CA 540Cv2 and een oude PS Audio DAC (wel tussen de PS Audio en een elcheapo DACje van ebay, maar dat ding produceerde ruis bij geen input. Waarschijnlijk niet zo goed ontworpen). Tussen mijn CA 540A en PM-16 was er wel gelijk verschil te horen, niet op lage volumes maar op stevig luister niveau zeker. Tijdens mij luistersessies voor het uitzoeken van een versterker kwam ik er al snel achter dat alles in de prijsklasse van de CA 540A eigenlijk hetzelfde klonk.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2010 20:51 ]

[Verwijderd]

Ik ben zelf ook iets te nuchter om versterkers per definitie beter te vinden klinken. Als ik kijk wat "wij" in het aanbod hebben zie ik allemaal versterkers met een bepaald instapniveau. Of ik ze kan onderscheiden als ik geblinddoekt word? Ik denk van niet. Wat ik wel zie is dat er een kwaliteitsverschil in zit is wanneer je de kap van de versterker haalt. Dan zie je dat een instapmodel een chip van 8 euro heeft gebruikt voor de versterking terwijl een duurdere versterker uit technisch oogpunt netjes is opgebouwd. (hogere kwaliteit componenten, slimmere constructie of nette afscherming van de (ringkern)trafo.)
Of je dat terug hoort? Tjah?

[voodooless]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 20:18:
Lijkt wel alsof mensen niet eens terug lezen in het topic, dus nogmaals:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=15880.0

Wat me opvalt, als ik die LFD van binnen bekijk, vind ik het opeens niet zo raar dat hij niet te onderscheiden is van die Sony:





Beetje ziellig.. Voor dat geld had ik toch echt veel meer verwacht Die flatcable kan natuurlijk echt niet!

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 07-06-2010 22:08 ]

[mjtdevries]

JvS schreef op maandag 07 juni 2010 @ 20:02:
Het is wat kort door de bocht (er is wat meer nodig dan alleen een krachtige voeding), maar mijn stelling is inderdaad dat er geen, danwel een verwaarloosbaar klein verschil waarneembaar is tussen versterkers die dusdanig zijn gebouwd dat ze meettechnisch hetzelfde weergeven bij een echte belasting van een luidspreker. (En dat doen ze volgens mij dus allemaal in de 500 euro + klasse)

Heftige stelling he? Daarom ook zoveel discussie .

Grappig dat jij nu ineens flink nuanceert, terwijl je dit zo hard van anderen beweert.

De toevoeging dat een versterker meettechnische hetzelfde weergeeft bij een echte belasting van een luidspreker is nogal een grote wijziging op je eerdere uitspraken.

Wat zo jammer is in deze discussie is dat er altijd zo zwart/wit gereageerd word.
Als je het minste kritiek hebt op dubbelblinde tests, dan ben je een gelover. Als je aangeeft hoe makkelijk psycholigische effecten je voor de gek kunnen houden dan ben je een niet-gelover.

Maar iets er tussenin schijnt niet mogelijk te zijn. Waarom moet iemand meteen in een hoekje geduwt worden? Van beide kanten zie ik graag wat meer nuance.

Vanwege mijn wetenschappelijke achtergrond weet ik maar al te goed hoe groot placebo effecten zijn. Ik vind ook dat een dubbelblinde test de allerbeste test methode is.
Tegelijkertijd weet ik ook dat dubbelblinde tests niet heilig zijn.

Om een simpel voorbeeld te geven. Vaak wordt in dubbelblinde luistertests gebruik van gemaak van korte stukjes muziek. Soms zelfs heel kort omdat je geheugen voor muziek maar 3 seconden is.
Een fictief voorbeed: stel nu dat een verschil tussen versterkers maar in 20% van een stuk muziek hoorbaar is. (bv een verschil in het diep laag) Als je dan maar korte stukjes van dat muziek luistert, dan is de kans zeer groot dat je zo'n stukje niet hoort.
Het resultaat van de dubbelblinde test is dan: "geen verschil hoorbaar". De conclusie: De versterkers klinken identiek. Terwijl er dan in werkelijkheid wel degelijk een hoorbaar verschil is tussen de versterkers.

Ook met dubbelblinde tests moet je dus voorzichtig zijn met je conclusies.
Als dubbelblinde luisterstests nou doodnormaal waren en er ontelbare uitgevoerd werden, dan zou zo'n situatie op een gegeven moment best naar voren komen in een test.
Maar ondanks dat verscheiden mensen beweren dat er veel dubbelblinde tests worden uitgevoerd komt iedereen altijd met dezelfde 2 a 3 op de proppen. (die laatste die hier genoemd werd is een nieuwe, die ga ik zo eens bestuderen)

Wat betreft de vraag of hoorbare verschillen meetbaar zijn en andersom.
Ik ben er van overtuigd dat hoorbare verschillen altijd meetbaar zijn. De cruciale vraag is echter WAT je dan moet meten om die verschillen te zien?
Is bv een frequentie response voldoende, of moet je een watervall grafiek maken?
Is het voldoende om een normale weerstand aan een versterker te hangen, of moet je daadwerkelijk met een echte speaker meten?

[voodooless]

mjtdevries schreef op maandag 07 juni 2010 @ 22:32:
Om een simpel voorbeeld te geven. Vaak wordt in dubbelblinde luistertests gebruik van gemaak van korte stukjes muziek. Soms zelfs heel kort omdat je geheugen voor muziek maar 3 seconden is.
Een fictief voorbeed: stel nu dat een verschil tussen versterkers maar in 20% van een stuk muziek hoorbaar is. (bv een verschil in het diep laag) Als je dan maar korte stukjes van dat muziek luistert, dan is de kans zeer groot dat je zo'n stukje niet hoort.
Het resultaat van de dubbelblinde test is dan: "geen verschil hoorbaar". De conclusie: De versterkers klinken identiek. Terwijl er dan in werkelijkheid wel degelijk een hoorbaar verschil is tussen de versterkers.

Dan laat je toch mensen fragmenten aanleveren waarin zij vinden dat er een hoorbaar verschil zou moeten zijn.

Mocht er trouwens een test gefabriceerd gaan worden wil ik best mijn amp en eventueel DAC ter beschikking stellen. Hoor ik geen verschil, ben ik nog steeds blij met mijn spul

[JvS]

mjtdevries schreef op maandag 07 juni 2010 @ 22:32:
[...]

Grappig dat jij nu ineens flink nuanceert, terwijl je dit zo hard van anderen beweert.

De toevoeging dat een versterker meettechnische hetzelfde weergeeft bij een echte belasting van een luidspreker is nogal een grote wijziging op je eerdere uitspraken.

Nou naar mijn idee is dat geen grote nuancering. Ik neem alleen jouw (naar mijn idee wat strakkere) defenitie over. Ik heb het elke keer al gehad over moderne, goed werkende versterkers. Een quote van mezelf:

Zolang je gewoon goeie, degelijke, moderne versterkers gebruikt en ze binnen specificatie gebruikt, zijn er naar mijn mening amper verschillen waarneembaar.

Daarmee bedoel ik dus ook een simpele, maar correct werkende sony versterker van een paar honderd euro of een degelijke pioneer, marantz of onkyo versterker/receiver. Wat ik wil uitsluiten zijn in elk geval slecht ontworpen hakkie-takkie apparaten .

[jbdeiman]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 16:15:
Ik probeer je te begrijpen, want bepaalde dingen verwoord je wat anders (denk ik).
Zo is het voor mij niet duidelijk waarom je meten "niet zou doen"?

In elk geval kom ik tot de conclusie van onze discussie dat de versterker inferieur is. Jij zegt namelijk ook al dat je aan de hand van al die variabelen niet kunt zeggen welke versterker ideaal zou zijn. Ik voeg daar nog eens bij toe dat vooral de akoestiek belangrijk is en niet zozeer de versterker. Waarom vergeten mensen toch altijd de akoestiek en het ontwerp zelf???
We komen gelijk uit op de vraag van Uitvreter, namelijk dat het allemaal tussen de oren zit.
Keur ik het dan af? Nee! Je "luistert" namelijk met meer dan alleen je oren!
Puur technisch gezien is het dus "onzinnig", maar het oog en gevoel wil echter ook wat.

Ik ben zelf ook geen audiofiel, maar heb wel meermalen bij mensen de audio geinstalleerd en de instellingen (voor zover mogelijk) geoptimaliseerd op de ligging van de normale luister en kijk positie.
Ik merkte het vooral dat de 2 samenwonende mensen het niet met elkaar eens waren over het geluidsniveau rondom (surround he) en of een hogere trebble of de bass nu prettiger was, of dat het juist lager zou moeten.

Ik probeer denk ik aan de ene kant te zeggen dat je prima alles kan gaan meten, maar aan de andere kant er hoeft maar 1 klein dingetje te veranderen en de optimalisatie is (deels) teniet gedaan en je kan weer redelijk van voren af aan beginnen.
Waarom je niet alles zou gaan meten lijkt me duidelijk, verder kan je prima op allerlei tests afgaan qua zuiverheid van bepaalde versterkers in combinatie met bepaalde speakers. Je zult alleen zelf moeten nagaan en instellen wat voor jou het prettigst luistert. Die laatste zaken zou ik niet testen/ meten, maar gewoon spelen met de instellingen. Instellingen zijn behoorlijk aanpasbaar tegenwoordig, dus het moet haast (bij een goede opstelling, die is wel degelijk heel belangrijk en dan ook weer prima meetbaar) wel mogelijk zijn voor jezelf een goede instelling te vinden.

Waarom je niet zou meten bedoel ik zeker niet in de zin dat je helemaal niets meer hoeft te meten, maar waarom zou je alles gaan doormeten als een halve meter verplaatsen (zitplek bijvoorbeeld) het geluid al niet meer optimaal is. Een ideale ruimte qua woonkamer heb ik nog nooit meegemaakt, dat komt doordat overal wel kasten/ tafels e.d. zijn, die de geluidsgolven reflecteren dan wel gaan resoneren, waardoor het geluid niet zo zuiver meer is als dat het uit de speakers komt.

Ik heb ook wat moeite met mezelf uitdrukken hierover, omdat ik dus puur een gebruiker ben en niet iemand die de grote kennis van zaken heeft.

Kortom:
- Je kán alles meten, maar waarom zou je álles meten, een aantal meetwaarden zijn zo veranderlijk dat je daar eigenlijk geen rekening mee kan houden en dat denk ik ook niet moet willen. Een aantal zaken zijn m.i. erg belangrijk voor mooi geluid en dat zijn:
Kwaliteit van de speakers (hout geeft vaak bijv een vollere / warmere klank)
Kwaliteit van de omgeving (veel last van omgevingsgeluid of vervorming door objecten bijv)
Eigen smaak
Versterker

(staat niet per definitie in de volgorde van belangrijkheid)


Ik hoop dat ik me zo wat duidelijker heb uitgedrukt, mocht dat niet zo zijn, dan lees ik dat wel, dan zal ik proberen bepaalde zaken te verhelderen.

[Exirion]

Apparatuur:
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen speakers
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen versterkers
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen weergave-apparaten
- Naarmate apparatuur duurder wordt, wordt de kwaliteitswinst relatief steeds kleiner

Luisteraars:
- Hoe beter mensen gewend zijn, hoe kritischer ze worden
- Naarmate mensen meer luisteren, letten ze op meer klankaspecten (geoefend gehoor)
- Sommige mensen hebben een beter gehoor dan anderen

Ik noem dit persoonlijk feiten. We gaan allemaal niet graag naar een setje van de Aldi zitten luisteren, en een all-in-1 surroundsetje van 300 euro zorgt ook nog voor het nodige tandknarsen, maar er is een hogere klasse waarin de verschillen steeds kleiner worden. Waar die grens ligt, is subjectief. De ene luisteraar is blij met een bak dreunend laag en luistert verder nergens naar, de ander luistert alleen of hoog/laag/midden in balans is ("oh, klinkt lekker zeg"), de ander luistert ook nog hoe de definitie en diepte van het stereobeeld is, en weer eentje vergelijkt alles met de instrumenten zoals ze in de concertzaal klinken. Het heeft dus alles met perceptie te maken, en uiteraard ook met de gevoeligheid van je gehoor.

Dit is geen pleidooi voor audio-voodoo, maar wel voor de wat duurdere audioapparatuur. Als mensen het verschil tussen een versterker van 300 euro en een versterker van 1000 euro niet horen, heb ik daar vraagtekens bij. Waar de hoorbaar/onhoorbaar-grens ligt is, zoals gezegd, afhankelijk van je gehoor en hoe je ermee luistert. Kun je eindeloos over discussieren, maar het zal nooit voor iedereen gelijk zijn.

[B_FORCE]

jbdeiman, hopelijk vat je dit niet verkeerd, maar ik raad je aan om eens het boek "Sound Reproduction" te lezen en eens op zoek te gaan naar artikelen die gaan over gelijke dingen en daar in te gaan verdiepen.
Ik wil wel ingaan op je punten en je vragen (als reactie op JvS), maar dat gaat mij simpelweg niet lukken zo op een forum.
Zo ook over blinde testen. (of beter een ABX test, aangezien dat de enige goede methode is)

Je zult zien dat je met een aantal metingen heel erg mooi kunt inschatten wat de akoestiek is en hoe het geheel zal gaan klinken.
Uiteraard vraagt dat natuurlijke enige ervaring om de metingen te correleren met wat je hoort.
Overigens zeg ik niet dat zoiets maar eventjes snel gedaan kan worden en makkelijk is!
Het geeft je wel een idee wat nu van belang is en wat niet.

@voodooless
Ik sta inmiddels niet meer te kijken wat voor elektronica er in dure versterkers zit.
Heb inmiddels al zoveel schema's gezien dat het soms bijna lachwekkend is (of eigenlijk bedroevend voor dat bedrag). Soms is het 100% identiek aan een veel goedkoper model of gewoon echt veel slechter.

Overigens kan het verschil met buizen versterkers wel veel groter zijn.
Buizenversterker hebben tov solidstate versterker een slechte dempingsfactor en een veel hogere (hoorbare) vervorming. Daarnaast zijn ze zeker niet altijd lineair.

Het verkeerde aan een test, is dat het al een test is.
Mensen hebben dus van de voren al een oordeel dat er iets anders moet zijn.
In het youtube filmpje wordt daar een mooie anekdote over verteld.

Lijkt mij trouwens wel leuk. Stiekem in een buizenbak een class-d versterker zetten zonder dat men het weet

@Exirion
Nee, het zal inderdaad nooit gelijk zijn.
Echter heeft Floyd Toole heel erg veel experimenten gedaan met verschillende type mensen.
Studenten, laag opgeleiden, muzikanten, audiofielen, muziek engineers etc.
Als uit zulke testen blijkt dat geen enkele groep maar iets heeft kunnen waarnemen, dan kun je wel concluderen dat het dus gewoon ook echt niet waarneembaar is.
Daarbij wil ik nog eens extra benadrukken dat dit puur audio technisch is.
Maar je "luistert" natuurlijk ook met je ogen en daardoor voel je gewoon prettiger en klinkt het beter. Er zal geen enkele wetenschapper zijn die dat ontkent.
Als iemand om zo'n reden een duurdere versterker zal kopen dan zal ik dat ook nooit ter discussie stellen.

[ Voor 26% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 23:38 ]

[Exirion]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 23:28:
Maar je "luistert" natuurlijk ook met je ogen en daardoor voel je gewoon prettiger en klinkt het beter. Er zal geen enkele wetenschapper zijn die dat ontkent.
Als iemand om zo'n reden een duurdere versterker zal kopen dan zal ik dat ook nooit ter discussie stellen.

Jammer dat je dit er dan toch weer even bij moet zeggen. Zoals iemand al zei wordt de hele discussie nu erg in het zwart/wit getrokken, dus is het oeverloos. Jij zegt dat het allemaal hetzelfde klinkt, en ik vraag me af met wat voor speakers en weergavespul je dat getest hebt. Als een versterker van 300 euro echt zo geweldig was dan zou ik de moeite van het zelfbouwen niet meer nemen, want waarom zou je nog een versterker van een paar duizend euro willen evenaren als ie toch niet beter is dan die goedkope? M.a.w.: als je je verhaal wat meer zou nuanceren, dan zou je ik je serieus nemen. Nu lijkt het er vooral op dat 'audioliefhebbers' hier ineens met de hippe mode meegaan dat het allemaal toch geen ruk uitmaakt wat je koopt. Tja, ieder z'n hobby

[B_FORCE]

Dat is toch niet zwart/wit?
Blijkbaar heb je steeds al die stukken gemist dat ik vertel dat er zoveel dingen meer invloed hebben als een versterker. Daar ga je namelijk inhoudelijk niet op in.
Dat is juist het punt waar ik voor pleit. Men zoekt het in de verkeerde hoek.
Tenzij je het gaat hebben over speaker met bizar lage impedanties etc, maar goed dan ga je het over uitzonderingen hebben (sterker nog, dat ik gewoon een slecht ontworpen luidspreker).
Ik en anderen hebben al aangegeven wat meerwaardes van een dure versterker zouden kunnen zijn. Denk daarbij aan degelijkheid, design etc. Dat zijn allemaal dingen waarvoor je betaald, maar heeft in die zin niks te maken met deze discussie.

Echter ging de discussie louter over of een versterker daadwerkelijk zoveel toevoeging geeft aan het geluid. Ik ga niet nogmaals al die argumenten herhalen.
Ik zou enkel willen zeggen, ga eens op zoek naar dat boek en de artikelen van de AES en andere communities. Er is namelijk op dit terrein al zo gigantisch veel onderzocht.

Wil je daar allemaal niet aan meedoen en gewoon lekker verder hobbyen, dan respecteer en stimuleer ik dat zeer zeker! Het is net hoe ver je er in wilt gaan namelijk. Wil je gewoon lekker bezig zijn dan denk ik dat je überhaupt niet moet beginnen aan zulke discussies.

Voor mezelf vind ik het belangrijk waar de belangrijke aspecten liggen bij het ontwerpen en ontwikkelen van luidsprekersystemen en versterkers.
De reden dat ik bijvoorbeeld versterkers zelf bouw, heeft in feite ook niks met dit verhaal te maken, maar puur met het feit dat er soms dingen nodig zijn die kant en klare versterkers niet hebben (of die lastig te implementeren zijn). Daarnaast heeft zelfbouw zijn charme.
Maar goed, zo kan ik nog wel veel meer punten noemen, dat gaat echter buiten deze discussie om.

Sja dat je dan, ondanks al die uitleg, alsnog mijn argumenten ongenuanceerd vind kan ik verder weinig aan helpen. Ik zou juist graag van jou kant willen horen hoe jij er over denkt in deze discussie. Inhoudelijke reacties heb ik namelijk nog weinig gezien.
Zo heb ik namelijk gereageerd op een aantal punten die je naar voren haalde, maar je pikt alleen het minst belangrijke van mijn hele bericht er uit.

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 08-06-2010 01:17 ]

[JvS]

Exirion schreef op maandag 07 juni 2010 @ 23:08:
Apparatuur:
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen speakers
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen versterkers
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen weergave-apparaten
- Naarmate apparatuur duurder wordt, wordt de kwaliteitswinst relatief steeds kleiner

Ik noem dit persoonlijk feiten.

alleen zijn van die 'feiten' alleen bij speakers aangetoond dat het zo is. Ook bij hele dure. Bij net metende versterkers en cd spelers worden die verschillen simpelweg niet gehoord in een blinde test...

Als mensen het verschil tussen een versterker van 300 euro en een versterker van 1000 euro niet horen, heb ik daar vraagtekens bij.

Dan ga je dus weer uit van het feit dat wat jij hoort niet anders kan zijn dan dat het zo is. Wat vind je ervan dat alle serieus opgezette testen iets anders laten zien? En wel gelijk verschillen als het met speakers wordt getest?

waarom vind je het trouwens jammer dat b_force het gevoel en emoties erbij haalt? ik heb zelf het gevoel dat je het een beetje beledigend vindt dat we dat denken.

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 08-06-2010 08:18 ]

[voodooless]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 23:28:
Overigens kan het verschil met buizen versterkers wel veel groter zijn.
Buizenversterker hebben tov solidstate versterker een slechte dempingsfactor en een veel hogere (hoorbare) vervorming. Daarnaast zijn ze zeker niet altijd lineair.

Dat ligt aan de buizenamp. De meeste varianten zijn single-ended, zonder terugkoppeling. Exemplaren met terugkoppeling en in push-pull, zullen veel meer klinken als een transistor amp (incl. oneven harmonischen). Een terugkoppelingsloze transistoramp zal waarschijnlijk ook behoorlijk anders klinken.

[ACM]

mjtdevries schreef op maandag 07 juni 2010 @ 10:13:
(Wat er onbetrouwbaar kan zijn aan een SPL meter en RoomEQ Wizard werd mij niet verteld)

Die nog kort even, dat hangt in ieder geval van je SPL-meter af. Bij de RoomEQ Wizard wordt ook gewoon op dat forum geroepen dat diverse van de goedkopere SPL-meters geen betrouwbare SPL-meting kunnen doen voor de hogere frequenties.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag hoeveel foutmarge zulk soort meters hebben

[voodooless]

ACM schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 08:58:
Die nog kort even, dat hangt in ieder geval van je SPL-meter af. Bij de RoomEQ Wizard wordt ook gewoon op dat forum geroepen dat diverse van de goedkopere SPL-meters geen betrouwbare SPL-meting kunnen doen voor de hogere frequenties.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag hoeveel foutmarge zulk soort meters hebben

Als je volumes afstemt die je dat toch gewoon met een referentie toon, en niet met muziek. Iets rond de 1 Khz lijkt me prima geschikt hiervoor.

Verder is er natuurlijk een veel betrouwbaardere methode, namelijk simpelweg de spanningen uit de versterkers gelijk maken (natuurlijk wel meten met de speaker aangesloten). Een goede multimeter is hier meestal veel betrouwbaarder.

[Exirion]

JvS schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 08:15:
Dan ga je dus weer uit van het feit dat wat jij hoort niet anders kan zijn dan dat het zo is. Wat vind je ervan dat alle serieus opgezette testen iets anders laten zien? En wel gelijk verschillen als het met speakers wordt getest?

Dat verschillen klein zijn wil niet zeggen dat ze per definitie voor iedereen onhoorbaar zijn. Ik heb hier een Marantz versterker gehad die door menig AV'er de hemel in geprezen zou worden, maar waar m'n eigen versterker de vloer mee aanveegt qua controle over het laag en de definitie van het stereobeeld. Denk je dat ik als techneut in de bijna 25 jaar dat ik naar audio luister niet ook kritisch ben geweest? Ik vind het gewoon lachwekkend dat glashard wordt beweerd dat "een versterker een versterker is" en dat verschillen worden ingebeeld. Nou, laten we AV dan maar opdoeken jongens. Discussies zijn niet meer mogelijk want "de wetenschap" heeft aangetoond dat het allemaal hetzelfde klinkt.

waarom vind je het trouwens jammer dat b_force het gevoel en emoties erbij haalt? ik heb zelf het gevoel dat je het een beetje beledigend vindt dat we dat denken.

Ja, dat vind ik ook. Ik kan blind het verschil horen tussen m'n Arcam CD-speler en Philips DVD-speler. En dan heb ik het niet eens over m'n JVC CD-speler van ooit, of over de splinternieuwe 250-euro Marantz CD-speler van m'n neef waar de Arcam duidelijk boven uitstijgt. Als jullie menen dat het allemaal niet hoorbaar is, dan zou ik bijna willen vragen om weg te blijven uit AV. Prima dat jullie het allemaal niet horen, of niet willen horen, maar ga je geloof dan lekker ergens anders prediken.

[mjtdevries]

De mensen die roepen dat een versterker van 300 euro voldoende is, hebben die toevallig zelf een versterker van 300 euro?

Of hebben jullie de specs van allerlei versterkers bekeken en zijn ze tot de conclusie gekomen dat die versterker van 300 euro de eerste is die een goede frequentieresponse levert?

Of komt het doordat één 1 persoon bij één dubbelblind onderzoek geen verschil kon horen met een versterker van 20.000 euro?

[Brad Pitt]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 09:59:
Of komt het doordat één 1 persoon bij één dubbelblind onderzoek geen verschil kon horen met een versterker van 20.000 euro?

Gaarne zou ik dan wat linkjes zien waarin de verschillen wél overduidelijk in een DBT tevoorschijn kwamen.

[dtjv]

Ach, ik zag laatst weer eens het verslag van een test van digitale kabels over een wat langere periode, waarbij een van de deelnemers aan het eind van een week de beste 10 kabels blind op volgorde van voorkeur kon zetten. Zal eens kijken of ik die terug kan vinden (niet dat iemand hier dat gaat geloven, maar toch).

Voor wat verschillen tussen versterkers betreft, kan ik de artikelen van Nelson Pass aanraden (http://www.passlabs.com/articles.htm en http://www.firstwatt.com/articles.html). Interessante stukken over feedback, verschillende "klassen" versterkers (A, AB, etc.).

[ Voor 4% gewijzigd door dtjv op 08-06-2010 10:09 ]

[Brad Pitt]

dtjv schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 10:08:
Ach, ik zag laatst weer eens het verslag van een test van digitale kabels over een wat langere periode, waarbij een van de deelnemers aan het eind van een week de beste 10 kabels blind op volgorde van voorkeur kon zetten. Zal eens kijken of ik die terug kan vinden (niet dat iemand hier dat gaat geloven, maar toch).

Dan hebben we het over dingen als HDMI of optische kabels of zo? Dan is die kans inderdaad nul ja

[Gideon]

Om toch een uitzondering op de regel van hoe duurder, hoe beter in de strijd te gooien: sinds kort heb ik een andere DAC in m'n cd-speler zitten waarbij het verschil met het origineel dusdanig goed hoorbaar is (in de zin van opener, detailrijker, betere kanaalscheiding), dat je wat aan je gehoor moet mankeren, wil je het niet horen. Het leuke ervan is dat dat ding nauwelijks iets kost. En als je ook nog een beetje handig met de soldeerbout bent, kun je er zelfs nog meer uithalen!

Maar goed, het valt ook niet te ontkennen dat veel 'dure' audiofiele apparatuur in essentie bestaat uit een set van basic componenten (vaak met overbodig spul ertussen) waarbij het merk op de voorkant van de kast in hoofdzaak de prijs bepaalt. Gezegend is degene met enige kennis van electronica en 2 rechter handen die daar doorheen weet te prikken.

[Verwijderd]

Volgens mij kunnen jullie met deze discussie beter hier verder gaan:

zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5.

Wat betreft de topic starter is de vraag wel beantwoord denk ik Het word nu een beetje een kip en ei topic

-- Edit
@hierboven, die DAC heb ik ook, maar dat ik nou echt veel verschil hoorde met een HK AVR4550 ingebouwde DAC? Maar kan aan mijn oren liggen natuurlijk Echter is het wel een enorm verschil vergeleken een analoge ingang of iPod Classic!

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2010 15:35 ]

[Gideon]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 10:30:
@hierboven, die DAC heb ik ook, maar dat ik nou echt veel verschil hoorde met een HK AVR4550 ingebouwde DAC? Maar kan aan mijn oren liggen natuurlijk

Of aan de bekabeling natuurlijk

Nee, er zijn natuurlijk meer factoren die meespelen. Luidsprekers, akoestiek en, in mijn geval, de overgang van de meest uitgeklede BB-DAC naar een CS-toppertje

[JvS]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 09:59:
De mensen die roepen dat een versterker van 300 euro voldoende is, hebben die toevallig zelf een versterker van 300 euro?

Of hebben jullie de specs van allerlei versterkers bekeken en zijn ze tot de conclusie gekomen dat die versterker van 300 euro de eerste is die een goede frequentieresponse levert?

Of komt het doordat één 1 persoon bij één dubbelblind onderzoek geen verschil kon horen met een versterker van 20.000 euro?

Neehoor. Ik ben zelf fanatiek bezig geweest met audio en dat was in een periode dat ik beduidend minder te besteden had dan nu. Ik heb een AMC CVT3030 buizenversterker gehad een Luxe Denon, mijn eerste losse versterker was een Denon stereo receiver van 800 gulden en mijn huidige versterker is een Sony TA-VA8ES.

Ik denk dat het geen invloed heeft omdat:
1: Versterkers meettechnisch niet te onderscheiden zijn binnen hoorbare grenzen
2: Ik zelf geen verschillen hoor als ik het blind test
3: Ik bij alle tests die dit serieus aanpakken ook dezelfde resultaten lees

Voorwaarde is dus dat de gebruikte versterker wel goed werkt. Er wordt weleens de term "akoestisch transparant" gebruikt. Dat betekent een reallife respons die volgens mij +/-0,3db is en harmonische vervorming binnen een (makkelijk te halen) waarde. Ik ben van mening dat alle componenten die akoestisch transparant zijn geen invloed hebben op de weergave. En alle tests lijken dat te ondersteunen.

Dan heb ik het dus over CD-spelers, Kabels en Versterkers. Ik weet dat er versterkers zijn die weldegelijk anders klinken (buizenversterkers willen weleens flink anders klinken met een lastige belasting) en ook dat er kabels zijn met actieve componenten die echt anders klinken. Maar het gros is akoestisch transparant.

Dingen die alles behalve akoestisch transparant zijn, zijn luidsprekers. En je ziet dat zelfs in de hele dure klasse mensen verschillende luidsprekers nog steeds significant kunnen onderscheiden.

[B_FORCE]

voodooless schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 08:55:
[...]


Dat ligt aan de buizenamp. De meeste varianten zijn single-ended, zonder terugkoppeling. Exemplaren met terugkoppeling en in push-pull, zullen veel meer klinken als een transistor amp (incl. oneven harmonischen). Een terugkoppelingsloze transistoramp zal waarschijnlijk ook behoorlijk anders klinken.

Klopt,
Hoewel,als je naar de vervormings curve kijkt, dan zie je dat vervorming veel sneller toe neemt.
Daarom had ik ook het woordje "kan" gebruikt , natuurlijk zijn er technieken ,zoals tegenkoppelingen, om het zooitje plat te gooien.

[ Voor 7% gewijzigd door B_FORCE op 08-06-2010 12:13 ]

[B_FORCE]

Exirion schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 09:23:
[...]

Dat verschillen klein zijn wil niet zeggen dat ze per definitie voor iedereen onhoorbaar zijn. Ik heb hier een Marantz versterker gehad die door menig AV'er de hemel in geprezen zou worden, maar waar m'n eigen versterker de vloer mee aanveegt qua controle over het laag en de definitie van het stereobeeld. Denk je dat ik als techneut in de bijna 25 jaar dat ik naar audio luister niet ook kritisch ben geweest? Ik vind het gewoon lachwekkend dat glashard wordt beweerd dat "een versterker een versterker is" en dat verschillen worden ingebeeld. Nou, laten we AV dan maar opdoeken jongens. Discussies zijn niet meer mogelijk want "de wetenschap" heeft aangetoond dat het allemaal hetzelfde klinkt.


[...]

Ja, dat vind ik ook. Ik kan blind het verschil horen tussen m'n Arcam CD-speler en Philips DVD-speler. En dan heb ik het niet eens over m'n JVC CD-speler van ooit, of over de splinternieuwe 250-euro Marantz CD-speler van m'n neef waar de Arcam duidelijk boven uitstijgt. Als jullie menen dat het allemaal niet hoorbaar is, dan zou ik bijna willen vragen om weg te blijven uit AV. Prima dat jullie het allemaal niet horen, of niet willen horen, maar ga je geloof dan lekker ergens anders prediken.

In feite zeg je hiermee dat dus jaren onderzoek aan allerlei bureaus en communitiets, waar getest is met diverse groepen mensen allemaal onzin is? Want daar baseer ik dus mijn argumenten op. Ik vind het nogal wat om zo'n bewering te doen eerlijk gezegd.

Discussies zijn prima welkom, maar dan moet er wel met goede tegenargumenten gekomen worden waaruit blijkt dat het discutabel is. Die heb ik (zoals ik al eerder zei, maar ik herhaal het nog maar eens) nog niet mogen zien.

[ Voor 8% gewijzigd door B_FORCE op 08-06-2010 12:29 ]

[dtjv]

@_eLMo_: de versterker-discussie is ook al eens gevoerd in het "zilveren kabels"-topic. Evenals een discussie over loopwerken. Valt (in ieder geval volgens sommigen) allemaal in de categorie "slangenolie".

Het enige dat we de topicstarter volgens mij kunnen aanraden is af te gaan op zijn eigen tests. Al lees je overal dat alle versterkers hetzelfde klinken, luister gewoon zelf. Als je een goedkopere versterker koopt, en dan elke keer als je muziek luistert denkt: "Maar met die duurdere had het vast beter geklonken." wordt je daar ook onrustig van. Bedenk gewoon wat het totale plaatje je waard is, en bepaal daar je aankoop mee.

[ACM]

voodooless schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 09:22:
Als je volumes afstemt die je dat toch gewoon met een referentie toon, en niet met muziek. Iets rond de 1 Khz lijkt me prima geschikt hiervoor.

Verder is er natuurlijk een veel betrouwbaardere methode, namelijk simpelweg de spanningen uit de versterkers gelijk maken (natuurlijk wel meten met de speaker aangesloten). Een goede multimeter is hier meestal veel betrouwbaarder.

Het ging daar specifiek om een SPL-meter icm de Room EQ Wizard. Dat is software die bijvoorbeeld een sound-sweep produceert en dan aan de hand van de geluidsdruk mooie grafiekjes kan tonen. De software is echter vooral bedoeld voor de betere afstelling van je subbass-geluid (subwoofer m.n.) en de kwaliteit van de meting voor hogere tonen hangt dus voor een groot deel af van de gebruikte SPL-meter. Afgezien daarvan combineert het vziw geen verschillende frequenties om een meer complexe geluidsanalyse te doen.

[mjtdevries]

Klopt. De analyse is bijna net zo beperkt als al die andere meetmethodes die hier wel als ruim voldoende worden beschouwd om verschillen te meten.

[B_FORCE]

Verdiep je eens in het meten van luidsprekers en akoestische ruimtes

[JvS]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 12:57:
Klopt. De analyse is bijna net zo beperkt als al die andere meetmethodes die hier wel als ruim voldoende worden beschouwd om verschillen te meten.

Ik heb toch duidelijk aangegeven wat de beperking in zulke metingen zelf doen is (wijzigingen in locatie van de microfoon of iets anders in de ruimte heeft al een hele heftige invloed op de gemeten respons, los van eventuele kwaliteit van de SPL meter, daarvan weet ik niet wat het is). Als je dit doet met een goede microfoon op een vaste plek en waarbij je verder ook niets aan de kamer waarin je meet verandert (door zelf bijvoorbeeld niet in de buurt te zijn, of echt altijd op de zelde plek te zijn), kan dit natuurlijk een hele goede methode zijn. Maar dan wel goed uitgevoerd.

Kan je duiden wat de beperkingen van de andere meetmethodes zijn (en welke meetmethodes bedoel je eigenlijk?).

[mjtdevries]

Met beperkt doel ik hier op de beperking in het aantal soorten tests, niet specifiek de test zelf.

In het algemeen wordt hier bv gewezen op een frequentie response als maatstaf, maar wordt bv geen waterval gemaakt. RoomEQWizard kan dat wel, en daarmee meet je dus al heel wat meer.

Maar als je benieuwd bent naar beperkingen in meet methodes zelf dan is het volgende artikel van die passlabs site waar dtjv mee kwam erg interessant: http://www.passlabs.com/p...stortion_and_feedback.pdf
Daarin zie je hoe je met feedback de THD waardes van een versterker makkelijk omlaag kunt krijgen, terwijl je daarmee tegelijkertijd nieuwe verstoring toevoegt die veel hoger kan worden dan je op basis van de THD waardes verwacht.
Als je THD waardes vergelijkt zou je er wat dat betreft rekening mee houden of het een versterker met of zonder feedback is.

Wat ook wel nuttig is om je te realizeren is dat niet alle afwijkingen in een THD cijfer terug komen. Toen ik een tijd terug bij een meeting merkte dat een bepaalde versterker bij 40Hz luider speeldde riepen mensen dat dat onmogelijk was omdat dat in de THD terug te vinden zou moeten zijn. Maar dat zoals je in dat artikel kunt zien vind je zoiets niet terug in de THD omdat dat geen hogere harmonischen oplevert.

Hoe meer je je er in verdiept hoe meer je merkt dat een paar simpele getalletjes van een versterker je veel te weinig vertellen omdat de boel daarvoor veel te complex is.

[Exirion]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 12:08:
In feite zeg je hiermee dat dus jaren onderzoek aan allerlei bureaus en communitiets, waar getest is met diverse groepen mensen allemaal onzin is? Want daar baseer ik dus mijn argumenten op. Ik vind het nogal wat om zo'n bewering te doen eerlijk gezegd.

Ik baseer me op eigen luisterervaringen in de afgelopen 25 jaar. En reken maar dat ik in die tijd ook objectieve tests heb gedaan. Het gemak waarmee jij daar overheen walst met "wat je gelezen hebt" stuit mij tegen de borst ja. Ga ook eens zelf luisteren in plaats van onzin op Internet te zitten lezen. Het gaat bij audio namelijk om luisteren en niet de mening van andere mensen kopieren.

Discussies zijn prima welkom, maar dan moet er wel met goede tegenargumenten gekomen worden waaruit blijkt dat het discutabel is. Die heb ik (zoals ik al eerder zei, maar ik herhaal het nog maar eens) nog niet mogen zien.

Doe niet zo flauw man. Ik kan jou 20 keer vertellen wat ik allemaal getest heb door de jaren heen, maar je wil het toch niet horen. Jouw waarheid is de absolute waarheid en niets dan de absolute waarheid. Ik heb weinig zin om met zo iemand over audio te discussieren. Zeker als iemand alleen maar met onderzoekjes van Internet komt aanzetten.

Als we jou moeten geloven maakt het niet meer uit welke versterker of CD-speler we kopen. We hebben het niet over "duur is altijd beter" want ik weet ook wel dat er veel onzin te koop is, maar we hebben het over "er zijn hoorbare verschillen". Als jij dat glashard ontkent dan vind ik dat prima, maar mij overtuig je niet. En velen met mij.

[Exirion]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 14:12:
Daarin zie je hoe je met feedback de THD waardes van een versterker makkelijk omlaag kunt krijgen, terwijl je daarmee tegelijkertijd nieuwe verstoring toevoegt die veel hoger kan worden dan je op basis van de THD waardes verwacht.

Juist:

Exirion schreef op zondag 06 juni 2010 @ 22:49:
Ik heb al zo vaak gezegd dat de cijfertjes waar jij zo op hamert lang niet alle aspecten van geluid kunnen vatten. Ik ken versterkers van een paar honderd euro die op de meetbank voorbeeldig zijn

Dikke tegenkoppeling is zoiets waarmee je een versterker meettechnisch prima in orde krijgt, maar wat absoluut niet bevorderlijk is voor de geluidskwaliteit. Hou toch op over alles kunnen meten zeg.... Brrr...

[mjtdevries]

Het is nog steeds prima te meten.
In dat artikel zie je keurig de ongewenste effecten in die grafieken terug komen.

Maar daarom dat ik al eerder zei dat je wel heel goed moet weten WAT je dan precies moet meten.
Want je moet wel een meting doen waarin deze ongewenste effecten ook terug te vinden zijn. De metingen die tot nu toe in deze discussie ter sprake zijn gekomen doen dat niet.

[B_FORCE]

Exirion schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 14:18:
[...]

Ik baseer me op eigen luisterervaringen in de afgelopen 25 jaar. En reken maar dat ik in die tijd ook objectieve tests heb gedaan. Het gemak waarmee jij daar overheen walst met "wat je gelezen hebt" stuit mij tegen de borst ja. Ga ook eens zelf luisteren in plaats van onzin op Internet te zitten lezen. Het gaat bij audio namelijk om luisteren en niet de mening van andere mensen kopieren.


[...]

Doe niet zo flauw man. Ik kan jou 20 keer vertellen wat ik allemaal getest heb door de jaren heen, maar je wil het toch niet horen. Jouw waarheid is de absolute waarheid en niets dan de absolute waarheid. Ik heb weinig zin om met zo iemand over audio te discussieren. Zeker als iemand alleen maar met onderzoekjes van Internet komt aanzetten.

Als we jou moeten geloven maakt het niet meer uit welke versterker of CD-speler we kopen. We hebben het niet over "duur is altijd beter" want ik weet ook wel dat er veel onzin te koop is, maar we hebben het over "er zijn hoorbare verschillen". Als jij dat glashard ontkent dan vind ik dat prima, maar mij overtuig je niet. En velen met mij.

Al zou je honderd jaar ervaring hebben, dan is het voor mij geen argument dat zoiets dan waar is. Het is en blijft een drogredenering omdat het maar over 1 individu gaat zonder daadwerkelijke toetsing en controle. Zo kan ik ook wel smijten met hoeveel jaren ervaring ik heb en welke relevante studies ik heb gedaan op hoog niveau. Dat doe ik toch ook niet?
Daarnaast doe je net alsof ik zelf nooit luister en dat is ook niet waar.

En laten we eerlijk zijn, wie is er flauw bezig?
Ik gooi tientallen argumenten neer en op bijna geen enkele heb je inhoudelijk gereageerd.
Daarnaast heb je dus duidelijk ook geen benul wat bv de AES, ASA etc inhouden, want dat zijn alles behalve "onderzoekjes van internet". Ik stel voor dat je eens in die artikelen verdiept, wellicht begrijp je dan ook beter waar ik het over heb.

Laat het daarnaast duidelijk zijn dat niemand mij MOET geloven.
Het enige wat ik vertel is mijn ervaring en ervaring van mensen die er jaren lang onderzoek naar hebben gedaan (wat steeds weer bekritiseerd is en opnieuw getoetst is). Voor het grootste deel zijn deze ervaringen gelijk.
En wil ik vooral benadrukken dat ik het vooral frappant is dat jouw ervaring dan zo gigantisch anders is dan al die vele onderzoeken die er al geweest zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 08-06-2010 14:54 ]

[Exirion]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 14:35:
Maar daarom dat ik al eerder zei dat je wel heel goed moet weten WAT je dan precies moet meten.
Want je moet wel een meting doen waarin deze ongewenste effecten ook terug te vinden zijn. De metingen die tot nu toe in deze discussie ter sprake zijn gekomen doen dat niet.

Ik deed een quote van jouw bericht om er op in te haken, maar dat deed ik juist omdat ik het onderschreef, en niet om er tegen in te gaan

Er is heel veel meetbaar, maar:
- Fabrikanten rommelen met cijfers en meetcriteria
- Apparaten kunnen meettechnisch beter lijken dan ze feitelijk zijn
- Er zijn zoveel kwaliteitsaspecten dat je een duizelingwekkende verzameling metingen moet opbouwen om alles (voldoende) in te vatten

Daar komt verder nog bij dat de theoretisch betere apparaten niet altijd als fijnst klinkend worden ervaren. Buizenversterkers en platensspelers zijn hier de bekenste voorbeelden voor. Ook al zijn ze in feite technisch inferieur aan modernere techniek, klankmatig doen ze nog volop mee. En dat is echt niet alleen uit nostalgie.

[Exirion]

B_FORCE schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 14:46:
Ik gooi tientallen argumenten neer en op bijna geen enkele heb je inhoudelijk gereageerd.
Daarnaast heb je dus duidelijk ook geen benul wat bv de AES, ASA etc inhouden, want dat zijn alles behalve "onderzoekjes van internet". Ik stel voor dat je eens in die artikelen verdiept

Ik ken genoeg van zulke onderzoeken, met uiteenlopende uitkomsten. Vandaar ook mijn scepsis. Je kunt met omstandigheden en criteria zodanig sturing geven aan de uitkomst dat je alle kanten op kunt. Misschien heb je wel eens gehoord van Audio & Techniek, wat begin jaren '90 o.a. luistertests m.b.t. CD-spelers, DCC-spelers en MiniDisc spelers heeft gedaan. De hoorbaarheid van audiocompressie is nogsteeds zwaar omstreden, maar er zijn genoeg tests waaruit blijkt dat het weldegelijk door veel mensen gehoord wordt. En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan met deze discussie. Elkaars luisterervaringen in twijfel trekken (hoewel ik niks over jouw luisterervaringen hoor) en allerlei onderzoeken als bewijs noemen of in twijfel trekken. Velen zijn ons voor gegaan en velen zullen de discussie steeds weer opnieuw starten.

Ondertussen heb ik alweer spijt dat ik in deze discussie gestapt ben, want ik hou me eigenlijk al jaren afzijdig in dit soort discussies. Geen zin in, en steeds minder behoefte om anderen te overtuigen. Misschien komt het omdat ik ziek lig te zijn dat ik me heb laten verleiden

[Grrrrrene]

Exirion schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 14:20:
[...]


Hou toch op over alles kunnen meten zeg.... Brrr...

Alles _is_ nu eenmaal meetbaar. Als iets onmeetbaar zou zijn, zou je oor het op de een of andere manier wel horen, maar een mic niet De sceptische houding van B_FORCE snap ik best: ik kan je ook amper geloven. Ik kan het tegendeel ook niet bewijzen, dus daarover discussieren heeft weinig zin, maar ik zie te vaak mensen beweren dat een dubbelblinde luistertest niet goed is uitgevoerd of dat zij wel een verschil hadden gehoord in zo'n test, maar zoiets is niet te bewijzen, tenzij we hier met jou ook zo'n test organiseren (en dan kan ik me nog goed voorstellen dat je zou zeggen "Ja, dag, ik hoef jullie niet te overtuigen!").

Voor de duidelijkheid: ik geloof best dat je het verschil hoort tussen een versterker van 100 euro en een van 2000 euro, met bepaalde speakers, maar het verschil tussen een van 800 euro en een van 2000 euro is _zo_ klein (als het er al is), dat je heel specifieke situaties (heel moeilijk aanstuurbare speakers of hele hoge geluidsniveaus) moet opzoeken, wil je de verschillen aan het licht brengen. En dan nog is je woonkamer hoogst waarschijnlijk met afstand de zwakste schakel in je hifi-setup

[ Voor 23% gewijzigd door Grrrrrene op 08-06-2010 18:59 ]

[Exirion]

Grrrrrene schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 18:56:
Alles _is_ nu eenmaal meetbaar. Als iets onmeetbaar zou zijn, zou je oor het op de een of andere manier wel horen, maar een mic niet

Ik denk dat we vooral van menig verschillen over wat meetbaarheid betekent. In theoretische zin klopt je stelling, want we zijn het er over eens dat er betere microfoons bestaan dan het menselijke oor. Het punt is alleen dat het menselijke gehoor werkt met een ingewikkelde DSP, een neuraal netwerk, waarvan we amper een idee hebben hoe het precies werkt. Zoals mjtdevries al stelde, moet je wel weten WAT en HOE je precies kunt meten om alle facetten van geluidskwaliteit te kunnen quantificeren. Dat weten we (nog) niet.

Als je sommige mensen moet geloven voldoet het om een frequentieresponse grafiekje te bekijken en de THD cijfers erbij te leggen. Als die OK zijn dan is de versterker goed, en 2 goeie versterkers klinken hetzelfde. Ik vind dat dus veel te ver gaan en een onzinnige stelling. Als we precies weten wat de geluidsbeleving bij mensen beinvloedt, dan kunnen we heel gericht talloze metingen doen en bij benadering een model van het gehoor maken dat volstaat om kwaliteit objectief te meten. Dat is een hele grote stap verder. Zoals het er nu voor staat laat perceptie van geluid zich moeilijk in een model gieten.

Voor de duidelijkheid: ik geloof best dat je het verschil hoort tussen een versterker van 100 euro en een van 2000 euro, met bepaalde speakers, maar het verschil tussen een van 800 euro en een van 2000 euro is _zo_ klein (als het er al is), dat je heel specifieke situaties (heel moeilijk aanstuurbare speakers of hele hoge geluidsniveaus) moet opzoeken, wil je de verschillen aan het licht brengen.

Jij zegt al iets anders dan andere mensen hier. Ik heb zelf in een eerdere post al gesteld dat kwaliteitsverschillen op een gegeven moment heel klein worden, maar het is heel persoonlijk waar precies de grens ligt tussen hoorbare en onhoorbare verschillen. Elke actieve component in de signaalweg beinvloedt het signaal, in wat voor mate dan ook. Daarom heeft elke versterker met z'n eigen ontwerp ook een andere invloed op dat signaal. Het is ook niet voor niks dat mensen mutingcircuits uit CD-spelers en DACs halen, en ontkoppelelco's uit de signaalweg verwijderen.

Sommige mensen zweren zelfs het verschil tussen interlinks en speakerkabels te kunnen horen. Ik niet, want ik heb het nog nooit daadwerkelijk kunnen waarnemen. Bij kabels geldt een invloed alleen als je met radiosignalen gaat werken, want bij die frequenties beinvloedt zelfs de capaciteit van je meetprobe wat je op een scope meet. De capaciteit en weerstand werken als filter. In de range van audiosignalen zijn de invloeden op z'n hoogst minimaal.

Er heerst ten onrechte de opvatting dat mensen die zich audiofiel noemen, alleen maar teveel geld uitgeven om zich goed te voelen, en niet snappen hoe de techniek werkt. Ik ben al zolang ik me kan herinneren in techniek geinteresseerd, heb daar een opleiding in, heb er m'n werk van gemaakt, en leef ervan. Net als veel kennissen op het werk die zich met audio bezighouden. Een collega van me is bevriend met de heren achter Array versterkers, die ooit bij Philips Medical vandaan zijn gekomen. Een andere collega is ex-collega van Guido Tent die jaren aan klokgeneratoren voor DACs en techniek voor optische loopwerken heeft gewerkt. Toen ik m'n Philips DVD-speler kocht heb ik een tijdje contact gehad met de lead architect van het apparaat die een setup heeft staan waar je u tegen zegt. Een collega uit Nijmegen waar ik mee gewerkt heb, zit in halfgeleiderdesign op audiogebied en heeft al een jaar of 30 een passie voor audio en ontwerpt z'n eigen versterkers. Stuk voor stuk hele rationele en zakelijke mensen die de techniek door en door kennen, en hoewel niemand zal betwisten dat er grenzen zijn aan het hoorbare, hoef je niemand wijs te maken dat die versterker van 300 euro goed genoeg is en dat elke extra cent weggegooid geld is.

Waar de grens tussen hoorbare en onhoorbare verschillen precies ligt.... wie zal het zeggen. Het hangt zowel van je gehoor als van externe factoren (waaronder de rest van je setup) af.

[ACM]

Exirion schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 20:42:
Ik denk dat we vooral van menig verschillen over wat meetbaarheid betekent.

Een correct uitgevoerde blinde test is, imho, ook een vorm van meten. Weliswaar kom je dan niet veel verder dan 'waar' en 'onwaar' (of beter, X kans op waar) als meetwaarden, maar het hoeft niet per se met een microfoon aangetoond te worden. Sterker nog, het kan zelfs zijn dat je met een microfoon nog wel verschillen kan waarnemen die geen van de luisteraars in werkelijkheid kon onderscheiden.

Jij zegt al iets anders dan andere mensen hier. Ik heb zelf in een eerdere post al gesteld dat kwaliteitsverschillen op een gegeven moment heel klein worden, maar het is heel persoonlijk waar precies de grens ligt tussen hoorbare en onhoorbare verschillen.

Dan ben je in ieder geval al een stuk rationeler in je betoog dan sommige andere audiofielen. Er zijn er zelfs die aangeven dat een gedemagnetiseerde CD mooier klinkt

Sommige mensen zweren zelfs het verschil tussen interlinks en speakerkabels te kunnen horen. Ik niet, want ik heb het nog nooit daadwerkelijk kunnen waarnemen. Bij kabels geldt een invloed alleen als je met radiosignalen gaat werken, want bij die frequenties beinvloedt zelfs de capaciteit van je meetprobe wat je op een scope meet. De capaciteit en weerstand werken als filter. In de range van audiosignalen zijn de invloeden op z'n hoogst minimaal.

Pas maar op... Je hebt zojuist jezelf in een lastige positie geplaatst waarmee effectief jouw redenatie hier door te trekken is naar versterkers (hoewel dat ook een drogredenatie kan zijn door het vereenvoudigde voorbeeld uit te werken tot een complexer geheel).

Stuk voor stuk hele rationele en zakelijke mensen die de techniek door en door kennen, en hoewel niemand zal betwisten dat er grenzen zijn aan het hoorbare, hoef je niemand wijs te maken dat die versterker van 300 euro goed genoeg is en dat elke extra cent weggegooid geld is.

En toch kan wel degelijk blijken dat het puur voor het geluid geen bal meer uitmaakt, zeker voor wat oudere mensen waar het gehoor alweer flink bij achteruit gegaan is... Ook technici zijn gewoon gevoelig voor (auto)suggestie en diverse andere aspecten van de aankooppsychologie.

[B_FORCE]

Alle respect voor een aantal mensen die je via via kent Exirion. Het werk wat ze doen is inderdaad van top niveau met veel kennen en kunnen. Niks dan lof daarover.
Echter heb ik daar een aantal van al meerdere malen persoonlijk (in het echt) mogen spreken. Allemaal toffe aardige mensen met een schitterende visie, maar wat betreft dingen in perspectief brengen slaan ze wat mij betreft de plank volledig mis.

Jitter tot nul brengen en THD tot bijna nul brengen is namelijk puur audiotechnisch gezien namelijk nogal onzinnig. Evenals veel aandacht schenken aan bepaalde componenten etc.
Dat betekent absoluut nog niet direct dat ik het afkeur. Ik begrijp namelijk heel erg goed de drive en motivatie om zoiets te bereiken en vind zulke dingen dan ook erg mooi.
Het is een missie apart (en een erg mooie zelfs), maar in die zin draagt het voor zulke doeleinde weinig extra bij. (al is het wel gaaf om een nagenoeg ideale versterker te hebben natuurlijk )

Om nu weer inhoudelijk terug te keren.
Ook over perceptie van geluid en het menselijk gehoor is een hoop geschreven en gesproken.
Linkwitz heeft daar een mooi verhaal over geschreven en nog een aantal anderen (waarvan ik helaas even de namen van kwijt ben, hopelijk kom ik daar nog op terug).

Maar laat het duidelijk zijn, ik trek jouw waarnemingen niet twijfel. Waar ik twijfels bij trek, is wat heeft geleid tot die waarneming.
Is dat puur gehoormatig (en daadwerkelijk aanwezig), of psychologie (en verzin je het er bij)?
Het valt me steeds weer op dat het tweede,om een of andere manier, negatief aankomt bij mensen. Alsof je er voor moet schamen ofzo en ik snap eerlijk gezegd niet waarom. Mij heeft het alleen maar vrijer gemaakt in de keuzes die ik maak.
Zo ben ik meer naar muziek gaan luisteren dan steeds maar weer de (zogenaamde) verschillen proberen waar te nemen of druk te maken over condensatoren en kabels etc.
De essentie zit namelijk niet in dat stuk, maar op een geheel ander gebied (en dat probeer ik nu al een aantal berichten duidelijk te maken).

Maar goed, wellicht is dan de vraag voor de discussie veel te algemeen.

[korenpc]

Hele interssante discussie. Ik zit op dit moment gevoelsmatig met het zelfde probleem. Ik heb een paar luidsprekers beluisterd (JK Optima 2) en deze binnen mijn budget. Alleen ik heb ze gehoord op een marantz pm 7003 en de versterker kon toch niet de volledige kracht en beeld geven om alles uit de speakers te halen. Van morrisson klonk, schel en bleef in de speaker hanger. Charles Mingus - The Black Saint and the Sinner Lady kwam ook moeizaam uit de verf. Toen lag het volgens de verkoper aan de muziek. Maar zelfde speakers op een marantz pm15s1 en het klank beeld werd 'ineens' erg ruimtelijk, het laag klonk strakker door. Er leek meer diepgang en details te komen. Toch hoop ik aan een kant dat het allemaal psychologisch is, want dat gaat een aardige duid schelen.

[Verwijderd]

Zelf heb ik onlangs in een hifi-winkel, uitgebreid in een luisterkamer kunnen vaststellen.

Dat er wel degelijk verschil is tussen stereo-versterkers onderling en met de schakelkast in de zetel was het zelfs vrij makkelijk om tussen de versterkers te switchen en het verschil te kunnen horen

De man in de luisterruimte wist de opstelling van de versterkers uit zijn hoofd en heeft alvorens de test te laten starten alle versterkers op het juiste en eenzelfde volume gezet.

Toch schrok ik ervan dat er verschil in de klankkleur zat tussen de merken onderling en dit in dezelfde prijsklasse van 500 à 700 Euro.

Toch heb ik blindelings 2x de Cambridge Audio eruit gekozen als mooiste sound voor mezelf en dit uiteraard bij de speakers naar mijn keuze bepaald

[Uitvreter]

Jeemig, wat een hoenderhok waar ik mijn knuppel in gegooid heb!
Wederom bedankt voor alle meningen.

Ik heb gisteren en vandaag weer het een en ander uitgeprobeerd. Deze keer heb ik geprobeerd wat het verschil was tussen de Marantz NR1501 (een nieuwe instap surround receiver) en een oude Sony STR-DB940, toedertijd een topmodel consumenten surroundreceiver.
De verschillen tussen de drie Marantz versterkers kon ik dus niet horen en meten, maar tussen versterkers van verschillende merken zou dus wel hoorbaar verschil kunnen zitten.

Met enige gene moet ik toegeven dat ik opnieuw het verschil niet kon horen. In eerste instantie heb ik de versterkers afzonderlijk beluisterd, en ik meende dat de 1501 iets beter klonk dan de oude Sony, maar nadat ik de switchkabel er tussen had gehangen kon ik het verschil niet meer horen.
Het sinas/cola experimentje indachtig heb ik een vriend ook twee keer dezelfde versterker laten horen, en hij vond de ene toch wel beter dan de ene ...
Wat wel weer duidelijk naar voren kwam is hoe sterk volume op het geluidsbeeld van invloed is. Als muziek zelfs maar een fractie harder is, klinkt het altijd beter.
Er is al gezegd dat je niet alles kunt meten. Daar ben ik het ten dele mee eens, als je weet welke grootheden van invloed zijn kun je nauwkeurig meten. In mijn geval, ik hoor geen verschil en verwacht dat dus ook te meten. Als ik zou vinden dat ik geen verschil kan horen maar dat de versterkers heel verschillende frekwentiekarakteristieken zouden hebben dan weet ik dat ik mijn eigen gehoor niet kan vertrouwen, en dat anderen dus heel goed verschil kunnen horen. Case closed.

Maar ik heb mijn meetmethode verbeterd en kan behoorlijk naukeurig en reproduceerbaar de frekwentiekarateristiek van de versterker meten, en die is binnen een paar tiende dB kaarsrecht tussen 10 Hz en 20 kHz, met kleine variaties tussen verschillende versterkers, maar zo weinig dat het verschil in theorie niet te horen zou moeten zijn.
Daarmee wil ik allerminst beweren dat de mensen die verschil horen tussen versterkers zich wat inbeelden, het bewijst alleen maar dat ik tot nu toe niet de juiste versterkers heb gehoord, of dat ik op de verkeerde dingen let.

Waar ik nu nieuwsgierig naar ben is welke versterkers volgens jullie een heel duidelijk eigen geluid hebben. Ik wil proberen ergens naar zo'n versterker te luisteren om te zien of ik dat dan wel kan horen.
Verder ben ik benieuwd naar welke verschillen jullie horen, maar dan zonder gebruik te maken van het wollige audiojargon dat alleen subjectieve omschrijvingen toelaat.

[B_FORCE]

Uitvreter schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 20:14:
Jeemig, wat een hoenderhok waar ik mijn knuppel in gegooid heb!

Klopt

De reden dat ik er over begon, is dat het me steeds weer verbaast dat men een aantal essentiële dingen vergeet. Daarbij moet je vooral denken aan staande golven in een kamer.
Bij het aanpakken van die golven is het soms zelfs een verschil tussen teveel (boemerige) bas naar een neutraal strak laag. Zeker als je bank dicht bij een muur staat!!!

Bepaalde type versterkers heb ik al genoemd.
Daar is het duidelijk te meten zelfs.

[ Voor 11% gewijzigd door B_FORCE op 10-06-2010 00:16 ]

[Uitvreter]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 00:10:
[...]

De reden dat ik er over begon, is dat het me steeds weer verbaast dat men een aantal essentiële dingen vergeet. Daarbij moet je vooral denken aan staande golven in een kamer.
Bij het aanpakken van die golven is het soms zelfs een verschil tussen teveel (boemerige) bas naar een neutraal strak laag. Zeker als je bank dicht bij een muur staat!!!

Bepaalde type versterkers heb ik al genoemd.
Daar is het duidelijk te meten zelfs.

Ik heb het topic opnieuw even snel gescanned, maar verder dan een algemene opmerking dat een buizenversterker anders klinkt kom ik niet. En dat is natuurlijk een bekend verschijnsel waar een goeie natuurkundige verklaring voor is.
Digiboy hoort verschil tussen een cambridge audio versterker en andere merken. Dat interesseert me, want dat zijn (neem ik aan) allemaal solid state versterkers.

Voor wat betreft staande golven, heb je daar ook last van als je zit?
Wait, don't answer that.
Plaatsing van de spullen is natuurlijk belangrijk en de invloed kan groot zijn, maar dat maakt qua geluidsbeeld natuurlijk niet uit als je de speakers laat staan en alleen de versterkers omschakelt. De invloed van de ruimte blijft in beide gevallen hetzelfde.

[B_FORCE]

Natuurlijk heb je last van als je zit?Ow je bedoelt het als woordgrap (vind ehm niet zo heel leuk, maar goed )
Nogmaals, mensen onderschatten de invloed van de ruimte.
Voor geluidsbeeld is het type ontwerp heel erg bepalend (dipool, tweeter met waveguide, line array, wall-speakers enz), met name het afstraalgedrag.

[ Voor 15% gewijzigd door B_FORCE op 10-06-2010 14:36 ]

[Exirion]

B_FORCE schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 00:35:
Maar laat het duidelijk zijn, ik trek jouw waarnemingen niet twijfel. Waar ik twijfels bij trek, is wat heeft geleid tot die waarneming.
Is dat puur gehoormatig (en daadwerkelijk aanwezig), of psychologie (en verzin je het er bij)?
Het valt me steeds weer op dat het tweede,om een of andere manier, negatief aankomt bij mensen.

Het komt negatief aan omdat ik meermaals heb aangegeven zelf een tamelijk rationele techneut te zijn die kritisch is over waar ie naar luistert. Door de jaren heen heb ik genoeg tests gedaan om te bepalen of dingen wel of niet zinvol zijn. Natuurlijk zul jij alles in twijfel trekken wat ik daarover zeg, net zo goed als dat ik in twijfel trek dat elk onderzoekt uitwijst dat versterkers en CD-spelers niet hoorbaar van elkaar verschillen.

Jij denkt dat mensen altijd zullen oordelen dat iets een verbetering is als het geld heeft gekost, en daar gaat het al fout. Ik heb een aantal jaren terug een NAD voorversterker gehad en ben daarna overgestapt op een Arcam voorversterker. Die Arcam klinkt overduidelijk beter, en daar kun je me echt niet vanaf brengen. Nu zul je denken: logisch dat je het goed WILT vinden klinken als je 2250 euro hebt uitgegeven, maar dan moet ik je toch teleurstellen. Liefst zou ik namelijk die voorversterker weglaten en gewoon weer een potmeter tussen m'n CD-speler en eindversterkers zetten. Dat klinkt namelijk nogsteeds beter dan met die Arcam. En waarom doe ik dat dan niet? Omdat een voorversterker zoals die Arcam een hoop gemak geeft met audio/video switching die ik allemaal in een Harmony remote control heb ingeprogrammeerd. Soms sluit je een compromis ten koste van de geluidskwalieit.

[B_FORCE]

Een potmeter plaatsen ipv een preamp vind ik van een heel andere klasse.
Dat is meer volgens de gedachtegang:"Hoe minder, hoe beter".
Het is echter zo dat je wel bewust kiest voor een Arcam en niet een Denon of Onkyo (even buiten het feit of die pre-amps hebben).

Bij mensen werkt het zo dat ze toch denken dat de meerprijs toch een bepaalde waarde moet hebben. Daar zijn onderzoeken over gedaan met wijn en cola meen ik (zal ik even moeten opzoeken, volgens mij universiteit van Stanford). Het is beter dat je bij voorhand niet weet wat de prijs is en om welk merk het gaat. Dat betekent in audio gebied direct aan blinde test (liefst ABX).

Dat je een rationele techneut ben wil ik best geloven, maar een rationele techneut moet ook op zoek gaan of zijn testen wel valide zijn. Daarnaast zoeken of er gelijkwaardige experimenten zijn gedaan en wat daar de uitkomsten van zijn.

http://bgdecisionmaking.b...urder-ook-echt-beter.html
Onderaan staan de bronnen (die zijn natuurlijk interessanter dan het nieuwsbericht)

[ Voor 8% gewijzigd door B_FORCE op 10-06-2010 15:06 ]

[Exirion]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 15:04:
Dat je een rationele techneut ben wil ik best geloven, maar een rationele techneut moet ook op zoek gaan of zijn testen wel valide zijn. Daarnaast zoeken of er gelijkwaardige experimenten zijn gedaan en wat daar de uitkomsten van zijn.

Ik begin een beetje moe te worden van in rondjes blijven ronddraaien in deze discussie We houden er maar over op. Ik kan enorm gaan uitwijden over alle tests die ik door de jaren heen heb gedaan maar je zal alles in twijfel blijven trekken en afdoen als ingebeeld. Daarbij voel ik weinig drang om je te overtuigen, net zo min als dat ik zin heb om in discussie te gaan met een Christen over het ontstaan van het heelal.

[B_FORCE]

Nou overtuig me maar! Kom maar op!
Blijkbaar zijn dat zulke grootschalige, wetenschappelijk verantwoorde test geweest dat jij dus daardoor een ander beeld hebt.
Ben er heel erg benieuwd naar! (dat meen ik serieus)

De discussie om iemand van het geloof te overtuigen is van een totaal ander kaliber!
Maar goed, ook in die discussie zeg ik, kom maar met harde bewijzen.

Maar wat je zegt, kritiek kun ja altijd verwachten
Wat is daar erg aan?

[ Voor 11% gewijzigd door B_FORCE op 10-06-2010 15:14 ]

[Exirion]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 15:04:
Een potmeter plaatsen ipv een preamp vind ik van een heel andere klasse.
Dat is meer volgens de gedachtegang:"Hoe minder, hoe beter".

Je spreekt jezelf nu trouwens wel aardig tegen. Versterkers worden volgens verschillende filosofieen gebouwd, met uiteenlopende mate van complexiteit. Tegenkoppeling werd in deze discussie al genoemd. Verder varieert het aantal componenten in de signaalweg. Jij beaamt dat "hoe minder hoe beter" een valide regel is om de kwaliteit te bevorderen, maar je gaat voorbij aan het feit dat signaalbronnen en versterkers allemaal verschillende schakelingen hebben met verschillende invloeden op het signaal. En dan maakt het ineens niks meer uit want je hoort het toch niet? Je redenering rammelt.

[Brad Pitt]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 15:12:
De discussie om iemand van het geloof te overtuigen is van een totaal ander kaliber!

I doubt it. Ook daar zijn er mensen die zat gebeurtenissen denken waar te nemen zonder rationeel bewijs

[B_FORCE]

Exirion schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 15:15:
[...]

Je spreekt jezelf nu trouwens wel aardig tegen. Versterkers worden volgens verschillende filosofieen gebouwd, met uiteenlopende mate van complexiteit. Tegenkoppeling werd in deze discussie al genoemd. Verder varieert het aantal componenten in de signaalweg. Jij beaamt dat "hoe minder hoe beter" een valide regel is om de kwaliteit te bevorderen, maar je gaat voorbij aan het feit dat signaalbronnen en versterkers allemaal verschillende schakelingen hebben met verschillende invloeden op het signaal. En dan maakt het ineens niks meer uit want je hoort het toch niet? Je redenering rammelt.

Dan heb je me niet goed begrepen (of ik het iets te beknopt op geschreven).
Ik heb namelijk nergens beweert dat "hoe minder, hoe beter" een juiste redenering is (sterker nog ik vind dat evenzeer onzinnig). Dat is een suggestie die jij nu maakt.

Maar ga nu eens inhoudelijk op dingen in, ipv steeds op formulering in te gaan.
Ik ben benieuwd naar jouw experimenten!

[ Voor 7% gewijzigd door B_FORCE op 10-06-2010 15:33 ]

[Exirion]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 15:31:
Ik ben benieuwd naar jouw experimenten!

Neuh, want jij hebt het alleen maar over de betrouwbaarheid van tests die mensen doen. Je reageert niet op technische argumenten waarom apparatuur niet hetzelfde klinkt. Het enige dat je doet is in twijfel trekken dat genoemde invloeden daadwerkelijk hoorbaar zijn. Als iemand zegt van wel dan kom je weer met onderzoeken aanzetten om dat te ontkrachten en zo ga je maar door. Het was gezellig, ik hou het voor gezien

[B_FORCE]

Maar pardon Exirion.....?
Het GAAT toch ook om de betrouwbaarheid van de experimenten?
Het GAAT er toch om hoe valide een test is?
Rammelt namelijk een test aan alle kanten dan is de uitslag uiterst discutabel.
Het is het belangrijkste van een experiment: is hij betrouwbaar en is hij herhaalbaar?
Het enige wat ik probeer te doen, is te zoeken naar een verklaring waaruit iets blijkt.
Zo is een waarneming of meting (eigenlijk min of meer hetzelfde) nooit fout, maar je moet weten waarom je die waarneming doet en welke conclusie je dan pas kunt trekken.

Natuurlijk trek ik de genoemde invloeden in twijfel. Daar gaat namelijk de hele discussie over!!!!!
Sterker nog, in een discussie is het toch juist de bedoeling dat je met argumenten komt? (voor/tegen of zelfs een heel nieuwe oplossing).
Het lijkt me niet meer dan logisch dat ik dan kom met onderzoeken waaruit bepaalde dingen blijken.

Ik vind het dan ook ronduit spijtig dat je het in deze fase het voor gezien houdt.
Aangezien ik je nota bene de volle ruimte geef om jouw bevindingen en experimenten te delen met ons. Ik vind het zeer jammer om zo te moeten eindigen.

[ Voor 4% gewijzigd door B_FORCE op 10-06-2010 16:00 ]

[ShittyOldMan]

Probleem is dat op elke test wel iets valt aan te merken. Daarnaast heeft een test uitgevoerd door anderen nooit zoveel invloed op een discussie, enkel als deze onderstreept wat je zelf toch al dacht.
Of laat ik het zo zeggen: stel dat er hier een blinde luistertest wordt georganiseerd met als uitkomst dat er geen verschil is te horen, dan heeft de test weinig invloed op een discussie op andere fora. Andersom dus ook niet. Ook niet bij een andere uitkomst.
Een test om een discussie kracht bij te zetten werkt in praktijk enkel lokaal en ook nog eens tijdelijk. Persoonlijk vind ik het getuigen van inzicht dat Exirion uit de discussie stapt.

[Brad Pitt]

Dus DBT's waar als conclusie uit komt dat weinig/geen mensen verschil horen zijn relatief nutteloos maar links van tests waar het tegendeel als resultaat uit tevoorschijn komt zijn er niet zoveel. Hoe kan dát dan.

[ShittyOldMan]

Een DBT waar geen verschil wordt waargenomen overtuig je de mensen die wel verschil horen niet mee. Er zal altijd wel een aanmerking op worden gevonden. En andersom ook. Hoeveel er van welk resultaat is heeft ook weinig overtuigingskracht.
Je overtuigt iemand pas (en zelfs dan niet altijd) als diegene zelf meedoet. Zolang dat niet gebeurt is de discussie eindeloos. Dan is de discussie om de discussie. Ook leuk hoor, maar eindeloos. Zo ook hier dus.

[B_FORCE]

Naar mijn mening is het vrij simpel uit te leggen.
Veel wetenschappelijke studies stroken niet met commerciële bedrijven.
Dus stel (ik laten even in het midden of het zo is) het is al meerdere malen bewezen dat iets niet uitmaakt, dan zijn veel elektronica bedrijven daar niet blij mee natuurlijk.

Dat geldt zo ook voor de conclusie, goedkope wijn is net zo goed als dure wijn.

@ShittyOldMan
Ik ben het absoluut niet met je eens dat er altijd onderstreept wordt wat men al dacht.
Het experiment van Rutherford met alfa-deeltjes is daar wel een heel bekend en mooi voorbeeld van.

[Brad Pitt]

ShittyOldMan schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 16:46:
Je overtuigt iemand pas (en zelfs dan niet altijd) als diegene zelf meedoet

Mocht dit al sowieso waar zijn is het wonderlijk dat er wél non-believers gevonden kunnen worden die geen/weinig verschil horen en zo goed als geen believers die met zijn allen eens een test organiseren om het tegendeel te bewijzen. Vrijwel altijd wordt zo'n geplande test niet uitgevoerd. Vaak wegens de niet-correcte omstandigheden om zo'n test goed uit te kunnen voeren. Welnu, niét horen is makkelijk, wél horen opeens niet?

[ShittyOldMan]

Wat Rutherford doet is leuk, maar ik vertel enkel hoe het in de praktijk in hifi land werkt. (zonder verder te vertellen waar ik zelf wel of niet in geloof). Vandaar dus dat ik Exirion volledig begrijp in zijn besluit.

[Brad Pitt]

ShittyOldMan schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 17:25:
Vandaar dus dat ik Exirion volledig begrijp in zijn besluit.

Zonder een aantal DBT's waar uit blijkt dat er wel degelijk een verschil wordt aangetoond vind ik het persoonlijk de makkelijkste weg kiezen. Is het zo duidelijk? Ja? Toon het dan gewoon "even" aan. Ben je overal vanaf.

[JvS]

ik ben het inhoudelijk met B_force eens, maar snap exirions reactie ook. Het uit de discussie stappen begrijpen betekent alleen niet dat je hem inhoudelijk steunt het b_force?

Ik ben het trouwens ook niet met je eens shittyoldman. Want een wetenschappelijke test waarin de hoorbaarheid van verschillen van verschillende componenten van een hifi keten wordt aangetoond, zou mij overtuigen.

[ShittyOldMan]

Toon het dan gewoon "even" aan. Ben je overal vanaf.

Dat even aantonen wordt hier al 10 jaar over gesproken, maar het blijkt toch gewoon lastig zoiets te produceren. Daarnaast krijg je toch weer argumenten dat een schakelsysteem het effect van een versterker teniet doet, etc etc, het is zelfs in dit topic geloof ik al langsgekomen, en zo ben je zelfs met een DBT mogelijk weer terug bij af.
Neemt niet weg dat een DBT heel goed is hoor, maar zonder dat kan ik het dus goed begrijpen dat mensen wegblijven, je komt echt geen stap verder.

[blissard]

Ik lees dit topic vanaf het begin. Ik ben een groot gelovige van wetenschap, maar ook van kwaliteitsverschillen tussen versterkers, daarom denk ik dat het goed is dat we die DBT gewoon "even" organiseren. Ik heb zelf 2 eenvoudige transistor versterkers staan. (prijsklasse € 300 - € 400 kenwood en audiolab) Als er nou nog 1 of 2 versterkers bij kunnen (graag met luisteraars :-) dan kunnen we dit eenvoudige testje snel zat uitvoeren. We kunnen het ook groter aanpakken en kijken of we medewerking krijgen van een studioruimte (ken er wel een paar die zouden willen meewerken denk ik)

Mijn persoonlijke mening is overigens dat je begint met het uitzoeken van luidsprekers waarvan de klank je bevalt en vervolgens een versterker die deze goed kan aansturen.

[B_FORCE]

JvS schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 17:57:
ik ben het inhoudelijk met B_force eens, maar snap exirions reactie ook. Het uit de discussie stappen begrijpen betekent alleen niet dat je hem inhoudelijk steunt het b_force?

Kun je deze zin herformuleren. Ik vind hem niet duidelijk.

Overigens DBT = dubbel blinde test.
Deze afkorting wordt hier zomaar even neergesmeten namelijk, weten anderen ook waar het over gaat.. Overigens is de voorkeur wel een ABX test.

Eenmalig een dergelijke blinde test doen is ook niet goed.
Om een voorbeeld te nemen heeft Floyd E Toole sommige testen zelfs over een aantal maanden gesmeerd. Het wordt anders teveel een moment opname namelijk. Denk daarbij vooral aan het wennen van nieuwe/andere luidsprekers en het wennen aan een andere luisterruimte.

Ook is het van belang dat de versterkers wel getest worden op gelijkloop qua frequentie responsie. Sommige worden namelijk expres getweaked.(hoewel het er niet veel zijn) Het is dan overduidelijk dat er iets anders klinkt ja. Daarnaast moeten ze qua volume natuurlijk ook hetzelfde zijn etc.

@ShittyOldMan
Rutherford doet niet zoveel meer, die man is al jaaaaaaaaren dood
Ik wilde enkel aangeven dat er dus ook genoeg experimenten zijn waarbij het tegendeel blijkt.

[ Voor 48% gewijzigd door B_FORCE op 10-06-2010 20:57 ]

[voodooless]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 20:48:
Overigens DBT = dubbel blinde test.
Deze afkorting wordt hier zomaar even neergesmeten namelijk, weten anderen ook waar het over gaat.. Overigens is de voorkeur wel een ABX test.

Een ABX test is over het algemeen dubbel blind

Denk daarbij vooral aan het wennen van nieuwe/andere luidsprekers en het wennen aan een andere luisterruimte.

Dat is wel discutabel, de geclaimde verschillen zijn namelijk vaak van die aard dat wennen niet nodig zou moeten zijn.

Sommige worden namelijk expres getweaked. Het is dan overduidelijk dat er iets anders klinkt ja. Daarnaast moeten ze qua volume natuurlijk ook hetzelfde zijn etc.

Dat lijkt me geen probleem

[B_FORCE]

voodooless schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 20:56:
[...]


Een ABX test is over het algemeen dubbel blind


[...]


Dat is wel discutabel, de geclaimde verschillen zijn namelijk vaak van die aard dat wennen niet nodig zou moeten zijn.

Het gaat niet om de verschillen, maar om het feit dat je ineens voor iets nieuw staat.
Je verwachtingen zijn dan heel anders dan als je iets al "door en door" kent.
Om die reden luister je heel anders dan als je normaal zou doen.

Daarnaast is het sowieso interessant om te zien of mensen in de loop van tijd van mening veranderen.

[Verwijderd]

Voor een evt. DBT stel ik mijn PM-16 wel beschikbaar (mits iemand de moeite neemt mij op te halen, ga dat ding niet in het OV meeslepen ). Neem ook aan dat we er een stel wat lastiger aan te sturen luidsprekers aan hangen. Dan bedoel ik niet een of andere Apogee luidspreker die enorm lastig aan te sturen is, maar gewoon een normale consumenten luidspreker van een beetje klasse. Geen hoog rendement spul in ieder geval. Tevens neem ik aan dat er op een stevig volume wordt getest.

[ShittyOldMan]

blissard schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 19:21:
Ik lees dit topic vanaf het begin. Ik ben een groot gelovige van wetenschap, maar ook van kwaliteitsverschillen tussen versterkers, daarom denk ik dat het goed is dat we die DBT gewoon "even" organiseren. Ik heb zelf 2 eenvoudige transistor versterkers staan. (prijsklasse € 300 - € 400 kenwood en audiolab) Als er nou nog 1 of 2 versterkers bij kunnen (graag met luisteraars :-) dan kunnen we dit eenvoudige testje snel zat uitvoeren. We kunnen het ook groter aanpakken en kijken of we medewerking krijgen van een studioruimte (ken er wel een paar die zouden willen meewerken denk ik)

Mijn persoonlijke mening is overigens dat je begint met het uitzoeken van luidsprekers waarvan de klank je bevalt en vervolgens een versterker die deze goed kan aansturen.

Dat heeft niet zoveel zin, daarmee bewijs je dat er geen verschil is te horen tussen die specifieke versterkers. Het moeilijke, en daarom gebeurt het niet zoveel, is dat ie eerst iemand moet vinden die een verschil claimt te horen tussen versterker X en Y, en vervolgens moet je die twee versterkers blind vergelijken. Het liefst nog bij die persoon thuis met z'n eigen speakers/bron/akoestiek/etc, anders krijg je dat weer.
En vergeet ook niet dat een 'believer', om dat woord maar weer eens te gebruiken, het niet zo interesseert of jij zelf verschil hoort of niet, zolang hij/zij dat zelf maar doet. Een believer voelt niet zo'n drang zichzelf te bewijzen. Het is dus al vrij lastig om iemand te vinden die hier aan mee wil werken. Dat de meeste (of alle) DBT's niet zo gunstig zijn voor de believers maakt het nog extra lastig.

Superinteressant natuurlijk voor jezelf om te testen, maar het helpt de discussie niet zo. Om wat tijd en moeite te besparen is onderstaand artikel misschien ook interessant.
http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

[voodooless]

Ach, who cares allemaal... Alleen al omdat het leuk is om zoiets te organiseren is het het waard wat mij betreft

[Brad Pitt]

voodooless schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 21:58:
Ach, who cares allemaal... Alleen al omdat het leuk is om zoiets te organiseren is het het waard wat mij betreft

Waarbij het natuurlijk wat minder plezant is als je eigen versterker die 3x zo duur is niet (echt) beter klinkt

[B_FORCE]

Het gaat er toch helemaal niet om, om jezelf te bewijzen
Het gaat er om wat nu waarheid is.

[voodooless]

Ach, dat risico wil ik best nemen, en eigenlijk vind ik dat ook niet erg, zeker niet omdat ik hem zelf in elkaar gezet heb. Dat is eigenlijk al voldoening genoeg.

[Verwijderd]

Als ik tijd / vervoer heb wil ik eventueel mijn setup wel meenemen

Voor: Advance Acoustic MPP206 (450 nieuw)
Eind: Rotel RB1080 (~1100 nieuw, 600 2e hands gekocht)
DAC: Hong Kong Lampucera (100 nieuw)

Ben benieuwd

Maar welke boxen gebruiken we, heeft er iemand een reference set? Mijn boekenplankjes zijn nu niet echt wat om het volume flink open te draaien (Nautilus 805, alhoewel ze officieel 120 watt kunnen hebben..)

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2010 23:32 ]

[Brad Pitt]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 23:25:
Het gaat er toch helemaal niet om, om jezelf te bewijzen

Zie de " ". Ik zou er ook niet om wakker liggen. Heb mijn receiver vooral op uiterlijk en bedieningsgemak gekocht. Dat een apparaat dat 500 Euro minder kost waarschijnlijk even goed is boeit me nul. Ben er blij mee

[B_FORCE]

En waarom moeten er opeens allemaal dure "reference speakers" komen die veel vermogen kunnen hebben?

Waarom moeten mensen het überhaupt zelf ondervinden om het te geloven kun je bijna afvragen.

[ Voor 33% gewijzigd door B_FORCE op 10-06-2010 23:37 ]

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 23:36:
En waarom moeten er opeens allemaal dure "reference speakers" komen die veel vermogen kunnen hebben?

Wat is duur?

[B_FORCE]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 23:38:
[...]

Wat is duur?

Iets wat meer dan 1/3 is van modaal inkomen ofzo
Maar je hebt gelijk,het is een subjectief begrip.

Prijzen van luidsprekers zeggen mij sowieso niet veel omdat ik zelf bouw.
Ik ken genoeg dure luidsprekers (denk daarbij aan Accuton ofzo) die het "slechter" doen dan veel goedkopere luidsprekers. Het ligt helemaal aan het ontwerp van de luidspreker af.
Daarmee kun je zo een speaker maken of kraken.

Overigens is het sowieso veel relevanter om eerst onderzoeksvragen te nemen en een opstelling te bedenken om zoiets aan te pakken alvorens te komen met allerlei mooie spullen.
Ik noem maar het ontwerpen van een TRUE random generator voor het "x-kanaal".

[ Voor 57% gewijzigd door B_FORCE op 11-06-2010 00:35 ]

[ACM]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 23:50:
Ik noem maar het ontwerpen van een TRUE random generator voor het "x-kanaal".

't Is dat een dobbelsteen te veel herrie maakt en vrij lang duurt, maar op zich moet je je ook weer niet te veel vast bijten in een of andere omgeving die een statistische afwijking van minder dan een promille heeft.

Aka, als je een lijst met A, B, X-triples kunt laten genereren maakt het niet super veel uit dat er 50.01% van de keren een B ipv een A staat. Desalniettemin is het wel zinvol een statisticus ernaar te laten kijken om ook een onder- en bovengrens te hebben waarmee je weet hoe waarschijnlijk het is dat iemand alles gegokt heeft en toch een ogenschijnlijk goede score heeft (meestal wil je die kans naar minder dan 5-10% reduceren). Dat bepaald/beinvloed namelijk ook het aantal experimenten en/of deelnemers aan zo'n test (meer is doorgaans beter voor de statistiek).
Wat wellicht ook belangrijk is, is dat iemand de B meer direct voor de X gehoord heeft, wat ook een invloed op de kans dat men B (of juist A) kiest zou kunnen hebben. Dus af en toe zal er ook een B, A, X moeten zijn om dat uit te sluiten.

Kortom, als je het statistisch verantwoord wilt uitvoeren kon het nog wel eens een lange, saaie dag worden. En ook dat heeft weer invloed op de resultaten

Gelukkig is het wel zo dat die grenzen door de 'hele duidelijke verschillen' lekker strak kunnen, waardoor je het weer wat kan beperken.

[ Voor 4% gewijzigd door ACM op 11-06-2010 08:07 ]

[B_FORCE]

Daarom is het dus ook beter om het te verspreiden en een aantal keer zo'n test te doen.
Liefst met veel mensen. Dat samen maakt de kans op gokwerk veel kleiner.
Zo zou je ook ABX of BAX volledig random kunnen doen.

Maar het liefst wil je het natuurlijk wel zo statistisch verantwoord hebben.
TRUE-random zou je bv kunnen maken door bepaalde ruis (thermische) hard te kunnen versterken en dan vervolgens een PIC/AVR aan de hand daarvan te schakelen ofzo.
Thermisch ruis is volledig stochastisch dus volledig random. (middelt ook hooi mooi uit als een gemiddelde neemt over een lange periode )

[Verwijderd]

/me snapt even niet waarom hij naar ruis zou willen luisteren om versterkers te vergelijken?

[B_FORCE]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 11:41:
* B_FORCE snapt even niet waarom hij naar ruis zou willen luisteren om versterkers te vergelijken?

Hoe kom je daar nu weer bij?
De ruis wordt gebruik om random te schakelen heh, niet om naar te luisteren!

[ Voor 14% gewijzigd door B_FORCE op 11-06-2010 11:51 ]

[mjtdevries]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 23:36:
En waarom moeten er opeens allemaal dure "reference speakers" komen die veel vermogen kunnen hebben?

Waarom moeten mensen het überhaupt zelf ondervinden om het te geloven kun je bijna afvragen.

Omdat juist in deze discussie ter sprake is gekomen dat mensen die wel verschil horen vaak grote zuilen hebben, terwijl de mensen die geen verschil horen vaak monitors hebben. (En er zijn ook wetenschappelijke redenen aan te voeren waarom dat uitmaakt)

Verder is ook al ter sprake gekomen dat verschillen die op een zeer goede speaker wel te horen zijn wellicht niet te horen zijn om een mindere speakers. (o.a. mijn eigen ervaring)

Als je "gelovers" wilt overtuigen, dan moet je een scenario neer zetten waarin de meesten er van overtuigd zijn dat een verschil het beste te horen is.
m.a.w. speakers die relatief gezien lastiger aan te sturen zijn en speakers die van genoeg kwaliteit zijn dat kleine verschillen hoorbaar zijn.

Verder zou ik dan ook beginnen met versterkers die echt ver uit elkaar liggen.
Bv de Surround versterker van 300 euro waarvan hier geclaimed wordt dat die gelijk zou moeten klinken aan een stereo versterker van 1300 euro.

[Verwijderd]

@ B_Force: sorry, wist niet precies hoe een ABX test in zijn werk ging die random generator word dus gebruik om te kiezen tussen A of B voor X..

En inderdaad, als je je versterker wilt testen moet je natuurlijk wel zorgen dat de boxen niet de zwakste schakel zijn... Het verschil tussen een versterker van 100 euro of van 1000 euro zul je op een setje AIWA's niet horen bijwijze van spreken.. Daar kunnen we altijd nog een tweede test voor doen, maar in eerste instantie lijkt het me het beste om (subjectief) zo goed mogelijk speakers te krijgen (die algemeen zijn geaccepteerd als High-end).

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2010 12:47 ]

[mjtdevries]

B_FORCE schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 20:48:
Ook is het van belang dat de versterkers wel getest worden op gelijkloop qua frequentie responsie. Sommige worden namelijk expres getweaked.(hoewel het er niet veel zijn) Het is dan overduidelijk dat er iets anders klinkt ja. Daarnaast moeten ze qua volume natuurlijk ook hetzelfde zijn etc.

Interessante nuance die hier ineens toegevoegd wordt.

Hiervoor zei je nog

Zo kan ik nog wel een aantal testen opzoeken.
Betekent dat het helemaal onzinnig is om zo'n dure versterker te kopen?
Nee, ik sluit me bij JvS aan. Er is ook nog iets als gevoel.
Ik kan pagina's volschrijven dat er echt geen verschil is, maar als je er heilig van overtuigd ben, maakt het toch geen bal uit.

Maar ik begrijp dus dat je die uitspraak terugneemt, omdat het dus toch wel mogelijk is dat iemand daadwerkelijk een verschil in versterkers heeft gehoord?
Gewoon omdat dat dan opzettelijk zo gemaakt is?

De mensen die geclaimed hebben een verschil te horen tussen verschillende versterkers hebben immers niet geclaimed dat die versterkers een gelijk frequentie verloop hebben.

En im welke situatie moet dat frequentie verloop gelijk zijn? Met een 8 ohm weerstandje zoals in de versterker specs gebruikt worden, of met een echte speaker?

Zoals ik zelf al eerder heb aangegeven heb ik verschil gehoord tussen twee versterkers waarbij ik gemeten heb dat één van twee bij 40Hz een paar dB luider was.
Dat is overduidelijk dus geen gelijk frequentieverloop. Dan kun je die wel uitsluiten van de DBT, maar dat neem niets weg van mijn constatering dat je met die versterker een ander geluid krijgt dan met een andere.

Als we een DBT willen organiseren dan moet er over dit soort dingen van tevoren consensus zijn, anders krijg je alsnog achteraf dezelfde discussie die we nu hebben.

De vraag voor de DBT wordt dan bv:
1. Is er verschil hoorbaar in versterkers zoals je die in de winkel kunt kopen als ze op hetzelfde volume spelen?

of:

2. Is er verschil hoorbaar in versterkers die gesorteerd zijn op de volgende eigenschappen:
- EXACT gelijke frequentie respons gemeten op een echte speaker
- gelijke THD
- gelijk vermogen
- gelijk etc etc.


Wellicht komen we in deze discussie dan van tevoren al tot de conclusie dat zowel de "gelovers" als "niet-gelovers" in deze thread denken dat er in 1 wel verschil mogelijk is en in 2 niet.
Dan hoeven we die hele DBT niet meer te organiseren

[B_FORCE]

Het is geen nuance verschil en ik neem ook niks terug. Dat lees je dan niet goed.
Je vergeet even waar de discussie mee begon namelijk.
Waarom er eventueel verschil is en of dat meetbaar is.
Als het meetbaar is lijkt het mij nogal logisch dat er verschil tussen versterkers zou kunnen zijn.
Het gaat juist om de versterkers waarvan men "zegt" dat er geen meetbaar verschil is.
Dat is hetzelfde met "moeilijk aan te sturen luidsprekers" (lees: lage impedantie).
Niet elke versterker kan dat namelijk hebben.
Beiden heeft gewoon te maken of ze binnen de specificaties vallen en of ze geschikt zijn.

Je twee onderzoeksvragen vind ik niet kloppen met de discussie waar we mee begonnen.
Zoals ik al zei gaat het om versterkers waar niet duidelijk een meetbaar verschil is.
Dat lijkt me ook logisch, aangezien anders het verschil direct te verklaren is doordat een versterker echt heel anders presteert (met name frequentie responsie is belangrijk).

Ben het met je eens dat er wel een duidelijke keuze gemaakt moet worden.
Echter denk ik dat je ten eerste uit moet gaan van versterkers die meettechnisch gezien vrijwel gelijk zijn. Daarna kun je verder gaan met versterkers direct uit de winkel.
Mocht er namelijk dan ineens een verschil zijn met het eerste experiment, dan kun je een verklaring zoeken waarom.

Sowieso is de verklaring waarom iets wel of niet anders is EVEN belangrijk als je uitkomst zelf(of zelfs belangrijker) . Een reden is dat een dergelijke kritische blik (de verklaring) direct het experiment toets of de uitkomst wel logisch.

Overigens zou ik graag mensen willen oproepen met een relevante studie of werk met psychologie. Het punt is namelijk dat we hier meer toetsen dan alleen techniek.
Het functioneren van het menselijk brein op psychologisch niveau heb ik niet zoveel kaas van gegeten namelijk.

edit:
Gelijkloop moet je meten met de speaker als belasting.
Zeker bij buizen versterkers is dat nog weleens een issue.

[ Voor 81% gewijzigd door B_FORCE op 11-06-2010 13:29 ]

[blissard]

@ BForce,

ik snap je punt wel, maar het organiseren van een DBT heeft dan geen zin, omdat er nooit overeenstemming over de uitgangspunten zal worden bereikt. Niet dat dat heel erg is, ik zie nu in ieder geval wel een stap voorwaarts in de discussie.

[B_FORCE]

blissard schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 13:45:
@ BForce,

ik snap je punt wel, maar het organiseren van een DBT heeft dan geen zin, omdat er nooit overeenstemming over de uitgangspunten zal worden bereikt. Niet dat dat heel erg is, ik zie nu in ieder geval wel een stap voorwaarts in de discussie.

Waarom zou er geen overeenstemming kunnen komen over de uitgangspunten?

Het mogen duidelijk zijn dat zoiets (in eerste instantie) niet even in een huiskamertje bij iemand thuis gezellig georganiseerd kan worden.

[blissard]

B_FORCE schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:09:
[...]

Waarom zou er geen overeenstemming kunnen komen over de uitgangspunten?

Het mogen duidelijk zijn dat zoiets niet even in een huiskamertje bij iemand gezellig georganiseerd kan worden.

Ik bedoel met niet kunnen, inderdaad dat dat niet op korte termijn "even" georganiseerd kan worden. Ook omdat de hiervoor benodigde apparatuur en kennis niet eenvoudig aanwezig is.

Ik zou echter een andere stelling willen neerzetten die makkelijker te beantwoorden is:
Zullen verschillende merken versterkers af-fabriek verschillend klinken? Dus zonder allerlei aanpassingen aan frequentie-karakteristieken e.d.
Volgens mij is die vraag voor velen namelijk veel interessanter. Tevens is dit wel gezellig in een huiskamer te toetsen.

[B_FORCE]

blissard schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:14:
[...]

Ik bedoel met niet kunnen, inderdaad dat dat niet op korte termijn "even" georganiseerd kan worden. Ook omdat de hiervoor benodigde apparatuur en kennis niet eenvoudig aanwezig is.

Ik zou echter een andere stelling willen neerzetten die makkelijker te beantwoorden is:
Zullen verschillende merken versterkers af-fabriek verschillend klinken? Dus zonder allerlei aanpassingen aan frequentie-karakteristieken e.d.
Volgens mij is die vraag voor velen namelijk veel interessanter. Tevens is dit wel gezellig in een huiskamer te toetsen.

Die vraag vind ik veels te vaag.
Nogmaals, de discussie ontstond door het feit dat er beweerd werd dat zelfs wanneer er geen (significant) meetbaar verschil zou zijn, er toch een hoorbaar verschil zou zijn.

Het is dan op zijn minst essentieel om te kijken of er dus daadwerkelijk verschillen zijn tussen versterkers (en hoe groot) om na te gaan of die eventueel hoorbaar kunnen zijn.

Ik snap dat mensen het graag willen versimpelen, maar helaas werkt het niet op die manier.
Het is alles of niets. (dan krijg je Linda, Roos & Jessica er ook bij ).
En nogmaals, waarschijnlijk zie ik (we) nog allerlei psychologische aspecten over het hoofd.
Ik zou dan ook graag eens een psycholoog zien die zich in zulk soort discussies mengt.

[JvS]

Ik heb dat toch ook gewoon als uitgangspunt? Je moet wel akoestisch transparante apparaten gebruiken. Dat zullen ze overigens bijna allemaal wel zijn. Maar sommige versterkers zijn mogelijk zodanig ontworpen dat ze echt meerdere db's afwijken van een normaal frequentieverloop.

Als je die kiest, dan kan je er donder op zeggen dat je verschil gaat horen. Misschien is het je duidelijker als de bewering tweeledig maakt:

1: De meeste versterkers zijn meettechnisch akoestisch transparant
2: Tussen akoestisch transparante componenten van een systeem is geen verschil te horen.

[B_FORCE]

Nou, wat het probleem is, is waar de grens "akoestisch transparant" ligt.
Dus waar een mens bepaalde dingen (bv vervorming) niet meer kan horen.
Dat maakt het geheel nu juist zo complex.

[dtjv]

B_FORCE schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:42:
Nou, wat het probleem is, is waar de grens "akoestisch transparant" ligt.
Dus waar een mens bepaalde dingen (bv vervorming) niet meer kan horen.
Dat maakt het geheel nu juist zo complex.

Sterker nog, volgens mij is het nog helemaal niet eenduidig wat mensen allemaal wel en niet kunnen horen. Denk er hierbij vooral aan dat het minder om het frequentiedomein, en meer om het tijddomein gaat: we zijn veel gevoeliger voor kleine afwijkingen op tijdgebied dan op frequentiegebied. Maar ook het verhaal dat ik eerder postte over vervormingen van hogere harmonischen die veel storender zijn dan lagere harmonischen, ook al zijn ze minder sterk.

Ik ben ervan overtuigd dat elk gehoormatig verschil uiteindelijk ook te meten moet zijn. Misschien weten we op het moment nog niet precies waar het hem in zit, maar dat is vast uit te zoeken.

Mooie voorbeelden van metingen aan versterkers zijn trouwens te vinden op de site van Stereophile. Vervorming vs. 1 kHz continue output, frequentiespectrum van 1kHz sinus, 10kHz blokgolf, noem maar op. Om een voorbeeld te geven: de Marantz PM-KI-Pearl ($3599) vs. de Roksan Kandy K2 ($1925) vs de darTZeel CTH-8550 ($20.300). Waarbij de duurste van de drie als ik het zo snel goed bekeken heb eigenlijk het slechtst meet. Maar misschien kan iemand die technisch beter onderlegd is de metingen beter interpreteren.