Stereo vs surround, welke versterker is beter?

[Uitvreter]

Ik snap er geen reet meer van.

Recent heb ik een set Focal 826W speakers gekocht, helemaal mooi geluid, open, veel definitie en met een neutrale, muzikale bass.
Het huidige versterkertje, een Marantz 1501, is nogal underpowered dus de afgelopen week heb ik twee versterkers in huis gehad om te testen. Een Marantz SR6004 surround versterker en een Marantz PM8003 stereo versterker.

Nou weet elke audiofiel dat een goeie stereoversterker beter geluid geeft dan een surroundversterker, en dat bleek ook uit mijn luistertests. Tenminste, in eerste instantie wel.
Telkens een half uurtje luisteren, eerst naar de ene, dan de luidsprekers aansluiten op de andere versterker. De 8003 klonk duidelijk mooier dan de 6004. Voller, muzikaler. De 6004 was te strak. Het verschil tussen labello en lip gloss.
Om het verschil beter te kunnen beoordelen heb ik wat banaanstekkers op de kabels gezet, zodat ik sneller kon wisselen van versterker. Telkens stukjes geluisterd en geprobeerd duidelijk te krijgen waar en waarom ik de 8003 mooier vond klinken.
Maar omdat je met die stekkers toch tijd kwijt bent met het omprikken op de versterker heb ik een kabel in elkaar gefrutseld met schakelaar om direct van de ene naar de andere versterker te kunnen schakelen.
En toen kon ik dus geen verschil meer ontdekken tussen de stereo en de surround versterker.

Toen voor de gein de kleine 1501 ook eens op die kabel aangesloten, en ook die klonk hetzelfde.
Het enige wat van invloed is, hoe harder de versterker staat, hoe meer je hoort en hoe beter het klinkt.
Nou woon ik in een apartement, dus kan ik een versterker nooit op oorlogssterkte zetten. Bij normale luistervolumes en bij direct omschakelen tussen de versterkers kon ik geen verschil ontdekken. Het verschil dat ik eerder wel hoorde moet puur subjectief geweest zijn. "Dit is de 'betere' versterker dus die moet ook beter klinken".

De volgende dag ben ik in de weer geweest met een laptop, microfoon en spectrumanalyser software. Er uit kwam een setje lelijke grafieken vol meetfouten en beinvloed door de gecombineerde frekwentiekarateristiek van de versterkers, de speakers, microfoon en ingang van de laptop, en de acoustiek van de kamer.
Maar ondanks alle complicerende factoren laten die grafiekjes zien dat alle pieken en dalen in de frekwentiekarateristiek netjes op dezelfde plek zitten, en de variaties liggen ruim binnen de marge van meetfouten.
Ook hier is de conclusie dat op normaal luistervolume er geen verschil zit tussen de stereoversterker en de surroundversterker. Blijkbaar zijn de voedingen van alle drie de versterkers voldoende om vervormingsvrij weer te geven, en met source direct is de weergave van de drie versterkers blijkbaar toch hetzelfde.

Intussen zit ik weer alleen naar de 8003 te luisteren, en ik kan me niet voorstellen dat de surroundversterker net zo goed klinkt als deze.

Als je afzonderlijk luistert denk je duidelijke verschillen tussen de versterkers te horen, maar hoe objectiever je luistert of zelfs meet, hoe minder je die verschillen kunt vaststellen. Waar zit hem het verschil?
Wat hebben jullie gekozen en waarom?

[Verwijderd]

stereo

[Uitvreter]

Want?

[Tank36]

Nouja, technisch gezien een stereo versterker, zeker als je geen surround opties gebruikt,
maar je hebt wel gelijk als je zegt dat je het niet hoort, dan moet je er ook niet voor gaan betalen.

Moeten het trouwens persé Marantz zijn? Er is veel meer in deze prijsklasse.

[Uitvreter]

Het hoeft natuurlijk geen Marantz te zijn, maar toevallig zijn dit de twee (drie) versterkers waar ik naar luisterde, en waarbij het (gebrek aan) verschil me opviel.

[voodooless]

Wat je concludeert is op zich niet zo heel vreemd. Kwa response in de ruimte zul je echt geen verschillen meten tussen de versterkers. Daarvoor moet je toch al echt beter meetspul hebben . Zodoende is het ook niet zo gek dat je eigenlijk geen verschil kan horen, zeker op normaal volume.

Ga je het volume opschroeven zodat de amps wat meer moeten werken, zul je veel eerder tegen de beperkingen van versterkers aanlopen. Ik denk ook dat je meer verschil had kunnen horen als je een ander merk versterker had genomen om mee te vergelijken.

Verder moet je ook niet vergeten dat als je de surround amp voor films in gaat gebruiken, je ook nog een keer een extra verschil zal horen t.o.v de PM8003. De voeding van de SR moet dan veel meer doen, en zodoende zal er minder prik over zijn voor de front kanalen. Gebruik je dan de PM8003 voor je fronts, zul je dat veel eerder merken in een dergelijke setup. Echter, als je dat doet, zou ik een echte eindversterker kopen, en niet een geïntegreerde amp.

Verder: wat gebruik je als bron. Met een brakke laptop output zul je inderdaad niet zo snel een verschil bemerken. Gebruik gewoon een goede CD- of DVD-speler of een degelijke geluidskaart.

[Tank36]

Ja, het is natuurlijk ook wel logisch dat een versterker met meer vermogen het beter doet op hoge volumes, hij kan gewoon meer stroom leveren. Maar misschien is het een idee om wat andere stereo (als je geen surround gebruikt) naast elkaar te beluisteren, denk dat je dan meer verschillen zult ontdekken.

En ja, het kan dat het verschil tussen een stereo en surround versterker beperkt is, maar dan zal die stereo vast goedkoper zijn.

succes!

[madass]

Als versterkers niet clippen en op gelijke volume gezet worden, klinken alle moderne versterkers hetzelfde. Verschil is echt minimaal. Tenzij het echt ontworpen is om niet neutraal te klinken.

[Exirion]

madass schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 13:56:
Als versterkers niet clippen en op gelijke volume gezet worden, klinken alle moderne versterkers hetzelfde. Verschil is echt minimaal. Tenzij het echt ontworpen is om niet neutraal te klinken.

Dit fabeltje wordt wel erg vaak verkondigd en ik vraag me af of iedereen elkaar maar nablaat of gewoon doof is. Een versterker hoeft helemaal te clippen om de fout in te gaan bij de weergave. Zeker in het laag schieten goedkope versterkers te kort, en dan hebben we het nog niet eens over scherpe randjes in het midden en hoog. Of een wazig stereobeeld. Zet een goeie en een mindere versterker naast elkaar, zonder dat ze clippen, en je hoort het verschil echt wel.

[voodooless]

Exirion schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 14:03:
Dit fabeltje wordt wel erg vaak verkondigd en ik vraag me af of iedereen elkaar maar nablaat of gewoon doof is. Een versterker hoeft helemaal te clippen om de fout in te gaan bij de weergave. Zeker in het laag schieten goedkope versterkers te kort, en dan hebben we het nog niet eens over scherpe randjes in het midden en hoog. Of een wazig stereobeeld. Zet een goeie en een mindere versterker naast elkaar, zonder dat ze clippen, en je hoort het verschil echt wel.

Ben ik op zich met je eens. In dit geval kan ik me echter heel goed voorstellen dat de verschillen gewoon erg minimaal zijn. Zeker in het laag is Marantz zeker niet een merk dat je een echt strak laag gaat leveren. Hang je daar een van onze amps aan, dan zul je waarschijnlijk al heel snel een verschil bemerken. Vergeet echter niet dat dit een ander budget is.

[gastje13]

Ik heb ook wel eens een dergelijke test gedaan, en inderdaad bij fatsoenlijke transistor versterkers viel er voor mij geen verschil te horen.

Buizen klinken wel anders, die moeten wel gematcht worden met speaker, bij gewone versterkers is dat niet nodig.

Maar ik lees vaak dat marantz niet strak klinkt, dof, wollig, en dat soort verhalen. Wat moet dat dan veroorzaken? (schakeling, slechte kwaliteit componenten?)

[skndd]

Exirion schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 14:03:
[...]

Dit fabeltje wordt wel erg vaak verkondigd en ik vraag me af of iedereen elkaar maar nablaat of gewoon doof is. Een versterker hoeft helemaal te clippen om de fout in te gaan bij de weergave. Zeker in het laag schieten goedkope versterkers te kort, en dan hebben we het nog niet eens over scherpe randjes in het midden en hoog. Of een wazig stereobeeld. Zet een goeie en een mindere versterker naast elkaar, zonder dat ze clippen, en je hoort het verschil echt wel.

Ik denk dat je dan een kans maakt om $10.000 te winnen in Richard Clark zijn Amplifier Challenge!

Meeste verschil schijnt toe te zijn te wijzen aan subtiele volumeverschillen, of een duidelijk andere frequentierespons (die volgens Clark makkelijk met een equalizer recht te trekken valt).

Maar ja, aan subjectieve ervaring kun je niks af doen. Als jij het verschil hoort, Uitvreter, dan is het er. Als je het niet hoort, dan is het er niet. Of dat verschil nou electronisch, akoestisch, psycho-akoestisch of psychologisch is, maakt niet uit.

[ Voor 23% gewijzigd door skndd op 04-06-2010 16:11 ]

[JvS]

Exirion schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 14:03:
[...]

Dit fabeltje wordt wel erg vaak verkondigd en ik vraag me af of iedereen elkaar maar nablaat of gewoon doof is. Een versterker hoeft helemaal te clippen om de fout in te gaan bij de weergave. Zeker in het laag schieten goedkope versterkers te kort, en dan hebben we het nog niet eens over scherpe randjes in het midden en hoog. Of een wazig stereobeeld. Zet een goeie en een mindere versterker naast elkaar, zonder dat ze clippen, en je hoort het verschil echt wel.

Tja en dit 'fabeltje' wordt door mij wel ondersteund. Ook in het laag schieten moderne versterkers amper te kort. Technisch zijn versterkers naar mijn mening tegenwoordig gewoon eigenlijk 'perfect'.

Zolang je gewoon goeie, degelijke, moderne versterkers gebruikt en ze binnen specificatie gebruikt, zijn er naar mijn mening amper verschillen waarneembaar. Ik kan me goed voorstellen dat mensen verschillen horen. Mensen horen ook verschillen tussen verschillende bekabeling, verschillende condensatoren, verschillende DAC's en weet ik wat niet meer. Ik hoor ze niet meer, sinds ik het eens serieus blind ben gaan testen. Ik ken ook geen serieus opgezette blinde tests die aantonen dat er wél verschil is.

Mijn volgende versterker wordt overigens een pioneer receiver VSX-919. Cheap ding, cheape voeding, maar wel met een DSP die een paar parametrische EQ's kan toepassen. Daarmee kan ik twee hele vervelende resonanties van mijn kamer elimineren. Ik kan je garanderen dat deze versterker met die twee resonanties weggefilterd beter gaat klinken dan welke Rotel of 2e-hands versterker van 500euro.

Dus topicstarter: Nee het is helemaal niet gek dat je geen verschil hoort. Het is er wel, het is ook wel meetbaar. En als je 7 kaanals op zeer hoog volume zal spelen, gaat zo'n versterker nooit het totale vermogen kunnen leveren (is niet erg trouwens, zo hard speel je thuis toch nooit) dat ze zeggen. Het verschil is alleen echt uiterst matig tot niet hoorbaar .

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 04-06-2010 16:29 ]

[RedGolf]

Ik denk ook dat het prijskaartje van een muzikaal vergelijkbare AV-receiver tov een stereo versterker beduidend anders ligt. Ik denk niet dat een AV-receveier van ca 600,- een vergelijkbaar geluid geeft als een stereo receiver van hetzelfde bedrag. Ik zit zelf ook een beetje met die afweging, of een stereo versterker kopen en daar gelukkig mee zijn, of een AV-receiver met de 'nadelen' van dien.

[centr1no]

Het is niet zo vreemd dat je amper verschil hoort wanneer je 3 versterkers van hetzelfde merk en dezelfde leeftijd vergelijkt.
Je zou naast je Marantz eens een Onkyo moeten aansluiten.

En waarom zou je moeten kiezen wanneer je alleen stereo luistert.
Een stereoversterker is voor het luisteren van muziek in stereo.
Een surroundreceiver is voor een surroundopstelling in een hometheater.
Wil je beide maar heb je maar budget voor 1 dan kies je de surround.

[Verwijderd]

Gooi er eens wat muziek uit een goede bron tegenaan met een fikse portie laag. "Like a dog chasing cars" van de Dark Knight soundtrack bijvoorbeeld. Maar de verschillen zullen sowieso niet zo groot zijn als tussen luidsprekers .

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2010 16:56 ]

[ShittyOldMan]

JvS schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 16:27:

Mijn volgende versterker wordt overigens een pioneer receiver VSX-919. Cheap ding, cheape voeding, maar wel met een DSP die een paar parametrische EQ's kan toepassen. Daarmee kan ik twee hele vervelende resonanties van mijn kamer elimineren. Ik kan je garanderen dat deze versterker met die twee resonanties weggefilterd beter gaat klinken dan welke Rotel of 2e-hands versterker van 500euro.

Doe wel voor links en rechts hetzelfde in de EQ, de fasecorrectheid is niet echt geweldig (ervaring)

[Ray]

wat voor schakelaar heb je gebruikt ? Kan deze een redelijk vermogen aan en wat schakelt hij precies (zowel de plus als de min aders?)

Ik wil niet zeggen dat dit het verschijnsel verklaart maar een minder goede selector box (wat je in feite gemaakt hebt) heeft zeker invloed op je geluid waardoor alles meer hetzelfde kan klinken.

overigens geldt dat ook voor de input (welke bron gebruik je ?) ik neem aan dat je die ook gesplit hebt anders kan je niet direct a/b switchen

[ Voor 17% gewijzigd door Ray op 04-06-2010 20:40 ]

[madass]

Ray schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 20:39:
wat voor schakelaar heb je gebruikt ? Kan deze een redelijk vermogen aan en wat schakelt hij precies (zowel de plus als de min aders?)

Ik wil niet zeggen dat dit het verschijnsel verklaart maar een minder goede selector box (wat je in feite gemaakt hebt) heeft zeker invloed op je geluid waardoor alles meer hetzelfde kan klinken.

overigens geldt dat ook voor de input (welke bron gebruik je ?) ik neem aan dat je die ook gesplit hebt anders kan je niet direct a/b switchen

Als er een verschil is, is er een verschil. Ongeacht de selectorbox. Zelfs als de box het geluid veranderd (wat zeer onwaarschijnlijk is) zou je nog steeds verschil moeten horen en meten. Het gaat niet om slechter of beter, maar over verschillen. Het lijkt me sterk dat een selectorbox alle verschillen van inkomende signalen rechttrekt tot een zelfde signaal.

[Verwijderd]

centr1no schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 16:53:
Het is niet zo vreemd dat je amper verschil hoort wanneer je 3 versterkers van hetzelfde merk en dezelfde leeftijd vergelijkt.
Je zou naast je Marantz eens een Onkyo moeten aansluiten.

En waarom zou je moeten kiezen wanneer je alleen stereo luistert.
Een stereoversterker is voor het luisteren van muziek in stereo.
Een surroundreceiver is voor een surroundopstelling in een hometheater.
Wil je beide maar heb je maar budget voor 1 dan kies je de surround.

Indien je voor een AV reciever gaat, dan ga je altijd moeten inboeten voor het luisteren van stereo-muziek.
Tenzij je het budget voldoende en hoog genoeg optrekt, dan kan je met een AV-Reciever ook mooi muziek beluisteren in stereo

[Metro2002]

Ik ben zelf van een stereo Denon PMA 500 versterker naar een Denon AVR 1907 gegaan en hoor zeker verschil, en dat is niet in het voordeel van de surround versterker zeg maar. In stereo was de PMA500 gewoon duidelijk beter.

Hoe ik het verschil het beste kan omschrijven is denk ik dat de stereo versterker een wat ' afgerronder' hoog gaf en wat muzikaler klonk. De AVR klinkt ook wel goed maar erg strak en steriel. Zit geen emotie in.

[ACM]

Metro2002 schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 22:47:
Ik ben zelf van een stereo Denon PMA 500 versterker naar een Denon AVR 1907 gegaan en hoor zeker verschil, en dat is niet in het voordeel van de surround versterker zeg maar. In stereo was de PMA500 gewoon duidelijk beter.

En test je die AVR dan met of zonder zijn kamer-akoestische aanpassingen ingesteld (direct mode in je 1907)? Als ik dat op mijn Marantz SR5003 uitzet hoor ik ook een groot verschil... Niet echt in geluidskwaliteit, maar wel omdat dan linksvoor luider gaat spelen Als je echter een stereo-versterker met een HT-receiver gaat vergelijken en op geluid wil beoordelen moet je er natuurlijk wel rekening mee houden dat zoiets een groot verschil in geluidsperceptie kan opleveren.

[Joskeuh]

Het verschil tussen mijn onkyo SC5507 en audio valve eklipse is dag en nacht. Bij de eklipse verdwijnen de luidsprekers. Van hoog tot laag veel meer detail, dynamischer, realistischer, grotere soundstage, ...

Eigenlijk niet fair om deze 2 apparaten te vergelijken. De eklipse is een stuk duurder en gemaakt voor stereo, de onkyo voor ht. Dit is ook de reden waarom ik ht en stereo gescheiden wil houden.

[centr1no]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 21:02:
[...]
Indien je voor een AV reciever gaat, dan ga je altijd moeten inboeten voor het luisteren van stereo-muziek.
Tenzij je het budget voldoende en hoog genoeg optrekt, dan kan je met een AV-Reciever ook mooi muziek beluisteren in stereo

Heb jij überhaubt gelezen waar dit topic over gaat?

[Abbadon]

Volgens mijn ervaringen is het een fabeltje dat een surroundreceiver in stereo niet met een stereoversterker mee kan komen. Ze versterken allebei hetzelfde (indien niet, dan is er eentje stuk). Het gaat pas tellen wanneer je power nodig hebt. Maar aangezien een surroundreceiver meer dan genoeg power kan leveren voor twee kanalen (want gebouwd om meerdere kanalen van versterking te voorzien) moet je het wel heel bont maken wil je tekort komen in een normale huiskamersituatie.

Tuurlijk zijn er vrij makkelijk situaties denkbaar waarbij je teveel van een versterker kunt vergen. Denk aan speakers met een lage impedantie op een grote luisterafstand in een flinke geluidsabsorberende ruimte. Dan heb je erg veel power nodig om niks aan dynamiek in te boeten op stevig (pieken naar 105+dB) geluidsniveau. Maar dan geldt wat ik al aangaf; je hebt dan een sterkere versterker nodig (en of dat een surround- of stereoversterker is doet er niet toe).
Je merkt het direct als je een te zwakke versterker vervangt door eentje die krachtig genoeg is.

Maar goed, dat is mijn mening en ervaring.

[Exirion]

Abbadon schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 14:39:
Volgens mijn ervaringen is het een fabeltje dat een surroundreceiver in stereo niet met een stereoversterker mee kan komen. Ze versterken allebei hetzelfde (indien niet, dan is er eentje stuk).

Ongeveer wat JvS zegt, maar het is echt te simplistisch geredeneerd. De meeste surroundversterkers zijn hooggeintegreerde systemen waarbij bepaalde concessies gedaan zijn. Je kunt een signaal op heel veel manieren versterker, met varierende complexiteit van de electronica. Er zijn een boel verschillende overwegingen waarbij sommige voordelen van een bepaalde keuze ook weer nadelen hebben. Er bestaat geen ultieme perfecte versterker, dus elk versterkerontwerp heeft z'n voordelen en nadelen. Dat zorgt er ook automatisch voor dat versterkers verschillend (kunnen) klinken.

Precies zoals bij speakers. Het klankkastprincipe heeft enorme invloed op het laag, maar ook het filterontwerp heeft een grote invloed op het geheel. Kun je wel zeggen 'een filter is een filter', maar als je snapt hoe een filter werkt en wat het met het signaal doet, dan weet je ook dat er verschillende systemen zijn die elk hun voor en nadelen hebben. De kunst van goeie audio zit nou juist in het uitkienen van de juiste systemen en parameters.

Vervolgens kun je nog discussieren over de meetbaarheid van hoorbare verschillen, maar laten we die discussie maar even achterwege laten.

[Abbadon]

Ik zal niet ontkennen dat ik de bocht redelijk kort heb genomen Maar misschien doe ik dat ook wel om een beetje tegengas te geven aan de wijdverbreide opvatting dat een stereoversterker per definitie beter is voor stereo dan een surroundreceiver.

[Mektheb]

Abbadon schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 15:18:
Ik zal niet ontkennen dat ik de bocht redelijk kort heb genomen Maar misschien doe ik dat ook wel om een beetje tegengas te geven aan de wijdverbreide opvatting dat een stereoversterker per definitie beter is voor stereo dan een surroundreceiver.

Inderdaad moet helemaal niks uitmaken

[JvS]

Exirion schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 14:59:
[...]

Ongeveer wat JvS zegt, maar het is echt te simplistisch geredeneerd. De meeste surroundversterkers zijn hooggeintegreerde systemen waarbij bepaalde concessies gedaan zijn. Je kunt een signaal op heel veel manieren versterker, met varierende complexiteit van de electronica. Er zijn een boel verschillende overwegingen waarbij sommige voordelen van een bepaalde keuze ook weer nadelen hebben. Er bestaat geen ultieme perfecte versterker, dus elk versterkerontwerp heeft z'n voordelen en nadelen. Dat zorgt er ook automatisch voor dat versterkers verschillend (kunnen) klinken.

Dit klinkt meer als de omschrijving van een luidspreker. Dát zijn systemen die helemaal volhangen met compromissen. Versterkers doen hun werk eigenlijk nagenoeg perfect (net als kabels, cd spelers, dac's etc.). Surroundversterkers zijn aan de voorkant vast best hoog geïntegreerd, maar dat is niet per definitie slecht. Een PC of een CPU is ook hooggeintegreerd, werkt ook prima en nagenoeg perfect .

Precies zoals bij speakers. Het klankkastprincipe heeft enorme invloed op het laag, maar ook het filterontwerp heeft een grote invloed op het geheel. Kun je wel zeggen 'een filter is een filter', maar als je snapt hoe een filter werkt en wat het met het signaal doet, dan weet je ook dat er verschillende systemen zijn die elk hun voor en nadelen hebben. De kunst van goeie audio zit nou juist in het uitkienen van de juiste systemen en parameters.

Een klankast veranderen of een filter veranderen heeft enorme invloeden op de klank van een speaker. Dan kan je het rustig over response verschillen van tientallen decibel hebben. Dat zijn echte, meetbare en bijzonder duidelijk hoorbare verschillen. Versterkers verschillen onderling amper 0,1db in response...

Zeggen dat 'een versterker is een versterker' zeggen hetzelfde is als zeggen 'een filter is een filter' ..

Het is echt allesbehalve 'precies zoals bij speakers'.

[Exirion]

JvS schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 15:34:
Zeggen dat 'een versterker is een versterker' zeggen hetzelfde is als zeggen 'een filter is een filter' ..

Het is echt allesbehalve 'precies zoals bij speakers'.

Ik zou zeggen: verdiep je eens een beetje in electronica en verschillende varianten van audioversterkers. Je zult zien dat alles wat gecompliceerde ligt dan hoe je het nu bekijkt.

[mjtdevries]

JvS schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 15:34:
Een klankast veranderen of een filter veranderen heeft enorme invloeden op de klank van een speaker. Dan kan je het rustig over response verschillen van tientallen decibel hebben. Dat zijn echte, meetbare en bijzonder duidelijk hoorbare verschillen. Versterkers verschillen onderling amper 0,1db in response...

Dat doen ze niet.

Ja...., als je alleen maar naar dat standaard response grafiekje kijkt, dan verschillen ze niet.
Maar in dat response grafiekje is geen speaker gebruikt. Daarbij gebruiken ze een weerstandje van 8 ohm.

En dat is hééééél iets anders dan een speaker met een impedantie van 8 ohm.
Een 8 ohm speaker heeft vrijwel nergens in je frequentie spectrum een impedantie van 8 ohm. Eigenlijk alleen maar bij de 1Khz waarop gemeten wordt, maar op alle andere frequenties is het hoger of lager. En dat kan heel wat zijn.
Versterkers gaan daar verschillend mee om.

Een andere factor die waarschijnlijk invloed heeft op de "kleur" van versterkers is clipping.
Er wordt heel makkelijk vanuit gegaan dat er geen sprake is van clipping als het goed klinkt. Maar niemand die het ook daadwerkelijk meet. In veel gevallen is er dan in beperkte mate al clipping.
Bij audioholics was een aardig artikel van iemand die stelde dat de klank verschillen tussen versterkers een gevolg zijn van de manier waarop een versterker met een beperkte mate van clipping om gaat.

[gastje13]

mjtdevries schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 17:32:
[...]

Dat doen ze niet.

Ja...., als je alleen maar naar dat standaard response grafiekje kijkt, dan verschillen ze niet.
Maar in dat response grafiekje is geen speaker gebruikt. Daarbij gebruiken ze een weerstandje van 8 ohm.

En dat is hééééél iets anders dan een speaker met een impedantie van 8 ohm.
Een 8 ohm speaker heeft vrijwel nergens in je frequentie spectrum een impedantie van 8 ohm. Eigenlijk alleen maar bij de 1Khz waarop gemeten wordt, maar op alle andere frequenties is het hoger of lager. En dat kan heel wat zijn.
Versterkers gaan daar verschillend mee om.

Dit is juist bij buizen een punt, maar bij transistors toch niet een echt een groot punt hoor. De verschillen zijn zelden groter dan 1 DB. Bij hele goedkope versterkers gaat dit wel een punt worden denk ik.

Zie hier een marantz PM5003, met de zwarte lijn een dummy speaker


en hier een sudgen A21ai met de groene lijn als dummy speaker.


Binnen de 20hz en 20.000hz zijn de verschillen nog geen 0,5db.
bron: stereophile

De dummyspeaker loopt van 4 ohm tot 20 ohm geloof ik (kan ik wel opzoeken mocht er intresse zijn)

[ Voor 9% gewijzigd door gastje13 op 05-06-2010 18:25 ]

[mjtdevries]

gastje13 schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 18:21:
De dummyspeaker loopt van 4 ohm tot 20 ohm geloof ik (kan ik wel opzoeken mocht er intresse zijn)

Daar heb ik zeker interesse in.

De cruciale factor is juist in hoeverre die dummyspeaker enige overeenkomst heeft met echt speakers.

Aangezien ik geen speakers ken met een frequentieresponse binnen 3dB van 10Hz tot 100kHz betwijfel ik of die overeenkomst wel zo groot is.

Waarom ook een dummyspeaker gebruiken? Zet een normale speaker in een geschikte ruimte en zet er verschillende versterkers aan. Elke speakerbouwer heeft zo'n ruimte.
En ze hebben ook allemaal al lang metingen gedaan met verschillende versterkers. Aangezien al die data al lang beschikbaar is, is het belachelijk dat we ons hier nog moeten afvragen of er wel of niet meetbaar en/of hoorbaar verschil is. Dat weten die speakerbouwers allemaal al lang.
Spreken die zich er dan echt nooit over uit?

[voodooless]

Een goede dummy load aapt de impedantie van een gemiddelde speaker behoorlijk na. Dat wil zeggen: een paar pieken waar de resonanties van de kast zitten, en een piek voor de tweeter impedantie, en dan nog wat andere onregelmatigheden die vaak voorkomen. Met een paar spoelen, weerstanden en condensatoren heb je dat makkelijk in elkaar gezet.

Is dat een juiste benadering van een echte speaker? Helaas nog niet helemaal. Aangezien een speaker bewegende delen beval een een veersysteem is, Zal dit een dynamische belasting richting de versterker vormen. De impedantie is hierin slechts een versimpeld model van.

Dannog is een dymmy load handig voor het meten van amps. Bovenstaande plaatjes zijn iets speciaals en te verwachten bij eigenlijk alle amps. Neem je een buizeamp (zonder terugkoppeling), of een high-end versterker zonder terugkoppeling, worden de verschillen vaak groter dan een dB. Dat neemt niet weg dat men deze amps ook vaak goed vind klinken

Laten we echter nog even op de TS terug komen. Ik zou als ik hem was een ander merk amp testen, en als hij ook daar geen verschil kan waarnemen, ons voor gek verklaren en gewoon het product met de meeste value for money nemen

[Verwijderd]

Zelf heb ik gisteren in een hifi-winkel, uitgebreid in een luisterkamer kunnen vaststellen.

Dat er wel degelijk verschil is tussen stereo-versterkers onderling en met de schakelkast in de zetel was het vrij makkelijk om tussen de verstrekers te switchen en het verschil te kunnen horen

[mjtdevries]

Zo'n schakelkast is erg handig.
Maar hou wel in je achterhoofd dat niet alle versterkers even hard versterken.

Ik neem altijd een geluidsdrukmeter mee. Dan kan ik de verschillen in ieder geval al reduceren tot zo'n 1dB. (volumeknop is meestal niet nauwkeurig om kleiner te gaan) Dat scheelt al enorm.

[Verwijderd]

De man in de luisterruimte wist de opstelling van de versterkers uit zijn hoofd en heeft alvorens de test te laten starten alle versterkers op het juiste en eenzelfde volume gezet.

Toch schrok ik ervan dat er verschil in klankkleur zat tussen de merken onderling en in dezelfde prijsklasse

Daarom zoek ik ook nog een aparte stereo-versterker naast mijn Av-reciever TX-SR875 Onkyo.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2010 11:31 ]

[gastje13]

Verwijderd schreef op zondag 06 juni 2010 @ 10:13:
Zelf heb ik gisteren in een hifi-winkel, uitgebreid in een luisterkamer kunnen vaststellen.

Dat er wel degelijk verschil is tussen stereo-versterkers onderling en met de schakelkast in de zetel was het vrij makkelijk om tussen de verstrekers te switchen en het verschil te kunnen horen

Die kastjes zijn nooit te vertrouwen, men kan met zo'n schakelkast express versterkers waar geen grote winst marges op zit, het geluid verslechteren/veranderen! Niet dat elke winkel dat doet, maar het kan.

Hier de gegevens van de dummy-speaker
http://www.stereophile.com/reference/60/

[Exirion]

mjtdevries schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 17:32:
Ja...., als je alleen maar naar dat standaard response grafiekje kijkt, dan verschillen ze niet.
Maar in dat response grafiekje is geen speaker gebruikt. Daarbij gebruiken ze een weerstandje van 8 ohm.

Sowieso kun je alleen elementaire zaken goed meten, en dan wordt dat vaak nog gedaan met simpele testsignalen ook. Muziek bestaat nou eenmaal niet uit een simpele sinus. Verder zijn niet alle aspecten van geluid zomaar meetbaar.

Versterkers die dezelfde frequentieresponse en vervormingscijfertjes hebben kunnen echt wel verschillend klinken. Het is zoiets als beweren dat vrouwen met rood haar, groene ogen en een C-cup het allemaal even lekker in bed doen Ik noem het tunnelvisie als je geluidskwaliteit zo in een paar cijfertjes probeert te vatten.

[Verwijderd]

gastje13 schreef op zondag 06 juni 2010 @ 13:26:
[...]
Die kastjes zijn nooit te vertrouwen, men kan met zo'n schakelkast express versterkers waar geen grote winst marges op zit, het geluid verslechteren/veranderen! Niet dat elke winkel dat doet, maar het kan.

Dan zou dit ook een grote invloed hebben op alle speakers die in dezelfde luisterkamer staan en dit zou zelfs nadelig kunnen zijn voor de verkoop van speakers.

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op zondag 06 juni 2010 @ 11:29:
De man in de luisterruimte wist de opstelling van de versterkers uit zijn hoofd en heeft alvorens de test te laten starten alle versterkers op het juiste en eenzelfde volume gezet.

Toch schrok ik ervan dat er verschil in klankkleur zat tussen de merken onderling en in dezelfde prijsklasse

Daarom zoek ik ook nog een aparte stereo-versterker naast mijn Av-reciever TX-SR875 Onkyo.

Wat voor versterker hadden ze daar staan die de klankkleur wist aan te passen??
Een versterker hoort het signaal te versterken, niet te vervormen..

Wat je feitelijk zegt is dat een opname van een trompet door een versterker dusdanig wordt versterkt dat het als een saxofoon klinkt, niet iets om blij mee te zijn lijkt me..

Of werd er tegelijk ook geschakeld tussen verschillende sets van speakers?

[Verwijderd]

Er werd alleen geschakeld tussen de stereo-versterkers en dus niet op de speakers, anders had het verschil velen malen groter geweest.

[mjtdevries]

CyBeRSPiN schreef op zondag 06 juni 2010 @ 14:08:
[...]
Wat voor versterker hadden ze daar staan die de klankkleur wist aan te passen??
Een versterker hoort het signaal te versterken, niet te vervormen..

Wat je feitelijk zegt is dat een opname van een trompet door een versterker dusdanig wordt versterkt dat het als een saxofoon klinkt, niet iets om blij mee te zijn lijkt me..

Normaal gesproken vind ik het moeilijk om het verschil dat ik hoor onder woorden te brengen. Maar één keer kon ik dat wel:

Ik luisterde een cello concert op B&W 803S speakers en verschillende stereo versterkers:

Met de Denon 1500 stereo versterker miste ik het hout van de cello. De snaren waren zeer getailleerd, maar het klink niet echt als een cello.

Met een Arcam werd het geluid erg donker. Je mistte het hoog. Het klonk allemaal wat gezapig.

Met een Densen stereo versterker kreeg ik mooi detail en een mooi diep en strak laag. De cello had ineens zowel snaren als hout.
Maar dat ding lag wel erg buiten mijn budget. Uiteindelijk bleek dat ik met een Rotel versterker hetzelfde resultaat kon krijgen voor een 2/3 van de prijs.

Oh ja, ik heb ook nog een Denon 3808 surround versterker in dezelfde opstelling geluisterd. Daarbij mistte je dan de detaillering. Het laag was niet strak, maar verder wel een neutraal geluid. De Cello had daar wel hout.

En voor mensen dan roepen dat een aantal van die versterkers dan defect moeten zijn geweest. Mensen van de winkel hebben mee geluisterd en dit verschil hoorden zij altijd. Dus OF er zit daadwerkelijk verschil in versterkers, OF er worden HEEEEEL VEEEL defecte versterkers geproduceerd en verkocht.

[JvS]

Neehoor, er wordt gewoon vergeten dat er wordt geluisterd waarbij al bekend is wat de versterkers zijn, waardoor met verwachtingen geluisterd word. Hierbij komt een heleboel psychologie bij kijken en de invloedt daarvan wordt door bijna iedereen weggewuifd (want daar kan ik wel doorheen luisteren hoor!)

Wanneer dit soort tests echt wetenschappelijk aangepakt worden (dus de luisteraar en de begeleider weten niet welke versterker wat is, een andere observator die niet interacteert registreert waarnaar je luistert en de luisteraars beoordelen, versterkers spelen echt evenhard, binnen 0,3db), zijn de verschillen ineens niet (amper) meer te horen.

De 'mijn vriendin hoorde het zelfs', 'de verkoper zei dat alle klanten die horen', 'ik had het niet verwacht, maar de rotel klonk echt beter dan de Nad met B&W speakers' en al dat soort uitspraken hoor je heel vaak. Alleen als je dan met een microfoon eens allerlei zaken gaat meten (frequentieresponse, afstraalgedrag, vervorming), dan zijn er ineens helemaal geen verschillen. En als je het dus echt blind test, dan hoort ook ineens niemand de verschillen meer.

En dan komen we in het bekende riedeltje audiofiel versus techneut. De audiofiel noemt dan dat blind testen geen goede methode is (want teveel stress en niet lang genoeg kunnen luisteren, en oh ja, schakelkastjes vernielen het geluid), terwijl daarvoor nog glashard beweerd werd dat met een niet blinde A/B vergelijk (met dezelfde snelheid van wisselen en schakelkastjes) nog immens grote verschillen gehoord werden...

Ik wil hiermee niemand beledigen trouwens. Het wordt vaak als beledigend opgevat, want 'ik hoor het toch'. Dat betekent dus niet dat er ook daadwerkelijk verschil is, omdat je verwachting je perceptie beïnvloedt (en die van de verkoper en ook die van je vriendin die het normaal niet zo boeit :)!

edit: Overigens zijn dit soort verschillen in geluid bij verschillende soorten wisselfilters, speakerkasten, speakerunits, DSP's, equalizers, speakeropstellingen, soort speakerbehuizing (OB, IB, TL, CB), ruimte en aankleding van de ruimte wel bijzonder goed te meten in respons, afstraalgedrag en vervorming van het weergegeven geluid én in veel gevallen makkelijk te horen / onderscheiden. Ook in een blinde test.

Kort door de bocht ben ik van mening dat je kan je dat alleen de speaker, de ruime en eventuele correctie (wisselfilter, DSP en equalizing) de kwaliteit van het geluid bepalen. De rest moet het gewoon goed (20-20.000Hz binnen 0,5db respons en vervorming binnen de perken) en degelijk doen.

Maar ik besef me dat ik daarin wat ver ga met mijn mening .

[ Voor 25% gewijzigd door JvS op 06-06-2010 16:31 ]

[Verwijderd]

Zelf heb ik gisteren in een hifi-winkel, uitgebreid in een luisterkamer het verschil tussen stereo-versterkers zelf kunnen vaststellen.

Zonder op voorhand te vragen welke nummers er bij welke versterker samenhoorden, heb ik de luistertest in mijn ogen wel blind gedaan.

Ik heb verschillende malen met de schakelkast in de zetel zitten spelen om tussen de verstrekers te switchen en het verschil te kunnen horen onderling.

Toch ben ik 2x bij dezelfde versterker (Cambridge Audio Azur) terecht gekomen , die naar mijn oren het mooiste geluid gaven en dit zonder naar het toestel gekeken te hebben.

Hoe is dit te verklaren, als er geen verschil in klankkleur zou bestaan tussen vereschillende merken

[Verwijderd]

Psychologie en hoe mensen muziek of de details in muziek willen horen speelt inderdaad een hele grote rol. Maar ik vrees dat het nogal erg kort door de bocht is om te zeggen dat alle versterkers het zelfde doen. Ik denk dat je dan heel hard voorbij gaat aan de verschillende manieren van opbouw en gebruikte componenten.

Helaas is het wel zo als je mensen al dan niet blind geluids test's laat doen dat mensen welke zich er niet voor interesseren niet kunnen pinpointen wat nu precies anders/mooier/slechter is in een test.

Voor mijn moeder maakt het weinig uit dat ik laatst de speakers had vervangen omdat de vorige +- 30 jaar oud waren en helaas prrrt geluiden begon te maken (definitie van mijn moeder) De nieuwe doen dat niet en klinken dus beter terwijl dit een compleet andere klasse was en echt een wereld van verschil is.

Zelf denk ik dat je wel enig verschil kan meten bij moeilijke speakers (grote impedantie verschillen over het frequentie bereik) maar de huidige speakers zijn tegenwoordig een stuk aardiger voor versterkers (vlakke impedantie) dus zal je het niet meer horen.

Zelf heb ik al enkele versterkers verkocht omdat de klank van deze mij toch niet geheel beviel. Hierbij kwamen de vooroordelen wel naar boven welke op internet over deze merken bekend zijn en ik moest helaas constateren dat deze kloppen.

[Exirion]

JvS schreef op zondag 06 juni 2010 @ 16:23:
Maar ik besef me dat ik daarin wat ver ga met mijn mening .

Oh, toch wel Je bestempelt het als een strijd tussen audiofielen en techneuten, terwijl ik naast audioliefhebber ook techneut in hart en nieren ben.

Ik heb al zo vaak gezegd dat de cijfertjes waar jij zo op hamert lang niet alle aspecten van geluid kunnen vatten. Ik ken versterkers van een paar honderd euro die op de meetbank voorbeeldig zijn, en volgens jouw criteria moet je je dan afvragen waarom je in hemelsnaam niet 300 euro maar 2000 euro zou uitgeven aan een stereobak. Het punt is dat die goedkope dingen leuk meten maar voor geen meter klinken. Zou er dan toch meer zijn dan puur specificaties en meetbare eigenschappen?

Dat wil niet zeggen dat het magie is ofzo, maar als je geluidskwaliteit meetbaar wil maken zul je een model moeten ontwikkelen dat uitgebreider is dan frequentieresponses en THD cijfertjes.

[JvS]

Exirion schreef op zondag 06 juni 2010 @ 22:49: Het punt is dat die goedkope dingen leuk meten maar voor geen meter klinken.

Jij zegt dat bijvoorbeeld een receivers van 500 euro voor geen meter klinkt. Als iets voor geen meter klinkt, zou het makkelijk te onderscheiden moeten zijn van de wel goed klinkende versterkers. Vele mensen zeggen ook die verschillen makkelijk en heel duidelijk te horen, ook in direct ab vergelijk. Waarom horen mensen die verschillen niet of op zijn best héél moeilijk als dit blind getest wordt?

Dat wil niet zeggen dat het magie is ofzo, maar als je geluidskwaliteit meetbaar wil maken zul je een model moeten ontwikkelen dat uitgebreider is dan frequentieresponses en THD cijfertjes.

wat moet je naast fase en die twee zaken nog meer meten dan? Volgens mij is het echt zo simpel. Misschien ken ik niet alles, maar ik kan me niet heugen ergens een andere factor gelezen te hebben. Je kan het natuurlijk wel stellen en dan zeggen dat de versterker daar invloed op heeft, maar dan kan ik ook beweren dat een blokje hout aan je speaker plakken net dat ene aspect dat wij niet begrijpen en niet kunnen meten (en niet kunnen horen in gecontroleerde tests) positief beïnvloedt.

Ik vind aan versterkers eerlijk gezegd net zo'n audiofiele saus gegeven worden als wat met kabels wordt gedaan. Ik heb er vooral moeite mee dat de invloed op het geluid in eerste instantie sowieso zwaar overdreven wordt. De grote verschillen verdwijnen bij serieus testen als sneeuw voor de zon en ineens zijn de verschillen natuurlijk slechts subtiel, niet op de geteste speakers te horen, niet in deze ruimte te horen en noem maar op.

Dat vindt ik misschien wel het meest ongeloofwaardig aan de stelling dat versterkers zoveel invloed hebben. Mijn mening is dat voor jullie misschien ook, maar ik hoef niet mijn standpunt aan te passen. Dat is namelijk: 1 ik hoor het niet, 2 er wordt geen verschil gemeten en 3 in wetenschappelijk opgezette tests worden de geclaimde verschillen niet waargenomen.

[Uitvreter]

Hoewel ik niet heb gereageerd heb ik aandachtig meegelezen. Nu even wat (af)reageren.

Even voorop stellen dat de versterkers niet zwaar belast worden, het volume is normaal en hoewel er zeker verschil zal zijn tussen de voedingen trekken ze het alledrie. Ik geef toe dat de situatie anders zal zijn als het spul voluit gaat, maar dat komt gewoon niet voor.

Als ik het hele topic doorlees en probeer samen te vatten dan lijken er voldoende medestanders te zijn voor de conclusie dat de drie versterkers van hetzelfde merk hetzelfde klinken.
Ik zal morgen eens testen met een oude Sony receiver. Verschillende merken zouden volgens jullie dus wel verschillend moeten klinken. Dat verwacht ik ook eigenlijk wel.
Verder lijkt het er dus op dat, als je rekening houdt met het groter aantal kanalen en de zwaardere voeding, een surround versterker niet of nauwelijks onderdoet voor een stereo versterker van hetzelfde merk/klasse.

Voodooless: je hebt gelijk dat je betere meetapparatuur moet hebben voor een meting die precies en absoluut moet zijn. In dit geval gaat het alleen om een bevestiging van wat ik zelf ook al meende te horen. Verder heeft een Macbook Pro betere oren dan ik, de microfooningang pikt nog signaal op tot 20 kHz, terwijl het bij mij al bij 12 kHz afgelopen is. In het laag win ik het, want beneden de 70 Hz is de microfoon doof.
De limiterende factor in dit geval was de beroerde kwaliteit van de gebruikte test-cd, een prehistorische cd die ze volgens mij gewoon gekopieerd hebben van een casettebandje, met nogal fluctuerend uitgangssignaal. De speler is een Marantz BD7004.
Als ik die fluctuaties een beetje middel meet ik geen verschil tussen de drie versterkers op normaal geluidsnivo, ook niet in het frekwentiegebied dat ik sowieso niet kan horen.

Ray: de selector is een simpele 4 x om schakelaar (schakelt + en - van beide speakers), een kluwen 1.5 kwadraat en een handjevol banaanstekkers. Ongetwijfeld zal dat de rechtgeaarde audiofanaat rillingen bezorgen, maar het werkt.
Ik vroeg me zelf ook al af of die kabel misschien de oorzaak was dat ik geen verschil meer hoorde, maar zoals madass terecht opmerkt zou de invloed op alle versterkers gelijk moeten zijn, dus onderlingen verschillen zouden hoorbaar moeten blijven.
Om te bepalen wat de invloed is heb ik van een van de versterkers de frekwentiekarateristiek gemeten, zowel met de spaghettiswitch als met een set goeie speakerkabels. Er zat geen meet- en hoorbaar verschil tussen.

Iedereen bedankt voor alle info en meningen! De surround komt er in elk geval, en ik ga rustig rondkijken of er een eindversterker is die duidelijk iets toevoegt. De PM8003 doet dat wat mij betreft niet.

[mjtdevries]

JvS schreef op maandag 07 juni 2010 @ 00:00:
Dat vindt ik misschien wel het meest ongeloofwaardig aan de stelling dat versterkers zoveel invloed hebben. Mijn mening is dat voor jullie misschien ook, maar ik hoef niet mijn standpunt aan te passen. Dat is namelijk: 1 ik hoor het niet, 2 er wordt geen verschil gemeten en 3 in wetenschappelijk opgezette tests worden de geclaimde verschillen niet waargenomen.

Toen ik wel verschil had gemeten werd het vervolgens hier gewoon genegeerd. Want dat was ineens niet betrouwbaar. (Wat er onbetrouwbaar kan zijn aan een SPL meter en RoomEQ Wizard werd mij niet verteld)

Verder zie ik ook hier weer een meting met een dummyspeaker, maar geen meting met een echte speaker. Als jij beweert dat er geen verschil gemeten word, dan verwacht ik ook dat je urls hebt die dat kunnen onderbouwen? Metingen waarbij ECHTE speakers gebruikt zijn om verschillende versterkers te vergelijken?
Ik heb ze nog nooit gevonden, dus ik hoop dat je wat urls voor me hebt...

Een ander probleem is dat er vreselijk weinig wetenschappelijk opgezette tests zijn. Ik ken eigenlijk maar twee voorbeelden die in de buurt komen.
Dat is sowieso veel te weinig om enige conclusies uit te trekken. Er is immers niemand die beweert dat alle versterkers per definitie altijd anders klinken.

Nog een probleem is dat er dan meestal "gelovers" en "niet gelovers" meewerken, maar er geen onderscheid gemaakt wordt tussen hun observaties en de uitslagen gemiddeld worden.
Dat niet-gelovers geen verschil horen kan natuurlijk ook komen doordat ze geen moeite doen.
Maar als 1 persoon wel statistisch significant verschil hoort dan wordt dat vaak genegeerd omdat de rest dat niet kon. Terwijl 1 persoon voldoende is te concluderen dat er een verschil is. (Het is dan alleen niet zo groot dat iedereen dat kan horen)

In een van die situaties werd een zeer dubieuze audiofiele versterker getest tegenover een normaal commercieel model.
Van tevoren werd al verwacht dat ze weinig zouden schelen omdat die audiofele versterker vreselijke overpriced was en wat betreft de specs weinig zou moeten afwijken tov de veel goedkopere versterker.

De test was opgezet om te bewijzen dat die audiofiele versterker veel te duur was, maar niet om te onderzoeken of er verschil in versterkers kan zitten.


Wat mij verder opvalt is dat er meestal gebruik wordt gemaakt van kleine monitor speakers. Begrijpelijk vanuit logistiek oogpunt, maar dat kan natuurlijk wel een groot verschil opleveren met grote zuilen.
Ook de mensen die het hardst roepen dat versterkers geen verschil maken hebben thuis meestal monitors staan.
Toen ik versterkers aan het vergelijken was voor mijn B&W 803S speakers viel mij ook op dat het grootste verschil in het laag zit. Met monitors mis je dat laag en daar kan je dan ook geen verschil in horen.

Van die 800 serie wordt algemeen gesteld dat ze flink wat vergen van je versterker en dat je flink wat vermogen er tegenaan moet gooien om die dingen uit goed te laten presteren. Waarom dat zou zijn is mij niet duidelijk, maar het komt wel overeen met mijn eigen ervaring bij het testen van versterkers.
Ik zou heel graag een double blinde test zien waarbij een grote zuil is getest met verschillende versterkers, maar ik heb ze nog niet kunnen vinden. Als jij wel zo'n test weet dan zou ik heel graag een url ontvangen.

[B_FORCE]

Jeetje, zijn we nu nog steeds bezig met de mythe over surround receivers?

Ik ken iemand die met een groep mensen een blinde ABX test heeft gedaan met een LFD Zero en een Sony TA-FE370. Resultaat was dat er geen verschil aangewezen kon worden, zie link
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=15880.0

Zo kan ik nog wel een aantal testen opzoeken.
Betekent dat het helemaal onzinnig is om zo'n dure versterker te kopen?
Nee, ik sluit me bij JvS aan. Er is ook nog iets als gevoel.
Ik kan pagina's volschrijven dat er echt geen verschil is, maar als je er heilig van overtuigd ben, maakt het toch geen bal uit.

Dat bepaalde hoorbare dingen onmeetbaar zouden zijn is overigens gewoon volslagen onzin.
Dat mensen de metingen echter niet kunnen interpreteren is een ander verhaal.
Feit is wel dat verschillen niet in 1 meting te vangen zijn, maar het is altijd een combinatie van bepaalde metingen.

Kijk bijvoorbeeld maar eens dit filmpje

Zo is de mens sowieso al bijna niet in staat twee keer hetzelfde te horen.

[ Voor 29% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 16:24 ]

[Blamm]

Maar is het niet gewoon zo dat zolang jij het hoort (of het nou meetbaar is of tussen de oren zit) de aanschaf het waard is? Het gaat er aan het eind van de rit toch om hoeveel plezier je als gebruiker van de aangeschafte spullen hebt.

Al wil iemand 1000 euro uitgeven aan een set luidsprekerkabels, die wellicht puur meettechnisch geen verschil maken, als diegene het het waard vindt en in zijn of haar ogen/oren gaat het geluid er zodanig op vooruit, is de aanschaf wat mij betreft gerechtvaardigd.

[B_FORCE]

@Blamm

Juist, dat zou ik zeker nooit ontkennen.
Het gaat altijd om je eigen gemoedsrust.
Echter komen de discussies weer om de hoek kijken bij iemand die die voorkeur nog niet gemaakt heeft en dus advies nodig heeft.
Sja, het advies is dan, beslis voor jezelf. Ga zelf op onderzoek uit en laat je overtuigen.
Al is het maar door je eigen portemonnee

Overigens zal het mij allemaal een zorg zijn.
Tijd, moeite en geld steek ik liever in de akoestiek, het speaker ontwerp en bv een goed ontworpen filter (dan heb ik het niet over dure componenten daarin).
Die zijn vele malen belangrijker dan een versterkertje.
Heb je een waardeloos ontwerp (en helaas zijn dat er nogal veel) dan verbetert dat dus echt niet met een versterker. Dan heb ik het vooral over afstraalgedrag, neutraliteit, staande golven etc.

[ Voor 66% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 10:44 ]

[Verwijderd]

Het licht eraan wat je wilt.

Als je het verschil gaat bekijken tussen een stereo versterker en een surround versterker zit hier meer verschil in dan men in eerste instantie denkt.

Wattage bij een versterker zegt lang niet alles, het is een combinatie tussen wattage en stabiliteit van de voeding. Als je de marantz 8003 aansluit ten op zichte van de nr1501 zal je merken dat de 8003 meer rust en diepte in je geluidsbeeld weergeeft.
(Waar je op kan letten is de plaatsing van de stem en de definitie in je lage tonen, het 3d plaatje in de plaatsing staat meer)

Stel: je hebt een versterker van 800 euro in surround en 1 in stereo, dan is de stabiliteit van de stereo versterker vaak hoger dan die van de surround versterker. Dit is dan ook de reden dat je verschil gaat horen. De reden dat je geen verschil meer hoort is de reden dat je in de luidsprekerkabel met de switch verlies en ruis gaat toevoegen waardoor je de verschillen kleiner gaat maken.

Ik hoop dat deze uitleg je wat kan helpen.

Met vriendelijke groet,

Emile Bos
Raf beeld en geluid Hilversum

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op maandag 07 juni 2010 @ 10:49:
De reden dat je geen verschil meer hoort is de reden dat je in de luidsprekerkabel met de switch verlies en ruis gaat toevoegen waardoor je de verschillen kleiner gaat maken.

Met Pearl luidsprekerkabels heb je hier geen last van Als luidsprekerkabels echt hoorbaar verlies en ruis gaan toevoegen is het wel bijzonder slecht daarmee gesteld IMHO.

[JvS]

Blamm schreef op maandag 07 juni 2010 @ 10:31:
Maar is het niet gewoon zo dat zolang jij het hoort (of het nou meetbaar is of tussen de oren zit) de aanschaf het waard is? Het gaat er aan het eind van de rit toch om hoeveel plezier je als gebruiker van de aangeschafte spullen hebt.

Zeker is dat waar!

Dit vind ik ook interessante uitspraken:

mjtdevries schreef op maandag 07 juni 2010 @ 10:13:

...

Terwijl 1 persoon voldoende is te concluderen dat er een verschil is. (Het is dan alleen niet zo groot dat iedereen dat kan horen)

...

Toen ik versterkers aan het vergelijken was voor mijn B&W 803S speakers viel mij ook op dat het grootste verschil in het laag zit. Met monitors mis je dat laag en daar kan je dan ook geen verschil in horen.

Hier wordt alweer sterk genuanceerd. Als nu eens vanaf het begin genoemd werd dat versterkers best weleens zouden kunnen verschillen, maar dat je dat misschien niet zo goed kan horen omdat het verschil erg klein is, en alleen met bepaald soort hele dure speakers gehoord kan worden, zou ik me daar al veel meer in kunnen vinden .

Toen ik wel verschil had gemeten werd het vervolgens hier gewoon genegeerd. Want dat was ineens niet betrouwbaar. (Wat er onbetrouwbaar kan zijn aan een SPL meter en RoomEQ Wizard werd mij niet verteld)

Ik weet niet precies wat je opstelling is, maar een bank verschuiven of zelf een meter meer naar links staan in dezelfde ruimte als waar je meet, heeft meer invloed op de gemeten in-room response dan een versterker. Maar ik weet niet hoe je dit gemeten hebt.

[B_FORCE]

@Emilebos
Dat argument raakt kant nog wal.
Je zegt eerst dat het te maken heeft met (wat jij noemt) stabiliteit.
Vervolgens zeg je dat dat effect niet meer merkbaar is door een kabel of switch.

Ten eerste heeft ruis niks met stabiliteit te maken
Ten tweede slaat het nergens op dat schakelaars en/of kabels zo veel ruisen.
Ten derde is het al onzinnig om zoiets op gehoor vast te stellen aangezien dat geen goede en vaste maatstaaf is.

Zo ken ik genoeg versterkers die qua onderdelen nagenoeg identiek zijn aan elkaar.
Dat betekent dus dat de elektronica van een surround receiver en stereo versterker identiek zijn.

Sowieso verklaart het argument niks, maar is alleen een subjectieve constatering.
Het is veel interessanter om te kijken welke dingen zoiets zouden kunnen veroorzaken.

Daarnaast gaat het argument direct al mank doordat je zegt dat het eigenlijk niks uitmaakt doordat er andere dingen zijn die een grotere rol spelen. (dus heeft het eigenlijk helemaal geen hoorbaar effect)


Nogmaals, puur geluidstechnisch gezien is een versterker zwaar inferieur aan de akoestiek, ontwerp van luidspreker en toegepaste filters. Wat JvS al zegt, je hoeft je hoofd maar een paar cm te verplaatsen en het is al anders.

Overigens wil ik ook even duidelijk maken dat meten zeker niet weten is als je niet weet wat je doet.
Zomaar ergens een microfoon in proppen of een scope op zetten heeft namelijk totaal geen zin zonder context en onderzoek over dat onderwerp.

[ Voor 20% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 11:01 ]

[Abbadon]

mjtdevries schreef op maandag 07 juni 2010 @ 10:13:
[...]

Toen ik wel verschil had gemeten werd het vervolgens hier gewoon genegeerd. Want dat was ineens niet betrouwbaar. (Wat er onbetrouwbaar kan zijn aan een SPL meter en RoomEQ Wizard werd mij niet verteld)

Verder zie ik ook hier weer een meting met een dummyspeaker, maar geen meting met een echte speaker. Als jij beweert dat er geen verschil gemeten word, dan verwacht ik ook dat je urls hebt die dat kunnen onderbouwen? Metingen waarbij ECHTE speakers gebruikt zijn om verschillende versterkers te vergelijken?
Ik heb ze nog nooit gevonden, dus ik hoop dat je wat urls voor me hebt...

Een ander probleem is dat er vreselijk weinig wetenschappelijk opgezette tests zijn. Ik ken eigenlijk maar twee voorbeelden die in de buurt komen.
Dat is sowieso veel te weinig om enige conclusies uit te trekken. Er is immers niemand die beweert dat alle versterkers per definitie altijd anders klinken.

Nog een probleem is dat er dan meestal "gelovers" en "niet gelovers" meewerken, maar er geen onderscheid gemaakt wordt tussen hun observaties en de uitslagen gemiddeld worden.
Dat niet-gelovers geen verschil horen kan natuurlijk ook komen doordat ze geen moeite doen.
Maar als 1 persoon wel statistisch significant verschil hoort dan wordt dat vaak genegeerd omdat de rest dat niet kon. Terwijl 1 persoon voldoende is te concluderen dat er een verschil is. (Het is dan alleen niet zo groot dat iedereen dat kan horen)

In een van die situaties werd een zeer dubieuze audiofiele versterker getest tegenover een normaal commercieel model.
Van tevoren werd al verwacht dat ze weinig zouden schelen omdat die audiofele versterker vreselijke overpriced was en wat betreft de specs weinig zou moeten afwijken tov de veel goedkopere versterker.

De test was opgezet om te bewijzen dat die audiofiele versterker veel te duur was, maar niet om te onderzoeken of er verschil in versterkers kan zitten.


Wat mij verder opvalt is dat er meestal gebruik wordt gemaakt van kleine monitor speakers. Begrijpelijk vanuit logistiek oogpunt, maar dat kan natuurlijk wel een groot verschil opleveren met grote zuilen.
Ook de mensen die het hardst roepen dat versterkers geen verschil maken hebben thuis meestal monitors staan.
Toen ik versterkers aan het vergelijken was voor mijn B&W 803S speakers viel mij ook op dat het grootste verschil in het laag zit. Met monitors mis je dat laag en daar kan je dan ook geen verschil in horen.

Van die 800 serie wordt algemeen gesteld dat ze flink wat vergen van je versterker en dat je flink wat vermogen er tegenaan moet gooien om die dingen uit goed te laten presteren. Waarom dat zou zijn is mij niet duidelijk, maar het komt wel overeen met mijn eigen ervaring bij het testen van versterkers.
Ik zou heel graag een double blinde test zien waarbij een grote zuil is getest met verschillende versterkers, maar ik heb ze nog niet kunnen vinden. Als jij wel zo'n test weet dan zou ik heel graag een url ontvangen.

Mij zijn anders genoeg ABX testen bekend waar er gewoon geen verschil tussen de betrokken versterkers aangetoond kon worden. Je kunt nu wel allerlei redenen bedenken waarom er geen verschil aangetoond kon worden, maar feit blijft dat dit toch de testuitslagen waren en dat ABX testen waarbij wel verschil tussen versterkers wordt aangetoond er amper zijn (ik ken er maar eentje, met twee versterkers). Nu zeggen al deze ABX testen natuurlijk alleen wat over de geteste versterkers in die specifieke omstandigheden, maar als er zo makkelijk verschil te horen is zou dit regelmatig in zulke testen naar boven moeten zijn gekomen, makkelijk zat. Als er aan een waslijst van vereisten moet worden voldaan om misschien toch verschil te horen heb je eigenlijk de vraag of er verschil tussen versterkers te horen is al beantwoord: in principe niet, eventueel alleen in zeer uitzonderlijke situaties.
Op basis van al deze testen heb ik dan ook voor mijzelf besloten dat er in z'n algemeenheid nagenoeg geen verschil is tussen versterkers, mits ze binnen de opgegeven technische grenzen worden gebruikt.

Kleine anekdote over hoe makkelijk we voor de gek zijn te houden: ik gaf iemand eens een blikje Fanta maar had er een overtuigend verhaal bij waarom daar bier in zat. Hij keek me ongelovig aan, ik liet hem er van drinken en vol verbazing was het volgens hem inderdaad bier!
Natuurlijk was het Fanta, maar zijn hersenen hadden zich na mijn overtuigend verhaal schijnbaar al zo op bier ingesteld dat hij echt bier proefde.
En iemands 'oren' voor de gek houden is way makkelijker dan iemand laten geloven dat hij bier drinkt i.p.v. sinaas.

[B_FORCE]

@Abbadon
Iets soortgelijks heb ik al meerdere malen meegemaakt met audio.
Het gaat over bewustwording van wat je daadwerkelijk hoort.
Het viel me op toen ik bezig was met mijn koptelefoon, deze wilde ik namelijk wat EQ'en hier en daar. Binnen een kwartier hoor je dus absoluut niet meer waar je mee bezig bent.
Het menselijk gehoor kan zich heel makkelijk aanpassen aan nieuwe situaties. Ben je eenmaal "gewend" aan die nieuwe situatie dan is dus het einde zoek.

Hetzelfde idee merk je overigens ook altijd bij modificaties of tweaks.
Je zult ALTIJD lezen, zien of horen dat men een verschil heeft waargenomen. Puur omdat men denkt dat er iets nieuws is, dus dan moet het ook wel anders zijn.
Het frappante vind ik overigens dat meestal zulke verhalen altijd positief zijn en nooit negatief.
In het youtube filmpje noemen ze het ook, maar het is al meerdere malen bewezen dat het menselijk gehoor nauwelijks in staat is twee keer exact hetzelfde te horen. (overigens zijn zulke artikelen ook te vinden bij de AES)
Lekker meetinstrument om op te vertrouwen dus

[ Voor 14% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 11:09 ]

[Brad Pitt]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 11:07:
Het menselijk gehoor kan zich heel makkelijk aanpassen aan nieuwe situaties. Ben je eenmaal "gewend" aan die nieuwe situatie dan is dus het einde zoek.

Dat vond ik "vroeger" altijd erg apart met het gebruik van de Loudness-knop. Zette je die aan dacht je vaak sjemig wat een bas, beetje overdreven maar wel vet. Welnu, die liet je dus aan staan. Zette je hem na een tijdje uit hadden je speakers opeens totaal geen "laag" meer, voor je gevoel. Tot je daar weer aan gewend was, enz.

[JvS]

Mooi verhaal van die Fanta Abbadon! Je kunt mensen en zintuigen makkelijk beinvloeden. Toen ik nog Hifi verkocht (in dezelfde winkel als waar Emile Bos nu werkt ), was er altijd 1 setje waarmee mijn klanten de deur uitliepen, namelijk de NAD C320 met de Chario Syntar 100 (of syntar 100 tower). Ik vond dat een mooi setje. Mooi spul, klonk lekker, zag er goed uit en had wel iets hifi-verantwoords. Dat mijn klanten die set kochten, kwam echt niet omdat een gouden combi had gemaakt of ze toevallig allemaal dezelfde smaak hadden als ik. Dat kwam gewoon omdat ik als verkoper invloed op ze had (en dat hoeft helemaal niet pushend te zijn, alleen al door lachend te kijken als de speaker van mijn keus aangaat en bedenkelijk te kijken / te fronsen als er eentje aangaat die ik niet wil verkopen of zelf niet zo mooi vind, kan ik al beinvloeden).

Overigens meende ik in die periode ook de meest fantastische verschillen tussen cd-spelers, kabels en versterkers te horen .

[jbdeiman]

De enige manier om de audio goed te kunnen meten is eigenlijk de originele waarden van de opname te meten (bijvoorbeeld een echte cello in een ruimte vergelijken met de opname daarvan via een versterker)
Als je dan geen verschil hoort en / of meet kan je echt zeggen dat het een goede versterker/ speaker combinatie is waar je naar luistert.

Ondanks dat je geen verschillen meet in verschillende opstellingen tussen de amplitude en de toonhoogte die weergegeven wordt zijn er wel degelijk meer zaken die je kan meten/ na zou kunnen gaan.
Niet alles is meetbaar en het gehoor verschilt per persoon. Audiofielen hebben vaak een getrainder oor dan de gemiddelde "radio luisteraar", wat niet wil zeggen dat hun oren beter zijn, maar dat hun hersenen geluiden en verschillende delen in geluiden (zie bijv. het stukje over de cello waarbij je het "hout" niet hoort) beter kunnen onderscheiden.

Eigenlijk is het een kwestie van selectief kunnen luisteren, zelf bepalen waar je op let en je hersenen andere zaken zelf ook laten filteren. Dit kan en is zelfs te trainen, maar de één is hier beter in dan de ander.

Daarbij hoeft iemand wat ik mooi vind klinken (qua geluid) dat helemaal niet mooi te vinden. Iemand die wat ouder wordt hoort bijvoorbeeld hoge tonen minder goed dan een jonger iemand. Die oudere persoon kan een versterker/ speaker combinatie die goed is in het weergeven van hoge tonen dan mooier vinden klinken, terwijl de jongere persoon juist minder van die hoge tonen wil, omdat ze gaan overheersen.

[B_FORCE]

Wat is er volgens jou dan niet meetbaar?

Overigens is "meetbaar" al de verkeerde term.
Het gaat om de meting + interpretatie daarvan.

[ Voor 54% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 11:43 ]

[jbdeiman]

B_FORCE
Er is bijvoorbeeld niet meetbaar wat iemand wel / niet waar kan nemen qua geluiden, of kan onderscheiden van andere geluiden/ tonen. De interpretatie van de klankkleur (geef ik op het eind ook aan) is niet meetbaar. Het is bijvoorbeeld ook afhankelijk van omgevingsgeluid, niveau (geluidssterkte) verschil van de verschillende tonen en het (geluids)onderscheidend vermogen van de persoon.

Dit zijn toch allemaal zaken die van belang zijn voor een goede test. Je kunt dus eigenlijk ook niet een versterker/ speaker (combi) bepalen die voor een bepaald persoon het beste is. Natuurlijk kan je van alles meten en aangeven wat de beste combinatie is, maar verschil in gehoor/ interpretatie en geluidsonderscheidend vermogen bepalen zeker een groot deel van de (persoonlijke) klankkleur.

[B_FORCE]

Al de dingen die je noemt zijn prima te bepalen met een aantal akoestische metingen.
Een deel daarvan noemen ze ook al in het youtube filmpje.
Wil je het fijne er van weten, dan zul je in de boeken en technische artikelen moeten duiken van bijvoorbeeld de AES (er zijn overigens nog meer van zulk soort dingen).
"Sound Reproduction" van Floyd E. Toole is daar ook een voorbeeld van.

Zeker het onderscheiden van verschillende geluiden en klankkleur is al zo gigantisch vaak behandeld.

Van bepaalde mensen weet ik ook dat ze een bepaalde voorkeur hebben qua geluid en dat is dan ook steeds weer terug te zien en te herkennen in de metingen.

[ Voor 13% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 12:00 ]

[jbdeiman]

Maar ik bedoel dus te zeggen dat je wel leuk kan meten welke qua metingen de realiteit het beste benaderd, maar dat dit per persoon dus verschilt. Je zal dus per persoon metingen moeten doen om daar de set op af te stemming.

Je kan dus niet zeggen dat één bepaalde combinatie het beste is.

Daarnaast kan je heel leuk in een "testruimte" gaan luisteren, maar de combo die er daar het beste uit komt hoeft in de huiskamer dan niet ook de beste te zijn/ het beste te klinken.

Natuurlijk is alles meetbaar/ te onderzoeken, maar in hoeverre is het nog redelijk te noemen om het te meten.

[ Voor 33% gewijzigd door jbdeiman op 07-06-2010 12:20 ]

[B_FORCE]

Uiteraard is het smaak gebonden, dat lijkt me nogal een open deur.
Ik heb ook nooit gezegd dat je alles maar op 1 grote hoop kunt gooien.
Er is alleen een aantal mensen dat beweert dat het allemaal onmeetbaar is en dat is gewoon niet waar.

Overigens geef jij ook al aan dat de ruimte veel belangrijker is dan de componenten zelf.
Ik zou eerder die honderden euro's besteden aan akoestiek en een goede "room-correction" (dat kan met actieve filters, DSP's en daadwerkelijk akoestische aanpassingen).

Natuurlijk is alles meetbaar/ te onderzoeken, maar in hoeverre is het nog redelijk te noemen om het te meten.

Die opmerking begrijp ik niet?

[jbdeiman]

Nou, dat je wel kan onderzoeken/ uitzoeken met mensen in hun "thuisomgeving" met verschillende sets, maar dat dat natuurlijk niet de bedoeling kan zijn. Er zijn zoveel factoren dat je bij die tests daar bijna geen rekening mee kán houden.

Dat bedoel ik daarmee te zeggen, je kan de huiskamer nabouwen, maar als een plant (bijvoorbeeld) net wat anders zijn, de vloer/ muren van ander materiaal kan het al heel anders klinken.
En ook omgevingsgeluid e.d. zijn van (lichte) invloed.

Je kan keurig meten of er vervorming/ verandering optreed, en allerlei tests doen met de "proefpersoon" om te achterhalen wat het "beste geluid voor hem/ haar geeft" maar dit kost meer dan dat het oplevert. Een goede set wordt echter nooit slecht, en daar gaat men nog wel eens aan voorbij. Natuurlijk kan het een "voor de betreffende ruimte" minder gunstige set zijn, maar wat jij dan weer aangeeft klopt helemaal. Een aantal filters, misschien wat schuiven met meubels (en bijv. goede isolatie e.d.) kan de luisterervaring al een stuk verbeteren.

Maar nogmaals ik bedoel te zeggen dat het allemaal (de verschillende eigenschappen van een set, in combinatie met de voorkeuren van de luisteraar) na te gaan/ na te meten is. Dus dat het wel meetbaar is, maar er zit natuurlijk ook een grens aan wat we willen testen.

[B_FORCE]

Zonet vertelde je nog iets heel anders over meten, namelijk dat het niet meetbaar zou zijn.

Niet alles is meetbaar en het gehoor verschilt per persoon. Audiofielen hebben vaak een getrainder oor dan de gemiddelde "radio luisteraar", wat niet wil zeggen dat hun oren beter zijn, maar dat hun hersenen geluiden en verschillende delen in geluiden (zie bijv. het stukje over de cello waarbij je het "hout" niet hoort) beter kunnen onderscheiden.

Nu zeg je opeens het tegenover gestelde?

Overigens heb ik het niet meten in een lab oid, maar gewoon bij de luisteraar thuis.
JUIST omdat elke kamer weer anders is, is het ESSENTIEEL om daar ook de metingen te verrichten.
Zo kan ook een goede set door de akoestiek helemaal naar de knoppen gaan.
Dan klinkt een B&W Nautilus nog nergens naar. Dus een goede set kan wel degelijk slecht worden.

De meesten hebben een eindig budget en kunnen geld maar 1 keer uitgeven.
Mijn advies is dan om het wijs te kiezen en de dure Classe versterker links te laten liggen en te investeren in akoestiek. Zo dus ook receiver vs stereo.

Overigens valt het aantal factoren wel mee als je ze eenmaal kent.
Daarnaast geef je ook daar weer mee aan dat het compleet onzinnig is om in dure versterkers te investeren aangezien er zoveel andere dingen een grotere rol spelen.

[ Voor 9% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 15:25 ]

[JvS]

Compleet onzinnig wil ik het niet noemen, maar ik zou het ook niet snel doen nee.

[jbdeiman]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 15:23:
Zonet vertelde je nog iets heel anders over meten, namelijk dat het niet meetbaar zou zijn.

[...]

Nu zeg je opeens het tegenover gestelde?

Overigens heb ik het niet meten in een lab oid, maar gewoon bij de luisteraar thuis.
JUIST omdat elke kamer weer anders is, is het ESSENTIEEL om daar ook de metingen te verrichten.
Zo kan ook een goede set door de akoestiek helemaal naar de knoppen gaan.
Dan klinkt een B&W Nautilus nog nergens naar. Dus een goede set kan wel degelijk slecht worden.

De meesten hebben een eindig budget en kunnen geld maar 1 keer uitgeven.
Mijn advies is dan om het wijs te kiezen en de dure Classe versterker links te laten liggen en te investeren in akoestiek. Zo dus ook receiver vs stereo.

Overigens valt het aantal factoren wel mee als je ze eenmaal kent.
Daarnaast geef je ook daar weer mee aan dat het compleet onzinnig is om in dure versterkers te investeren aangezien er zoveel andere dingen een grotere rol spelen.

Ik geef ook aan dat met "niet meetbaar" voor mij er ook wat anders aan vast zit: Het kan wel , maar zou je het doen? Neej. Dat bedoel ik met niet meetbaar en het is ook eigenlijk niet vast te leggen, want het verschilt per persoon en per persoon ook weer per ruimte.
Dus goed en wel beschouwd is het realisme van het meten dan nogal uit zijn verband gerukt.

Dat het niet meetbaar is bedoelde ik ook niet mee dat je het niet zou kunnen meten, maar dat het van zoveel dingen afhankelijk is, en dat het sowieso per persoon zo verschillend is/ kan zijn dat je niet 1 bepaalde versterker kan aangeven die ideaal is voor een bepaalde woonkamer. In die zin is het niet meetbaar, en het "persoonlijke idee" is al helemaal niet meetbaar. In zoverre dat het ook echt niet meetbaar is. Het is na te gaan en te onderzoeken, alleen getalletjes kan je aan de persoonlijke invloed niet hangen.

[B_FORCE]

Ik probeer je te begrijpen, want bepaalde dingen verwoord je wat anders (denk ik).
Zo is het voor mij niet duidelijk waarom je meten "niet zou doen"?

In elk geval kom ik tot de conclusie van onze discussie dat de versterker inferieur is. Jij zegt namelijk ook al dat je aan de hand van al die variabelen niet kunt zeggen welke versterker ideaal zou zijn. Ik voeg daar nog eens bij toe dat vooral de akoestiek belangrijk is en niet zozeer de versterker. Waarom vergeten mensen toch altijd de akoestiek en het ontwerp zelf???
We komen gelijk uit op de vraag van Uitvreter, namelijk dat het allemaal tussen de oren zit.
Keur ik het dan af? Nee! Je "luistert" namelijk met meer dan alleen je oren!
Puur technisch gezien is het dus "onzinnig", maar het oog en gevoel wil echter ook wat.

Wat betreft persoonlijke voorkeur, is dat puur geluidstechnisch (alle psychologische effecten laten we dan even buiten beschouwing) prima te vangen in metingen zoals ik al eerder zei.
Overigens heb ik het dan niet over 1 grafiekje of een getalletje, maar meerdere grafieken en getallen. Aan de hand daarvan kun je dus zien wat je persoonlijke voorkeur is.

Maar we praten inmiddels in cirkels.
Dat komt met name dat je niet heel duidelijk bent met je argumenten.

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 16:21 ]

[Grrrrrene]

JvS schreef op maandag 07 juni 2010 @ 11:26:
Mooi verhaal van die Fanta Abbadon! Je kunt mensen en zintuigen makkelijk beinvloeden.

Zoiets hebben ze op TV ook eens gedaan (Keuringsdienst van Waarde ofzo?): cola met een geel kleurtje en sinas met cola-kleur De mensen op straat proefden netjes cola en sinas bij de kleurtjes die daarbij zouden horen (dus de bruine sinas smaakte naar cola en v.v.). Zelfde verhaal met bier: alle bieren smaken hetzelfde, zelfs kenners kunnen Bavaria en Heineken niet uit elkaar houden. Toch zijn mensen ervan overtuigd dat ze het ene bier goor vinden en het andere bier lekker.

Ik ben ervan overtuigd dat het met audio net zo is, dus wat dat betreft ben ik het met JVS eens. Als je niet dubbel blind test, spelen factoren mee die niks met je gehoor te maken hebben. Je wil dingen horen, bent ervan overtuigd dat ze er zijn omdat je hersenen vinden dat ze er moeten zijn. Objectief testen is echt een vak apart.

Toen ik nog Hifi verkocht (in dezelfde winkel als waar Emile Bos nu werkt ), was er altijd 1 setje waarmee mijn klanten de deur uitliepen, namelijk de NAD C320 met de Chario Syntar 100 (of syntar 100 tower). Ik vond dat een mooi setje. Mooi spul, klonk lekker, zag er goed uit en had wel iets hifi-verantwoords. Dat mijn klanten die set kochten, kwam echt niet omdat een gouden combi had gemaakt of ze toevallig allemaal dezelfde smaak hadden als ik. Dat kwam gewoon omdat ik als verkoper invloed op ze had (en dat hoeft helemaal niet pushend te zijn, alleen al door lachend te kijken als de speaker van mijn keus aangaat en bedenkelijk te kijken / te fronsen als er eentje aangaat die ik niet wil verkopen of zelf niet zo mooi vind, kan ik al beinvloeden).

Overigens meende ik in die periode ook de meest fantastische verschillen tussen cd-spelers, kabels en versterkers te horen .

Je klinkt bijna als Derren Brown (Mind Control). Die heeft ook een eng grote invloed op het onderbewuste van mensen, waardoor mensen echt denken dat hij hun gedachten kan lezen/beïnvloeden (dat laatste is in zekere zin nog waar ook).

[B_FORCE]

Ik zou eens zeggen, kijk het youtube filmpje
(die doet het toch?)

[Grrrrrene]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 16:54:
Ik zou eens zeggen, kijk het youtube filmpje
(die doet het toch?)

Jazeker, maar 't wordt op werk niet zo gewaardeerd om 60 minuten video te gaan kijken die niks met je werk te maken hebben

Gaaf filmpje, helemaal uitgekeken en vooral de testjes van die dame aan het begin geven goed aan hoe je hersens werken

[madass]

Grrrrrene schreef op maandag 07 juni 2010 @ 16:46:
[...]


Zoiets hebben ze op TV ook eens gedaan (Keuringsdienst van Waarde ofzo?): cola met een geel kleurtje en sinas met cola-kleur De mensen op straat proefden netjes cola en sinas bij de kleurtjes die daarbij zouden horen (dus de bruine sinas smaakte naar cola en v.v.). Zelfde verhaal met bier: alle bieren smaken hetzelfde, zelfs kenners kunnen Bavaria en Heineken niet uit elkaar houden. Toch zijn mensen ervan overtuigd dat ze het ene bier goor vinden en het andere bier lekker.

Ik ben ervan overtuigd dat het met audio net zo is, dus wat dat betreft ben ik het met JVS eens. Als je niet dubbel blind test, spelen factoren mee die niks met je gehoor te maken hebben. Je wil dingen horen, bent ervan overtuigd dat ze er zijn omdat je hersenen vinden dat ze er moeten zijn. Objectief testen is echt een vak apart.

Hier ook zo'n test over water.

http://www.youtube.com/watch?v=XfPAjUvvnIc

Mensen kunnen verschillen proeven tussen hetzelfde water, door alleen maar te suggereren dat het water anders en dus speciaal is.

[JvS]

Wij zouden zelf ook in die grap trappen overigens. Daar ligt naar mijn idee het grootste 'probleem' in deze discussie. Wij vinden het heel leuk om dit soort dingen te constateren bij andere mensen, maar denken dan vervolgens direct 'maar ik had die colasmaak er direct uit gehaald!' (nou had dat misschien wel gelukt, want volgens mij smaakt cola en sinas daadwerkelijk verschillend ). Die biertest van keuringsdienst was echt mooi. De echte experts zeiden direct al dat er tussen pilsjes bijna geen verschil is en ze konden in een hele simplistische blinde test geen enkel biertje goed raden. En de brouwmeester van Hertog Jan vond het ook maar wat spannend of-ie z'n eigen biertje ging raden (het lukte hem trouwens wel).

Maar als je dit tegen een bierliefhebber zegt, dan is hij eigenlijk zelfs beledigd en gaat het zelfs glashard ontkennen. Dat is bij audio een beetje hetzelfde. Het is gewoon best lastig te accepteren dat je onderbewust andere factoren laat meespelen in hoe je iets vindt klinken. Het is nog lastiger om er maar een beetje voor open te staan dat alle verschillen die je waarneemt, niet door ander geluid komen, maar door andere verwachtingen. Omdat je anderen eigenlijk uitlacht als je dat ziet gebeuren, vind je dat je het zelf natuurlijk niet doet .

Maar je doet het wel!

[Verwijderd]

Ik proef 100% zeker het verschil tussen Coca Cola, Coca Cola Light, Pepsi, Pepsi Light en huismerken. Dus het verschil tussen sinas en cola moet ook wel lukken.

[Grrrrrene]

Verwijderd schreef op maandag 07 juni 2010 @ 19:11:
Ik proef 100% zeker het verschil tussen Coca Cola, Coca Cola Light, Pepsi, Pepsi Light en huismerken. Dus het verschil tussen sinas en cola moet ook wel lukken.

Toen ik nog in de supermarkt werkte heeft First Choice klanten eens uitgedaagd om de lekkerste cola uit te zoeken uit een hele set ongemerkte glazen cola. Hun cola kwam er net zo vaak als beste uit als Pepsi, Coca Cola wat minder vaak. En het leuke was dat klanten vooraf overtuigd waren dat Coca Cola voor hun de lekkerste cola was

Wat ik dus wil zeggen: heb je dat echt ooit blind getest of denk je (net als ik) dat je het kunt proeven omdat je altijd Coca Cola koopt en per ongeluk soms Pepsi krijgt en dan denkt "Hmm, dit is toch minder"?

Grappig trouwens dat je precies doet wat JvS net voor je al zei: "Maar als je dit tegen een bierliefhebber zegt, dan is hij eigenlijk zelfs beledigd en gaat het zelfs glashard ontkennen. "

JvS schreef op maandag 07 juni 2010 @ 19:06:
Wij zouden zelf ook in die grap trappen overigens. Daar ligt naar mijn idee het grootste 'probleem' in deze discussie. Wij vinden het heel leuk om dit soort dingen te constateren bij andere mensen, maar denken dan vervolgens direct 'maar ik had die colasmaak er direct uit gehaald!'

Oh, ik weet wel zeker dat ik erin zou trappen hoor, ik heb zeker geen hoog ontwikkelde smaak ofzo, dus ik ben een makkelijk doelwit

(nou had dat misschien wel gelukt, want volgens mij smaakt cola en sinas daadwerkelijk verschillend ).

Die mensen die blind mochten testen haalden sinas en cola ook feilloos uit elkaar

Die biertest van keuringsdienst was echt mooi. De echte experts zeiden direct al dat er tussen pilsjes bijna geen verschil is en ze konden in een hele simplistische blinde test geen enkel biertje goed raden. En de brouwmeester van Hertog Jan vond het ook maar wat spannend of-ie z'n eigen biertje ging raden (het lukte hem trouwens wel).

Maar als je dit tegen een bierliefhebber zegt, dan is hij eigenlijk zelfs beledigd en gaat het zelfs glashard ontkennen. Dat is bij audio een beetje hetzelfde. Het is gewoon best lastig te accepteren dat je onderbewust andere factoren laat meespelen in hoe je iets vindt klinken. Het is nog lastiger om er maar een beetje voor open te staan dat alle verschillen die je waarneemt, niet door ander geluid komen, maar door andere verwachtingen. Omdat je anderen eigenlijk uitlacht als je dat ziet gebeuren, vind je dat je het zelf natuurlijk niet doet .

Maar je doet het wel!

Ik lach er meer om, omdat ik vind dat het menselijk brein soms zo wonderlijk werkt. Daarom lach ik erom, ik hou van dit soort tests. Denk aan de bekende illustratie hieronder, waarbij de pijlen in werkelijkheid even lang zijn, maar verschillende lengtes lijken te hebben:



Of deze "draaiende" cirkels:

[ Voor 58% gewijzigd door Grrrrrene op 07-06-2010 19:40 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op maandag 07 juni 2010 @ 19:11:
Ik proef 100% zeker het verschil tussen Coca Cola, Coca Cola Light, Pepsi, Pepsi Light en huismerken. Dus het verschil tussen sinas en cola moet ook wel lukken.

Dat is niet helemaal het punt. Ik denk ook dat je makkelijk die verschillen proeft. Het gaat erom dat mensen door de verwachting van een donker drankje (en dus niet wisten dat ze aan een experiment meededen) daadwerkelijk cola gingen proeven.

Bij de 'pepsi-test' gaat het ook niet om het raden welke cola welke is of dat ze uberhaupt verschil proeven (want dat doen ze wel), maar gaat het erom dat de meeste mensen pepsi het lekkerst vinden als ze niet weten welke cola wat is.

Edit:

Rene, je plaatje mag niet gehotlinked worden:



Die doet het wel.

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 07-06-2010 19:31 ]

[Grrrrrene]

JvS schreef op maandag 07 juni 2010 @ 19:29:
[...]

Edit:

Rene, je plaatje mag niet gehotlinked worden:

[afbeelding]

Die doet het wel.

Fixed. Dat je het verschil tussen 2 colasoorten kunt proeven wil ik opzich nog wel geloven, al denk ik dat menigeen het niet redt. Een ander mooi voorbeeld vind ik de ervaring dat je verwacht drank 1 te krijgen en drank 2 krijgt. Je verwacht bijvoorbeeld melk en krijgt optimel limoen (ofzo). Die optimel limoen vind ik heerlijk als ik weet dat ik dat krijg, maar als je melk verwacht smaakt hij ronduit ranzig

[Verwijderd]

Is de stelling hier

Te concluderen dat er geen verschil zit tussen een stereo-versterker en een surround-versterker van het zelfde merk als deze beiden een krachtige voeding hebben om het geluid onvervormd weer te geven.

Is de stelling hier

Er geen verschil in klankkleur zit tussen de verschillende merken stereo-versterkers op voorwaarde dat deze allen een krachtige voeding hebben om het geluid onvervormd weer te geven.

Zelf heb ik dit toch al anders ervaren en hoorde ik verschillende klankkleuren tussen de merken onderling, zonder dat ik naar de versterkers keek, welke er nu precies stond te spelen of houdt iemand (my brains) me voor de gek

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2010 20:02 ]

[JvS]

Het is wat kort door de bocht (er is wat meer nodig dan alleen een krachtige voeding), maar mijn stelling is inderdaad dat er geen, danwel een verwaarloosbaar klein verschil waarneembaar is tussen versterkers die dusdanig zijn gebouwd dat ze meettechnisch hetzelfde weergeven bij een echte belasting van een luidspreker. (En dat doen ze volgens mij dus allemaal in de 500 euro + klasse)

Heftige stelling he? Daarom ook zoveel discussie .

[Verwijderd]

JvS schreef op maandag 07 juni 2010 @ 20:02:
Het is wat kort door de bocht (er is wat meer nodig dan alleen een krachtige voeding), maar mijn stelling is inderdaad dat er geen, danwel een verwaarloosbaar klein verschil waarneembaar is tussen versterkers die dusdanig zijn gebouwd dat ze meettechnisch hetzelfde weergeven bij een echte belasting van een luidspreker. (En dat doen ze volgens mij dus allemaal in de 500 euro + klasse ).

Heftige stelling he? Daarom ook zoveel discussie .

Mijn vergelijk en vaststelling tussen de stereo-versterkers was in de prijsklasse 500 à 700 Euro.

[JvS]

Ja dat begrijp ik en dat geloof ik ook. Mijn klanten hoorden ook grote verschillen. Ik ook. Moet je eens in een volledig gecontroleerde test doen waarbij de versterkers met meetapparatuur even hard gezet zijn en waarbij geen verkoper aanwezig is en waarbij je niet zelf weet naar welke versterker je luistert, alleen wanneer er gewisseld wordt. Als je dan verschillen hoort (en ze consequent kan benoemen), kan je zeggen dat ze er zijn.

Daar gaan net de laatste 15 posts over, dat uit dat soort test altijd komt dat er geen verschil waarneembaar is en dat ik bijvoorbeeld altijd dat NAD + chario setje verkocht bijvoorbeeld .

Het punt is dat verschil horen niet betekent dat er verschil is.

[ Voor 35% gewijzigd door JvS op 07-06-2010 20:11 ]

[Verwijderd]

Lijkt me spannend om die test objectief te kunnen doen.
Ik ben voor mezelf benieuwd voor de uitkomst of hoe gek ik word van mijn Brains

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2010 20:12 ]

[B_FORCE]

Lijkt wel alsof mensen niet eens terug lezen in het topic, dus nogmaals:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=15880.0

[JvS]

Deze gaat nog veel verder. Daarin worden versterkers vergeleken, maar ook gewoon een 100 dollar discman Vs een cd speler van 2000 dollar etc.

Link naar de test

Mooie test, waarin een discman en een DAC overigens wel onderscheiden worden en dus verschillend klinken (en de discman met een zwaar significante score van 90% beter wordt bevonden!)

Hier nog een test op de originele site:
http://www.matrixhifi.com/ENG_marco.htm

Een van de berichten op een forum dat deze test bespreekt, beschrijft ook wel heel goed hoe ik me voel (ik vind mezelf nog steeds wel audiofiel, al merk ik dat ik me wel als een techie afzet tegen audiofiele dogma's)

By now you probably think I'm a die-hard techie anti-audiophile. Not at all (although I admit to being an engineer). I usually invest in quality mid-range sources and amplifiers, I own an SACD-player and several SACDs, and have been considering getting a really great DAC (e.g. Benchmark or Lavry). I also claim to hear subtle differences between low-end and mid-range DACs. But I have always believed that all transports are alike, cables don't matter, lossless is lossless, and MP3s at ~200kbs VBR are pretty darn good.

However ABX results like the above and writings like Peter Aczel's are slowly changing my mind. I'm getting more and more convinced that I would probably fail any proper ABX of DACs, and I'm sure I'd fail an ABX of amplifiers. I guess I have to get together some friends and try it.

So I'll probably lose the SACD-player, forget about the great DAC, get a decent soundcard for my computer, keep my old amplifier, continue loving my HD650s and Ety4Ps and use my money to upgrade my speakers - and be better off for it!

edit:
Nu we toch met blind testen bezig zijn, wilde ik natuurlijk ook dat er een blinde test gedaan is met speakers. En dan het liefst niet de goedkope (die echt flink verschillen omdat dat echt flinke compromissen zijn), maar wat duurdere. En die is makkelijk te vinden. STerker nog een goed opgezet onderzoek met een artikel in Journal of the Audio Engineering Society

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20100607/12206.pdf

4) There were clear correlations between listeners’
loudspeaker preferences and a set of acoustic anechoic
measurements. The most preferred loudspeakers had the
smoothest, flattest, and most extended frequency
responses maintained uniformly off axis.

Pfew (veegt voorhoofd af ).

[ Voor 17% gewijzigd door JvS op 07-06-2010 20:48 ]

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op maandag 07 juni 2010 @ 19:15:
[...]

Toen ik nog in de supermarkt werkte heeft First Choice klanten eens uitgedaagd om de lekkerste cola uit te zoeken uit een hele set ongemerkte glazen cola. Hun cola kwam er net zo vaak als beste uit als Pepsi, Coca Cola wat minder vaak. En het leuke was dat klanten vooraf overtuigd waren dat Coca Cola voor hun de lekkerste cola was

Wat ik dus wil zeggen: heb je dat echt ooit blind getest of denk je (net als ik) dat je het kunt proeven omdat je altijd Coca Cola koopt en per ongeluk soms Pepsi krijgt en dan denkt "Hmm, dit is toch minder"?

offtopic:
Ik proef het gewoon als iemand mij een glas voorzet. Verschil Coca Cola vs Pepsi is kleiner dan die twee ivm huismerken of light cola (wat dus echt niet te zuipen is). Dus ik weet niet of ik Coca Cola vs Pepsi er zo uithaal. Heb het ook al eens gehad dat ik light voorgezet kreeg in een eettentje terwijl ik om regular had gevraagd. Op zo'n moment verwacht je regular en dan proefde ik gelijk dat het niet klopte (geliijk maar om een nieuw glas gevraagd), ondanks dat het in een neutraal glas werd aangeleverd en niet in een flesje.

Overigens ben ik van mening dat de verschillen tussen versterkers groter zijn dan tussen bronnen. Ik hoorde bijv geen verschil tussen mijn CA 540Cv2 and een oude PS Audio DAC (wel tussen de PS Audio en een elcheapo DACje van ebay, maar dat ding produceerde ruis bij geen input. Waarschijnlijk niet zo goed ontworpen). Tussen mijn CA 540A en PM-16 was er wel gelijk verschil te horen, niet op lage volumes maar op stevig luister niveau zeker. Tijdens mij luistersessies voor het uitzoeken van een versterker kwam ik er al snel achter dat alles in de prijsklasse van de CA 540A eigenlijk hetzelfde klonk.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2010 20:51 ]

[Verwijderd]

Ik ben zelf ook iets te nuchter om versterkers per definitie beter te vinden klinken. Als ik kijk wat "wij" in het aanbod hebben zie ik allemaal versterkers met een bepaald instapniveau. Of ik ze kan onderscheiden als ik geblinddoekt word? Ik denk van niet. Wat ik wel zie is dat er een kwaliteitsverschil in zit is wanneer je de kap van de versterker haalt. Dan zie je dat een instapmodel een chip van 8 euro heeft gebruikt voor de versterking terwijl een duurdere versterker uit technisch oogpunt netjes is opgebouwd. (hogere kwaliteit componenten, slimmere constructie of nette afscherming van de (ringkern)trafo.)
Of je dat terug hoort? Tjah?

[voodooless]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 20:18:
Lijkt wel alsof mensen niet eens terug lezen in het topic, dus nogmaals:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=15880.0

Wat me opvalt, als ik die LFD van binnen bekijk, vind ik het opeens niet zo raar dat hij niet te onderscheiden is van die Sony:





Beetje ziellig.. Voor dat geld had ik toch echt veel meer verwacht Die flatcable kan natuurlijk echt niet!

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 07-06-2010 22:08 ]

[mjtdevries]

JvS schreef op maandag 07 juni 2010 @ 20:02:
Het is wat kort door de bocht (er is wat meer nodig dan alleen een krachtige voeding), maar mijn stelling is inderdaad dat er geen, danwel een verwaarloosbaar klein verschil waarneembaar is tussen versterkers die dusdanig zijn gebouwd dat ze meettechnisch hetzelfde weergeven bij een echte belasting van een luidspreker. (En dat doen ze volgens mij dus allemaal in de 500 euro + klasse)

Heftige stelling he? Daarom ook zoveel discussie .

Grappig dat jij nu ineens flink nuanceert, terwijl je dit zo hard van anderen beweert.

De toevoeging dat een versterker meettechnische hetzelfde weergeeft bij een echte belasting van een luidspreker is nogal een grote wijziging op je eerdere uitspraken.

Wat zo jammer is in deze discussie is dat er altijd zo zwart/wit gereageerd word.
Als je het minste kritiek hebt op dubbelblinde tests, dan ben je een gelover. Als je aangeeft hoe makkelijk psycholigische effecten je voor de gek kunnen houden dan ben je een niet-gelover.

Maar iets er tussenin schijnt niet mogelijk te zijn. Waarom moet iemand meteen in een hoekje geduwt worden? Van beide kanten zie ik graag wat meer nuance.

Vanwege mijn wetenschappelijke achtergrond weet ik maar al te goed hoe groot placebo effecten zijn. Ik vind ook dat een dubbelblinde test de allerbeste test methode is.
Tegelijkertijd weet ik ook dat dubbelblinde tests niet heilig zijn.

Om een simpel voorbeeld te geven. Vaak wordt in dubbelblinde luistertests gebruik van gemaak van korte stukjes muziek. Soms zelfs heel kort omdat je geheugen voor muziek maar 3 seconden is.
Een fictief voorbeed: stel nu dat een verschil tussen versterkers maar in 20% van een stuk muziek hoorbaar is. (bv een verschil in het diep laag) Als je dan maar korte stukjes van dat muziek luistert, dan is de kans zeer groot dat je zo'n stukje niet hoort.
Het resultaat van de dubbelblinde test is dan: "geen verschil hoorbaar". De conclusie: De versterkers klinken identiek. Terwijl er dan in werkelijkheid wel degelijk een hoorbaar verschil is tussen de versterkers.

Ook met dubbelblinde tests moet je dus voorzichtig zijn met je conclusies.
Als dubbelblinde luisterstests nou doodnormaal waren en er ontelbare uitgevoerd werden, dan zou zo'n situatie op een gegeven moment best naar voren komen in een test.
Maar ondanks dat verscheiden mensen beweren dat er veel dubbelblinde tests worden uitgevoerd komt iedereen altijd met dezelfde 2 a 3 op de proppen. (die laatste die hier genoemd werd is een nieuwe, die ga ik zo eens bestuderen)

Wat betreft de vraag of hoorbare verschillen meetbaar zijn en andersom.
Ik ben er van overtuigd dat hoorbare verschillen altijd meetbaar zijn. De cruciale vraag is echter WAT je dan moet meten om die verschillen te zien?
Is bv een frequentie response voldoende, of moet je een watervall grafiek maken?
Is het voldoende om een normale weerstand aan een versterker te hangen, of moet je daadwerkelijk met een echte speaker meten?

[voodooless]

mjtdevries schreef op maandag 07 juni 2010 @ 22:32:
Om een simpel voorbeeld te geven. Vaak wordt in dubbelblinde luistertests gebruik van gemaak van korte stukjes muziek. Soms zelfs heel kort omdat je geheugen voor muziek maar 3 seconden is.
Een fictief voorbeed: stel nu dat een verschil tussen versterkers maar in 20% van een stuk muziek hoorbaar is. (bv een verschil in het diep laag) Als je dan maar korte stukjes van dat muziek luistert, dan is de kans zeer groot dat je zo'n stukje niet hoort.
Het resultaat van de dubbelblinde test is dan: "geen verschil hoorbaar". De conclusie: De versterkers klinken identiek. Terwijl er dan in werkelijkheid wel degelijk een hoorbaar verschil is tussen de versterkers.

Dan laat je toch mensen fragmenten aanleveren waarin zij vinden dat er een hoorbaar verschil zou moeten zijn.

Mocht er trouwens een test gefabriceerd gaan worden wil ik best mijn amp en eventueel DAC ter beschikking stellen. Hoor ik geen verschil, ben ik nog steeds blij met mijn spul

[JvS]

mjtdevries schreef op maandag 07 juni 2010 @ 22:32:
[...]

Grappig dat jij nu ineens flink nuanceert, terwijl je dit zo hard van anderen beweert.

De toevoeging dat een versterker meettechnische hetzelfde weergeeft bij een echte belasting van een luidspreker is nogal een grote wijziging op je eerdere uitspraken.

Nou naar mijn idee is dat geen grote nuancering. Ik neem alleen jouw (naar mijn idee wat strakkere) defenitie over. Ik heb het elke keer al gehad over moderne, goed werkende versterkers. Een quote van mezelf:

Zolang je gewoon goeie, degelijke, moderne versterkers gebruikt en ze binnen specificatie gebruikt, zijn er naar mijn mening amper verschillen waarneembaar.

Daarmee bedoel ik dus ook een simpele, maar correct werkende sony versterker van een paar honderd euro of een degelijke pioneer, marantz of onkyo versterker/receiver. Wat ik wil uitsluiten zijn in elk geval slecht ontworpen hakkie-takkie apparaten .

[jbdeiman]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 16:15:
Ik probeer je te begrijpen, want bepaalde dingen verwoord je wat anders (denk ik).
Zo is het voor mij niet duidelijk waarom je meten "niet zou doen"?

In elk geval kom ik tot de conclusie van onze discussie dat de versterker inferieur is. Jij zegt namelijk ook al dat je aan de hand van al die variabelen niet kunt zeggen welke versterker ideaal zou zijn. Ik voeg daar nog eens bij toe dat vooral de akoestiek belangrijk is en niet zozeer de versterker. Waarom vergeten mensen toch altijd de akoestiek en het ontwerp zelf???
We komen gelijk uit op de vraag van Uitvreter, namelijk dat het allemaal tussen de oren zit.
Keur ik het dan af? Nee! Je "luistert" namelijk met meer dan alleen je oren!
Puur technisch gezien is het dus "onzinnig", maar het oog en gevoel wil echter ook wat.

Ik ben zelf ook geen audiofiel, maar heb wel meermalen bij mensen de audio geinstalleerd en de instellingen (voor zover mogelijk) geoptimaliseerd op de ligging van de normale luister en kijk positie.
Ik merkte het vooral dat de 2 samenwonende mensen het niet met elkaar eens waren over het geluidsniveau rondom (surround he) en of een hogere trebble of de bass nu prettiger was, of dat het juist lager zou moeten.

Ik probeer denk ik aan de ene kant te zeggen dat je prima alles kan gaan meten, maar aan de andere kant er hoeft maar 1 klein dingetje te veranderen en de optimalisatie is (deels) teniet gedaan en je kan weer redelijk van voren af aan beginnen.
Waarom je niet alles zou gaan meten lijkt me duidelijk, verder kan je prima op allerlei tests afgaan qua zuiverheid van bepaalde versterkers in combinatie met bepaalde speakers. Je zult alleen zelf moeten nagaan en instellen wat voor jou het prettigst luistert. Die laatste zaken zou ik niet testen/ meten, maar gewoon spelen met de instellingen. Instellingen zijn behoorlijk aanpasbaar tegenwoordig, dus het moet haast (bij een goede opstelling, die is wel degelijk heel belangrijk en dan ook weer prima meetbaar) wel mogelijk zijn voor jezelf een goede instelling te vinden.

Waarom je niet zou meten bedoel ik zeker niet in de zin dat je helemaal niets meer hoeft te meten, maar waarom zou je alles gaan doormeten als een halve meter verplaatsen (zitplek bijvoorbeeld) het geluid al niet meer optimaal is. Een ideale ruimte qua woonkamer heb ik nog nooit meegemaakt, dat komt doordat overal wel kasten/ tafels e.d. zijn, die de geluidsgolven reflecteren dan wel gaan resoneren, waardoor het geluid niet zo zuiver meer is als dat het uit de speakers komt.

Ik heb ook wat moeite met mezelf uitdrukken hierover, omdat ik dus puur een gebruiker ben en niet iemand die de grote kennis van zaken heeft.

Kortom:
- Je kán alles meten, maar waarom zou je álles meten, een aantal meetwaarden zijn zo veranderlijk dat je daar eigenlijk geen rekening mee kan houden en dat denk ik ook niet moet willen. Een aantal zaken zijn m.i. erg belangrijk voor mooi geluid en dat zijn:
Kwaliteit van de speakers (hout geeft vaak bijv een vollere / warmere klank)
Kwaliteit van de omgeving (veel last van omgevingsgeluid of vervorming door objecten bijv)
Eigen smaak
Versterker

(staat niet per definitie in de volgorde van belangrijkheid)


Ik hoop dat ik me zo wat duidelijker heb uitgedrukt, mocht dat niet zo zijn, dan lees ik dat wel, dan zal ik proberen bepaalde zaken te verhelderen.

[Exirion]

Apparatuur:
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen speakers
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen versterkers
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen weergave-apparaten
- Naarmate apparatuur duurder wordt, wordt de kwaliteitswinst relatief steeds kleiner

Luisteraars:
- Hoe beter mensen gewend zijn, hoe kritischer ze worden
- Naarmate mensen meer luisteren, letten ze op meer klankaspecten (geoefend gehoor)
- Sommige mensen hebben een beter gehoor dan anderen

Ik noem dit persoonlijk feiten. We gaan allemaal niet graag naar een setje van de Aldi zitten luisteren, en een all-in-1 surroundsetje van 300 euro zorgt ook nog voor het nodige tandknarsen, maar er is een hogere klasse waarin de verschillen steeds kleiner worden. Waar die grens ligt, is subjectief. De ene luisteraar is blij met een bak dreunend laag en luistert verder nergens naar, de ander luistert alleen of hoog/laag/midden in balans is ("oh, klinkt lekker zeg"), de ander luistert ook nog hoe de definitie en diepte van het stereobeeld is, en weer eentje vergelijkt alles met de instrumenten zoals ze in de concertzaal klinken. Het heeft dus alles met perceptie te maken, en uiteraard ook met de gevoeligheid van je gehoor.

Dit is geen pleidooi voor audio-voodoo, maar wel voor de wat duurdere audioapparatuur. Als mensen het verschil tussen een versterker van 300 euro en een versterker van 1000 euro niet horen, heb ik daar vraagtekens bij. Waar de hoorbaar/onhoorbaar-grens ligt is, zoals gezegd, afhankelijk van je gehoor en hoe je ermee luistert. Kun je eindeloos over discussieren, maar het zal nooit voor iedereen gelijk zijn.

[B_FORCE]

jbdeiman, hopelijk vat je dit niet verkeerd, maar ik raad je aan om eens het boek "Sound Reproduction" te lezen en eens op zoek te gaan naar artikelen die gaan over gelijke dingen en daar in te gaan verdiepen.
Ik wil wel ingaan op je punten en je vragen (als reactie op JvS), maar dat gaat mij simpelweg niet lukken zo op een forum.
Zo ook over blinde testen. (of beter een ABX test, aangezien dat de enige goede methode is)

Je zult zien dat je met een aantal metingen heel erg mooi kunt inschatten wat de akoestiek is en hoe het geheel zal gaan klinken.
Uiteraard vraagt dat natuurlijke enige ervaring om de metingen te correleren met wat je hoort.
Overigens zeg ik niet dat zoiets maar eventjes snel gedaan kan worden en makkelijk is!
Het geeft je wel een idee wat nu van belang is en wat niet.

@voodooless
Ik sta inmiddels niet meer te kijken wat voor elektronica er in dure versterkers zit.
Heb inmiddels al zoveel schema's gezien dat het soms bijna lachwekkend is (of eigenlijk bedroevend voor dat bedrag). Soms is het 100% identiek aan een veel goedkoper model of gewoon echt veel slechter.

Overigens kan het verschil met buizen versterkers wel veel groter zijn.
Buizenversterker hebben tov solidstate versterker een slechte dempingsfactor en een veel hogere (hoorbare) vervorming. Daarnaast zijn ze zeker niet altijd lineair.

Het verkeerde aan een test, is dat het al een test is.
Mensen hebben dus van de voren al een oordeel dat er iets anders moet zijn.
In het youtube filmpje wordt daar een mooie anekdote over verteld.

Lijkt mij trouwens wel leuk. Stiekem in een buizenbak een class-d versterker zetten zonder dat men het weet

@Exirion
Nee, het zal inderdaad nooit gelijk zijn.
Echter heeft Floyd Toole heel erg veel experimenten gedaan met verschillende type mensen.
Studenten, laag opgeleiden, muzikanten, audiofielen, muziek engineers etc.
Als uit zulke testen blijkt dat geen enkele groep maar iets heeft kunnen waarnemen, dan kun je wel concluderen dat het dus gewoon ook echt niet waarneembaar is.
Daarbij wil ik nog eens extra benadrukken dat dit puur audio technisch is.
Maar je "luistert" natuurlijk ook met je ogen en daardoor voel je gewoon prettiger en klinkt het beter. Er zal geen enkele wetenschapper zijn die dat ontkent.
Als iemand om zo'n reden een duurdere versterker zal kopen dan zal ik dat ook nooit ter discussie stellen.

[ Voor 26% gewijzigd door B_FORCE op 07-06-2010 23:38 ]

[Exirion]

B_FORCE schreef op maandag 07 juni 2010 @ 23:28:
Maar je "luistert" natuurlijk ook met je ogen en daardoor voel je gewoon prettiger en klinkt het beter. Er zal geen enkele wetenschapper zijn die dat ontkent.
Als iemand om zo'n reden een duurdere versterker zal kopen dan zal ik dat ook nooit ter discussie stellen.

Jammer dat je dit er dan toch weer even bij moet zeggen. Zoals iemand al zei wordt de hele discussie nu erg in het zwart/wit getrokken, dus is het oeverloos. Jij zegt dat het allemaal hetzelfde klinkt, en ik vraag me af met wat voor speakers en weergavespul je dat getest hebt. Als een versterker van 300 euro echt zo geweldig was dan zou ik de moeite van het zelfbouwen niet meer nemen, want waarom zou je nog een versterker van een paar duizend euro willen evenaren als ie toch niet beter is dan die goedkope? M.a.w.: als je je verhaal wat meer zou nuanceren, dan zou je ik je serieus nemen. Nu lijkt het er vooral op dat 'audioliefhebbers' hier ineens met de hippe mode meegaan dat het allemaal toch geen ruk uitmaakt wat je koopt. Tja, ieder z'n hobby

[B_FORCE]

Dat is toch niet zwart/wit?
Blijkbaar heb je steeds al die stukken gemist dat ik vertel dat er zoveel dingen meer invloed hebben als een versterker. Daar ga je namelijk inhoudelijk niet op in.
Dat is juist het punt waar ik voor pleit. Men zoekt het in de verkeerde hoek.
Tenzij je het gaat hebben over speaker met bizar lage impedanties etc, maar goed dan ga je het over uitzonderingen hebben (sterker nog, dat ik gewoon een slecht ontworpen luidspreker).
Ik en anderen hebben al aangegeven wat meerwaardes van een dure versterker zouden kunnen zijn. Denk daarbij aan degelijkheid, design etc. Dat zijn allemaal dingen waarvoor je betaald, maar heeft in die zin niks te maken met deze discussie.

Echter ging de discussie louter over of een versterker daadwerkelijk zoveel toevoeging geeft aan het geluid. Ik ga niet nogmaals al die argumenten herhalen.
Ik zou enkel willen zeggen, ga eens op zoek naar dat boek en de artikelen van de AES en andere communities. Er is namelijk op dit terrein al zo gigantisch veel onderzocht.

Wil je daar allemaal niet aan meedoen en gewoon lekker verder hobbyen, dan respecteer en stimuleer ik dat zeer zeker! Het is net hoe ver je er in wilt gaan namelijk. Wil je gewoon lekker bezig zijn dan denk ik dat je überhaupt niet moet beginnen aan zulke discussies.

Voor mezelf vind ik het belangrijk waar de belangrijke aspecten liggen bij het ontwerpen en ontwikkelen van luidsprekersystemen en versterkers.
De reden dat ik bijvoorbeeld versterkers zelf bouw, heeft in feite ook niks met dit verhaal te maken, maar puur met het feit dat er soms dingen nodig zijn die kant en klare versterkers niet hebben (of die lastig te implementeren zijn). Daarnaast heeft zelfbouw zijn charme.
Maar goed, zo kan ik nog wel veel meer punten noemen, dat gaat echter buiten deze discussie om.

Sja dat je dan, ondanks al die uitleg, alsnog mijn argumenten ongenuanceerd vind kan ik verder weinig aan helpen. Ik zou juist graag van jou kant willen horen hoe jij er over denkt in deze discussie. Inhoudelijke reacties heb ik namelijk nog weinig gezien.
Zo heb ik namelijk gereageerd op een aantal punten die je naar voren haalde, maar je pikt alleen het minst belangrijke van mijn hele bericht er uit.

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 08-06-2010 01:17 ]

[JvS]

Exirion schreef op maandag 07 juni 2010 @ 23:08:
Apparatuur:
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen speakers
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen versterkers
- Er zijn kwaliteitsverschillen tussen weergave-apparaten
- Naarmate apparatuur duurder wordt, wordt de kwaliteitswinst relatief steeds kleiner

Ik noem dit persoonlijk feiten.

alleen zijn van die 'feiten' alleen bij speakers aangetoond dat het zo is. Ook bij hele dure. Bij net metende versterkers en cd spelers worden die verschillen simpelweg niet gehoord in een blinde test...

Als mensen het verschil tussen een versterker van 300 euro en een versterker van 1000 euro niet horen, heb ik daar vraagtekens bij.

Dan ga je dus weer uit van het feit dat wat jij hoort niet anders kan zijn dan dat het zo is. Wat vind je ervan dat alle serieus opgezette testen iets anders laten zien? En wel gelijk verschillen als het met speakers wordt getest?

waarom vind je het trouwens jammer dat b_force het gevoel en emoties erbij haalt? ik heb zelf het gevoel dat je het een beetje beledigend vindt dat we dat denken.

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 08-06-2010 08:18 ]