Hoe geld voor je laten werken?

[Verwijderd]

Wat het programma Verbouwen & Verkopen laat zien trekt mij ook wel.
Oude vervallen huizen helemaal opknappen en met winst doorverkopen.
Als je binnen 6 maand doorverkoopt dan kun je de overdrachts belasting terug krijgen.
Maarja moet je het wel binnen 6 maanden opgeknapt hebben en weer verkocht hebben..
In deze huizenmarkt niet echt te doen.

Als je 5 huizen kunt opknappen in 1 jaar en je maakt 20-30k winst per huis is het wel leuk verdienen..

Zeker starterswoningen die te koop staan voor 70-80k waar veel aangedaan moet worden kun je opknappen en verkopen voor 120-140k

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2010 16:11 ]

[Obiter dictum]

dreamscape schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:02:
Ontroerend goed is sowieso geen goede belegging.

Contrary to popular believe... Leg eens uit, ik hoor dit nooit wat jij nu zegt...

[RemcoDelft]

Verhuizen naar een goedkoper land? Als je hier een paar ton spaargeld hebt, en je vertrekt naar een land met een gemiddeld jaarsalaris van 1000 euro, kan je daar de rest van je leven wel riant uitzingen.

[Barrycade]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:10:
Wat het programma Verbouwen & Verkopen laat zien trekt mij ook wel.
Oude vervallen huizen helemaal opknappen en met winst doorverkopen.
Als je binnen 6 maand doorverkoopt dan kun je de overdrachts belasting terug krijgen.
Maarja moet je het wel binnen 6 maanden opgeknapt hebben en weer verkocht hebben..
In deze huizenmarkt niet echt te doen.

Als je 5 huizen kunt opknappen in 1 jaar en je maakt 20-30k winst per huis is het wel leuk verdienen..

Zeker starterswoningen die te koop staan voor 70-80k waar veel aangedaan moet worden kun je opknappen en verkopen voor 120-140k

Klinkt leuk maar kan je ook 5 niet verkochte huizen opleveren met 400.000 euro extra hypotheek.
Daarnaast lijkt een 1 ton een leuke verdienste maar als je ook nog je pensioen daarvan moet regelen en de belastingdienst ook nog een graantje mee komt pikken is het opeens niet meer zo lucratief.

[aegis]

vroeger kon dat nog goed, huiskopen opknappen en verhuren en dan steady cash-flow, en dan weer naar de bank om nog een hypotheek te nemen, rinse and repeat 4 of 5 keer en je heb zo wat pandjes. tegenwoordig zal dat niet makelijk meer gaan. als ik dit vijfjaar geleden had geweten had ik dit echt gedaan. ken een jonge in groning die deed dit samen met zijn pa vanaf zijn achtiende is nu 25 ofzo en heeft een aantal panden waar hij gewoon dik me verdiend. en voor investering geld zou je naar je ouders toe kunnen gaan weet niet hoe oud je bent of hoeveel geld je ouders hebben maar je mag 1 malig 35k schenken ofzo. die zou je bijvoorbeeld van de erfenis kunnen laten afgaan als je meerdere broers/zussen hebt.

ik bedoel dit dan niet om voor geld bij pappie aan te kloppen maar gewoon om zo min mogelijk belasting te betalen over het bedrag wat je gaat erven.

[Verwijderd]

kijk dit huis:
http://www.funda.nl/koop/...198-lipperkerkstraat-134/
Met een beetje geluk heb je het voor 60-62k in handen.
- Isoleren
- schuur afbouwen
- tuin aanleggen.
- evt badkamer, toilet en keuken renoveren.
- schilderen

Denk dat je voor 90-100.000 euro wel klaar kunt zijn.
Verkoop het voor 130.000 en je hebt een leuke start.

[Night-Reveller]

Obiter dictum schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:16:
[...]


Contrary to popular believe... Leg eens uit, ik hoor dit nooit wat jij nu zegt...

Onroerend goed is een redelijke investering, ontroerend goed is dat nooit.

Geld maakt geld, maar wat doe je nu als je geen startkapitaal hebt? De enige manier omdat te doen is om te lenen. Dat is niet erg, álle bedrijven hebben schulden, maar je moet goed weten wat je doet.

[dreamscape]

Night-Reveller schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:37:
Onroerend goed is een redelijke investering, ontroerend goed is dat nooit.

Dat bedoelde ik inderdaad.

[ST10©DE]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:30:
kijk dit huis:
http://www.funda.nl/koop/...198-lipperkerkstraat-134/
Met een beetje geluk heb je het voor 60-62k in handen.
-

.
Verkoop het voor 130.000 en je hebt een leuke start.

Ehh, je kent de straat??

[mierenfokker]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:30:
kijk dit huis:
http://www.funda.nl/koop/...198-lipperkerkstraat-134/
Met een beetje geluk heb je het voor 60-62k in handen.
- Isoleren
- schuur afbouwen
- tuin aanleggen.
- evt badkamer, toilet en keuken renoveren.
- schilderen

Denk dat je voor 90-100.000 euro wel klaar kunt zijn.
Verkoop het voor 130.000 en je hebt een leuke start.

Voor 130.000 euro heb je echt wel wat beters te krijgen in enschede

[aegis]

ik neem aan dat je eerst goed onderzoek doet naar wat de mogelijk verkoop prijs is en/of verhuur prijs?

[Verwijderd]

het was ook maar een voorbeeld.

Ook als je kijkt bij executie verkopen van huizen kun je vaak een huis makkelijk onder de marktwaarde krijgen..

En tuurlijk moet je onderzoek doen naar evt opbrengsten en de buurt.

[El Cid]

Zelf ben ik met een bescheiden bedrag begonnen met automatische beurshandel. Het heeft me heel wat bloed, zweet en tranen gekost. Maar na me langdurig verdiept te hebben in dingen als statistiek, algoritmiek, patroonherkenning, kunstmatige intelligentie, etc, heb ik het goed werkend gekregen. Zoals het er nu uitziet kan ik voor m'n 50ste met pensioen.

[LED-Maniak]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 15:59:
[...]

Op een 2e huis heb je geen HRA.

Nee, maar de prijs van huizen kan door afschaffing van de HRA wel verder dalen waardoor je dus een grotere hypotheek hebt op dat huis dan de waarde van het huis zelf..

El Cid schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 17:09:
Zelf ben ik met een bescheiden bedrag begonnen met automatische beurshandel. Het heeft me heel wat bloed, zweet en tranen gekost. Maar na me langdurig verdiept te hebben in dingen als statistiek, algoritmiek, patroonherkenning, kunstmatige intelligentie, etc, heb ik het goed werkend gekregen. Zoals het er nu uitziet kan ik voor m'n 50ste met pensioen.

Grapje?

[ Voor 42% gewijzigd door LED-Maniak op 07-05-2010 17:17 ]

[El Cid]

LED-Maniak schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 17:16:
[...]

Grapje?

Eh, nee. Ik gebruik de software van Interactive Brokers om op de beurs te handelen. Dit kan handmatig, maar er zit ook een API bij zodat je de computer automatisch kan laten handelen. Eenvoudig is het niet, anders zou iedereen het wel doen.

[ACM]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 14:25:
Heb ik ook naar gekeken, alleen ligt beleggen mij niet zo, zeker niet over lange periode. Mijn ouders zijn 30.000 euro kwijt geraakt door de crisis. en zitten nu op hetzelfde niveau als ze zijn begonnen 14 jaar geleden. en ze moeten nog 1 jaar.

Hier nog even over; ik kan me goed voorstellen dat zoiets je afschrikt. Maar tegelijkertijd is het wel zo dat een beleggingsportefeuille ook onderhoud vereist. Aan het begin van die 15 jaar is het nog niet zo erg om wat risico te nemen in de verwachting dat dat gemiddeld gezien uiteindelijk meer winst oplevert.
Maar als je aan het eind van je beleggingstraject begint te raken, dan is het natuurlijk wel zo verstandig steeds meer van je geld met een lager risico te herbeleggen. Nadeel van crisissen is natuurlijk dat het erg lastig te zien is wat nou laag risico heeft en wat niet en wanneer de daling weer omgaat in stijging (of net daarvoor dus andersom)...

[Zoijar]

El Cid schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 17:09:
Zelf ben ik met een bescheiden bedrag begonnen met automatische beurshandel. Het heeft me heel wat bloed, zweet en tranen gekost. Maar na me langdurig verdiept te hebben in dingen als statistiek, algoritmiek, patroonherkenning, kunstmatige intelligentie, etc, heb ik het goed werkend gekregen. Zoals het er nu uitziet kan ik voor m'n 50ste met pensioen.

Ben ik altijd erg skeptisch over dit soort dingen; waarschijnlijk heb je gewoon tot nu toe geluk gehad. Sowieso als je als particulier veel handelt word je genekt door de transactie kosten, verder kan je meestal niet op tijd reageren omdat je vertraagd handelt, en ten slotte ga ik nog altijd uit van wat mijn econometrie profs zeiden: de beurs is niet te voorspellen. Als je echt een programma kan maken dat op die manier geld verdient dan zouden alle banken etc dat natuurlijk ook doen, die daar hele teams van programmeurs en wiskundigen voor hebben. Ik geloof eerlijk gezegd niet dat je in je eentje even hebt opgezet waar dit soort teams van wiskundige al tientallen jaren naar zoeken. Misschien werkt het nu wel, maar dat zegt niet dat je een positieve verwachting hebt.

[Team-RiNo]

El Cid schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 17:09:
Zelf ben ik met een bescheiden bedrag begonnen met automatische beurshandel. Het heeft me heel wat bloed, zweet en tranen gekost. Maar na me langdurig verdiept te hebben in dingen als statistiek, algoritmiek, patroonherkenning, kunstmatige intelligentie, etc, heb ik het goed werkend gekregen. Zoals het er nu uitziet kan ik voor m'n 50ste met pensioen.

Yep, kan zeker wel, er is meer dan menselijk handelen op de beurs! Echter verwacht niet dat het gratis komt, je zal er hard voor moeten werken en het altijd moeten blijven aanpassen. 40u per week gaan het daar niet doen.

Tevens is dat altijd het geval met geld voor je laten werken, sta open voor volledige zelf ontwikkeling, besteed er enorm veel tijd aan en je kan altijd meer maken van wat je hebt. Makkelijk geld is er niet in 99% van de gevallen tenzij je een start hebt met een goede erfenis oid. Al lijkt mij de kans dan groter dat je het allemaal op maakt door de beschikbaarheid van gemak.

'veel geld' is ook een algemeen incorrecte term, zorg voor veel omzet waar je winst op maakt, de hoge omzet geeft een grotere garantie op continuïteit dan het bezit van veel vermogen. m.a.w. begin met het behandelen van je bankrekening als een bedrijf.

[ Voor 10% gewijzigd door Team-RiNo op 07-05-2010 18:50 ]

[DGTL_Magician]

Geld voor je laten werken is in mijn optiek een combinatie van al bovenstaande dingen, een universele oplossing is er niet en je moet ook zeker kijken naar wat je op de korte termijn wil. Met je 50ste rentenieren is leuk, maar als dat betekend dat je een waardeloos leven hebt de volgende 25 jaar is het een stuk minder leuk.

Ik heb een eigen zaak, vorig jaar beeindigd wegens oprichten van een nieuwe zaak en dat heeft in 2 jaar een behoorlijk zakcentje opgeleverd. Ik heb dat geld verdeeld over een aantal dingen:

Banksparen
Als een vangnet voor mijn pensioen. Belastingvrij sparen voor je pensioen. Komende 10 jaar wil ik hier steeds meer in steken zodat dit de basis vormt van mijn pensioen op 65.

Beleggingen
Meer voor de fun om met een klein bedrag bezig te zijn en te kijken of dit iets oplevert. Dit doe ik met geld waarvan het me niet uitmaakt of ik het kwijtraak.

Vastgoed
Een vakantiehuis op vier uur afstand van ons eigen huis zodat we het primair voor eigen weekendjes weg gaan gebruiken. Lekker met vrouw en kind de Duitse natuur in.
Daarnaast verhuren we het en zou dit in ieder geval de vaste lasten eruit moeten halen en evt. wat winst opleveren.

Spaarrekening
Vangnet voor mindere tijden. Dit vangnet gebruik ik als ik acuut extra geld nodig heb zoals bijv. een slecht jaar met onze eigen zaak of nood onderhoud aan het huis oid.

Ik wil deze variaties allemaal laten groeien in de komende 10-15 jaar zodat er als ik 50-55 ben genoeg is om relaxed te kunnen leven. Als het goed gaat met de eigen zaak worden de aandelen die ik daar in heb (50/50 met compagnon) een stuk meer waard, dit is ook een spaarpotje waar je zelf veel invloed op uit kunt oefenen door vooral hard te werken.

[djluc]

Sterk dat je een spreiding aangebracht hebt, dat is denk ik het ultieme meest belangrijke aspect in het gehele verhaal.

Qua ondernemer, een bedrijf beginnen etc: Het kan heel gaaf zijn maar het is niet zo simpel als het lijkt, zeker als je de laatste tijd de ontwikkelingen ziet. De KvK laat het echter leuk er uit zien, dat is gevaarlijk. Om een simpel voorbeeld te geven: Als je jezelf fulltime kan verhuren voor zeg 60 euro / uur 40 uur per week (haal je vrijwel nooit) dan heb je maximaal 9600 euro omzet per maand. Dat gaat dus lang niet zo hard als het lijkt. Pas als je gaat werken met personeel of je hebt handel kan je echt geld verdienen. Daarvoor moet dan echter wel een risico toegevoegd worden aan je toko. Kortom, echt simpel is het niet.

[Railgunner]

Los daarvan is het aantal faillissementen onder starters ook erg hoog.

[djluc]

RAILGUNNER schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 11:36:
Los daarvan is het aantal faillissementen onder starters ook erg hoog.

Uiteraard, starten heeft een hoog risicoprofiel. Wat wel iets is om over na te denken is wat voor soort bedrijf je op wilt starten. Een innovatieve startup heeft natuurlijk een veel hoger risicoprofiel dan een bedrijfje in zakelijke dienstverlening wat je alleen tijd kost en je naast je vaste baan doet.

[DGTL_Magician]

djluc schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 11:38:
[...]
Uiteraard, starten heeft een hoog risicoprofiel. Wat wel iets is om over na te denken is wat voor soort bedrijf je op wilt starten. Een innovatieve startup heeft natuurlijk een veel hoger risicoprofiel dan een bedrijfje in zakelijke dienstverlening wat je alleen tijd kost en je naast je vaste baan doet.

Of zoals wij doen: eerst freelancen met twee personen, daarna met 1 persoon en bemiddelen voor andere mensen en uiteindelijk het doel om helemaal geen detachering meer te doen.
Voordeel van deze manier is dat het praktisch geen investering kost en het risico dus ook laag is.

Het verhandelen van je eigen kennis en dit langzaamaan uitbreiden is niet alleen lucratief maar vereist ook weinig investeringen en heeft een laag risico. Toen ik de stap naar fulltime ondernemen heb gemaakt heb ik uitgerekend wat mijn laagste tarief zou zijn en hoeveel dagen werk ik gemiddeld per maand nodig zou hebben voor alle vaste lasten. Dit werk heb ik gescoord en daarmee verder gegaan. Laag risico, maximale winst. Ik ben onderhand 4,5 jaar bezig waarvan 2,5 jaar fulltime.

In de toekomst ben ik van plan om meer geld in vastgoed te gaan steken, niet alleen in vakantiehuisjes maar ook huizen en bijv. een winkelpand.

[ Voor 5% gewijzigd door DGTL_Magician op 08-05-2010 12:15 . Reden: toekomst plannen om nog wat bij te dragen aan de discussie ]

[ACM]

Zoijar schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 18:32:
Ben ik altijd erg skeptisch over dit soort dingen; waarschijnlijk heb je gewoon tot nu toe geluk gehad.

Tot 2008 waren er ook allerlei interessante beleggingsfondsen die gigantische winsten haalden door allerlei rare zaken op de beurs aan te grijpen (je weet wel, die hedge fondsen waar gewone stervelingen aan deel konden nemen). Veel daarvan gingen gigantisch op hun bek tussen 2007 en 2009 en zijn ondertussen gesloten met verliezen waar zelfs Fortis OBAM zich vaak nog goed bij kan voelen.

Desalniettemin is het natuurlijk niet per se onmogelijk om meer winst dan die grotere fondsen te maken, juist omdat je een compleet vrij beleggingsbeleid kan voeren en je geen of weinig zorgen over de grootte van de posities hoeft te maken. Als je tussen half 2007 en eind 2008 beperkt verlies of zelfs winst hebt gemaakt, dan heb je in ieder geval de markt sterk 'outperformed' in die periode
Dat is overigens nog geen garantie op succes in de nu omgekeerde situatie, dat bijna alles weer stijgt.

[El Cid]

Zoijar schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 18:32:
[...]

Ben ik altijd erg skeptisch over dit soort dingen; waarschijnlijk heb je gewoon tot nu toe geluk gehad. Sowieso als je als particulier veel handelt word je genekt door de transactie kosten, verder kan je meestal niet op tijd reageren omdat je vertraagd handelt, en ten slotte ga ik nog altijd uit van wat mijn econometrie profs zeiden: de beurs is niet te voorspellen. Als je echt een programma kan maken dat op die manier geld verdient dan zouden alle banken etc dat natuurlijk ook doen, die daar hele teams van programmeurs en wiskundigen voor hebben. Ik geloof eerlijk gezegd niet dat je in je eentje even hebt opgezet waar dit soort teams van wiskundige al tientallen jaren naar zoeken. Misschien werkt het nu wel, maar dat zegt niet dat je een positieve verwachting hebt.

Ten eerste: Alle grote zakenbanken doen dat ook. Ten tweede: Ik heb dat niet "even" opgezet. Ten derde: De beurs laat zich weldegelijk in zekere mate voorspellen.

Om zoiets goed op te zetten moet je minstens een paar jaar aan de universiteit gestudeerd hebben. Ik heb het geluk dat ik oorspronkelijk een natuurkundige ben. Dus de noodzakelijke basis had ik al. En ik ben er van overtuigd dat ik niet slechts geluk heb gehad, want ik doe dit nou al enkele jaren met succes. Het maakt verder niet uit of de beurs omhoog of omlaag gaat, als er maar beweging in zit. Wat dat betreft is de huidige volatiliteit op de beurs goed nieuws voor mij. Het heeft me wel ontzettend veel tijd, geld en expertise gekost om zover te komen. Om een voorbeeld te geven: Ik heb een eigen FPGA moeten programmeren om voldoende rekenkracht in huis te hebben. Jij doet net of dit een soort heilige graal is. Maar bij de grote zakenbanken doen ze dit al jaren.

[El Cid]

ACM schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 12:15:
[...]

Tot 2008 waren er ook allerlei interessante beleggingsfondsen die gigantische winsten haalden door allerlei rare zaken op de beurs aan te grijpen (je weet wel, die hedge fondsen waar gewone stervelingen aan deel konden nemen). Veel daarvan gingen gigantisch op hun bek tussen 2007 en 2009 en zijn ondertussen gesloten met verliezen waar zelfs Fortis OBAM zich vaak nog goed bij kan voelen.

Er zijn een hoop slechte fondsen door de mand gevallen. Dat waren de fondsen met slechte (wiskundige) aannames en algoritmes. Maar er zojn ook een hoop fondsen die het wel goed doen. Sterker nog, de algoritmische handelaars zijn een van de weinigen die het nog goed doen in deze tijden.

Bij Goldman Sachs hebben ze onlangs nog te maken gehad met ex-handelaars die broncode van hun handelssoftware hebben gestolen. Waarom denk je dat ze daar bij die bank zo moeilijk over doen? Dergelijke software is veel geld waard.

[Mister I]

Een manier waar ik nu mee bezig ben is passief inkomen opbouwen.
Dit werkt met behulp van "Multi Level Marketing" via een niet nader te noemen bedrijf ivm spam.
Moet zeggen dat het ook wel tijd kost, maar je bouwt er een leuk inkomen per maand mee op, en ik werk voor dit soort dingen wanneer ik wil.
Dat is best leuk geld verdienen

[ Voor 7% gewijzigd door Mister I op 08-05-2010 12:25 ]

[JohnGalt]

El Cid schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 12:23:
[...]


Er zijn een hoop slechte fondsen door de mand gevallen. Dat waren de fondsen met slechte (wiskundige) aannames en algoritmes. Maar er zojn ook een hoop fondsen die het wel goed doen. Sterker nog, de algoritmische handelaars zijn een van de weinigen die het nog goed doen in deze tijden.

Bij Goldman Sachs hebben ze onlangs nog te maken gehad met ex-handelaars die broncode van hun handelssoftware hebben gestolen. Waarom denk je dat ze daar bij die bank zo moeilijk over doen? Dergelijke software is veel geld waard.

Ik geloof ook prima dat dit kan, maar toch lijkt het me risicovol om zelf te doen.

Is het niet iets voor jou om een carriere als quant na te streven, bij een grote zakenbank?
Ik denk dat je er qua verdiensten niet op achteruit zult gaan en je "speelt" met andermans geld.

[ Voor 53% gewijzigd door JohnGalt op 08-05-2010 13:06 ]

[n4m3l355]

djluc schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 14:53:
[...]
Daar zit het ondernemende en de investering dus. Wat jij wilt kan niet zomaar met een standaard beleggingsproduct of een simpele investering. Het vergt lange tijd hard werken maar dan kan het rendement er ook zijn. Tevens moet je dingen gaan opgeven, niet alles kan tegelijkertijd. Je zal dus minder geld hebben om van te leven.

En natuurlijk ga je niet in 1x 5 huizen kopen, krijg je überhaupt niet rond. Je koopt naast je eigen woning een extra pand, dat knap je op en ga je verhuren bijvoorbeeld. Na een tijdje heb je een stabiele cash-flow en ga je vervolgstappen zetten waarmee je uiteindelijk na vele jaren er bent.

Naast je eigen woning een 2e woning verwacht een bank een hogere inbreng daarnaast bij vastgoed financieringen aan een particulier zien ze dit ook zeker heden ten dagen als risicovol en krijg je te maken met hogere rente vergoedingen (als je uberhaubt een financiering rond krijgt). Dus de gedachte om in vastgoed te beleggen is net zoals alle andere vormen van ondernemen zonder start kapitaal lastig.

Persoonlijk geloof ik in geen van alle opties door simpelweg het gebrek aan kennis. Waarom zou je als amateur beter beleggen dan een prof die 24x7 achter de schermen zit? En dat in je achterhoofd houdende waarom zou je dan bv boven de 2 a 3% uitkomen op de lange termijn?

Alle vormen van 'geld voor je laten werke' vereisen kennis van geld in welke vorm dan ook. En natuurlijk kun je een centje mee verdienen als amateur maar meer dan dat zal het ook niet worden. Twee belangrijke factoren om daadwerkelijk geld te verdienen (behalve in loondienst te zijn) is door simpelweg geboren te zijn met de nodige centen en de kennissen om iets met die centen te doen. Let wel, kennissen niet kennis.

[El Cid]

JohnGalt schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 13:04:
[...]


Ik geloof ook prima dat dit kan, maar toch lijkt het me risicovol om zelf te doen.

Je kan het zo risicovol maken als je zelf wil. Ik handel voornamelijk in opties. Veel mensen denken dat opties enorm risicovol zijn. Maar bij juist gebruik kun je er ook risico's mee inperken.

Is het niet iets voor jou om een carriere als quant na te streven, bij een grote zakenbank?
Ik denk dat je er qua verdiensten niet op achteruit zult gaan en je "speelt" met andermans geld.

Qua verdiensten ga ik er mischien niet op achteruit, maar qua plezier in m'n werk denk ik wel. Ik ben ooit natuurkunde gaan studeren omdat ik wilde weten hoe het heelal werkt, voor zover dat mogelijk is. Daar ligt dan ook mijn passie, in het wetenschappelijke onderzoek. Mijn leven zoals dat nu is bevalt mij prima.

[El Cid]

n4m3l355 schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 13:44:
[...]
Persoonlijk geloof ik in geen van alle opties door simpelweg het gebrek aan kennis. Waarom zou je als amateur beter beleggen dan een prof die 24x7 achter de schermen zit? En dat in je achterhoofd houdende waarom zou je dan bv boven de 2 a 3% uitkomen op de lange termijn?

Alleen al op z'n 'rampdag' als gisteren verdien ik meer op m'n kapitaal dan 3%. En op de lange termijn gaat het om een veelvoud van dat. Het is inderdaad zo dat >95% van alle daghandelaars en particuliere beleggers het slecht doen. Dat komt niet omdat het niet kan, maar omdat maar weinigen echt de tijd en moeite nemen om de noodzakelijke kennis op te doen. In combinatie met een chronische zelfoverschatting is dat dodelijk.

[Brons]

n4m3l355 schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 13:44:
Persoonlijk geloof ik in geen van alle opties door simpelweg het gebrek aan kennis. Waarom zou je als amateur beter beleggen dan een prof die 24x7 achter de schermen zit? En dat in je achterhoofd houdende waarom zou je dan bv boven de 2 a 3% uitkomen op de lange termijn?

Ik durf te wedden dat iemand die een John Bogle methode gebruikt om goedkoop gespreid te beleggen het beter zal doen dan de (klanten van de) gemiddelde professional.

Het probleem van de methode waar El Cid het over heeft is dat het werkt tot het niet meer werkt. Er zijn talloze voorspelbare inefficiënties in de financiële markten die je kan benutten maar over genoeg tijd zullen ze verdwijnen.

Overigens vind ik automatisch handelen nou niet echt een manier om geld voor je te laten werken. Als dit telt dan telt poker spelen ook.

[djluc]

n4m3l355 schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 13:44:
[...]

Naast je eigen woning een 2e woning verwacht een bank een hogere inbreng daarnaast bij vastgoed financieringen aan een particulier zien ze dit ook zeker heden ten dagen als risicovol en krijg je te maken met hogere rente vergoedingen (als je uberhaubt een financiering rond krijgt). Dus de gedachte om in vastgoed te beleggen is net zoals alle andere vormen van ondernemen zonder start kapitaal lastig.

Uiteraard is het lastig, je moet al een deel van je huidige pand afgelost hebben, overwaarde hebben of creëren of juist cash geld sparen.

Persoonlijk geloof ik in geen van alle opties door simpelweg het gebrek aan kennis. Waarom zou je als amateur beter beleggen dan een prof die 24x7 achter de schermen zit? En dat in je achterhoofd houdende waarom zou je dan bv boven de 2 a 3% uitkomen op de lange termijn?

Je beleggers-voorbeeld ben ik het geheel mee eens al is het wel zo dat het resultaat van professionele beleggers onderling een zeer sterk verschil maakt. Dus die 2-3% is het gemiddelde met de losers en de beleggers met succes.

Alle vormen van 'geld voor je laten werke' vereisen kennis van geld in welke vorm dan ook. En natuurlijk kun je een centje mee verdienen als amateur maar meer dan dat zal het ook niet worden. Twee belangrijke factoren om daadwerkelijk geld te verdienen (behalve in loondienst te zijn) is door simpelweg geboren te zijn met de nodige centen en de kennissen om iets met die centen te doen. Let wel, kennissen niet kennis.

Het kan allebei, natuurlijk, als je ff een bak met geld krijgt om te beginnen is dat super. Het blijkt echter ook dat mensen die vanaf 0 komen veel meer door en door hard worden en gedreven zijn om meer rendement te creëren. Dat is dus absoluut ook een optie alleen moeten die mensen er een stuk meer moeite voor doen.

[Wilke]

P. Mekes schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:58:
Ehh, je kent de straat??

Om het maar zo te zeggen, ik weet niet waarom een van de daaraan grenzende straten de "Snuifstraat" heet, maar ik kan er wel een alternatieve verklaring voor bedenken, hehe.

Zoijar schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 18:32:
Als je echt een programma kan maken dat op die manier geld verdient dan zouden alle banken etc dat natuurlijk ook doen, die daar hele teams van programmeurs en wiskundigen voor hebben.

Doen ze ook, en soms gaat dat nogal mis, zie afgelopen donderdag in Amerika.

[n4m3l355]

Brons schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 14:36:
[...]

Ik durf te wedden dat iemand die een John Bogle methode gebruikt om goedkoop gespreid te beleggen het beter zal doen dan de (klanten van de) gemiddelde professional.

Het probleem van de methode waar El Cid het over heeft is dat het werkt tot het niet meer werkt. Er zijn talloze voorspelbare inefficiënties in de financiële markten die je kan benutten maar over genoeg tijd zullen ze verdwijnen.

Overigens vind ik automatisch handelen nou niet echt een manier om geld voor je te laten werken. Als dit telt dan telt poker spelen ook.

Persoonlijk gaat het me er niet in dat je als amateur het beter zult doen dan een professional ongeacht welke methode die je toevallig kent op de lange termijn. Natuurlijk het afgelopen jaar zal het voor vele leuk zijn geweest op de beurs echter tov de prof is het nog steeds marginaal geknoei, echter op de lange termijn doen zij het wel met succes terwijl vele amateurs dit niet doen. Daarnaast beleggen zonder fatsoenlijk start kapitaal is ook een lastig gegeven. En al zou je een leuk kapitaal hebben bv 100.000 euro maak je er niet op korte termijn 200.000 euro van.

djluc schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 15:14:
[...]
Uiteraard is het lastig, je moet al een deel van je huidige pand afgelost hebben, overwaarde hebben of creëren of juist cash geld sparen.

Ook dit is een lastig iets, stel je hebt een woning van 250.000 euro dan dien je bijvoorbeeld minimaal 50.000 euro overwaarde te hebben en dan zou je er heel misschien een klein appartementje van 100.000 euro mee gefinancierd krijgen. Hier knijp je als je het goed doet hooguit 7 a 8% op jaarbasis aan uit bruto en dan komen nog de diverse kosten. Natuurlijk neemt de waarde van vastgoed op de lange termijn toe maar dit is relatief weinig. Wederom wil je in vastgoed geld verdienen dien je daadwerkelijk start kapitaal te hebben het financieren van vastgoed op basis van een eigen woning levert niets op met wel een verhoogd risico. Overigens zoals ik al aangaf, vind heden ten dagen maar een bank die bereid is om vastgoed te financieren voor een particulier.
Vandaar mijn stelling dat als je goed geld wilt verdienen dien je ten eerste het geld te hebben en daarnaast weten waar je moet zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door n4m3l355 op 08-05-2010 17:47 ]

[Brons]

n4m3l355 schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 17:46:
[...]

Persoonlijk gaat het me er niet in dat je als amateur het beter zult doen dan een professional ongeacht welke methode die je toevallig kent op de lange termijn.

Het moet eigenlijk wel. Voor elke transactie is er een tegenpartij, de een zijn verlies is de ander zijn winst (minus transactiekosten). Ook komt er nog bij dat als je het beleggen overlaat aan andere je kosten moet betalen (2%/20% bijvoorbeeld, 2% van de inleg en 20% van het rendement). Als jij als particulier het dan beter dan het gemiddelde wil doen moet je iemand vinden die na het aftrekken van zijn kosten het beter doet dan het gemiddelde. Dit is een onmogelijke taak.

Dus ja, het is mogelijk dat individuele beheerder beter dan gemiddelde resultaten voor zijn klanten haalt. Als klant is het echter onmogelijk om deze persoon van tevoren te identificeren.

Warren Buffett is het overigens met mij eens: http://www.longbets.org/362

quote: Warren Buffett

A lot of very smart people set out to do better than average in securities markets. Call them active investors.

Their opposites, passive investors, will by definition do about average. In aggregate their positions will more or less approximate those of an index fund. Therefore the balance of the universe—the active investors—must do about average as well. However, these investors will incur far greater costs. So, on balance, their aggregate results after these costs will be worse than those of the passive investors.

Costs skyrocket when large annual fees, large performance fees, and active trading costs are all added to the active investor’s equation. Funds of hedge funds accentuate this cost problem because their fees are superimposed on the large fees charged by the hedge funds in which the funds of funds are invested.

A number of smart people are involved in running hedge funds. But to a great extent their efforts are self-neutralizing, and their IQ will not overcome the costs they impose on investors. Investors, on average and over time, will do better with a low-cost index fund than with a group of funds of funds.

De tegenpartij is het ook met mij eens maar denken wel dat zij beter zijn in het kiezen van beheerders:

quote: Protege Partners, LLC

Mr. Buffett is correct in his assertion that, on average, active management in a narrowly defined universe like the S & P 500 is destined to underperform market indexes. That is a well-established fact in the context of traditional long-only investment management. But applying the same argument to hedge funds is a bit of an apples-to-oranges comparison.

Having the flexibility to invest both long and short, hedge funds do not set out to beat the market. Rather, they seek to generate positive returns over time regardless of the market environment. They think very differently than do traditional “relative-return” investors, whose primary goal is to beat the market, even when that only means losing less than the market when it falls. For hedge funds, success can mean outperforming the market in lean times, while underperforming in the best of times. Through a cycle, nevertheless, top hedge fund managers have surpassed market returns net of all fees, while assuming less risk as well. We believe such results will continue.

There is a wide gap between the returns of the best hedge funds and the average ones. This differential affords sophisticated institutional investors, among them funds of funds, an opportunity to pick strategies and managers that these investors think will outperform the averages. Funds of funds with the ability to sort the wheat from the chaff will earn returns that amply compensate for the extra layer of fees their clients pay.

Ze proberen in het vetgedrukte gedeelte (en let op het gedeelte met underscore) aan te geven dat het wel mogelijk is als institutionele belegger de goede beheerders te scheiden van de slechte beheerders. Vervolgens heb je weer hetzelfde probleem als particulier: welke 'fund of fund' gaat het het beste doen? Moet je dan bij Protege Partners, LLC of Brons Invest BV zijn?

Gelukkig is het tegenwoordig mogelijk als particulier om zelf te beleggen in indices met lage kosten. Als je deze volgt (zonder te handelen: dus niet je koop en verkoop gedrag proberen te timen) zal je gewoon over de langere termijn de gemiddelde klant van een gemiddelde beheerder verslaan.

[warrg]

Je kan investeren in vastgoed zien als "kopen - opmaken - verkopen". En hierop zo veel mogelijk winst maken en liefst zo snel mogelijk ook.
Maar bedenk eens dat vastgoed in waarde stijgt (op lange termijn). En dat je loon geindexeerd wordt, maar dat je lening na 15 jaar nog steeds evenveel kost als nu?
Als je nu iets koopt en over 15 jaar verkoopt, dat verschil in aankoop/verkoop prijs is niet waarvoor je het doet. Je doet het echter voor de huurinkomsten elke maand, want die zijn WEL pure winst op het eind van de rit.

Ruw bekeken, je koopt op je 25e een huis, na 10 jaar betaal je nog steeds evenveel daarvoor als nu maar je loon is wel gestegen. Je hebt dus ondertussen wel terug een spaarpotje. Hiermee koop je een tweede huis (of eender wat aan onroerend goed) wat je verhuurt. De huurder betaalt 'zijn' (jouw!) lening af. Afblijven dus en laat hem maar rustig huren. 15 jaar verder is je eigen huis volledig van jou. Je hebt dus iedere maand evenveel over + het bedrag dat je ervoor maandelijks lening mee moest aflossen. Hiermee probeer je nog een pand te kopen en te verhuren. Als het goed zit heb je dus op je 50e dus een eigen huis + 2 extra panden (waarvan ondertussen eentje al bijna volledig afbetaald) die maandelijks huur betalen aan jou.

Dit is natuurlijk slechts een zeer ruwe schets, maar hopelijk snap je het idee erachter. Het startkapitaal is natuurlijk steeds een vereiste. Zoals ze zeggen, "het eerste miljoen is het moeilijkste, daarna gaat het vanzelf". (belgische frank vroeger, equivalent van €25.000). Dit startkapitaal heb je namelijk nodig om de aankoopkosten van vastgoed te overbruggen (registratie, notaris, de lening indien er geen huurder inzit).

Nee de inkomens uit vastgoed zullen niet je volledige arbeidsinkomsten (loon) kunnen vervangen op korte termijn, maar dat is ook niet de bedoeling. Het is een aanvulling. (ook op je pensioen later) Stel dat je een huisje verhuurd tegen 500€/maand (is wel weinig voor een huis maarja), ik weet zeker dat jullie allemaal wel iets kunnen verzinnen waar je dat 'extraatje' aan zou kunnen uitgeven elke maand.

[Overlegne]

Gooi jezelf voor een auto die een fout maakt
Leef je leven crippled, kun je aardig wat centjes voor krijgen

[Rukapul]

littlejoannes schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 15:18:
Als je nu maand aan het eind van je geld over houdt zal je toch eerst eens daar naar moeten kijken.
Met alles schoon op maken ga je niet aan rentenieren toekomen.

Kernwoorden zijn:
Naar je stand leven. Dus bv geen lening voor een golf VI maar een golf IV die je contant kan betalen. Qua huis is het belangrijk kan je koopt wat je kan betalen zonder rente aftrek (ook gezien de toekomst plannen). Dus als je het bruto bedrag kan ophoesten zit je goed.
Periodiek sparen. Dus iedere maand het meerendeel van het overgebleven geld na de vaste lasten automatisch overboeken naar een spaarrekening. Voorkomt impuls aankopen die je eigenlijk niet nodig hebt. Mooie spaar methode is renteaftrek van de belasting 1x per jaar uit laten betalen. Spaarloon is ook een mooie methode, waarna je dit geld als het vrijkomt kan inzetten in bv obligaties of als je van een gokje houdt aandelen.

^ dit is de basis. Als je niet kunt sparen dan kun je ook het geld niet voor je laten werken. Het lijkt ook erg op de methode die bij Oprah regelmatig aan de orde kwam inclusief een boek waarvan ik de titel me niet kan herinneren.

Al met al heeft bovenstaande me al een aardig duitje opgeleverd.

Precies. Afgaande op de laatste belastingaangifte is m'n huishoudvermogen inmiddels gelijk aan ca het bruto huishoudinkomen. Nog steeds veel te weinig om via de "geld laten werken"-methode op een bedrag uit te komen dat echt aantikt. Bij ongewijzigde voortzetting zou ik op m'n 64e dus 5x het gezinsinkomen aan vermogen moeten hebben excl. de eigen woning. Het plan is uiteraard veel megalomaner

Maar serieus: als je nog niet echt geld hebt dan is werken (en sparen) de meest effectieve wijze. Dat kan door 'gewoon' te werken, door vastgoed op te knappen en te verhuren of door een tradingbot te ontwikkelen, maar kern van de zaak blijft om door arbeid je kapitaal te vergroten (tot de inkomsten daarvan insignificant zijn geworden ten opzichte van de inkomsten uit het kapitaal zelf, weinigen zullen dat ruim voor hun standaard pensioenleeftijd halen).

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 10-05-2010 14:48 ]

[demichel]

Wie niet steelt of erft, blijft arm tot dat hij sterft.

[DGTL_Magician]

demichel schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 10:21:
Wie niet steelt of erft, blijft arm tot dat hij sterft.

Leuk spreekwoord maar niet helemaal waar. Het is prima mogelijk om geld te verdienen en "rijk" te worden. Stelen of erven is natuurlijk wel de snelste manier

[Night-Reveller]

littlejoannes schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 15:18:
Als je nu maand aan het eind van je geld over houdt zal je toch eerst eens daar naar moeten kijken.
Met alles schoon op maken ga je niet aan rentenieren toekomen.

Kernwoorden zijn:
Naar je stand leven. Dus bv geen lening voor een golf VI maar een golf IV die je contant kan betalen. Qua huis is het belangrijk kan je koopt wat je kan betalen zonder rente aftrek (ook gezien de toekomst plannen). Dus als je het bruto bedrag kan ophoesten zit je goed.
Periodiek sparen. Dus iedere maand het meerendeel van het overgebleven geld na de vaste lasten automatisch overboeken naar een spaarrekening. Voorkomt impuls aankopen die je eigenlijk niet nodig hebt. Mooie spaar methode is renteaftrek van de belasting 1x per jaar uit laten betalen. Spaarloon is ook een mooie methode, waarna je dit geld als het vrijkomt kan inzetten in bv obligaties of als je van een gokje houdt aandelen.

Al met al heeft bovenstaande me al een aardig duitje opgeleverd.

Door mijn studie heb ik een serieus groot financieel gat achtergelaten dat nu opgevuld wordt. Dat doe ik door bovenstaande methode toe te passen: sparen & zuinig aan doen. Dat gaat heel erg hard, bijna 8000,- per jaar (in mijn eentje). Maar dit doe ik omdat ik geen risico meer kan lopen om weer terug te vallen.

Zodra mijn bezittingen en schulden weer boven de 0,- uitkomen ga ik een feest geven voor vrienden en familie. Maar daarna ga ik mijn spaartempo risicovoller inzetten. Beleggen, (weer) bedrijf beginnen etc.

Maar nee, met sparen en zuinig aan doen, gaat niemand miljonair worden. Lees de quote 500 en je komt er snel achter dat om miljonair te worden, je een bedrijf moet beginnen en een man moet zijn. Anders wordt het heel moeilijk.

[mierenfokker]

Ik denk dat iedereen hier wel meer geld wil genereren dan de 8000 euro per jaar die jij spaart . Dat is nou niet echt een vetpot vind ik persoonlijk.

[djlinsen]

mierenfokker schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 13:22:
Ik denk dat iedereen hier wel meer geld wil genereren dan de 8000 euro per jaar die jij spaart . Dat is nou niet echt een vetpot vind ik persoonlijk.

De essentie is juist dat je met braaf hard bij een baas werken en zuinig leven dus ook nooit in de quote 500 komt. Wel kan je op die manier een leuk appeltje voor de dorst verkrijgen, of een start kapitaaltje creeeren waarmee je verder kan. Rijk worden doe je door te ondernemen en de daarbij horende, berekende risico's te nemen.

[Night-Reveller]

Maar geld maakt geld, dat is nu juist de clou. Wat kan je van een startbedrag van 8000,- doen, waardoor het sneller dan sparen, meer wordt? Beleggen kan. Zonnepanelen kopen kan. Deposito kan. Een eigen bedrijf beginnen is het te weinig voor, of het moet een kleintje, part-time zijn. Wat nog meer?

[Night-Reveller]

djlinsen schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 13:43:
[...]
De essentie is juist dat je met braaf hard bij een baas werken en zuinig leven dus ook nooit in de quote 500 komt. Wel kan je op die manier een leuk appeltje voor de dorst verkrijgen, of een start kapitaaltje creeeren waarmee je verder kan. Rijk worden doe je door te ondernemen en de daarbij horende, berekende risico's te nemen.

Exact. Begin met en klein bedrijfje en probeer meerwaarde te creeeren. Of even doorsparen en zodanig een marketing budget te hebben.

I've tried and I've failed. Opstaan en doorgaan

[EMP]

Je weet NU al dat je over 20-25 jaar minder/niet meer wilt werken..?

Ik geloof meer in het concept dat je werk zoekt dat je met plezier tot je 65e (67.... of nog langer) doet.

Zelf al kun je eerder stoppen.... Bijvoorbeeld mijn vader is een jaar of 5 geleden met zijn 55e met een of andere regeling gestopt met werken... maar doet nu tussen de 30 en 40 uur per week vrijwilligerswerk voor allerlei instanties en verenigingen Gaat wel wat vaker en langer op vakantie, maar toch

[ Voor 18% gewijzigd door EMP op 11-05-2010 18:16 ]

[warrg]

Het idee is niet dat je dan al perse wilt/moet stoppen met werken, maar dat je het zou kunnen. Met pensioen alleen overleef je het niet als je op je 50e al stopt vrees ik. Als je er 10-15 jaar bij op kwakt misschien wel een stuk degelijker, maar punt blijft dat wanneer je stopt met werken, je 'main' inkomsten heel erg verlaagd. Punt hier zou dus zijn om op termijn dus een vast inkomen te kunnen garanderen dat je arbeidsinkomsten kan evenaren (of indien mogelijk zelfs overstijgen).

Net als je pa, die werkt nog steeds, maar niet omdat hij daartoe verplicht wordt, die doet het nu dan gewoon omdat ie het graag doet.

[DGTL_Magician]

EMP schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 18:13:
Je weet NU al dat je over 20-25 jaar minder/niet meer wilt werken..?

Ik geloof meer in het concept dat je werk zoekt dat je met plezier tot je 65e (67.... of nog langer) doet.

Zelf al kun je eerder stoppen.... Bijvoorbeeld mijn vader is een jaar of 5 geleden met zijn 55e met een of andere regeling gestopt met werken... maar doet nu tussen de 30 en 40 uur per week vrijwilligerswerk voor allerlei instanties en verenigingen Gaat wel wat vaker en langer op vakantie, maar toch

Ik weet inderdaad al dat ik met 20-25 jaar de mogelijkheid wil hebben om minder wil gaan werken. Ik vind mijn werk heel tof, maar mijn ideaal beeld is toch wel om alleen maar te hoeven werken als ik dat nog leuk vind.

Daarnaast vind ik het erg belangrijk om nu goed te leven dus ik spaar niet zoveel als ik zou kunnen. Ik probeer dus ook dingen te vinden zoals een vakantiehuisje waar ik en met vrouw en kind in kan en geld aan kan verdienen.

[Testert]

Wat een non discussie.

Uitgangspunt: niks.
Doel: eerder stoppen met werken.
Middel: met geld geld maken.
Aanname: eerst geld verdienen en sparen.
Oplossing: gewoon doorgaan en het gespaarde geld investeren!
Klaar.

Je kunt natuurlijk manieren zoeken om de reguliere geldstroom te vergroten (andere baan, kosten snijden, ondernemen) en je kunt verschillende manieren zoeken om je gespaarde deel veilig te stellen en te vergroten (onroerend goed, meer ondernemingen, aandelen, goud?). Bottomline is dat je X jaarsalarissen nodig hebt om tot je pensioen te overbruggen. Afhankelijk van hoe succesvol je daarin bent kom je aan die eis tegemoet.

[Gast1981]

Testert schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 07:51:
Wat een non discussie.

Voor een non-discussie zijn er anders aardig wat reacties gekomen. Blijkbaar speelt het toch bij meerdere mensen, zij het met iets andere uitgangspunten, doelen en ideëen.

Oplossing: gewoon doorgaan en het gespaarde geld investeren!

Makkelijker gezegd dan gedaan...
Iedereen wil wel hèt gouden ei vinden, maar als je niet weet waar/hoe je moet zoeken wordt het lastig.

Ook ik zou graag rond mijn 50-55e niet meer verplicht hoeven zijn om te gaan werken, maar de optie hebben om (betaald/onbetaald) te doen waar ik zin in heb. Eerlijk gezegd; dat zou ik nu zelfs al wel willen, maar dat gaat niet gebeuren vrees ik Ben vooralsnog opzoek naar hèt investeringsidee, maar nog zonder succes. Tot die tijd houd ik het bij sparen, de meest veilige manier om ieder geval nog ìets te verdienen aan spaargeld.

[n4m3l355]

Gast1981 schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 10:42:
Voor een non-discussie zijn er anders aardig wat reacties gekomen. Blijkbaar speelt het toch bij meerdere mensen, zij het met iets andere uitgangspunten, doelen en ideëen.

Makkelijker gezegd dan gedaan...
Iedereen wil wel hèt gouden ei vinden, maar als je niet weet waar/hoe je moet zoeken wordt het lastig.

Je kunt je afvragen in hoeverre het uberhaubt realistisch is om geld voor je te laten werken. Al zou je 10.000 euro sparen per jaar en dit beleggen en het maximale eruit halen wat redelijk te verwachten is... dan zal op termijn na 10 jaar het geld nog niet voor je werken.
Eigenlijk iedere gedachte zonder een gedegen start kapitaal zal hooguit resulteren in een leuk zakcentje maar meer niet.
En totdat er iemand een gedachte heeft om daadwerklijk geld te verdienen is het ook niet meer dan een non-discussie. Je kunt je echter afvragen als 'geld voor je laten werken' zo makkelijk is, waarom zijn we niet allemaal miljonair? En omgekeerd iemand die daadwerkelijk gevoel voor ondernemersschap heeft en die van niets iets weet te maken waarom zou hij die kennis delen.
Ik heb ooit eens een stukje gelezen dat 97% van de house of Lords bloedverwanten zijn van diegene die dat 300 jaar geleden waren. Je mag je dan ook afvragen hoe groot de kans is om daadwerkelijk op z'n niveau te komen zonder de juiste achtergrond.

[Verwijderd]

Bij het bedrijf waar ik werk kon je (voor mijn tijd) aandelen van het bedrijf kopen, een aandeel koste toen 2-3 euro.. ondertussen staat het op 37 euro en een paar cent, dus een steiging van 1200%. (in 5 jaar)
Stel dat je toen voor 10k had geinvesteerd. dan had je nu 120k.
Ik denk dat je dit geluk een aantal keer moet zien af te dwingen om echt veel geld te kunnen verdienen op de beurs..

[ebia]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 14:18:
Zelfstandig ondernemer worden en proberen succesvol te worden en dan jezelf laten uitkopen en dan rentenieren?

Ik denk dat dat nog altijd dé manier is om 'rijker' te worden dan anderen. Alle mensen in mijn omgeving die ik ken, die aanmerkelijk meer inkomsten hebben dan andere 'Jan Modalen', hebben een eigen onderneming.

Het is niet altijd vetpot, het ligt er maar net aan wat je doet. Ik ken bijvoorbeeld een klein schildersbedrijfje (3 man), een schilder/klusjesman, een automonteur en een computermonteur. Deze mensen verdienen per uur wel lekker, maar kijkend naar de kosten van hun operatie houden ze er niet heel veel meer aan over dan Jan Modaal (na aftrek van pensioenvoorziening, verzekeringen, belasting, etc).
Enige uitzonderingen hierop zijn de echt goed verdienende specialismen/vrije beroepen zoals advocaten, chirurgen, etc.

Het zit hem vaak juist in de schaalvergroting van een onderneming. Meer vestigingen meer inkomsten met minder overhead. Ook al is de business/branche nog zo klein/simpel.

Zo ken ik twee broers die met een inleg van slechts 10K een snackbar zijn begonnen... in Duitsland. Vastgoed is goedkoop te huren aldaar en de frituur en koelvitrines hebben ze ergens 2e hands gekocht.. met een week omzet hebben ze vrijwel voor de hele maand hun kosten gedekt. De overige weken is pure winst. Met een beetje sparen zijn ze een tweede begonnen. Iets duurder winkelgebied, maar weer met succes. Als ze in dat tempo blijven uitbouwen voorzie ik mooie toekomst, met personeel in de zaak. Dan is het uiteindelijk (na zeg 10 jaar buffelen) een kwestie van 'slapend rijk' worden.

Tot slot kun je je onderneming pas verkopen als er echt kapitaal in zit. Als free lancer kan je je onderneming niet verkopen, omdat het grootste kapitaal jijzelf bent (waarschijnlijk je kennis/kunde). Heb je een compleet draaiend bedrijfje met goede boekjaren en vooruitzichten, en kun je jezelf overbodig maken, dan is het wellicht tijd om te verkopen ja, maar als stille vennoot slapend rijk worden zou ik al meer dan prima vinden

[merauder]

Over dit onderwerp hoorde ik ooit eens een mooie filosofie.

'Je wordt door of een iemand voor een groot bedrag te bedonderen, of een heleboel mensen voor een klein bedrag rijk.

Omdat de meeste mensen die iets willen vaak niet over een gigantisch startkapitaal of investeerders beschikken, kun je het beste denken aan veel mensen iets leveren voor een klein bedrag, zeg maar enkele euro's. Als een klant dan terugkomt, is vervanging van een product een pak goedkoper, dan wanneer je een iemand voor veel geld een product verkoopt.

[reden edit: typo]

[djluc]

http://www.omnisio.com/st...sson-at-startup-school-08

Interessante uitleg van het principe van veel aantallen verkopen voor relatief lage prijs per stuk. Dat vermenigvuldigen zet je soms echt op een dwaalspoor.

[Verwijderd]

Hmm.. Als het je doel is om zoveel mogelijk geld te verdienen om uiteindelijk niks te doen, dan heb je in ieder geval niet de juiste mindset om ondernemer te worden hehe..

[merauder]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 mei 2010 @ 20:16:
Hmm.. Als het je doel is om zoveel mogelijk geld te verdienen om uiteindelijk niks te doen, dan heb je in ieder geval niet de juiste mindset om ondernemer te worden hehe..

Ooit hoorde ik iemand roepen dat een goede directeur een directeur was die niks meer deed dan eens in de maand een krabbel onder een pay-rolling opdracht te plaatsen.

Persoonlijk denk ik dat het dan vervolgens ook heel erg hard werken is om op zo'n punt te komen, en dat je door heel veel heen moet, alvorens je lekker op je luie krent kan zitten.

[frankknopers]

Koop goud en zilver, een uitstekende belegging met weinig risico. De waarde stijgt gewoon mee met de inflatie. Ik heb sinds oktober mijn eerste goud en zilver gekocht en ik koop nog regelmatig wat bij. Mijn rendement op het goud is sinds aanschaf ongeveer 27% en het rendement op het zilver is ongeveer 12%. Dat haal je niet op een spaarrekening of op de volatiele en door emotie gedreven beurs.. (natuurlijk zijn er wel wat goede bedrijven die echt de moeite waard zijn om in te investeren, maar dan moet je je ook echt gaan verdiepen in die dingen (jaarverslagen lezen en algemeen informatie over de bedrijfstak).

[Brons]

Goud volgt de inflatie en soms niet... Als het tegenzit heb je 20 jaar verlies.

[djexplo]

De goudprijs is inderdaad hard omhoog gegaan de laatste tijd, maar als de economie weer aan trekt zal deze weer hard in zakken, zoals in 1980 ( http://www.bullnotbull.com/archive/gold1980.html )

[ Voor 32% gewijzigd door djexplo op 15-05-2010 17:36 ]

[PHiXioN]

frankknopers schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 16:58:
Koop goud en zilver, een uitstekende belegging met weinig risico. De waarde stijgt gewoon mee met de inflatie. Ik heb sinds oktober mijn eerste goud en zilver gekocht en ik koop nog regelmatig wat bij. Mijn rendement op het goud is sinds aanschaf ongeveer 27% en het rendement op het zilver is ongeveer 12%. Dat haal je niet op een spaarrekening of op de volatiele en door emotie gedreven beurs.. (natuurlijk zijn er wel wat goede bedrijven die echt de moeite waard zijn om in te investeren, maar dan moet je je ook echt gaan verdiepen in die dingen (jaarverslagen lezen en algemeen informatie over de bedrijfstak).

Rendement van 27%... over welke periode heb je het dan? 10 jaar?

Dan had je op een spaarrekening meer gehad.

djexplo schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 17:33:
De goudprijs is inderdaad hard omhoog gegaan de laatste tijd, maar als de economie weer aan trekt zal deze weer hard in zakken, zoals in 1980 ( http://www.bullnotbull.com/archive/gold1980.html )
[afbeelding]

Dit plaatje is misleidend, als je de waarde van de euro ten opzichte van de dollar had weergegeven, had je ongeveer dezelfde lijn gehad (als de euro zo lang bestond). De dollar is de afgelopen 7 jaar enorm in waarde gedaald. Logisch dat goud dan ten opzichte van de dollar in waarde steeg.

Goud is een waardevaste belegging, maar niet de meest renderende. Het is puur een risicoafweging. Iets dat niet waardevast is, zorgt tevens voor de hoogste winsten.

[ Voor 33% gewijzigd door PHiXioN op 15-05-2010 19:02 ]

[frankknopers]

PHiXioN schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 18:59:
[...]


Rendement van 27%... over welke periode heb je het dan? 10 jaar?

Dan had je op een spaarrekening meer gehad.

Rendement is gemeten van oktober 2009 t/m mei 2010.

[Brons]

PHiXioN schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 18:59:

Goud is een waardevaste belegging, maar niet de meest renderende. Het is puur een risicoafweging. Iets dat niet waardevast is, zorgt tevens voor de hoogste winsten.

Hoezo is het waardevast dan? Als ik naar die grafiek kijk blijkt dat er echt niet uit. En dan vergeet je ook nog een keer inflatie mee te rekenen. Er zijn meerdere periode's te bedenken van 10 tot 20 jaar waar goud gewoon waarde verliest, zonder inflatie mee te rekenen.

[ Voor 28% gewijzigd door Brons op 15-05-2010 19:09 ]

[fsfikke]

merauder schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 16:49:
[...]


Ooit hoorde ik iemand roepen dat een goede directeur een directeur was die niks meer deed dan eens in de maand een krabbel onder een pay-rolling opdracht te plaatsen.

Persoonlijk denk ik dat het dan vervolgens ook heel erg hard werken is om op zo'n punt te komen, en dat je door heel veel heen moet, alvorens je lekker op je luie krent kan zitten.

Volgens mij is dat het idee wat wel meer Nederlanders hebben. Dat de mensen die helemaal bovenaan staan en de dikste salarissen hebben en bonussen krijgen de hele dag geen ene zak doen. Denk je echt dat het zo werkt?

PHiXioN schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 18:59:
[...]

Rendement van 27%... over welke periode heb je het dan? 10 jaar?

Dan had je op een spaarrekening meer gehad.

Iets beter lezen volgende keer

[ Voor 16% gewijzigd door fsfikke op 15-05-2010 19:11 ]

[n4m3l355]

frankknopers schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 19:06:
[...]

Rendement is gemeten van oktober 2009 t/m mei 2010.

En wat je is je gemiddelde rendement over de afgelopen 10 jaar? Om van maart 2009 t/m nu is immers 66% mbv tracker niet eens moeilijk echter het merendeel vd beleggers heeft voorheen aardige verliezen geleden. Beleggen bied op de lange termijn wel het hoogste rendement echter wat ik voorheen al aangaf is wel de nodige kennis van zaken nodig en zelfs dan nog op een Buffet na haalt het merendeel er geen extreme rendementen uit om 'geld voor je te laten werken' tenzij je met al een groot start kapitaal belegd.

[Rukapul]

n4m3l355 schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 21:09:
Beleggen bied op de lange termijn wel het hoogste rendement echter wat ik voorheen al aangaf is wel de nodige kennis van zaken nodig en zelfs dan nog op een Buffet na haalt het merendeel er geen extreme rendementen uit om 'geld voor je te laten werken' tenzij je met al een groot start kapitaal belegd.

En zelfs een Buffet verdient z'n geld niet alleen met z'n geld, maar vooral met z'n kennis, kunde en bovenal z'n netwerk. Ergo, zelfs dan is het nog hard werken.

Linksom of rechtsom moet je continu werken voor je geld als je een bovengemiddeld rendement wilt. Zelfs als je anderen het voor je laat doen dan bestaat je werk eruit om hun werk te controleren.

Met een gemiddeld rendement wordt de gemiddelde persoon verre van financieel onafhankelijk. Dat laatste definieer ik dan maar even als het (netto) meer verdienen op vermogen dan uit arbeid vanaf een zeker punt in de tijd.

Als ik bovenstaande definitie toepas op de topictitel 'geld voor je laten werken' (in plaats van jezelf buiten dus het kapitaalallocatiewerk) dan kom ik toch al gauw op een bedrag uit van orde grootte 7x het bruto inkomen.

Bij het verhaal over goud pak ik het liefst onderstaand plaatje erbij:

(uit dit boek)

[ Voor 21% gewijzigd door Rukapul op 15-05-2010 21:50 ]

[frankknopers]

n4m3l355 schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 21:09:
[...]


En wat je is je gemiddelde rendement over de afgelopen 10 jaar? Om van maart 2009 t/m nu is immers 66% mbv tracker niet eens moeilijk echter het merendeel vd beleggers heeft voorheen aardige verliezen geleden. Beleggen bied op de lange termijn wel het hoogste rendement echter wat ik voorheen al aangaf is wel de nodige kennis van zaken nodig en zelfs dan nog op een Buffet na haalt het merendeel er geen extreme rendementen uit om 'geld voor je te laten werken' tenzij je met al een groot start kapitaal belegd.

Als belegger in goud en zilver heb je al sinds 2003 ofzo een stijgende lijn te pakken. Dat is niet zonder reden, want sinds die tijd begonnen de centrale banken de rente te verlagen om de economie een boost te geven na de internetbubbel in 2000 en de aanslagen op 11 september. Door de lage rente groeide de geldhoeveelheid, wat via hypotheken en leningen in de markt werd gebracht. Nu de economie aan het vertragen is en er nog meer geld tegenaan gegooid wordt (staatobligaties opkopen, waardeloze bedrijven ondersteunen, schuldenpositie opbouwen) kun je er donder op zeggen dat we het gaan merken in de prijzen van alle producten en diensten in de reële economie. Dat is voor mij reden om heel positief te zijn over goud of zilver, aangezien deze door alle eeuwen heen overeind is gebleven als valuta. We zullen zien hoe het er over een jaartje bij staat, maar ik weet bijna zeker dat goud en zilver het goed zullen doen en dat het op de beurzen nog erg onzeker zal blijven. Nu staatsobligaties hun imago van veilige haven verliezen zullen ook meer mensen richting goud en zilver lopen in onzekere tijden.

[n4m3l355]

Echter het beleggen in goud, zilver of obligaties is (zie schema Rakupul) juist over een eeuw genomen juist hetgeen wat matigjes tot slecht presteerd wat je onder het mom 'geld voor je laten werken' niet voldoende is. (Overigens denk ik dat de dicussie wat de economie zoal gaat doen niet echt relevant is inzake hoe je geld voor je laat werken met name omdat beleggen alleen niet afdoende is om de TS zijn doel te bereiken).

[rapture]

Brons schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 19:07:
Hoezo is het waardevast dan? Als ik naar die grafiek kijk blijkt dat er echt niet uit. En dan vergeet je ook nog een keer inflatie mee te rekenen. Er zijn meerdere periode's te bedenken van 10 tot 20 jaar waar goud gewoon waarde verliest, zonder inflatie mee te rekenen.

Waardevast op korte termijn als in met je kapitaal naar het buitenland vluchten en het wordt nog erkend (handig voor als je land/staat aan het falen is, zie oververhitte Griekenland, Thailand,...). Waardevast op lange termijn als in opa's goudstaaf is na inflatiecorrectie nog altijd even veel waard. De goudprijs kan verdubbelen of halveren, maar het blijft rond een vast gemiddelde slingeren en stort niet op nul neer. Je kan hooguit op de goudprijs speculeren, goud levert geen dividend of rente op.

Aandelen stijgen en dalen ook, uit onderzoek blijkt dat een dalende aandeel na verloop van tijd een hogere piek, dan de vorige piek zal bereiken. De catch is dat het bedrijf nog bestaat (dus niet failliet is gegaan). Als de aandelen dalen, dan worden de huisvaders bang. Oei, oei, dat gaat nogal snel naar beneden, verkopen die hap. Traders kopen de aandelen voor een prikje op en weten dat het na verloop tijd boven aankoopprijs zal stijgen en elke eurocent meer is mooi meegenomen. Ze moeten niet eens op een nieuwe piek wachten. Om het failliet gaan van bedrijven tegen te gaan, spreid je de risico's over een groot aantal bedrijven (een portfolio). Wat als een heel continent aan bedrijven neergaat, dan moet je spreiding nog groter zijn om het gat te dekken.

Bij goed beheer en op voorwaarde dat de beurs niet te gek doet, dan heb je meer aan aandelen. Een huisvader heeft weinig aan aandelen en met goud kan hij weinig verkeerd doen.

[Brons]

rapture schreef op zondag 16 mei 2010 @ 15:23:
[...]
Waardevast op korte termijn als in met je kapitaal naar het buitenland vluchten en het wordt nog erkend (handig voor als je land/staat aan het falen is, zie oververhitte Griekenland, Thailand,...). Waardevast op lange termijn als in opa's goudstaaf is na inflatiecorrectie nog altijd even veel waard. De goudprijs kan verdubbelen of halveren, maar het blijft rond een vast gemiddelde slingeren en stort niet op nul neer. Je kan hooguit op de goudprijs speculeren, goud levert geen dividend of rente op.

Zou het dan niet moeten zijn: goud heeft een waarde? Het kan dus best zo zijn als je goud ter waarde van 10 broden (of welk ander product dan ook) koopt dat je over 20, 30, 40 jaar nog maar 5 broden kan kopen met dat goud. Dat kan ik niet waardevast noemen.

En wat is de lange termijn? Ik vind periodes van 20 of 30 jaar behoorlijk lang. Het zou best zo kunnen zijn dat goud ongeveer dezelfde gemiddelde koopkracht heeft over periodes van honderden jaren. Daar heb je echter niets aan als sterveling.

[rapture]

Brons schreef op zondag 16 mei 2010 @ 15:36:
Zou het dan niet moeten zijn: goud heeft een waarde? Het kan dus best zo zijn als je goud ter waarde van 10 broden (of welk ander product dan ook) koopt dat je over 20, 30, 40 jaar nog maar 5 broden kan kopen met dat goud. Dat kan ik niet waardevast noemen.

Als je dollar of euro ter waarde van 10 broden bewaart en over 20, 30, 40 jaar kan je na inflatiecorrectie praktisch niks mee kopen. Dat is de norm en als goud tov de norm zet, dan ziet het waardevast eruit. Ookal ben je van 10 naar 5 gezakt ipv naar praktisch nul bij inflatie of beurzen/bedrijven die te gek doen.

[Brons]

Maar het is niet een keuze tussen cash of goud. Er zijn veel meer alternatieven.

Ik zeg niet dat je goud niet moet hebben maar dat goud waardevastheid als eigenschap zou hebben is gewoon niet waar.

[rapture]

Brons schreef op zondag 16 mei 2010 @ 15:51:
Maar het is niet een keuze tussen cash of goud. Er zijn veel meer alternatieven.

Of is het hebberigheid (niet tevreden met 5 ipv 10 broden) versus zekerheid (wees maar blij dat het niet heftiger dan een halvering is)?

Discussie over de definitie van waardevast. Is het "niet al te gek doen zodat een halvering acceptabel is" of is het "zodanig veel eisen dat het nergens haalbaar is, zelfs die halvering moet uitgesloten worden"?

[Dancing_Animal]

Het handelen en geld maken moet je ook wel een beetje liggen. Je moet weten wat je doet, ondernemend zijn. Voor mij zou het niks zijn, krijg me belastingformulier al amper ingevuld, omdat ik steeds weer op begrippen stuit die ik niet snap. Zoek ik uit wat het betekent, kom ik weer op andere termen die ik niet begrijp. Sommige mensen handelen als 'van nature'.

[frankknopers]

n4m3l355 schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 22:40:
Echter het beleggen in goud, zilver of obligaties is (zie schema Rakupul) juist over een eeuw genomen juist hetgeen wat matigjes tot slecht presteerd wat je onder het mom 'geld voor je laten werken' niet voldoende is. (Overigens denk ik dat de dicussie wat de economie zoal gaat doen niet echt relevant is inzake hoe je geld voor je laat werken met name omdat beleggen alleen niet afdoende is om de TS zijn doel te bereiken).

Leuk schema inderdaad, jammer alleen dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst. De toekomst is allesbehalve zeker en de aanname dat je nu met aandelen dus het beste rendement kan ook nog wel eens tegenvallen. Daarnaast drukt die grafiek zich uit in geld en de waarde van geld is nu juist waar alle commotie rond gaande is. De centrale banken van Engeland en de VS zijn al sinds het uitbreken van de crisis overgegaan op financiering van staatsschuld met het bijdrukken van geld. Een toename van de geldhoeveelheid in een economie die niet bijster snel ontwikkelt zal zich op lange termijn uitten in een afkalving van de waarde van valuta.

Er is al ontzettend veel geld in het systeem gebracht, maar om ook sterke inflatie te krijgen moet ook de omloopsnelheid van het geld omhoog. Zo lang het in staatspapier gaat zitten of het op de balansen van de banken blijft staan gebeurt er niet veel, maar zodra de economie aantrekt of zodra mensen geld gaan omzetten in dingen van echte waarde zullen de hogere prijzen merkbaar worden. Er zijn nu al berichten dat de productenprijzen aan het stijgen zijn, die zullen vroeg of laat doorberekend gaan worden aan de consument.

Ander plaatje: De ratio van de Down Jones tegenover goud.


Conclusie die ik hieruit trek is dat er een soort cycli zijn door de tijd heen en dat we nu in een neergaande fase zijn. Wanneer deze stopt is moeilijk te zeggen, aangezien de wereld continu in verandering is en de problemen van nu van andere aard zijn dan de problemen van de vorige neerwaartse periode.

[ Voor 11% gewijzigd door frankknopers op 16-05-2010 20:09 ]

[Rukapul]

frankknopers schreef op zondag 16 mei 2010 @ 20:03:
[...]

Leuk schema inderdaad, jammer alleen dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst. De toekomst is allesbehalve zeker en de aanname dat je nu met aandelen dus het beste rendement kan ook nog wel eens tegenvallen.

Incorrect. De prijs van aandelen, en wellicht ook wel goud, is mean reverting wat wil zeggen dat het tijden kent van onder- en overwaardering. De figuur illustreert dit ook door de golfbeweging om de trendlijn. Voor aandelen valt de trendlijn samen met de historische winstgevendheid van de onderliggende bedrijven.
(Houd voor goud rekening met de koppeling tussen goud en dollar welke pas een paar decennia geleden echt is losgelaten waardoor de golven pas later grotere vormen aannemen.)

Daarnaast drukt die grafiek zich uit in geld en de waarde van geld is nu juist waar alle commotie rond gaande is. [...] Er zijn nu al berichten dat de productenprijzen aan het stijgen zijn, die zullen vroeg of laat doorberekend gaan worden aan de consument.

De grafiek is gecorrigeerd voor inflatie. Zie de titel 'real returns' en de afnemende waarde voor de dollar en min of meer gelijkblijvende waarde van goud. (Let op: grafiek eindigt in 2001.)

Ander plaatje: De ratio van de Down Jones tegenover goud.

[afbeelding]
Conclusie die ik hieruit trek is dat er een soort cycli zijn door de tijd heen en dat we nu in een neergaande fase zijn. Wanneer deze stopt is moeilijk te zeggen, aangezien de wereld continu in verandering is en de problemen van nu van andere aard zijn dan de problemen van de vorige neerwaartse periode.

Heb je ook een bron van dat plaatje? Ik ben met name geinteresseerd in de verantwoording waarom die ratio iets zinnigs uitdrukt. Zomaar twee prijzen op elkaar delen ligt namelijk niet het meest voor de hand. Ook zou ik graag wat meer weten over wat de lijnen precies uitdrukken, want het lijkt inconsistent met het eerder genoemde plaatje (waarvoor de verantwoording volledig is terug te vinden in het aangehaalde boek).

[merauder]

[quote]fsfikke schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 19:10:
[...]

Volgens mij is dat het idee wat wel meer Nederlanders hebben. Dat de mensen die helemaal bovenaan staan en de dikste salarissen hebben en bonussen krijgen de hele dag geen ene zak doen. Denk je echt dat het zo werkt?
[...]
Ik weet wel zeker dat het niet zo werkt. Daarentegen verwacht ik echter wel dat mensen zich aan de top zich weinig bezig houden met wat er nu allemaal op de werkvloer afspeelt, en bij echt grotere bedrijven zich geïnformeerd door een middenkader vooral op tactisch en hoog niveau de beslissingen maken. Echter zijn gevolgen van beslissingen van mensen vaak verstrekkend.

Dus weer is het toverwoord delegeren, zodat ze op een taktische manier een bedrijf kunnen leiden.

[Verwijderd]

frankknopers schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 21:47:
[...]

Als belegger in goud en zilver heb je al sinds 2003 ofzo een stijgende lijn te pakken. Dat is niet zonder reden, want sinds die tijd begonnen de centrale banken de rente te verlagen om de economie een boost te geven na de internetbubbel in 2000 en de aanslagen op 11 september. Door de lage rente groeide de geldhoeveelheid, wat via hypotheken en leningen in de markt werd gebracht. Nu de economie aan het vertragen is en er nog meer geld tegenaan gegooid wordt (staatobligaties opkopen, waardeloze bedrijven ondersteunen, schuldenpositie opbouwen) kun je er donder op zeggen dat we het gaan merken in de prijzen van alle producten en diensten in de reële economie. Dat is voor mij reden om heel positief te zijn over goud of zilver, aangezien deze door alle eeuwen heen overeind is gebleven als valuta. We zullen zien hoe het er over een jaartje bij staat, maar ik weet bijna zeker dat goud en zilver het goed zullen doen en dat het op de beurzen nog erg onzeker zal blijven. Nu staatsobligaties hun imago van veilige haven verliezen zullen ook meer mensen richting goud en zilver lopen in onzekere tijden.

Ik ben ook zeer geinteresseerd in goud en ben het eens met jouw denkwijze dat het momenteel het juiste moment is om in goud te investeren. Ik heb er wel eens naar gezocht dat je goudstukken kunt kopen zodat je goud fysiek in je handen hebt, heb jij dat goud alleen op papier of heb je dat echt ergens bewaard. Met het oog op omvallende banken heb ik wat minder vertrouwen in goud op papier, ik wil het gewoon in mijn handen hebben (en niemand vertellen natuurlijk). Bij mijn huis heb ik een groot grondstuk en ben daarop regelmatig bezig omdat het nogal wat onderhoud vergt, niemand zal het in de gaten hebben als ik her en der wat goud begraaf.
Met de recente steun aan Griekenland en waarschijnlijk andere arme landen vrees ik het ergste voor de waarde van de Euro en lijkt het me veiliger om te beleggen in Goud.
Overigens om wat ontopic te reageren, ik ben nu al meer als een jaar bezig met Pokeren (boeken gelezen veel poker gekeken) en zet nu mijn eerste stapjes in de Pokerwereld en ik moet zeggen na de eerste hartkloppingen en 80Euro verlies, begin ik mijn draai te vinden en maak al wat winst. Ik hou niet van gokken en omdat poker voor een groot gedeelte bestaat uit taktiek vind ik het een interessant spel. Online zijn er een heleboel mensen te vinden die zich niet zo goed voorbereiden en die even snel voor 5euro willen spelen, van dit soort mensen kun je met tactiek en geduld redelijk wat geld winnen. Ik ben nu bezig wat meer ervaring op te doen zodat ik in hogere potten mee kan spelen, daarvoor moet ik eerst een stack opbouwen en natuurlijk veel ervaring. Voor de mensen die niet veel van Pokeren afweten en het afdoen als gokken, verdiep je eens in het spel, er zit een gokelement in maar er zit ook een heel groot strategisch/taktisch/psychologisch element in en die laatste elementen kun je allemaal zelf beinvloeden.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2010 09:03 ]

[Mr Hackenbacker]

Pokeren: werken voor je geld. Topic: geld voor je laten werken.:P
Zonder dollen, klinkt allemaal mooi dat pokeren, maar zo snel als je geld verdient, zo snel kan je het ook verliezen.
Ik zie inderdaad ook meer in het idee van investeren in goud, alhoewel het rendement op korte termijn nauwelijks waarneembaar zal zijn.

[frankknopers]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 08:48:
[...]


Ik ben ook zeer geinteresseerd in goud en ben het eens met jouw denkwijze dat het momenteel het juiste moment is om in goud te investeren. Ik heb er wel eens naar gezocht dat je goudstukken kunt kopen zodat je goud fysiek in je handen hebt, heb jij dat goud alleen op papier of heb je dat echt ergens bewaard. Met het oog op omvallende banken heb ik wat minder vertrouwen in goud op papier, ik wil het gewoon in mijn handen hebben (en niemand vertellen natuurlijk). Bij mijn huis heb ik een groot grondstuk en ben daarop regelmatig bezig omdat het nogal wat onderhoud vergt, niemand zal het in de gaten hebben als ik her en der wat goud begraaf.
Met de recente steun aan Griekenland en waarschijnlijk andere arme landen vrees ik het ergste voor de waarde van de Euro en lijkt het me veiliger om te beleggen in Goud.

Leuk om te lezen. Het ligt er maar net aan wat je doel is met het goud. Als je gewoon lekker wilt meeprofiteren van een verwachtte koersstijging kun je gewoon een fonds zoeken wat belegd in future contracten en aandelen van bedrijven die iets met goud of zilver doen. Wil je goud hebben omdat je financiële ellende verwacht dan moet je het fysiek in huis hebben liggen in de vorm van munten en baren. Begraven in de grond is op zich een prima manier, maar het lijkt me niet handig als je het om wat voor reden dan ook snel wilt pakken. In dat geval is een kluis of een goed verstopte oude sok beter.

Met een groot stuk grond kun je er ook voor kiezen om een moestuin aan te leggen. Je moet dit natuurlijk wel interessant vinden, maar als je echt uitgaat van een ramp scenario zoals in Argentinië in 2001 of Duitsland in 1923 of Zimbabwe, dan zul je zien dat het heel erg moeilijk is om aan voedsel te komen. Het geld wordt dan zo snel minder waard dat niemand nog wat verdient aan voedsel dat door de hele keten heen moet naar de supermarkt. Je krijgt dan veel meer kleinschalige handel met kortere tijd en afstand van product naar klant. In een scenario van hyperinflatie is goud en zilver echter veel te waardevol en te weinig nuttig, in dat geval zullen artikelen als drank, sigaretten en voedsel makkelijker te ruilen zijn.

Tot zover het rampenscenario. Begin eerst maar eens met een baartje goud of een rolletje zilveren munten te kopen, de kredietcrisis is nog zeker niet voorbij..

[LED-Maniak]

Mr Hackenbacker schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 12:40:
Pokeren: werken voor je geld. Topic: geld voor je laten werken.:P
Zonder dollen, klinkt allemaal mooi dat pokeren, maar zo snel als je geld verdient, zo snel kan je het ook verliezen.
Ik zie inderdaad ook meer in het idee van investeren in goud, alhoewel het rendement op korte termijn nauwelijks waarneembaar zal zijn.

Tenzij je ze natuurlijk in turbo's stopt. Maakt het risico groter, maar zo ook de winsten(en verliezen..).

[Brons]

Mr Hackenbacker schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 12:40:
Ik zie inderdaad ook meer in het idee van investeren in goud, alhoewel het rendement op korte termijn nauwelijks waarneembaar zal zijn.

Waar baseer je dat op? Op de korte termijn heeft goud het juist geweldig gedaan en nieuwe hoogtepunten opgezocht. De laatste tien jaar 100%+ zelfs. Op de lange termijn heeft het echter slechter gedaan dan alle andere allocaties, met uitzondering van geld onder de matras. Waarom zou het in de toekomst opeens andersom zijn?

[djlinsen]

Er is een speciaal goud topic, zou daar verder gediscussieerd kunnen worden. Het topic gaat over hoe geld voor je laten werken, goud zou daar mogelijker wijs een bijdrage aan kunnen leveren.

Zowieso lijkt me spreiding van je risico's verstandig, dus nooit alles in goud, aandelen, of alles op de bank. Een goede balans daarin zoeken levert meer op.

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:30:
kijk dit huis:
http://www.funda.nl/koop/...198-lipperkerkstraat-134/
Met een beetje geluk heb je het voor 60-62k in handen.
- Isoleren
- schuur afbouwen
- tuin aanleggen.
- evt badkamer, toilet en keuken renoveren.
- schilderen

Denk dat je voor 90-100.000 euro wel klaar kunt zijn.
Verkoop het voor 130.000 en je hebt een leuke start.

Moet je voor de grap eens door die straat rijden, een van de minder vrolijke straten van Enske, vol met coffeeshops en andere dubieuze toko's.. 130.000 is dan nog optimistisch

[RaZ]

Ik denk dat de renovatie-kosten van 30-40k ook wel erg optimistisch is.

Gezien er bij staat dat het perseel in slechte bouwkundige staat is. Denk dat alles wat van hout is gewoon verrot is; als in: vloeren en kozijnen.

Gezien het bouwjaar zit er ook nog oude brandgevaarlijke electra bedrading in. Ik denk dat je maar op zeer weinig plekken randaarde zal vinden, en al helemaal geen aardlek.

[Verwijderd]

frankknopers schreef op zondag 16 mei 2010 @ 20:03:

Ander plaatje: De ratio van de Down Jones tegenover goud.

Die Dow Jones ratio kom je nogal eens tegen op sites van partijen die belang hebben bij een hoge goudprijs, maar het is onzinnige ratio. Natuurlijk stijgt de Dow Jones op lange termijn tov goud.

Een ounce goud is over 20 jaar nog steeds 1 ounce goud en geen 2 ounce. De Dow Jones daarentegen vertegenwoordigt deelnemingen in echte bedrijven die (gemiddeld) winst maken die ver boven inflatieniveau ligt. Die bedrijven groeien dus gewoon en worden echt meer waard.

Die Dow Jones ratio zou overigens nog veel hoger staan als je uitgekeerd dividend ook meeneemt.

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zondag 16 mei 2010 @ 21:33:

De grafiek is gecorrigeerd voor inflatie. Zie de titel 'real returns' en de afnemende waarde voor de dollar en min of meer gelijkblijvende waarde van goud. (Let op: grafiek eindigt in 2001.)

Bijgewerkt tot mei 2010

[LED-Maniak]

RaZ schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 23:02:
Ik denk dat de renovatie-kosten van 30-40k ook wel erg optimistisch is.

Gezien er bij staat dat het perseel in slechte bouwkundige staat is. Denk dat alles wat van hout is gewoon verrot is; als in: vloeren en kozijnen.

Gezien het bouwjaar zit er ook nog oude brandgevaarlijke electra bedrading in. Ik denk dat je maar op zeer weinig plekken randaarde zal vinden, en al helemaal geen aardlek.

En dat kan ik je bevestigen gezien ik daar in de buurt woon, ze hebben hier net alle bedrading vervangen: stoffen mantels . Die huizen daar zijn echt stuk voor stuk verrot. Het goede nieuws is echter dat de gemeente dubbel glas gaat plaatsen en dat die omgeving nu dus gerenoveerd gaat worden want de prijzen zal doen stijgen.

[Verwijderd]

Mr Hackenbacker schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 12:40:
Pokeren: werken voor je geld. Topic: geld voor je laten werken.:P
Zonder dollen, klinkt allemaal mooi dat pokeren, maar zo snel als je geld verdient, zo snel kan je het ook verliezen.
Ik zie inderdaad ook meer in het idee van investeren in goud, alhoewel het rendement op korte termijn nauwelijks waarneembaar zal zijn.

Het hele idee is natuurlijk dat je een voorraad (stack) opbouwd, zodra je dat kunt is het redelijk makkelijk meer te verdienen (met geld maak je meer geld). Hoe meer opgebouwde stack hoe makkelijker het geld verdienen wordt. Als je niet kunt pokeren kun je het inderdaad zo weer kwijtraken, daarom moet je je ook echt verdiepen in het spel en er niet al te lichtzinning in stappen. En investeren in goud zal ik alleen maar doen om van die waardeloze euro's naar iets redelijk waardevast te gaan, goud blijft ook z'n waarde behouden tijdens en na een ernstige crisis.

[Verwijderd]

frankknopers schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 17:36:
[...]

Leuk om te lezen. Het ligt er maar net aan wat je doel is met het goud. Als je gewoon lekker wilt meeprofiteren van een verwachtte koersstijging kun je gewoon een fonds zoeken wat belegd in future contracten en aandelen van bedrijven die iets met goud of zilver doen. Wil je goud hebben omdat je financiële ellende verwacht dan moet je het fysiek in huis hebben liggen in de vorm van munten en baren. Begraven in de grond is op zich een prima manier, maar het lijkt me niet handig als je het om wat voor reden dan ook snel wilt pakken. In dat geval is een kluis of een goed verstopte oude sok beter.

Met een groot stuk grond kun je er ook voor kiezen om een moestuin aan te leggen. Je moet dit natuurlijk wel interessant vinden, maar als je echt uitgaat van een ramp scenario zoals in Argentinië in 2001 of Duitsland in 1923 of Zimbabwe, dan zul je zien dat het heel erg moeilijk is om aan voedsel te komen. Het geld wordt dan zo snel minder waard dat niemand nog wat verdient aan voedsel dat door de hele keten heen moet naar de supermarkt. Je krijgt dan veel meer kleinschalige handel met kortere tijd en afstand van product naar klant. In een scenario van hyperinflatie is goud en zilver echter veel te waardevol en te weinig nuttig, in dat geval zullen artikelen als drank, sigaretten en voedsel makkelijker te ruilen zijn.

Tot zover het rampenscenario. Begin eerst maar eens met een baartje goud of een rolletje zilveren munten te kopen, de kredietcrisis is nog zeker niet voorbij..

De crisis is niet eens echt begonnen...de huidige periode is een lachertje vergeleken met een echte crisis, alle ingredienten voor een echte ernstige crisis zijn echter aanwezig.

Mijn bedoeling is niet om te profiteren van de koerstijging (wel leuk meegenomen natuurlijk), het gaat me er alleen om iets waardevast te hebben omdat het volgens mij onvermijdelijk is dat we in een ernstige crisis terecht gaan komen. Het liefst zou ik na het begraven het niet meer nodig hebben tot na de crisis, maar je weet natuurlijk nooit hoe lang het duurd.
Die moestuin heb ik al direkt aangelegd, dit gaat nu het 3e jaar worden en ik heb een hoop geleerd, ik hoop dat ik dit jaar nix fout doe en dat de oogst enigsinds perfect zal zijn, de afgelopen jaren was de oogst niet slecht maar toch waren en altijd wel enkele groenten kompleet mislukt door beginnersfouten. Tevens heb ik een aantal appelbomen, kersebomen en pruimenbomen ook daarvan is de oogst niet altijd hetzelfde, maar aangezien ik geen chemicalien wil gebruiken laat ik dat maar aan de natuur over, ik heb dit jaar wel een boek gekocht voordat ik ben gaan snoeien en dat zou de opbrengst ook positief moeten beinvloeden hoop ik.
Maar even terugkomend op mijn vraag heb je dat goud fysiek of op papier? En als je het fysiek hebt haal je dat dan ergens op of krijg je dat opgestuurd, als je het niet fysiek hebt vertrouw je op je bank dat je het ook hebt?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2010 14:46 ]

[Testert]

@ Total REAL Returns - US$1 Invested in 1871

Moet ik het zo lezen dat als ik voor 100 dollar goud kocht in 1870 ik dat tegenwoordig voor 150 dollar kan verkopen? Dat lijkt me verrekte lage inflatie, nog geen half procent per jaar. Voor 100 dollar 'stocks' zou nu 1.000.000 moeten opleveren? Tjonge, dat zijn andere percentages, ruim 70% per jaar?! Wat doe ik niet goed bij het interpreteren van deze afbeelding?

[ Voor 6% gewijzigd door Testert op 19-05-2010 14:40 . Reden: Verwijzing toegevoegd ]

[Testert]

@ een_naam
http://www.prakkenedelmetaal.nl/

Kun je nog zo sportief zijn, krachttraining, hardlopen, voetballen, tennissen, maar na een ochtend spitten ben ik dagen naar de klote. Is investeren in kunstmestfabrikanten niks voor jou? Bij mij kost het moestuintje nog steeds meer dan het oplevert en dan reken ik mijn tijd nog niet eens mee. Gelukkig heb ik er wel lol mee en voorlopig doet de knoflook het super! Ook gehoord dat de exportmarkt voor uien (Rusland) wel een interessante kan zijn. Wellicht toch 6 m2 extra uien planten, haha!

[Verwijderd]

Testert schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 15:26:
@ een_naam
http://www.prakkenedelmetaal.nl/

Kun je nog zo sportief zijn, krachttraining, hardlopen, voetballen, tennissen, maar na een ochtend spitten ben ik dagen naar de klote. Is investeren in kunstmestfabrikanten niks voor jou? Bij mij kost het moestuintje nog steeds meer dan het oplevert en dan reken ik mijn tijd nog niet eens mee. Gelukkig heb ik er wel lol mee en voorlopig doet de knoflook het super! Ook gehoord dat de exportmarkt voor uien (Rusland) wel een interessante kan zijn. Wellicht toch 6 m2 extra uien planten, haha!

Moet je toch wat aan je conditie doen haha.
De eerste keer spitten is wel heftig ja maar als je het daarna bijhoud valt het wel mee, hoe kan jouw tuintje je meer kosten dan het oplevert (even gerekend dat fysieke arbeit gratis is)? Die zakjes zaadjes kosten niets en ook stekjes, ed kosten niets, bij mij levert het naast wat voldoening gewoon geld op. Mest is eigenlijk het duurste afgelopen jaar iets van 20Euro mest erop gegooid (met compost van het jaar ervoor) Uien hebben we het hele jaar door plezier van ik denk dat ik daar wel 3^2 meter van heb, dit jaar wat meer rode uien want daar hadden we afgelopen jaar te weinig van geplant. Om over export te gaan denken is het wat te kleinschalig (schat iets van 50m2) maar ik heb nog 1700-50-200= 1450 vierkante meter over dus wie weet . Heb afgelopen jaren veel weggegeven in de buurt als het allemaal wat ernstiger wordt kunnen ze ervoor gaan betalen of ruilen we tegen wat anders

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2010 15:47 ]

[Icephase]

Testert schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 14:39:
@ Total REAL Returns - US$1 Invested in 1871

Moet ik het zo lezen dat als ik voor 100 dollar goud kocht in 1870 ik dat tegenwoordig voor 150 dollar kan verkopen? Dat lijkt me verrekte lage inflatie, nog geen half procent per jaar. Voor 100 dollar 'stocks' zou nu 1.000.000 moeten opleveren? Tjonge, dat zijn andere percentages, ruim 70% per jaar?! Wat doe ik niet goed bij het interpreteren van deze afbeelding?

Je moet eigenlijk om het in de juiste verhouding te zien, de onderste groene lijn op $ 1 houden. Door inflatie is $ 1 in 1870 nu nog slechts $ 0,08 (of zoiets) waard, terwijl de hoeveelheid goud die je in 1870 voor $ 1 kocht, nu $ 1,50 $ 5 oplevert. Da's dus behoorlijk waardevast!

De aandelen gaan echter als een tierelier; hoewel je hier de nuance aan moet brengen dat je ook de situatie kunt hebben dat een $ 1 die je in 1870 in bedrijf X belegde (= aandeel kopen), nu niets meer waard is omdat het bedrijf failliet is gegaan. Het risico, en daarmee de kans op hoog rendement, is bij aandelen nu eenmaal vele malen hoger dan bij bijv. goud (goud vergaat niet).

[ Voor 0% gewijzigd door Icephase op 19-05-2010 15:59 . Reden: Bedrag aangepast; damn you logaritmische schaal! ]

[Verwijderd]

Testert schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 14:39:
@ Total REAL Returns - US$1 Invested in 1871

Moet ik het zo lezen dat als ik voor 100 dollar goud kocht in 1870 ik dat tegenwoordig voor 150 dollar kan verkopen? Dat lijkt me verrekte lage inflatie, nog geen half procent per jaar. Voor 100 dollar 'stocks' zou nu 1.000.000 moeten opleveren? Tjonge, dat zijn andere percentages, ruim 70% per jaar?! Wat doe ik niet goed bij het interpreteren van deze afbeelding?

REAL returns = gecorrigeerd voor inflatie. Daarom zie je ook dat een US$1 die je in je sok had gestopt vandaag nog maar de koopkracht heeft van $0,058 nu.

Ik heb hetzelfde plaatje trouwens ook in nominale dollars, dus niet gecorrigeerd voor inflatie:

[Rukapul]

Ik wil iedereen een beetje wijzen op het thema van het topic. De topicstart en topictitel gaan over een financieel vrij leven kunnen leiden. Het mag duidelijk zijn dat jezelf beschermen tegen WO-III of hyperinflatie een andere discussie is. Moestuinen horen hier ook bij.

Ook eindeloos doorzagen over de details een bepaalde vermogenssoort hoort hier ook eigenlijk niet thuis. Daarvoor hebben we immers topics als Beleggen in goud en Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6 .

offtopic:
(nav een - terechte - TR)

---

Uit bovenstaande was wel een interessant ding te halen en dat is dat sommigen een bepaalde sterke mening hebben over bepaalde vermogenssoorten en het speculeren daarin. Hierop zou ik willen stellen dat wat je ook doet om geld met geld te verdienen of dat nu aandelen, huizen flippen, pokeren, goud of desnoods old school ondernemen is, dat je zorgt dat je niet speculeert maar investeert en zeker weet dat je een edge hebt, weet wat deze inhoudt en waarom deze werkt. Kortom, weet waarom je beter bent dan je tegenstanders. Om er toch nog een quote van Buffet tegenaan te gooien:

If you've been playing poker for half an hour and you still don't know who the patsy is, you're the patsy.

Overigens heb ik ook teruggevonden hoe die dame bij Oprah heette die financiele vrijheid en een leven zonder schuld bepleitte: Suze Orman. Samenvatting: weinig schuld, veel discipline!

[Verwijderd]

woelders schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 15:57:

De aandelen gaan echter als een tierelier; hoewel je hier de nuance aan moet brengen dat je ook de situatie kunt hebben dat een $ 1 die je in 1870 in bedrijf X belegde (= aandeel kopen), nu niets meer waard is omdat het bedrijf failliet is gegaan. Het risico, en daarmee de kans op hoog rendement, is bij aandelen nu eenmaal vele malen hoger dan bij bijv. goud (goud vergaat niet).

Daarom moet je ook niet in één aandeel beleggen maar altijd in een breed gespreide portefeuille (of indextracker). Bij een lange termijn belegging kun je zelfs stellen dat een breed gespreide aandelen portefeuille veiliger is dan een belegging in Treasuries of goud.

Tot voor kort was de langste periode dat de een belegging in (Amerikaanse) aandelen onder water stond zo'n 15 jaar. Dit record gaat nu wel gebroken worden, maar dat was ook volledig te verwachten op grond van de veel te hoge waarderingen de afgelopen jaren (en nu nog steeds) en het historisch (en theoretisch) verband tussen waardering en toekomstig rendement. En daarmee waren die verliezen ook perfect te vermijden geweest (nee, geen hindsight).

[Axeor]

Verwijderd schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 16:48:
[...]


Daarom moet je ook niet in één aandeel beleggen maar altijd in een breed gespreide portefeuille (of indextracker). Bij een lange termijn belegging kun je zelfs stellen dat een breed gespreide aandelen portefeuille veiliger is dan een belegging in Treasuries of goud.

[afbeelding]

Mijn vader zegt altijd dat je aandelen moet kopen en dan als behang gebruiken. 40 jaar later er weer vanaf halen en je rendement incasseren
Lange termijn beleggingen zijn erg geschikt als appeltje voor later, maar op korte termijn is er veel meer te verdienen; de grafieken gaan op sommige plekken recht omhoog, en weer omlaag natuurlijk. Het is maar net welk risico jouw nachtrust kan verdragen.

[Verwijderd]

Axeor schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 19:57:

Lange termijn beleggingen zijn erg geschikt als appeltje voor later, maar op korte termijn is er veel meer te verdienen; de grafieken gaan op sommige plekken recht omhoog, en weer omlaag natuurlijk. Het is maar net welk risico jouw nachtrust kan verdragen.

Dat is nog maar de vraag. Dat grafieken op sommige plaatsen recht omhoog gaan betekent niet persé dat je dit ook kunt oogsten met een korte termijn strategie. Dat zou impliceren dat het voorspelbaar is. Er is echter overweldigend bewijs dat beleggingsfondsen als groep dit niet kunnen, dus als je als particulier niet duidelijk een aantoonbare "edge" hebt dan zou ik daar ook niet vanuit gaan dat je dat wel kunt.