Het vergeten fundament van immateriele rechten.

[coretx]

Het volgende artikel heb ik in een bevlogen bui geschreven voor de Nederlandse Piraten Partij.
En inmiddels her en der gepost, tot nu toe met positieve reacties als gevolg.
Ik ben benieuwd wat de tweakers er van vinden.

Dikwijls gooit men in de media & politiek het auteursrecht, patentrecht en handelsmerken op een grote hoop onder de misleidende noemer “ intellectueel eigendom”
Al decennia neemt men dit aan als een juridisch grondbeginsel, en behandeld men het onterecht als een systeem met constitutionele waarde.

Dit tot groot ongenoegen van velen mensen.
De meest befaamde persoon die zich hier hard tegen verzet is onder andere Richard Stallman, de founding father van de Open Source ideologie & president van de Free Software Foundation.

Het ontstaan van wetgeving omtrent immateriële rechten is in verschillende landen met verschillende motieven ingevoerd.
De algemeen moreel aanvaardbare argumenten voor het systeem klinken vandaag de dag nog steeds eerlijk.

Zo is in het algemeen auteursrecht oorspronkelijk in leven geroepen met als doel de productie van culturele werken en de wetenschap te bevorderen.

Het patentrecht daarentegen is oorspronkelijk opgezet om het publiceren van ideeen te bevorderen.
Als tegenprestatie zou het volk hiervoor een tijdelijk monopolie voor accepteren ter beloning van de publicist dan wel denker.

Handelsmerken zijn simpelweg verzonnen om het voor de consument duidelijk te maken wie het te kopen product heeft geproduceerd.
Kort door de bocht zijn alle drie de systemen een soort van uitwisseling van gelijke waarde, middels het verlenen van een kunstmatig recht.

Als men in het huidige tijdsbeeld gaat kijken naar wat er overgebleven is van de initiële morele waarde van de zojuist omschreven systemen blijft er nog maar weinig van overeind.

Zo worden handelsmerken vandaag de dag misbruikt om parallelle export te verhinderen.
En zal als de ACTA word aangenomen het onmogelijk worden om je tweedehands ipod op marktplaats te verkopen omdat “ipod” een handelsmerk is van Apple.
Effectief worden hiermee de producten van de handelsmerkhouder kunstmatig schaars gehouden.

De patent & auteursrechten worden vandaag de dag ook frequent misbruikt om kunstmatige schaarste te creëren.
In principe is dit ook niet vreemd gezien het feit dat het systeem minimonopolies faciliteert op ieder afzonderlijk “product”.

Dit creert een deadweightloss van vele miljarden euros, waarvan de meeste opbrengsten in handen van Amerikaanse content industrie beland. In plaats van dat de wetenschap, culturele werken e.d worden gestimuleerd, beland het grootste deel in de zakken van een kleine groep mensen die naar alle waarschijnlijkheid op de golfclub een lesje graaicultuur hebben gekregen van een stel bankiers die ten grondslag liggen aan de huidige economische recessie.

Enige vorm van marktwerking is dan ook ver te zoeken in verband met onder andere een distributie monopolie.
Dit verstoort het vrije markt equilibrium en is daarmee een aanslag op het kapitalistische stelsel.
Tevens gaat er globaal enorm veel sociale welvaart, potentiele technologische ontwikkeling, werkgelegenheid en culturele diversiteit verloren.

In het kader van het patentrecht heeft de term deadweight loss een extra lugubere bijsmaak.
Zo gaan er vandaag de dag letterlijk mensen dood als indirect gevolg van octrooien op farmaceutische producten. Zo heeft de Nederlandse douane onlangs nog een partij anti aids medicijnen op doorvoer naar Nigera terug naar India gezonden omdat een Amerikaans concern klaagde over een octrooiconflict.
Behalve dergelijke praktische voorbeelden is het dankzij patenten meer interessant geworden om een medicijn tegen luxe ziektes als obesitas te produceren of te onderzoeken, in plaats van bijvoorbeeld aids medicatie
Dit alles terwijl het een relatief kleine moeite is om zowel het R&D budget voor de farmaceutische industrie te verdubbelen & de prijs voor medicijnen te halveren.

Het model hiervoor zoals voorgesteld door piraten partijen is hier slechts 1 van.

Dat de implicaties van de huidige modellen inzake immateriële rechten niet langer meer moreel aanvaardbaar zijn en in strijd met basis principes voor het functioneren van het kapitalistisch stelsel is, is zo langzamerhand wel duidelijk aan het worden.
Maar daar houd het niet op.
Ook democratische grondbeginselen en de randvoorwaarden voor het functioneren ervan worden indirect geschaad.

Denk hierbij aan de verschillende draconische maatregelen die met rap tempo over over de wereld worden aangenomen om “piraterij” tegen te gaan en de huidige modellen te handhaven.
Een franse wet als loi hadopi, beter bekend als de “tree strikes law” negeert de Trias politica
Terwijl verschillende EU directives zoals bijvoorbeeld IPRED , de data retentie richtlijnen en de aanstaande telecom package onder andere burger en mensen rechten op vrije nieuwsgaring en privacy op stelten zetten.

Als deze tendens doorzet zal de wereld snel veranderen in een autoritaire plutocratie alwaar vele mensen niet in wensen te leven.

Het word dus echt tijd om alle immateriele rechten, inclusief morele rechten afzonderlijk van elkaar te bekijken en de balans die vroeger bestond te herstellen met behoud en herstel van fundamentele rechten voor de burger.

Samir Allioui - Core-TX
Interim Voorzitter Piraten Partij Nederland.

[HenkEisDS]

Ik moet zeggen dat ik me niet zo met politieke en auteursrechtelijke materie bezig hou, maar is dit alles niet een excuus om uiteindelijk gratis te kunnen blijven downloaden? Zo'n piratenpartij zal naar het model van de Zweden zijn, maar is wat zij doen niet gewoon recht lullen wat krom is? Enlighten me please.

Verder te korte alinea's. Het komt op me over als een reeks kreten.

[Gomez12]

Tja, 1 simpele vraag : Wat zijn jullie alternatieven?

Want klagen is makkelijk, maar de huidige structuur zorgt er wel voor dat de gemiddelde mens ( in het westen ) over het algemeen krijgt wat hij wil.
Weet hij niet wat hij wil, dan krijgt hij een uitgekozen assortiment. Dit is op dit moment ook precies wat de mensen willen.

Maar dit vind ik meer een klaagbrief, geen discussieerbaar stuk ( je biedt voor zover ik kan zien namelijk geen alternatieven )

[Borromini]

Puur vormelijk (ik heb het artikel nog niet gelezen, maar het interesseert me wel): een alinea bestaat niet uit één (of twee zinnen) . Op dat vlak sluit ik me aan bij hierboven.

Wat je visie op kapitalisme en 'vrije marktwerking' en evenwicht trouwens betreft: je beseft toch dat die dingen met mekaar botsen? Kapitalisme is een marktvorm die uiteindelijk evolueert naar een paar grote spelers (consolidatie, oligopolies) of in het slechtste geval zelfs naar een monopolie. In een 'vrije' markt zijn immers geen regels. Evenwicht is precair en een momentopname, en is voor geen enkele producent positief. De beste concurrentie is géén concurrentie. Kijk hoe Intel ten tijde van de Pentium 4 zijn productlijn heeft uitgemolken bijvoorbeeld, of hoe telecom in België kunstmatig duur gehouden wordt (en nutsvoorzieningen ook, vandaar dat de Fransen ons maar komen uitmelken omdat hun thuismarkt prijsregulering kent).

Elke producent zal elk middel gebruiken dat hem ter beschikking staat om zijn afzetmarkt maximaal te voorzien van zijn producten (en dat blijft niet bij koosjere technieken alleen). Piraterij kan je wel zien als heldhaftig protest tegen een manier van zaken doen die een kleine toplaag bevoordeelt, maar je zet er geen zoden mee aan de dijk. Dan zijn bv. platenmaatschappijen die een groter deel van de inkomsten aan hun artiesten afstaan, of artiesten die zelf hun distributie op poten zetten, op dat vlak véél interessanter om het marktmodel te veranderen.

[ Voor 78% gewijzigd door Borromini op 25-05-2009 00:17 ]

[Miki]

Dat de huidige regulering aan patenten en octrooien door geschoten is, is wel duidelijk. Ik ben alleen benieuwd welk model jij/ piratenpartij dan wel graag ziet.
Enige regulering is wel wenselijk omdat chinese toestanden ook niet wenselijk zijn. Daar is het verschil tussen echt en namaak bijna niet te onderscheiden wat zowel voor de consument als producent funest is.

Een chinese nckia is misschien lollig, maar een namaak aidsremmer niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Miki op 25-05-2009 07:44 ]

[Verwijderd]

Je mist nog een belangrijk punt. In Europa is het auteursrecht - dus niet copyright, of 'kopiëerrecht' - mede gebaseerd op het zogenaamde droit d'auteur, oftewel: het moreel recht van de bedenker. Als jij uit eigen middelen iets maakt heb je daar tot op zekere hoogte zeggenschap over.

Wat ik mis in het hele verhaal is onderbouwing. Ik zie een aantal kreten met als strekking 'intellectueel eigendomsrecht is doorgeslagen', maar zonder alternatief. Ik licht er een aantal dingen uit:

Zo worden handelsmerken vandaag de dag misbruikt om parallelle export te verhinderen.

Maar daar zijn handelsmerken toch voor? Als ik zaken doe met iemand moet ik toch weten dat hij is wie hij zegt te zijn? Dat anderen daar misschien hinder van ondervinden is wel duidelijk, maar dat is een trade-off.

De patent & auteursrechten worden vandaag de dag ook frequent misbruikt om kunstmatige schaarste te creëren.

De essentie is toch juist dat octrooi- en auteursrecht een monopolie creëren? Dan is die kunstmatige schaarste toch geen 'misbruik'? Dat is nou juist hoe het bedoeld is. Ook hier geldt weer: ja, daar zitten nadelen aan, maar het is een trade-off.

Dit creert een deadweightloss van vele miljarden euros, waarvan de meeste opbrengsten in handen van Amerikaanse content industrie beland.

Ten eerste schakel je nu ineens over naar alleen maar het auteursrecht, en ten tweede: wat is het probleem? Het klinkt een beetje alsof je jaloers bent

Enige vorm van marktwerking is dan ook ver te zoeken in verband met onder andere een distributie monopolie.
Dit verstoort het vrije markt equilibrium en is daarmee een aanslag op het kapitalistische stelsel.

Ja, intellectueel eigendom verstoort de vrije marktwerking. Dat is ook bekend, dat is hoe het werkt. Bovendien, is de vrije markt wel de meest wenselijke manier om deze 'produkten' op de markt te krijgen? Je verklaart hier impliciet één of ander evenwicht dat tot stand zou komen in de vrije markt (is dat zo? Komt er een evenwicht uit?) heilig, net als het kapitalisme, terwijl we midden in een recessie zitten die grotendeels veroorzaakt is door ongecontroleerd kapitalisme.

Tevens gaat er globaal enorm veel sociale welvaart, potentiele technologische ontwikkeling, werkgelegenheid en culturele diversiteit verloren.

Ik vind dit een heel boude stelling, die wat mij betreft wel wat onderbouwing kan gebruiken. Als je kijkt naar technologische ontwikkelingen zie je de laatste 50 jaar juist enorm veel gebeuren. Ook de welvaart, zelfs in ontwikkelingslanden, is enorm gestegen. Hoe is dat te rijmen met jouw stelling?

Behalve dergelijke praktische voorbeelden is het dankzij patenten meer interessant geworden om een medicijn tegen luxe ziektes als obesitas te produceren of te onderzoeken, in plaats van bijvoorbeeld aids medicatie

Misschien, maar zonder octrooien? Is het dan niet net zo, dat farmaceuten liever medicijnen maken voor mensen met veel geld dan voor degenen die geen nagel hebben om hun kont te krabben? Of vind je dat we hier onze welvaart maar cadeau moeten doen aan mensen die een ziekte oplopen omdat ze te beroerd zijn preventieve maatregelen - condooms, die ook nog eens veel goedkoper zijn dan aids-remmers - te nemen? Of mensen die een ziekte oplopen als gevolg van vuil water, doordat er geen geld is voor afdoende sanitaire voorzieningen omdat lokale krijgsheren dat geld liever gebruiken voor wapens om elkaar af te slachten?

Dit alles terwijl het een relatief kleine moeite is om zowel het R&D budget voor de farmaceutische industrie te verdubbelen & de prijs voor medicijnen te halveren.

Dat lijkt misschien zo, maar daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Hoe ga je het freerider probleem voorkomen, bijvoorbeeld?

Als deze tendens doorzet zal de wereld snel veranderen in een autoritaire plutocratie alwaar vele mensen niet in wensen te leven.

Nou, kennelijk wel. Ik heb nog geen hordes boze burgers zien demonstreren in ieder geval.

Naar mijn mening is het vooral schoppen tegen de Grote Boze Kapitalisten^TM. Ik zie geen enkel alternatief, ik zie ook niet echt onderbouwde stellingen, eigenlijk alleen maar kreten, met wel een idee van waar de schoen wringt maar een nogal fundamenteel onbegrip van economie en politiek.

P.S. Let ook op stijl en spelling.

[Ardana]

coretx schreef op zondag 24 mei 2009 @ 23:43:
In plaats van dat de wetenschap, culturele werken e.d worden gestimuleerd, beland het grootste deel in de zakken van een kleine groep mensen die naar alle waarschijnlijkheid op de golfclub een lesje graaicultuur hebben gekregen van een stel bankiers die ten grondslag liggen aan de huidige economische recessie.

Helaas.... ik heb echt zitten wachten op een Piraten-partij in Nederland, maar dit soort stellingen maken dat ik het niet serieus kan nemen. Het denigrerende druipt ervan af, "lesje graaicultuur" is niet bepaald een uiting van een partij die de belangen en spelers serieus neemt.

Het spijt me, maar toen ik dit gelezen had, was ik gestopt met verder lezen.

[Sissors]

Zoals eerder gezegd, dat het huidige systeem niet ideaal is zal niemand ontkennen, maar nu nog goede alternatieven.

De zweedse versie wil het patent systeem afschaffen. Dat is altijd de makkelijke oplossing, als er een probleem is, en schaf je maar gewoon alles wat met het probleem te maken heeft af. Maar laten we realistisch zijn, het zou zo ongeveer het einde van R&D door bedrijven betekenen. Waarom zou je het doen als je concurent het direct kan kopieren.

[Noork]

HenkEisDS schreef op zondag 24 mei 2009 @ 23:52:
Verder te korte alinea's. Het komt op me over als een reeks kreten.

Damn inderdaad, ik vind het stuk echt redelijk inhoudsloos. Veel mooie woorden, maar het is met niet altijd duidelijk wat er nou echt staat. Wtf is een autoritaire plutocratie. Sowieso zitten er spelfouten in.

Ik ben overigens van mening dat het auteursrecht juist een groot goed is dat in ere moet worden bewaard. Sowieso is het imho alleen maar bevorderend voor innovatie. Zonder dit soort constucties zijn er gewoonweg te weinig stimulansen om nieuwe producten te ontwikkelen en om bestaande patenten heen te werken.

[Verwijderd]

coretx schreef op zondag 24 mei 2009 @ 23:43:
Dit creert een deadweightloss van vele miljarden euros, waarvan de meeste opbrengsten in handen van Amerikaanse content industrie beland. In plaats van dat de wetenschap, culturele werken e.d worden gestimuleerd, beland het grootste deel in de zakken van een kleine groep mensen die naar alle waarschijnlijkheid op de golfclub een lesje graaicultuur hebben gekregen van een stel bankiers die ten grondslag liggen aan de huidige economische recessie.

Stel je wilt iets doen in politiek, en je bent voorzitter, en je neemt jezelf serieus. Dan ga je toch op zoek naar het echte probleem? Dan kom je toch met concrete voorbeelden? Ik vind meer getuigen van het feit dat jij vindt dat je Robin Hood speelt. En je koppelt dingen aan elkaar die waarschijnlijk niks met elkaar te maken hebben.


Ik mis altijd en nog steeds de gulden middenweg. Je kan wel een standpunt innemen (welke ik hier wel een beetje mis) maar je moet er wat tegenover stellen. Men kan en mag alles roepen tegenwoordig, fijn is dat, maar alleen omdat het vermeld word, maakt het nog geen waarheid. Dikwijls gooit de media en politiek (ook zo iets, dat is dus iedereen met invloed ofzo?) dan wel met rechten en wetten, wanneer je dit weet, en je bent politiek bezig, ga je er over praten. Geen zinloze rants, wat ik quote, word in elke vergadering/meeting met welke politieke partij dan ook, hard weg gelachen.

Noork schreef op maandag 25 mei 2009 @ 11:31:
[...]

Damn inderdaad, ik vind het stuk echt redelijk inhoudsloos. Veel mooie woorden, maar het is met niet altijd duidelijk wat er nou echt staat. Wtf is een autoritaire plutocratie. Sowieso zitten er spelfouten in.

dat is een plutocratie met autoriteit, jeweettoch

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2009 11:53 ]

[coretx]

Verwijderd schreef op maandag 25 mei 2009 @ 07:54:
Je mist nog een belangrijk punt. In Europa is het auteursrecht - dus niet copyright, of 'kopiëerrecht' - mede gebaseerd op het zogenaamde droit d'auteur, oftewel: het moreel recht van de bedenker. Als jij uit eigen middelen iets maakt heb je daar tot op zekere hoogte zeggenschap over.

Wat ik mis in het hele verhaal is onderbouwing. Ik zie een aantal kreten met als strekking 'intellectueel eigendomsrecht is doorgeslagen', maar zonder alternatief. Ik licht er een aantal dingen uit:

Het is artikel is dan ook vooral bedoeld om een discussie te starten.
Alternatieven zijn er, maar moeten naar mijn mening idd wel verder uitgekristaliseerd worden.
Tevens zou het een slechte zaak zijn als hierbij alleen piraten worden betrokken.
Wat betreft de onderbouwing, volgens mij heb je over een aantal zaken heen gelezen...

[...]


Maar daar zijn handelsmerken toch voor? Als ik zaken doe met iemand moet ik toch weten dat hij is wie hij zegt te zijn? Dat anderen daar misschien hinder van ondervinden is wel duidelijk, maar dat is een trade-off.

Nee, dat is geen trade-off. Handelsmerken zijn bedoel om duidelijk te maken wie de producent is.
Als het handelsmerk vervolgens word misbruikt met als doel een distributie monopolie te forceren dan heet dat gewoon misbruik.

[...]

De essentie is toch juist dat octrooi- en auteursrecht een monopolie creëren? Dan is die kunstmatige schaarste toch geen 'misbruik'? Dat is nou juist hoe het bedoeld is. Ook hier geldt weer: ja, daar zitten nadelen aan, maar het is een trade-off.

Nee, de essentie is dat octrooi en auteursrechten een tijdelijk monopolie creëren.
Dit met als doel de auteur/uitvinder garant te stellen van een inkomen wat gelijk is aan minimaal de marginale waarde. Dat is een 1 op 1 trade-off.
Vandaag de dag is die balans niet langer meer 1 op 1. En word het dikwijls uitgebuit.
Met als gevolg dat bijvoorbeeld sommige medicijnen voor letterlijk 1000% van de marginale waarde aan de man worden gebracht.
En daar is het systeem niet voor bedoeld. Men mag best winst maken, maar niet op basis van een monopolie.
Bij het kopieeren van produkten zodat de oorspronkelijke maker er financiel verlies bij heeft stel ik ook zo mijn vraagtekens.

Mijn advies is dan ook om nog eens goed te kijken naar wat deadweight loss inhoud.

Ten eerste schakel je nu ineens over naar alleen maar het auteursrecht, en ten tweede: wat is het probleem? Het klinkt een beetje alsof je jaloers bent

[...]


Ja, intellectueel eigendom verstoort de vrije marktwerking. Dat is ook bekend, dat is hoe het werkt. Bovendien, is de vrije markt wel de meest wenselijke manier om deze 'produkten' op de markt te krijgen? Je verklaart hier impliciet één of ander evenwicht dat tot stand zou komen in de vrije markt (is dat zo? Komt er een evenwicht uit?) heilig, net als het kapitalisme, terwijl we midden in een recessie zitten die grotendeels veroorzaakt is door ongecontroleerd kapitalisme.

Je stelt zelf dat "intellectueel eigendom" de vrije marktwerking verstoort. Dit is geheel correct.
Best triest gezien "intellectueel eigendom" juist is uitgevonden om de vrije marktwerking te ondersteunen danwel te herstellen.

Of het de meest wenselijke manier is weet ik niet. Ik ben dan ook geen econoom.
Wel weet ik dat het de bedoeling is om middels marktwerking tot een zo efficient mogelijk systeem te komen. Het door jou genoemde "evenwicht" of vrije markt equilibrium, moet niet verward worden met het pareto principe.
De door jou aangehaalde recessie is overigens niet veroorzaakt door kapitalisme, maar door wederom het verstoren van het vrije markt equilibrium middels onder andere weer kunstmatige schaarste.

[...]


Ik vind dit een heel boude stelling, die wat mij betreft wel wat onderbouwing kan gebruiken. Als je kijkt naar technologische ontwikkelingen zie je de laatste 50 jaar juist enorm veel gebeuren. Ook de welvaart, zelfs in ontwikkelingslanden, is enorm gestegen. Hoe is dat te rijmen met jouw stelling?

Het punt is juist dat er veel meer had kunnen gebeuren. En dat de welvaart nog meer had kunnen steigen.
Nogmaals... deadweight loss... Dit gaat om miljarden die geinvesteerd hadden kunnen worden in bijvoobeeld technologische ontwikkeling & welvaart.

[...]


Misschien, maar zonder octrooien? Is het dan niet net zo, dat farmaceuten liever medicijnen maken voor mensen met veel geld dan voor degenen die geen nagel hebben om hun kont te krabben? Of vind je dat we hier onze welvaart maar cadeau moeten doen aan mensen die een ziekte oplopen omdat ze te beroerd zijn preventieve maatregelen - condooms, die ook nog eens veel goedkoper zijn dan aids-remmers - te nemen? Of mensen die een ziekte oplopen als gevolg van vuil water, doordat er geen geld is voor afdoende sanitaire voorzieningen omdat lokale krijgsheren dat geld liever gebruiken voor wapens om elkaar af te slachten?

Je gooit verschillende problemen op 1 grote hoop. Op die manier kan ik ook een leuk debat voeren.

[...]


Dat lijkt misschien zo, maar daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Hoe ga je het freerider probleem voorkomen, bijvoorbeeld?


[...]

Lees je eigen link eens goed zou ik zeggen.

Quote van de eerste alinea:

"In economics, collective bargaining, psychology, and political science, "free riders" are those who consume more than their fair share of a public resource, or shoulder less than a fair share of the costs of its production. Free riding is usually considered to be an economic "problem" only when it leads to the non-production or under-production of a public good (and thus to Pareto inefficiency), or when it leads to the excessive use of a common property resource. The free rider problem is the question of how to limit free riding (or its negative effects) in these situations. "

Nou, kennelijk wel. Ik heb nog geen hordes boze burgers zien demonstreren in ieder geval.

Demonstraties zijn niet langer meer van deze tijd. Alleen al niet omdat geen hond in verband wil worden gebracht met het extreem linkse tuig wat dan als eerste direkt naast je staat om ergens tegen aan te schoppen. En als je pecht hebt, sluiten daar zich nog een groep idioten met aluminium folie hoedjes bij aan...

Naar mijn mening is het vooral schoppen tegen de Grote Boze Kapitalisten^TM. Ik zie geen enkel alternatief, ik zie ook niet echt onderbouwde stellingen, eigenlijk alleen maar kreten, met wel een idee van waar de schoen wringt maar een nogal fundamenteel onbegrip van economie en politiek.

Als je het bovenstaande goed hebt gelezen en hebt begrepen dan zal je in zien dat het juist keihard tegen de mensen aanschopt die het fundament van het kapitalisme schaden.
Het artikel is bedoeld om de discussie aan te wakkeren, niet om oplossingen te bieden.
Deze zijn er overigens wel, en voor alle los staande problemen is er een maatoplossing.
Dus geen oplossing voor "intellectueel eigendom". Maar wel een oplossing voor Handelsmerk problematiek, een oplossing voor auteursrechten problematiek en een oplossing voor octrooi problematiek.

P.S. Let ook op stijl en spelling.

Niet echt mijn sterkste kant, maar ik doe mijn best In ieder geval bedankt voor de feedback !

De kern van mijn betoog was overigens niet primair gericht op het economische aspect.
Waar het mij vooral om van doen is, is dat het syteem wat al niet helemaal "lekker" in elkaar zit
steeds moeilijker is te handhaven.

Zaken als IPRED, ACTA en Q6/17 en om nog maar te zwijgen over het franse HADOPI trappen gewoon keihard burger en mensen rechten onderuit.
En zijn corrosief aan alle basis principes voor een vrije samenleving en de democratie.

[Gomez12]

Eigenlijk vind ik je eigen quote veelzeggend genoeg...

coretx schreef op maandag 25 mei 2009 @ 11:58:
[...]
Je gooit verschillende problemen op 1 grote hoop. Op die manier kan ik ook een leuk debat voeren.

...

De kern van mijn betoog was overigens niet primair gericht op het economische aspect.
Waar het mij vooral om van doen is, is dat het syteem wat al niet helemaal "lekker" in elkaar zit
steeds moeilijker is te handhaven.

Zaken als IPRED, ACTA en Q6/17 en om nog maar te zwijgen over het franse HADOPI trappen gewoon keihard burger en mensen rechten onderuit.
En zijn corrosief aan alle basis principes voor een vrije samenleving en de democratie.

[Verwijderd]

coretx schreef op maandag 25 mei 2009 @ 11:58:
Nee, dat is geen trade-off. Handelsmerken zijn bedoel om duidelijk te maken wie de producent is.
Als het handelsmerk vervolgens word misbruikt met als doel een distributie monopolie te forceren dan heet dat gewoon misbruik.

Maar zo'n monopolie is toch nou net de essentie van een handelsmerk? Ik mag toch ook geen pindakaas op de markt brengen onder de naam Calvé? Dan heeft Calvé toch een distributiemonopolie?

Nee, de essentie is dat octrooi en auteursrechten een tijdelijk monopolie creëren.
Dit met als doel de auteur/uitvinder garant te stellen van een inkomen wat gelijk is aan minimaal de marginale waarde. Dat is een 1 op 1 trade-off.

De marginale waarde van 'intellectuele goederen' is helemaal niet vast te stellen - of eigenlijk, die is nul, volgens de 'regels' van de economie. Het maken van een extra 'exemplaar' kost niets. Het idee van intellectueel eigendom is het op juridische wijze toch mogelijk maken wat economisch niet kan, namelijk het 'per stuk' verkopen van intellectuele goederen.

Vandaag de dag is die balans niet langer meer 1 op 1.

Er is helemaal geen sprake van een balans, want de kosten - puur economisch gezien - waarvoor iemand een 'exemplaar' intellectueel eigendom kan verwerven zijn nul, terwijl de bedenker niet nul kosten heeft. Dat krijg je economisch nooit in balans. De verhouding van 1:1 bestaat en bestond niet.

En daar is het systeem niet voor bedoeld. Men mag best winst maken, maar niet op basis van een monopolie.

Juist wel, volgens de wetten van intellectueel eigendom. En er is ook niet echt een andere praktische manier om vast te stellen hoeveel winst een farmaceut mag maken. Hoe wil je dat doen?

Mijn advies is dan ook om nog eens goed te kijken naar wat deadweight loss inhoud.

Ik weet wat deadweight loss inhoudt. Deadweight loss zal ook ontstaan wanneer je beschermingsmaatregelen voor intellectueel eigendom achterwege laat, als gevolg van freeriding (mensen gebruiken het wel, maar betalen er niet voor, zodat er uiteindelijk niet meer geproduceerd wordt).

Je stelt zelf dat "intellectueel eigendom" de vrije marktwerking verstoort. Dit is geheel correct.
Best triest gezien "intellectueel eigendom" juist is uitgevonden om de vrije marktwerking te ondersteunen danwel te herstellen.

Een monopolie kan nooit bedoeld zijn om vrije marktwerking te bewerkstelligen, en dat is ook nooit de bedoeling geweest.

Of het de meest wenselijke manier is weet ik niet. Ik ben dan ook geen econoom.
Wel weet ik dat het de bedoeling is om middels marktwerking tot een zo efficient mogelijk systeem te komen. Het door jou genoemde "evenwicht" of vrije markt equilibrium, moet niet verward worden met het pareto principe.

Marktwerking leidt helemaal niet per definitie tot het meest efficiënte systeem, en het meest efficiënte systeem is ook niet per definitie de meest wenselijke oplossing. Daarbij zal het vrije markt-principe zoals het opgaat voor fysieke goederen nooit op kunnen gaan voor intellectuele goederen. Bovendien, wat is een pareto-efficiënte oplossing volgens jou dan, als het niet een marktevenwicht van een efficiënte markt is?

De door jou aangehaalde recessie is overigens niet veroorzaakt door kapitalisme, maar door wederom het verstoren van het vrije markt equilibrium middels onder andere weer kunstmatige schaarste.

Nee, het is veroorzaakt doordat bankiers middels bonussen werden aangezet onverantwoorde risico's te nemen.

Het punt is juist dat er veel meer had kunnen gebeuren. En dat de welvaart nog meer had kunnen steigen.
Nogmaals... deadweight loss... Dit gaat om miljarden die geinvesteerd hadden kunnen worden in bijvoobeeld technologische ontwikkeling & welvaart.

Dat is wilde speculatie, net zoals dat piraterij mega-verlies oplevert aan gemiste potentiële inkomsten.

Je gooit verschillende problemen op 1 grote hoop. Op die manier kan ik ook een leuk debat voeren.

Maar het is wel de essentie van het aids-probleem, waar jij nota bene zelf mee komt. Eén van de oorzaken van de grootte van het aids-probleem zou zijn dat farmaceuten er dankzij octrooien geen zin in hebben om medicijnen te ontwikkelen voor mensen die geen geld hebben. Maar ook zonder octrooien gaan ze niet aan liefdadigheid doen, dus het afschaffen van octrooien lost dat probleem niet op. Dan zou, volgens jou, door de overheid - ons belastinggeld, dus - gefinancierd onderzoek daar wél voor zou kunnen zorgen. Dan zijn wij dus bezig hun gebrek aan verantwoordelijkheid te compenseren. Zo los je het probleem nooit op. Als zij zelf niet willen inzien dat ze een probleem hebben, moeten wij dat dan voor hen oplossen? Het aids-probleem is wat ingewikkelder dan alleen maar gratis of goedkope medicijnen in Afrika droppen, en staat verder vrijwel los van octrooien.

Lees je eigen link eens goed zou ik zeggen.

Heet freerider probleem ontstaat wanneer bijvoorbeeld Nederland heel veel kosten maakt voor medicijn-onderzoek, en Amerika gaat er vervolgens mee lopen zonder Nederland te compenseren. In feite komt het erop neer dat wij dan uit onze middelen Amerikaanse gezondheidszorg lopen te subsidiëren.

Als je het bovenstaande goed hebt gelezen en hebt begrepen dan zal je in zien dat het juist keihard tegen de mensen aanschopt die het fundament van het kapitalisme schaden.
Het artikel is bedoeld om de discussie aan te wakkeren, niet om oplossingen te bieden.

Ik denk dat de discussie er, zeker op tweakers.net, wel is. Ik denk dat er juist behoefte is aan duidelijke oplossingen, die ook in een bredere sociaal-maatschappelijke, economische en politieke context gezet worden. En die zijn er misschien ook wel, maar naar mijn idee lok je met dit artikel eerder een welles-nietes spelletje uit dan dat er over oplossingen wordt nagedacht.

De kern van mijn betoog was overigens niet primair gericht op het economische aspect.
Waar het mij vooral om van doen is, is dat het syteem wat al niet helemaal "lekker" in elkaar zit
steeds moeilijker is te handhaven.

Voordat je het huidige systeem onderuit schopt zul je toch echt moeten weten welke gevolgen dat heeft en of die wenselijk zijn. Simpelweg afschaffen omdat het 'niet te handhaven is' is veel te kort door de bocht.

Zaken als IPRED, ACTA en Q6/17 en om nog maar te zwijgen over het franse HADOPI trappen gewoon keihard burger en mensen rechten onderuit.
En zijn corrosief aan alle basis principes voor een vrije samenleving en de democratie.

Ik ben het met je eens dat het idee van 'intellectueel eigendom' principiëel op de schop moet, maar ik ben het wel met anderen in deze thread eens dat je betere voorbeelden, betere argumenten, betere alternatieven en andere bewoordingen kunt gebruiken als je écht serieus genomen wilt worden.

[Sissors]

Je realiseert je dat er een hele hoop geld in aids research gestoken wordt? Ook door de grote bedrijfen waarvan jij liever niet hebt dat ze winst kunnen maken?

Zowiezo zijn er genoeg in het westen met aids die wel duren medicijnen zouden kunnen betalen. En ook al kan de gemiddelde afrikaan ze niet betalen, de wat minder corrupte regeringen + ontwikkelingshulp organisaties hebben wel een hoop geld om die medicijnen te kopen. Er is genoeg winst te maken als je de oplossing tegen aids hebt.

[Borromini]

Noork schreef op maandag 25 mei 2009 @ 11:31:
Wtf is een autoritaire plutocratie.

Plutocratie, van het Griekse ploutos, rijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Borromini op 25-05-2009 15:37 ]

[Noork]

Borromini schreef op maandag 25 mei 2009 @ 15:35:
[...]


Plutocratie, van het Griekse ploutos, rijk.

Het is niet omdat je er nog nooit van gehoord hebt dat 't ook niet bestaat...

Dat beweer ik ook niet. Maar ik vind het wel erg Mohammed Enait-achtig overkomen. Contrahegemoniseren, bipolaire conceptualisaties you know. Je kan ook gewoon 'heerschappij van het grote kapitaal' typen, dan begrijpt iedereen het tenminste.

[coretx]

[...]
Maar zo'n monopolie is toch nou net de essentie van een handelsmerk? Ik mag toch ook geen pindakaas op de markt brengen onder de naam Calvé? Dan heeft Calvé toch een distributiemonopolie?

Met dat specifieke voorbeeld heb ik dan ook geen probleem.
Mijn bezwaar onstaat als Calvé gaat zeggen dat de potten voor 10 EUR pst aan de AH worden verkocht.
En voor 5 EUR pst aan de C1000. Om vervolgens een slimmerd aan te klagen die in een klein winkeltje op de hoek bij de AH potten Calvé voor 6 EUR pst verkoopt welke hij bij de C1000 heeft ingekocht.

De marginale waarde van 'intellectuele goederen' is helemaal niet vast te stellen - of eigenlijk, die is nul, volgens de 'regels' van de economie. Het maken van een extra 'exemplaar' kost niets. Het idee van intellectueel eigendom is het op juridische wijze toch mogelijk maken wat economisch niet kan, namelijk het 'per stuk' verkopen van intellectuele goederen.

Dat kan ik niet ontkennen. Kijk nu echter eens naar de productie kosten e.d van een product waar het wel op van toepassing is. En kijk dan eens naar het verschil in winstpercentage ?
Daar waar normaliter marktwerking de prijs "eerlijk" houd, is dat bij intellectueel eigendom niet het geval.

Er is helemaal geen sprake van een balans, want de kosten - puur economisch gezien - waarvoor iemand een 'exemplaar' intellectueel eigendom kan verwerven zijn nul, terwijl de bedenker niet nul kosten heeft. Dat krijg je economisch nooit in balans. De verhouding van 1:1 bestaat en bestond niet.

Er is geen spraken van een balans ? Is dat ansich al niet problematisch genoeg ?
Die verhouding bestaat niet, en heeft ook nooit bestaan, maar het is wel het doel geweest omdat zo ver mogelijk te benaderen. 1 van de gevolgen is dat men nu bijvoorbeeld voor distributie kosten moet betalen.
terwijl dat helemaal niet nodig is. ( opkomst internet )
Als men een soort gelijke grap uit zou halen met brood, dan breekt de hel los.

[...]

Juist wel, volgens de wetten van intellectueel eigendom. En er is ook niet echt een andere praktische manier om vast te stellen hoeveel winst een farmaceut mag maken. Hoe wil je dat doen?

Het voorstel van de piraten partijen is er 1.
Maar dit is ook een interessante bron:
http://www.cepr.net/documents/publications/intellectual_property_2004_09.pdf

[...]

Ik weet wat deadweight loss inhoudt. Deadweight loss zal ook ontstaan wanneer je beschermingsmaatregelen voor intellectueel eigendom achterwege laat, als gevolg van freeriding (mensen gebruiken het wel, maar betalen er niet voor, zodat er uiteindelijk niet meer geproduceerd wordt).

Het minimaliseren van Deadweight loss is velen malen belangrijker dan het minimaliseren van freeriding.
Of in iedergeval moreel gedrag. Tevens kan dat er toe leiden dat men meer geld krijgt voor zijn inspanning, omdat er meer geld vrij komt in de maatschapij. Waardoor de koopkracht van de massa toeneemt, en men meer verschillende producten kan kopen. "freeriding" is echt geen probleem wanneer men 1000% netto winst scoort.
Pas wanneer het richting een netto verlies gaat is het een probleem.

Zo kan men bijvoorbeeld in het geval van auteursrecht non commerciel gebruik vrijstellen om deadweightloss tegen te gaan. En commerciel gebruik verkorten tot zeg 5, 10 of 15 jaar.
En dan nog kunnen veel bedrijven riant winst blijven maken !

Een monopolie kan nooit bedoeld zijn om vrije marktwerking te bewerkstelligen, en dat is ook nooit de bedoeling geweest.

Goh, leg mij dan eens uit waarom het een tijdelijk monopolie is geworden ?
Men heeft bewust, en met een doel daarvoor gekozen.

Marktwerking leidt helemaal niet per definitie tot het meest efficiënte systeem, en het meest efficiënte systeem is ook niet per definitie de meest wenselijke oplossing. Daarbij zal het vrije markt-principe zoals het opgaat voor fysieke goederen nooit op kunnen gaan voor intellectuele goederen. Bovendien, wat is een pareto-efficiënte oplossing volgens jou dan, als het niet een marktevenwicht van een efficiënte markt is?

Een oplossing om een deel van het stelsel minder pareto inefficient te maken heb ik net hier boven gepost.

[...]

Nee, het is veroorzaakt doordat bankiers middels bonussen werden aangezet onverantwoorde risico's te nemen.

En wat voor een onverantwoorde risico's waren dat ? En wie heeft het mogelijk gemaakt om die risico's te kunnen nemen

Dat is wilde speculatie, net zoals dat piraterij mega-verlies oplevert aan gemiste potentiële inkomsten.

Het is speculatie, maar wild wil ik het niet noemen.
Men maakt geen 20 a 30 % winst, frequent komen cijfers van over de 1000% voor.
Als je daar alle kosten voor "nieuw materiaal" van aftrekt, is het verschil niet eens noemenswaardig.
De helft van de totale winst, die in vergelijk met tastbare goederen buitensporig is bestaat al uit honderden al dan niet duizenden miljarden.

Maar het is wel de essentie van het aids-probleem, waar jij nota bene zelf mee komt. Eén van de oorzaken van de grootte van het aids-probleem zou zijn dat farmaceuten er dankzij octrooien geen zin in hebben om medicijnen te ontwikkelen voor mensen die geen geld hebben. Maar ook zonder octrooien gaan ze niet aan liefdadigheid doen, dus het afschaffen van octrooien lost dat probleem niet op. Dan zou, volgens jou, door de overheid - ons belastinggeld, dus - gefinancierd onderzoek daar wél voor zou kunnen zorgen. Dan zijn wij dus bezig hun gebrek aan verantwoordelijkheid te compenseren. Zo los je het probleem nooit op. Als zij zelf niet willen inzien dat ze een probleem hebben, moeten wij dat dan voor hen oplossen? Het aids-probleem is wat ingewikkelder dan alleen maar gratis of goedkope medicijnen in Afrika droppen, en staat verder vrijwel los van octrooien.

Zie het piraten partij alternatief voor pharmaceutische patenten

[...]

Heet freerider probleem ontstaat wanneer bijvoorbeeld Nederland heel veel kosten maakt voor medicijn-onderzoek, en Amerika gaat er vervolgens mee lopen zonder Nederland te compenseren. In feite komt het erop neer dat wij dan uit onze middelen Amerikaanse gezondheidszorg lopen te subsidiëren.

Nee, want het werkt ook de andere kant op. Wij kunnen amerikaanse vindingen kopieren.
Of in de toekomst chinese, die nu van ons kopieren.
Heel kort door de bocht, nogmaals zie piraten partij alternatief voor pharmaceutische patenten.
[...]

Ik denk dat de discussie er, zeker op tweakers.net, wel is. Ik denk dat er juist behoefte is aan duidelijke oplossingen, die ook in een bredere sociaal-maatschappelijke, economische en politieke context gezet worden. En die zijn er misschien ook wel, maar naar mijn idee lok je met dit artikel eerder een welles-nietes spelletje uit dan dat er over oplossingen wordt nagedacht.

Wat betreft de economische aspecten lok ik idd een welles/nietes spelletje uit.
Het is echter wel een discussie waaruit naarvoren komt dat het huidige systeem verbetering nodig heeft.
Zoals ik eerder al vertelde is het handhaven van IPRED, ACTA, Q6/17 ( Allemaal in leven geroepen voor het behoud van een systeem wat dringend herzien moet worden. )
corrosief is aan alle basis principes die ten grondslag liggen aan een vrije samenleving en de democratie.
En in sommige gevallen schenden ze niet alleen burger rechten, maar ook mensen rechten !

Men zal eerst moeten erkennen dat er een "probleem" bestaat, alvorens gezamelijk een oplossing te verzinnen die aan jou criteria voldoet. Wetten en/of een systeem opstellen die in zijn geheel door piraten zijn opgezet zijn net zo dubieus als al die wetten die nu door de handlangers van het "Intellectual Property" regime worden ingevoerd.

Wij leven in een democratie. Daarom zal men gezamelijk aan de maatschapij moeten werken.

Voordat je het huidige systeem onderuit schopt zul je toch echt moeten weten welke gevolgen dat heeft en of die wenselijk zijn. Simpelweg afschaffen omdat het 'niet te handhaven is' is veel te kort door de bocht.

Er is niets meer waard dan vrijheid.
Wel vind ik dat er voor ieder deel apart een oplossing verzonnen moeten worden.
Met als uitzondering E-patents, die moeten gewoon zo snel mogelijk gestopt worden.

En ook deze reactie is kort door de bocht en ongenuanceerd.
Heb ik toch nog iets op met "Intellectueel Eigendom"
Dat is namelijk ook kort door de bocht!

Ik ben het met je eens dat het idee van 'intellectueel eigendom' principiëel op de schop moet, maar ik ben het wel met anderen in deze thread eens dat je betere voorbeelden, betere argumenten, betere alternatieven en andere bewoordingen kunt gebruiken als je écht serieus genomen wilt worden.

Alle feedback is welkom.
Ik ben mijzelf er ook van bewust dat er betere argumenten, alternatieven en mogelijk bewoording nodig is.
Mede daarom heb ik het hier geplaatst.

Het is overigens de eerste keer dat ik zoiets als dit geschreven heb

[Ardana]

coretx schreef op maandag 25 mei 2009 @ 18:33:
Nee, want het werkt ook de andere kant op. Wij kunnen amerikaanse vindingen kopieren.
Of in de toekomst chinese, die nu van ons kopieren.
Heel kort door de bocht, nogmaals zie piraten partij alternatief voor pharmaceutische patenten.

Oog om oog, allemaal blind?

Geef mij 1 reden waarom ik, als welgesteld persoon, zou investeren in onwijs riskant en duur onderzoek als ik geen grote kans had om daar een leuke profit mee te maken?

En nee, ik mag er niet van uitgaan dat ik 'n barmhartige samaritaan of wereldverbeteraar ben. Ik wil gewoon die 5 miljoen die ik heb, zodanig investeren dat ik er 10 miljoen van maak (je weet wel, riante villa's van enkele miljoenen, leuke zeejachten etc. etc.).

Of, geef mij 1 reden waarom ik, als armlastige sloeber die 40 uur per week werkt om z'n jaarlijkse week Zeeland te verdienen en hoopt dat z'n kinderen hun diploma kunnen halen, het goed zou vinden als de overheid miljoenen investeert in iets waar ik geen baat bij heb. Dan is zo'n regering toch zo weggestemd?

Overigens: je bent niet de enige die die richting op denkt: Larry Lessig is daar ook mee bezig.

[ Voor 22% gewijzigd door Ardana op 25-05-2009 18:43 ]

[Confusion]

Noork schreef op maandag 25 mei 2009 @ 15:39:
[...]
Je kan ook gewoon 'heerschappij van het grote kapitaal' typen, dan begrijpt iedereen het tenminste.

Nederland is een constitutionele monarchie: dat is de meest korte en complete manier om het uit te drukken. Het probleem met Enait was dat zijn samentrekkingen ongebruikelijk en onduidelijk tot betekenisloos waren. Dat is heel iets anders dan betekenisvolle woorden op een gangbare manier met elkaar combineren om iets nauwkeurig te omschrijven.

'Heerschappij van het grote kapitaal' is veel onduidelijker dan 'autoritaire plutocratie'. Uit het eerste blijkt bijvoorbeeld niet dat het om een politiek systeem gaat (de -cratie) en het 'autoritaire' is weggevallen. Overigens lijkt dit me niet de beste vertaling van een authoritarian plutocracy.

[Verwijderd]

coretx schreef op maandag 25 mei 2009 @ 18:33:
Met dat specifieke voorbeeld heb ik dan ook geen probleem.
Mijn bezwaar onstaat als Calvé gaat zeggen dat de potten voor 10 EUR pst aan de AH worden verkocht.
En voor 5 EUR pst aan de C1000. Om vervolgens een slimmerd aan te klagen die in een klein winkeltje op de hoek bij de AH potten Calvé voor 6 EUR pst verkoopt welke hij bij de C1000 heeft ingekocht.

Volgens mij mag Calvé dat ook helemaal niet, en als het wel mag zou het inderdaad niet moeten mogen.

Dat kan ik niet ontkennen. Kijk nu echter eens naar de productie kosten e.d van een product waar het wel op van toepassing is. En kijk dan eens naar het verschil in winstpercentage ?
Daar waar normaliter marktwerking de prijs "eerlijk" houd, is dat bij intellectueel eigendom niet het geval.

Er is geen spraken van een balans ? Is dat ansich al niet problematisch genoeg ?
Die verhouding bestaat niet, en heeft ook nooit bestaan, maar het is wel het doel geweest omdat zo ver mogelijk te benaderen.

Het doel van de vrije markt is helemaal niet om dat te benaderen. De vrije markt heeft helemaal geen doel an sich. Het is een instrument om een sociaal wenselijke organisatie van de samenleving te bewerkstelligen. Als dat instrument niet voldoet gebruik je wat anders, en dat is precies wat er gebeurd is met 'intellectueel eigendom'. Wat er nu aan de hand is, is dat de wetten voor intellectueel eigendom er niet langer in slagen een sociaal wenselijke organisatie te ondersteunen. Maar dan is het niet simpelweg een kwestie van die wetten schrappen, want je moet wel weten wat de economische, maatschappelijke en politieke consequenties zijn. Anders word je geconfronteerd met onvoorziene gevolgen, die misschien nog wel onwenselijker zijn dan het in stand houden van deze kreupele wetten.

Het minimaliseren van Deadweight loss is velen malen belangrijker dan het minimaliseren van freeriding.

Dat hoeft helemaal niet. Er zitten meer kanten aan de medaille dan alleen economische efficientie. Datgene wat economisch het meest wenselijk is hoeft sociaal-maatschappelijk helemaal niet wenselijk te zijn. Het ligt heel erg aan de context. Daarom, nogmaals, het simpelweg overboord donderen van het concept intellectueel eigendom, zonder inbedding van dat idee in een maatschappelijke, economische en politieke context is kortzichtig en kan - met nadruk kan - leiden tot nog veel onwenselijker gevolgen dan 'deadweight loss'.

Goh, leg mij dan eens uit waarom het een tijdelijk monopolie is geworden ?
Men heeft bewust, en met een doel daarvoor gekozen.

Dat dat monopolie tijdelijk is betekent niet dat het dus een vrije-markt-achtige situatie bewerkstelligt.

En wat voor een onverantwoorde risico's waren dat ? En wie heeft het mogelijk gemaakt om die risico's te kunnen nemen

Onverantwoorde risico's: met een leverage van 50:1 leningen (en allerlei daarvan afgeleide produkten) opkopen zonder deugdelijk inzicht in wat je nou eigenlijk koopt en wat de kans is dat je je geld verliest.
Wie heeft dat mogelijk gemaakt: degene die die leverage verschaften, oftewel investeerders. En: toezichthouders, die onvoldoende hebben beseft wat de risico's waren.
Maargoed, dit lijkt me in deze context redelijk off-topic.

Het is speculatie, maar wild wil ik het niet noemen.
Men maakt geen 20 a 30 % winst, frequent komen cijfers van over de 1000% voor.
Als je daar alle kosten voor "nieuw materiaal" van aftrekt, is het verschil niet eens noemenswaardig.
De helft van de totale winst, die in vergelijk met tastbare goederen buitensporig is bestaat al uit honderden al dan niet duizenden miljarden.

Nou en? Het gaat er toch niet om dat die bedrijven geen winst mogen maken, of 'maar' een marge van 30% mogen hebben? Het gaat erom dat die 'intellectuele goederen' beschikbaar komen. Waar je naar moet kijken is welk model om dat te bewerkstelligen het meest wenselijk is. De winst die zo'n bedrijf maakt kan een afweging zijn, maar is naar mijn idee niet doorslaggevend; sterker nog, die is voor mij irrelevant. Als een bedrijf 1000% winst maakt zou dat in een normale economische situatie betekenen dat hetzelfde produkt veel goedkoper kan. Maar voor intellectuele goederen bestaat geen normale economische situatie, en die kan ook nooit bestaan. Het trekken van die parallel creëert een vals dilemma. Op basis daarvan de conclusie trekken dat dat 'niet mag', of 'niet eerlijk' is, is dus een drogredenering.

En dat dat geld 'vrij' komt voor andere dingen kan wel zijn, maar als - even kort door de bocht - het schrappen van intellectueel eigendom er voor zorgt dat er een situatie ontstaat die ik niet hebben wil, wat dan? Dan heb ik wel meer geld, maar ook een onwenselijke situatie.

Nee, want het werkt ook de andere kant op. Wij kunnen amerikaanse vindingen kopieren.
Of in de toekomst chinese, die nu van ons kopieren.

Dan moeten ze wel wat hebben, anders is er weinig te kopiëren. En als wij allerlei onderzoek gaan lopen financieren en dat vervolgens gratis weggeven, waarom zouden de Chinezen en Amerikanen dan onderzoek gaan doen?

Heel kort door de bocht, nogmaals zie piraten partij alternatief voor pharmaceutische patenten.

Dat alternatief gaat alleen werken als iedereen eraan meedoet. Er hoeft er maar één te zijn die het niet doet, en die heeft een enorm competitief voordeel: hij hoeft niet te investeren in research, maar kan wel de vruchten ervan plukken. En als zo'n situatie zich kan voordoen, zal die zich ook voordoen. Om dat te voorkomen zou je beschermingsmaatregelen moeten nemen, of voor lief moeten nemen dat iemand anders op jouw belastingcenten parasiteert. Dat laatste is politiek en maatschappelijk natuurlijk nooit te verkopen.

Er is niets meer waard dan vrijheid.

Dit vind ik rijkelijk kort door de bocht. Ook hier geldt weer dat er allerlei maatschappelijke, sociale en zelfs psychologische aspecten om de hoek komen kijken. Een bepaalde mate van vrijheid is wenselijk, ja, vanuit de diverse oogpunten. Maar niet teveel, en niet te weinig. Te veel vrijheid zorgt voor lethargie of apathie (het mentale onvermogen of onwil om keuzes te maken en beslissingen te nemen), te weinig voor onderdrukking (de praktische onmogelijkheid om keuzes te maken en beslissingen te nemen). In de organisatie van de samenleving moet je de 'gulden middenweg' zien te vinden, en die gulden middenweg is niet een mooie, rechte weg maar een lastig begaanbaar kronkelpad, bovenop een bergrug. Je moet continu oppassen dat je niet doorslaat naar de ene of de andere kant, want dan donder je naar beneden. En dát de wetten voor intellectueel eigendom aan het doorslaan zijn^* ben ik met je eens, maar je moet wel zorgen dat oplossingen werkbaar zijn. Het negeren van een bepaald aspect kan er voor zorgen dat je doorslaat, de andere kant op, met net zulke negatieve gevolgen. Daarom vind ik dat verbeteringen voor intellectueel-eigendomsrecht ingebed moeten zijn in een economische, sociaal-maatschappelijke en politieke context. Die context bepaalt de realiteit waar je mee te maken hebt, en je kunt niet simpelweg één dingetje schrappen (of ingrijpend wijzigen) en dan verwachten dat de impact ervan niet zal doorwerken tot in de kleinste hoekjes van de samenleving.

^* Het zijn overigens niet alleen wetten voor intellectueel eigendom, maar ook allerlei andere politieke tendensen die er voor zorgen dat vrijheden worden ingeleverd. Het is naar mijn idee dan ook van belang om op die terreinen de balans zo veel mogelijk te herstellen. Alleen dat al zorgt voor de noodzaak dit onderwerp in een breed kader te zien.

[swtimmer]

coretx schreef op maandag 25 mei 2009 @ 11:58:

Nee, de essentie is dat octrooi en auteursrechten een tijdelijk monopolie creëren.
Dit met als doel de auteur/uitvinder garant te stellen van een inkomen wat gelijk is aan minimaal de marginale waarde. Dat is een 1 op 1 trade-off.
Vandaag de dag is die balans niet langer meer 1 op 1. En word het dikwijls uitgebuit.
Met als gevolg dat bijvoorbeeld sommige medicijnen voor letterlijk 1000% van de marginale waarde aan de man worden gebracht.
En daar is het systeem niet voor bedoeld. Men mag best winst maken, maar niet op basis van een monopolie.

Leuk voorbeeld, je weet ook wel wat voor risico's deze bedrijven lopen voor het ontwikkelen van 1 product wat goed gekeurd word en verkocht mag worden? Hoe zou je bijv, concreet willen dat dit zou werken? Maak je de periode van het patent/octrooi korten dan moet de prijs in deze periode nog verder omhoog om het bestaande medicijn (+ de 20 mislukte) te betalen.

Lees bijv deze korte samenvatting (http://pipeline.corante.c...ment_the_current_odds.php). Van de lead/drugtargets die ze hebben en willen testen blijft nog maar 11% over, dan moet je nog weten dat voor veel leads niet eens dit traject gestart word.

[coretx]

Het wordt dus echt tijd om alle immateriele rechten, inclusief morele rechten afzonderlijk van elkaar te bekijken en de balans die vroeger bestond te herstellen met behoud en herstel van fundamentele rechten voor de burger.

[Noork]

coretx schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 18:29:
[...]

En nu?

p.s. het is "Het wordt"

[pazzje]

Toch lijkt het me goed om hier eens goed over na te denken hoe om te gaan met immateriele rechten, zeker met het oog op de toekomst. Nu is het voornamelijk digitale content die wordt gekopieerd maar er komt een
moment dat fysieke zaken zomaar kunnen worden uitgeprint. Kijk maar eens op youtube en zoek op 3d-printer. De techniek staat nu nog in zijn kinderschoenen maar het blijft zich verder ontwikkelen. Epson (dacht ik, i.i.g een printerfrabrikant) print nu al zijn schakelingen met een speciale printer. Er komt misschien eens een moment dat ik het schema van een Core2Duo download en deze vervolgens uitprint. Of we ooit het niveau van de replicator (startrek) bereiken, betwijfel ik. Op het moment dat deze techniek volwassen wordt krijgen we soortgelijke problemen.

[Gomez12]

@pazzje : I agree, en ik gok velen met mij.

Dat is ook precies waarom er zoveel gevraagd wordt om alternatieven.
Schoppen en schreeuwen dat het te duur is kan iedereen, de fouten aantonen in het huidige systeem is ook niet al te moeilijk.

Alleen een echt alternatief voor de huidige wetgeving heb ik nog nergens aangetroffen, het is voornamelijk schoppen de huidige maatschappij en zo af en toe een super technisch/specialistisch alternatief ( wat daardoor maar zo'n klein deel van de huidige wetgeving verandert ) dat het totaal niet boeiend is.

De problematiek is reeel, dit benoemen mag wmb ook, maar er alleen maar tegenaan schoppen zonder redelijk alternatief vind ik redelijk kinderachtig.

[coretx]

Men zal eerst moeten erkennen dat er een /probleem/ bestaat alvorens naar een oplossing te kunnen gaan werken.

Helaas zijn er mensen die wel degelijk de problematiek in zien, maar vanwegen hun bron van inkomsten het debat zo lang mogelijk proberen uit te stellen en in termen van symptoombestreiding denken om hun verjaarde businessmodel zolang mogelijk uit te kunnen melken.

Er zal dus eerst awareness gekweekt moeten worden alvorens men naar een goede oplossing kan gaan zoeken. Alhoewel piraten de eerste stap in die richting al hebben geplaatst, ontbreekt het nog aan die awareness.

Een systeem of een oplossing laten ontwikkelen door zuiver en alleen piraten is net zo verkeerd als dat men vandaag de dag wetgeving in het leven roept met zuiver&alleen de content industrie in het achterhoofd.

Eigenlijk zou men zich hardop af moeten vragen in hoeverre morele waarde quantificeerbaar zijn.
De eerste reactie van velen op die vraag is "nee" . Toch is dat wel wat er frequent om ons heen word geroepen of gedaan. En wat zo goed als niet word meegenomen in de discussie over onder andere het huidige economische model.

Wanneer men zich dit bedenkt, is het doel van mijn schrijven/OP hopelijk ook duidelijk geworden.

[Confusion]

coretx schreef op zondag 24 mei 2009 @ 23:43:
Al decennia neemt men dit aan als een juridisch grondbeginsel, en behandeld men het onterecht als een systeem met constitutionele waarde.

Als iets een 'juridisch grondbeginsel' is, dan kan het nooit tegelijkertijd een 'systeem' zijn. Daarnaast: als iets een 'juridisch grondbeginsel' is, dan heeft het per definitie constitutionele waarde in alle landen waar het in de grondwet is opgenomen.

Je praat jezelf voorbij.

[Verwijderd]

pazzje schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 22:26:
Toch lijkt het me goed om hier eens goed over na te denken hoe om te gaan met immateriele rechten, zeker met het oog op de toekomst. Nu is het voornamelijk digitale content die wordt gekopieerd maar er komt een
moment dat fysieke zaken zomaar kunnen worden uitgeprint.

Eensch. Als ja wat verder gaat denken wordt het gewoon eng wat er in het soort gevallen dat jij benoemt zal gebeuren als we het huidige systeem handhaven. Het probleem is dat we gewoon geen alternatief kennen: óf iets voldoet (kunstmatig) aan economische wetmatigheden, of niet.

De eigenlijke vraag is: in hoeverre wil je iets dat van zichzelf niet aan die wetmatigheden voldoet daar kunstmatig (juridisch) aan laten voldoen, en waarom? Die vraag is op zich voor veel mensen al helemaal niet vanzelfsprekend. In deze discussie komt heel vaak een redenering als 'ze hebben er recht op om geld te verdienen met hun produkt, omdat ze er tijd in hebben gestopt' voorbij, maar dat is op zich geen valide argument. Ergens tijd in steken betekent niet automatisch dat je economisch of moreel zeggenschap zou moeten hebben over het eindresultaat. Maar het geeft aan hoe diep het idee van intellectueel eigendom, en de gekunstelde rechtvaardiging ervan, bij veel mensen is ingesleten. Wat dat betreft ben ik het wel eens met

coretx schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 06:09:
Er zal dus eerst awareness gekweekt moeten worden [...]

alleen de manier waarop dat in de OP gebeurt spreekt mij niet aan, en ik denk velen met mij niet. Het komt op mij eerder over als een klaagzang dan een poging op een serieuze manier een probleem aan de kaak te stellen.

Gomez12 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 23:35:
Alleen een echt alternatief voor de huidige wetgeving heb ik nog nergens aangetroffen,

Dat komt naar mijn idee doordat de kampen te verdeeld zijn. Het ene kamp wil intellectueel eigendom behouden zoals het nu is, met misschien zelfs nog uitbreidingen daarop, en het andere kamp verwerpt het complete concept van intellectueel eigendom. Het enige werkbare alternatief ligt naar mijn idee juist in het midden, terwijl niemand dat opzoekt en men elkaar maar tegen de benen blijft schoppen, zoals je zelf ook al opmerkte. En omdat de pro-auteursrechtenclubs nu eenmaal een krachtiger lobby hebben dan de "anti's" zal dat geen veranderingen opleveren, zeker niet binnen afzienbare tijd.

[coretx]

Confusion schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 08:27:
[...]

Als iets een 'juridisch grondbeginsel' is, dan kan het nooit tegelijkertijd een 'systeem' zijn. Daarnaast: als iets een 'juridisch grondbeginsel' is, dan heeft het per definitie constitutionele waarde in alle landen waar het in de grondwet is opgenomen.

Je praat jezelf voorbij.

Het is geen juridisch gondbeginsel. Wel zijn er mensen die het behandelen als iets met constitutionele waarde. Terwijl het in geen enkele constitutie voor komt.

Om het voor jou iets duidelijker te maken een quote van Jefferson.

Thomas Jefferson:

"If nature has made any one thing less susceptible than all others of exclusive property, it is the action of the thinking power called an idea.
...
Its peculiar character, too, is that no one possesses the less, because every other possesses the whole of it.
He who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening mine; as he who lights his taper at mine, receives light without darkening me.
...
Inventions then cannot, in nature, be a subject of property."

En @ Iknik :

Dat komt naar mijn idee doordat de kampen te verdeeld zijn. Het ene kamp wil intellectueel eigendom behouden zoals het nu is, met misschien zelfs nog uitbreidingen daarop, en het andere kamp verwerpt het complete concept van intellectueel eigendom. Het enige werkbare alternatief ligt naar mijn idee juist in het midden, terwijl niemand dat opzoekt en men elkaar maar tegen de benen blijft schoppen, zoals je zelf ook al opmerkte. En omdat de pro-auteursrechtenclubs nu eenmaal een krachtiger lobby hebben dan de "anti's" zal dat geen veranderingen opleveren, zeker niet binnen afzienbare tijd.

Ik verwerp het complete concept van "intellectuel eigendom" niet.
Het systeem gaat krom daar waar men "Intellectueel eigendom" gaat verwarren met "eigendom".

Als de bakker een brood voor 10 EUR wil verkopen, raakt hij het aan de straat stenen niet kwijt.
Iemand anders zal het namelijk voor een lager bedrag aanbieden. Op die manier blijft de prijs enigsinds "moreel aanvaardbaar" . Een dergelijke "failsafe" bestaat niet als het om intellectueel eigendom gaat.
Naar mijn mening word daar grof misbruik van gemaakt. En dat is iets wat ik hersteld wil zien.

Als ik nu 1 keer iets uitvind, kan ik daar de rest van mijn leven op teren. En stimuleert het systeem mij niet om meer uit te gaan vinden. Het is meer lucratief om de kunstmatige waarde van mijn product zo veel mogelijk uit te buiten. Iemand mag van mij miljoenen verdienen aan zijn intellectueel eigendom.
Maar dan moet het wel in verhouding staan met zijn of haar inspanning&kosten. Net zoals bij de bakker die een brood bakt en deze probeert te verkopen.

Mede daarom sta ik ook achter het behouden van auteursrecht voor commerciele doeleinden.
Maar zie ik het auteursrecht voor non commerciel gebruik graag verdwijnen.

[Verwijderd]

coretx schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 12:31:
Ik verwerp het complete concept van "intellectuel eigendom" niet.
Het systeem gaat krom daar waar men "Intellectueel eigendom" gaat verwarren met "eigendom".

Waar denk je dat het woordje 'eigendom' in 'intellectueel eigendom' voor staat? Het idee is dat er een soort van 'bezit' kan zijn van gedachten, ideëen, plannen etcetera.

Als de bakker een brood voor 10 EUR wil verkopen, raakt hij het aan de straat stenen niet kwijt.
Iemand anders zal het namelijk voor een lager bedrag aanbieden. Op die manier blijft de prijs enigsinds "moreel aanvaardbaar" . Een dergelijke "failsafe" bestaat niet als het om intellectueel eigendom gaat.
Naar mijn mening word daar grof misbruik van gemaakt. En dat is iets wat ik hersteld wil zien.

Dat heeft niets te maken met het concept 'eigendom', maar met het economische concept 'monopolie'. Als die bakker monopolist is kan hij best 10 Euro voor zijn brood blijven vragen.

Als ik nu 1 keer iets uitvind, kan ik daar de rest van mijn leven op teren. En stimuleert het systeem mij niet om meer uit te gaan vinden. Het is meer lucratief om de kunstmatige waarde van mijn product zo veel mogelijk uit te buiten. Iemand mag van mij miljoenen verdienen aan zijn intellectueel eigendom.

Dat klopt wel, maar dat staat, nogmaals, los van het concept eigendom. Het is het gevolg van hoe het concept intellectueel eigendom is vormgegeven, namelijk door middel van een monopolie. Economisch is er maar één manier mogelijk om intellectueel eigendom mogelijk te maken, namelijk door middel van een monopolie. Je kunt dan wel niet tegen het concept intellectueel eigendom zijn, maar als je daar niet juridisch één of ander mechanisme aan hangt wordt het een leeg begrip.

Maar dan moet het wel in verhouding staan met zijn of haar inspanning&kosten. Net zoals bij de bakker die een brood bakt en deze probeert te verkopen.

Hier haal je twee dingen door elkaar. Bij de bakker weet je ook niet wat zijn kosten zijn, dat doet er in het economisch verkeer ook helemaal niet toe. Jij betaalt voor zo'n brood wat jij wilt betalen, ongeacht wat de kosten van de bakker zijn. Als ik nou al mijn brood met de hand ga staan bakken, waardoor mijn kostprijs 7 euro per brood wordt, wil jij dan wél 8,50 betalen voor een brood? Dat denk ik niet, je koopt gewoon ergens anders goedkoper brood. Dat kan bij intellectueel eigendom niet, dat klopt, maar dat komt niet doordat er iemand 'eigenaar' van is - ik ben per slot van rekening ook 'eigenaar' van mijn brood - het komt doordat het ver-economiseren van intellectueel eigendom per monopolie gaat, waardoor je nergens anders terecht kunt.

Het 'maken' van intellectueel eigendom is over het algemeen een éénmalige exercitie, het reproduceren ervan kost bijna niets. Hoe wil je dan een marktconforme prijs vaststellen die in verhouding staat met deze kosten? Die marktconforme prijs zou zich precies tegengesteld gedragen aan wat economisch logisch is: naarmate er meer van verkocht wordt (grotere vraag) daalt de prijs, omdat die éénmalige kosten omgeslagen kunnen worden naar meer eenheden (even los van het feit dat het gewoon gekopiëerd kan worden, waardoor de marktprijs nul zou zijn). En hoe moet je je winstmarge bepalen? Die zou je pas kunnen vaststellen nadat je verkopen bekend zijn (die dus nul zijn als iedereen het kopiëert). Al met al werkt het dus precies andersom dan bij 'gewone' goederen (of zelfs helemaal niet), waarbij de kosten per stuk (min of meer) gelijk blijven, en je de verkoopprijs dus kunt bepalen aan de hand van die kosteprijs + gewenst winstmarge.

Mede daarom sta ik ook achter het behouden van auteursrecht voor commerciele doeleinden.
Maar zie ik het auteursrecht voor non commerciel gebruik graag verdwijnen.

Dat gaat dus niet werken. Auteursrecht (dus het recht om het werk te verspreiden - ook voor niet-commerciële doeleinden) zal op de één of andere manier de methode moeten blijven om een maker / producent de mogelijkheid te geven zijn geld terug te verdienen. Het kan wel veel korter en minder restrictief, maar helemaal weg kan bijna niet.

[Verwijderd]

Ik vind een vergelijking van het patentrecht en auteursrecht wel illustratief. Enige bescherming van auteurs en uitvinders is te rechtvaardigen omdat zij een flinke investering moeten doen voor er een product is, maar het product vervolgens voor vrijwel niets gekopieerd kan worden. Het is mij echter niet helemaal duidelijk waarom een uitvinder, die met behulp van zijn intellectuele vaardigheden een intellectueel eigendom creeert, daar gedurende 20 jaar het alleenrecht op zou hebben, terwijl een auteur, die met behulp van zijn intellectuele vaardigheden een intellectueel eigendom creeert, daar tot 75 jaar na zijn dood het alleenrecht op zou hebben.

Het patentrecht zie ik als een goed compromis tussen de belangen van de uitvinder, de belangen van de maatschappij en handhaafbaarheid. Auteursrecht is echter volledig doorgeschoten richting bescherming van de auteur, terwijl juist auteurs dit minder nodig hebben aangezien ze kunnen verdienen aan het feit dat zij de auteur zijn (denk aan lezingen, optredens of andere events). Ik zie geen enkele reden waarom hun producten niet ook na 20 jaar in het publieke domein terecht zouden kunnen komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2009 14:07 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 14:06:
[vergelijking termijn octrooirecht - auteursrecht]

Het gaat wat mij betreft niet eens zozeer, of in ieder geval niet uitsluitend, om de termijn, maar meer om de implicaties van het concept intellectueel eigendom en de reikwijdte van methoden om dat te handhaven.

Waar internet een grote verandering in heeft gebracht is de noodzaak om content gebonden aan een drager te distribueren. Het heeft daarmee handhavers alle praktische methoden om controle uit te oefenen uit handen geslagen. Om toch te kunnen blijven handhaven wordt nu niet meer alleen ongeautoriseerde verspreiding toegestaan, maar ook alles wat daar zijdelings mee te maken heeft. Als dat niet helpt zullen de juridische middelen nog breder worden ingezet, tot het punt dat het verboden wordt om over internet te praten, bij wijze van spreken. Op een gegeven moment komen er simpelweg basale vrijheden in het geding. Daar doet een verkorting van de auteursrecht-termijn naar 20 jaar niets aan af.

[...] een auteur, die met behulp van zijn intellectuele vaardigheden een intellectueel eigendom creeert, [...]

Ja, doet hij dat? Creëert hij iets waar de term 'eigendom' op van toepassing kan zijn? Hij creëert misschien iets unieks (of niet, maar in ieder geval iets wat binnen zijn referentiekader uniek is), maar dat wil niet zeggen dat daar dus een vorm van eigendom op van toepassing zou kunnen of moeten zijn - in ieder geval niet het huidige idee van 'eigendom', en de achterliggende gedachte ervan.

Het huidige idee van eigendom is van toepassing op zaken die beperkt beschikbaar zijn, het regelt wie wanneer zeggenschap over welk exemplaar heeft. Bij virtuele goederen of iets dat onbeperkt beschikbaar is is het natuurlijk theoretisch wel mogelijk, maar praktisch weinig zinvol om dat te regelen - wie is de eigenaar van mijn dromen, bijvoorbeeld? Een compleet onzinnige vraag. Het woordje 'eigendom' in 'intellectueel eigendom' is misleidend, omdat het gaat om iets waarop de gangbare interpretatie van 'eigendom' helemaal niet van toepassing kan zijn.

Nu zijn er 'virtuele goederen' waarvan 'wij', de samenleving, het belangrijk vinden dat ze geproduceerd worden. Een financiële impuls lijkt een mogelijke drijfveer te zijn om degenen die daarvoor de benodigde vaardigheden hebben ertoe aan te zetten dat te doen. Als wij het dan zo belangrijk vinden moet die financiële impuls er komen. Daarmee - en dús met een rudimentaire vorm van auteurs- en octrooirecht - ben ik het niet oneens. Alleen moet je er voor zorgdragen dat je niet je uiteindelijke doel - het produceren van intellectuele goederen ten gunste van de samenleving - uit het oog verliest. Als een methode die je hebt gekozen niet (meer) werkt, zoals de huidige handhavingsmethoden van het auteursrecht, moet je een andere methode gebruiken. En dat kan twee kanten op: of strenger, wat mij een spookbeeld bezorgt, of minder streng. En dan gaat het mij dus niet zozeer over hoe lang die controlemaatregelen van kracht zouden moeten zijn, maar welke impact die controlemaatregelen hebben.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2009 07:22 ]

[Confusion]

coretx schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 12:31:
Het is geen juridisch gondbeginsel. Wel zijn er mensen die het behandelen als iets met constitutionele waarde. Terwijl het in geen enkele constitutie voor komt.

Je begrijpt mijn punt niet: je kan iets niet tegelijk vergelijken met 'een juridisch grondbeginsel' en met 'een systeem met constitutionele waarde'. Dat zijn totaal verschillende soorten dingen. Wat daar staat is wartaal en wekt bij mij de indruk dat je zelf niet weet wat je nu eigenlijk met de term 'intellectueel eigendom' bedoelt. Is het nu iets dat een grondbeginsel zou kunnen zijn of iets dat een 'systeem' zou kunnen zijn?

[Gomez12]

@coretx, Kan je iets meer vertellen over wat jij ziet als non-commercieel gebruik ( waar dus geen auteursrechten etc voor zouden moeten gelden ).

Want ik kan alleen maar non-commercieel gebruik verzinnen ( thuis gratis film kijken versus bioscoop film kijken, het duurt iets langer maar als echte hollander wacht je wel op de gratis versie. Gratis medicijnen voor afrika versus betaalde medicijnen, een "slimme jongen" importeert de gratis medicijnen in europa ) wat bijna direct de commerciele variant schaadt.

En de startkosten / onderzoekskosten / reclamekosten moeten toch ergens vandaan komen.

[coretx]

Confusion schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 20:54:
[...]

Je begrijpt mijn punt niet: je kan iets niet tegelijk vergelijken met 'een juridisch grondbeginsel' en met 'een systeem met constitutionele waarde'. Dat zijn totaal verschillende soorten dingen. Wat daar staat is wartaal en wekt bij mij de indruk dat je zelf niet weet wat je nu eigenlijk met de term 'intellectueel eigendom' bedoelt. Is het nu iets dat een grondbeginsel zou kunnen zijn of iets dat een 'systeem' zou kunnen zijn?

Wij maken dus het zelfde punt

Gomez12 schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 22:14:
@coretx, Kan je iets meer vertellen over wat jij ziet als non-commercieel gebruik ( waar dus geen auteursrechten etc voor zouden moeten gelden ).

Want ik kan alleen maar non-commercieel gebruik verzinnen ( thuis gratis film kijken versus bioscoop film kijken, het duurt iets langer maar als echte hollander wacht je wel op de gratis versie. Gratis medicijnen voor afrika versus betaalde medicijnen, een "slimme jongen" importeert de gratis medicijnen in europa ) wat bijna direct de commerciele variant schaadt.

En de startkosten / onderzoekskosten / reclamekosten moeten toch ergens vandaan komen.

Non commerciel gebruik is vandaag de dag al vrij. Niet in theorie, maar wel in de praktijk.
Langzaam aan is het volk gecriminaliseerd vanwegen natuurlijk gedrag. Het delen van cultuur.
Toch gaan er nog steeds mensen naar de bioscoop. En worden er nog steeds nieuwe gebouwd.
En nog steeds kijken mensen op de TV naar de 1000e herhaling van ET of Starwars. Hier is ook voor betaald. Ook nemen mensen dit op met hun videorecorder. Hierdoor zou de filmindustrie kapot gaan...
Het omzeilen van DRM word nu als crimineel gezien, terwijl er geen praktisch verschil is met de VHS recorder.
Ook worden er nog steeds DVD's verkocht, en bestaat er bijna een lineair verband tussen de prijs en de verkoop cijfers.

Je vergelijk met medicijnen gaat echter niet op, omdat dat over patent/octrooirecht gaat, en niet over auteursrecht.

[abeker]

coretx schreef op zondag 24 mei 2009 @ 23:43:
Dikwijls gooit men in de media & politiek het auteursrecht, patentrecht en handelsmerken op een grote hoop onder de misleidende noemer “ intellectueel eigendom”

Hoezo misleidend? Alle drie vallen onder de noemer "intellectueel eigendom", zo noemt men dit nu eenmaal. Hooguit kun je zeggen dat 'eigendom' niet in alle gevallen een correcte term is, omdat het niet altijd om 'bezit' gaat maar over onder andere het recht om een idee toe te passen, recht om iets te verspreiden etc.

Al decennia neemt men dit aan als een juridisch grondbeginsel, en behandeld men het onterecht als een systeem met constitutionele waarde.

Wie is "men"? Behandelt "men" het wel als een systeem met constitutionele waarde? Als "men" dat doet, dan is dat inderdaad onterecht want het komt niet in de grondwet voor. Wél zijn er aanvullende wetten, zoals de auteurswet en de rijksoctrooiwet, dus er is een juridisch grondbeginsel.

En zal als de ACTA word aangenomen het onmogelijk worden om je tweedehands ipod op marktplaats te verkopen omdat “ipod” een handelsmerk is van Apple.

Alle punten die op die pagina onder Executive Summary genoemd worden, zijn mogelijk al een inbreuk op auteursrechten, trademarks etc., daar is geen ACTA voor nodig. Ik vind wel dat het noodzakelijk is dat er meer duidelijkheid komt over wat wel en wat niet een inbreuk is, om te voorkomen dat burgers gecriminaliseerd worden. Of de ACTA de juiste manier is weet ik niet, zeker omdat niet duidelijk is wát er besproken wordt en door wie.

[Gomez12]

coretx schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 12:36:
[...]
Non commerciel gebruik is vandaag de dag al vrij. Niet in theorie, maar wel in de praktijk.

Wat is dan je probleem?

Langzaam aan is het volk gecriminaliseerd vanwegen natuurlijk gedrag. Het delen van cultuur.
...
Het omzeilen van DRM word nu als crimineel gezien, terwijl er geen praktisch verschil is met de VHS recorder.

Nieuwsflits, de wetgeving maakt hier veelal ook geen onderscheid in. De meeste auteursrechten /copyright etc wetten zijn ondertussen zo oud als de weg naar rome.
Bijna alle brein / RIAA en consorten uitspraken zijn ook gewoon geldig voor VHS / betamax / cassette bandjes, alleen de digitalisering heeft de verspreiding massa gegeven ( 1 VHS kopieren koste veelal 1 of 2 uur, 10.000 mensen kunnen nu dezelfde film downloaden in die tijd )

Het volk criminaliseerd zichzelf door meer te verwachten. Als jij vroeger met 5000 gekopieerde cd's in je achterbak rondreed dan was je niet verbaast als je aangehouden werd en een boete kreeg, nu die 5000 cd's op 1 ipod passen zijn de mensen wel verbaast...

Het omzeilen van DRM werd ook in de tijd van VHS als crimineel gezien, alleen als het om 1 film gaat doet niemand er moeilijk over ( kosten voor vervolging zijn hoger dan opbrengsten ), de mensen die met 10.000 gekopieerde VHS banden op markten etc stonden werden ook vervolgd.

Ik zie echt compleet niet in hoe de vergelijking met VHS in jouw voordeel zou moeten opgaan, ik had het argument eerder van een brein verwacht dan van een piraten partij.
[qquote]
Ook worden er nog steeds DVD's verkocht, en bestaat er bijna een lineair verband tussen de prijs en de verkoop cijfers.
[/quote]
Tsja, als een film 15 miljoen kost om te maken dan moet er linksom of rechtsom toch minimaal 15 miljoen binnenkomen.
10 miljoen verkopen a 1 euro breken de meeste verkooprecords, maar laat je nog steeds achter met verlies.
750.000 verkopen a 20 euro zorgt ervoor dat je quitte draait.
500.000 verkopen a 31 euro zorgt ervoor dat je winst maakt...
En ik durf te wedden dat jouw lineaire verband ook opgaat voor dvd-verkoop cijfers en opkomst van breedband internet ( niet in dezelfde mate en niet elke gedownloade dvd is 1 verkochte dvd, maar dat breedband internet ( zolang de providers nog geen dvd-on-demand leveren ) de dvd-verkoop in meer of mindere mate schaadt lijkt mij buiten kijf staan )

Je vergelijk met medicijnen gaat echter niet op, omdat dat over patent/octrooirecht gaat, en niet over auteursrecht.

Dus patent / octrooi recht mag wel geld kosten voor non-commercieel gebruik, waardoor als dat geld niet betaalt is ze de medicijnen bij de grens mogen tegenhouden? Want als het geld niet betaalt is en je laat de medicijnen door dan krijg je ook nooit meer het geld ( oftewel je geeft het gratis ).

Het is linksom of rechtsom hoor, niet gaan zeuren over tegengehouden medicijnen vanwege een octrooidispuut ( wat in feite ook alleen maar over geld gaat ) en dan geen uitspraak willen doen over gratis/goedkoop weggeven van medicijnen

[coretx]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 18:36:
[...]

Wat is dan je probleem?

[...]

Nieuwsflits, de wetgeving maakt hier veelal ook geen onderscheid in. De meeste auteursrechten /copyright etc wetten zijn ondertussen zo oud als de weg naar rome.
Bijna alle brein / RIAA en consorten uitspraken zijn ook gewoon geldig voor VHS / betamax / cassette bandjes, alleen de digitalisering heeft de verspreiding massa gegeven ( 1 VHS kopieren koste veelal 1 of 2 uur, 10.000 mensen kunnen nu dezelfde film downloaden in die tijd )

Het volk criminaliseerd zichzelf door meer te verwachten. Als jij vroeger met 5000 gekopieerde cd's in je achterbak rondreed dan was je niet verbaast als je aangehouden werd en een boete kreeg, nu die 5000 cd's op 1 ipod passen zijn de mensen wel verbaast...

Omdat 5000 cd's in je kofferbak is geasocieerd met commerciel gebruik/reproduktie.
En een ipod niet. En je eerder aangehaalde argument over aantallen is op die zelfde grond ook al irrelevant.

Het omzeilen van DRM werd ook in de tijd van VHS als crimineel gezien, alleen als het om 1 film gaat doet niemand er moeilijk over ( kosten voor vervolging zijn hoger dan opbrengsten ), de mensen die met 10.000 gekopieerde VHS banden op markten etc stonden werden ook vervolgd.

Wederom haal je commerciel en non commerciel doorelkaar.

Ik zie echt compleet niet in hoe de vergelijking met VHS in jouw voordeel zou moeten opgaan, ik had het argument eerder van een brein verwacht dan van een piraten partij.

Ik zou het ook niet in kunnen zien als ik geen onderscheid zou kunnen maken tussen commerciel en non commerciel gebruik.

Tsja, als een film 15 miljoen kost om te maken dan moet er linksom of rechtsom toch minimaal 15 miljoen binnenkomen.
10 miljoen verkopen a 1 euro breken de meeste verkooprecords, maar laat je nog steeds achter met verlies.
750.000 verkopen a 20 euro zorgt ervoor dat je quitte draait.
500.000 verkopen a 31 euro zorgt ervoor dat je winst maakt...

Als ze daar "zin" in hebben kunnen ze achter alle getallen ook 2 extra nullen plakken.
Dat geeft echter geen extra moreel recht op dat inkomen. Integendeel.
Bedenk je daarbij dat een acteur die nu 8mil voor een shoot krijgt ook 8ton zou kunnen krijgen.
Omdat er door het monopolie geen concurrent is, kunnen ze in tegenstelling tot het eerder genoemde bakker verhaal de prijs zo hoog houden als ze willen.

En ik durf te wedden dat jouw lineaire verband ook opgaat voor dvd-verkoop cijfers en opkomst van breedband internet ( niet in dezelfde mate en niet elke gedownloade dvd is 1 verkochte dvd, maar dat breedband internet ( zolang de providers nog geen dvd-on-demand leveren ) de dvd-verkoop in meer of mindere mate schaadt lijkt mij buiten kijf staan )

Helaas, het tegendeel is waar. En bevestigd door diverse onderzoeken.
Andrew Norton heeft overigens het leukste onderzoek gedaan. Geheel op basis van niet geverifierde cijfers van de MPAA & RIAA.

Dus patent / octrooi recht mag wel geld kosten voor non-commercieel gebruik, waardoor als dat geld niet betaalt is ze de medicijnen bij de grens mogen tegenhouden? Want als het geld niet betaalt is en je laat de medicijnen door dan krijg je ook nooit meer het geld ( oftewel je geeft het gratis ).

Dus niks! Dat heb ik namelijk niet geschreven.
Voor farmaceutische patenten heb ik meerdere malen naar verschillende alternatieven gewezen.

Het is linksom of rechtsom hoor, niet gaan zeuren over tegengehouden medicijnen vanwege een octrooidispuut ( wat in feite ook alleen maar over geld gaat ) en dan geen uitspraak willen doen over gratis/goedkoop weggeven van medicijnen

Het is niet links of rechts om.
Bovendien heb ik een betere oplossing in gedachten dan het gratis/goedkoop weg geven van medicijnen.
Apart dat je het nog niet gelezen hebt, maar wel een negatieve mening op papier hebt gezet.

[Gomez12]

coretx schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 21:39:
[...]


Omdat 5000 cd's in je kofferbak is geasocieerd met commerciel gebruik/reproduktie.
En een ipod niet. En je eerder aangehaalde argument over aantallen is op die zelfde grond ook al irrelevant.

Nogmaals, wat is niet-commercieel gebruik dan?
Want het enige wat de digitale communicatie heeft bevorderd is schaalvergroting / gemak , jij noemde vhs. Maar blijkbaar mag ik daar geen schaalvergroting op toepassen, want dan is het opeens commercieel...

[...]
Ik zou het ook niet in kunnen zien als ik geen onderscheid zou kunnen maken tussen commerciel en non commerciel gebruik.

Dus 50.000 liedjes op een ipod is niet commercieel, maar dezelfde 50,000 liedjes op cd is wel commercieel.
50 films op 1 Tb hdd is niet commercieel, maar 50 vhs banden is wel commercieel.
Nee, inderdaad ik zie geen verschil tussen commercieel / niet-commercieel als ik enkel aan beide kanten schaalvergroting toepas.
1 film op vhs is imho gelijkwaardig ( kwaliteit even daargelaten ) aan 1 film op hdd. 1 cassettebandje is gelijkwaardig aan 1 album op een ipod.
Dus een volledig gevulde ipod van 160Gb staat gelijk aan x cassettebandjes, met dat aantal cassettebandjes in je auto zou je vroeger ook gearresteerd zijn.

[...]
Als ze daar "zin" in hebben kunnen ze achter alle getallen ook 2 extra nullen plakken.
Dat geeft echter geen extra moreel recht op dat inkomen. Integendeel.
Bedenk je daarbij dat een acteur die nu 8mil voor een shoot krijgt ook 8ton zou kunnen krijgen.
Omdat er door het monopolie geen concurrent is, kunnen ze in tegenstelling tot het eerder genoemde bakker verhaal de prijs zo hoog houden als ze willen.

Bakker verhaal is afaik al afgeschoten ( zie iknik reactie van 13:50 )
Geen concurrentie in de film industrie is ook gewoon uit een hoge hoed getoverd. Acteur / film industrie is ook gewoon een vraag en aanbod markt.
Dat jij denkt zomaar ergens wat nullen achter te kunnen plakken dat is jouw probleem, niet de realiteit.
In de realiteit kost een film geld ( hoe meer op dat moment "hotte" acteurs / actrices hoe duurder ) en dat geld moet gewoon minimaal terugverdiend worden.

[...]
Helaas, het tegendeel is waar. En bevestigd door diverse onderzoeken.
Andrew Norton heeft overigens het leukste onderzoek gedaan. Geheel op basis van niet geverifierde cijfers van de MPAA & RIAA.

En je hebt net zoveel tegenonderzoeken. In dit geval helpen onderzoeken je niets, je hebt ze van alletwee de kanten en allebei zijn ze net zo krom.
Enkel puur uit mezelf gezien koop ik minder cd's van de grote platenmaatschappijen sinds ik breedband internet heb, ik koop misschien meer / minstens evenveel van kleine maatschappijen waardoor het totaal gelijkwordt, maar voor de grote platenmaatschappijen is het gewoon verlies.
Simpel voorbeeld : Vroeger kostte een reclame campagne voor Britney Spears ( om haar op nr 1 in de top 40 te krijgen ) x geld en leverde het y op.
Heden ten dage kost het x + x geld ( je moet namelijk ook op inet reclame maken ) en levert het een stuk minder y op. Dit is gewoon puur verlies voor de grote platenmaatschappij.
Je kunt een perfect statement maken over de muziek-kwaliteit van britney spears maar simpel feit is gewoon dat haar albums nu meer kosten en minder opbrengen voor de grote platenmaatschappijen.
En nu mag jij 3x raden of de lobbyisten betaald worden door de onafhankelijke of door de grote platenmaatschappijen.

Misschien dat de grote platenmaatschappijen hun businessmodel moeten aanpassen, maar dat bereik je niet met andere wetgeving, daar tref je de kleine ook mee.

[...]
Dus niks! Dat heb ik namelijk niet geschreven.
Voor farmaceutische patenten heb ik meerdere malen naar verschillende alternatieven gewezen.

En wat is het alternatief dan? Want je wil een bestaand iets aanpakken, dat doe je niet door te wijzen naar verschillende aanpakken, maar door een beter alternatief voor te stellen.
Zonder het alternatief blijft het huidige systeem bestaan, elk alternatief is namelijk niet beter...
Maar bovenal vraag ik me af waarom je in de beginpost alles bij elkaar raapt en je het nu weer wilt scheiden, het is stuk voor stuk te complexe materie om het even bij elkaar te rapen, maar toch probeerde je dit in de beginpost. Waarom???

[...]
Het is niet links of rechts om.
Bovendien heb ik een betere oplossing in gedachten dan het gratis/goedkoop weg geven van medicijnen.
Apart dat je het nog niet gelezen hebt, maar wel een negatieve mening op papier hebt gezet.

Serieuze vraag, kan je daar een link naar geven, want in dit topic vind ik het niet terug ( of ik kijk er overheen ), in dit topic zie ik je alleen maar verwijzen naar dit kan of dat kan, maar de oplossing zie ik hier niet staan.
En over de oplossing / het alternatief wil ik best iets lezen / discussieren, maar zolang het bij dit kan of dat kan of anders kan dat blijft is het imho meer schoppen tegen het bestaande ( voor de westerse wereld werkende ) systeem zonder een echt alternatief...

[coretx]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 23:45:
[...]

Nogmaals, wat is niet-commercieel gebruik dan?
Want het enige wat de digitale communicatie heeft bevorderd is schaalvergroting / gemak , jij noemde vhs. Maar blijkbaar mag ik daar geen schaalvergroting op toepassen, want dan is het opeens commercieel...

Het heeft niets met schaalvergroting van doen. Een ipod is praktisch toepasbaar voor eigen gebruik.
Een kofferbak vol met casettes is dat echter niet. Daarom is het aanemelijk dat het niet om non commerciel gebruik gaat.

Dus 50.000 liedjes op een ipod is niet commercieel, maar dezelfde 50,000 liedjes op cd is wel commercieel.
50 films op 1 Tb hdd is niet commercieel, maar 50 vhs banden is wel commercieel.
Nee, inderdaad ik zie geen verschil tussen commercieel / niet-commercieel als ik enkel aan beide kanten schaalvergroting toepas.

Je borduurt voor op een valse stellingname.

1 film op vhs is imho gelijkwaardig ( kwaliteit even daargelaten ) aan 1 film op hdd. 1 cassettebandje is gelijkwaardig aan 1 album op een ipod.
Dus een volledig gevulde ipod van 160Gb staat gelijk aan x cassettebandjes, met dat aantal cassettebandjes in je auto zou je vroeger ook gearresteerd zijn.

De "hoeveelheid" is niet relevant. De toepassing wel.De ipod is overduidelijk niet bedoeld voor verkoop.
De kofferbak vol met casettes wel. Alhoewel iemand ook gewoon een idioot kan zijn, maar dat is niet aanemelijk.

[...]

Bakker verhaal is afaik al afgeschoten ( zie iknik reactie van 13:50 )
Geen concurrentie in de film industrie is ook gewoon uit een hoge hoed getoverd. Acteur / film industrie is ook gewoon een vraag en aanbod markt.
Dat jij denkt zomaar ergens wat nullen achter te kunnen plakken dat is jouw probleem, niet de realiteit.
In de realiteit kost een film geld ( hoe meer op dat moment "hotte" acteurs / actrices hoe duurder ) en dat geld moet gewoon minimaal terugverdiend worden.

Gezien de prijs kunstmatig hoog te houden is, is het niet moreel aanvaardbaar.
Die zelfde iknik heeft overigens ooit eens een volledig partij programma voor PPNL op papier te zetten, maar heeft er vanaf gezien omdat het "onmogelijk" zou zijn.

En je hebt net zoveel tegenonderzoeken. In dit geval helpen onderzoeken je niets, je hebt ze van alletwee de kanten en allebei zijn ze net zo krom.

Nee, alleen het onderzoek van Norton is van een kant te noemen.
Grof gezegd zijn er wel 2 kanten, maar dat is de wetenschap versus de industrie.
Niet "piraten" versus de industrie.
Wederom met uitzondering van Norton, MAAR, Norton gebruikt alleen uiterst controversiele data van de RIAA/MPAA.

Enkel puur uit mezelf gezien koop ik minder cd's van de grote platenmaatschappijen sinds ik breedband internet heb, ik koop misschien meer / minstens evenveel van kleine maatschappijen waardoor het totaal gelijkwordt, maar voor de grote platenmaatschappijen is het gewoon verlies.

Jammer voor de Platenmaatschapij. Het auteursrecht is er voor auteurs, niet voor platenmaatschapijen.

Simpel voorbeeld : Vroeger kostte een reclame campagne voor Britney Spears ( om haar op nr 1 in de top 40 te krijgen ) x geld en leverde het y op.
Heden ten dage kost het x + x geld ( je moet namelijk ook op inet reclame maken ) en levert het een stuk minder y op. Dit is gewoon puur verlies voor de grote platenmaatschappij.
Je kunt een perfect statement maken over de muziek-kwaliteit van britney spears maar simpel feit is gewoon dat haar albums nu meer kosten en minder opbrengen voor de grote platenmaatschappijen.
En nu mag jij 3x raden of de lobbyisten betaald worden door de onafhankelijke of door de grote platenmaatschappijen.

De groten uiteraard. Je vergeet in de berekening echter mee te nemen dat culturele of memetische waarde niet in geld is uit te drukken. En dat dit niet door een marketing campagne is te compenseren.
Er bestaat ook zoiets als maatschappelijk belang.Tevens zijn de productie kosten voor muziek overigens drastisch gedaalt. Maar is hier niets van terug te zien op de markt.
Bovendien willen mensen geen marketing maar cultuur kopen. Dat dit alleen mogelijk is middels koppelverkoop stoort veel mensen.

Misschien dat de grote platenmaatschappijen hun businessmodel moeten aanpassen, maar dat bereik je niet met andere wetgeving, daar tref je de kleine ook mee.

Het huidige businessmodel is gebaseerd op het overdrijven van de kunstmatige waarde.
En heeft niets van doen met de productie kosten.

En wat is het alternatief dan? Want je wil een bestaand iets aanpakken, dat doe je niet door te wijzen naar verschillende aanpakken, maar door een beter alternatief voor te stellen.
Zonder het alternatief blijft het huidige systeem bestaan, elk alternatief is namelijk niet beter...
Maar bovenal vraag ik me af waarom je in de beginpost alles bij elkaar raapt en je het nu weer wilt scheiden, het is stuk voor stuk te complexe materie om het even bij elkaar te rapen, maar toch probeerde je dit in de beginpost. Waarom???

In de begin post begin ik juist met de stelling dat alles op 1 grote hoop gegooid is, onder een misleidende noemer. Juist omdat het complexe materie is, zal men stuk voor stuk naar een goed alternatief moeten zoeken.

Serieuze vraag, kan je daar een link naar geven, want in dit topic vind ik het niet terug ( of ik kijk er overheen ), in dit topic zie ik je alleen maar verwijzen naar dit kan of dat kan, maar de oplossing zie ik hier niet staan.
En over de oplossing / het alternatief wil ik best iets lezen / discussieren, maar zolang het bij dit kan of dat kan of anders kan dat blijft is het imho meer schoppen tegen het bestaande ( voor de westerse wereld werkende ) systeem zonder een echt alternatief...

Op dit moment bestaat er slechts een concreet voorstel/alternatief voor farmaceutische patenten. ( Zie piraten partij websites )
Het auteursrechten verhaal denkt men in balans te kunnen brengen door non commerciel gebruik te scheiden van commerciel gebruik. En de duur te verkorten.
Het is overigens zaak om een systeem te ontwikkelen wat voor de gehele wereld werkt.
Niet alleen voor de westerse....

Nogmaals: Behalve het economische aspect, bestaat er ook een moreel aspect.
Tevens is het handhaven van het huidige stelsel corrososief aan het fundament van onze vrij samenleving.
De meeste nieuwe wetten zagen de poten weg onder de democratie.
Iets waar ik persoonlijk meer waarde aan hecht, dan aan het inkomen van een industrie welke zijn business model heeft gebaseerd op het overdrijven van kunstmatige waarde & de verkoop van marketing in plaats van cultuur.

[pazzje]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 08:39:
[...]


Het probleem is dat we gewoon geen alternatief kennen: óf iets voldoet (kunstmatig) aan economische wetmatigheden, of niet

Dat is denk ik de kern van de zaak. De huidige modellen zijn niet meer te handhaven. De Riaa, Brein, enz
kunnen lobbyen wat ze willen maar de geest is uit de fles en die krijg je er nooit meer in. Pas op het moment dat je dit accepteert kun je gaan nadenken over alternatieven.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 23:45:
Simpel voorbeeld : Vroeger kostte een reclame campagne voor Britney Spears ( om haar op nr 1 in de top 40 te krijgen ) x geld en leverde het y op.
Heden ten dage kost het x + x geld ( je moet namelijk ook op inet reclame maken ) en levert het een stuk minder y op. Dit is gewoon puur verlies voor de grote platenmaatschappij.

En dit is ook weer te kort door de bocht. Het levert minder inkomsten op ten aanzien van de voorgaande situatie, maar dat an sich is geen rechtvaardiging voor wat dan ook.

Een wet moet altijd een afweging zijn van de voors en tegens. Een 'voor' voor de huidige wetgeving is dat entertainmentbedrijven graag content produceren, dankzij het monopolie van de auteurswet kunnen zij daar fijn geld aan verdienen. En dat is fijn, want de rechtvaardiging van auteursrecht is in belangrijke mate gestoeld op 'het stimuleren van de productie en distributie van cultuurgoederen'. Maar dit betekent niet dat het huidige systeem de enig mogelijke manier is om dat voor elkaar te krijgen, zeker niet wanneer de core-business van de entertainment-industrie verschuift van het produceren van entertainment naar het verspelen van goodwill door absurde eisen te stellen (auteursrecht van meer dan 100 jaar, bijvoorbeeld). Terwijl de initiële rechtvaardiging was om zoveel mogelijk cultuurproducten zo breed mogelijk te verspreiden is het nu 'het recht om geld te verdienen aan iets waar je in geïnvesteerd hebt' geworden. Maar dat houdt economisch helemaal geen steek. Als het inderdaad zo is dat dat de rechtvaardiging van het auteursrecht is moet het per direkt worden afgeschaft.

Maar dat is het niet - in ieder geval niet het enige. Er is ook nog een moreel recht: als ik iets 'creëer' is het niet eerlijk dat iemand anders zonder mijn toestemming daar geld mee verdient. (Let wel, dit is wat anders dan dat ik het recht zou hebben om daar geld mee te verdienen.) Je zou het nog iets scherper kunnen stellen: het is niet eerlijk dat iemand daar zonder mijn toestemming gebruik van maakt, op wat voor manier dan ook.

Dit soort morele rechten zijn echter wel onderhevig aan 'modetrends'. Wat mensen nu 'juist' vinden kan iets anders zijn dan 100 jaar geleden, of 100 jaar in de toekomst; wat mensen hier juist vinden kan iets anders zijn dan wat mensen 5000 kilometer verderop juist vinden. Het grote probleem is dat mensen het helemaal niet 'onjuist' vinden om gebruik te maken van (een weergave van) cultuurgoederen zonder er voor te betalen. Met andere woorden: de morele rechtvaardiging, zoals die achter het auteursrecht zit, is - hier en nu - helemaal geen afspiegeling van wat mensen in de samenleving vinden. En wanneer mensen iets anders vinden dan de wetgever wordt handhaven heel moeilijk.

Vergelijk het met een land waar net een revolutie heeft plaatsgevonden. Hoe vaak zie je niet dat zo'n situatie ontaardt in allerlei wetteloosheid? Er heeft zich met digitalisering, computers en internet ook een revolutie voorgedaan, op informatiegebied. Mensen zien, in de stofwolken die dat heeft opgeworpen, hun kans schoon en hebben zich en masse het recht toegeëigend om digitaal aan het plunderen te slaan. En net zoals het na een 'echte' revolutie vreselijk moeilijk is om orde en gezag te herstellen - zeker op een stabiele, duurzame manier - is het ook vreselijk moeilijk om de digitale orde en gezag te herstellen. Er zit zelfs nog een complicerende factor aan: waar de plundering van een winkel mensen, fysieke produkten en een fysieke locatie betreft, is 'digitale plundering' niets fysieks of gelokaliseerds.

Maar met de karakterisering van het probleem zijn we er nog niet. Wat moet je eraan doen? Waar je na een 'gewone' revolutie aloude wetten en regels, zoals die al duizenden jaren bestaan, kunt gaan (proberen te) handhaven, is hier iets nieuws aan de hand. Dankzij internet is 'informatie' een entiteit per se geworden, in plaats van noodzakelijkerwijs gebonden aan een drager. Die noodzakelijke gebondenheid maakte het produkt schaars (in economische zin) - niet omdat informatie zelf schaars is, maar de drager wel - waardoor het economisch verhandelbaar werd. Die economisch gezien noodzakelijke voorwaarde van schaarste is weggevallen, en we kennen (nog) geen praktisch werkbaar systeem om daarmee om te gaan.

[BadRespawn]

In reactie op de veel gestelde vraag "wat is het alternatief?":

Het alternatief is het systeem zoals het was voordat niet eens zo heel lang geleden is begonnen met het onder druk vd lobby vd content industrie (inmiddels versmolten met de content distributie industrie; de telcos) aanpassen vd wetgeving zodanig dat een klein aantal individuen (die de content niet hebben gemaakt) er meer winst mee kunnen maken.

Dat systeem heeft zo ongeveer een eeuw lang (als het niet langer is) goed gefunctioneert - "goed gefunctioneert" in de zin dat het een periode was van sterke economische groei.

Het enige 'nadeel' van dat systeem is dat daarmee minder winst (ofschoon nog steeds winst) kan worden gemaakt door de mensen die de content niet hebben gemaakt (de platen labels, Buma/RIAA, telcos etc).

[pazzje]

Wat een goed alterntief voor het huidige systeem is daar ben ik nog niet uit en daar moet eens goed over worden nagedacht. Dat het huidige systeem niet meer voldoet staat als een paal boven water. Het huidige systeem van content is gebaseerd op fysieke informatiedragers (van wasrol tot lp, cassette, cd, dvd enz) Met de komst van de PC en internet zijn deze dragers niet meer nodig en is repliceren en distriebutie zo goed als gratis. De contentindustrie probeert met lobbyen wetgeving in het leven te roepen om een halt te roepen aan het ongewenst verspreiden van content. Dit is echter niet meer dan een arbitraire maatregel en veranderd niet aan de huidige techniek. Juist door je op zo'n manier op te stellen verspeel je goodwil bij de klant. Wat ik verder onbegrijpelijk vind is dat juist heden ten dagen in diverse landen het auteursrecht wordt verlengd. Nu kan je het er wel op gooien dat er minder inkomsten zijn als gevolg van het ongewenst verspreiden en je daarom een langere periode nodig hebt om een x-bedrag binnen te hengelen maar dit is nog nooit aangetoond. Het acteursrecht heeft wat mij betreft zijn langste tijd gehad en mag worden verkort naar 10-20 jaar.

[pazzje]

De Titel van de Topicstarter:
Het vergeten fundament van immateriele rechten

Is het eigenlijk wel een recht? Even afgezien wat er wettelijk is geregeld.
En zoja waarom dan alleen voor deze groep (de contentindustrie) en nog wat anderen (octrooi/patent)
Waarom niet voor een architect die een mooi pand ontwerpt en iedereen die er naar KIJKT moet betalen.
Of je nu een mooi pand ziet of een mooi lied hoort zijn bijna 2 dezelfde dingen.
(even voor de duidelijkheid: die kant moeten we helemaal niet opwillen gaan)

[Eijkb]

offtopic:
Plz, kan powned.tv weg bij het kopje "wij ondersteunen" op de site van piratenpartij...

Ik sympathiseer sterk met de zweedse piraten én dus óók met de Nederlandse piraten. Ik ken het hele economische systeem niet tot in de finesses en uiteraard zal aan de grondslag een solide basis liggen. Niemand kan echter ontkennen dat er door grote commerciële belanghebbende partijen als een kat in het nauw nare stappen ondernomen worden die naast het beschermen van het eigen belang uiterst vervelende neveneffecten zullen hebben op de privacy, welzijn en welvaart van ieder mens. Het feit dat ze die neveneffecten ondergeschikt vinden aan het eigen belang maakt dat het systeem behoorlijk verrot is. Het systeem zou zulke excessen moeten indammen of liever nog uitroeien. Nu is dat redelijk onmogelijk maar het is goed dat er partijen ontstaan die nieuwe wetgeving sterk onder de loep nemen en van mijn part met de botte bijl ageren tegen dergelijke voorstellen.

[foppe-jan]

Om de boel eens leuk overhoop te schoppen: Intellectueel eigendomsrecht is helemaal niet noodzakelijk voor innovatie. Sterker nog, het belemmert innovatie, en moedigt patenthouders aan om op hun lauweren te rusten.

Het probleem met patenten is dat ze (zeker in de VS) zo breed geformuleerd worden dat er effectief op hele productklassen een patent komt te rusten. Dit zorgt er op zijn beurt voor dat het concurrenten meer kost om een alternatief te ontwikkelen (omdat ze moeten doorontwikkelen tot ze een product hebben dat niet onder dat patent valt, of een licentie afnemen, wat alleen zal gebeuren als dat andere bedrijf niet bang van ze is).
Vervolgens krijg je een paar bedrijven die hun patenten delen, en die zo een kartel kunnen vormen omdat ze alle nieuwkomers op de markt met hun patenten weg kunnen procederen.
Dus innovatie zorgt voor hogere ontwikkelkosten van nieuwe producten, en dwingt concurrenten gedane producten op een andere manier te dupliceren omdat ze anders een patent raken. Dat is dubbel werk wat ook aan het innoveren van dat product had kunnen worden besteed. (Dit kost vooral in Pharma honderden miljoenen.)

Bedenk verder het volgende: wanneer wordt patentrecht eigenlijk toegekend?
Dit gebeurt eigenlijk altijd pas tientallen jaren nadat een nieuwe industrie ontstaan is.
Echter, op dat moment zijn er dus al bedrijven die zonder patentrecht prima winst konden maken, en zijn de grootste risico's (verbonden aan het beginnen van een bedrijf in een hele nieuwe tak van industrie) allang genomen. Maar waarom is het patentrecht dan nodig? (IBM etc. waren al jaren miljardenbedrijven voordat het software patent voor het eerst werd toegekend.)
En tegelijk zou ook de kledingindustrie prima kunnen vragen om patentrecht, want nu hebben ze dat niet. En toch gaan daar enorme hoeveelheden geld in om, en overleven al die modehuizen prima. Hoe kan dit, zonder patentrecht?

Het meest bizarre voorbeeld van "we hebben opeens patenten nodig" vind je in de planten/groente/etc. industrie, waar sinds enige tijd nu dus GM-producten gepatenteerd kunnen worden.
Hiervoor was het al eeuwen de gewoonte om planten te kruisen, en dit ging prima, en leverde zat winst op voor de bedrijven of individuen die het deden. Maar tegenwoordig is de halve markt geconcentreerd rond 2 of 3 grote spelers (Monsanto et al), die enorme beperkingen plaatsen op wat je met "hun" producten mag doen.
Maar hoe is GM nou zo anders dan 'gewone' kruising en bestuiving? Waarom is er nu opeens wel patentrecht nodig? Niemand die het kan zeggen, anders dan Monsanto, die hetzelfde rijmpje herhaalt als iedereen "zonder patentrecht hebben wij niet genoeg kans onze investeringen terug te verdienen".
Maar ondertussen kunnen ze wel boeren uitzuigen, en concurrentie opkopen of wegwerken.
Patenten worden alleen maar aangevraagd door bestaande industrieën die bang zijn dat nieuwe concurrenten de markt betreden, zodat ze hun plaatsje aan de top kwijt zouden raken.

Mocht je door het bovenstaande nieuwsgierig zijn geworden, lees dan dit boek eens: Against Intellectual Monopoly, geschreven door 2 economen. Extreem interessant.

[ Voor 3% gewijzigd door foppe-jan op 24-02-2010 12:18 ]

[begintmeta]

Concurrenten hebben natuurlijk nog steeds een goede kans, als ze maar iets anders doen dan wat in het octrooi beschreven is. Zo kan het concurrenten eventueel zelfs aanzetten iets anders uit te vinden. Alleen innovatie in productiemethoden van het geoctrooieerde zou terug kunnen lopen, omdat daarop geen concurrentie is als er maar een producent is.

Het maakt ook nogal wat uit waarop octrooi rust en hoe lang denk ik.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2010 14:54 ]

[foppe-jan]

begintmeta schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 14:43:
Concurrenten hebben natuurlijk nog steeds een goede kans, als ze maar iets anders doen dan wat in het octrooi beschreven is. Zo kan het concurrenten eventueel zelfs aanzetten iets anders uit te vinden.

Ik zeg dan ook niet dat dit niet kan, maar dat het kapitaalvernietiging is om alles op een andere manier te moeten doen. Het is veel nuttiger om voort te bouwen op iets bestaands. En amerikaans patentrecht is effectief zo breed dat "iets anders vinden" dan wat door het patent geclaimd is echt enorm veel tijd kost. En daar hebben we hier in NL ook mee te maken.

[begintmeta]

Daarom ook: Het maakt ook nogal wat uit waarop octrooi rust en hoe lang denk ik. Ben het er wel mee eens dat het allemaal veel te log is.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2010 18:10 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 14:43:
Concurrenten hebben natuurlijk nog steeds een goede kans, als ze maar iets anders doen dan wat in het octrooi beschreven is. Zo kan het concurrenten eventueel zelfs aanzetten iets anders uit te vinden. Alleen innovatie in productiemethoden van het geoctrooieerde zou terug kunnen lopen, omdat daarop geen concurrentie is als er maar een producent is.

Het maakt ook nogal wat uit waarop octrooi rust en hoe lang denk ik.

Probleem is echter dat de grote bedrijven octrooi/patentrechtszaken kunnen gebruiken om kleinere concurrenten af te schrikken of kapot te maken. Die moeten dan hun fondsen aanspreken voor de verdediging.

[Saab]

foppe-jan schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 12:14:
Om de boel eens leuk overhoop te schoppen: Intellectueel eigendomsrecht is helemaal niet noodzakelijk voor innovatie. Sterker nog, het belemmert innovatie, en moedigt patenthouders aan om op hun lauweren te rusten.

Dat is een stelling, niet de realiteit.

Intellectueel eigendomsrecht waarborgt mijn investering die ik doe om een innovatie te ontwikkelen.

Het probleem met patenten is dat ze (zeker in de VS) zo breed geformuleerd worden dat er effectief op hele productklassen een patent komt te rusten. Dit zorgt er op zijn beurt voor dat het concurrenten meer kost om een alternatief te ontwikkelen (omdat ze moeten doorontwikkelen tot ze een product hebben dat niet onder dat patent valt, of een licentie afnemen, wat alleen zal gebeuren als dat andere bedrijf niet bang van ze is).

Precies het doel. Chinezen, om maar een voorbeeld te nemen, trekken zich weinig aan van patenten en bouwen alles na. Is dat eerlijke concurrentie?

Vervolgens krijg je een paar bedrijven die hun patenten delen, en die zo een kartel kunnen vormen omdat ze alle nieuwkomers op de markt met hun patenten weg kunnen procederen.
Dus innovatie zorgt voor hogere ontwikkelkosten van nieuwe producten, en dwingt concurrenten gedane producten op een andere manier te dupliceren omdat ze anders een patent raken. Dat is dubbel werk wat ook aan het innoveren van dat product had kunnen worden besteed. (Dit kost vooral in Pharma honderden miljoenen.)

Bedenk verder het volgende: wanneer wordt patentrecht eigenlijk toegekend?
Dit gebeurt eigenlijk altijd pas tientallen jaren nadat een nieuwe industrie ontstaan is.
Echter, op dat moment zijn er dus al bedrijven die zonder patentrecht prima winst konden maken, en zijn de grootste risico's (verbonden aan het beginnen van een bedrijf in een hele nieuwe tak van industrie) allang genomen. Maar waarom is het patentrecht dan nodig? (IBM etc. waren al jaren miljardenbedrijven voordat het software patent voor het eerst werd toegekend.)
En tegelijk zou ook de kledingindustrie prima kunnen vragen om patentrecht, want nu hebben ze dat niet. En toch gaan daar enorme hoeveelheden geld in om, en overleven al die modehuizen prima. Hoe kan dit, zonder patentrecht?

In de kledingindustrie heb je iet soortgelijks als het patent; auteursrecht, en plagiaat wordt daar net zo hard bestreden. De exacte samenstellingvan parfums wordt niet vrijgeven ivm bedrijven die geurtjes na proberen te maken.

Het meest bizarre voorbeeld van "we hebben opeens patenten nodig" vind je in de planten/groente/etc. industrie, waar sinds enige tijd nu dus GM-producten gepatenteerd kunnen worden.
Hiervoor was het al eeuwen de gewoonte om planten te kruisen, en dit ging prima, en leverde zat winst op voor de bedrijven of individuen die het deden. Maar tegenwoordig is de halve markt geconcentreerd rond 2 of 3 grote spelers (Monsanto et al), die enorme beperkingen plaatsen op wat je met "hun" producten mag doen.
Maar hoe is GM nou zo anders dan 'gewone' kruising en bestuiving? Waarom is er nu opeens wel patentrecht nodig? Niemand die het kan zeggen, anders dan Monsanto, die hetzelfde rijmpje herhaalt als iedereen "zonder patentrecht hebben wij niet genoeg kans onze investeringen terug te verdienen".
Maar ondertussen kunnen ze wel boeren uitzuigen, en concurrentie opkopen of wegwerken.
Patenten worden alleen maar aangevraagd door bestaande industrieën die bang zijn dat nieuwe concurrenten de markt betreden, zodat ze hun plaatsje aan de top kwijt zouden raken.

Kijk eens voor de grap naar de Dragons den, ik weet niet of dat ook in Nederland op de buis is, dat gaat over entrepreneurs die geld nodig hebben voor een idee of ontwikkeling. De eerste vraag veelal is of men een patent heeft op de innovatie. Zonder patent, geen waarborg voor commercieel succes

Mocht je door het bovenstaande nieuwsgierig zijn geworden, lees dan dit boek eens: Against Intellectual Monopoly, geschreven door 2 economen. Extreem interessant.

Ik kan me er wel iets bij voor stellen dat GM niet goedkoop is en dat men daarom haar investering graag wilt beschermen. Je wijst naar de farmaceutische industrie; idem dito. Velen wijzen wel naar deze industrie maar hebben geen idee wat het kost om een medicijn te ontwikkelen. Vergeet niet dat het jaren kost, vele proeven op proefpersonen, en men moet geld opzij houden voor eventuele schadeclaims.

[foppe-jan]

Saab schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 18:23:

Dat is een stelling, niet de realiteit.

Heel scherp, ja. En die wordt vervolgens onderbouwd in de rest van mijn post

Saab schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 18:23:
Ik kan me er wel iets bij voor stellen dat GM niet goedkoop is en dat men daarom haar investering graag wilt beschermen. Je wijst naar de farmaceutische industrie; idem dito. Velen wijzen wel naar deze industrie maar hebben geen idee wat het kost om een medicijn te ontwikkelen. Vergeet niet dat het jaren kost, vele proeven op proefpersonen, en men moet geld opzij houden voor eventuele schadeclaims.

Ja dus? Dat het duur is betekent dus ook dat er enorme barrières bestaan die ervoor zorgen dat je product niet zomaar gekaapt zal worden. En op het moment dat een ander bedrijf voortbouwt op jouw werk kun jij hun werk net zo goed weer gebruiken. Het is nou niet alsof medicijnen überhaupt produceren nou een moeiteloos iets is om te doen, anders zou het ook niet moeilijk zijn. Dat idee dat iets dus zomaar te kopiëren valt is absolute nonsens.
En dat die chinezen alles nabouwen boeit ook niet. Als zij dat echt zonder meer zouden kunnen zou dat alleen maar fantastisch zijn Meer concurrentie is beter. Maar ondanks dat ze dat allemaal proberen lukt ze dat grosso modo nog echt niet.

Intellectueel eigendomsrecht waarborgt mijn investering die ik doe om een innovatie te ontwikkelen.

Leg mij nou eens uit waarom dit tot de jaren 90 prima ging in de software industrie dan? Was IBM je niet groot genoeg om succesvol genoemd te mogen worden?
Op het moment dat jij in een nieuwe markt investeert, waarvan nog helemaal niet duidelijk is of het winstgevend zal zijn, zullen er echt geen 100 bedrijven zijn die jouw uitvinding gelijk gaan kapen.
Die andere bedrijven moeten net als jij risico lopen als ze investeren in het ontwikkelen van een concurrentie voor jouw product, en als de markt niet groot genoeg oogt zullen ze dus, net zoals wanneer het gaat om een paperclipfabriek, moeten kijken of er niet al teveel concurrenten bestaan zodat ze vermoeden dat er geen plaats meer voor ze is. voor nieuwe uitvindingen geldt net zo goed dat bedrijven moeten denken dat er ruimte zit voor "rent" tussen de marginale kosten en vraagcurve. Als dat er niet is, waarom zouden ze dan suicidaal zijn en de markt betreden? Dan maken ze gegarandeerd verlies.
Het hele punt van concurreren in een vrije markt is dat iedereen risico loopt. Het enige verschil dat patenten bewerkstelligen is 1. minder concurrentie en 2. meer winst. Maar zowel in een patentloze als in een patent-wereld heb je equilibria. Anders zouden er nu geen potloodfabrieken meer bestaan.

De eerste vraag veelal is of men een patent heeft op de innovatie. Zonder patent, geen waarborg voor commercieel succes

Ja, groupthink gebeurt veel. Dat wil niet zeggen dat het nuttig is.
Natuurlijk bevestigen CEO's (of wie er dan ook in die jury zitten) de status quo. Patenten betekent hogere winsten en minder concurrenten. Wie wil dat niet?

[ Voor 5% gewijzigd door foppe-jan op 04-03-2010 20:07 ]