Standpunten Piratenpartij

[FunkyTrip]

Skinkie schreef op zondag 23 mei 2010 @ 02:06:
Heb je, je ooit afgevraagd waarom Groenlinks dat opeens wilde? Dat kwam na een presentatie van Christian Engstrom (Piratenpartij MEP) op het Groenlinks congres. Ik zie hier wel een redelijk causaal verband.

Misschien moet de Piratenpartij zich wel beperken tot fungeren als denktank voor partijen als Groenlinks en D'66; dan zul je vast meer invloed kunnen uitoefenen dan als partij die in NL als niet veel anders wordt gezien dan de zoveelste feestpartij of Mens&Spirit partij. Blijkbaar nemen ze nu dus al denkbeelden jullie over, dus als je jezelf specialiseert in het via achterdeurtjes ideeen de grotere partijen binnengeloodst te krijgen... krijg je veel meer gedaan.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 26-05-2010 16:01 ]

[Skinkie]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 16:00:
Misschien moet de Piratenpartij zich wel beperken tot fungeren als denktank voor partijen als Groenlinks en D'66; dan zul je vast meer invloed kunnen uitoefenen dan als partij die in NL als niet veel anders wordt gezien dan de zoveelste feestpartij of Mens&Spirit partij. Blijkbaar nemen ze nu dus al denkbeelden jullie over, dus als je jezelf specialiseert in het via achterdeurtjes ideeen de grotere partijen binnengeloodst te krijgen... krijg je veel meer gedaan.

Ik denk dat GL en D66 juist dingen overnemen omdat ze zien dat er een alternatief is waar ook op gestemd kan worden. Zeg maar een drijfveer. De Piratenpartij is geen lobbygroep als BoF, Vrijschrift, etc.

De lobbygroepen kunnen best wel wat voor elkaar krijgen, maar niet dat partij programma's opeens worden veranderd.

[Sissors]

Je kan geen patent krijgen op een recept. Toch worden er hele kookboeken vol geschreven met nieuwe gerechten. Nu is het bedenken van een medicijn wel iets anders dan een recept maar het principe is hetzelfde; diegene die als eerste een nieuw product bedenkt krijgt als eerste de kans om de markt te veroveren. Wie wacht op een ander zal altijd achter lopen. Overigens zit het grootste deel van de kosten in het onderzoek van de veiligheid van een medicijn en niet zo zeer in het fundamentele onderzoek dat nodig is om nieuwe medicijnen te bedenken.

1. Dus moeten ze maar geen onderzoek doen naar veiligheid meer?

2. Je realiseert je blijkbaar niet dat ze dan het auteursrecht hebben op dat kookboek? Je mag niet zomaar een kookboek kopieren en zelf gaan verkopen.

Ik zie momenteel niet waarom je een branche moet beschermen dat zelfs zonder bescherming bij het pillen draaien van generieke medicijnen nog steeds winst maakt.

Omdat ze dan alleen dat zullen doen (+ hoop geld in marketing gooien). Het heeft 0,0 nut voor hun om ook maar 1 cent in R&D te steken.

En daar komen we bij de discussie hier uit: Jullie ontkennen gewoon effectief dat ze miljarden in R&D steken, terwijl ze dat gewoon doen. Niemand hier zal ontkennen dat het huidige systeem een herziening kan gebruiken. Maar jullie idee zorgt er gewoon voor dat het totaal doelloos wordt voor hun om iets anders te doen dan pilletjes maken.
Simpel optelsommetje van wikipedia komt boven de 70 miljard aan R&D uit, gaat de piraten partij dat dan betalen uit de kas zodra R&D zinloos wordt voor hun?

Kan je wel klagen dat ze voornamelijk oude medicijnen verbeteren, maar blijkbaar zijn dat wel flinke verbeteringen, anders werden de dure nieuwe niet gebruikt als je goedkopere oude kan gebruiken die net zo goed zijn.

Ook is het nogal makkelijk klagen dat je zelf geen pharma bedrijf kan beginnen omdat andere patenten hadden, we hebben het over het maken van nieuwe medicijnen, die van de huidige lopen toch wel af, als jullie dan zo makkelijk wat nieuwe maken is iedereen blij.

[begintmeta]

Hier nog een artikel waar mensen even wat hebben zitten rekenen:

'From this new estimate, it appears that pharmaceutical companies spend almost twice as much on promotion as they do on R&D. These numbers clearly show how promotion predominates over R&D in the pharmaceutical industry, contrary to the industry's claim. While the amount spent on promotion is not in itself a confirmation of Kefauver's depiction of the pharmaceutical industry, it confirms the public image of a marketing-driven industry and provides an important argument to petition in favor of transforming the workings of the industry in the direction of more research and less promotion.'

Verder zijn zaken zoals die miljarden aan boetes die de farmaceutische industrie moest betalen ivm ongeoorloofde handelsmethoden etc geen toonbeeld van goed beleid lijkt me.

furby-killer schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 18:30:
...

Kan je wel klagen dat ze voornamelijk oude medicijnen verbeteren, maar blijkbaar zijn dat wel flinke verbeteringen, anders werden de dure nieuwe niet gebruikt als je goedkopere oude kan gebruiken die net zo goed zijn.

...

Dit klopt niet direct. Zolang je dingen kan verkopen als beter hoeven ze niet daadwerkelijk beter te zijn.

Gelukkig zie je dan ook vaak dat, ondanks de marketingmiljoenen die voor het nieuwe middel vrijgemaakt worden, het oude middel wordt gebruikt (of na de hype om het nieuwe middel weer steeds meer wordt gebruikt.. Pure verspilling (zie bijvoorbeeld ook de link over Lucentis die ik eerder gaf)

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 26-05-2010 18:55 ]

[Sissors]

Zoals al meerdere malen gezegd, niemand ontkent ook dat de situatie nu niet echt geweldig is. Echter je geeft zelf aan dat hun R&D budget de helft van hun marketing budget is, hun marketing budgetten zijn miljarden, wat zegt dat over hun R&D budget? Het kan misschien wel minder zijn dan marketing, maar het is nog steeds een hele hoop.

[begintmeta]

Ik had eerder ook al aangegeven dat de farmaceutische industrie zeker geld en aandacht aan R&D besteedt.

Maar waar komt het geld dat de farmaceutische industrie aan al haar doelen besteedt eigenlijk vandaan? Drukken ze dat zelf? Zou het mogelijk zijn dat geld op een andere manier te verzamelen en te besteden? Vind je het nuttig dat zoveel aan marketing van medicatie wordt besteed? Wat is de achtergrond daarvan?

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 26-05-2010 19:47 ]

[Sissors]

Misschien moet ik het in mijn sig zetten, hoef ik het niet steeds te herhalen.

Nee de huidige situatie is niet perfect en kan een stuk beter. Echter wat de piraten partij wil bereiken is de R&D budgetten tot nul reduceren, hoe is dat precies beter?

[begintmeta]

furby-killer schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 20:57:
... Echter wat de piraten partij wil bereiken is de R&D budgetten tot nul reduceren, ...

Is dat zo?

[Skinkie]

begintmeta schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 21:04:
[...]

Is dat zo?

Nee

[Sissors]

Want waarom zouden ze miljarden in R&D steken als elke concurent dat mag jatten?

[begintmeta]

In principe moeten de bedrijven zelf weten wat ze gaan doen, als ze in plaats van medicijnen maken over willen stappen op brood bakken of fietsen maken is dat prima (De omzet die farmaceutische bedrijven hebben zou wel eens heel goed voor een groot deel voort kunnen komen uit hun marketinginvesteringen, niet uit hun R&D-activiteiten(ofwel octrooien)). Het is denkbaar dat het geld dat momenteel naar farmaceutische bedrijven gaat om aan marketing of r&d te worden besteed op een andere wijze wordt verzameld en nuttig besteed.

Verder bestaat afaik simpelweg geen consensus over of (het afschaffen van) octrooien zo werken als jij voorstelt. (Los daarvan neemt het introductietempo van belangrijke nieuwe medicamenten af in het huidige systeem. (maar goed, dat kan diverse redenen hebben))

Naar alternatieve systemen kijken kan geen kwaad (en er wordt ook wel wat gekeken, b.v. hier)

Het vergeten fundament van immateriele rechten. past ook goed bij dit deel van dit topic trouwens.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 26-05-2010 22:26 ]

[CAPSLOCK2000]

furby-killer schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 20:57:
Misschien moet ik het in mijn sig zetten, hoef ik het niet steeds te herhalen.

Nee de huidige situatie is niet perfect en kan een stuk beter. Echter wat de piraten partij wil bereiken is de R&D budgetten tot nul reduceren, hoe is dat precies beter?

Er moet niet minder geld naar R&D maar juist meer. Wat er moet veranderen is wie het geld mag besteden en wat er gebeurd met de uitkomsten van dat onderzoek.

Het meeste fundamentele onderzoek wordt niet door de farmaceutische industrie gedaan, maar door universiteiten. Het geld dat bij de farmaceuten wordt weggehaald kan naar de universiteiten.

Het probleem met marktwerking is dat het er toe leidt dat onderzoek zich toespitst op de verbetering van bestaande medicijnen omdat daar al een grote markt voor is. Medicijnen tegen ziektes als malaria zijn financieel gezien niet interessant en worden dus ook nauwelijks ontwikkeld.

[Verwijderd]

Zo heeft malaria inderdaad een vrij klein toepassingsgebied. Daar ligt amper geld te wachten

Daarnaast stel je zelf dat onderzoek niet door de farmaceutische industrie wordt gedaan, maar door universiteiten. Waarom zouden universiteiten malen om de financiele relevantie van hun onderzoek?

het leven is zo makkelijk als je de problemen versimpelt

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2010 23:54 ]

[blissard]

@ Skinkie,

ik reageer even op de volgende quote van je:

"Zie je die braindrain ontstaan in landen als India, Pakistan, Maleisië? Ik niet namelijk, "

Braindrain is een gigantisch probleem, waarvan India inderdaad als uitzondering relatief weinig last heeft. (slechts 4,3% van de "graduate population")

quote:
By contrast, almost 47% of Ghana’s highly educated native sons live in the OECD; for Guyana, the figure is 89%. This is not a stimulative leeching of talent; it is a haemorrhage
http://www.sepiamutiny.com/sepia/archives/002472.html

[Skinkie]

blissard schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 09:01:
quote:
By contrast, almost 47% of Ghana’s highly educated native sons live in the OECD; for Guyana, the figure is 89%. This is not a stimulative leeching of talent; it is a haemorrhage
http://www.sepiamutiny.com/sepia/archives/002472.html

Zou dit komen omdat de welvaart niet ontstaat rond de betreffende persoon? En dat door investeringen en outsourcing in India wel het geval is? (Of wellicht: was het door het kaste-systeem in India altijd al het geval.)


Nog even een leuke:

Glaxo Smith Klein, the world's second-largest pharmaceutical company, is putting thousands of possible malaria-treating drugs into the public domain in a move that the Wall Street Journal calls a 'Linux approach' to pharmaceutical screening. Andrew Witty, who is described as the boss of GSK, says the company thinks it is 'imperative to earn the trust of society, not just by meeting expectations but by exceeding them.' Of course, synthesis or discovery of new chemicals is cheap compared to efficacy and qualification studies, but this is a refreshing change from not handing out *any* information until after everything is patented.

Het kan dus wel

[blissard]

Skinkie schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 16:30:
[...]

Nog even een leuke:

[...]

Het kan dus wel

Wat kan er dus wel? Je ziet dit als een bewijs voor welke stelling?

(oh, dit ziet er wat aanvallender uit dan bedoeld, ik hoop dat je daar doorheen kunt lezen)

[Skinkie]

blissard schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 19:41:
[...]


Wat kan er dus wel? Je ziet dit als een bewijs voor welke stelling?

(oh, dit ziet er wat aanvallender uit dan bedoeld, ik hoop dat je daar doorheen kunt lezen)

Dat er Glaxo inziet dat gezamenlijk onderzoeken (en eventueel gezamenlijk produceren) nogsteeds een winstgevende business kan zijn

[Paquito]

http://www.engagetv.com/webcast_het_grote_downloaddebat

Lijsttrekker Samir Allioui slaagt er keer op keer in de complete zaal te verwarren met ingewikkelde complotten, technische taal en onheldere formulering. Hoongelach uit de zaal vol juristen en industriemensen is zijn deel als hij The Pirate Bay liefkozend 'hobbyisten' en 'idealisten' noemt. Deze partij zakt door het ijs...

[ Voor 15% gewijzigd door Paquito op 27-05-2010 23:21 ]

[Skinkie]

Paquito schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 23:20:
Deze partij zakt door het ijs...

Ach daarvoor zijn voorkeursstemmen uitgevonden

[Verwijderd]

Lekker in een debat dreigen met laster en smaad. In ieder geval zien we wel wie hier de voovechters van vrijheid van meningsuiting zijn

edit: nog maar wat meer bekeken. Ik heb de partij op geen enkel moment kunnen betrappen op een een relevante of logisch samenhangende opmerking.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 09:50 ]

[FunkyTrip]

Paquito schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 23:20:
http://www.engagetv.com/webcast_het_grote_downloaddebat

Lijsttrekker Samir Allioui slaagt er keer op keer in de complete zaal te verwarren met ingewikkelde complotten, technische taal en onheldere formulering. Hoongelach uit de zaal vol juristen en industriemensen is zijn deel als hij The Pirate Bay liefkozend 'hobbyisten' en 'idealisten' noemt. Deze partij zakt door het ijs...

Het filmpje dat ik bij GeenStijl gezien heb zei me eigenlijk al genoeg. Als D'66 rare dingen had gedaan had ik wellicht Piratenpartij gestemd gezien het succes in Duitsland en Zweden, maar met dit vreemde zootje ongeregeld gaat ze dat niet lukken. Zeker niet als het filmpje verder bekend wordt. Die voorzitter was gewoon McLovin'. Zo iemand mag je nooit in een mediacircus naar voren schuiven. Misschien is hij heel erg goed, maar wel *achter* de schermen. En dan de lijsttrekker met zijn 'ik maak porno' en vervolgens 'dat doet toch iedereen?'
Je zou verwachten dat ze mediatraining hadden gehad.

[Skinkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 09:24:
edit: nog maar wat meer bekeken. Ik heb de partij op geen enkel moment kunnen betrappen op een een relevante of logisch samenhangende opmerking.

Spotify opmerking ook over het hoofd gezien?

[Skinkie]

FunkyTrip schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 09:38:
Je zou verwachten dat ze mediatraining hadden gehad.

Toch vind ik het grappig dat je iedereen over Geenstijl hoort, en niemand over de optreden eerder bij SBS6, Novem, AP Selectieve opmerkzaamheid van de media

[AtHomer]

Ik krijg de indruk dat veel mensen niet verder kijken dan de oppervlakte of presentatie, en dat vind ik erg jammer.

Het zou beter zijn als men stemt op een partij waar men inhoudelijk achter staat, in plaats van zich te laten leiden door "gladde praatjes".

[Verwijderd]

Skinkie schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 10:14:
[...]

Spotify opmerking ook over het hoofd gezien?

Deze opmerking heb ik inderdaad gezien. Ik vond het zelf ook niet bijzonder sterk. Niet alleen was de opstelling van de jongen erg vijandig (afleunen veel verheven taalgebruik; bijna permanent geërgerd) maar ook de retorica vond ik niet overtuigend:

1) de grote platenlabels hebben er aandelen in, daarom was de jongen al niet meer enthousiast Dat vind ik geen sterke argumentatie. Ik kan mij niet heugen dat zulke argumenten ooit doel hebben getroffen
2) Het verhaal over de licenties. Op zich niet een slecht punt, maar waarom moet het dan weer enkel (!) onderbouwd worden met "goede initiatieven worden gefrustreerd". Calimero-argumenten doen het nooit goed
3)Maximaal 20 uur ; "dan vraag je er om dat mensen downloaden". Dat is ook geen sterk uitgewerkte retoriek. Als je er mee wilt zeggen dat ook dit geen goed alternatief bood, had dat met zo veel woorden gezegd moeten worden. Maar niet "dan MOETEN mensen wel downloaden".

Vervolgens wil er iemand in debat over het business model van Spotify en wordt er geen - zinnig - thuis gegeven.

Al met al was ik dus ook niet onder de indruk van dat stukje optreden. Ik moet daarbij wel opmerken dat dit inderdaad het - wanneer je het vergelijkt met de momenten dat het publiek de debatleider van applaus voorziet wanneer hij de jongen er op wijst dat hij geheel om de brei heen draait met het 'gezwets' - wel het beste stukje optreden van de jongen van de avond was.

Nogmaals, ik heb er best begrip voor dat je je als partij in een professionele omgeving bevindt waar de ervaringsverschillen duidelijk zijn. Maar ik vind wel dat jullie heel veel punten laten liggen op de meest basic onderdelen. Als je een een-issue-partij bent, moet je daar je (of dé) man heen kunnen sturen die alle feiten op een rijtje heeft. Niet de man die blijft steken op het niveau dat je bij elke Brein-nieuwspost hier op de FP ook wel terug kunt vinden; "brein is slecht", "grote bedrijven zijn slecht", een misplaatst semantisch puntje over het al dan niet bestaan van een "industrie", het niet bij de hand hebben van relevante cijfers over (bijv.) Spotify en ga zo maar door.
Als je op gelijke voet de politieke arena wilt betreden en daar ook als serieuze gesprekspartner in acht genomen wilt worden, zul je je ook met een gepaste houding daar moeten begeven. Dat betekent niet enkel dat je inhoudelijk op de hoogte moet zijn en je niet kunt (blijven) bedienen van goedkope retorica (ja, want dat is een argument als "grote maatschappijen zijn slecht"), maar ook dat je daar met een gepast voorkomen aan deel neemt; respect voor je debatpartners en andersdenkenden hoort daar bij, net als een stukje professionaliteit die van je verwacht wordt. Op dit moment mist het m.i. al die elementen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 11:50 . Reden: een-issue-partij dus :) ]

[Skinkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 10:47:
Als je een eenmanspartij bent, moet je daar je (of dé) man heen kunnen sturen die alle feiten op een rijtje heeft.

Waar komt die nonsense nu weer vandaan?

[Verwijderd]

Geen idee. Wat ik bedoele is een één-issue-partij. Mijn excuses voor de verschrijving
lijkt me overigens wel duidelijk dat er bij een eenmanspartij ook geen keuze bestaat over wie je er heen stuurt

Nu even over de rest van het commentaar? Want nu maak je je er wel weer erg gemakkelijk af..

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 11:51 ]

[Skinkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 11:49:
Geen idee. Wat ik bedoele is een één-issue-partij. Mijn excuses voor de verschrijving
lijkt me overigens wel duidelijk dat er bij een eenmanspartij ook geen keuze bestaat over wie je er heen stuurt

Nu even over de rest van het commentaar? Want nu maak je je er wel weer erg gemakkelijk af..

Het feit dat je ons (na deze thread op tweakers) nogsteeds typeert als een 1 man of 1 issue partij geeft voormij al aan dat je of het partij programma nooit hebt gelezen. Of nogal selectief leest wat we willen bereiken. Je maakt het je er dan vooral zelf makkelijk vanaf.

3)Maximaal 20 uur ; "dan vraag je er om dat mensen downloaden". Dat is ook geen sterk uitgewerkte retoriek. Als je er mee wilt zeggen dat ook dit geen goed alternatief bood, had dat met zo veel woorden gezegd moeten worden. Maar niet "dan MOETEN mensen wel downloaden".

Je kunt niet eens een volle werk week muziek van Spotify aanzetten. Terwijl er reclame wordt gedraaid en in andere landen wel een all you can eat policy is, en nogsteeds vind je het niet uitgewerkt... zucht...

Vervolgens wil er iemand in debat over het business model van Spotify en wordt er geen - zinnig - thuis gegeven.

Niemand weet wat het businessmodel van Spotify is. Zeker niet na de vreemde acties van de industrie tegen Pandora (laten we ook mp3.com niet vergeten) en gedeeltelijk Last.fm. Als de industrie dit initiatief bestaansrecht geeft door aandeelhouder te zijn, ben ik ook sceptisch. Immers: monopolisering.

[Verwijderd]

Skinkie schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 12:21:
[...]

Het feit dat je ons (na deze thread op tweakers) nogsteeds typeert als een 1 man of 1 issue partij geeft voormij al aan dat je of het partij programma nooit hebt gelezen. Of nogal selectief leest wat we willen bereiken. Je maakt het je er dan vooral zelf makkelijk vanaf.

De eenmanspartij was een typo. Als je je van stromannen moet bedienen dan moet dat maar zo zijn.
Een een-issue partij zijn jullie, m.i., wel degelijk. Ik ga niet de discussie die daarover eerder in dit topic geweest is herhalen (immers is jullie visie daarop mij wel duidelijk). Het feit dat je over andere dingen ook iets zegt, betekent niet dat je in de kern geen single-issue partij bent. Sterker nog, als ik naar jullie mediaoptredens (of zelfs de partijnaam) kijk gaat het enkel om een zeer select aantal onderwerpen en zie ik geen aandacht voor meer brede poitieke vraagstukken als (bijvoorbeeld) immigratie, economie (in de breedste zin), onderwijs (in de breedste zin) of welvaardsverdeling (in de breedste zin). Enkel waar deze vraastukken het select aantal onderwerpen dat jullie partij lijkt te bestrijken raken, willen jullie daar op in gaan.

Dit is, afgezien van een mening die je kunt hebben over versplintering van de politiek, op zich niet erg. Een PvdD heeft ook (in het verleden steker dan nu) deze kenmerken en je eigen aangehaalde voorbeeld van een SGP (hoewel dat veel minder topic-driven is) is in mindere mate hier ook hierin te herkennen. Deze partijen doen inmiddels ook goed mee met het politieke bestel en genieten dan ook erkenning daarvoor.

Het probleem wat ik echter signaleer bij jullie partij is de dodelijke combinatie van het zijn van een single-issue (en nogmaals: dat kan dus óók zien op een nauw spectrum van aanverwante onderwerpen) partij met daarbij een gebrek aan (getoonde) feitelijke kennis over het onderwerp. Ik zie in veel van de debatten (maar ook in jullie eigen filmpje voor de zendtijd van politieke partijen) geen sterke retoriek. Wanneer je een single-issue partij bent, kan je het m.i. niet veroorloven om niet een zekere authoriteit op het gebied van feitenkennis naar je toe te trekken. Wanneer je dan binnen een debat een voorbeeld als Spotify aanhaalt (nota bene: zonder daar op de man naar gevraagd te worden - dus in zekere zin met het thuisvoordeel van zelf het onderwerp naar boven brengen), en dan vervolgens niet verder komt dan de drogredenatie dat grote bedrijven slecht zijn en het dus maar slecht is (want verder kwam het verhaal op dat punt niet - en nu kom je trouwens ook niet met een goed verhaal aan) of dus blijkbaar niet weet wat het businessmodel van Spotify is, dan geef je dus aan dat je als politieke partij niet goed weet waarover je hebt als het over je core business gaat.

[...]

Je kunt niet eens een volle werk week muziek van Spotify aanzetten. Terwijl er reclame wordt gedraaid en in andere landen wel een all you can eat policy is, en nogsteeds vind je het niet uitgewerkt... zucht...

Nee dat vind ik niet uitgewerkt. Ten eerste geef jezelf aan dat je niet weet wat het business model van Spotiy is, waardoor je oordeel dat het geen goed model zou zijn al per definitie niet onderbouwd kan zijn. Ten tweede wordt er gesteld dat dit soort initiatieven mensen wel dwingen tot dowloaden. Dat is natuurlijk gebaseerd op de niet nader onderbouwde drogredenatie dat mensen wel moeten downloaden als geen alternatief is. Verder verzuim je ook goed uit te leggen wat dan wél een goed goed alternatief is (of, zoals terecht opgemerkt werd, kan het dus alleen maar als het gratis is?)
Ik begrijp dat de wereld erg dom lijkt - en een zucht dus op zijn plaats is - als het antwoord voor jezelf al duidelijk is en de moeite om dat door middel van sterke en logische argumentatie aan een ander over te brengen slechts een onnodige formaliteit lijkt. Het jammere is dat het geen formaliteit is, maar de kern een een debat en - in zekere zin - de kern van de inhoudelijke politiek.

[...]

Niemand weet wat het businessmodel van Spotify is. Zeker niet na de vreemde acties van de industrie tegen Pandora en gedeeltelijk Last.fm. Als de industrie dit initiatief bestaansrecht geeft door aandeelhouder te zijn, ben ik ook sceptisch. Immers: monopolisering.

Zie hierboven.

Ik vind het jammer dat de partij blijkbaar haar ogen dicht voor haar - evidente - tekortkomingen. Het is niet mijn partij, dus je moet het vooral zelf weten, maar met zulke vertegenwoordigers heeft het doel wat jullie voorstaan geen vijanden (of boze industrieëen) meer nodig. Mij heb je als kijker in 60 minuten niet uitgelegd wat nu het verschil tussen tussen vrij en gratis, en wat uberhaupt de relevantie van die off topic uiteenzetting, is. Ook niet van wat nu het nut was van het kleine, en volgens mij voor iedereen onplaatsbare, semantische uitje naar het verschil tussen het woord 'industrie' in de woorden 'industriële revolutie' en 'muziekindustrie'. Als ik zo het verloop van het debat volgde was ik niet de enige die daar moeite mee had.

als je hierop reageert mag je van mij op alles reageren en niet slechts op 1/5e

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 13:52 ]

[Skinkie]

Ik heb echt wat beters te doen dan steeds op deze cirkel redenatie te gaan hangen. Zelfs het hand in de eigen boezem steken heb je in deze thread kunnen lezen.

Heb je überhaupt het partijprogramma gelezen of roep je maar wat?

[Verwijderd]

Dan reageer je niet. Succes met je politieke ambities

[krvabo]

Het is duidelijk wat de VVD van de Piratenpartij vindt:



Net gemaakt in mijn dorp. Ruimte genoeg ernaast, maar nee: vol over de poster van een ander heen. En dan de ironische 'vandalen gaan betalen'. Right, begin bij jezelf.

[sanderb]

Skinkie schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 13:53:
Ik heb echt wat beters te doen dan steeds op deze cirkel redenatie te gaan hangen. Zelfs het hand in de eigen boezem steken heb je in deze thread kunnen lezen.

Heb je überhaupt het partijprogramma gelezen of roep je maar wat?

Hoewel ik deze repliek iets beter vind dan "Wat kijk je lief", doe je exact hetzelfde.

Als je daadwerkelijk politieke ambities hebt, zul je nog wel vaker meemaken dat je eindeloos je punt moet blijven maken. In het geenstijl filmpje zie je ook al zulke sterke reacties op vragen. Communicatie is in ieder geval niet de sterkste kant van je partij.

Ook al heeft iemand inderdaad niet je programma gelezen, dan heb je daar een uitstekende kans om je punten duidelijk te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door sanderb op 28-05-2010 14:07 ]

[Verwijderd]

overigens heb ik het programma wel gelezen, maar heb ik daarbij in mijn achterhand gehouden hoe het 'programma' er een maandje geleden voor stond. Inmiddels staan er allemaal mooie onderwerpen die voorzien zijn van compleet nietszeggende doelstellingen - ze ze zouden zo van een PR afdeling van een willkeurig bedrijf kunnen afkomen. Willekeurig vorbeeld - onderwijs. Een van de deelgebieden waar de technologie cq. privacy vigeur niet overheersend is. 'Onderwijs tot het hoogste niveau een burgerrecht'; Score! dat wil iedereen wel! Maar hoe? keine ahnung. En hetzelfde geldt voor alle andere gebieden die buiten de main focus liggen; veiligheidsbeleid moet ontworpen worden vanuit rationele overwegingen en inschattingen. no shit sherlock. Het zijn - stuk voor stuk - nietzeggende dooddoeners, dan wel niet onderbouwde - vrij ingewikkelde - doelstellingen.

Dus nogmaals: het hebben van een standpunt op andere gebieden, maakt een partij nog niet one-issue-'af'.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 14:21 ]

[Skinkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 13:56:
Dan reageer je niet. Succes met je politieke ambities

Reageren doe ik inhoudelijk op proposities van EZ, RWS en bijvoorbeeld Bison Je weet toch: single-issue partij

[Verwijderd]

Het is niet mijn partij wiens goede naam je te grabbel gooit door op een openbaar forum ad hominem een discussie te voeren. Denk daar misschien even over na

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 14:26 ]

[Skinkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 14:13:
'Onderwijs tot het hoogste niveau een burgerrecht'; Score! dat wil iedereen wel! Maar hoe? keine ahnung.

Colloquium doctum zegt je wat toch? Dat is momenteel de drempel om hbo/universitair onderwijs te volgen. Mits je 21 jaar bent. Je zou kunnen stellen: iedereen die het examen kan maken ongeacht de leeftijd mag instromen op de universiteit. Of je kunt zeggen dat onderwijs sowieso toegankelijk is en dat voor examens moet worden betaald.

En hetzelfde geldt voor alle andere gebieden die buiten de main focus liggen; veiligheidsbeleid moet ontworpen worden vanuit rationele overwegingen en inschattingen. no shit sherlock.

Je wilt zeggen dat, dat met de gezichts herkennende camera's van het RET is gebeurd? Het valt me mee dat ik er nog geen promotie voor de Universiteit van Amsterdam bij heb gezien. Gezien een select clubje personen daar verantwoordelijk is voor vrijwel alle (visuele) biometrische innovaties in Nederland.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 14:25:
Het is niet mijn partij wiens goede naam je te grabbel gooit door op een openbaar forum ad hominem een discussie te voeren. Denk daar misschien even over na

Het valt me echt op dat niemand buiten CoreTX is gaan zoeken op Tweakers of ...zustersites

[ Voor 14% gewijzigd door Skinkie op 28-05-2010 14:32 ]

[Verwijderd]

Skinkie schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 14:29:
[...]

Colloquium doctum zegt je wat toch? Dat is momenteel de drempel om hbo/universitair onderwijs te volgen. Mits je 21 jaar bent. Je zou kunnen stellen: iedereen die het examen kan maken ongeacht de leeftijd mag instromen op de universiteit. Of je kunt zeggen dat onderwijs sowieso toegankelijk is en dat voor examens moet worden betaald.

Maar hoe ga je het bereiken? Voor een recht op hoger onderwijs zijn, is op zichzelf gewoon nietszeggend, omdat vrijwel niemand dat recht niet zou willen verstrekken. Waar komt het budget vandaan dat je hiervoor nodig hebt? Wat zijn uberhaupt de budgettaire consequenties? Wat is de ratio achter het toelatingsexamen dat nu op 21 jaar ligt, en op welke leeftijd zou het wel goed liggen - en waarom? Allemaal zaken die meer inhoud aan je initiele standpunt zouden geven en het veranderen van een algemene dooddoener die iedereen kan formuleren (en nogmaals: gezien de staat van het programma een ruime maand geleden, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het hier ook bij gebleven is)

[...]

Je wilt zeggen dat, dat met de gezichts herkennende camera's van het RET is gebeurd? Het valt me mee dat ik er nog geen promotie voor de Universiteit van Amsterdam bij heb gezien. Gezien een select clubje personen daar verantwoordelijk is voor vrijwel alle biometrische innovaties in Nederland.

Ik ben niet bekend met het voorbeeld, maar ben jij bekend met leerstukken op het gebied van de rational choice? Dat een keuze uiteindelijk niet de beste was, maakt de voorafgegane overweging niet per definitie irrationeel. Dus nee, ik wil niet op voorhand zeggen dat daar irrationele keuzes gemaakt zijn. Ik ken weinig mensen die niet voorstaan om keuzes rationeel te maken. De huidige politiek is daar ook voor. Daarmee onderscheid je je niet en trap je slechts open deuren in. Hoe gaan jullie zorgen dat de kwaliteit van die rationele overweging beter wordt (want dáár gaat het dan om)? Dat leg je niet uit, terwijl dat nu juist de essentie is.

Het klinkt wat lullig, maar je kan toch niet ontkennen dat hetgeen jullie als partijprogramma hebben op het gebied wat buiten jullie kernvisie (laten we het voor het gemak maar even op die 7 kernpunten die jullie zelf aangeven houden), door een willekeurig persoon die de krant leest binnen twee middagen ook verzonnen kan worden? Waar zit de blijk van verdieping. Geef me drie, nee doe er maar twee, nee doe er dan één, voorbeeld!

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 14:38 ]

[Skinkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 14:36:
Maar hoe ga je het bereiken? Voor een recht op hoger onderwijs zijn, is op zichzelf gewoon nietszeggend, omdat vrijwel niemand dat recht niet zou willen verstrekken.

Als het echt een recht is zouden dictaten en colleges die zijn opgenomen allang publiek staan. Dat staan ze niet, waar gaat dat mis?

Waar komt het budget vandaan dat je hiervoor nodig hebt?

Of je nu betaalt voor 40ects in 1620 euro, of dat je een bedrag betaalt per tentamen dat je doet? Dan zou je zelfs nog kunnen zeggen diegene met een 8 of hoger betalen hun tentamen niet. Klinkt al weer als een zwaar motiverendere insteek dan het huidige 'herkansingsstelsel'.

Wat zijn uberhaupt de budgettaire consequenties? Wat is de ratio achter het toelatingsexamen dat nu op 21 jaar ligt, en op welke leeftijd zou het wel goed liggen - en waarom? Allemaal zaken die meer inhoud aan je initiele standpunt zouden geven en het veranderen van een algemene dooddoener die iedereen kan formuleren (en nogmaals: gezien de staat van het programma een ruime maand geleden, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het hier ook bij gebleven is)

Je stelt nu alleen vragen, ik heb het idee dat als het een verschrikkelijk slecht idee zou zijn dat je wel met argumenten zou komen waarom dat zo is. En als iedereen kan formuleren is er vast ook wel een reden te vinden waarom sommige ideeën direct worden afgeschoten en voor andere ideeën eerst onderzoek gedaan moeten worden.

Gezien ik zelf vrij dicht op het onderwijs/wetenschap stuk tekst heb gezeten, ben ik het met de inhoud vrij eens. En ben het ook met jou eens dat er geen enkele onderbouwing wat betreft cijfers is. Dat uiteraard op deze gebieden ook door het ontbreken van publicaties. Al zou je op het gebied van onderwijs best naar België of de commerciële instituten als OU of LOI kunnen kijken.

Ik ben niet bekend met het voorbeeld, maar ben jij bekend met leerstukken op het gebied van de rational choice? Dat een keuze uiteindelijk niet de beste was, maakt de voorafgegane overweging niet per definitie irrationeel. Dus nee, ik wil niet op voorhand zeggen dat daar irrationele keuzes gemaakt zijn. Ik ken weinig mensen die niet voorstaan om keuzes rationeel te maken.

Rational Choice zegt me weinig, net even Wikipedia gelezen. Ik ben meer een no-free-lunch aanhanger. Voor iedere probleem zijn tal van oplossingen te bedenken, de makkelijkste oplossing is vaak de beste, maar hoeft niet op alle velden toepasbaar te zijn. Terwijl een makkelijke oplossing dat op alle velden toepasbaar is, moeilijker is te vinden, maar wel altijd de beste. Daarmee wil ik ook uitdrukken dat kennis ongelimiteerd verspreiden iets is waar ik volledig voor sta, omdat daarmee alle paden open staan om verder te bouwen op de bestaande kennis.

De huidige politiek is daar ook voor. Daarmee onderscheid je je niet en trap je slechts open deuren in. Hoe gaan jullie zorgen dat de kwaliteit van die rationele overweging beter wordt (want dáár gaat het dan om)? Dat leg je niet uit, terwijl dat nu juist de essentie is.

Hoe zou je volgens de bovenstaande theorie auteursrechten uitleggen dan? (Toegespitst op consumenten)

Het klinkt wat lullig, maar je kan toch niet ontkennen dat hetgeen jullie als partijprogramma hebben op het gebied wat buiten jullie kernvisie (laten we het voor het gemak maar even op die 7 kernpunten die jullie zelf aangeven houden), door een willekeurig persoon die de krant leest binnen twee middagen ook verzonnen kan worden? Waar zit de blijk van verdieping. Geef me drie, nee doe er maar twee, nee doe er dan één, voorbeeld!

Voorbeelden;
1) zoals eerder hier al bediscussieerd: Volksgezondheid (rond hier)
2) de hervorming van het patentensysteem mede ter verbetering van de wereldwijde volksgezondheid
3) de overheid volledig transparant, digitaal archief toegankelijk voor iedereen

Die punten kunnen allemaal verzonnen worden door iemand met enige niveau, feit blijft: wij zijn de enige die dit voor ogen hebben en als politieke stroming uitdragen. En belangrijker: waar je op kunt stemmen.

[ Voor 13% gewijzigd door Skinkie op 28-05-2010 15:00 ]

[Verwijderd]

Skinkie schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 14:52:
[...]

Als het echt een recht is zouden dictaten en colleges die zijn opgenomen allang publiek staan. Dat staan ze niet, waar gaat dat mis?

Is dát wat je bedoelt met dat punt? Dat haalde ik er niet uit. Maar ook dit punt ligt dan weer dichtbij het issue informatiedeling. Het gaat mij nu juist even - omdat de discussie was of jullie nu een one-issue partij zijn of niet - juist om de standpunten die daar niets mee van doen hebben.

[...]

Of je nu betaalt voor 40ects in 1620 euro, of dat je een bedrag betaalt per tentamen dat je doet? Dan zou je zelfs nog kunnen zeggen diegene met een 8 of hoger betalen hun tentamen niet. Klinkt al weer als een zwaar motiverendere insteek dan het huidige 'herkansingsstelsel'.

De meeste mensen betalen het voor 60 ECTS , maar dat terzijde; hier lees ik een nieuw standpunt, wat ik niet in het partijprogramma terugvind. Ik betwijfel nergens dat jullie een mening hebben over allerlei onderwerpen (wie heeft dat - vooral tegenwoordig - niet?), maar ik betwijfel of dat iets is wat jullie partij uitdraagt. Dat betekent dus ook dat ik niet betwijfel dat jij - dan wel namens de partij of op persoonlijke titel, iets kunt vinden, vertellen en beargumenteren over zo'n onderwerp, maar het blijkt nergens uit dat de partij zich daar mee bezig houdt of mee bezig heeft gehouden. Op de punten die niet in het verlengde liggen van wat ik zie als jullie 'issue' komt het programma niet verder dan deze toch wat abstracte, vage, of vanzelfsprekende doelen. Als er blijkbaar zo'n filosofie achter het onderwijs zit, waarom moet ik dat dan hier op een forum van de nr. 11 horen en lees ik dat niet op jullie site?

[...]

Je stelt nu alleen vragen, ik heb het idee dat als het een verschrikkelijk slecht idee zou zijn dat je wel met argumenten zou komen waarom dat zo is. En als iedereen kan formuleren is er vast ook wel een reden te vinden waarom sommige ideeën direct worden afgeschoten en voor andere ideeën eerst onderzoek gedaan moeten worden.

Ik stel niet dat het slechte ideeën zijn. Ik stel wel dat de ideeën dermate weinig uitgewerkt zijn, dat ik er eigenlijk geen zinnig oordeel over kan geven. En dat laat het idee wat mij betreft onder een minimumvereiste vallen dat ik zou verwachten van een politieke partij.

Gezien ik zelf vrij dicht op het onderwijs/wetenschap stuk tekst heb gezeten, ben ik het met de inhoud vrij eens. En ben het ook met jou eens dat er geen enkele onderbouwing wat betreft cijfers is. Dat uiteraard op deze gebieden ook door het ontbreken van publicaties. Al zou je op het gebied van onderwijs best naar België of de commerciële instituten als OU of LOI kunnen kijken.

Ik zie er ook geen ideeën staan waar ik het mee oneens ben, maar - nogmaals - komt dat ook een beetje omdat het redelijke dooddoeners of inkoppers zijn zoals ze er nu staan. Wat betekent het precies als iedereen recht op onderwijs heeft? Blijkbaar betekent het dus dat alle lessen opgenomen en gedeeld moeten worden. Dat maakt het al wat concreter en daar kan je meer zinnigs over zeggen. Maar wederom; het onderwijs standpunt - wat ik dus juist aanhaalde omdat het mij een van de weinige standpunten leek die niet direct wat met jullie main issue te maken had - wordt zo ook weer een standpunt wat ingevuld wordt met media, informatiedeling en/of privacy.

[...]

Rational Choice zegt me weinig, net even Wikipedia gelezen. Ik ben meer een no-free-lunch aanhanger. Voor iedere probleem zijn tal van oplossingen te bedenken, de makkelijkste oplossing is vaak de beste, maar hoeft niet op alle velden toepasbaar te zijn. Terwijl een makkelijke oplossing dat op alle velden toepasbaar is, moeilijker is te vinden, maar wel altijd de beste. Daarmee wil ik ook uitdrukken dat kennis ongelimiteerd verspreiden iets is waar ik volledig voor sta, omdat daarmee alle paden open staan om verder te bouwen op de bestaande kennis.

Wat bedoel je nu precies? Gaat het nu om de laatste zin? Want dan vervalt dus ook dit standpunt weer in een media, informatiedeling en/of privacy standpunt. Hetgeen mijn oordeel dat het een one-issue partij is, die slechts uitgewerkte standpunten voortbrengt voor wat betreft haar core business, enkel bevestigt.

[...]

Hoe zou je volgens de bovenstaande theorie auteursrechten uitleggen dan? (Toegespitst op consumenten)

Dat is niet echt een concrete vraagstelling; waar zit de keuze die ik als rationeel moet analyzeren? Mijn punt was dat het programmadoel dat een bepaald soort keuzes aan de hand van rationele overwegingen gemaakt moeten worden, impliceert dat dit blijkbaar nog niet (de gewenste) werkelijkheid is binnen de politiek. Daarvoor haalde ik de rational choice theory aan. Immers leert die ons dat hetgeen "dom" of "gefaald" lijkt, niet per se een irrationele keuze was. Met andere woorden: Het standpunt zegt niet alleen niets concreets, maar gaat ook van een niet bestaande premisse (de politiek maakt te vaak bewust irrationele keuzes) uit.

[...]

Voorbeelden;
1) zoals eerder hier al bediscussieerd: Volksgezondheid (rond hier)
2) de hervorming van het patentensysteem mede ter verbetering van de wereldwijde volksgezondheid
3) de overheid volledig transparant, digitaal archief toegankelijk voor iedereen

Die punten kunnen allemaal verzonnen worden door iemand met enige niveau, feit blijft: wij zijn de enige die dit voor ogen hebben en als politieke stroming uitdragen. En belangrijker: waar je op kunt stemmen.

Maar wederom zijn dit punten binnen jullie core business. En je stelling was juist dat jullie geen single-issue partij zijn. Kan je jezelf er niet beter bij neerleggen dat jullie gewoon een single-issue partij zijn, maar dat het wel een issue is dat je in alle gebieden van de samenleving terugvindt? Dat lijkt mij gezien je eigen standpunten, maar ook die van je partij, een veel realistischere afspiegeling dan volhouden dat je geen single-issue partij bent. Dat voorkomt dan ook dat je een weloverwogen mening moet gaan vormen over zaken waar jullie misschien als partij (vooralsnog) geheel geen boodschap hebben.

Wat me wel weer terugbrengt bij waar deze one-issue-partij-discussie begon; als one-issue partij kan je het je niet verooloven om niet de authoriteit op het gebied van je issue naar je toe te trekken. Dat betekent dus dat jullie veel diepgaandere research zullen moeten doen naar jullie voornaamste standpunten en, voor zover jullie dat al doen, afspreken dat bij debatten en mediaoptredens jullie ook een sterk beargumenteerd verhaal ophangen. Dan zal je toch af moeten zien van onderbuikgevoelens als "de grote bedrijven zijn slecht" en "de pirate bay zijn idealisten", maar je moeten bedienen van cijfers, onderzoeken en samenhangende retoriek. Als het over immigratie gaat mag je dan best laten zien dat (nog) dat niet jullie issue is, maar dat jullie daar misschien wel een mening over hebben (bijv: "discriminatie keuren wij af"). Maar als het over jullie issue gaat moet je ook wel die kans met beide handen aanpakken en laten zien dat jullie daar heer en meester zijn.

[Skinkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:35:
Is dát wat je bedoelt met dat punt? Dat haalde ik er niet uit. Maar ook dit punt ligt dan weer dichtbij het issue informatiedeling. Het gaat mij nu juist even - omdat de discussie was of jullie nu een one-issue partij zijn of niet - juist om de standpunten die daar niets mee van doen hebben.

Nouja ik heb bij een aantal discussies over het partij programma gezeten. En ook bij de discussie wat 'na' de Piratenpartij, en dit komt gewoon naar voren.

De meeste mensen betalen het voor 60 ECTS , maar dat terzijde;

Maar of ze het halen/doen

Als er blijkbaar zo'n filosofie achter het onderwijs zit, waarom moet ik dat dan hier op een forum van de nr. 11 horen en lees ik dat niet op jullie site?

Dat antwoord weet je zelf al, en is al vaker uitgedragen. Juist omdat de communicatie slecht gaat (understatement of the year) zie je alleen terug: 1) notulen 2) besluiten ledenraad 3) sinds kort: opinie. Maar dat het alleen op een forum gebeurt is ook onjuist, want we hebben gelukkig wel op een andere manier binding met sympathisanten.

Ik stel niet dat het slechte ideeën zijn. Ik stel wel dat de ideeën dermate weinig uitgewerkt zijn, dat ik er eigenlijk geen zinnig oordeel over kan geven. En dat laat het idee wat mij betreft onder een minimumvereiste vallen dat ik zou verwachten van een politieke partij.

Ik denk dat je ons partijprogramma wel mag vergelijken met de 'standpuntenlijst' die op bijvoorbeeld de site van de SP terug te vinden is. En op zich ben ik het wat betreft financiële uitwerking best met je eens, maar uitdragen wat onze ideeën zijn was ook al een vereiste om onder de 'one issue' uit te komen.

Ik zie er ook geen ideeën staan waar ik het mee oneens ben, maar - nogmaals - komt dat ook een beetje omdat het redelijke dooddoeners of inkoppers zijn zoals ze er nu staan. Wat betekent het precies als iedereen recht op onderwijs heeft? Blijkbaar betekent het dus dat alle lessen opgenomen en gedeeld moeten worden. Dat maakt het al wat concreter en daar kan je meer zinnigs over zeggen. Maar wederom; het onderwijs standpunt - wat ik dus juist aanhaalde omdat het mij een van de weinige standpunten leek die niet direct wat met jullie main issue te maken had - wordt zo ook weer een standpunt wat ingevuld wordt met media, informatiedeling en/of privacy.

Ik schud dit echt niet zo maar uit m'n mouw, dit staat gewoon vanaf pagina 24 in het partijprogramma. En daarom heb ik bij jou het idee dat je het niet eens hebt bekeken.

Wat bedoel je nu precies?

Although models used in rational choice theory are diverse, all assume individuals choose the best action according to unchanging and stable preference functions and constraints facing them.

Minimum Description Length principe gaat niet van het bovenstaande uit, daarmee modelleert het vast niet wat mensen doen, maar wel wat de beste oplossing voor een probleem is.

Want dan vervalt dus ook dit standpunt weer in een media, informatiedeling en/of privacy standpunt. Hetgeen mijn oordeel dat het een one-issue partij is, die slechts uitgewerkte standpunten voortbrengt voor wat betreft haar core business, enkel bevestigt.

Nu tel ik in de bovenstaande zin al 3 zaken. Hoe kun je nu nogsteeds beweren dat het om one-issue gaat? Omdat we het niet hebben over de hypotheekrente aftrek? Of omdat we ons partijpartij programma om die thema's hebben gebouwd?

Maar wederom zijn dit punten binnen jullie core business. En je stelling was juist dat jullie geen single-issue partij zijn. Kan je jezelf er niet beter bij neerleggen dat jullie gewoon een single-issue partij zijn, maar dat het wel een issue is dat je in alle gebieden van de samenleving terugvindt? Dat lijkt mij gezien je eigen standpunten, maar ook die van je partij, een veel realistischere afspiegeling dan volhouden dat je geen single-issue partij bent. Dat voorkomt dan ook dat je een weloverwogen mening moet gaan vormen over zaken waar jullie misschien als partij (vooralsnog) geheel geen boodschap hebben.

Ik ga met je mee dat we een multiple-issues partij zijn

Wat me wel weer terugbrengt bij waar deze one-issue-partij-discussie begon; als one-issue partij kan je het je niet verooloven om niet de authoriteit op het gebied van je issue naar je toe te trekken. Dat betekent dus dat jullie veel diepgaandere research zullen moeten doen naar jullie voornaamste standpunten en, voor zover jullie dat al doen, afspreken dat bij debatten en mediaoptredens jullie ook een sterk beargumenteerd verhaal ophangen. Dan zal je toch af moeten zien van onderbuikgevoelens als "de grote bedrijven zijn slecht" en "de pirate bay zijn idealisten", maar je moeten bedienen van cijfers, onderzoeken en samenhangende retoriek. Als het over immigratie gaat mag je dan best laten zien dat (nog) dat niet jullie issue is, maar dat jullie daar misschien wel een mening over hebben (bijv: "discriminatie keuren wij af"). Maar als het over jullie issue gaat moet je ook wel die kans met beide handen aanpakken en laten zien dat jullie daar heer en meester zijn.

Ik heb het idee dat we op een aantal dossiers zoals bijvoorbeeld het EPD sterke mensen hebben staan. Denk echter niet dat ik gecharmeerd ben van alle mediaoptredens van de Piratenpartij, maar dat heb ik al eerder hier laten vallen.

[krvabo]

Ik denk inderdaad dat het een slim idee is om de nummer 2, Eva, of de nummer 4, Dirk Poot, naar voren te schuiven. Beiden hebben in ieder geval gedegen discussievaardigheden en kunnen hun punt bedacht en gerationaliseerd naar voren brengen.

Ik stem overigens nog wel op de Piratenpartij, maar ik zou graag willen dat Samir in ieder geval niet in de kamer komt, maar een ander lid uit de partij. Nofi naar Samir overigens.
Eigenlijk vanaf het 'begin' (zoeken naar mensen voor de kieslijst of daarvoor) ben ik geïnteresseerd in de partij, maar Samir verpest het redelijk hard nu. Ik denk dat het nog knokken wordt voor één zetel.

Persoonlijk ga ik stemmen op Dirk Poot, de nummer 4 op de lijst. Vooral in het interview met 1vandaag komt hij goed uit de verf met onderbouwde punten en achtergronden.

[Skinkie]

krvabo schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 21:39:
Ik denk inderdaad dat het een slim idee is om de nummer 2, Eva, of de nummer 4, Dirk Poot, naar voren te schuiven. Beiden hebben in ieder geval gedegen discussievaardigheden en kunnen hun punt bedacht en gerationaliseerd naar voren brengen.

Die van Eva heb ik zelf nooit gezien, dus daar kan ik niet over oordelen. Dirk is mijn persoonlijke favoriet

Ik stem overigens nog wel op de Piratenpartij, maar ik zou graag willen dat Samir in ieder geval niet in de kamer komt, maar een ander lid uit de partij. Nofi naar Samir overigens.

Zoals ik al eerder zei, veel Tweakers zullen zo denken naar aanleiding van z'n optreden hier. Daarom zijn er natuurlijk voorkeursstemmen

Persoonlijk ga ik stemmen op Dirk Poot, de nummer 4 op de lijst. Vooral in het interview met 1vandaag komt hij goed uit de verf met onderbouwde punten en achtergronden.

[PWM]

Skinkie schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 21:50:
[...]
Zoals ik al eerder zei, veel Tweakers zullen zo denken naar aanleiding van z'n optreden hier. Daarom zijn er natuurlijk voorkeursstemmen

Waarom zit die Samir daar nou eigenlijk? Is het omdat hij als eerste gestart is? Hij zit er overduidelijk niet voor zijn kwaliteiten, op welk vlak dan ook. Ook op de FP heeft een record aantal negatieve karma (http://tweakers.net/gallery/coretx). Dit kwam omdat hij niet alleen schold of vaak on-onderbouwd zijn verhaal neerzette, maar ook omdat hij vaak een complot neerpende. Kwam er meestal op neer dat zijn -1/-2 posts veroorzaakt werden door Brein personeel

Het is gewoon geen politiek leider, en iemand die in de kamer het zelfs tegen Thieme zou moeten afleggen. Ik hoop ook voor de partij dat iemand met voorkeursstemmen gekozen word, maar de vraag blijft:

Wat doet hij daar

[John_Glenn]

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 23:26:
[...]

Dat is al aan de gang. Een medicijn wat HIV/Kanker/Diabetis onderdrukt levert veel meer op dan een medicijn dat het oplost.

Ik weet dat dit een week oud is, maar moet dit toch echt vragen: insinueerde je daar dat al die mensen die hieraan werken bewust een oplossing zouden vermijden?

[LED-Maniak]

John_Glenn schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 22:32:
[...]


Ik weet dat dit een week oud is, maar moet dit toch echt vragen: insinueerde je daar dat al die mensen die hieraan werken bewust een oplossing zouden vermijden?

Dat heeft zeker invloed. Budgetten worden simpelweg anders verdeelt.
Zie het voorbeeld met malaria: het is veel interessanter om een malariakliniek te openen en mensen medicijnen te verkopen dan het probleem aan te pakken, de mug. In bijvoorbeeld suriname zijn ze bezig met actieve bestrijding per hectare en dat heeft succes. Ook zijn er biologische middelen ontwikkeld waardoor de larve van de mug in het water simpelweg niet kan overleven maar alle andere insecten en dieren wel. Het blijkt uiterst effectief te zijn. Dit levert even wat op als ze het zouden toepassen, maar zodra die plaag weg is, valt er ook niets te verdienen en dus is het niet interessant.

[Skinkie]

PWM schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 22:12:
Waarom zit die Samir daar nou eigenlijk? Is het omdat hij als eerste gestart is? Hij zit er overduidelijk niet voor zijn kwaliteiten, op welk vlak dan ook.

'Daar', bedoel je de Piratenpartij Nederland? Hij heeft PPNL opgericht. En men vond hem tijdens de sollicitatie ronde de meest geschikte lijsttrekker.

Wat doet hij daar

Nouja, je kunt hem op het gebied van 'de piratenstandpunten' geen ontbrekende feitenkennis verwijten. En ik denk dat, dat misschien direct het probleem is bij het overbrengen van de materie. Radicaal versus opbouwend. Media technisch ben ik het gewoon met jullie eens.

John_Glenn schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 22:32:
Ik weet dat dit een week oud is, maar moet dit toch echt vragen: insinueerde je daar dat al die mensen die hieraan werken bewust een oplossing zouden vermijden?

Dat insinueer ik niet alleen. Dat is aantoonbaar. Kijk voor de grap eens naar de historie van DCA. En het laatste artikel over een van de eerste klinische studies. Dat gaat primair over kanker.

Bij Diabetes is het zelfs erger... alleen de meetstrips kosten op jaarbasis een vermogen. Kunnen we het hier ook best inhoudelijk over hebben, maar lijdt af van het bovenstaande. Een 'oplossing' voor diabetes zou de farmaindustrie miljarden kosten. Zonder aluhoedje op, kan dat een perfect motief zijn om er geen onderzoek naar te doen.

Nu vraag je, je af waar gaat m'n geld dan heen voor een stichting voor ziekte X. Marketing om het bewustzijn van de ziekte te vergroten. En schijnbaar dus niet om onderzoek te doen naar wees-medicijnen.

[Marcks]

Ik meen mij te herinneren dat hij op T.net meermaals beweerd heeft zichzelf geen geschikte lijsttrekker te vinden en daar andere kandidaten voor zocht. Derhalve verbaast me het nogal dat 'men' (wie zijn dat) hem tijdens de sollicitaties de beste persoon vonden. Zeker gezien ik in dit topic bespeur dat ook anderen Samir Allioui niet bepaald de ideale kandidaat voor deze functie achten.

[John_Glenn]

Sorry, maar dit...

Skinkie schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 23:16:
Dat insinueer ik niet alleen. Dat is aantoonbaar. Kijk voor de grap eens naar de historie van DCA.

...heeft helemaal niets met dit...

Een 'oplossing' voor diabetes zou de farmaindustrie miljarden kosten.

...te maken.

Het DCA-verhaal illustreert alleen dat je moeilijk onderzoeksgeld kan loskrijgen voor niet-patenteerbare medicijnen. Dat is natuurlijk ook niet fraai, maar dat is iets heel anders dan de (ernstige) beschuldiging dat goede oplossingen vermeden zouden worden omdat die tot inkomstenderving zouden leiden!

[ Voor 10% gewijzigd door John_Glenn op 29-05-2010 00:10 ]

[Skinkie]

Marcks schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 23:57:
Ik meen mij te herinneren dat hij op T.net meermaals beweerd heeft zichzelf geen geschikte lijsttrekker te vinden en daar andere kandidaten voor zocht. Derhalve verbaast me het nogal dat 'men' (wie zijn dat) hem tijdens de sollicitaties de beste persoon vonden.

Er is een heuze kandidaten commissie geweest, mensen die zelf zeker niet op de lijst wilde komen. Vier hoofdig, en dat ging ook best inhoudelijk

Zeker gezien ik in dit topic bespeur dat ook anderen Samir Allioui niet bepaald de ideale kandidaat voor deze functie achten.

Achteraf... ik weet het

[Skinkie]

John_Glenn schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 00:09:
Het DCA-verhaal illustreert alleen dat je moeilijk onderzoeksgeld kan loskrijgen voor niet-patenteerbare medicijnen. Dat is natuurlijk ook niet fraai, maar dat is iets heel anders dan de (ernstige) beschuldiging dat goede oplossingen vermeden zouden worden omdat die tot inkomstenderving zouden leiden!

Je wilt zeggen dat 18k aan chemokuur geen financieel motief is om niet te zoeken naar goedkopere oplossingen?

Overigens speelt dit bij Diabetes ook, ik weet niet of je bekend met met de automatische meters en de snelle insuline pompjes. Toevallig heb ik van meerdere mensen met diabetes begrepen dat omdat pompje te krijgen er on-ge-lo-fe-lijk veel moeite gedaan moest worden. En vervolgens is zo'n patiënt opeens wel stabiel, en de kosten (denk aan meetstrips) dalen significant. Waarom is dit relevant? Omdat mensen met Diabetes asap stabiel moeten worden om zorgkosten in de toekomst te voorkomen.

Wat zou een arts laten besluiten om niet voor de insuline pompjes te laten gaan? Zou dat misschien informatie van de industrie kunnen zijn die trage insuline en meetstrips maakt? (en dit laatste kan ik inderdaad niet bewijzen, maar is een mogelijke hypothese)

[ Voor 7% gewijzigd door Skinkie op 29-05-2010 00:19 ]

[John_Glenn]

Skinkie schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 00:16:
[...]

Je wilt zeggen dat 18k aan chemokuur geen financieel motief is om niet te zoeken naar goedkopere oplossingen?

Ik wilde precies dat zeggen wat er stond: dat dat dus een ernstige beschuldiging is, en dat die DCA-casus ons daar niks over leert.

Wat zou een arts laten besluiten om niet voor de insuline pompjes te laten gaan?

Ik ken de patiënt niet en diens toestand niet, dus geen idee. Maar een complottheorie met een evil artsenbezoeker die artsen valse voorlichting geeft en die geen zier geeft om diabetici, is nou niet het eerste wat bij me opkomt.

[Skinkie]

John_Glenn schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 00:45:
Ik ken de patiënt niet en diens toestand niet, dus geen idee. Maar een complottheorie met een evil artsenbezoeker die artsen valse voorlichting geeft en die geen zier geeft om diabetici, is nou niet het eerste wat bij me opkomt.

Google eens op Tros Radar en Artsenbezoeken. Complottheorieën zijn niet mijn ding.

[LED-Maniak]

Skinkie schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 01:01:
[...]

Google eens op Tros Radar en Artsenbezoeken. Complottheorieën zijn niet mijn ding.

Inderdaad. Ging dat toen niet over dat artsen geld kregen toegeschoven als ze bepaalde medicijnen verkochten boven andere?

[Skinkie]

LED-Maniak schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 01:20:
[...]

Inderdaad. Ging dat toen niet over dat artsen geld kregen toegeschoven als ze bepaalde medicijnen verkochten boven andere?

Er zijn een aantal geweest. Over de vaccins van baarmoederhalskanker en de actie als stage bij een artsen bezoeker zijn me erg bij gebleven. Ik wil daarmee alleen aangeven dat je dit soort dingen spelen, en dat de keuze voor de ene oplossing boven de andere in veel gevallen een financiële afhankelijkheid kent.

[offtopic; pat.pen. in gehakt op een titanium protegé vond ik ook al een heel naar idee...]

[John_Glenn]

Voordat we er steeds meer casuïstiek bijhalen, moeten we even analyseren wat de functie daarvan in de discussie is: volgens mij wordt er geimpliceerd dat

1. artsenbezoekers geen heiligen zijn (ok)
2. er dus inderdaad misstanden bestaan binnen de farmaceutische wereld (ok, zoals overal)
3. we hieruit moeten afleiden dat dat hele volkje niet deugt (niet ok, generalisatie)
4. en ze dus ook willens en wetens mensen een Cure for Cancer zouden onthouden (niet ok, hellend vlak enzo)

... en mocht je vinden dat ik die twee laatste punten te sterk formuleer: hoe wil je anders vanuit al die casuïstiek weer hierop uitkomen?

John_Glenn schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 22:32:
Ik weet dat dit een week oud is, maar moet dit toch echt vragen: insinueerde je daar dat al die mensen die hieraan werken bewust een oplossing zouden vermijden?

Skinkie schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 23:16:
Dat insinueer ik niet alleen. Dat is aantoonbaar.

[Skinkie]

Je gaat voorbij aan het voorbeeld wat ik geef. Zeker met betrekking tot kanker is dat momenteel niet te weerleggen.

[John_Glenn]

Zoals ik al zei, dat DCA-voorbeeld illustreert weliswaar dat er nog wat schort aan de manier waarop de wetgeving innovatie stimuleert, maar het illustreert zeker niet dat er kwade wil bestaat.

Die stof is niet meer patenteerbaar. Als industrieel kan je niet aan je aandeelhouders verantwoorden dat je een miljard gaat stukslaan op klinische testen, voor een stofje dat mogelijk een goed medicijn zou zijn, maar waar je zeker niks aan gaat verdienen. Dat je daar geen geld in stopt is dus geen kwade wil: dat mag simpelweg niet, vanwege je verplichtingen aan je aandeelhouders.

[Skinkie]

John_Glenn schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 23:40:
Die stof is niet meer patenteerbaar.

Nooit geweest.

Dat je daar geen geld in stopt is dus geen kwade wil: dat mag simpelweg niet, vanwege je verplichtingen aan je aandeelhouders.

Raar eigenlijk, bedenk ik me net, dat je dat stelt. Immers ook patentloze medicijnen leveren geld op. Dat het (mogelijk) langer duurt om het middel terug te verdienen, a la.

[ Voor 49% gewijzigd door Skinkie op 30-05-2010 11:11 ]

[ari3]

Wat ik eigenlijk mis in het partijprogramma van de PP is het verbod op technische maatregelen om media onbruikbaar te maken in apparatuur uit bepaalde geografische of economische regio's zoals bijvoorbeeld toegepast in DVD, BluRay en spelcomputersoftware.

Er is wel een punt opgenomen tegen misbruik van het merkenrecht om parallele import te weren. Dit is natuurlijk goed, maar zelfs als parallele import legaal mogelijk zou zijn dan zullen consumenten nog steeds geconfronteerd worden met regiouitsluiting. Ik had daarom eigenlijk verwacht dat de PP zich ook zou uitspreken tegen de technische maatregelen die voor regiouitsluiting zorgen.

[Skinkie]

Bedoel je hiermee het verbod op technische maatregelen om auteursrechten af te dwingen, ook buiten de auteursrechten periode?

[Marcks]

Wat mij betreft zou het eenieder vrij moeten staan om hun producten van maatregelen als regiocodering te voorzien, zolang deze niet verzwegen worden en het de gebruiker eveneens vrij staat ze te omzeilen.

[Skinkie]

Marcks schreef op maandag 31 mei 2010 @ 13:12:
Wat mij betreft zou het eenieder vrij moeten staan om hun producten van maatregelen als regiocodering te voorzien, zolang deze niet verzwegen worden en het de gebruiker eveneens vrij staat ze te omzeilen.

Waarbij het netto resultaat dus is: omzeiling is mogelijk, het product had er niet op moeten zitten. Had ook nog eens geld bespaard. Ik ben ook een groot voorstander van de regeldruk verlagen, dus if-then constructies moet je maar niet in de wet zetten.

[ari3]

Skinkie schreef op maandag 31 mei 2010 @ 12:29:
Bedoel je hiermee het verbod op technische maatregelen om auteursrechten af te dwingen, ook buiten de auteursrechten periode?

Ik doel met name op een verbod op technische maatregelen die het gebruik van een product beperken tot een bepaalde regio en daarmee het gebruik van geïmporteerde software onmogelijk maken. Zo zouden in Nederland geen mediaspelers of (spel)computers verkocht mogen worden die slechts software uit één regio kan afspelen.

[Skinkie]

ari3 schreef op maandag 31 mei 2010 @ 14:04:
[...]
Ik doel met name op een verbod op technische maatregelen die het gebruik van een product beperken tot een bepaalde regio en daarmee het gebruik van geïmporteerde software onmogelijk maken. Zo zouden in Nederland geen mediaspelers of (spel)computers verkocht mogen worden die slechts software uit één regio kan afspelen.

Pagina 16 van het partij programma

Overigens... dit valt ook onder discriminatie; wanneer een product alleen in een bepaalde regio te gebruiken is of alleen door bepaalde groepen mensen.

[Verwijderd]

Wat mij opvalt aan het programma is dat het nogal 'los zand' is, er worden links en rechts punten genoemd zonder onderlinge samenhang aan te geven. Het lijkt 'brandjes blussen', niet een visie op de toekomstige samenleving.

Nu hoeft dat niet zo'n probleem te zijn; het is ook lastig om dat op een eenduidige manier samen te stellen. In debatten heb je dan de mogelijkheid om die verduidelijking aan te brengen. Maarrrr .... helaas schiet de partij daar m.i. nogal tekort. Wat me opvalt is dat er vooral vanuit de loopgraven geschoten wordt in plaats van zelf een standpunt voor het voetlicht te brengen. Het is 'wij, de verlichten' tegen 'het vermaledijde grootkapitaal en de gecorrumpeerde overheid'. De partij komt daardoor in mijn ogen nogal puberaal, ondoordacht en wereldvreemd over. En dat is door anderen eenvoudig van tafel te vegen: "Welkom in de grotemensenwereld; hier moeten centjes verdiend worden om brood op de plank te krijgen. Jammer, maar helaas; we kunnen nu eenmaal niet van de lucht leven."

De verbindende factoren zijn tussen de standpunten van de PP zijn kenniseconomie, rechtsstaat en democratie. Als je als piratenpartij had ingestoken met: "wij zijn vóór de kenniseconomie, vóór het behoud van de rechtsstaat en vóór het behoud van een goed functionerende democratie, en daarvoor is het nodig dat er een soepel functionerende informatie-infrastructuur zonder onnodige beperkingen bestaat" hebben tegenstanders al gelijk geen munitie meer. Wie is er nu tégen de kenniseconomie, tégen de rechtsstaat of tégen democratie? Dan mogen die anderen gaan uitleggen waarom er wél patenten moeten zijn, waarom er wél een honderjarig auteursrecht moet bestaan, waarom er wél DNA en vingerafdrukken van onschuldige mensen nodig zijn, etcetera. Met die verbindende factoren kun je ook verder kijken: wat is er nog meer nodig voor die kenniseconomie (onderwijs, mobiliteit, gezondheid, sociale zekerheid)? Voor de rechtsstaat (veiligheid, politie, integratie, kwaliteit rechtspraak)? De democratie (transparantie, controleerbaarheid, inspraak)? Dán heb je een visie. Misschien nog niet zo 1-2-3 helemaal tot in detail uitgekristalliseerd, maar nog altijd beter dan wat er nu gebeurt.

Nu trapt de partij in dezelfde valkuil als die de SP jarenlang van grotere groei heeft afgehouden: wij zijn vooral tégen. Wij zijn er tegen dat bedrijven geld verdienen aan patenten. Wij zijn er tegen dat de overheid inzicht heeft in allerlei gegevens. Wij zijn er tegen dat artiesten in dure auto's rijden. Het verschil is dat de SP destijds een redelijk forse achterban had die er voor zorgde dat er altijd wel een paar zetels behaald werden bij verkiezingen. Die achterban mist de piratenpartij, en zonder deugdelijke strategie komt die ook niet. Naar mijn idee is het gebrek aan visie en strategie een gemiste kans, die heel veel potentiële kiezers wegjaagt of dat al heeft gedaan.

[Skinkie]

Dan is misschien nog het grootste voordeel wat de SP ook de afgelopen jaren had: de partij wordt ook gebruikt als protest partij.

[Verwijderd]

Skinkie schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 10:20:
Dan is misschien nog het grootste voordeel wat de SP ook de afgelopen jaren had: de partij wordt ook gebruikt als protest partij.

Uitsluitend mikken op proteststemmen is een redelijk hopeloze strategie wanneer je niet een maatschappelijk relevant item kaapt (zoals, wat ik al zei, voor de piratenpartij het thema innovatie of kenniseconomie - geen enkele partij heeft het daarover gehad, terwijl iedereen weet dat dat de toekomst heeft). De LPF heeft dat ondervonden, Wilders gaat het ook ondervinden wanneer het bij de mensen duidelijk wordt dat zijn moslimfobie niets meer is dan gebakken lucht. De SP heeft (en had) een coherente maatschappijvisie (of je het daar nu mee eens bent of niet), waaruit ze elke keer hun partijstandpunten konden destilleren. Zonder zoiets kom je nergens.

Daarbij, de piratenpartij heeft niet eens een relevant item gekaapt, hooguit wat details (een te sterk auteursrecht, teveel privacyschending) die een aantal mensen aanspreken, maar maar waarvan de meesten het bestaan of implicaties niet eens beseffen, en dat ook nog eens zonder samenhangende maatschappijvisie (hoe passen onze onderwerpen in een samenleving, waaraan moet die samenelving voldoen en hoe krijgen we dat voor elkaar?). Vooral dat laatste belet mij te stemmen op de PP. Alleen maar protesteren om het protesteren is niet zo mijn ding.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2010 12:39 ]

[Skinkie]

Inhoud

[Viccers]

Skinkie schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 20:56:
Inhoud

Het is inderdaad zo dat de grote farmabedrijven nu echt verschrikkelijk veel winst maken, maar een totale afschaffing van het patentenstelsel kan ook zomaar niet. Ook wordt de winst van de blockbusters gebruikt om onderzoek te doen naar medicijnen voor ziektes die geen winst zullen opleveren, zoals vele tropische ziektes.

Daarentegen is het inderdaad belachelijk dat er zoveel soortgelijke medicijnen zijn voor eenzelfde aandoening. Vraag rest dan alleen hoe dat te gaan sturen; het is begrijpelijk dat farma concerns voor een bepaald medicijn gaat als dat waarschijnlijk winstgevend zal zijn. Dat is gewoon de concurrentiewerking.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 09:15:
De verbindende factoren zijn tussen de standpunten van de PP zijn kenniseconomie, rechtsstaat en democratie. Als je als piratenpartij had ingestoken met: "wij zijn vóór de kenniseconomie, vóór het behoud van de rechtsstaat en vóór het behoud van een goed functionerende democratie, en daarvoor is het nodig dat er een soepel functionerende informatie-infrastructuur zonder onnodige beperkingen bestaat" hebben tegenstanders al gelijk geen munitie meer. Wie is er nu tégen de kenniseconomie, tégen de rechtsstaat of tégen democratie? Dan mogen die anderen gaan uitleggen waarom er wél patenten moeten zijn, waarom er wél een honderjarig auteursrecht moet bestaan, waarom er wél DNA en vingerafdrukken van onschuldige mensen nodig zijn, etcetera.

Waarom zouden "democratisch" ontstane voorstellen als patenten etc ( democratisch staat bewust tussen quotes voor de oostindisch blinden onder ons ) uitgelegd moeten worden?

Kijk, stilstand is achteruitgang etc. Maar ik neem aan dat enig persoon met historische kennis op deze gebieden gewoon even de historische redenaties oproept als uitleg.
Dat lijkt me nou ook niet echt the way to go, je wordt enkel maar overladen met massa's historische documentatie die het wel even uitlegt.

Simpel nee zeggen is niet de oplossing, maar simpelweg de stelling omdraaien met populistische termen ook niet echt. Al die dingen die jij noemt hebben hun voors en hun tegens, als je het simplistisch omdraait wordt je enkel overladen door de voors en zonder kennis kan je de tegens niet benoemen...

En de kennis ( / overtuigingskracht ) om de tegens duidelijk te maken die mis ik, ik zie enkel calimero gedrag en tegenstemmers. Geen alternatieven.

Skinkie schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 20:56:
Inhoud

Dit bedoel ik dus, er wordt gezegd dat het huidige systeem te veel kost. Maar ik zie nergens hoe je de innovatie etc door laat blijven werken.
Hoe die innovatie in het verleden tot stand is gekomen wordt mij juist perfect duidelijk door dit soort documenten, ik wil best een gedeelte investeren zolang ik het maar dubbel en dwars terugkrijg.

En tja, dat leidt tot ongewenste uitwassen. Maar het alternatief hoe die innovatie anders door moet blijven gaan, dat mis ik steevast...
Ik zie enkel maar overblijven dat ik een gedeelte moet investeren en dat ik het niet meer dubbel en dwars terugkrijg, waarom zou ik dan nog een gedeelte gaan investeren? Dat mis ik...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 23:52:
[...]

Waarom zouden "democratisch" ontstane voorstellen als patenten etc ( democratisch staat bewust tussen quotes voor de oostindisch blinden onder ons ) uitgelegd moeten worden?

In een debat gaat het om gelijk krijgen. Je moet kiezers over de streep trekken. De gemiddelde kiezer weet echt niet wat de nadelen van octrooien kunnen zijn. Daarom moet je ze verbinden aan termen die ze wél kennen, en op een logisch consistente manier. Dat bedoel ik met een onderbouwde visie. Gewoon maar roepen 'het is slecht want er verdienen mensen geld aan het achterhouden van kennis' is inderdaad, wat jij zelf verderop ook al zegt, alleen maar calimero-gedrag. Daarmee win je geen zetels.

Kijk, stilstand is achteruitgang etc. Maar ik neem aan dat enig persoon met historische kennis op deze gebieden gewoon even de historische redenaties oproept als uitleg.

Redeneringen uit de vijftiende eeuw (oorsprong van octrooien) zijn natuurlijk niet zo relevant voor de 21e eeuw. Omstandigheden zijn veranderd, en wetgeving moet meeveranderen. Het kan ook best zo zijn dat het auteursrecht 100 jaar geleden goed werkte (omdat je de dsitributiakanalen kon controleren), maar dat betekent niet dat het dus nu nog steeds werkt. Dat is nou net de discussie.

Dat lijkt me nou ook niet echt the way to go, je wordt enkel maar overladen met massa's historische documentatie die het wel even uitlegt.

Die is er niet, dat is nou net het punt. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat octrooien over het algemeen nauwelijk invloed hebben op innovatie. Met die kennis kun je dus een tegenstander wegzetten als naïeveling, die niet zelf nadenkt maar zijn oren laat hangen naar mooie praatjes. Je sluit dan aan bij het beeld, dat bij veel mensen leeft, van 'onbetrouwbare overheid' of 'politieke elite die kritiekloos achter het grote bedrijfsleven aanloopt', zonder het expliciet te benoemen - want dat komt dan weer over als 'complotterig'.
Het is misschien geen nette discussietechniek, maar nogmaals, bij verkiezingen gaat het om gelijk krijgen. Als je alleen maar netjes wilt discussiëren moet je je bij GoT houden

Simpel nee zeggen is niet de oplossing, maar simpelweg de stelling omdraaien met populistische termen ook niet echt.

Er is niet zoveel populistisch aan de bewering dat je een open informatie-infrastructuur nodig hebt voor een kenniseconomie. Als je die verbinding maakt kun je anderen de vraag voorleggen: wat heb je liever, streng octrooirecht of een levensvatbare kenniseconomie? Privacy of private ondernemingen die jouw internetverbinding (op jouw kosten, ook nog eens) monitoren? Onschuldigen in de cel of schuldigen laten lopen (risico's van bijvoorbeeld DNA- en vingerafdruk-databases)? Die tegenstellingen zijn heel valide, maar die kun je alleen maken door die items ook te koppelen aan een maatschappelijke context, en dat is wat niet gebeurt.

[...] zonder kennis kan je de tegens niet benoemen...

Uiteraard. Je moet achtergrondkennis hebben van je eigen standpunten, anders moet je helemaal de politiek niet in.

[Verwijderd]

Skinkie schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 20:56:
Inhoud

Ook hier is het weer: nu is het niet goed, maar we weten niet hoe het wel moet. Het staat er bijna letterlijk in. En als je niet weet hoe het wel moet, hoe de wenselijke situatie eruit ziet en waarom dat wenselijk is, heb je geen visie.

Er zijn volgens mij - terecht - een aantal praktische pijnpunten naar boven gekomen, zoals de nadelen van een te sterk auteurs- en octrooirecht. Vervolgens is er gezegd: dat willen we niet. Maar de volgende stap, hoe zou een samenleving zónder die dingen eruit zien, hoe zou een economie functioneren, wat is de achterliggende filosofie waarom we dit zo zien, is niet gemaakt. Daarom blijft het bij een verzameling ad-hoc punten die elk op zich naar mijn idee terecht onder de aandacht worden gebracht, maar er mist naar mijn idee een fundament, voldoende politieke sjoege en een stukje kennis om dat op een constructieve manier te doen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 07:33:
[...]
Redeneringen uit de vijftiende eeuw (oorsprong van octrooien) zijn natuurlijk niet zo relevant voor de 21e eeuw. Omstandigheden zijn veranderd, en wetgeving moet meeveranderen. Het kan ook best zo zijn dat het auteursrecht 100 jaar geleden goed werkte (omdat je de dsitributiakanalen kon controleren), maar dat betekent niet dat het dus nu nog steeds werkt. Dat is nou net de discussie.

Tja, dan heb je je eigen vraagstelling omgedraaid. Waarom werkt het dan nu niet meer?
Excessen zullen er altijd zijn. Waar is het overtuigende argument dat wat vroeger wel gold nu niet meer geldt?

[...]
Het is misschien geen nette discussietechniek, maar nogmaals, bij verkiezingen gaat het om gelijk krijgen. Als je alleen maar netjes wilt discussiëren moet je je bij GoT houden

Het is maar net waar je heen wilt...
Ik heb nog altijd de hoop dat politiek inhoudelijk werkt en niet om wie de beste / meeste discussietrucjes heeft.

[...]
Er is niet zoveel populistisch aan de bewering dat je een open informatie-infrastructuur nodig hebt voor een kenniseconomie. Als je die verbinding maakt kun je anderen de vraag voorleggen: wat heb je liever, streng octrooirecht of een levensvatbare kenniseconomie? Privacy of private ondernemingen die jouw internetverbinding (op jouw kosten, ook nog eens) monitoren? Onschuldigen in de cel of schuldigen laten lopen (risico's van bijvoorbeeld DNA- en vingerafdruk-databases)? Die tegenstellingen zijn heel valide, maar die kun je alleen maken door die items ook te koppelen aan een maatschappelijke context, en dat is wat niet gebeurt.

Ach, ik schat zomaar in dat iedereen van de piratenpartij uit het water wordt geblazen als ze dit als serieuze vragen gaan stellen.
Het is niet zo zwart-wit dat het of octrooirecht of kenniseconomie is. Het is een heel erg grijs gebied.

En tja, grijsgebieden puur zwart-wit afbeelden is wmb populistisch.

[Skinkie]

Eventjes centraal dan. Er wordt stevast gevraagd aan een politieke partij om een ander business plan. Voor <<insert branche met IP>>.

Waarom zou een politieke organisatie dat moeten leveren? Als Paddo's worden verboden gaat de minister van Justitie toch ook niet aan een paddestoelen kwekerij uitleggen hoe ze hun businessmodel moeten veranderen? Dat moet je aan de creativiteit van de onderneming zelf overlaten. "Je hebt maximaal vijf jaar de tijd om via auteursrecht iets terug te verdienen, besteed je tijd goed!"

[Verwijderd]

Skinkie schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 15:46:
Dat moet je aan de creativiteit van de onderneming zelf overlaten. "Je hebt maximaal vijf jaar de tijd om via auteursrecht iets terug te verdienen, besteed je tijd goed!"

Sorry, hier moet ik toch echt op inhaken. Want deze vergelijking is te slecht voor woorden. Pado's is alleen een recreatief middel en staat ver van onze primaire levensbehoeften. Bovendien was/is de Padomarkt niet echt groot, dus economische schade was er niet of nauwelijks.

Maar jij durft dus te beweren dat we met de industrie die cruciale middelen produceert; middelen waar levens vanaf hangen (medicijnen); zomaar een experimentje gaan uitvoeren om te kijken of dat experiment misschien beter loopt? Jij wil als politicus het risico nemen dat een hele industrie instor en failliet gaat? Nog erger: jij wilt als politicus het risico lopen dat de leverbaarheid van medicijnen op de korte termijn en productie van nieuwe medicijnen op de rangeerterrein in gevaar komt? Dat allemaal vanwege een experiment omdat octrooien en patenten niet perfect zijn? En dan hebben we het nog niet over eventuele economische schade (failliet bedrijf en industrie, eventuele kennismigratie).

Sorry. Ik snap dat dingen niet perfect zijn. Maar als politicus moet je meer doen dan zeggen: dat moet anders, en ze zoeken het zelf maar uit hoe ze het anders gaan doen, want wij gaan het huidige wegslopen. Je moet ook verantwoordelijkheid dragen voor je acties: en als jij een cruciale industrie (farma) in een klap wil hervormen dan zal je ook zelf met een plan moeten komen waarin gegarandeerd word dat het tenminste niet dramatisch fout gaat (voor de gezondheid van het land, er zijn levens in het spel). Die plannen lijk je niet te hebben, en ondanks alle grootspraak dat je (de partij) wil opkomen voor de gezondheid van de burgers, valt dit nergens terug te vinden in je logica.

Voor andere industrieën: hoe moet ik als schrijver verdienen aan een boek als iedereen het mag kopiëren? Een muzikant kan nog verdienen aan optredens (niet aan merchandising, want ook dat mag gekopieerd worden neem ik aan). Maar een schrijver, dat hoeft helemaal geen entertainer te zijn. Moet deze het dan maar hebben van donaties en subsidies voor zijn (toch wel wonderbaarlijk) goede werk? Ik ben bang dat onze schrijver zo schrijver af is... Want ik zie geen mogelijkheden voor hem om echt aan zijn werk te verdienen... Wat ziet de piratenpartij voor een toekomst voor deze schrijver? En nee: schrijven, muziek, film, schilderijen, beeldhouwwerken. Levensbedreigend is het allemaal niet, maar ook daar wil je niet zomaar gaan experimenteren. Cultuurgoederen zijn namelijk voor de maatschappij als geheel te waardevol om zomaar overboord te gooien als het experiment mis gaat.

Waarom zou een politieke organisatie dat moeten leveren?

Omdat je als politieke organisatie verantwoordelijk bent voor je eigen acties en gevolgen van je eigen acties. Dus als je iets wilt veranderen, dan zal je ook moeten zorgen dat het land er niet drastisch slechter van word. Je zal dus voordat je iets wilt veranderen je er eigen van moeten verzekeren dat je verandering ook goed uit gaat pakken. Geen dwaze experimenten dus met onze medicijnindustrie of onze cultuurmakers.


Maar goed: ik zie willekeur. Vijf jaar word hier genoemd, op de website alles maar verbieden. Behalve patenten op uitvindingen:

- Bio-, software-, business- en farmapatenten remmen innovatie en/of zijn moreel verwerpelijk, en worden verboden.
- Het huidige patentmodel is achterhaald en moet herzien worden.
- Patenthouders moeten het gebruik van hun patenten voor alle gebruikers uniform toestaan

(Fysieke) uitvindingen zijn dus wel patenteerbaar; waarom uitvindingen op andere gebieden dan niet? Het is allebei intellectueel werk, het kan allebei duur en uniek zijn, voor beide kan het moeilijk zijn er geld aan te verdienen. Wat is er mis met alle patentvormen die volgens de PP innovatie en/of moreel verwerpelijk zijn? Of is er niets mis met het idee achter die patenten op zich, en is het model fout (staat ook genoemd). Remmen dan die specifieke patentvormen de innovatie of het model? En waarom zou ik moeten toestaan dat iemand mijn uitvindingen mag gebruiken onder bepaalde voorwaarden?

Skinkie schreef op zondag 30 mei 2010 @ 10:57:
Raar eigenlijk, bedenk ik me net, dat je dat stelt. Immers ook patentloze medicijnen leveren geld op. Dat het (mogelijk) langer duurt om het middel terug te verdienen, a la.

Kan je een voorbeeld of bron geven hiervan? En dan wel een medicijn met onderzoekskosten, geen kopie van een ander medicijn zodat het geen kosten voor bijvoorbeeld klinisch onderzoek nodig heeft.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 18:25 ]

[Skinkie]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 18:06:
Sorry, hier moet ik toch echt op inhaken. Want deze vergelijking is te slecht voor woorden. Pado's is alleen een recreatief middel en staat ver van onze primaire levensbehoeften. Bovendien was/is de Padomarkt niet echt groot, dus economische schade was er niet of nauwelijks.

Yeah right...
http://www.spitsnieuws.nl...r_eist_miljoenen_van.html

Dus je wilt nu gooien dat de entertainment industrie door het verdrag van Geneve wel aanspraak kan maken op de primaire levensbehoefte? Staat daar in hetzelfde verdrag niet ook dat het voor iedereen beschikbaar moet zijn?

Maar jij durft dus te beweren dat we met de industrie die cruciale middelen produceert; middelen waar levens vanaf hangen (medicijnen); zomaar een experimentje gaan uitvoeren om te kijken of dat experiment misschien beter loopt? Jij wil als politicus het risico nemen dat een hele industrie instor en failliet gaat? Nog erger: jij wilt als politicus het risico lopen dat de leverbaarheid van medicijnen op de korte termijn en productie van nieuwe medicijnen op de rangeerterrein in gevaar komt? Dat allemaal vanwege een experiment omdat octrooien en patenten niet perfect zijn? En dan hebben we het nog niet over eventuele economische schade (failliet bedrijf en industrie, eventuele kennismigratie).

Kijk eens wat generieke geneesmiddelen opleveren voordat je met ongefundeerde uitspraken komt wat ik wel of niet zou willen. Of waar bijvoorbeeld de Piratenpartij voor staat.

Sorry. Ik snap dat dingen niet perfect zijn. Maar als politicus moet je meer doen dan zeggen: dat moet anders, en ze zoeken het zelf maar uit hoe ze het anders gaan doen, want wij gaan het huidige wegslopen. Je moet ook verantwoordelijkheid dragen voor je acties: en als jij een cruciale industrie (farma) in een klap wil hervormen dan zal je ook zelf met een plan moeten komen waarin gegarandeerd word dat het tenminste niet dramatisch fout gaat (voor de gezondheid van het land, er zijn levens in het spel). Die plannen lijk je niet te hebben, en ondanks alle grootspraak dat je (de partij) wil opkomen voor de gezondheid van de burgers, valt dit nergens terug te vinden in je logica.

Er zijn genoeg plannen die worden uitgevoerd:

Een veelbelovend experiment is het Health Impact Fund. Geneesmiddelenfabrikanten ontvangen daaruit gedurende tien jaar een vergoeding gebaseerd op de toename in 'Quality of Life Years' die met behulp van de door hen ontwikkelde geneesmiddelen wordt bereikt. Voorwaarde is dat die medicijnen wereldwijd tegen kostprijs worden aangeboden én dat na afloop van die tien jaar de kennis in het publieke domein komt, zodat generieke varianten zonder licentiekosten geproduceerd kunnen worden.
Voor we verzanden in de discussie over welk systeem het huidige zou moeten vervangen is het allerbelangrijkste om eerst onder ogen te zien dat het huidige systeem niet functioneert zoals het bedoeld is. Voorrechten moeten verdiend worden en wetgeving kan en moet worden aangepast wanneer deze niet meer functioneert.

Voor andere industrieën: hoe moet ik als schrijver verdienen aan een boek als iedereen het mag kopiëren?

Je geeft een selectie boeken uit waar exclusief een handtekening op staat van jou als auteur? Waarom zou een 'politicus' dat moeten verzinnen, daar heb je nu juist marketing mensen voor in dienst.

(Fysieke) uitvindingen zijn dus wel patenteerbaar; waarom uitvindingen op andere gebieden dan niet?

Zelfde laken een pak, ook dat zijn octrooien/patenten. Moet dus ook worden hervormd.

Kan je een voorbeeld of bron geven hiervan? En dan wel een medicijn met onderzoekskosten, geen kopie van een ander medicijn zodat het geen kosten voor bijvoorbeeld klinisch onderzoek nodig heeft.

Simvastatine

[ Voor 6% gewijzigd door Skinkie op 02-06-2010 18:34 ]

[Verwijderd]

Yeah right...
http://www.spitsnieuws.nl...r_eist_miljoenen_van.html

1 padokweker is ook een grootschalige industrie waar duizenden mensen werken en die grote sociaal-economische effecten kan veroorzaken als de industrie in het geheel omgegooid wordt.

Dus je wilt nu gooien dat de entertainment industrie door het verdrag van Geneve wel aanspraak kan maken op de primaire levensbehoefte? Staat daar in hetzelfde verdrag niet ook dat het voor iedereen beschikbaar moet zijn?

Ik had het toevallig ook de gehele post zo een beetje over medicatie. En ja: medicatie is primaire levensbehoefte.

Kijk eens wat generieke geneesmiddelen opleveren voordat je met ongefundeerde uitspraken komt wat ik wel of niet zou willen. Of waar bijvoorbeeld de Piratenpartij voor staat.

Ik weet precies wat generieke geneesmiddelen zijn, jij ook denk ik: en dan weet je dat dat lang niet heel de markt is. Generieke geneesmiddelen: zijn dat niet verlopen patent middelen waar winst al lang en breed op gemaakt is? Dan is het niet moeilijk om daar nog geld aan te verdienen zolang je boven productieprijs zit. Maar: wat met de rest van de markt? Daar gaat het ook over!

Er zijn genoeg plannen die worden uitgevoerd:

Dat is interessant . Ik zal er eens naar kijken, waarom kom je er overigens nu pas mee terwijl er meerdere keren naar alternatieve businessplannen is gevraagt?

Je geeft een selectie boeken uit waar exclusief een handtekening op staat van jou als auteur? Waarom zou een 'politicus' dat moeten verzinnen, daar heb je nu juist marketing mensen voor in dienst.

En hoe groot is die vraag naar mijn exclusieve handtekening? Ik gok: vrij beperkt. Dus moet ik een extra hoge prijs vragen om rond te komen, maar daar word de vraag alleen kleiner van. Geef eens een doorrekening over hoe dit kosteneffectief moet gaan worden volgens jou, want zelfs marketing mensen kunnen een stapel exclusieve handtekening niet voor duizenden euro's verkopen.

offtopic:
Ik ben geen schrijver hoor, ook geen medicijnman of andere patentliefhebber.

Zelfde laken een pak, ook dat zijn octrooien/patenten. Moet dus ook worden hervormd.

Niet zelfde laken een pak: ene afschaffen, andere hervormen. Twee compleet verschillende dingen (http://piratenpartij.nl/standpunten is mijn bron in deze).

Simvastatine

Hoe voldoet dit voorbeeld aan: En dan wel een medicijn met onderzoekskosten, geen kopie van een ander medicijn zodat het geen kosten voor bijvoorbeeld klinisch onderzoek nodig heeft. Ik citeer: Tot mei 2003 werd Simvastatine beschermd door een patentmonopolie. Dus zo te zien is daar al lang aan verdient voordat het patentloos werd. Dus niet echt de bron die ik vroeg.

edit:
Beetje zitten rondlezen rondom Health Impact Fund:
Als ik Wikipedia: Health Impact Fund zo lees, dan zie ik alleen dat dit een alternatief is voor financieel onaantrekkelijke middelen. Soort van restrictieve subsidie om die medicijnen ook maar te maken. Dit is dan ook niet echt een complete oplossing voor de gehele industrie (tenzij alles gesubsidieerd moet gaan worden, maar waarom dan niet alles nationaliseren als we toch bezig zijn).

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 19:10 ]

[begintmeta]

morfine? er zijn wel diverse octrooien rondom morfine-gerelateerde processen geplaatst in de loop der tijden, maar 't zou wel eens kunnen voldoen. penicilline wellicht ook als een wat later soortgelijk voorbeeld.
Met wat meer nadenken is er welicht meer te vinden.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 02-06-2010 19:18 ]

[Skinkie]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:03:
1 padokweker is ook een grootschalige industrie waar duizenden mensen werken en die grote sociaal-economische effecten kan veroorzaken als de industrie in het geheel omgegooid wordt.

Ik denk dat de coffeeshop of kruidenwinkeltjes er toch anders over denken. Maar dit zal vast niet de enige producent zijn geweest. Wel een erg grote.

Dat is interessant . Ik zal er eens naar kijken, waarom kom je er overigens nu pas mee terwijl er meerdere keren naar alternatieve businessplannen is gevraagt?

Is al minimaal twee keer in deze thread genoemd

En hoe groot is die vraag naar mijn exclusieve handtekening? Ik gok: vrij beperkt.

Deze methode wordt wordt in de muziek industrie al gebruikt. En 100(0) boeken signeren die 25 euro extra opleveren, lijkt me mooi concept hoor En vergeet niet dat je first mover advantage hebt

Dus moet ik een extra hoge prijs vragen om rond te komen, maar daar word de vraag alleen kleiner van. Geef eens een doorrekening over hoe dit kosteneffectief moet gaan worden volgens jou, want zelfs marketing mensen kunnen een stapel exclusieve handtekening niet voor duizenden euro's verkopen.

offtopic:
Ik ben geen schrijver hoor, ook geen medicijnman of andere patentliefhebber.

Niet zelfde laken een pak: ene afschaffen, andere hervormen. Twee compleet verschillende dingen (http://piratenpartij.nl/standpunten is mijn bron in deze).

Op de zelfde site staat toch ook een partijprogramma

Hoe voldoet dit voorbeeld aan: En dan wel een medicijn met onderzoekskosten, geen kopie van een ander medicijn zodat het geen kosten voor bijvoorbeeld klinisch onderzoek nodig heeft. Ik citeer: Tot mei 2003 werd Simvastatine beschermd door een patentmonopolie. Dus zo te zien is daar al lang aan verdient voordat het patentloos werd. Dus niet echt de bron die ik vroeg.

Je bedoelt een middel dat vanaf het begin patentloos was of tegen kostprijs is aangeboden? Ik moet het even mee naar 'achteren' nemen

[Verwijderd]

Skinkie schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:18:Is al minimaal twee keer in deze thread genoemd

Waar dan? Een zoektocht op Health levert niets op, en fund ook niet. En kan me ook niet herinneren dat ik het tegengekomen ben (of het moet bedolven zijn geweest onder urls). Maar: maakt in het geheel niet uit.

Deze methode wordt wordt in de muziek industrie al gebruikt. En 100(0) boeken signeren die 25 euro extra opleveren, lijkt me mooi concept hoor En vergeet niet dat je first mover advantage hebt

Duizend boeken signeren? Exclusiviteit gaat er zo wel vanaf, dan wordt het al snel geen extra geld meer waard. En honderd, beetje weinig als de rest een kopie op zijn E-reader zet (die inmiddels ook acceptabel leesbaar zijn). Overigens: vergelijking met muziek loopt toch een beetje mank (optredens zijn helemaal niet kopieerbaar te noemen , en die hebben toch een echte meerprijs, meer meerprijs dan een handtekening.).

Op de zelfde site staat toch ook een partijprogramma

Mag aannemen dat die overeenkomt met de standpunten.

Je bedoelt een middel dat vanaf het begin patentloos was of tegen kostprijs is aangeboden? Ik moet het even mee naar 'achteren' nemen

Skinkie schreef op zondag 30 mei 2010 @ 10:57:
Raar eigenlijk, bedenk ik me net, dat je dat stelt. Immers ook patentloze medicijnen leveren geld op. Dat het (mogelijk) langer duurt om het middel terug te verdienen, a la.

Kostprijs hoeft van mij niet (winst wel), patentloos wel want dat stel je. Er zullen er best wat zijn, maar met zo'n uitspraak verwacht ik dat je de voorbeelden in stapels op je nachtkastje hebt. En laten we eerlijk zijn: ik ben geen politieke partij die dit als speerpunt heeft, dus ik heb ze niet op een rijtje. En als ik bij de eerste kritische vraag al geen direct antwoord krijg (moet opgezocht worden)... Toch beetje vreemd voor een politicus die dit als speerpunt ziet en die over dit onderwerp al volcontinu discussieert.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 19:39 ]

[begintmeta]

De vraag is ook een beetje onzinnig, omdat medicijnen nu eenmaal vaak binnen het huidige systeem ontwikkeld zijn. Ik kan ook stellen dat mensen hgreuxgher niet als moedertaal kunnen hebben, maar dat hoeft niet waar te zijn als hgreuxgher zou bestaan. (beetje grof maar ik denk dat de strekking duidelijk zal zijn)

[Skinkie]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:31:
Duizend boeken signeren? Exclusiviteit gaat er zo wel vanaf, dan wordt het al snel geen extra geld meer waard. En honderd, beetje weinig als de rest een kopie op zijn E-reader zet (die inmiddels ook acceptabel leesbaar zijn). Overigens: vergelijking met muziek loopt toch een beetje mank (optredens zijn helemaal niet kopieerbaar te noemen , en die hebben toch een echte meerprijs, meer meerprijs dan een handtekening.).

Ik heb het over gesigneerde CDs versus losse MP3tjes he Dat speelt ook direct voor e-books.

Mag aannemen dat die overeenkomt met de standpunten.

Inhoudelijk uitgewerkt

Kostprijs hoeft van mij niet (winst wel), patentloos wel want dat stel je. Er zullen er best wat zijn, maar met zo'n uitspraak verwacht ik dat je de voorbeelden in stapels op je nachtkastje hebt. En laten we eerlijk zijn: ik ben geen politieke partij die dit als speerpunt heeft, dus ik heb ze niet op een rijtje. En als ik bij de eerste kritische vraag al geen direct antwoord krijg (moet opgezocht worden)... Toch beetje vreemd voor een politicus die dit als speerpunt ziet en die over dit onderwerp al volcontinu discussieert.

Heej, ik ben niet de farma man van de partij Dus ik ken ook m'n grenzen

[Skinkie]

begintmeta schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:58:
maar dat hoeft niet waar te zijn als hgreuxgher zou bestaan. (beetje grof maar ik denk dat de strekking duidelijk zal zijn)

Offtopic: wat is hgreuxgher?

[Viccers]

begintmeta schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:14:
morfine? er zijn wel diverse octrooien rondom morfine-gerelateerde processen geplaatst in de loop der tijden, maar 't zou wel eens kunnen voldoen. penicilline wellicht ook als een wat later soortgelijk voorbeeld.
Met wat meer nadenken is er welicht meer te vinden.

Morfine en penicilline waren al beschikbaar ver voor de tijd van grote farmaconcerns. Niet echt een goed voorbeeld dus; en ik betwijfel ook echt of er uberhaupt een medicijn is geweest dat tegen de kostprijs is verkocht direct na FDA/EU goedkeuring. De farmaconcerns willen nu eenmaal hun onderzoeksksoten terugverdienen.

Ik ben nog steeds benieuwd hoe men de huidige situatie willen hervormen.

[ Voor 5% gewijzigd door Viccers op 02-06-2010 21:25 ]

[ari3]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 18:06:
[...]
: hoe moet ik als schrijver verdienen aan een boek als iedereen het mag kopiëren? Een muzikant kan nog verdienen aan optredens (niet aan merchandising, want ook dat mag gekopieerd worden neem ik aan). Maar een schrijver, dat hoeft helemaal geen entertainer te zijn. Moet deze het dan maar hebben van donaties en subsidies voor zijn (toch wel wonderbaarlijk) goede werk? Ik ben bang dat onze schrijver zo schrijver af is... Want ik zie geen mogelijkheden voor hem om echt aan zijn werk te verdienen... Wat ziet de piratenpartij voor een toekomst voor deze schrijver? En nee: schrijven, muziek, film, schilderijen, beeldhouwwerken. Levensbedreigend is het allemaal niet, maar ook daar wil je niet zomaar gaan experimenteren. Cultuurgoederen zijn namelijk voor de maatschappij als geheel te waardevol om zomaar overboord te gooien als het experiment mis gaat.

Mischien moeten we ons inderdaad afvragen of "cultuur" als beroep nog wel toekomst heeft. Tijden veranderen en sommige beroepen hebben door veranderingen geen bestaansrecht meer. Net zoals de schoorsteenveger, de hoefsmid en de melkboer zal de beroepsschrijver langzaam verdwijnen. Mijn inziens niet eens doordat het auteursrecht hervormd wordt maar omdat het aanbod van culturele werken verzadigd is. Er zijn inmiddels zoveel schilderijen, muziekopnames, boeken en films geproduceerd dat niemand ze allemaal in een mensenleven kan consumeren. Als je zou willen kun je iedere minuut van je leven een uniek stukje cultuur ervaren zonder ooit iets twee keer te zien, lezen of horen. In dat opzicht is er dus helemaal geen noodzaak voor nieuwe cultuurwerken en is het logisch dat er geen (betaald) werk meer is voor de makers van cultuurwerken.

[begintmeta]

Viccers schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:23:
... Morfine en penicilline waren al beschikbaar ver voor de tijd van grote farmaconcerns. ...

Penicilline zeker niet, toen was er wel al een behoorlijke farmaceutische industrie, die kwam tegen het eind van de 19e eeuw toch wel aardig op gang.

Maar goed, het probleem blijft natuurlijk dat het systeem zo is als het is, en het alleen al daarom lastig is voorbeelden te vinden waarbij dat systeem geen invloed uitoefent. Dat alternatieven denkbaar zijn en hoe die eruit zouden kunnen zien is in dit topic toch al langsgekomen.

hgreuxgher is een fictieve(?) taal

[Verwijderd]

ari3 schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:39:
Mischien moeten we ons inderdaad afvragen of "cultuur" als beroep nog wel toekomst heeft. Tijden veranderen en sommige beroepen hebben door veranderingen geen bestaansrecht meer. Net zoals de schoorsteenveger, de hoefsmid en de melkboer zal de beroepsschrijver langzaam verdwijnen. Mijn inziens niet eens doordat het auteursrecht hervormd wordt maar omdat het aanbod van culturele werken verzadigd is. Er zijn inmiddels zoveel schilderijen, muziekopnames, boeken en films geproduceerd dat niemand ze allemaal in een mensenleven kan consumeren. Als je zou willen kun je iedere minuut van je leven een uniek stukje cultuur ervaren zonder ooit iets twee keer te zien, lezen of horen. In dat opzicht is er dus helemaal geen noodzaak voor nieuwe cultuurwerken en is het logisch dat er geen (betaald) werk meer is voor de makers van cultuurwerken.

Wat een onzin zeg De opeenstapeling van cultuur is er wel ja, maar het is een voortdurende beweging. Het vernieuwt zichzelf steeds en is vaak ook een weerspiegeling van de maatschappij. Er zijn ook meer straatstenen dan waar ik ooit over kan lopen, moeten we die dan ook maar niet meer maken?

Ik snap echt niet dat mensen zo makkelijk dit soort dingen overboord willen zetten. Het beeld van Miep bij de knutselclub die leuk gaat kleien is natuurlijk niet het juiste. Uitzonderlijk veel mensen vinden meerwaarde in het leven door het creëeren, bestuderen of consumeren van kunstuitingen. Het staat in het hetzelfde rijtje als onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, alleen bedient het een ander deel van de menselijke aard.

[Skinkie]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 01:12:
Uitzonderlijk veel mensen vinden meerwaarde in het leven door het creëeren, bestuderen of consumeren van kunstuitingen. Het staat in het hetzelfde rijtje als onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, alleen bedient het een ander deel van de menselijke aard.

Leuk dat je het zo uiteenzet, maar is er een bescherming nodig om je te kunnen uiten? Ik denk het niet. Die bescherming is alleen nodig om te kunnen verkopen.

Het tegenovergestelde is nu waar. Je moet je inkopen om je te kunnen uiten. Vind je een stukje muziek mooi en wil je het met z'n allen zingen, komt er iemand langs die zegt dat hij/zij de schrijver vertegenwoordigt. Feitelijk wordt er dus censuur gepleegd als jij je het openbaar wilt uiten door dit stuk te spelen of te zingen, of op een andere manier wilt voort doen laten leven.

[ Voor 19% gewijzigd door Skinkie op 03-06-2010 03:41 ]

[begintmeta]

Skinkie schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 03:39:
... komt er iemand langs die zegt dat hij/zij de schrijver vertegenwoordigt.

Dat 'zegt' kan je weglaten. Zou het voor jou iets anders zijn als de schrijver zelf langskomt trouwens?

Feitelijk wordt er dus censuur gepleegd als jij je het openbaar wilt uiten door dit stuk te spelen of te zingen, of op een andere manier wilt voort doen laten leven.

Je zou eventueel in een bepaalde zin van censuur spreken, maar dan zou het moeten zijn: 'er wordt dus censuur gepleegd als jij je het openbaar hebt geuit door dit stuk te spelen of te zingen'

[Skinkie]

begintmeta schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 07:13:
Dat 'zegt' kan je weglaten. Zou het voor jou iets anders zijn als de schrijver zelf langskomt trouwens?

Kan ik niet weglaten, want de Buma vertegenwoordigt niet alle componisten/tekstschrijvers. En zeker niet internationaal.

Je zou eventueel in een bepaalde zin van censuur spreken, maar dan zou het moeten zijn: 'er wordt dus censuur gepleegd als jij je het openbaar hebt geuit door dit stuk te spelen of te zingen'

Fijn dat we het daar over eens zijn.

[Skinkie]

Nummero 2 regelde even een filmpje:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=2_yPvdSZYlk]

[Verwijderd]

Ik ben op het moment bezig geweest het partijprogramma door te lezen; maar heb op moment niet veel tijd om daar veel over te typen (dat komt nog wel als ik tijd heb). Daarom nu even wat reacties waar niet zoveel tijd voor nodig is:

begintmeta schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:58:
De vraag is ook een beetje onzinnig...

Ben me er van bewust dat de vraag onzinnig is. Ik stel hem alleen maar omdat ik daar rede toe zag (bronvermelding bij uitspraak).

ari3 schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:39:
[...]
Mischien moeten we ons inderdaad afvragen of "cultuur" als beroep nog wel toekomst heeft.

Zie Camacha. Maar dit is echt complete onzin. Blijkbaar heeft de mensheid zelfs met monopoliegedrag en dus te hoge prijzen geld over voor 'cultuur' (film, muziek en gamesindustrie is een miljardenindustrie die continu nieuwe dingen produceert). Dus blijkbaar is de markt niet verzadigd en is er ruimte zat voor nieuwe zaken.

[Skinkie]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 15:07:
Zie Camacha. Maar dit is echt complete onzin. Blijkbaar heeft de mensheid zelfs met monopoliegedrag en dus te hoge prijzen geld over voor 'cultuur' (film, muziek en gamesindustrie is een miljardenindustrie die continu nieuwe dingen produceert). Dus blijkbaar is de markt niet verzadigd en is er ruimte zat voor nieuwe zaken.

Dit is toch complete larikoek?

Niemand kan momenteel heruitgaves maken omdat het auteursrecht steeds wordt verlengt aan de hand van de leeftijd van Mickey Mouse. Dus zelfs alle oude content is niet opnieuw uit te geven als er meer brood zit in het maken van nieuwe content.

[begintmeta]

Skinkie schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 13:05:
...
Kan ik niet weglaten, want de Buma vertegenwoordigt niet alle componisten/tekstschrijvers. En zeker niet internationaal.

Dat pretenderen ze ook niet, het enige wat natuurlijk lastig is is de omgekeerde bewijslast, maar goed dat is al in diverse andere topics&posts aangekaart.

Ik ben ook nog steeds benieuwd of het voor jou uit zou maken as de schrijver zelf langskomt.

Fijn dat we het daar over eens zijn.

't is toch wel een essentieel verschil denk ik.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 03-06-2010 20:36 ]

[Skinkie]

begintmeta schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 20:14:
Dat pretenderen ze ook niet, het enige wat natuurlijk lastig is is de omgekeerde bewijslast, maar goed dat is al in diverse andere topics&posts aangekaart.

Dat pretenderen zowel SENA als BUMA. Ze geven nooit een lijst 'indien je wat draait van een van de volgende artisten / componisten dan....'

Ik ben ook nog steeds benieuwd of het voor jou uit zou maken as de schrijver zelf langskomt.

Als ik een signeerde versie kon kopen van 'Ferdinand Huyck' had ik ondanks dat het de tweede druk was, echt wel meer waard voor me dan 15 euro.

't is toch wel een essentieel verschil denk ik.

Je mag alleen laten horen wat je zelf gemaakt hebt, niet wat je zelf mooi vindt.

[-AzErTy-]

Ik zou juist een punt maken om de patenten in de farma industrie te verlengen!

Luister even naar de redenering:
-Op dit moment zijn deze vast gelegd op slechts 20jaar, velen zullen hier al moord aan brand beginnen roepen maar wacht. Geneesmiddelen ontwikkeling duurt lang en al van helemaal in het vroegste stadium wordt een patent aanvraag gedaan dus uiteindelijk schiet er momenteel met wat geluk 10 en met pech 5 jaar over waarin je de R&D moet terugverdienen.

-De reden dat er op dit ogenblik zoveel meer geld naar marketing gaat is omdat een bedrijf maar 5-10jaar heeft en dus op korte termijn iedereen arts/patiënt moet zien te overtuigen. Daarnaast hopen ze natuurlijk ook een goede band te kweken met zowel patiënten als arts zodat op het ogenblik dat er generieken op de markt komen patiënt x of y toch maar zou blijven met het oude vertrouwde middel.

-Bedrijven die generische middelen op de markt brengen zijn leuk maar doen slechts zelden zelf onderzoek ze dragen dus 0.0 bij tot de ontwikkeling van nieuwe middelen en zijn vanuit een lange termijn visie eigenlijk nefast voor de gezondheidszorg

-Weesgeneesmiddelen hoe komt het denk je dat er nog tal van relatief zeldzame ziektes zijn die zogezegd "ongeneesbaar" zijn? Omdat met het huidige model het economisch niet rendabel is om hier onderzoek naar te doen maw het is onmogelijk om de bjivoorbeeld 100.000 patienten die er wereldwijd zijn de onderzoekskosten te laten terugbetalen op die beperkte termijn. Ik weet dat er zelfs middelen zijn, nu bekend etc die gewoon in de kast staan omdat een deftige klinische trial te duur is. Dit is een regelrechte schande imho

Alternatief plan: ipv de pantenten in te korten zouden ze juist langer moeten worden voor farma MAAR:
daar moet natuurlijk iets tegenover staan. Hier komt de overheid kijken die transparantie moet eisen dit is perfect op Europees vlak te regelen met EMEA dat iedere aanvraag tot een nieuw geneesmiddel een helder en controleerbaar research budget moet kunnen voorleggen en aangeven hoeveel alle onderzoeken gekost hebben. Dit zou het toelaten om een bedrijf pakweg 50 jaar of langer een geneesmiddel exclusief op de markt te laten brengen met de eis dat het vanaf dag 1 op de prijs van het generisch middel zou liggen of iets hoger aangezien je ze als overheid een semi monopolie kan garanderen en daar zelf de vruchten van kan plukken.

Dit vergt enkel een goed werkend controle orgaan en zou imho innovatie meer aanwakkeren en zelfs lijden tot prijsdaling so what's not to like?

[Skinkie]

-AzErTy- schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 20:57:
Dit vergt enkel een goed werkend controle orgaan en zou imho innovatie meer aanwakkeren en zelfs lijden tot prijsdaling so whats not to like?

Stel je hier nu ook mee dat er maar 1 of 2 bedrijven onderzoek mogen doen naar een bepaalde 'oplossing'?

[-AzErTy-]

Neen, ik zie niet in hoe dat een consequentie van mijn voorstel zou zijn.
In principe blijft de markt op vlak van onderzoek hetzelfde en kan iedereen onderzoek doen mits men over voldoende kapitaal beschikt. Alleen is er nu extra motivatie om onderzoek te doen en betere geneesmiddelen te vinden voor alles en nog wat omdat er zekerheid geboden kan worden over terugverdienen.

[Gomez12]

-AzErTy- schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 20:57:
Dit vergt enkel een goed werkend controle orgaan en zou imho innovatie meer aanwakkeren en zelfs lijden tot prijsdaling so what's not to like?

Patentbureau's...

Ik vraag een patent aan, doe er niets mee en als de concurrent na 45 jaar een goed verkopende uitvinding heeft gemaakt dan haal ik het patent uit de kast en ga ik cashen en de concurrent heeft 20 jaar onderzoek voor niets gedaan.

Patentbureau's zijn in principe niet te stoppen ( er is namelijk geen verschil met een uitvinder die langzaam bezig is / vertraging opgelopen heeft )