Standpunten Piratenpartij

[anandus]

Omdat ik denk dat de Piratenpartij hier op Tweakers ook wat aanhang heeft, wil ik ook een topic aanmaken voor deze partij.

Een verkiezingsprogramma of kandidatenlijst zijn echter nog volop in ontwikkeling.
Dat weerhoudt ons natuurlijk niet om over hun standpunten te discussiëren:
[q=http://piratenpartij.nl/standpunten]Standpunten
• Privacy van burgers dient gewaarborgd te worden
• Burgerrechten verdedigen in een informatiesamenleving
• Vertrouwelijke gegevens moeten veiliger worden opgeslagen en zorgvuldiger worden gebruikt
• Het delen van cultuur en informatie bevorderen, mede door het auteursrecht te hervormen
• Het patentsysteem hervormen ter bevordering van innovatie en kennisdeling
• Merkenrecht moet slechts ter identificatie van de producent dienen
• Overheid open en inzichtelijk maken
• Aanname van onschuld tot tegendeel bewezen is

Edit:
Op 20 mei is het partijprogramma gepresenteerd, deze is hier te downloaden.

[Voor 7% gewijzigd door anandus op 20-05-2010 11:17]

[pven]

Een beetje nadenkend burger is het met de meeste standpunten eens, maar het zegt allemaal zo weinig. Uiteraard vind ook ik dat de overheid open en inzichtelijk moet zijn en dat de privacy van burgers gewaarborgd dient te worden, maar dit kunnen ze toch nooit hard maken. Ze komen op mij over als de PvdD die slechts 1 ding belangrijk vinden en met de rest mee deinen met andere linkse / rechtse partijen zonder zelf echt een mening te hebben.

[Brons]

Helemaal met de standpunten eens. Jammer genoeg is er geen enkele mainstream partij, met enige kans om zetels te krijgen, die er ook zo over denkt.

[Ed_L]

En toch zie je dat er ook voor de PvdD een plaatsje in het bestel is. Wat het meewaaien betreft, zie je eigenlijk imho dat er over de gehele breedte van het politiek spectrum de koppeling met de ideologisch standpunt wat zoek is.

Is dit een partij die je graag in de regering ziet? Nee.
Kan het voor de duur van een jaar of tien zorgen voor het hoger op de agenda komen van dit soort (digitale) punten? Absoluut.

[Sissors]

• Het patentsysteem hervormen ter bevordering van innovatie en kennisdeling

In ieder geval al wat, een piraten partij die niet simpelweg het patentsysteem wil afschaffen. Ik denk niet dat iemand het hier mee oneens kan zijn, als je ziet wat voor een idiote patenten er soms op tweakers voorbij komen. Echter het is wel makkelijk gezegd, hervormen te bevordedring van innovatie, maar hoe doe je dat? Het is zo nogal een algemeen iets waar iedereen het mee eens kan zijn, maar je geen drol mee opschiet.

[swbr]

Het probleem dat ik met deze partij heb is dat ze enkel en alleen nog maar een aantal kernpunten opnoemen. Kernpunten die ook alleen maar dat zijn, hoe ze invulling willen geven aan die punten is onbekend. Ja, de standpunten en het partijprogramma zijn in ontwikkeling, maar voordat die zaken duidelijk zijn krijgen ze sowieso mijn stem niet.

Daarna zien we wel verder, ben benieuwd hoe ze sociaal-economisch in het leven staan bijvoorbeeld.

[krvabo]

Ik ben fel voorstander van zoveel mogelijk privacy.
De afgelopen jaren is systematisch een hoop privacy afgepakt, en zonder de val van het kabinet was dit nog veel meer geweest.
Voornamelijk natuurlijk het volgende:
- Vingerafdrukken afgeven voor je ID (EU-regel..)
- Vingerafdrukken worden opgeslagen om te matchen tegen een database met criminelen (NL)
- Spionagekastje in de auto
- Mensen volgen met de OV-chipkaart
- Kentekenregistrerende camera's om te checken of iemand een belastingschuld heeft.. Ook onschuldige mensen worden (te) lang opgeslagen
- Elektronisch patiëntendossier
- Kinddossier (lekker bijhouden van kinderen hoe ze groeien, wat er mis met ze is)
- Hoogste aantal informatietaps (telefoon voornl) ter wereld
- Spionagediensten die zich bijna niet meer hoeven te verantwoorden
- "kinderporno"-filter (Er wordt altijd misbruik van gemaakt)
- Voorstel tot algehele filter op internet (en wetgeving..)
- etc

De enige partijen die iets aan privacy doen:
- SP
- Groenlinks
- Partij van de Dieren
- Piratenpartij
( http://privacybarometer.nl )

Stemmen op Geert Wilders is als zeggen 'Ja hoor, doe er nog maar wat spionage bij', om nog maar niet te spreken over het cda en de pvda.

---

De piratenpartij heeft echter nog wel handtekeningen nodig.
http://piratenpartij.nl/handtekening~zetten

Tot en met dinsdag moeten er handtekeningen gezet worden op je gemeentehuis van je gemeente. Deze formulieren moet je dan afgeven bij de kieskringcoördinator (of hij komt ze ophalen).

Als ze in een kieskring geen 30 handtekeningen halen, dan mogen ze daar niet meedoen. In zeeland en Haarlem kan in ieder geval op 9 juni wel worden gestemd op de piratenpartij, de rest van de regios heeft nog niet voldoende handtekeningen.

Ik heb in ieder geval gisterenavond mijn handtekening gezetm, en het formulier even afgegeven bij mijn coördinator.

De partij hoeft van mij niet groot te worden, maar een weerwoord en uitleg binnen de kamer tegen die achterlijke voorstellen die worden gedaan.. ja, alsjeblieft. De politiek zou het liefst zoveel mogelijk privacy van je afnemen om iedereen maar te controleren. Verwerpelijk en niet iets waar ik aan mee wil werken.

[Anoniem: 22659]

Je lijstje heeft wel een heel hoog alu hoedje gehalte hoor. Feitelijk ben je gewoon tegen digitalisering, toch?

[Brons]

Ik ga denk ik ook een handtekening zetten voor de Piratenpartij. Ze zullen waarschijnlijk mijn stem niet krijgen maar ik ben het wel met ze eens.

[Rukapul]

Hoewel ik in beginsel tegen one-issue partijen ben erken ik wel dat in sommige gevallen, bv PvdD, er een positief effect vanuit gaat in verband met agendering van onderwerpen en 'concurrentie' uitlokt op nieuwe gebieden.

Misschien een rare vraag, maar stel dat ik zou besluiten om de ondersteuningsverklaring in Eindhoven te tekenen (vrijwel onmogelijk met de openingstijden), is er dan een kans dat er een of meer compleet incapabele idioten gesteund worden? Wie is er door de CV's van de kandidaten op de lijst gegaan?

edit:
Even gebeld met de gemeente en waarschijnlijk kan dit gewoon bij de afdeling publiekszaken gedurende reguliere openingstijden. Oftewel tot 17.00 en op koopavond (maandag) tot 19.00. Wat is democratie toch een mooi maar onpraktisch iets

[Voor 19% gewijzigd door Rukapul op 23-04-2010 14:20]

[rapture]

Het moment dat de nationale politiek uit generieke partijen bestaat die over alles behalve hetgene dat je interesseert spreken, dan kan een duidelijk standpunt de oplossing zijn. Oa omdat er een generatiekloof tussen digitale generatie en oude generatie is. En de overdaad aan lobby zodat we een onafhankelijkere partij zoeken. Als er genoeg mensen meedoen, dan komen de onderwerpen ook op de agenda's van de generieke partijen.

Generiek als in: We stemmen zoveel verkiezingen wie krijgen weeral ongeveer dezelfde politici en beleid terug. Het maakt dan weinig uit wat je stemt, want je gaat toch hetzelfde krijgen? Er wordt toch boven ons hoofd beslist, of we het nu willen of niet. Tenzij als een partij in de grijze generieke hoop opvalt en tegengas durft te geven.

[krvabo]

Anoniem: 22659 schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:10:
Je lijstje heeft wel een heel hoog alu hoedje gehalte hoor. Feitelijk ben je gewoon tegen digitalisering, toch?

Nee?

Ik ben het prima eens met een ov-chipkaart, maar dan moet het bedrag in de bus worden afgeschreven, en niet centraal. Het is prima bij te houden hoeveel er moet worden afgeschreven, en niet van waar tot waar je hebt gereisd. Waarom moet dat bekend zijn?

Ik ben verder tegen censuur, in welke vorm dan ook, dus een kinderpornofilter is fout en niet verantwoord. De Nederlandse politici hebben al vaker laten zien dat ze over het algemeen ja zeggen en nee doen.

Vingerafdrukken, waarom? Om een klein aantal draaideurcriminelen nog een paar keer door de draaideur heen te laten gaan? De echte criminelen gebruiken handschoenen om geen vingerafdrukken achter te laten. Alsof die zo lomp zijn om ook maar een afdruk achter te laten. Nee, daarvoor vercriminaliseer je wel even de gehele nederlandse bevolking.

De tracker in je auto, onder de noemer rekeningrijden.. Wederom; ik ben prima voor het concept, maar er hoeft niet bijgehouden te worden waar iemand zich heeft bevonden, van welke tijd tot welke tijd en hoe hard deze reed. Hoe lang denk je dat het duurt voordat ze eens even de plaatsen berekenen waar mensen het vaakst hard rijden? Binnen x tijd tussen punt y en z verplaatsen is 'w' km/h. Zet er een paar agenten met een lasergun en je bent klaar.

Patiëntendossier: Wederom, het concept is goed, maar waarom mijn tandarts moet kunnen zien wat voor ziektes ik had, of wellicht bij een physchiatrisch iets heb gelopen met x klachten.. ? Dat uiteraard naast de enorme veiligheidsrisicos en grote aantal mensen dat er toegang tot heeft..
Gooi er een paar lobbies achteraan, en ook de zorgverzekeraars weten precies wat je allemaal hebt gehad, waarschijnlijk gaat krijgen en qua erfelijkheid met je ouders vergeleken kan worden. Dan ghooien we toch even de premie voor meneer omhoog?

Afgezien van het hele feit dat de Nederlandse refering niet met computers of beveiliging kan omgaan.

quote: wikipedia

Op 12 september 2009 schreef Vrij Nederland dat minister van Justitie Hirsch Ballin een week daarvoor aan de Kamer vertelde dat er 26.425 telefoontaps waren gepleegd in 2009.

Nee, geef jij nog even een stukje dna voor je paspoort, dan zet ik mijn handtekening wel voor de piratenpartij.

[Bor]

Anoniem: 22659 schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:10:
Je lijstje heeft wel een heel hoog alu hoedje gehalte hoor.

Dat vind ik zo'n dooddoener he. Hoewel ik niet op de piratenpartij zal stemmen en het ook vind overkomen als single issue partij vind ik wel dat er goede punten in dat lijstje staan. Zaken waarvan de inbreuk op de privacy onvoldoende is belicht.

Feitelijk ben je gewoon tegen digitalisering, toch?

Hoe kom je daar nou bij? Hoe relateer je dat aan bv de punten uit het lijstje:

- kinderporno"-filter (Er wordt altijd misbruik van gemaakt)
- Voorstel tot algehele filter op internet (en wetgeving..)

[Ardana]

Hoewel in het algemeen ook tegen one-issues partijen ben, ga ik toch serieus twijfelen of ik hierop ga stemmen (ipv op groen links). Juist omdat ik graag een keer een keihard "nee" wil laten horen tegen al die privacy-beperkende maatregelen van de afgelopen jaren.

[Ardana]

Ok, best suf: 'k ben best bereid een verklaring te tekenen, maar als ze mij niet duidelijk maken waar ik die moet inleveren (adres, tijdstip), kan ik er ook niks mee.

Als je de verklaring wil tekenen, moet je die zelf uitprinten, daarna naar je eigen stadhuis/gemeentehuis, daar vragen naar de kieskringcoördinator en in zijn/haar bijzijn tekenen. Daarna moet hij gestempeld worden en krijg je de getekende en gestempelde verklaring mee.
Vervolgens moet je dus zelf zorgen dat de verklaring bij de coördinator van de Piratenpartij in jouw regio terecht komt, en ik kom er echt niet achter wie dat is, of waar ik die kan vinden.

M.i. iets te veel moeite en iets teveel gestuntel.

edit:
'k Heb gebeld met het algemene Kiesbureau in Den Haag, die zijn erg behulpzaam geweest en hebben me na veel zoeken en wachten door kunnen verbinden met een medewerker van de Piratenpartij en zij komen de handtekeningen vanavond ophalen bij mijn woonadres. Kijk, zo is 't van beide kanten 'n beetje moeite

[Voor 18% gewijzigd door Ardana op 26-04-2010 11:29]

[krvabo]

http://piratenpartij.nl/handtekening~zetten

Je moet vragen naar een bevoegd ambtenaar. De kieskringcoördinator is iemand van de partij zelf, die de handtekeningen in die regio op dinsdag aanbiedt aan de juiste persoon van de kiesraad.

Maar inderdaad, teveel moeite. Dat is ook precies het probleem. In veel gemeenten weten ze nieteens wat ze er mee aanmoeten en sturen mensen gewoon weg:
- http://retecool.com/post/piraterij-entert-ambtelijke-knudde
- http://webwereld.nl/nieuw...e-missen.html#source=sub1

Als je op de pagina van de piratenpartij kijkt, dan staat daar een overzichtje met kieskringen. Kies op de rode link van je kieskring en dan kom je uit op de pagina waar je het formulier kan downloaden. Daar staat ook het e-mailadres van je coördinator. Even een mailtje en het wordt waarschijnlijk bij je opgehaald

Of mail [e-mail]

[Joosie200]

[q=http://piratenpartij.nl/standpunten]Standpunten
• Privacy van burgers dient gewaarborgd te worden
• Burgerrechten verdedigen in een informatiesamenleving
• Vertrouwelijke gegevens moeten veiliger worden opgeslagen en zorgvuldiger worden gebruikt
• Het delen van cultuur en informatie bevorderen, mede door het auteursrecht te hervormen
• Het patentsysteem hervormen ter bevordering van innovatie en kennisdeling
• Merkenrecht moet slechts ter identificatie van de producent dienen
• Overheid open en inzichtelijk maken
• Aanname van onschuld tot tegendeel bewezen is

Prima om dergelijke standpunten te hebben. Maar hoe denkt de piratenpartij deze te realiseren? Prima dat je de privacy van burgers wilt waarborgen, maar op welke manier? Het delen van cultuur en informatie bevorderen door het auteursrecht te hervormen. Ben ik mee eens, maar welke invulling geeft men hier aan? Dito voor alle andere standpunten. Dat heb ik overigens ook toen ik het partijprogramma van de VVD door nam. Allemaal algemeenheden zonder daadwerkelijk echt te noemen welke invulling zij aan die algemeenheden gaan geven.

Dat plus zoals Ardana al aangeeft, alleen al de omslachtige manier om je steun te betuigen aan de PP zodat ze op de stemlijst komen werpt nog een blokkade op. Dus tja, geeft voor mij nu niet echt reden om mijn stem aan deze politieke partij te geven.

[krvabo]

Een verkiezingsprogramma wordt op dit moment nog gecontroleert op fouten. Afgelopen weekend was een partijvergadering, dus wellicht worden er nog wat aanpassingen aan gedaan. Er is een werkgroep aan bezig in ieder geval. Over de komende weken wordt elk punt helemaal uitgewerkt en gepubliceerd.
Ik verwacht eigenlijk binnen twee weken wel een partijprogramma, wellicht zou je dan nog eens kunnen kijken

Die blokkade is inderdaad een groot probleem. Ingesteld door de gevestige orde en niet iets waar de Piratenpartij iets aan kan doen. Het zal wellicht inhouden dat er niet in elke kieskring gestemd kan worden. Het is natuurlijk ook gewoon achterlijk dat zoiets in een week moet, en er ook nog een hoop incompetente gemeenten zijn. Dit uiteraard naast het feit van de openingstijden en mogelijkheden zo'n formulier in te vullen op te sturen..

[Voor 7% gewijzigd door krvabo op 26-04-2010 11:42]

[Rukapul]

Een deel van het probleem ligt natuurlijk ook gewoon bij zo'n partij zelf. Als deze er niet in slaagt om vantevoren per kieskring mensen te mobiliseren voor de steunverklaring dan falen ze in zekere zin bijvoorbeeld gewoon. Waarom lees ik ergens op GoT dat iemand actief ergens in een stad gaat werven terwijl met een eenvoudig topic hier potentieel een veel groter bereik voor handen ligt?

[krvabo]

Er zijn maar weinig mensen die vrij willen nemen van hun werk om naar hun eigen gemeentehuis te gaan, daar te wachten, een handtekening te zetten en dan het formulier af te geven / op te laten halen. Het is slim om vooraf eerst nog te bellen naar het gemeentehuis om te kijken of er een bevoegd ambtenaar is..
Het is nou eenmaal zo dat er een hoop gemeentehuizen zijn die alleen van 08:00/09:00 tot 12:00 open zijn. Dat is nu net de tijd dat mensen geen vrij nemen. Dan heb je natuurlijk ook nog de Maandag/Donderdagavond, waarbij het gemeentehuis een uurtje of 1-2 langer open is, maar dan is het zo enorm druk.. Afgezien van het feit dat de kans dat er een bevoegd ambtenaar is enorm keldert na 17:00.

Als je voor het gemeentehuis gaat staan dan heb je al mensen in de buurt of zelfs op weg naar het gemeentehuis. Dat is dan vaak op momenten dat het al rustiger is bij het gemeentehuis. Een handtekening zetten is dan een kleine moeite, en de coördinator kan meteen het formulier meenemen.

Hier een 'eenvoudig topic' wordt ten eerste al niet geaccepteerd (werving, in welke vorm dan ook; dit weet jij ook) en ten tweede is het veel 'ja, dat ga ik doen', maar als puntje bij paaltje komt dan is het teveel moeite of vergeten ze het.

Afgezien van dat nieuwssites als Fok enorm traag zijn met het plaatsen van zulke politieke berichten, waardoor het niet (of minder prominent) onder het internettend publiek komt.

Nu begint het een beetje op webwereld en retecool te komen, dat is al iets.


Vergeet ook niet dat de partij pas enkele maanden geleden is geformaliseerd en er al veel werk in korte tijd is gedaan. Er zijn veel vrijwilligers actief en ook nodig. Ten minste al een voor elke kieskring. Je vraagt dus eigenlijk van 19 mensen om tenminste 2 vrije dagen en een hoop benzine op te geven (voor niets) om handtekeningen te krijgen.

[Rukapul]

Uiteraard heb je een aantal valide punten.

Met betrekking tot de ambtenaar die er evt. maar tot 1700 is kan je zomaar gelijk hebben. Ik heb vrijdagmiddag de gemeente Eindhoven gebeld hierover en die kwam niet verder dan dat het bij 'sector publiekszaken' moest en dat daarvoor de reguliere openingstijden golden incl. de koopavond op maandag. Of dat dan het volledig correcte antwoord is? Tja.

Met betrekking tot werving: ja, directe werving is natuurlijk niet toegestaan, maar het simpele bestaan van een topic als dit kan al verschil maken. Als de doelgroep hier al niet te vinden is, waar dan wel?

[krvabo]

Er is overigens zojuist een uitwerking geplaatst van de standpunten, waarmee wellicht al iets duidelijker wordt:
http://piratenpartij.nl/standpunten


Overigens zijn vooral in Drenthe nog wat handtekeningen nodig (3 om tot de 30 te komen). De rest zit op 30 of hoger geloof ik, maar het is handig om net een een enkele of meerdere handtekeningen extra te hebben. Mocht blijken dat iemand 2 partijen heeft gerechtigd mee te doen aan de verkiezingen dan is de stem ongeldig geloof ik.

Als mensen hun handtekening nog willen zetten dan kunnen ze het beste zo snel mogelijk contact opnemen met hun kieskringcoördinator ( http://piratenpartij.nl/handtekening~zetten ), want vanmiddag moeten de handtekeningen worden ingeleverd op het verzamelpunt van de kieskring. Het lijkt er dus op dat de Piratenpartij in het gehele land mee kan doen aan de verkiezingen, zolang alle handtekeningen valide zijn.

---

Piratenpartij zeker van deelname verkiezingen

http://lists.piratenparti...en/2010-April/000011.html

De Piratenpartij heeft in alle 19 kieskringen de vereiste 30
ondersteuningsverklaringen ingeleverd. Hiermee voldoet de partij aan alle
eisen om landelijk verkiesbaar te zijn op 9 juni. In totaal zijn er 691
verklaringen getekend, 121 meer dan benodigd. Lijsttrekker Samir Allioui:
"Fantastisch dat we grote steun uit het hele land krijgen. Nu gaan we
direct door met het verder ontwikkelen van onze standpunten en campagne
voeren! We hebben leden nodig!"

Steun kwam er vooral uit de grote steden waar veel studenten zijn. In een
aantal kieskringen kreeg de Piratenpartij volop toezeggingen binnen,
waardoor het aantal ondersteuningsverklaringen ver boven het vereiste
aantal uit kwam. In de kieskring van de lijsttrekker, Overijssel, werden
uiteindelijk bijna tweemaal zoveel ondersteuningsverklaringen getekend.

Speerpunten van de Piratenpartij zijn het delen van cultuur en informatie
te bevorderen door het auteursrecht en het octrooisysteem te hervormen,
alsmede het waarborgen van burgerrechten in het digitale tijdperk, met name
privacy.

De Internationale Piratenpartij is in 2006 ontstaan in Zweden en is
inmiddels vertegenwoordigd in meer dan veertig landen over de hele wereld.
In 2009 ontving de Zweedse Piratenpartij ruim 7% van de stemmen en behaald
daarmee twee zetels in het Europees Parlement. Ook in Duitsland zijn
inmiddels twee zetels in de gemeenteraad van Aachen en Münster bezet door
piraten. De Nederlandse Piratenpartij hoopt bij de Tweede
Kamerverkiezingen het nationale verkiezingssucces van de Duitse
Piratenpartij te evenaren, wat zich in Nederland zou vertalen naar ongeveer
vier zetels.

[Voor 51% gewijzigd door krvabo op 27-04-2010 13:02]

[wildhagen]

Nu gaan we direct door met het verder ontwikkelen van onze standpunten

Eh, toppunt van one-issueheid? Toppunt van niet-doordacht?

Je gaat toch éérst je standpunten ontwikkelen voor je uberhaupt iets anders gaat doen? Hoe kan je nu verwachten serieus genomen te worden als je mensen voor je laat tekenen terwijl het nog volstrekt onduidelijk is wat je standpunt is, en dus waar je partij voor staat?

Tsja, als je als partij zo onprofessioneel bezig bent, heb ik toch héél grote moeite om je serieus te nemen. No offence hoor...

[mOrPhie]

Hoewel ik met je eens ben dat er wat professionaliteit in die partij mist, moet ik je toch even onderbreken. "Verder ontwikkelen" van de standpunten is exact wat gevestigde partijen doen tijdens congressen. Het begint met een visie (die al op hun website te lezen is), maar de invulling komt later. Ik kan me voorstellen dat ze dat bedoelen. Hoe knullig ze het ook omschrijven.

[wildhagen]

Dat klopt op zich wel, maar wat er nu op de site van de partij staat (en ja, ik heb wel gekeken) is niet echt 'visie' te noemen, dat is gewoon het opsommen van wat kreten die lekker scoren bij een deel van de bevolking zonder eigenlijk concreet (al is het maar globaal) iets te onderbouwen of grofweg in grote lijnen uit te werken.

Komt imho allemaal wat populistisch over op deze manier. Zeker omdat dit een pure one-issue partij is zo te zien.

[Ardana]

Als ik dan ook lees dat de voorzitter de mensen bewust heeft voorgehouden dat er nog veel stemmen nodig waren, i.p.v. eerlijk openheid van zaken te geven, dan verliezen ze een stukje van mijn vertrouwen.

Volgens lijsttrekker Allioui heeft zijn partij dat een 'beetje overdreven' om mensen ertoe aan te zetten alsnog hun handtekening te zetten voor de partij. "Het was tactiek", zegt hij. bron

Als ik dan ook nog lees dat de lijsttrekker/voorzitter op GoT ook niet uitblinkt in fatsoenlijke reacties (niet zelf gecontroleerd), dan ga ik helemaal twijfelen.

Hoewel ik het niet erg vind dat ze niet erg duidelijk zijn over hun standpunten (idealen zijn ook standpunten, moeten alleen wat verder uitgewerkt worden), vind ik dit soort dingen toch wel jammer.

[rapture]

Ze zitten niet generaties lang in de politiek zodat er hier en daar wat dingen stroef lopen. Het is geen foute tactiek om mensen het gevoel te geven, dat er nog veel handtekeningen nodig zijn. Je weet maar nooit dat er te weinig handtekeningen zijn, dus massaal naar de gemeentehuizen rushen. Net dat beetje meer, jouw handtekening kan het verschil maken. Maar je moet dat niet verwoorden alsof je de kiezers voorgelogen hebt.

[Eijkb]

Vanmorgen nog even naar stadhuis Breda geweest voor in te tekenen. Formulier is daarna door iemand van de lijst opgehaald en ingeleverd in Tilburg. Mag dan een one issue partij zijn, ze hebben wel belangrijke punten welke door andere partijen niet altijd even goed vertegenwoordigd worden.

[iisschots]

De problemen die aangegeven zijn die hebben echt gespeeld bij de gemeentehuizen. Mijn vader zou handtekening zetten maar op dat moment was er geen ambtenaar die bevoegd was tot tekenen en hij werd weer weggestuurd. Er waren een paar kieskringen waar het erg goed ging maar de meesten hebben we pas gister het minimaal aantal gehaald en in Drenthe pas vandaag.

[Ardana]

Ik geloof best dat de problemen echt zijn (op mijn stadhuis wist de receptioniste ook van toeten noch blazen). Maar de uitingen zijn gewoon niet politiek correct (pun intended) en wekken de indruk kiezers te manipuleren en verkeerd voor te lichten. En voor een partij die vrij informatie voorstaat, vind ik dat eigenlijk knap schandelijk.

Maar goed, ik vind het gaaf dat ze het gehaald hebben, dat is best een knap staaltje werk, gezien hoe moeilijk het is om a) mensen te bereiken en mobiliseren, b) ze iets (min of meer) lastigs te laten doen ondanks tegenwerking en c) de korte termijn waarop dit geregeld moest worden.

[Skinkie]

Het was op het gemeentehuis, ik was ook kieskringcoördinator, ook wel erg interessant om te zien dat sommige ambtenaren wel erg goed bezig zijn en anderen van toeten en blazen weten. In Leidschendam, waar ik zelf woon was ik binnen 1 telefoontje bij iemand die mij het hele proces kon uitleggen. Terwijl in Alphen aan den Rijn, de ambtenaar die er voor zou moeten waarborgen inmiddels was 'vervangen'.

In Leiden waar ik op dinsdag alles heb ingeleverd zaten twee mensen die gewoon wisten wat ze deden, alles werd super secuur afgehandeld, en toch met een lach. Op dat moment zie je dat mensen een passie voor hun werk hebben. Ik heb dus tijdens de afgelopen week de problemen mee gemaakt ook in Leiden aangegeven, overigens alle formulieren die ik had meegenomen, zijn correct bevonden.

[RemcoDelft]

Ik vind de lijst standpunten min of meer een inkoppertje, dus vrij zinloos om een partij op te richten voor trivale punten.

[Brons]

RemcoDelft schreef op woensdag 28 april 2010 @ 22:36:
Ik vind de lijst standpunten min of meer een inkoppertje, dus vrij zinloos om een partij op te richten voor trivale punten.

Misschien een inkoppertje voor jou maar niet voor de overige politieke partijen.

[Skinkie]

RemcoDelft schreef op woensdag 28 april 2010 @ 22:36:
Ik vind de lijst standpunten min of meer een inkoppertje, dus vrij zinloos om een partij op te richten voor trivale punten.

Als het verhaal een compleet inkoppertje is, zou iedereen er toch mee instemmen? Buiten dat, dat prachtig zou zijn zie ik dat niet veel partijen doen

[Sissors]

RemcoDelft schreef op woensdag 28 april 2010 @ 22:36:
Ik vind de lijst standpunten min of meer een inkoppertje, dus vrij zinloos om een partij op te richten voor trivale punten.

Dat was toen er enkel het algemene lijstje was. Nu is er het specifieke lijstje, en zie ik dat ze ook hier in nederland de vreemde ideeen van buitenlandse piraten partijen hebben.

Biometrische gegevens (vingerafdruk, DNA, irisscan, etc) komen te vallen onder de lichamelijke integriteit, opslag van en handel in deze gegevens wordt verboden.

Misschien lees ik dit verkeerd, maar komt he ter niet op neer dat ze elke vorm van biometrische toegangscontrole (inclusief die op mijn laptop) willen verbieden? Dat je handel er in wilt verbieden, prima, maar als je het niet mag opslaan dan kan je helemaal geen biometrische controles meer doen. En dus de politie mag ook geen vingerafdrukken en DNA van veroordeelden bewaren?

Recht om zonder identificatiebewijs over straat te gaan. Boetes voor het niet kunnen tonen van identificatie zijn enkel van toepassing op personen die zich schuldig maken aan een strafbaar feit.

Dus als je een strafbaar feit pleegt moet je een identificatie bewijs mee hebben en anders niet?

Het delen van auteursrechtelijk beschermd materiaal is toegestaan voor niet-commercieel gebruik.

Tja je doet je naam eer aan, maar ook al ben ik niet echt te spreken over de huidige situatie, het veranderen naar alles jatten mag vind ik ook wel erg makkelijk.

Bio-, software-, business- en farmapatenten remmen innovatie en/of zijn moreel verwerpelijk, en worden verboden.

Behalve dat het onhaalbaar is natuurlijk (denk niet dat andere landen blij zijn als nederland goedkope producten massaal gaat exporteren omdat we patenten negeren), wat moet hiervan het resultaat zijn?

Waarom zou je geen software patent mogen hebben? Dat er veel te veel triviale patenten zijn goedgekeurd ben ik het helemaal mee eens, maar als je een echt goed en vernieuwend idee hebt, waarom mag je daar dan niet mee verdienen?
Tja en farma patenten moreel verwerpelijk noemen is makkelijk, maar als de grote farmaceuten niet miljarden in ontwikkeling van nieuwe medicijnen steken, wie doet het dan? (En ja ook daar gaat niet alles zoals het hoort te gaan, maar weer is afschaffen niet de oplossing).

Patenthouders moeten het gebruik van hun patenten voor alle gebruikers uniform toestaan.

Deze begrijp ik niet echt.

[Anoniem: 33272]

furby-killer schreef op donderdag 29 april 2010 @ 11:44:
[...]

Tja en farma patenten moreel verwerpelijk noemen is makkelijk, maar als de grote farmaceuten niet miljarden in ontwikkeling van nieuwe medicijnen steken, wie doet het dan? (En ja ook daar gaat niet alles zoals het hoort te gaan, maar weer is afschaffen niet de oplossing).

Ben het op veel punten met deze partij eens, maar deze quote zegt het een beetje voor mij. Ik heb te maken met die dingenen weet hoe belangrijk die patenten zijn. Grote farma bedrijven moeten met hun 15 jarige patenten hun geld terugverdienen, en dat gaat om miljarden. Helaas moeten ze die patenten zeer vroeg in de research al aanvragen, waardoor in praktijk ze in 2-3 jaar die miljarden investering terug moeten verdienen. Uiteraard heeft de farma industrie niet een erg goede naam, en ook zeker terecht op een paar aantal punten. Maar zonder deze patenten zullen er gewoon simpelweg GEEN nieuwe medicijnen ontwikkeld worden. Om de een of andere reden komen mensen vaak met het argument dat Universiteiten ook research doen (overheid dus). Waar, maar dat is een fractie (TE minimiem). Er is een reden waarom er geen nieuwe medicijnen uit bv China komen.

[iisschots]

Op dit moment wordt het programma in Nieuwspoort aan de pers gepresenteerd. Het is hier ook op de site te vinden. http://www.piratenpartij.nl/partijprogramma

[Engra]

Ik kreeg vandaag een brief van de gemeente dat mijn ID bijna vervalt en ik een nieuwe moet aanvragen en dat ik daar mijn vingerafdruk bij moet afgeven, ik heb er nooit echt last van gehad dat de overheid zich met dit soort dingen bemoeit maar dit is toch een punt voor mij geweest om te kijken waar ik op ga stemmen, heeft iemand anders hier ook zo over gedacht?

[Pontifex]

Vanavond dit filmpje gezien op Geenstijl TV met verslag van persconferentie van piratenpartijklik

Voordat ik dit zag gaf ik ze nog een redelijke kans op mijn stem maar wat een stel amateurs ongelooflijk.
Zelfs als je er rekening mee houd dat dit een Geenstijl filmpje is en dat je eerste pers-momentje best spannend is kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat dit uitdraait op 0 zetels.
Prima dat ze zichzelf inzetten voor onderwerpen op IT gebied maar dit niveau is veel te laag voor een politieke partij.

[418O2]

dat was echt verschrikkelijk inderdaad. Wat een stel autistische nerds (nofi). Als je echt serieus iets wil bereiken moet je toch wat winnen aan communicatieve vaardigheden.

[Skinkie]

418O2 schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 23:53:
dat was echt verschrikkelijk inderdaad. Wat een stel autistische nerds (nofi). Als je echt serieus iets wil bereiken moet je toch wat winnen aan communicatieve vaardigheden.

Achja De meeste vragen die Rutger zelf plenair stelde zitten niet in het item Dus ik lig eigenlijk dubbel van de foto en videofucks die momenteel zijn gemaakt

Daarbij was er ook nog mevrouw van het ANP die plenair bijzonder interessante vragen stelde. Maar goed zoals op Fok al te zien was, mijn dag kon niet meer stuk toen ik deze zag

[Kain_niaK]

Piratenpartij zonder gezichten erbij: 3 of 4 zetels. Haalbaar
Piratenpartij na één filmpje .... vergeet het maar.
Juh lekker downloaden !

Die poll op tweakers.net, daar hadden ze 10% van de stemmen.
Nu moet tweakers.net een link na het geenstijl filmpje posten en opnieuw een poll houden.
Dan halen ze niet veel meer denk ik

[Paquito]

Pijnlijk filmpje en montage. Toch maar D66 dus voor vrijheid.

[begintmeta]

offtopic:
Rappel schreef op donderdag 29 april 2010 @ 12:54:
... Maar zonder deze patenten zullen er gewoon simpelweg GEEN nieuwe medicijnen ontwikkeld worden. ...

Er zijn wel erg veel 'mee too' medicijnen voor behandeling of symptoombestrijding van chronische ziekten natuurlijk. begintmeta in "Patent op medicijnen"

[anandus]

Kain_niaK schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 03:29:
Piratenpartij zonder gezichten erbij: 3 of 4 zetels. Haalbaar

Popularity through obscurity. Ofzo.
Om maar even met een pseudo-IT term te gooien
Maar een cursus mediamanagement en 'onnodige vragen vermijden' zou ze goed doen.

Desalniettemin, gratis media-exposure is nooit erg.
De Piratenpartij wordt ook als eerste genoemd in het lijstje van de NOS met nieuwe partijen.

[Voor 50% gewijzigd door anandus op 21-05-2010 07:08]

[Sissors]

begintmeta schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 06:39:

offtopic:
Rappel schreef op donderdag 29 april 2010 @ 12:54:
... Maar zonder deze patenten zullen er gewoon simpelweg GEEN nieuwe medicijnen ontwikkeld worden. ...

Er zijn wel erg veel 'mee too' medicijnen voor behandeling of symptoombestrijding van chronische ziekten natuurlijk. begintmeta in "Patent op medicijnen"

Ik geloof niet dat iemand ontkent dat patentsysteem een hervorming kan gebruiken, en ook bij medicijn fabrikanten gebeuren soms vreemde dingen met bijvoorbeeld subsidies die ze krijgen voor maken van medicijnen tegen 'kleine' ziektes, en dat misbruiken voor medicijnen tegen 'grote' ziektes. Maar gewoon geen patenten is gewoon geen onderzoek naar medicijnen door bedrijven.

[418O2]

Skinkie schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 02:45:
[...]

Achja De meeste vragen die Rutger zelf plenair stelde zitten niet in het item Dus ik lig eigenlijk dubbel van de foto en videofucks die momenteel zijn gemaakt

Daarbij was er ook nog mevrouw van het ANP die plenair bijzonder interessante vragen stelde. Maar goed zoals op Fok al te zien was, mijn dag kon niet meer stuk toen ik deze zag

Jij hoort bij de PP?

[Jeroen V]

Ik heb even snel het partijprogramma van de Piraten Partij door zitten spitten, maar hun visie over het auteursrecht vind ik toch wel bedenkelijk.

Ze zeggen: "Het commercieel auteursrecht wordt beperkt tot een periode van maximaal vijf jaar." Das leuk! Dat betekent dus dat ik na 5 jaar de broncode voor bv Linux mag gebruiken voor mijn closed source project zonder dat ik dan de code weer beschikbaar moet stellen. Want ook daar is inmiddels het auteursrecht verlopen. Nu kan GPL worden afgedwongen voor gemodificeerde code omdat de auteur over de rechten beschikt, en zodra deze rechten verlopen zijn en de code tot het publiek domein behoren kan je dergelijke eisen niet meer afdwingen. Het lijkt me sterk dat dit echt hun bedoeling is.

Ik ben het met de PP eens dat het huidige auteursrecht niet meer van deze tijd is, maar ik kan me toch echt niet vinden in hun visie...

Levert waarschijnlijk wel een interessante discussie op.....

[krvabo]

Daar is al een lange discussie (gestart door Arnoud Engelfriet, de 't.net advocaat' ) over te vinden: http://blog.iusmentis.com...nstige-schade-toebrengen/

Ik ben het ook niet geheel eens met de eis van 5 jaar, maar als je al uitgaat van '5 jaar na de DOOD van de auteur', dan houd je weinig onderhandelingsruimte over.

[Skinkie]

418O2 schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 08:54:
[...]

Jij hoort bij de PP?

Nummer 11. Die gene die gevraagd werd of ik nog de groetjes wilde doen na m'n interview.

[Skinkie]

Jeroen V schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 11:43:
Ze zeggen: "Het commercieel auteursrecht wordt beperkt tot een periode van maximaal vijf jaar." Das leuk! Dat betekent dus dat ik na 5 jaar de broncode voor bv Linux mag gebruiken voor mijn closed source project zonder dat ik dan de code weer beschikbaar moet stellen.

Maar dat geldt dus ook voor closed source software. Richard Stallman had daar een puik stukje over geschreven:

I could support a law that would make GPL-covered software's source code available in the public domain after 5 years, provided it has the same effect on proprietary software's source code. After all, copyleft is a means to an end (users' freedom), not an end in itself. And I'd rather not be an advocate for a stronger copyright.

http://www.gnu.org/philosophy/pirate-party.html

[anandus]

Skinkie schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 14:38:
[...]

Nummer 11. Die gene die gevraagd werd of ik nog de groetjes wilde doen na m'n interview.

@~5:44 in het filmpje dus?
Moet zeggen dat je een stúk relaxter overkomt dan de rest

[Voor 11% gewijzigd door anandus op 21-05-2010 14:42]

[Jeroen V]

Skinkie schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 14:41:
Maar dat geldt dus ook voor closed source software.

Klopt, het geldt ook voor closed software, maar de source heb je als consument nou eenmaal niet dus kan je nog niets.

Skinkie schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 14:41:
Richard Stallman had daar een puik stukje over geschreven:
http://www.gnu.org/philosophy/pirate-party.html

Een puik stukje? Ik vind het echt het meest idiote voorstel op het gebied van intellectueel eigendom wat ik in tijden heb gehoord. Wat hij dus wil is dat iedereen die closed software maakt de sources deponeert bij Escrow die het dan weer na 5 jaar beschikbaar stelt.

- Iedereen die een klein progje maakt wordt dus gedwongen een dure dienst van Escrow af te nemen. Ik denk dat de meeste mensen (waaronder ik) die dergelijke software beschikbaar stelt in het vervolg niets meer uitbrengen. Waarom zou ik zelf geld neer gaan leggen om vervolgens iemand anders iets gratis te kunnen geven.

- Aangezien je na 5 jaar geen geld meer kunt verdienen aan je software zou het me niet verbazen als software duurder zal worden; de fabrikant zal nu in een kortere periode zijn geld moeten verdienen. (en tel daarbij ook de kosten op voor de Escrow kontrakten)

- Wat doe je met apparaten waar het eigenlijk niet zo duidelijk is dat er software in zit? Denk aan een Living Colors lamp van Philips, daar zit ook software in. Of de software van de boordcomputer van de auto, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Moet dat ook gedeponeerd worden?

- Vergeet niet dat het auteursrecht niet alleen op software van toepasssing is. Dus wat zou een bedrijf nog meer moeten deponeren bij Escrow? Zo ongeveer alles wat intellectueel eigendom is, zal dan geregistreerd moeten worden, dat wordt administratief bijna niet te doen. Ook al zou je het beperken tot software (waarom eigenlijk? naar mijn mening zou alles waar auteursrecht op zit er dan onder moeten vallen) dan is dit een operatie die bijna niet te doen is.

Nogmaals, ik denk dat er het nodige moet veranderen, maar dit slaat echt compleet door....

[418O2]

Skinkie schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 14:38:
[...]

Nummer 11. Die gene die gevraagd werd of ik nog de groetjes wilde doen na m'n interview.

hoe denken jullie ooit iemand aan te spreken die zelf niet 'nerd' is? Ik ben al een beetje (boel) nerd, maar ik neem dit initiatief niet serieus want ik verwacht niet dat de PP iets fatsoenlijk kan communiceren.

[Marcks]

- Aangezien je na 5 jaar geen geld meer kunt verdienen aan je software zou het me niet verbazen als software duurder zal worden; de fabrikant zal nu in een kortere periode zijn geld moeten verdienen. (en tel daarbij ook de kosten op voor de Escrow kontrakten)

Escrow is niet de naam van een bedrijf of iets dergelijks dat zo'n dienst zou verlenen, maar een Engelstalig woord, waar naar mijn weten niet echt een adequaat Nederlandse vertaling van bestaat, maar wat ongeveer iets betekent als een tussenpersoon of -rekening.

Daarbij denk ik juist dat het verkorten van de termijn waarin je geld aan je software kunt verdienen, de prijzen zal doen dalen. Uiteraard, de maker moet zijn investering sneller terugverdienen, maar een prijsverhoging zorgt niet per sé voor meer inkomsten, anders had men die hogere prijs in eerste instantie namelijk al gehanteerd. Zeker bij softwarepakketten zie je vaak dat de prijs aanvankelijk hoog is om zoveel mogelijk aan de early adopters te verdienen. Zodra die markt verzadigd is, daalt de prijs om een groter publiek aan te spreken.

Met een verkorting van het auteursrecht heb je minder tijd om te incasseren bij de early adopters. Dit wordt versterkt door het feit dat de verkopen zullen kelderen wanneer het alleenrecht ten einde dreigt te lopen. Je klanten redeneren immers: als ik nog even wacht, is het gratis.

Laat desalniettemin gezegd worden dat ik allerminst een voorstander van dit plan. Mijn voornaamste kritiek tegen het auteursrecht is dat het niet langer doet waar het voor bedoeld is. De Piratenpartij probeert de balans weer wat in de richting van het publiek in plaats de auteur te trekken, maar verliest daarbij eveneens uit het oog wat het auteursrecht wel en niet zou moeten doen.

Aanvankelijk wilde ik een waslijst met bezwaren noteren, maar laat ik het erop houden dat ik het een niet haalbare oplossing vind voor een probleem dat de partij zelf creëert.

[Skinkie]

Jeroen V schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 16:13:
Een puik stukje? Ik vind het echt het meest idiote voorstel op het gebied van intellectueel eigendom wat ik in tijden heb gehoord. Wat hij dus wil is dat iedereen die closed software maakt de sources deponeert bij Escrow die het dan weer na 5 jaar beschikbaar stelt.

Dit is exact wat je doet bij de belastingdienst om een stuk te dateren als je bijvoorbeeld nog geen octrooi aanvraag kunt/wilt indienen. Ik vind het eigenlijk een zeer goed plan. Maar helaas benadrukt het ook de vervliegendheid van software. Ik durf namelijk te stellen dat er van weinig software 1 versie is die uberhaupt 5 jaar meegaat.

- Iedereen die een klein progje maakt wordt dus gedwongen een dure dienst van Escrow af te nemen. Ik denk dat de meeste mensen (waaronder ik) die dergelijke software beschikbaar stelt in het vervolg niets meer uitbrengen. Waarom zou ik zelf geld neer gaan leggen om vervolgens iemand anders iets gratis te kunnen geven.

Als je geen 3 euro kunt missen is je werk het gewoon niet waard
http://download.belasting...ndse_akten_rv0281z9fd.pdf

- Aangezien je na 5 jaar geen geld meer kunt verdienen aan je software zou het me niet verbazen als software duurder zal worden; de fabrikant zal nu in een kortere periode zijn geld moeten verdienen. (en tel daarbij ook de kosten op voor de Escrow kontrakten)

Waarom dan? Diensten, aanpassingen etc. kunnen toch ook nog na 5 jaar door jou bedrijf worden uitgevoerd?

- Wat doe je met apparaten waar het eigenlijk niet zo duidelijk is dat er software in zit? Denk aan een Living Colors lamp van Philips, daar zit ook software in. Of de software van de boordcomputer van de auto, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Moet dat ook gedeponeerd worden?

Lijkt me eigenlijk extreem goed, zeker als er ongelukken gebeuren als die bij Toyota. Een rechter kan dan direct de beschikking hebben over de software en door een externe partij laten verifiëren (indien nodig).

- Vergeet niet dat het auteursrecht niet alleen op software van toepasssing is. Dus wat zou een bedrijf nog meer moeten deponeren bij Escrow? Zo ongeveer alles wat intellectueel eigendom is, zal dan geregistreerd moeten worden, dat wordt administratief bijna niet te doen. Ook al zou je het beperken tot software (waarom eigenlijk? naar mijn mening zou alles waar auteursrecht op zit er dan onder moeten vallen) dan is dit een operatie die bijna niet te doen is.

Ooit van een patent database gehoord, schijnt op dezelfde manier te werken

[Skinkie]

418O2 schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 16:24:
[...]

hoe denken jullie ooit iemand aan te spreken die zelf niet 'nerd' is? Ik ben al een beetje (boel) nerd, maar ik neem dit initiatief niet serieus want ik verwacht niet dat de PP iets fatsoenlijk kan communiceren.

Lees de stukjes van Dirk Poot eens, nummer 4 op de lijst. Dan wel Arend Lammertink nummer 5. De eerste moet de wetenschappers zeker aanspreken de tweede de gemiddelde ambtenaar. Hebben beide totaal geen nerd gehalte. Eerste is Arts/Onderzoeker tweede ambtenaar. Er zijn overigens nog wel meer non-nerds op de lijst.

[Rukapul]

Heb het filmpje op Youtube ook maar eens bekeken. Lekker setje incapabele figuren bij elkaar te beginnen bij een paranoide lijsttrekker, een communicatiegestoorde voorzitter, en een set kandidaten die blijkbaar geen benul hebben dat een verkiesbare plaats betekent dat je je zelf moet verkopen en niet mee moet gaan in debiele vragen*. Blijkbaar was een beetje mediatraining, oefening of zelfs het uitzoeken van representatieve kleding teveel werk.

Dat niet iedereen opgewassen bent tegen alle interview en knip en plak trucs van Rutger is niet erg, maar dit is je in laten pakken en daar moeten toekomstige kamerleden toch op z'n minst wel tegen bestand zijn. Als de partij hier nog wat mee wil dan kan ze maar beter een paar filmpjes van kandidaten onder eigen regie voorbereiden en online zetten als damage control.

* hier reken ik dus niet het geven van de groetjes in mee want een referentie naar Joris van GS kan op zich sympathie opwekken, maar wel je laten ondervragen over porno terwijl je nota bene een partij voor privacy bent en meer van dat soort elementaire zaken.

[Voor 19% gewijzigd door Rukapul op 21-05-2010 20:20]

[Skinkie]

Rukapul schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 20:11:
Blijkbaar was een beetje mediatraining, oefening of zelfs het uitzoeken van representatieve kleding teveel werk.

Zoals al eerder werd gezegd, gelukkig zijn we geen politici Volgens mij hebben we ook geen standpunten over kleding in het partijprogramma staan, iets met persoonlijke levenssfeer.

Dat niet iedereen opgewassen bent tegen alle interview en knip en plak trucs van Rutger is niet erg, maar dit is je in laten pakken en daar moeten toekomstige kamerleden toch op z'n minst wel tegen bestand zijn. Als de partij hier nog wat mee wil dan kan ze maar beter een paar filmpjes van kandidaten onder eigen regie voorbereiden en online zetten als damage control.

Wordt aanstaande zondag gedaan Zoals eerder aangegeven hebben een aantal mensen op die persconferentie wat boeiends verteld wat ik niet op Geenstijl heb gezien. Een gesprekje daarmee online zetten lijkt me dan ook triviaal.

* hier reken ik dus niet het geven van de groetjes in mee want een referentie naar Joris van GS kan op zich sympathie opwekken, maar wel je laten ondervragen over porno terwijl je nota bene een partij voor privacy bent en meer van dat soort elementaire zaken.

Als je op Eva doelt dan ga ik wel met je mee. Ik ben er nog niet uit waarom Rutger zo focusde op porno. Ik bedoel als er iets momenteel user generated content op het internet is, is het wel porno. Daarbij waar betaal je eigenlijk voor als je lid bent van een porn site, dat de content wordt gemaakt en wordt opgeslagen. Zeker dat laatste is iets wat anno 2010 een premium dienst is, aangezien je nu zelfs bij de douane van Australië moet zeggen dat je porn op je laptop hebt staan. (zulke dingen zou je kunnen willen voorkomen )

[Engra]

Rukapul schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 20:11:
Heb het filmpje op Youtube ook maar eens bekeken. Lekker setje incapabele figuren bij elkaar te beginnen bij een paranoide lijsttrekker, een communicatiegestoorde voorzitter, en een set kandidaten die blijkbaar geen benul hebben dat een verkiesbare plaats betekent dat je je zelf moet verkopen en niet mee moet gaan in debiele vragen*. Blijkbaar was een beetje mediatraining, oefening of zelfs het uitzoeken van representatieve kleding teveel werk.

Dat niet iedereen opgewassen bent tegen alle interview en knip en plak trucs van Rutger is niet erg, maar dit is je in laten pakken en daar moeten toekomstige kamerleden toch op z'n minst wel tegen bestand zijn. Als de partij hier nog wat mee wil dan kan ze maar beter een paar filmpjes van kandidaten onder eigen regie voorbereiden en online zetten als damage control.

* hier reken ik dus niet het geven van de groetjes in mee want een referentie naar Joris van GS kan op zich sympathie opwekken, maar wel je laten ondervragen over porno terwijl je nota bene een partij voor privacy bent en meer van dat soort elementaire zaken.

Mee eens, ze lijken er echt niet geknipt voor.

[Thijs_O]

Anno 2010 is een politieke partij meer dan het innemen van standpunten. Vroeger hadden we nog leuke ideologieën en mensen die op een partij stemden omdat die partij normatieve ideeën voor de samenleving als geheel neerzette. Dat lijkt een beetje de insteek van de Piraten Partij. Jullie hebben een aantal (m.i.) goede opvattingen over burgerrechten en privacy. Maar waar jullie beweren dat jullie over alle aspecten van het politieke debat standpunten innemen, wil ik dat weerleggen. Want wat jullie doen is jullie normatieve kader toepassen op alle gangbare sectoren. Maar niet volledig.

Een voorbeeld: ontwikkelingssamenwerking. Jullie focussen je hier, laat ik het zo noemen, op 'jullie terrein'. Jullie komen met standpunten die ruwweg gaan over betere nieuwsgaring en informatietransport in ontwikkelingslanden, en de rol die Nederland daarbij moet spelen. Dat vind ik goed, en lijkt me een goed punt. Maar de rest dan? Want ik ben zelf actief binnen de Ontwikkelingssamenwerking en ik moet je zeggen: aan jullie 'hebben we niets'. De discussie binnen de OS gaat nu over :

- Hoeveel geld we eraan uit moeten geven (0,7% zoals de EU zegt, 0,8% of zelfs 1%? Of halveren naar 0,4%?)
- Hoe wordt het geld verdeeld? Hoeveel gaat via het Medefinancieringsstelsel naar de grote ontwikkelingsorganisaties? Hoeveel gaat naar structurele hulp?
- Moeten we veel met onze partnerlanden samenwerking? Moeten we ons focussen op een liberaal beleid en investeringen stimuleren, of geld investeren in onderwijs en een kenniseconomie opbouwen?
- Is ontwikkelingssamenwerking effectief? Moet er wel een nieuwe minister van ontwikkelingssamenwerking komen, of moeten we het integreren met Buitenlandse Diplomatiek en een minister van Internationale Samenwerking aanstellen?

Dit zijn enkele vragen die bij ons nu spelen. En hoewel het voor jullie als partij geen speerpunt is zouden jullie wel van elke sector waarover veel discussie is (en dat is momenteel de economie, de bezuinigingen, het immigratiebeleid en de ontwikkelingssamenwerking) op zijn minst enig onderzoek doen en deze grote vraagstukken identificeren en een mening vormen. Nu hebben jullie Ontwikkelingssamenwerking mooi opgenomen in het programma, maar voor de sector in kwestie en de heersende discussie is de bijdrage vrijwel irrelevant.


Daarnaast moet ik n.a.v. de Geenstijl reportage zeggen dat jullie mediaoptreden gewoon ondermaats was. Natuurlijk is het Geenstijl en dat is een extreme vorm van confronterende en 'lastige' journalistiek maar wat je absoluut niet moet doen als partij is dan achteraf zeggen dat "zij" flauw waren, of fouten maakten, of selectief waren. Denk ten alle tijde na over wat je zegt.

Besef je wel dat als je je programma presenteert in Nieuwspoort dat je er klaar voor moet zijn. Dan krijg je media. Dan moet je niet verantwoorden dat je nog geen mediatraining hebt gehad want hoewel ongetwijfeld waar is dat irrelevant. Dat willen wij niet weten, dat moet je niet als excuus presenteren. Waarschijnlijk was dit het grote persmoment van jullie partij, om jezelf te profileren, en dan moet je er klaar voor zijn of het niet doen.

[krvabo]

Ach je moet het ook in perspectief zien heh.. het is Rutger. De goede stukken gaan er uit, en de grappige of stuntelige dingen komen in het filmpje

Ik denk dat ze lang niet zo incompetent zijn als dat ze in dat geenstijl-filmpje overkomen.
Raar dat het zo geplaatst wordt, aangezien geenstijl en rutger wel PRO piratenpartij zijn..

[edit]

Overigens ben ik het wel grotendeels eens met bovenstaande punten, al vind ik het niet direct erg dat de piratenpartij maar enkele speerpunten heeft.
Al moet ik wel zeggen dat de partij dus liberalistisch is (zoals ik eerder heb aangegeven), en je de rest van de standpunten dan ook zeker in die richting moet zoeken.

Mijn stem hebben ze nogsteeds, maar ze moeten het nu niet gaan verpesten. Als dat gebeurt dan komt een piratenpartij hier niet meer van de grond..Ook nog over 4 jaar.

[Voor 42% gewijzigd door krvabo op 21-05-2010 23:58]

[anandus]

Het spotje van de PP was blijkbaar net op Nederland 1 (ikzelf heb hem niet gezien)
Edit:

[Voor 27% gewijzigd door anandus op 22-05-2010 00:19]

[Skinkie]

Thijs_O schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 23:54:
- Hoeveel geld we eraan uit moeten geven (0,7% zoals de EU zegt, 0,8% of zelfs 1%? Of halveren naar 0,4%?)
- Hoe wordt het geld verdeeld? Hoeveel gaat via het Medefinancieringsstelsel naar de grote ontwikkelingsorganisaties? Hoeveel gaat naar structurele hulp?
- Moeten we veel met onze partnerlanden samenwerking? Moeten we ons focussen op een liberaal beleid en investeringen stimuleren, of geld investeren in onderwijs en een kenniseconomie opbouwen?
- Is ontwikkelingssamenwerking effectief? Moet er wel een nieuwe minister van ontwikkelingssamenwerking komen, of moeten we het integreren met Buitenlandse Diplomatiek en een minister van Internationale Samenwerking aanstellen?

Is het niet eerst belangrijk waar het geld aan uitgegeven gaat worden? Als het geld effectief richting de farma industrie (of slechter: wapen industrie gaat) heb je netto niets. Terwijl je met de actieve aanleg van informatie voorziening of het delen van kennis via een geoormerkte weg aan kunt besteden. Echt het hele percentage boeit mijn persoonlijk niets, als het rendement geen onderdeel uitmaakt van de cijferreeks.

Ik denk dat als ik even het partij programma naast je vragen leg, dat wij voor een veel pragmatischere aanpak en investerings thema's gaan. Om de lokale economie te stimuleren en via manier dat geld oplevert voor zowel de Nederlandse als 3e wereld economie.


Verder is het, zoals ook al eerder aangegeven, een punt waar wel over te onderhandelen valt in een coalitie onderhandeling.

[PWM]

Het patentsysteem hervormen ter bevordering van innovatie en kennisdeling

•Bio-, software-, business- en farmapatenten remmen innovatie en/of zijn moreel verwerpelijk, en worden verboden.
•Het huidige patentmodel is achterhaald en moet herzien worden.
•Patenthouders moeten het gebruik van hun patenten voor alle gebruikers uniform toestaan.

Hoe zien ze dit voor zich? De kostprijs van een medicijn is in de meeste gevallen nihil, de kosten zitten in de ontwikkeling er van. Volgens bovenstaande filosofie kan na de ontwikkeling, elk bedrijf het medicijn maken voor 1,- per 100 pillen. Waar zit het verdien model van de pharmaceutical?

[Thijs_O]

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 00:31:
[...]

Is het niet eerst belangrijk waar het geld aan uitgegeven gaat worden? Als het geld effectief richting de farma industrie (of slechter: wapen industrie gaat) heb je netto niets. Terwijl je met de actieve aanleg van informatie voorziening of het delen van kennis via een geoormerkte weg aan kunt besteden. Echt het hele percentage boeit mijn persoonlijk niets, als het rendement geen onderdeel uitmaakt van de cijferreeks.

Ik denk dat als ik even het partij programma naast je vragen leg, dat wij voor een veel pragmatischere aanpak en investerings thema's gaan. Om de lokale economie te stimuleren en via manier dat geld oplevert voor zowel de Nederlandse als 3e wereld economie.


Verder is het, zoals ook al eerder aangegeven, een punt waar wel over te onderhandelen valt in een coalitie onderhandeling.

Natuurlijk is het belangrijk waar het geld aan uit wordt gegeven, dat lijkt me vanzelfsprekend. En het is belangrijk wat het rendement daarvan is: hoeveel geld komt effectief terecht waar het terecht moet komen, worden de vooropgestelde doelen behaald met de gedane investeringen in bijvoorbeeld onderwijs en passen de investeringen in het algemene overheidsbeleid op het gebied van Ontwikkelingssamenwerking? Dat zijn de vragen die nu ook spelen. Na vijftig jaar OS (Ontwikkelingssamenwerking) is er meer dan ooit een discussie over het nut ervan.

Maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt met "Als het geld effectief richting de farma industrie (of slechter: wapen industrie gaat) heb je netto niets". Het lijkt hier haast of je impliceert dat het geld van OS naar die farmaceutische industrie of wapenindustrie gaat. Dat is iets wat je in films inderdaad wel eens ziet, maar geloof me - zo werkt het in de praktijk niet, zeker niet in de Nederlandse OS. We hebben het hier over bijna vijf miljard euro, een beleidsterrein waar duizenden mensen werkzaam in zijn. Dan moet je niet zeggen dat 'het hele percentage jou persoonlijk niets boeit' want dat kan je als politicus simpelweg niet maken. Begin dit jaar kwam de WRR (de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) met Minder pretentie, meer ambitie, zie HIER, een rapport n.a.v. een uitgebreid onderzoek en evaluatie naar de stand van zaken in OS op het gebied van o.a. het door jou bepleitte rendement. Dat is dus al zeker een belangrijk discussiepunt. Maar dan nog is het vaststellen van een budget essentieel, en dat doe je door je doelen van te voren vast te stellen.

Ook generaliseer je OS tot "financiële steun aan farmaceutische bedrijven of wapenproductie" wat jullie willen vervangen door het opbouwen van een informatiesamenleving met betere informatiegaring (via bijvoorbeeld Internet) waardoor een land de kennis al heeft als randvoorwaarde voor een beter toekomstperspectief. Dat is goed en lovenswaardig maar weet dan wel dat het huidige OS-beleid van de Nederlandse overheid al voor een groot deel leunt op kennisspreiding en onderwijs. Dus dat is niet nieuw.


Maar goed, je geeft aan (iemand anders hier ook al) dat jullie op bepaalde terreinen liberaal zijn. Niet overal, want door middel van bijvoorbeeld netneutraliteit willen jullie de vrijheid van de internetprovider-markt wel inperken. Je geeft ook aan dat jullie pragmatisch te werk willen gaan. Dat is echter, anders dan jij impliceert, geen beantwoording van de door mij geformuleerde vragen. Want zoals ik aan gaf zijn dat de vragen die binnen de OS spelen: over het hele politieke spectrum van links naar rechts maar ook onder de private sector binnen de OS (denk aan de MFO's zoals Cordaid) en onder de burgers die zich hiermee bezig houden. Het is goed mogelijk dat jullie een pragmatisch beleid nastreven waarbij het stimuleren van marktwerking in de ontwikkelingslanden de insteek is (en dus minder nadruk op bilaterale overheidssteun of het financieren van de grote MFO's in Nederland).

Dat is iets wat de VVD ook heel sterk nastreeft; een paar weken geleden was ik nog bij een congres waar VVD'er Hans Labohm nogmaals bepleitte dat de OS liberaler moest en dat er een duidelijke marktwerking moet ontstaan om ontwikkelingslanden uit hun ellende te halen. Maar ook de VVD met dus gelijke gedachtegang als jullie uiten ziet de door mij geformuleerde vragen als cruciaal in het huidige OS-beleid. M.a.w. die vragen die ik stel zijn niet vanuit een bepaald politiek perspectief of standpunt maar dat is nou eenmaal hetgeen wat nu 'speelt' en waar elke (politieke) partij een antwoord op moet formuleren.

---

Wat is nu mijn punt? Ik snap dat jullie als Piraten Partij in principe helemaal niets met Ontwikkelingssamenwerking hebben. Of anders gezegd: jullie zijn een single issue partij, met als streven het behouden en bewaken van burgervrijheden, op internet en offline. Anders gezegd zijn jullie een partij die binnen onze rechtsstaat de nadruk meer op de rechtsbescherming willen leggen waar de vorige coalities zoals het CDA absoluut een hogere prioriteit in de rechtshandhaving zagen. Dat is een goed streven. Ik als fervent internetter en Tweaker zie ook die tendens van meer 'beperkingen' op het internet zo je wilt, bijvoorbeeld in de vorm van het aantasten van netneutraliteit.

Toch proberen jullie je in jullie partijprogramma te profileren als meer dan die single issue partij. En ik heb dan als casus Ontwikkelingssamenwerking genomen omdat ik daar nou eenmaal zelf in zit en er dus wat zinnigs over kan zeggen i.t.t. bijvoorbeeld de Gezondheidszorg waar ik me helemaal niet mee bezig houd. Maar binnen die casus OS zie ik dan dat jullie er weliswaar iets over zeggen, maar dat is inhoudelijk totaal niet relevant. Het komt, laat ik het even ruw formuleren, een beetje over alsof jullie bij het vormen van het partijprogramma dachten "Goed, what's next.. Ontwikkelingssamenwerking. Wat kunnen we hier doen met internet en burgerrecht?" als je snapt wat ik bedoel. Maar dat is niet genoeg. Politiek is ongelofelijk complex. Ik hoop dat ik die boodschap met deze uiteenzetting een beetje duidelijk heb gemaakt.

[Skinkie]

PWM schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 12:19:
[...]


Hoe zien ze dit voor zich? De kostprijs van een medicijn is in de meeste gevallen nihil, de kosten zitten in de ontwikkeling er van. Volgens bovenstaande filosofie kan na de ontwikkeling, elk bedrijf het medicijn maken voor 1,- per 100 pillen. Waar zit het verdien model van de pharmaceutical?

Onzin, de kosten zitten de marketing ervan.


Thijs_O: ik kom vanavond even met een zinnige reply; je hebt wat betreft het toepassen van ons thema op ontwikkelingssamenwerking zeker gelijk. "Hoe zou een land veranderen als ze de basis (informatie) infrastructuur hebben?", is zeker gesteld.

Maar 'single issue'? Is de CU of SGP single issue omdat ze in God geloven? En hun partij programma aan de hand van de bijbel schrijven? Ik denk het niet.

[Voor 30% gewijzigd door Skinkie op 22-05-2010 14:25]

[begintmeta]

offtopic:
Dat is ook weer niet helemaal waar, maar voor de industrie is het behandelen (liefst niet genezen) van chronische ziekten of risicofactoren bij de welgestelderen op deze wereld nu eenmaal het aantrekkelijkst. Voor heel veel 'grote ziekten' wordt dus hoe dan ook niets ontwikkeld door de farmaceutische industrie, terwijl voor een hoop ziekten heel veel dubbel wordt ontwikkeld. Zoiets drijft marketingkosten ook al enorm op.

[Sissors]

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 14:19:
[...]

Onzin, de kosten zitten de marketing ervan.


Thijs_O: ik kom vanavond even met een zinnige reply; je hebt wat betreft het toepassen van ons thema op ontwikkelingssamenwerking zeker gelijk. "Hoe zou een land veranderen als ze de basis (informatie) infrastructuur hebben?", is zeker gesteld.

Maar 'single issue'? Is de CU of SGP single issue omdat ze in God geloven? En hun partij programma aan de hand van de bijbel schrijven? Ik denk het niet.

Als eerste zet je jezelf niet in een beter daglicht door je met de SGP te vergelijken.

En als je denkt dat ontwikkelen van medicijnen niet peperduur is, met alle bijkomende goedkeuringstrajecten, dan ben je gewoon idioot bezig.

Wikipedia: Pharmaceutical industry

If the cost of these failed drugs is taken into account, the cost of developing a successful new drug (New chemical entity or NCE), has been estimated at about 1 billion USD[4](not including marketing expenses).

Jij hebt nog een miljard liggen in een oude sok? Hoe moeten ze dat in hemelsnaam terugverdienen als ze geen patenten mogen gebruiken?

[Skinkie]

furby-killer schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 14:38:
Jij hebt nog een miljard liggen in een oude sok? Hoe moeten ze dat in hemelsnaam terugverdienen als ze geen patenten mogen gebruiken?

Achja, als ik als industrie al 20 miljard aan marketing besteed. Dit een voorzichtige schatting is omdat andere cijfers al spreken over 8 miljard per medicijn en 7 miljard dividend aan aandeelhouders. Lijkt me 1 miljard per medicijn erg goed te doen.

Over de tweede helft van je vraag: zo dus.

[Voor 8% gewijzigd door Skinkie op 22-05-2010 15:20]

[PWM]

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 15:01:
[...]

Achja, als ik als industrie al 20 miljard aan marketing besteed. Dit een voorzichtige schatting is omdat andere cijfers al spreken over 8 miljard per medicijn en 7 miljard dividend aan aandeelhouders. Lijkt me 1 miljard per medicijn erg goed te doen.

Over de tweede helft van je vraag: zo dus.

Je bekijkt het veel te rooskleurig, maar goed, dat past een beetje bij het geheel tot nu toe. Maar dan nog, 10 miljard, 1 miljard: Al kost het ontwikkelen van een medicijn 10 miljoen, hoe gaan ze dat bekostigen?

Novartis had een omzet van 55 miljard. Daarvan ging o.a. 9 miljard naar R&D, en een flink deel naar het salaris van 138,000 mensen. Hoe gaat dit bedrijf overleven als de medicijnen die zij ontwikkelen geen waarde meer hebben? De enige mogelijkheid zijn prijsafspraken onderling. En ja, ze maken grote winsten, en ja, je zou kunnen kijken naar manieren om dat beter te reguleren. Het opheffen van patenten, zeker vanaf dag 1, is waanzin.

Waarom zou een pharma bedrijf een medicijn ontwikkelen voor een ziekte die nu bij een paar honderduizend mensen speelt? Op dit moment kan je dat nog rendabel maken, in de nieuwe situatie totaal niet meer.

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 15:01:
Over de tweede helft van je vraag: zo dus.

Dat werkt alleen als de oppositie nog een product moet ontwikkelen, en de first mover dus de tijd heeft om de markt te kapitaliseren. Met het vervallen van het patent op het medicijn, kunnen andere partijen in zeer korte tijd een soortgelijk product op de markt brengen. Het first mover gebeuren is kansloos in deze situatie.

De markt zal overspoelt worden met pharma's die zelf geen R&D doen, maar producten van anderen voor lage prijzen op de markt brengen. Deze bedrijven zullen in korte tijd erg effectief zijn. Een onwerkbare situatie voor degene die wel zelf R&D doen.

[Voor 48% gewijzigd door PWM op 22-05-2010 16:39]

[SCIxX]

Fan van geenstijl of niet, hoe ze zich hier presenteren is om te huilen:
http://www.geenstijl.tv/2...ger_bij_de_piratenpa.html

[Marcks]

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 15:01:
Achja, als ik als industrie al 20 miljard aan marketing besteed. Dit een voorzichtige schatting is omdat andere cijfers al spreken over 8 miljard per medicijn en 7 miljard dividend aan aandeelhouders. Lijkt me 1 miljard per medicijn erg goed te doen.

Als je de R&D-kosten van één medicijn beraamt op een miljard dollar en het jaarlijkse marketingbudget van de industrie in zijn geheel op twintig miljard dollar, concludeer ik dat er aanzienlijk minder geld in marketing dan in onderzoek omgaat. Deze publicatie onderschrijft dat.

Ik ben ervan overtuigd dat het gros van de kosten in de farmacie opgaat aan onderzoek. Als ik dat mis heb, mag je me overhalen met betrouwbaardere bronnen dan 'cijfers spreken over...'

[leopod]

hadden jullie voor het spotje niet een stem kunnen inhuren, zo is het niet echt fijn om naar te luisteren vind ik. zo monotoon

[krvabo]

Er is een nieuwe versie (andere stem) opgenomen, welke bij volgende uitzendingen gebruikt wordt..

Ik vond hem zelf ook echt verschrikkelijk

[Voor 5% gewijzigd door krvabo op 22-05-2010 18:18]

[Skinkie]

Thijs_O schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 13:44:
Natuurlijk is het belangrijk waar het geld aan uit wordt gegeven, dat lijkt me vanzelfsprekend.

Hebben we dat alvast vastgesteld. Echter de besteding en strijkstok van ontwikkelingshulp zijn mij niet eens duidelijk geworden. Jij refereerde aan een onderzoek...

En het is belangrijk wat het rendement daarvan is: hoeveel geld komt effectief terecht waar het terecht moet komen, worden de vooropgestelde doelen behaald met de gedane investeringen in bijvoorbeeld onderwijs en passen de investeringen in het algemene overheidsbeleid op het gebied van Ontwikkelingssamenwerking? Dat zijn de vragen die nu ook spelen. Na vijftig jaar OS (Ontwikkelingssamenwerking) is er meer dan ooit een discussie over het nut ervan.

...is er in dat onderzoek effectief duidelijk gemaakt hoeveel baat mensen hebben gehad van dit economische beleid. Dan wel ander economisch beleid zoals het dumpen van voedsel zodat de lokale economie daar klein blijft. (Ik doel hij bijvoorbeeld op de verkopen van slachtafval waar we in het westen niets mee doet, maar waar een lokale boer niet tegen op kan concurreren.)

Maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt met "Als het geld effectief richting de farma industrie (of slechter: wapen industrie gaat) heb je netto niets". Het lijkt hier haast of je impliceert dat het geld van OS naar die farmaceutische industrie of wapenindustrie gaat.

Ik impliceer dat als je HIV remmers richting Afrika stuurt, of zoals je wilt: malaria medicijnen. Dat white label medicijnen al door Europa zijn tegengehouden om te verscheept te worden naar Afrika. Dit is dus waarom we een niet dodelijk alternatief willen voor farma patenten. Want ik neem aan dat ook jij wilt dat de medicijnen die naar de 3e wereld landen moeten in ieder geval tegen kostprijs daar heen moeten, en niet omdat we er extra aan willen (laten) verdienen.

Dat is iets wat je in films inderdaad wel eens ziet, maar geloof me - zo werkt het in de praktijk niet, zeker niet in de Nederlandse OS. We hebben het hier over bijna vijf miljard euro, een beleidsterrein waar duizenden mensen werkzaam in zijn. Dan moet je niet zeggen dat 'het hele percentage jou persoonlijk niets boeit' want dat kan je als politicus simpelweg niet maken.

Ach... ik geloof eerder familielid die een opziender in Dafur is geweest dan even iemand willekeurig op een forum. En als je dan aankomt 'het zijn incidenten', is zelfs 1% van 5 miljard nog steeds te veel. Ontwikkelingshulp is daarmij ook niet gelimiteerd tot alleen hulp projecten, het extra geld wat richting bijvoorbeeld Defensie gaat mag je daar wat mij betreft ook bij optellen (voor zover je dat niet hebt gedaan).

Begin dit jaar kwam de WRR (de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) met Minder pretentie, meer ambitie, zie HIER, een rapport n.a.v. een uitgebreid onderzoek en evaluatie naar de stand van zaken in OS op het gebied van o.a. het door jou bepleitte rendement. Dat is dus al zeker een belangrijk discussiepunt. Maar dan nog is het vaststellen van een budget essentieel, en dat doe je door je doelen van te voren vast te stellen.

Fijn dat ik nog een partij puntje kan maken. Waarom kan ik deze titel NU niet gewoon lezen? Ja ik heb de conclusie net door gelezen, maar waarom staat het hele boek niet online? Vrijheid van informatie. Ik ben overigens wel blij dat in de conclusie onze punten duidelijk naar voren komen. (Dan ben ik ook weer blij dat of binnen onze groep mensen hier veel meer dan ik vanaf weten, of dat onze ideeen gewoon wetenschappelijke adviezen blijken. En daarmee toepasbaar zijn op ieder gebied. Leve de themapartij!)

Dat is goed en lovenswaardig maar weet dan wel dat het huidige OS-beleid van de Nederlandse overheid al voor een groot deel leunt op kennisspreiding en onderwijs. Dus dat is niet nieuw.

Gelukkig hebben we toch conservatieve ideeën

Toch proberen jullie je in jullie partijprogramma te profileren als meer dan die single issue partij. En ik heb dan als casus Ontwikkelingssamenwerking genomen omdat ik daar nou eenmaal zelf in zit en er dus wat zinnigs over kan zeggen i.t.t. bijvoorbeeld de Gezondheidszorg waar ik me helemaal niet mee bezig houd. Maar binnen die casus OS zie ik dan dat jullie er weliswaar iets over zeggen, maar dat is inhoudelijk totaal niet relevant. Het komt, laat ik het even ruw formuleren, een beetje over alsof jullie bij het vormen van het partijprogramma dachten "Goed, what's next.. Ontwikkelingssamenwerking. Wat kunnen we hier doen met internet en burgerrecht?" als je snapt wat ik bedoel. Maar dat is niet genoeg. Politiek is ongelofelijk complex. Ik hoop dat ik die boodschap met deze uiteenzetting een beetje duidelijk heb gemaakt.

En dit is ook precies wat er gebeurt. Zoals ik al eerder schreeft: "wat zou er veranderen als er geen farmapatenten zijn?" Dan komen een aantal mensen aan met: ontwikkelingslanden kunnen dan de beste medicijnen krijgen. Anderen reageren dan: "Maar dat wil je helemaal niet! Want in Afrika maken ze hun medicijnkuren niet af!". "Wat zou er veranderen als we harder op de kenniseconomie gaan?" "Andere landen produceren nu al meer dan wij doen, we moeten die kennis verspreiden om er met z'n allen beter van te worden."

We zijn dan ook er voor een vloeibare democratie, waar iedereen mee kan discussiëren over oplossingen en niemand a priorit wordt buiten gesloten. Dat is geen populisme maar crowd sourcing.

[Thijs_O]

Minder pretentie, meer ambitie is op de website van het WRR te lezen. Onder 'Publicaties' en dan de periode 2008-2011 kan het rapport gevonden en gedownload worden - hier. Misschien niet duidelijk voor een nieuwkomer maar zeer zeker wel gratis en vrij beschikbaar. Daarnaast biedt rijksoverheid.nl (voormalig Postbus51.nl) ook de mogelijkheid om publicaties vanuit de overheid zelf te downloaden zelfs kosteloos thuis (geprint) te laten bezorgen. Zo slecht is het nou ook weer niet gesteld met die overheid.


Het punt wat je maakt over de dumpingpraktijken deel ik volledig. Het is al jarenlang een dilemma in de internationale orde. Het NAFTA-blok en het EU-blok werpen barrières op die zeer gunstig zijn voor de eigen achterban waarbij de praktijk is dat wij door het verlenen van enorme subsidies een gigantisch overschot van productie hebben op het gebied van bijvoorbeeld graan (USA/NAFTA) of kippen (EU) die we vervolgens dumpen in de ontwikkelingslanden die dankzij leningen van het IMF gedwongen zijn om hún markt wél open te stellen. En omdat wij inderdaad massaal onze producten tegen bodemprijzen op de lokale markt werpen komt er geen lokale economie (met lokale boeren) op gang en dat is het dilemma waar Ontwikkelingssamenwerking wereldwijd keihard conflicteert met het eigen belang en de instandhouding van de eigen markt.

In de huidige politiek is er ook een grote tweedeling tussen partijen die vinden dat het huidige internationale klimaat behouden moet worden en partijen die een sterk voorstander zijn van minder subsidiëring en/of minder hoge importheffingen. Ik ben ook een van de voorstanders van meer gelijkheid en keur de IMF-methodiek van 'gedwongen economische zelfmoord' (het in ruil voor leningen openstellen van de eigen economie) sterk af. Lichtpuntje is dat het IMF in recente jaren wel aan de beterende hand is wat dat betreft.

Je punt met betrekking tot de farmaceutische industrie snap ik nu wel beter. Ik ben zelf zoals eerder al genoemd totaal niet op de hoogte van de situatie in de gezondheidszorg met betrekking tot dat soort zaken maar uit jouw bericht leid ik af dat er iets is zoals 'white label medicijnen' en hoewel ik het begrip niet ken en Google weinig uitkomst biedt ga ik er vanuit dat je daarmee doelt op goedkope medicijnen die wel in Europa bestaan maar for some reason niet naar Afrika mogen. Hopelijk begrijp ik het goed. ;-)

Ik denk dat de discussie over medicijnen voor Afrika inderdaad een goede is. In het blad IS is enige tijd geleden een discussie geweest waarin door mensen werd bepleit dat wij Afrika van gratis medicijnen moesten voorzien. Of althans: medicijnen die goedkoper zijn omdat er geen patenten aan zitten verbonden. Maar met het oog op mijn verhaal hierboven over het dumpen van kippen en graan vraag ik me dan gelijk af: concurreren we dan niet met de lokale productie van die medicatie? Ik herinner me een artikel in volgens mij TIME een tijdje terug (ik weet het, ik ben slecht in het onthouden van mijn exacte bronmateriaal ;-) ) waarin naar voren kwam dat juist in Afrika zelf men nu de medicatie ontwikkelt die er in het westen al wel is, maar te duur. Is het wel goed om zo'n proces en bedrijfstak (farmaceutica, maar dan dus in Afrika en door Afrikaanse mensen zelf) in de weg te staan door onze goedkope medicatie in Afrika te dumpen?

Overigens zie ik nog een twijfelpunt bij het patentsysteem dat jullie ambiëren: Nederland versus de Wereld. Eerst kunnen we vooropstellen dat de mensen die het minste baat hebben bij jullie plannen de farmaceutische industrie is. Immers: zij moeten toch nog aardig wat geld investeren in het ontwikkelen van medicatie. Als ze daar mee klaar zijn is het vervolgens nog moeilijker om het aan de man te brengen. Immers: normaal zou er zeker wel concurrentie zijn maar zou het bedrijf wat het medicijn had uitgevonden er met een flink budget voor marketing toch nog behoorlijk goed aan verdienen. Maar als het medicijn zo op straat komt te liggen kunnen ineens talloze andere bedrijven hún medicijnen gaan produceren. Resultaat: het bedrijf wat het medicijn heeft uitgevonden heeft zoveel concurrenten dat ze er wel heel veel marketingkosten bij krijgen om nog een redelijk marktaandeel te hebben. Dit leidt ertoe dat het moeilijker zo niet onmogelijk wordt om nog winst te maken op het uitgevonden medicijn.

Het wordt dan bovendien aantrekkelijker voor farmaceutische bedrijven om niet zelf te onderzoeken maar enkel de medicijnen te produceren. Wat we dan krijgen is iets genaamd het Prisoner's Dilemma. Dit stelt dat in dit geval de farmaceutische bedrijven zullen kiezen voor de op de korte termijn meest gunstige oplossing en dat is dus zelf niet onderzoeken maar andere bedrijven die kosten laten maken en zelf alleen produceren, zoals gezegd. Op de lange termijn is echter iedereen slechter af omdat er volgens deze theorie dan een groot deel van alle onderzoek naar medicatie zal stagneren: iedereen wacht wel tot 'iemand anders' de stap (investeringskosten voor het te voeren onderzoek) doet.

Een ander bezwaar is de EU. Deze is namelijk naast intergouvernementeel ook supranationaal. Met andere woorden: als de Europese Unie een ander idee heeft over patenten dan Nederland kan het goed zijn dat Nederland zich moet aanpassen. Op dit moment is Juridische Besluitvorming (waar naar ik aanneem het patentrecht ook onder valt) een beleidsterrein binnen de EU waar er unanieme besluitvorming heerst. Oftewel: alle landen moeten het eens zijn. Maar op dit moment worden de contouren van een EU-wide patentbeleid (zie hier) al getrokken en als dat er eenmaal is dan kan Nederland daar niet zomaar van afwijken - aannemende dat de Piraten Partij binnen de Nederlandse politiek al een meerderheidspositie voor haar ideeën over het patentrecht kan krijgen.

Een laatste bezwaar tegen jullie ideeën over het patentrecht, en het meest voor de hand liggend: Als er in Nederland een ongunstig klimaat is voor de farmaceutische sector, dan vertrekt de farmaceutische sector. Simpel. Dan gaan ze naar een land of regio waar ze wel patenten op hun uitvindingen verkrijgen en hun werk wel beschermt wordt, en het enige wat Nederland dan krijgt is een braindrain voor de farmaceutische sector en het verlies van een stukje economie. Met andere woorden: aan de hand van al deze genoemde punten betwijfel ik of jullie plannen m.b.t. het patentrecht wel pragmatisch zijn, want ze komen mij juist eerder ideologisch over.

Ach... ik geloof eerder familielid die een opziender in Dafur is geweest dan even iemand willekeurig op een forum. En als je dan aankomt 'het zijn incidenten', is zelfs 1% van 5 miljard nog steeds te veel. Ontwikkelingshulp is daarmij ook niet gelimiteerd tot alleen hulp projecten, het extra geld wat richting bijvoorbeeld Defensie gaat mag je daar wat mij betreft ook bij optellen (voor zover je dat niet hebt gedaan).

Ik citeer dit stuk even in het geheel, omdat ik het in zijn geheel niet begrijp. Je verwijst naar een bekende van jou naar aanleiding van mijn opmerking dat 'Ontwikkelingssamenwerking geen film is', waarmee ik weer doelde op jouw generalisatie van 'Ontwikkelingssamenwerking is niets dan geld voor farmaceutische bedrijven en wapenproductie'. Aangezien je niet toelicht wat die bekende van jou dan precies heeft meegemaakt heb ik geen idee wat je bedoelt of wat je punt is. Laat staan dat ik zou zeggen dat 'het incidenten zijn' en waarom je nu een percentage gaat noemen is me helemaal onduidelijk. Met andere woorden: je wilt een punt maken, prima, zet het dan even duidelijk uiteen. Wat is jouw observatie en waarom strookt die niet met mijn opmerking? Dan kan ik ook weer inhoudelijk reageren en hebben we een heldere discussie.

--

Om tot slot even in te gaan op jouw slotbetoog voor de 'vloeibare democratie': ik heb naar mijn weten nergens van populisme gesproken. Sterker nog: ik deel jouw bepleit voor bestuurlijke vernieuwing (want dat is de term die in onze politieke cultuur gebruikt wordt voor datgene wat jij wilt) compleet. Vermoedelijk net zoals jou ben ik ook opgegroeid in een zich snel ontwikkelende digitale samenleving die ik bewust volg. In tegenstelling tot de oudere generatie snappen we allebei denk ik de kracht van social networking, crowdsourcing, open-source en we zien allebei graag dat succesformules als Wikipedia en dergelijke ook in de offline maatschappij een plek krijgen.

Misschien leg ik je nu onterecht teveel woorden in de mond, maar dit is ook een deel van het beeld wat ik bij de Piraten Partij zie: mensen die de opkomst van Web 2.0 bewust hebben meegemaakt en elementen daarvan nu over willen brengen op overheidsbeleid. Ik werk zelf op dit moment bijvoorbeeld aan het opzetten van een nieuw platform om de nieuwe, jonge netwerkgeneratie te betrekken bij Ontwikkelingssamenwerking volgens diezelfde 'Web-2.0' principes waar de Piraten Partij deels op bouwt. Kortom: ik snap wat jullie doen en willen bewerkstelligen op het gebied van vernieuwing en innovatie.
--

Wat ik nu zie is dat wij twee hier een m.i. zinnige discussie hebben op enig niveau. Maar waarom zie ik dat in niets terug bij de Piraten Partij als politieke partij?

Jullie optreden bij Geenstijl was één ding, maar het was niet goed. En zoals ik al zei: blame Geenstijl all you want, maar uiteindelijk worden jullie er de dupe van. Dat gezegd was ik ook niet overtuigd van de diverse mensen van de Piraten Partij die wel aan het woord zijn gekomen. Ook al heeft Geenstijl alleen de flauwe stukjes laten zien.. iemand die zich verkiesbaar stelt voor een politieke partij in de Tweede Kamer die bovendien privacy wil waarborgen gaat niet na afloop van de bekendmaking van het partijprogramma uiteenzetten welke pornowebsites ze bezoekt.

Überhaupt vind ik het onverstandig dat jullie jezelf de 'Piraten Partij' noemen maar dat is persoonlijk. Voor een partij met een serieuze en zware agenda vind ik een naam die me doet denken aan de Feestpartij (Partij van de Toekomst) van volkszanger Johan Vlemmix niet erg gepast. Ook zoeken jullie je doelgroep te weinig op. Ik beschouw mezelf zeker als iemand die er toe hoort maar het Geenstijl filmpje was voor mij jullie eerste zichtbare media-optreden.

Kortom: de ideeën zijn wel goed. Jullie blijken ook heus wel in staat om wat dieper na te denken over kwesties en het is geen hopeloos geheel, maar ik wil toch duidelijk maken dat het ook verre van overtuigend is. Politiek is meer dan ideeën. Politiek gaat om jezelf profileren, altijd een antwoord hebben en het liefst nog eentje die ergens op slaat ook. Politiek gaat ook om gezichten, om lijsttrekkers. Politiek gaat om overtuigen en uiteindelijk representeren. Jullie hebben de ideeën maar missen nog grotendeels de rest, en dat is geen gemiste kans.

[Skinkie]

PWM schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 16:29:
Novartis had een omzet van 55 miljard. Daarvan ging o.a. 9 miljard naar R&D, en een flink deel naar het salaris van 138,000 mensen. Hoe gaat dit bedrijf overleven als de medicijnen die zij ontwikkelen geen waarde meer hebben? De enige mogelijkheid zijn prijsafspraken onderling. En ja, ze maken grote winsten, en ja, je zou kunnen kijken naar manieren om dat beter te reguleren. Het opheffen van patenten, zeker vanaf dag 1, is waanzin.

Al iets langer geleden; maar komen complete andere verhoudingen uit voor Novartis. Ik heb ze ook voor de andere producenten gekregen. Dus dat is niet uit de lucht gegrepen.

[PWM]

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 22:28:
[...]

Al iets langer geleden; maar komen complete andere verhoudingen uit voor Novartis. Ik heb ze ook voor de andere producenten gekregen. Dus dat is niet uit de lucht gegrepen.

[afbeelding]

Ik heb de cijfers van afgelopen jaar gebruikt, jij van 4 jaar geleden. Prima, maar wat veranderd dat? Kan nu opeens het bedrijf wel bestaan zonder inkomsten?

[Skinkie]

Thijs_O schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 21:48:
Minder pretentie, meer ambitie is op de website van het WRR te lezen. Onder 'Publicaties' en dan de periode 2008-2011 kan het rapport gevonden en gedownload worden - hier. Misschien niet duidelijk voor een nieuwkomer maar zeer zeker wel gratis en vrij beschikbaar. Daarnaast biedt rijksoverheid.nl (voormalig Postbus51.nl) ook de mogelijkheid om publicaties vanuit de overheid zelf te downloaden zelfs kosteloos thuis (geprint) te laten bezorgen. Zo slecht is het nou ook weer niet gesteld met die overheid.

Bizar dat ik dat bij je eerste linkje niet kon vinden. Anyweg, bedankt

Je punt met betrekking tot de farmaceutische industrie snap ik nu wel beter. Ik ben zelf zoals eerder al genoemd totaal niet op de hoogte van de situatie in de gezondheidszorg met betrekking tot dat soort zaken maar uit jouw bericht leid ik af dat er iets is zoals 'white label medicijnen' en hoewel ik het begrip niet ken en Google weinig uitkomst biedt ga ik er vanuit dat je daarmee doelt op goedkope medicijnen die wel in Europa bestaan maar for some reason niet naar Afrika mogen. Hopelijk begrijp ik het goed. ;-)

Iedereen mag Asperine maken, maar je mag het ook laten maken door een toko in India en dan onder je eigen merk op de markt zetten.
Wikipedia: White-label product

Is het wel goed om zo'n proces en bedrijfstak (farmaceutica, maar dan dus in Afrika en door Afrikaanse mensen zelf) in de weg te staan door onze goedkope medicatie in Afrika te dumpen?

Erg goede vraag, want inderdaad op een aantal gebieden wordt voor gelopen (overigens ook door OS en rendabele ondersteuning). Wij denken dat medicijnen voor iedereen beschikbaar moeten zijn, maar ook het onderzoek er naar. Een van de problemen die tegenwoordig op dat gebied ook spelen in de placebo vs nieuw-product test. Interessanter is het bijvoorbeeld om testen te hebben tussen nieuw-product vs oude medicijn. Door dat soort kennis ook te delen 3e wereld landen is te kijken of men ook met oudere medicijnen af zou kunnen. En kan ontwikkelen naar efficientere productie methoden. "Africa is the new China." En dat is niet uit de lucht gegrepen.

Overigens zie ik nog een twijfelpunt bij het patentsysteem dat jullie ambiëren: Nederland versus de Wereld. Eerst kunnen we vooropstellen dat de mensen die het minste baat hebben bij jullie plannen de farmaceutische industrie is. Immers: zij moeten toch nog aardig wat geld investeren in het ontwikkelen van medicatie.

Wij vinden het vooral vreemd dat er geld wordt verdiend aan dit soort nieuwe medicijnen over de rug van mensen die geen andere keus hebben, dan te vertrouwen op wat de industrie met hen voor heeft. En aardig wat geld investeren... realistisch? Er zijn wel meer industrien die moeten investeren, dat is een goed ding. Maar zou je kostendekkende ontwikkeling mogen verwachten?

Dit stelt dat in dit geval de farmaceutische bedrijven zullen kiezen voor de op de korte termijn meest gunstige oplossing en dat is dus zelf niet onderzoeken maar andere bedrijven die kosten laten maken en zelf alleen produceren, zoals gezegd.

Dat is al aan de gang. Een medicijn wat HIV/Kanker/Diabetis onderdrukt levert veel meer op dan een medicijn dat het oplost.

Een laatste bezwaar tegen jullie ideeën over het patentrecht, en het meest voor de hand liggend: Als er in Nederland een ongunstig klimaat is voor de farmaceutische sector, dan vertrekt de farmaceutische sector. Simpel. Dan gaan ze naar een land of regio waar ze wel patenten op hun uitvindingen verkrijgen en hun werk wel beschermt wordt, en het enige wat Nederland dan krijgt is een braindrain voor de farmaceutische sector en het verlies van een stukje economie. Met andere woorden: aan de hand van al deze genoemde punten betwijfel ik of jullie plannen m.b.t. het patentrecht wel pragmatisch zijn, want ze komen mij juist eerder ideologisch over.

Vergeet niet dat de Piratenpartij een internationale partij is. En daarmee ook veel internationale momentum zou kunnen creeeren. Dus wellicht een ongeldig verklaring van alle patenten op medicijnen of bio-patenten.

Ik citeer dit stuk even in het geheel, omdat ik het in zijn geheel niet begrijp. Je verwijst naar een bekende van jou naar aanleiding van mijn opmerking dat 'Ontwikkelingssamenwerking geen film is', waarmee ik weer doelde op jouw generalisatie van 'Ontwikkelingssamenwerking is niets dan geld voor farmaceutische bedrijven en wapenproductie'. Aangezien je niet toelicht wat die bekende van jou dan precies heeft meegemaakt heb ik geen idee wat je bedoelt of wat je punt is. Laat staan dat ik zou zeggen dat 'het incidenten zijn' en waarom je nu een percentage gaat noemen is me helemaal onduidelijk. Met andere woorden: je wilt een punt maken, prima, zet het dan even duidelijk uiteen. Wat is jouw observatie en waarom strookt die niet met mijn opmerking? Dan kan ik ook weer inhoudelijk reageren en hebben we een heldere discussie.

Hij was een van de VN inspecteurs die er onder andere op moest toezien dat de rust in de regio werd bewaard en middelen goed werden gedistributeerd. Er bleef echter van die middelen veel aan de stijkstok hangen... warlords zijn daar ook normaal... ik denk dat je de rest ook wel in kan vullen. Het steunen van regimes om mensen te kunnen helpen die daar hongerlijden is mijninziens niet de weg als het enige wat ze onderling doen met elkaar vechten is. Het geld wat in Afrika van OS, diamanten, goud, lithium, olie beschikbaar komt wordt gebruikt om het voorgaande in stand te houden kan ik missen als kiespijn. Een embargo echter kom je dan meestal niet tegen. Dan vraag ik me dus af: aan WIE wil je OS geven, en wat voor compromissen maak je daarvoor? Is het acceptabel dat een percentage van de middelen worden misbruikt, en welke overhead mag je sowieso verwachten. (Daarmee kom je al direct op fundamentelere issues die ik graag woordelijk wil voeren, maar echt geen zin heb om uit te tikken ik zit nu al in Mousepad te tikken voor wat overzicht )

Wat ik nu zie is dat wij twee hier een m.i. zinnige discussie hebben op enig niveau. Maar waarom zie ik dat in niets terug bij de Piraten Partij als politieke partij?

Oh dat zie je wel, ik heb al wat namen laten vallen die inhoudelijk ERG goed zijn. Het probleem wat ik vooral zie is dat sommige mensen gewoon nooit publiek hebben gesproken (de keyboard helden, ik wil nog net geen 'moderators' noemen), of een of andere wereldvisie hebben waar pragmatiek en realisme geen onderdeel van is. Ik moet zeggen dat bij alle online en IRL besprekingen ik heb gezeten over het partijprogramma dat het altijd wel ergens over ging, maar het wat mij betreft te langzaam ging

Ik ben er persoonlijk nog niet uit 'wat de methode dan wel is'. 1) Naar het grote publiek duidelijk maken wat we willen 2) Laten zien wie we zijn. Dat zouden denk ik (nog wel) twee losse dingen moeten zijn. Ideeen en input welkom, morgen een nieuwe vergadering... zoals iedere zondag.

iemand die zich verkiesbaar stelt voor een politieke partij in de Tweede Kamer die bovendien privacy wil waarborgen gaat niet na afloop van de bekendmaking van het partijprogramma uiteenzetten welke pornowebsites ze bezoekt.

Please... als ik je zeg dat er zelfs geoefend is (ja duh, ik stelde de meest ranzige vragen aan Eva) en exact DIE dingen zijn gegeven als feedback: privacy. Het is nogal een open deur, waar hopelijk iets aan wordt gedaan. En nu niet komen met "had je zelf ook niet de groetjes moeten doen"; klopt, als ik ze geen kans had willen geven had dat er niet achteraan gemoeten. Maar gezien het begin over 'je ziet er uit als een nerd' ging en ik dat soort gespreken helemaal niets toevoegen was het een gecalculeerde keuze.

Überhaupt vind ik het onverstandig dat jullie jezelf de 'Piraten Partij' noemen maar dat is persoonlijk.

Mijn keuze is het niet; PPNL zou mij zelf al beter in de oren klinken. Maar de 'geuzennaam' is dus buiten opgelegd door de entertainment industrie ook nog eens internationaal gebruikt. Kun je niet in een keer vanaf.

Ook zoeken jullie je doelgroep te weinig op.

Aan welke lokaties denk je dan? Er zijn flyer acties, we proberen posters juist in computerzaken te krijgen. Hebben 'kroegmeetings', 'open vergaderingen', en er zijn wat serieuzere IRC kanalen.

[Brons]

PWM schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 23:12:
[...]


Ik heb de cijfers van afgelopen jaar gebruikt, jij van 4 jaar geleden. Prima, maar wat veranderd dat? Kan nu opeens het bedrijf wel bestaan zonder inkomsten?

Als je naar de 2009 cijfers kijkt kloppen jouw cijfers ook niet hoor. http://ir2.flife.de/data/...000002&index=152&lang=ENG

Neemt natuurlijk niet weg dat Novartis gewoon geld moet uitgeven om de producten aan de man te brengen. Je kan je echter afvragen of het veranderen van de wetgeving dan ten koste gaat van R&D of aan marketing. Daar heb ik geen mening over.

[Voor 25% gewijzigd door Brons op 22-05-2010 23:27]

[Skinkie]

PWM schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 23:12:
Ik heb de cijfers van afgelopen jaar gebruikt, jij van 4 jaar geleden. Prima, maar wat veranderd dat? Kan nu opeens het bedrijf wel bestaan zonder inkomsten?

Zo'n toko heet een stichting...

[Marcks]

PWM schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 23:12:
Ik heb de cijfers van afgelopen jaar gebruikt, jij van 4 jaar geleden. Prima, maar wat veranderd dat? Kan nu opeens het bedrijf wel bestaan zonder inkomsten?

Nee, maar waarom zou een hervorming van het octrooisysteem de inkomsten doen opdrogen? Een patent 'maakt' als zodanig niet zozeer inkomsten, het herverdeelt ze ten gunste van de oorspronkelijke investeerder. Bovendien heeft het argument volgens mij helemaal geen relatie tot de financiële cijfers, geen enkel bedrijf kan bestaan zonder inkomsten.

Even een zijspoor, waarom richt de Piratenpartij zich voornamelijk op de farmaceutische industrie wanneer het over hervorming van het octrooirecht gaat? Ik heb zelf het idee dat patenten daar namelijk nog best redelijk functioneren, terwijl er tal van sectoren zijn waar de nadelige effecten van een falend patentsysteem veel duidelijker uit te leggen zijn.

[Skinkie]

Marcks schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 23:31:
Even een zijspoor, waarom richt de Piratenpartij zich voornamelijk op de farmaceutische industrie wanneer het over hervorming van het octrooirecht gaat? Ik heb zelf het idee dat patenten daar namelijk nog best redelijk functioneren, terwijl er tal van sectoren zijn waar de nadelige effecten van een falend patentsysteem veel duidelijker uit te leggen zijn.

Dat is absoluut niet het enige. Maar farma patenten zijn wel het dodelijkste. De rest is meestal innovatie remmend.

[Thijs_O]

Goed, ik zal even per punt reageren voor het overzicht.


Farmaceutische industrie

Ik ben het met je eens dat het delen van kennis over bijvoorbeeld medicijnen cruciaal kan zijn voor het ontwikkelen van de armere landen in Afrika maar ook zeker de rest van de wereld. Ik denk dat iedereen dat wel een goed idee vindt. De vraag is nu: in hoeverre is dat in de praktijk haalbaar? Je kan het op twee manieren doen zoals ik het zie (en nu bekijk ik het even vanuit het perspectief van een Nederlands politicus dus vanuit de overheid):

1. De OS kan zich met De Nederlandse partnerlanden gaan richten op het ontwikkelen van een hoogwaardige farmaceutische industrie. Dit betekent investeren in onderwijs en hogere opleidingen in de richting van de farmaceutische industrie (gunstige voorwaarden scheppen), maar ook en bovenal het creëren van die farmaceutische industrie met eigen onderzoekslaboratoria enzovoort omdat je anders een braindrain krijgt: de hoog opgeleide mensen vertrekken uit het ontwikkelingsland omdat er geen werk voor ze is in hun land.

2. Optie twee is dat Nederland een gunstig klimaat creëert waarin de farmaceutische industrie in Nederland wordt gestimuleerd om dergelijke white-label producten massaal en zeer goedkoop te produceren met als bestemming de Nederlandse partnerlanden, zodat een stabiel en consequent handelsklimaat voor de farmaceutische industrie ontstaat. Nu brengt dit een ongelofelijke afhankelijkheid van die farmaceutische industrie in Nederland met zich mee voor de partnerlanden maar het heeft ook veel voordelen op optie 1. Zo zal dit veel sneller effect hebben, waar optie 1 echt een lange termijn oplossing is die een opstartcyclus van minimaal 10 jaar heeft. De Nederlandse overheid kan zich dan ondertussen centreren op het stimuleren van andere sectoren zoals de gezondheidszorg in het algemeen (farmaceutica is over het algemeen een ‘hi-end’ sector immers).

Ik denk dat voor beide opties iets valt te zeggen. Oplossing één is natuurlijk ‘het mooist’ maar moeilijk haalbaar. Het vereist enorme investeringen waarbij uiteindelijk maar één industrietak wordt opgezet. Oplossing twee biedt zeker op de korte termijn meer voordelen. Wel ga ik bij deze modellen uit van een realistische oplossing en dat betekent dat ik het huidige patentsysteem voor de farmaceutica niet aanpas. Ik denk dat door bijvoorbeeld sterke regulering van de overheid ook veel te bereiken is en die maatregel is veel minder rigoureus. Ontwikkelingssamenwerking is nou eenmaal vaak het creëren van gunstige omstandigheden.


Het patentrecht
Bij de discussie hierover is de belangrijkste vraag in mijn ogen: wat is de invloed van de door jullie beoogde veranderingen? Ik heb al aangegeven waarom in mijn ogen jullie plan om het patentrecht voor (onder andere) farmaceutische producten af te schaffen onhaalbaar is. Nogmaals kort:

1. Als iedereen uitgevonden medicatie mag reproduceren ontstaat veel concurrentie. De partij die het medicijn uitvond en daar veel in investeerde krijgt een veel kleiner marktaandeel en moet erg veel geld aan marketing spenderen om nog enige omzet te genereren.
2. Volgens het Prisoner’s Dilemma zal de uitvinding van nieuwe medicatie stagneren omdat alle partijen afwacht tot ‘de ander’ geld investeert in onderzoek naar medicatie die zij dan kunnen produceren.
3. De Europese Unie kan met haar supranationale karakter een sterk afwijkende patentwetgeving in Nederland weigeren of ‘overrulen’.
4. De wereld is groot. Farmaceutische bedrijven zullen simpelweg uitwijken naar landen waar zij wel patenten krijgen op hun producten.

Punt 2: Jij stelt dat punt 2, het Prisoner’s Dilemma, nu ook al aan de gang is. Dat is echter niet zo: op dit moment produceert men inderdaad geen ‘oplossing’ voor Kanker omdat het rendabeler is om een onderdrukkend of remmend middel te produceren. Dit geldt echter voor alle farmaceutische bedrijven. Het is niet zo dat wanneer alle bedrijven samen zouden werken aan een Kanker-remedie, zij hier ook allen beter van zouden worden. Dat is wel waar het Prisoner’s Dilemma als theorie vanuit gaat, dus die vergelijking gaat niet op.

Punt 4: Jij stelt over punt 4 (en in navolging daarvan ook 3) dat de Piraten Partij internationaal actief is. Naar mijn weten moeten we internationaal hier direct aanpassen aan: ‘Europees’. Dat betekent dat zelfs wanneer jullie in heel Europa nieuwe patentwetgeving zouden weten te bewerkstelligen, farmaceutische bedrijven nog kunnen uitwijken naar de USA, Azië, Australië/Nieuw-Zeeland, en-zo-voort. Dat zou overigens kunnen leiden tot interventie van de WHO. In Europa zouden dan immers ongestraft allerlei farmaceutische bedrijven ontstaan die medicatie kopiëren van bedrijven uit bijvoorbeeld de USA. In Europa is dat dan immers toegestaan. Dit leidt tot oneerlijke concurrentie en daar grijpt de WHO in. Ze doen immers ook onderzoek momenteel naar bijvoorbeeld copyrightschending in China.

En dan wordt nog van een grote aanname uitgegaan: de Piraten Partij slaagt er in op Europees niveau een nieuwe patentwet af te dwingen. Dat betekent dat ze een meerderheid van het Europees Parlement moeten krijgen. Van de coalities in het EP ken ik geen enkele die jullie opvattingen over het patentrecht op o.a. farmaceutische producten deelt dus dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Ook op nationaal niveau zijn jullie de enige partij die zulke opvattingen heeft, dus het wordt lastig om dan dat momentum op te bouwen.


Dilemma: Idealen versus praktijk

Ik wil toch even een vergelijking maken met mijn eigen ervaringen. Niet in de farmaceutische industrie ( ) maar wel in een vergelijkbare situatie: je wilt de situatie veranderen (patentrecht farmaceutica) maar moet daarbij realistisch zijn (de farmaceutische producenten moeten nog steeds een werkbaar businessmodel hebben, anders wijken ze uit naar andere regio’s).

Ik heb twee jaar voor een kleine ontwikkelingsorganisatie een onderzoek geleid naar een alternatief voor het gebruik van houtskool als primaire brandstof (om op te koken e.d.) van de grootste bevolkingslaag in Haïti: iedereen die niet rijk was. Het probleem was niet het vinden van een oplossing (een nieuwe milieuvriendelijke vorm van biobrandstof/olie uit een plant genaamd Jatropha) maar het ontwikkelen van een werkend praktijkmodel. Want het probleem: wij hadden een vervanger van houtskool, maar hoe moest dat met de houtskool-producenten? Naast duizenden mensen die de bossen kapten (98% van Haïti is ontbost) en het hout verkoolden was er een hele rijke Haïtaanse elite die dit systeem in stand hielden en er stinkend rijk van werden.

Nu konden we wel moralistisch en idealistisch tegen deze mensen op gaan staan, maar dat werkt niet in de veelal corrupte ontwikkelingslanden. Zeker niet in Haïti. Dus dan moet je hun ook iets bieden. Wij hadden daarvoor een systeem waarbij die duizenden mensen niet meer hout gingen kappen maar Jatropha gingen verbouwen, en er nog steeds die rijke elite zou zijn. Ideaal? Misschien niet. Je verandert er immers niet zomaar de rolverdeling of machtsverdeling in het land mee en het blijft ‘oneerlijk’. Maar aan de andere kant konden wij de verdere ontbossing afremmen en zorgen dat die arme Haïtianen ook nog konden koken nadat de laatste boom gekapt was als het ooit zover zou komen.

Om dus weer even de terugkoppeling te maken: als jullie in de politiek het patentrecht echt willen veranderen, werk dan ook een nieuw model uit waarmee de huidige farmaceutische bedrijven nog steeds hun positie behouden. Waarom? Jullie hebben geen keus. Zoals eerder aangegeven is het onmogelijke om totale wereldwijde macht te krijgen over de farmaceutica. Zij kunnen altijd uitwijken en zullen dat ook zeker doen als jullie ze teveel benadelen en daar wordt niemand blij van. Enige oplossing is dus om hun iets anders te bieden. Dat is ook politiek. En dat mis ik compleet bij jullie.


Piratenpartij als politieke partij

Het valt me op dat je zelf ook aangeeft dat er dingen zijn waar je ontevreden over bent. Dat is ook goed, dat soort zelfreflectie. Over die persconferentie wil ik niet op de man spelen en ik nam het voorbeeld van Eva puur omdat ik het typerend vond. Ik had ook de ietwat onzekere partijvoorzitter kunnen kiezen, of de jongeman die de presentatie leidde en daarbij verkondigde porno te maken. Het belangrijke is dat jullie zelf ook in zien dat het een rommeltje was.

Ik vind het moeilijk om aan te geven hoe jullie je doelgroep wel op moeten zoeken. Ik realiseer me dat het makkelijk praten is maar ik vertel puur hoe ik het als burger (en in mijn ogen doelgroep) ervaar. Ik voel me nauwelijks geprikkeld door jullie, als je snapt wat ik bedoel.

Ik kan me goed voorstellen dat het moeilijk is om dit soort dingen op te zetten. Ik kom zelf regelmatig mensen tegen die niet pragmatisch zijn of anders: niet realistisch. Daar erger ik me aan, vooral in de politiek. Voor de burger is het belangrijk dat je hem/haar haalbare plannen presenteert. Dan weet hij/zij wat hij kan verwachten. Ook in debatten word je onvermijdelijk afgerekend op ‘leuk bedachte’ plannen die geen enkele potentie hebben in de praktijk.

Mijn probleem met partijen zoals deze is vrij simpel: ze bieden voor mij geen meerwaarde. Waarom niet? Omdat jullie weliswaar goede ideeën veel te ‘radicaal’ zijn. GroenLinks wil bijvoorbeeld het auteursrecht omlaag hebben en heeft daarbij zeker niet makkelijk (‘if ever’) een Kamermeerderheid. Jullie willen het echter nog veel verder omlaag halen, nog radicaler, en de kans dat jullie daar een meerderheid in halen lijkt me miniem. Vanuit die redenering is het voor mij dan aantrekkelijker om bijvoorbeeld D66 of GroenLinks te stemmen, die volgens de Digitale Vrijheidswijzer van de gevestigde partijen de digitale vrijheid het meest bepleiten. Belangrijker: de kans dat zij in een coalitie komen en echt wat kunnen veranderen is vele malen groter.

---

Hoe dan verder? Ik denk dat de Piraten Partij deze verkiezingen weinig zal uithalen. Niet in de laatste plaats omdat vrijheid en privacy totaal geen issue is in het land. Het draait nu om de economie en daarna komt Wilders met zijn immigratiebeleid. Kortom: het is geen gunstig klimaat voor jullie partij.

Over vier jaar zou er best wat mogelijk zijn. Jullie zouden dan een informatieve positie moeten ontwikkelen. Door een stevige samenwerking met bijvoorbeeld Bits of Freedom (als je toch over Politiek 2.0 gaat praten: laat het dan om netwerken en samenwerken gaan met non-electorale partijen zoals BoF en XS4ALL gaan) kunnen jullie in de komende jaren kritiek leveren op overheidsbeleid. Jullie kunnen zoals BoF met voorstellen of concepten komen. Ontwikkel een reputatie en naam bij de kiezer. In 2014 is er dan best wat mogelijk, ja. Maar nu niet, zoals ik het zie.

[Skinkie]

Tis al laat... misschien morgen een reactie op de rest.

Thijs_O schreef op zondag 23 mei 2010 @ 01:32:
Mijn probleem met partijen zoals deze is vrij simpel: ze bieden voor mij geen meerwaarde. Waarom niet? Omdat jullie weliswaar goede ideeën veel te ‘radicaal’ zijn. GroenLinks wil bijvoorbeeld het auteursrecht omlaag hebben en heeft daarbij zeker niet makkelijk (‘if ever’) een Kamermeerderheid.

Heb je, je ooit afgevraagd waarom Groenlinks dat opeens wilde? Dat kwam na een presentatie van Christian Engstrom (Piratenpartij MEP) op het Groenlinks congres. Ik zie hier wel een redelijk causaal verband.

[theepot]

Skinkie schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 18:54:
[...]

Lees de stukjes van Dirk Poot eens, nummer 4 op de lijst. Dan wel Arend Lammertink nummer 5. De eerste moet de wetenschappers zeker aanspreken de tweede de gemiddelde ambtenaar. Hebben beide totaal geen nerd gehalte. Eerste is Arts/Onderzoeker tweede ambtenaar. Er zijn overigens nog wel meer non-nerds op de lijst.

In termen van doordachtheid vond ik het hele programma al wat zwak, hoewel uiteraard het uitgangspunt 'privacy' mij an sich wel aan spreekt (maar wie spreekt dat nu niet aan?), maar ik vind de presentatie echt compleet ondermaats en bevestigend voor mijn gevoel bij jullie ideeën; namelijk irrealistisch, ondoordacht en een complete vertoning van gebrek van begrip van hoe de wereld werkt.

Dachten jullie nu serieus dat je met de aankleding die overtroffen wordt door mening kinderfeestje, zo'n voorzitter en die aanhang je op wie dan ook indruk zou maken? Is er uberhaupt vooraf nagedacht hoe je om moet gaan met 'lastige' vragen (já dat hoort er dus bij)? Had er niet even de moeite gegenomen kunnen worden om een wat meer representatief outfitje aan te trekken? En had je niet gewoon wat - normale - zaalvulling kunnen regelen (of was het echt de verwachting dat jullie 20 man pers zouden aantrekken?).

Beter gezegd: de hele vertoning getuigde van één ding, en dat was een compleet gebrek aan voorbereiding en overpijnzing. En je wilt toch niet dat dat illustratief is voor jullie partij? Nogmaals vind ik het zelf wel - gezien jullie standpunten - illustratief, maar dat is enigzins irrelevant. Daarnaast - en dat is nog erger - ben ik compleet overtuigd dat jullie jezelf natuurgetrouw hebben laten zien. Dat houdt dus in communactief niet sterk, geen flauw benul wat de functie waarvoor je in de race hoopt te zijn inhoudt kwa omgangsvormen en nul organisatorisch vermogen. Zelfs als ik het compleet met jullie standpunten eens was, dan zou ik tot de conclusie moeten komen dat jullie met die eigenschappen waarschijnlijk wel de slecht mogelijke belangenbehartigers in een kamer van mensen die het spel wel begrijpen en ernaar handelen zouden zijn.

Aan de ene kant moet je er niet hard over zijn en zal iedereen begrijpen dat GeenStijl het monteert tot het op z'n allerknulligst is, maar aan de andere kant hebben jullie je moedwillig in de politieke arena geworpen. Daar had je dus (best) over na kunnen (en moeten) denken. Daarbij zou GeenStijl ook een montagepotje willen maken van de persvoorlichtingen van de grote partijen, maar daar krijgen ze bij een irrelevante vraag gewoon hard de neus op de deksel. M.a.w.: dat het ze bij jullie wél lukt, zegt niet alleen wat over hen, maar toch echt ook wel wat over jullie.

[Voor 12% gewijzigd door theepot op 23-05-2010 03:14]

[Sissors]

Een medicijn wat HIV/Kanker/Diabetis onderdrukt levert veel meer op dan een medicijn dat het oplost.

Als je een medicijn maakt dat hiv oplost (wordt dan meteen ook gedaan alsof dat zo makkelijk is alleen de industrie wil het niet), dan ben heb je in 1x al je concurentie de markt uit op dat punt, dat wil zo'n bedrijf echt wel.


Niemand zal hier ontkennen dat het allemaal prima is geregeld op het moment met de pharmaceutische industrie, patenten en subsidies. Maar geen patenten voor hun = geen voordeel om R&D te doen voor hun. Het is veel handiger om de R&D van een ander bedrijf te jatten dan het zelf te doen.

Ook wordt er geklaagd over de hoeveelheid geld die ze in marketing stoppen, maar zodra patenten zijn afgeschaft is marketing nog de enige manier om je te onderscheiden van je concurenten, dus dat zal alleen maar toenemen.

[Voor 15% gewijzigd door Sissors op 23-05-2010 12:44]

[PWM]

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 23:27:
[...]

Zo'n toko heet een stichting...

Ook een stichting heeft inkomsten nodig. Inkomsten die er niet zijn, als er na een R&D periode van 1 miljard, 10 bedrijven jouw medicijnen gaan namaken.

Ik ben sterk voorstander van het terugbrengen van de duur van een patent. Een bedrijf kan prima in 5-10 jaar zijn medicijn terugverdienen. Het weghalen van patenten in deze sector op dag 1 stopt de innovatie.

[Voor 25% gewijzigd door PWM op 23-05-2010 13:39]

[Skinkie]

PWM schreef op zondag 23 mei 2010 @ 13:38:
Ook een stichting heeft inkomsten nodig. Inkomsten die er niet zijn, als er na een R&D periode van 1 miljard, 10 bedrijven jouw medicijnen gaan namaken.

Generieke medicijnen worden nogsteeds met winst verkocht. De termijn voor medicijnen is immers nu standaard 10 tot 20 jaar, met eventuele verlenging door extra onderzoek (medicijn onderzoek op kinderen). Maar we zijn er nu momenteel over in overleg dus wellicht wat YouTuben later.

[Thijs_O]

Ik ben benieuwd of ik nog een inhoudelijke reply mag verwachten.

[Skinkie]

Thijs_O schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 22:25:
Ik ben benieuwd of ik nog een inhoudelijke reply mag verwachten.

Voor de reply was ik nog even bezig met Youtube filmpjes. Dirk heeft over veel van je punten wat gezegd

[Skinkie]

Thijs_O schreef op zondag 23 mei 2010 @ 01:32:
1. De OS kan zich met De Nederlandse partnerlanden gaan richten op het ontwikkelen van een hoogwaardige farmaceutische industrie. Dit betekent investeren in onderwijs en hogere opleidingen in de richting van de farmaceutische industrie (gunstige voorwaarden scheppen), maar ook en bovenal het creëren van die farmaceutische industrie met eigen onderzoekslaboratoria enzovoort omdat je anders een braindrain krijgt: de hoog opgeleide mensen vertrekken uit het ontwikkelingsland omdat er geen werk voor ze is in hun land.

Niet echt een van de punten van het partij programma, maar toch even wat inhoudelijks. Zie je die braindrain ontstaan in landen als India, Pakistan, Maleisië? Ik niet namelijk, toch is daar de kennisindustrie heftig gestimuleerd. Het zou me dan ook sterk verbazen dat in landen met patriottisme en de wil om de levenstandaard zelf te verbeteren mensen zouden wegtrekken in plaats van de lokale situatie te verbeteren.

2. Optie twee is dat Nederland een gunstig klimaat creëert waarin de farmaceutische industrie in Nederland wordt gestimuleerd om dergelijke white-label producten massaal en zeer goedkoop te produceren met als bestemming de Nederlandse partnerlanden, zodat een stabiel en consequent handelsklimaat voor de farmaceutische industrie ontstaat.

Productie is per definitie goedkoop, ik denk dan ook dat het opzetten van lokale industrie die zou kunnen produceren een betere oplossing is. Maar tot die tijd zoals je zelf al voorstelde aanleveren om de levenstandaard te verbeteren.

Het patentrecht
Bij de discussie hierover is de belangrijkste vraag in mijn ogen: wat is de invloed van de door jullie beoogde veranderingen? Ik heb al aangegeven waarom in mijn ogen jullie plan om het patentrecht voor (onder andere) farmaceutische producten af te schaffen onhaalbaar is. Nogmaals kort:

1. Als iedereen uitgevonden medicatie mag reproduceren ontstaat veel concurrentie. De partij die het medicijn uitvond en daar veel in investeerde krijgt een veel kleiner marktaandeel en moet erg veel geld aan marketing spenderen om nog enige omzet te genereren.
2. Volgens het Prisoner’s Dilemma zal de uitvinding van nieuwe medicatie stagneren omdat alle partijen afwacht tot ‘de ander’ geld investeert in onderzoek naar medicatie die zij dan kunnen produceren.

We hebben een filmpje

3. De Europese Unie kan met haar supranationale karakter een sterk afwijkende patentwetgeving in Nederland weigeren of ‘overrulen’.

Klopt, echter er is al een Piratenpartij in het Europees parlement. Dus het is slechts een kwestie van tijd, momentum en gedeelde ideeen voordar er verandering mogelijk is.

4. De wereld is groot. Farmaceutische bedrijven zullen simpelweg uitwijken naar landen waar zij wel patenten krijgen op hun producten.

De PPI is ook groot. En vergeet niet: patenten zijn alleen geldig in laden waar patenten op de goederen mogelijk zijn. Als we ze hier afschaffen is het: toedeledokie oude industrie En welkom producenten!

Punt 2: Jij stelt dat punt 2, het Prisoner’s Dilemma, nu ook al aan de gang is. Dat is echter niet zo: op dit moment produceert men inderdaad geen ‘oplossing’ voor Kanker omdat het rendabeler is om een onderdrukkend of remmend middel te produceren. Dit geldt echter voor alle farmaceutische bedrijven. Het is niet zo dat wanneer alle bedrijven samen zouden werken aan een Kanker-remedie, zij hier ook allen beter van zouden worden. Dat is wel waar het Prisoner’s Dilemma als theorie vanuit gaat, dus die vergelijking gaat niet op.

Na de laatste vergadering en zoals je ook in het filmpje hebt kunnen zien, zou het wel eens beter zijn voor de wereld als ze juist allemaal wat anders gingen doen, in plaats met z'n vijven op 1 goudmijn (=ziekte) te gaan hakken.

Dit leidt tot oneerlijke concurrentie en daar grijpt de WHO in. Ze doen immers ook onderzoek momenteel naar bijvoorbeeld copyrightschending in China.

Ik zou in plaats van China, Brazilië naar voren willen schuiven. Omdat juist daar de middelvinger wordt opgestoken naar de industrie, ten behoeve van de ontwikkeling van HIV remmers.

Ook op nationaal niveau zijn jullie de enige partij die zulke opvattingen heeft, dus het wordt lastig om dan dat momentum op te bouwen.

Dat komt wel Groenlinks en D66 binnen mee te komen. Dus een stem op de Piratenpartij houdt Groenlinks en D66 bij hun standpunten over auteursrecht en privacy.

Om dus weer even de terugkoppeling te maken: als jullie in de politiek het patentrecht echt willen veranderen, werk dan ook een nieuw model uit waarmee de huidige farmaceutische bedrijven nog steeds hun positie behouden. Waarom? Jullie hebben geen keus. Zoals eerder aangegeven is het onmogelijke om totale wereldwijde macht te krijgen over de farmaceutica. Zij kunnen altijd uitwijken en zullen dat ook zeker doen als jullie ze teveel benadelen en daar wordt niemand blij van. Enige oplossing is dus om hun iets anders te bieden. Dat is ook politiek. En dat mis ik compleet bij jullie.

De oplossingen worden echt gegeven Een van de oplossingen is een alternatief van het huidige marketing model door een innovatie award van 1 miljard, voor de instelling die het meeste heeft verbeterd op innovatie en sociale inpact dat jaar in zijn of haar vakgebied.

Hoe dan verder? Ik denk dat de Piraten Partij deze verkiezingen weinig zal uithalen. Niet in de laatste plaats omdat vrijheid en privacy totaal geen issue is in het land. Het draait nu om de economie en daarna komt Wilders met zijn immigratiebeleid. Kortom: het is geen gunstig klimaat voor jullie partij.

Kom op, niet geschoten altijd mis! En als ik vooral de jongeren spreek vinden ze privacy wel een issue.

Over vier jaar zou er best wat mogelijk zijn. Jullie zouden dan een informatieve positie moeten ontwikkelen. Door een stevige samenwerking met bijvoorbeeld Bits of Freedom (als je toch over Politiek 2.0 gaat praten: laat het dan om netwerken en samenwerken gaan met non-electorale partijen zoals BoF en XS4ALL gaan) kunnen jullie in de komende jaren kritiek leveren op overheidsbeleid. Jullie kunnen zoals BoF met voorstellen of concepten komen.

Aantal mensen uit onze gelederen komen uit Vrijschrift. Deze stichting zullen minder mensen kennen dan BoF en XS4ALL, maar wordt wel gesponsord wordt door XS4ALL. En ook wat mooie lobby acties heeft uitgevoerd tegen software patenten bijvoorbeeld.

[Sissors]

Blijft het punt dat zodra jullie patenten op medicijnen afschaffen de enige manier voor bedrijven om zich te onderscheiden van elkaar marketing is. Innovatie wordt nutteloos, die jat je gewoon van dat idiote bedrijf dat het nog steeds doet. Dus het zorgt alleen maar voor meer marketing en minder R&D. (Voor die 1 miljard prijs (belachelijk trouwens), kan je precies 1 succesvol medicijn ontwikkelen, schiet lekker op).

En vergeet niet: patenten zijn alleen geldig in laden waar patenten op de goederen mogelijk zijn. Als we ze hier afschaffen is het: toedeledokie oude industrie En welkom producenten!

Heet je dan ook meteen de handelsembargo's en soortgelijken welkom? Zomaar massaal producten gaan kopieren die door patenten worden beschermd wordt meestal niet als een grappig idee gezien door de internationale gemeenschap.
Er zit nogal een stapje tussen van medicijnen kopieren voor intern gebruik door de armsten en het doen om zr masaal te gaan exporteren.


Als het zo goed te doen is om goedkope, goede medicijnen te ontwikkelen en op de markt te brengen, waarom beginnen jullie dan niet je eigen pharma bedrijf die dat doet?


Editje: ik heb trouwens filmpje niet bekeken. Als er wat interesants in zit zeg het maar, maar ik negeer standaard in discussies alle argumenten van: "kijk maar in dit filmpje", schrijf in ieder geval dan de hoofdpunten van het filmpje op. Ook omdat deze dingen al snel escaleren in links naar pseudo-documentaires die een paar uur duren.

[Voor 27% gewijzigd door Sissors op 26-05-2010 08:47]

[CAPSLOCK2000]

Het misleidende aan de deze discussie is de gedachte dat de farmaindustrie de drijfveer is achter de zoektocht naar nieuwe medicijnen en dat uit eigen zak betaald. Dat klopt niet helemaal.

Het allergrootste deel van de R&D die de farmaindustrie doet is naar verbeteringen van bestaande medicijnen. Ze moeten iedere 10-15 jaar een nieuw product op de markt brengen dat net een tikkeltje beter is dan het vorige zodat ze weer een nieuw patent kunnen aanvragen. Bestaande medicijnen verbeteren is een heel veilige markt met een laag ondernemingsrisico. Je weet dat mensen ziek gaat worden en je weet welk stofje je moet gebruiken, je moet alleen nog een manier vinden om dat sfofje te maken en het (proces) zo vast te leggen dat anderen dit medicijn niet mogen maken.

Fundamenteel onderzoek wordt maar heel weinig gedaan. Het meeste fundamentele onderzoek wordt gedaan door de universiteiten. De industrie sponsort wel vaak onderzoeken maar daarmee kopen ze ook het recht om te bepalen wat er onderzocht wordt, en dat is niet altijd even wenselijk.
Aangezien het onderzoek toch al voor een groot deel met publiek geld wordt betaald is het niet onredelijk om te verwachten dat de kennis die zo'n onderzoek oplevert ook beschikbaar komt aan het publiek.

Het maken van een nieuw medicijn gaat grofweg in 4 stappen:
1. zoek/bedenk een stofje
2. test het stofje om zeker te weten dat het helpt en niet schadelijk is
3. zoek/bedenk een manier om het stofje op grote schaal te produceren.
4. maak reclame voor je product

Stap 1 is fundamenteel onderzoek.
Stap 2 is eenvoudig wetenschappelijk onderzoek dat in principe door ieder bedrijf gedaan kan worden.
Het kost veel geld maar is wetenschappelijk niet erg interessant.
Stap 3 is de stap die gepatenteerd wordt.Sfofjes zijn helemaal niet te patenteren daarom moeten ze het proces patenteren. Dat is eigenlijk gewoon misbruik maken van het systeem.
Stap 4 heeft niks met wetenschap of medicijnen te maken maar is nodig om artsen te overtuigen om toch maar de dure merkmedicijnen voor te stellen in plaats van veel goedkopere generieke medicijnen.

Stap 1 wordt grotendeels door publiek geld betaald. Laten we het laatste beetje ook zelf betalen zodat wij (als land) de eigenaar worden van die kennis, in plaats van dat alleen een bedrijf profiteert van ons onderzoek.
Stap 2 kan prima worden uitbesteed aan de laagste bieder. Het is nauwelijks innoverend maar juist enorm standaard onderzoek.
Stap 3 blijft bij de farmaceutische/chemische industrie. Dit is waar ze goed in zijn en waar we ze voor nodig hebben. In deze stap kunnen verschillende bedrijven prima als concurrenten naast elkaar bestaan. De overheid stelt de kennis beschikbaar die in stap 1 en 2 is geproduceerd op voorwaarde dat de industrie eerlijk blijft en geen prijsafspraken maakt.
Stap 4 wordt grotendeels overbodig. De overheid staat in de voor de werkzaamheid van medicijnen. Fabrikanten kunnen (moeten) dus ophouden met beloven dat hun medicijn net iets beter werkt. In plaats daarvan zullen ze moeten gaan concurreren op prijs.

furby-killer schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 08:24:
Blijft het punt dat zodra jullie patenten op medicijnen afschaffen de enige manier voor bedrijven om zich te onderscheiden van elkaar marketing is.

Dat is nu ook al het geval

Innovatie wordt nutteloos, die jat je gewoon van dat idiote bedrijf dat het nog steeds doet. Dus het zorgt alleen maar voor meer marketing en minder R&D. (

Je kan geen patent krijgen op een recept. Toch worden er hele kookboeken vol geschreven met nieuwe gerechten. Nu is het bedenken van een medicijn wel iets anders dan een recept maar het principe is hetzelfde; diegene die als eerste een nieuw product bedenkt krijgt als eerste de kans om de markt te veroveren. Wie wacht op een ander zal altijd achter lopen. Overigens zit het grootste deel van de kosten in het onderzoek van de veiligheid van een medicijn en niet zo zeer in het fundamentele onderzoek dat nodig is om nieuwe medicijnen te bedenken.

Als het zo goed te doen is om goedkope, goede medicijnen te ontwikkelen en op de markt te brengen, waarom beginnen jullie dan niet je eigen pharma bedrijf die dat doet?

Patenten. De markt is zo dichtgetimmerd dat je het als nieuwkomer wel kan vergeten, er is altijd wel een andere bedrijf dat een patent heeft op een deel van wat je wil doen. Alleen andere grote bedrijven die al een berg patenten in huis hebben kunnen zich daar tegen verzetten.

[Voor 19% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 26-05-2010 10:40]

[Skinkie]

furby-killer schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 08:24:
Blijft het punt dat zodra jullie patenten op medicijnen afschaffen de enige manier voor bedrijven om zich te onderscheiden van elkaar marketing is. Innovatie wordt nutteloos, die jat je gewoon van dat idiote bedrijf dat het nog steeds doet. Dus het zorgt alleen maar voor meer marketing en minder R&D. (Voor die 1 miljard prijs (belachelijk trouwens), kan je precies 1 succesvol medicijn ontwikkelen, schiet lekker op).

Filmpje gekeken? Dat kan het kosten. Als we even kijken naar de R&D uitgaven van een willekeurig bedrijf waren de R&D kosten per jaar een miljard. Dat is natuurlijk niet 1 succesvol medicijn. Daarbij als iedereen naar een oplossing zoekt voor een zelfde probleem, logisch dat je dan op marketing moet concurreren.

Heet je dan ook meteen de handelsembargo's en soortgelijken welkom? Zomaar massaal producten gaan kopieren die door patenten worden beschermd wordt meestal niet als een grappig idee gezien door de internationale gemeenschap.

Hebben wij nu al embargo's op China dan? Nuf said.

Als het zo goed te doen is om goedkope, goede medicijnen te ontwikkelen en op de markt te brengen, waarom beginnen jullie dan niet je eigen pharma bedrijf die dat doet?

Omdat wij in deze context een politieke partij zijn. Ik ben zelf een open source ontwikkelaar, staat ook in het partijprogramma als een van de punten, je argument is echt compleet irrelevant.

Editje: ik heb trouwens filmpje niet bekeken. Als er wat interesants in zit zeg het maar, maar ik negeer standaard in discussies alle argumenten van: "kijk maar in dit filmpje", schrijf in ieder geval dan de hoofdpunten van het filmpje op. Ook omdat deze dingen al snel escaleren in links naar pseudo-documentaires die een paar uur duren.

Fijn En 10 minuten van je leven kunt je best missen als ik gisteren nacht speciaal voor deze thread dat filmpje online heb gegooid

[PWM]

Skinkie schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:03:

Omdat wij in deze context een politieke partij zijn. Ik ben zelf een open source ontwikkelaar, staat ook in het partijprogramma als een van de punten, je argument is echt compleet irrelevant.

Toch is het een valide punt. Als het zo eenvoudig is, waarom geen punt in het verkiezingsprogramma dat de staat (of de EU) zelf medicijnen moet gaan ontwikkelen?

Waarom niet onze universiteiten inzetten om deze, zeer eenvoudige en winstgevende, tak van sport te gaan beoefenen? Betaald zichzelf dan toch snel terug?

Waarom de bestaande bedrijven aanpakken omdat jullie het niet eens zijn met hun (totaal legale) manier van werken, als je het als staat of unie zelf ook kan oppakken?

[Skinkie]

PWM schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:14:
Toch is het een valide punt. Als het zo eenvoudig is, waarom geen punt in het verkiezingsprogramma dat de staat (of de EU) zelf medicijnen moet gaan ontwikkelen?

Wat is er mis met marktwerking? Of in opdracht van de overheid medicijnen (of recenter: vaccins) maken?

Waarom niet onze universiteiten inzetten om deze, zeer eenvoudige en winstgevende, tak van sport te gaan beoefenen? Betaald zichzelf dan toch snel terug?

Doen ze al. Maar zoals ook al werd opgemerkt de licenties die nodig zijn voor fundamenteel onderzoek zijn nogal hoog. Daar moeten we dus eerst vanaf.

Waarom de bestaande bedrijven aanpakken omdat jullie het niet eens zijn met hun (totaal legale) manier van werken, als je het als staat of unie zelf ook kan oppakken?

Als we patenten afschaffen werken ze toch ook nog steeds legaal? Overigens de industrie nationaliseren zou ook wel wat zijn hoor: als we de Sovjet Unie zouden zijn.

[PWM]

Skinkie schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:28:
[...]

Wat is er mis met marktwerking? Of in opdracht van de overheid medicijnen (of recenter: vaccins) maken?

Hoe kan er marktwerking zijn als bedrijf A zich bezig houdt met R&D, en bedrijven B-Z wachten tot A klaar is met onderzoeken, om het vervolgens zelf te gaan doen?

Ik ben het nog steeds eens met een hervorming van het stelsel, maar zonder enige vorm van bescherming?

In Nederland zijn 120 bedrijven die zich bezig houden met research op dit vlak, wat is hun bestaansrecht dan nog?

[Skinkie]

PWM schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:39:
Hoe kan er marktwerking zijn als bedrijf A zich bezig houdt met R&D, en bedrijven B-Z wachten tot A klaar is met onderzoeken, om het vervolgens zelf te gaan doen?

Hiermee doe je weer de aanname dat alle bedrijven zich moeten focussen op 1 en het zelfde goudmijntje.

Ik ben het nog steeds eens met een hervorming van het stelsel, maar zonder enige vorm van bescherming?

Ik zie momenteel niet waarom je een branche moet beschermen dat zelfs zonder bescherming bij het pillen draaien van generieke medicijnen nog steeds winst maakt.

In Nederland zijn 120 bedrijven die zich bezig houden met research op dit vlak, wat is hun bestaansrecht dan nog?

Het feit dat ze onderzoek doen en momenteel worden betaald door een subsidieverstrekker, verzekeraar of farmahuis geeft aan dat een R&D bedrijf per definitie geen productie draait, maar onderzoek doet?