Standpunten Piratenpartij

[-AzErTy-]

Ik heb het exclusief over farma patenten waarbij je patent sowieso gekoppeld moet zijn aan terugbetaling/ marktautorisatie wil het iets waard zijn. In die markt is een scenario zoals jij beschrijft onmogelijk.

Dat patenten in andere markten destructief werken ga ik niet ontkennen alhoewel daar zoals jij aangeeft patentbureau's voor zeer veel tussen zitten.

[Skinkie]

-AzErTy- schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 21:18:
Neen, ik zie niet in hoe dat een consequentie van mijn voorstel zou zijn.

Sorry, maar dan heb je het goudmijntjes probleem duidelijk niet begrepen. Lees het artikel van Dirk nog eens.

[-AzErTy-]

Met alle respect maar jij mist mijn punt.

Vooral dit lijntje: Hier komt de overheid kijken die transparantie moet eisen dit is perfect op Europees vlak te regelen met EMEA dat iedere aanvraag tot een nieuw geneesmiddel een helder en controleerbaar research budget moet kunnen voorleggen

Ben jij op de hoogte van de functie van EMEA?
Wikipedia: European Medicines Agency

Hetgeen er aangeklaagd wordt in het artikel over de goudmijntjes is dat er in het verleden nonsens patenten zijn toegekend. Dit is ook hetgeen ik impliceer als ik zeg een goed werkend controle orgaan.
EMEA beschikt zelf over een 500 tal experten meestal verbonden aan universiteiten waardoor ze over 3500 wetenschappers beschikken. Mij lijkt dat die ruimschoots in staat zijn om de me-to geneesmiddelen waarnaar verwezen wordt eruit te halen en geen terugbetaling/erkenning te verstrekken.

Trouwens waar haal je dit: Stel je hier nu ook mee dat er maar 1 of 2 bedrijven onderzoek mogen doen naar een bepaalde 'oplossing'?

Als je kijkt naar de uitgaven tabelletjes in het artikel waarnaar je verwijst zie je daar staan:
Hart en vaatziekten
Maagmiddelen
Pijnstillers en Antidepressiva
Kanker en reuma

Is dit onlogisch dat de het leeuwendeel van het budget uitmaken? Iedereen boven de 65 neemt ze en moet ze medisch gezien nemen dus dan lopen de cijfers natuurlijk snel op.

Maar nogmaals als je de eis stelt transparantie over onderzoek en marktprijs in ruil voor exclusiviteit en die dus deze keer wel goed controleert en niet toelaat dat er van die nep innovaties op de markt komen dan werkt dit systeem zoals ik aangeef schitterend.

[Skinkie]

Denk jij dat m'n argument in farma-patenten over onzin middeltjes gaat zoals de controle op medisch toegeschreven effecten als in reclames? Daar gaat het niet over.

Het gaat over het aanboren van dezelfde ziekten. En vergelijkbare oplossingen introduceren en die promoten. Waardoor er dus totaal geen diversiteit meer is en op marketing moet worden gewonnen.

[-AzErTy-]

Zucht, serieus ik ben echt wel op de hoogte over welke geneesmiddelen we het hier hebben.
Laten we het simpel houden en de geneesmiddelen uit het artikel even gebruiken: simvastatine, pravastatine, fluvastatine, rosuvastatine, atorvastatine.

Ik zie daar toch aardig wat diversiteit hoor jij ook? Het ene werkt beter voor patiënt x met licht te veel cholesterol het andere bij matige en het andere is een echt paardenmiddel. Tuurlijk zijn het allemaal statines en is het fysiologisch mechanisme waarop ze inwerken hetzelfde maar de efficiëntie waarop ze dit doen is dat niet.

Al deze middelen hebben wetenschappelijk moeten aantonen dat ze beter waren en niet enkel statistisch maar ook klinisch relevant beter. Jammer dat de laatste tijd non-inferiority test designs toegelaten zijn maar dat terzijde.

In de huidige markt worden deze toegelaten en moeten dan idd een enorm budget uitgeven om toch maar iedereen te overtuigen dat hun middel het beste is.

Indien een wetenschappelijk panel meer macht zou krijgen om te oordelen wat additieve waarde is zou heel dit circus zoals nu heerst voorkomen worden.

En vergelijkbare oplossingen introduceren en die promoten. Waardoor er dus totaal geen diversiteit meer is

Om in het cholesterol verhaal te blijven. Sorry maar daar zijn geen nieuwe oplossingen meer te halen imho en diversiteit ga je er niet zien. Op iedere stap in de keten van het vetmetabolisme is al gepoogd om in te grijpen en de resultaten zijn er de statines zijn heer en meester. En terecht. Weinig tot geen nevenwerkingen en effectief. Laten we wel wezen op een bepaald ogenblik heb je een aandoening volledig uit ontwikkeld, gewone pijnstillers en slaapmiddelen? Innovatie en diversiteit zijn in sommige domeinen niet realistisch hoor.

In het huidige model dienen die paar blockbusters trouwens om nieuwe geneesmiddelen te financieren...

[Skinkie]

-AzErTy- schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 23:41:
Al deze middelen hebben wetenschappelijk moeten aantonen dat ze beter waren en niet enkel statistisch maar ook klinisch relevant beter. Jammer dat de laatste tijd non-inferiority test designs toegelaten zijn maar dat terzijde.

We zouden zelf meer over 'toegevoegde waarde in quality-of-life' spreken. Dus dat echte verbeteringen worden toegelaten, of volledig nieuwe medicijnen, of met een andere aanvliegroute. Zeker je klinisch relevant beter is een extreem goed punt waar medicijnen niet alleen tegen placebo getest moeten worden. Maar ook tegen 'huidige' middelen. Als daar geen significante verbeteringen inzitten... etc.

Indien een wetenschappelijk panel meer macht zou krijgen om te oordelen wat additieve waarde is zou heel dit circus zoals nu heerst voorkomen worden.

Dit model speelt in Zweden iirc. Daarbij wordt het beste middel voorgeschreven. Dat hoeft dus niet eens een generiek medicijn te zijn.

Laten we wel wezen op een bepaald ogenblik heb je een aandoening volledig uit ontwikkeld, gewone pijnstillers en slaapmiddelen? Innovatie en diversiteit zijn in sommige domeinen niet realistisch hoor.

Dan is er toch ook een duidelijk break even point? Als jij Mercks heet en dit hebt gevonden, waarom moeten er dan 5 andere toko's ook bovenop springen? Ik bedoelde met diversiteit overigens het aanpakken van andere ziekten, dus niet cholesterol medicijnen...

[ Voor 3% gewijzigd door Skinkie op 04-06-2010 01:15 ]

[Verwijderd]

Skinkie schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 13:54:
Nummero 2 regelde even een filmpje:

[video]

de reactie is verwijderd

Zie ik meerdere malen.

Ook bij andere versies van het filmpje andere versie van het filmpje zie ik steeds "de reactie is verwijderd". Is dit nou de ruggengraat van de piratenpartij? Tegen censuur, totdat het op haarzelf betrekking heeft Althans - ik ga er vanuit dat deze reacties zijn verwijderd door de plaatser van het betreffende filmpje, te weten de PP.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2010 20:09 ]

[Verwijderd]

Skinkie schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 15:19:
Dit is toch complete larikoek?

Niemand kan momenteel heruitgaves maken omdat het auteursrecht steeds wordt verlengt aan de hand van de leeftijd van Mickey Mouse. Dus zelfs alle oude content is niet opnieuw uit te geven als er meer brood zit in het maken van nieuwe content.

Let wel, ik had het heel duidelijk over de toekomst van de vormgevende/culturele branche, niet over de bescherming. Je gooit die twee zaken compleet door elkaar. Over het belang van de branche is weinig twijfel mogelijk, wat betreft hoe die branche in elkaar zit en wat hoe beschermd wordt is een stevige discussie op zijn plaats.

Zoals we nu alles afschermen vind ik niet zoals het zou moeten zijn, sommige rechten zijn veel te uitgebreid (nabestaanden die geld kunnen claimen bijvoorbeeld, samples die niet gebruikt mogen worden zonder enorme bedragen neer te leggen). Ik denk dat we de winsten moeten leggen bij de mensen die het spul creëeren. Het grote probleem momenteel is dat de feitelijke macht en welvaart in bijvoorbeeld de muziekindustrie bij het doorgeefluik liggen (en een paar goed verdienende artiesten die de uitzondering vormen) terwijl dat natuurlijk absurd is.

Maar de andere kant die we nu veel zien is dat alles maar gratis en gedeeld moet worden. Daar kan ik toch ook geen voorstander van zijn. We moeten af van de middenman met het geld die koste wat kost materiaal van mensen onder contract wil beschermen maar ondertussen zelf niets gemaakt heeft. Internet is een perfect begin om het allemaal anders aan te gaan pakken, maar dat betekent niet dat creatievelingen niet de vruchten van hun werk mogen plukken. Hoe lang ze dat mogen blijven doen is een discussie die gevoerd mag worden. Ik denk dat 30 of 50 jaar voor veel creatieve zaken een reëele termijn is. Nabestaanden krijgen in principe weinig of niets. Misschien is het eerlijk bij wijze van een soort nabestaandenpensioen een minimum termijn na creatie in te stellen, waardoor nabestaanden niet gelijk in het diepe gegooid worden. (dus laten we zeggen een termijn van 5 of 10 jaar, zodat een echtgenote, als de artiest 3 jaar na het maken van product X overlijdt nog 2 of 7 jaar aanspraak kan maken op die rechten, maar niet zo lang als de artiest zelf)

Voor zaken die belangrijker zijn voor het algemeen belang (medicijnen) vind ik het logisch dat die termijn korter is, maar bedrijven moeten wel hun investeringen kunnen terugverdienen. 10 of 20 jaar lijkt me daar een goede termijn, al heb ik niet genoeg kennis van dat gebied om die uitspraken goed gefundeerd te kunnen doen.

Ik zie vaak roepen dat het belachelijk is dat iemand die iets maakt daar lang de winsten van mag ontvangen. Laat ik het eens omdraaien: hoe zou jij het vinden als je leven bestaat uit het creëeren van dingen en je dus eigenlijk ook niets anders hebt en andere mensen binnen no-time rijk worden met het werk dat jij verzet hebt? Het zijn vaak zaken die niet onmiddelijk een bepaald bedrag opleveren, dus is er vanzelf noodzaak aan een termijn om beloond te worden voor je werk.

Bovendien wil ik er even op wijzen dat bijzonder succesvolle producten, in de mate dat ze jaren later nog steeds geld opleveren uitzonderlijk zeldzaam zijn (al lijkt het voor veel mensen vaak anders).

[Skinkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 20:05:
Althans - ik ga er vanuit dat deze reacties zijn verwijderd door de plaatser van het betreffende filmpje, te weten de PP.

Is intern al wat over gezegd. Ik weet trouwens niet of Eva of de plaatser het heeft gedaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 20:05:
[...]


[...]
Zie ik meerdere malen.

Ook bij andere versies van het filmpje andere versie van het filmpje zie ik steeds "de reactie is verwijderd". Is dit nou de ruggengraat van de piratenpartij? Tegen censuur, totdat het op haarzelf betrekking heeft Althans - ik ga er vanuit dat deze reacties zijn verwijderd door de plaatser van het betreffende filmpje, te weten de PP.

Er stonden doodsverwensingen en andere ongein.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 21:29:
[...]


Er stonden doodsverwensingen en andere ongein.

Ook doodsverwensingen en andere ongein horen bij een vrij internet, dus wat dat betreft kan ik mockingbirds kritiek wel begrijpen.

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 05-06-2010 21:58 ]

[Sissors]

anandus schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 21:57:
[...]
Ook doodsverwensingen en andere ongein horen bij een vrij internet, dus wat dat betreft kan ik mockingbirds kritiek wel begrijpen.

Tot zover waarom ik, in tegenstelling tot piratenpartij, tegen een volledig vrij internet ben. Waarmee ik niet zeg dat alles maar gefilterd moet worden, maar wel dat niet zomaar alles moet kunnen omdat het het internet is.

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 21:57:
Ook doodsverwensingen en andere ongein horen bij een vrij internet, dus wat dat betreft kan ik mockingbirds kritiek wel begrijpen.

Dat is wel heel makkelijk natuurlijk. Ik kan me voorstellen dat je als inhoudelijke partij inhoudelijk commentaar wilt en niet een paar tjappies je pagina laat trashen.

Bovendien is op een vrij internet juist iedereen vrij om van een eigen website toe te staan en weg te halen wat men maar wil.

[Verwijderd]

Nou ja.. doodsbedreigingen vind ik ook not done (hoewel de kansloze reacties op een site als youtube natuurlijk niet echt als een bedreiging opgevat kan worden). En het verwijderen van zulke reacties onder je eigen filmpje vind ik ook niet meer dan normaal. Wat het echter wel aantoont is dat het dogma en argument dat internet naar haar aard vrij en toegankelijk is, niet absoluut is. Ik vind het dus wat storend, dat het lijkt alsof dat dogma sterker wordt - en het argument vaker aangehaald wordt - al naar gelang het onderwerp minder directe invloed heeft op degene die het argument opbrengt, terwijl het dogma in realiteit - wanneer het relevant wordt voor de persoon zelf - dus blijkbaar wijkt voor andere (persoonlijke) belangen.

Als we het hebben over een filter op kinderporno, kan dat niet omdat dat tegen de aard van het internet gaat. Als het gaat om het delen van auteursrechtelijk materiaal voor niet commerciele doelen mag dat niet gehinderd worden omdat dat tegen het dogma van een vrij internet in gaat. Een universitaire docent kan niet meer binnen beperkte kring van zijn studenten zijn verhaal houden, maar moet dulden dat dit college openbaar gedeeld wordt; hij heeft daar dus geen inspraak meer in. Maar als het gaat om je eigen site is het gewoon net als de niet-internet wereld; ik ben de baas dus ik bepaal. Met andere woorden: bij een belang van een ander, dán geldt het dogma, maar bij belangen van onszelf moeten we invloed hebben op wat anderen doen en laten.

Dat is op zijn minst inconsistent. En dat is m.i. enkel te wijten aan het feit dat het beroep op het dogma een drogredenatie is. Nét als tastbare zaken, en "niet digitale" vraagstukken, gaat het áltijd om een afweging van belangen. Die afweging kan je niet vervangen door een (eenzijdig) dogma, en het aankaarten van de daadwerkelijke (dus niet: strommannen) belangen van de andere partij en betrokken stakeholders moet daarom altijd de basis van je redenatie zijn. Ik denk dat voor mijn gevoel dáár (inhoudelijk) de grote zwakheid voor de piratenpartij zit. Er wordt te weinig aandacht besteed aan het in kaart brengen van de daadwerkelijke belangen, terwijl dat gecompenseerd wordt met een beroep op een (drog)dogma.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2010 22:33 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 22:04:
[...]

Dat is wel heel makkelijk natuurlijk. Ik kan me voorstellen dat je als inhoudelijke partij inhoudelijk commentaar wilt en niet een paar tjappies je pagina laat trashen.

Bovendien is op een vrij internet juist iedereen vrij om van een eigen website toe te staan en weg te halen wat men maar wil.

Ware het niet dat het op Youtube, een publieke site^*, staat en niet op de site van de piratenpartij.
Zet dan de comments gewoon uit.

Maar om maar selectief dingen te laten staan en verwijderen lijkt zeer zeker op toegepaste censuur. Tjappies of niet, het ondermijnt wel hun geloofwaardigheid door tegen het censureren en voor het vrije verkeer van informatie te zijn, maar zodra er iets onwelgevalligs over de PP staat wordt het verwijderd.

Het punt is ook dat de kijker niet kan weten wat er gestaan heeft. Er wordt gezegd "doodsverwensingen en andere ongein", maar voor hetzelfde geld was het een diepgaand inhoudelijk commentaar over de Piratenpartij die niet beviel.

Het maakt de Piratenpartij in mijn ogen hypocriet.

* Al kan je daar natuurlijk over discussiëren. Als het onder privaat domein valt gelden er natuurlijk andere regels, maar het geeft de PP nog steeds de schijn tegen, zelfs al staan ze in hun recht.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 05-06-2010 22:22 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 05 juni 2010 @ 22:18:
maar zodra er iets onwelgevalligs over de PP staat wordt het verwijderd.

Ik vind iets onwelgevalligs en het laagste van het laagste dat er zo'n beetje op internet te vinden valt (rantende pubers die compleet loze comments op YouTube kotsen) wel even wat anders. Het is naar mijn weten geen standpunt van de Piratenpartij nergens meer te mogen modereren op internet, dus met die beschuldiging van hypocrisie sla je in mijn ogen de plank ook mis.

Maargoed, een andere mogelijkheid was geweest om de boel aan te merken als spam, zodat men zelf kon zien wat er stond. Maar strikt genomen is het ook geen spam, dus dat is ook niet correct.

Gezien het gemiddelde niveau van comments op YouTube schat ik in dat er niets inhoudelijks verwijderd is.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2010 22:33 ]

[Verwijderd]

Zoals al gemeld heb ik de standpunten van de piratenpartij bestudeerd (mede uitgedaagd door een van de leden van de partij, Skinkie in "Standpunten Piratenpartij"). Het duurde even (druk met andere zaken, en het is vrij veel werk). Mijn primaire bron zal natuurlijk het partijprogramma zijn.

Laten we beginnen met het voorwoord:

Men is piraat als men media gebruikt waarvoor zij bedoeld zijn: het distribueren van informatie ... Informatie behoort vrijelijk te stromen ... hervorming van het auteursrecht en patentrecht, zodat deze in lijn komen met de mogelijkheden van onze tijd ... de informatiestromen van de democratie genezen: een transparante overheid, geen transparante burger!

De grote vraag is: zijn deze beweringen correct? En daar komt dan ook mijn grootste bezwaar tegen het hele programma. De aanname dat informatie vrijelijk behoort te stromen is pertinent fout; soms is het een goed idee (transparante overheid). Maar in andere gevallen (en hier is de Piratenpartij het geheel met mij eens) behoort informatie niet vrijelijk te kunnen stromen: pas het toe op privacygevoelige informatie. Is privacyinbreuk ook geen probleem? Volgens mij, en de Piratenpartij is dat dus wel een probleem.

Verder: de mogelijkheden van onze tijd? Dat is een hele slechte argumentatie om wetgeving aan te passen. Om maar even te komen met een rare analogie: (massa)moord is zeer eenvoudig met de mogelijkheden van deze tijd; moord en genocide, strafrecht dan maar in de lijn laten komen van deze mogelijkheden? Of een andere: kinderporno distribueren is erg eenvoudig; ook dat deel van het strafrecht dan maar verbeteren?


Door naar het volgende hoofdstuk wat een bondige samenvatting van de ideologie/hoofddoel van de partij is.

De Piratenpartij streeft wereldwijd naar bescherming van burgerrechten en -vrijheden; vrij gebruik van, en toegang tot, informatie en technologie; en transparantie van het politieke bestel, overheden en andere machtsconcentraties. De Piratenpartij streeft binnen deze context naar een open samenleving waarin het bevorderen en delen van innovatie, cultuur, wetenschap en onderwijs centraal staan.

Piratenpartij deelt blijkbaar zeer veel idealen met mij; burgerrechten en vrijheden, transparante overheid, kenniseconomie: allemaal dingen waar iedereen achter zal staan. Maar op een paar punten heb ik al commentaar geplaatst: vrije informatie bijvoorbeeld; maar ook toegang tot technologie. Beide mag je rustig beperken; zelfs als dat de innovatie in de weg staat.

Voorbeelden zijn heel simpel: technologie rondom kernsplijting is niet vrijelijk beschikbaar; terwijl betere toegang tot de technologie/versoepeling van de proliferatieregels wel kan leiden tot veel betere kerncentrales (die zelfs kunnen draaien op kernafval, en zelf kernafval maken dat maar enkele honderden jaren in plaast van duizenden jaren zwaar radioactief is, zie Verwijderd in "Kernenergie" en Verwijderd in "Kernenergie"). Toch moet je heel voorzichtig zijn met deze extra toegang (ongeacht de voordelen): toegang/productie van sterk verrijkt uranium en hoog radioactieve isotopen is zo'n centrale ook een optie.

Een verder gezocht voorbeeld: De sociologie, psychologie en communicatiewetenschappen (noem er maar een paar) zouden erg gebaat zijn als ze alle informatie over alle mensen hebben (gedrag, bewegingen, activiteiten, gedachten). Allemaal informatie, en met die informatie kunnen we een heel stap verder komen in het bestuderen en begrijpen van het menselijk gedrag: een directe stimulans voor innovatie en wetenschap. Toch geen goed idee; zoals de piratenpartij zelf al zegt: Privacy.

Er is dus een groot conflict tussen de centrale idealen van de piratenpartij: vrije informatie versus privacy. Mijn vraag is in deze: welke weegt zwaarder, en welke consequenties heeft dat? Voor mij weegt privacy zwaarder; maar daarmee geef je ook aan dat niet alle informatie hetzelfde is, en je het dus ook niet allemaal hetzelfde zou moeten behandelen (alles vrij beschikbaar). Heeft dat dan consequenties op de andere ideeën van de Piratenpartij? Want die hangen toch aan het idee van alle informatie vrijelijk laten stromen.

Op het hoofdstukje achtergrond zal ik niet verder in gaan; meeste topics daar hebben ook hun eigen hoofdstukje. Verder richting de vier lagen: waarom bovenin niet de echte idealen (dat lijkt wel de definitie bij (1))? De uitwerking zijn namelijk gedeeltelijk ideaal, gedeeltelijk invulling; en hebben ook nog erg veel overlap. Maar dat is geheel de vorm; en dat is dus altijd subjectief. Laten we kijken naar de uitwerking; die is interessanter.


De secties over privacy en vertrouwelijk gegevens: pagina 5 tot en met 11
Kan het met het overgrote deel alleen maar compleet eens zijn. Wel heb ik een commentaarpunt. Bij het cameratoezicht mis ik namelijk wel wat. Op zich vind ik het toezicht op zich geen probleem (of nu een real life mannetje mij in de gaten houd, of een real life mannetje ergens anders meerdere camerabeelden in de gaten houd: laatste is goedkoper en minder inbreuk (minder details). Dus de camera's zijn op zich niet zo'n probleem: als zodanig vind ik de toestemming van een rechter niet nodig voor het toezicht zelf.

Waar ik wel gerechtelijk ingrijpen zou willen zien: achteraf analyseren van banden en de langdurige opslag van banden. Verder mis ik een eventueel verbod of mening over geautomatiseerde persoon-tracking systemen en andere geautomatiseerde analyse systemen. Deze systemen en de opslag lijken mij een veel grotere (gevaar voor) inbreuk op de privacy dan de camera's zelf.

Verder heb ik een klein vraagje over de biometrische gegevens:

Biometrische gegevens kunnen zeer persoonlijke medische gegevens bevatten

Ik vraag me af welke biometrische gegevens daadwerkelijk persoonlijke medische gegevens bevatten. Vingerafdruk bevat zeker geen medische gegevens. Een DNA-vingerafdruk is geen ziektescan, maar niets meer als de plaatjes die je ziet bij CSI. Als biometrisch ooit mocht worden: het opslaan van cellen, dan is dat wat anders. Maar van dat soort opslag is helemaal geen sprake op het moment (voor zover ik weet). Zijn er bruikbare biometrische gegevens waaruit echt ziektebeelden gehaald kunnen worden? (Ik kan twee flauwe dingen verzinnen: hij heeft geen vingerafdrukken en dus geen vingers als ziektebeeld; irisscan is wazig dus staar, maar die zijn beide erg flauw).


Wat ik nog wel een keer zal melden: deze beider secties gaan compleet in tegen de vrije stroom van informatie.

De sectie over burgerrechten: pagina 11
Burgerrechten: ik vind het een mager stuk en het heeft echt veel te weinig uitwerking. Veel meer als de bekendste punten van de universele rechten van de mens is het niet (en daar staat bijna elke partij in Nederland geheel achter). Je zou al kunnen starten met het noemen van de universele rechten van de mens of het Europees equivalent. Eventueel samen met rechten die ook erg belangrijk (kunnen) zijn voor de partij (ik weet niet hoe de partij staat ten opzichte van het recht op zelfdoding, euthanasie, abortus, homohuwelijk, der valt vast nog wel wat meer te verzinnen).

Hier valt ook veel te zeggen binnen Nederland: hoe gaan we de grondrechten in Nederland waarborgen? Op het moment staan ze in de grondwet; maar dat is symboolpolitiek (GroenLinks wil dat anders, maar dat is nog niet doorgevoerd). Bij de secties internationaal en ontwikkelingssamenwerking zie ik ook niets terug komen van deze belangstelling voor burgerrechten.

De sectie voor een open overheid: pagina's 12 en 13
Verder over de open overheid. Waarom open source? Open standaarden ben ik voorstander van (voor de overheid: in alle gevallen moet de doelstelling zijn). Maar open source: selectiecriteria voor software moet zijn (naar mijn mening): open standaarden, geen vendor lock-in, prijs en als laatste de hoeveelheid tijd die ambtenaren met dat pakket nodig gaan hebben (zeg maar 'gebruiksprijs', ten opzichte van andere pakketten). Open source is namelijk niet altijd goedkoper. Voorbeeld 1: als het ontwikkelen/aanpassen van een open source pakket erg duur is; dan kan een kant-en-klaar (gesloten) pakket zelfs op alle termijnen goedkoper zijn (als het minder kost dan de rente op de initiële investering in het open source pakket, dan kan met deze rente de licentie steeds verlengd worden). Een tweede voorbeeld: als we met prijzig gesloten pakket enkele ambtenaar per jaar bespaart ten opzichte van een open source pakket; dan hebben we ondanks de kosten van de (jaarlijkse) licenties nog steeds een erg grote besparing (abtenaren zijn erg duur ).

De sectie over het delen van cultuur en informatie: pagina 14 tot en met 16
Er wordt gesteld dat de essentie van cultuur het delen van informatie, ontwerpen en ideeën is. Ik weet niet welke definitie hier gehanteerd word; maar het delen van informatie, ... is hoogstens een essentie van een specifieke cultuur (niet van cultuur op zichzelf). Ik heb een voorbeeld van zo'n cultuur waarin het ongebreideld delen en kopiëren van informatie een cultuurelement is, de fileshare cultuur zoals die rondom The Pirate Bay; en jammer genoeg komt een groot deel van deze sectie niet veel verder als: wij willen filesharen, en dat moet dan maar gelegaliseerd worden (overeenkomst Pirate Bay en Piratenpartij is dan ook verre van toevallig).

Maar er is meer aan de hand, eerst even wat foutjes, beginnend bij een inconsistentie. Eerst wordt er gezegd dat wanneer mogelijk het commercieel auteursrecht afgeschaft wordt. Er komt dan een overgangsperiode van 5 jaar voor bestaande houders om zich aan te passen. Maar even verder lees ik voor naburige rechten dat deze op een vaste termijn van vijf jaar gemaximaliseerd worden (vergelijkbaar met het auteursrecht volgens de tekst;maar dat is dus niet: overgangsperiode vs vaste termijn).

Dan een fout: de one-size-fits-all benadering die genoemd is bestaat niet. Een ieder is nu al in staat om zijn rechten in te perken. Auteursrechten kan de auteur zelf beperken op zijn eigen werk, zie Wikipedia en open source software. Ook de meeste fora's hebben een policy om nieuwe bijdragen aan het publieke domein te geven. Overigens: simpele regels (voor veel terreinen) zijn misschien prefereerbaar ten opzichte van maatwerk: minder bureaucratie, minder regeldruk en juridische positie is duidelijker.

Er wordt gesteld dat het auteursrecht een belemmering is voor het delen van informatie, ontwerpen en ideeën. Volgens de redenatie is dat een beperking op de cultuur (maar eigenlijk een beperking op een specifieke cultuur: die van de filesharers). Vanuit het programma zou ik dus foutief? kunnen concluderen dat onze cultuur stilstaat (of weinig beweegt); en dat het auteursrecht daar de hoofdrede voor is (want belemmering bewegingen in cultuur). En dat is naar mijn mening gewoonweg niet waar. Volgens mij is het auteursrecht alleen een belemmering voor het vrij delen van auteursrechtelijk beschermd materiaal (waaronder producten die als cultuur gezien kunnen worden zoals films, muziek en teksten). Staat dat het vormen van eigen cultureel materiaal in de weg? (Nee, alleen het kopiëren van andermans uitingen). Staat het maken van culture materiaal stil? (Nee, zowel niet voor het individu als voor de grote maatschappijen). Ik zie nog steeds regelmatig nieuwe films, boeken en muziek. Zowel van kapitaalkrachtige maatschappijen als van zeer kleine hobbyprojecten (die ook regelmatig een hoge kwaliteit bieden).

Ik heb bij de auteursrechten sectie van het programma heel erg het idee wat ik bij de meeste file schareders heb. Ze willen voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Ze willen wel toegang tot alle films, muziek en teksten; maar dat willen ze alleen onder hun eigen voorwaarden (en niet die van de maker). Aangezien auteursrechtelijk beschermde materialen geen primaire levensbehoefte is; heb ik daarin dan ook een heel simpele mededeling: vind je een bepaald werk niet zijn geld waard, dan schaf je het niet aan en dan laat je dat werk maar gewoon naast je liggen, negeer het en ga verder met je leven. Net zoals met alle andere producten die je koopt (zoals ijsjes, ik vind ze het geld niet waard, dus ik koop ze niet).

Een veelgebruikte redenering is: waarom wel muziek kopiëren en geen auto stelen; en dat voorbeeld ga ik niet gebruiken want het slaat nergens op (origineel blijft beschikbaar vs origineel is kwijt). Maar ik heb andere redeneringen, ook met auto's: mag je wel een auto wegnemen bij de dealer/producent voor productiekosten in plaats van voor de prijs? En dit voorbeeld is legitiem: productiekosten liggen bij de producent, deze kan een nieuwe kopie maken van het geld dat jij geeft, en er is dus niets 'kwijt'. Is de Piratenpartij daar ook voor?

Een laatste redenatie (aangezien zelf auto's kopiëren ietwat lastig is). Geld is zeer eenvoudig te kopiëren, net zoals muziek. Met de vrij toegankelijke (want compleet open overheid, compleet vrij stromende informatie) drukplaat (? of andere druktechniek) en vrije toegang tot papier waar geld op gedrukt word (want: vrije toegang tot technologieën om innovatie niet te beperken): kan ik zelf geld drukken. Niemand word er slechter van (eigenlijk wel, inflatie, maar absoluut verliest niemand geld). Is dat dan ook goed? En dan zegt de Piratenpartij: Ja maar geld drukken moet de overheid doen, maar dat is helemaal niet zo vanzelfsprekend (bron). Dat de overheid geldproductie regelt is een ingrijpen in de markt; net zoals auteursrecht en patenten; met een bepaald doel. Als de ene beperking tegen kopiëren (die zeker niet nodig is, vrije geldmarkt kan gerust werken) wel legitiem is, waarom de andere dan niet?

Nee, Piratenpartij stelt dat auteursrechten het maken van originele werken hindert. Ik stel dat het auteursrecht in al zijn vormen er voor zorgt dat auteurs zich primair kunnen richten op het schrijven van hun boek (/maken van hun culturele werk) want ze zijn zeker dat ze aan dat boek mogen verdienen als iemand het wil lezen. De voorstellen die ik hier op het forum lees komen er meer op neer dat auteurs zich naast het maken van hun (cultuur)werk ook (apart) moeten bezig houden met geld verdienen. Ik zie daarin achteruitgang voor de culturele werken: want aan het einde van de rit heeft de auteur minder tijd voor het maken van cultuur omdat de auteur meer tijd bezig is om rond te komen.

Verder: het auteursrecht heeft uitwassen, en daar mag wat aan gedaan worden. Maar ik zie geen reden waarom het auteursrecht op zichzelf slecht is; en de uitwassen hebben maar weinig aandacht in het programma. Denk bijvoorbeeld aan kopieheffingen? Ik zie ze niet terug in het programma!

Sectie over het patentsysteem en het merkenrecht: pagina 17 tot en met 20
Ik vermoed dat deze sectie er ongeveer is omdat auteursrecht wat wegheeft van patentrecht; en dat het dus dan maar allemaal weg moet. Maar dat doet er niet toe; inhoudelijk (overigens: ook stukje volksgezondheid, pagina 38).

De hoofdstelling: het huidige patentmodel is achterhaald en moet hervormd worden. Waaruit blijkt dat het model achterhaald is? Welke signalen zijn er dat (binnen Europa) innovatie vertraagd? Ik zie het volgende: er komen alleen maar meer en meer technologieën op de markt, deze technologie wordt steeds beter beschikbaar en betaalbaar voor het algemene goed. De verbetering in de prestaties van deze technologie (ten opzichte van de prijs) lijkt wel een exponentiële trend te laten zien. Als dat geen innovatie is? Het komt voort allemaal zo snel op de markt; dat de markt het nog nauwelijks kan bijbenen.

Welke signalen zijn er dat patenten op grote schaal misbruikt worden (binnen Europa)? Ik kan me geen grote patentzaak herinneren binnen Europa (het is allemaal Verenigde Staten dat patentzaken en triviale patenten roept). Softwarepatenten zijn hier niet mogelijk (of misschien net, ze zaten niet zo lang geleden nog zeker in de politieke pijplijn. Het lijkt erop dat deze pijplijn erg gericht is voor een nuttig systeem; dus exclusief triviale zaken).

Ook zou ik graag een redenatie zien waarom innovatie (dit geld net zo hard voor cultuur) gebaat is bij kopieën? Wat is er innoverend aan kopieën van cultuur en techniek? Innovatie is toch vooruitgang en geen stilstand?

Over farmaciepatenten: je kan ook zeggen dat generieke goedkope medicijnen mogelijk zijn door de patentwetgeving. Door wetgeving worden het mogelijk om productieprocessen te kopiëren, en is het dus niet nodig om een grote investering te doen naar het zelf werkbaar krijgen van deze processen (want: patenten zijn open). Misschien gaan bedrijven zonder patenten wel enorm op hun kennis zitten en is het dus per generiek product minstens nodig om zelf productieprocessen te onderzoeken (wat zeker geld kost). Ook: waarom zou de gezondheidszorg structureel beter en goedkoper worden zonder patenten? Waar kunnen we op besparen? Eventueel op de marketingafdeling, maar de rest is toch broodnodig; en zonder patenten is marketing misschien wel veel belangrijker (want concurrenten met gelijke middelen versla je voornamelijk door dure marketingcampagnes). Bovendien: ook al zou alle marketingkosten weg gaan, dan nog is de gezondheidszorg op lange termijn onbetaalbaar. Onderzoek en productie zal gewoonweg niet minder gaan kosten, en de vraag zal omhoog gaan.

Het enigste verschil zonder marketingkosten: het is niet onbetaalbaar over x jaar, maar over x + 3 jaar. Winnen we niet veel mee denk ik. Zeker niet als daar tegenover het risico staat dat de bedrijven geen alternatief werkend businessmodel vinden voor na de rigoureuze patentmaatregelen; zeker niet als daar het risico van kennismigratie/kennisdrainage tegenover staat (en kennis is belangrijk voor de Piratenpartij, zie de sectie over onderwijs).

Dus de grote vragen van mij naar aanleiding van dit programma. Welk probleem is er in de markt? Waarom word dat probleem exclusief door patenten veroorzaakt? Waarom zou patenten afschaffen dat verhelpen? En hoe garanderen we dat met het patenten afschaffen geen nadelige effecten optreden?

Zomaar patenten afschaffen lijkt me een rare manier om een probleem op te lossen; zeker niet omdat de piratenpartij op bovenstaande vragen geen duidelijk antwoord lijkt te hebben (zie het topic; discussie businessmodel). Een gezondere stap (voor de farmaceutische industrie dan) lijkt me om met hen om de tafel te gaan zitten (toch politiek!) en om met hen een model te bouwen waarin ook voor medicatie voor niet-financieel aantrekkelijke ziekten aantrekkelijk word en er meer gespendeerd word op onderzoek zelf. Hoe zo een model eruit zal zien? Ik weet het niet: maar de farmaceutische industrie is bij uitstek een bron van kennis in deze, die je niet links moet laten liggen door principiële beslissingen te nemen in plaats van doelgerichte.

Sectie over het onderwijs: pagina's 24 en 25
Het onderwijsprogramma vind ik erg interessant. Wel zou ik de praktische invulling willen zien, of wat daar bij voorgesteld moet worden. Ik ben het er mee eens dat brede kennis nodig is/erg handig is om nieuwe informatie te kunnen opnemen. Zeker om kritisch naar materiaal te kijken en materiaal in de juiste context/correct te interpreteren is het nodig om zowel ervaring als kennis te hebben.

De aandacht voor de vaardigheid om informatie te verzamelen en te verwerken die ik in dit programma vind doet me erg denken aan de doelstellingen van het Studiehuis en de tweede fase. Dan stel ik maar meteen een vraag: hoe gaan we de kennis en kundeval op andere terreinen goedmaken? Vanuit het hoger onderwijs (en de maatschappij) is vraag naar vele vaardigheden, informatie verwerken en zelfstandig werken zijn daar er twee van; maar ook rekenvaardigheid en taalvaardigheid vallen daar onder. En die laatste twee lijken de laatste jaren in het gering te zijn. Mijn grote vraag is dan ook: hoe gaan we het onderwijs zodanig hervormen zodat het helemaal goed gaat?

Het probleem: meer aandacht voor informatieverwerking (als vaardigheid) is minder aandacht voor de rest; dat terwijl een goed kennisfundament nodig is om zinnig informatie te kunnen verwerken. Ook komt daarmee de vraag naar betere rekenvaardigheden en taalvaardigheden verder in het geding. Hoe wil de piratenpartij hier dan invulling aan geven? Meer schooluren zal niet (eenvoudig) gaan (docententekort; ook is leren een intensieve bezigheid, die de leerling onmogelijk vele extra uren gaat volhouden).

Waar ik wel mijn vraagtekens bij zet: lesverplichting en toetsing. Lesverplichting moet er niet zijn voor volwassenen (HBO, Universiteit). Als de Piratenpartij dat wil tegenwerken (verplichtingen worden steeds verder ingevoerd), dan kan ik daar misschien voor zijn. Aan de andere kant worden deze verplichtingen (in het hoger onderwijs) niet voor niets ingevoerd. Ze worden ingevoerd om slagingspercentages omhoog te brengen; en daarvoor werken dit soort maatregelen toch erg goed. Maar wil de Piratenpartij dit ook gaan toepassen op alle middelbare scholieren? Dan denk ik toch dat de Piratenpartij meer vertrouwen heeft in de gemiddelde leerling als ik (vele zie ik dan vele lessen overslaan; ondanks leerplicht). In beide gevallen: wat wordt dan de maatregel om kennisval te voorkomen (slagingspercentages dus hoog te houden)?

De punten over lesmateriaal, online colleges en open source software: die doen me niet zoveel. Dus daar ga ik ook niets over zeggen.

Sectie over de wetenschap: pagina 26
Als ik dit geheel zo lees dan lijkt het alsof de Piratenpartij denkt dat er veel mis is met de wetenschapsbeoefening; en in die gedachte kan ik mezelf in het geheel in vinden. In heel de sectie worden hervormingen en veranderingen besproken die op de wetenschappelijke wereld zouden moeten worden toegepast. Maar ik vraag me ernstig af: welk probleem moet dat oplossen?

Voor zover ik weet is de wetenschap vrij van taboes en onafhankelijk. De kennis is voor zover ik weet voor iedereen toegankelijk. Soms moet je wel een omweg nemen (namelijk een studie doen in de richting waar je kennis over wilt); maar die omweg is al snel nodig omdat je anders niet veel van het wetenschappelijke werk zult begrijpen om het op waarde te schatten (dit vind de Piratenpartij ook; zie sectie onderwijs: zonder onderwijs is informatie waardeloos).

Wetenschap mag niet gestuurd worden door politiek en de economie. Gebeurt dit dan (dat de status van een wetenschap word bepaald door politiek of economie?). Er wordt gesponsord onderzoek gedaan; maar wat is daar mis mee? Mag een overheid onderzoek naar duurzame energiebronnen niet sponsoren als die overheid duurzame energiebronnen belangrijk vindt? Is het slecht voor een wetenschapper die iets met praktisch nut onderzoekt dat hij daarin gesteund word door de sector die daar profijt van kan hebben? Waar moet dan het geld van komen? Meer belastinggeld (en dus lastenverzwaring) om alle onderzoekers maar aan het werk te houden? En welk werk moeten ze dan gaan doen? Geen praktisch bedrijvenonderzoek meer dus, dan maar fundamenteel onderzoek? Wat moeten de wetenschappers doen die daar niet het niveau voor heeft? Maar uit de wetenschappelijke wereld stappen? Of toch maar naar de praktische kant en voor bedrijven en overheden onderzoek doen/producten ontwikkelen/wetenschap vertalen naar producten?

Verder stelt de Piratenpartij dat ruwe data en artikelen open (en in een open formaat) toegankelijk moeten zijn. Is er nu dan een probleem met het formaat van publicaties waardoor ze minder toegankelijk zijn? Voor zover ik weet wordt de toegankelijkheid niet beperkt door het formaat; persoonlijk kom ik eigenlijk alleen maar PDF tegen en pdf readers zijn voor elk platform gratis beschikbaar (Noot: echt oude dingen die zijn nog niet ingescanned, dan zal ik het fysieke boek te pakken moeten zien te krijgen). Ruwe data vrij beschikbaar? Voor wie? Ook ruwe data kan vervalst zijn; en artikelen dienen de methodes aan te dragen om aan de data te komen: als je echt wilt controleren dan begin je bij de methodiek, niet bij de uitkomst van de methodiek.

Overigens durf ik te betwijfelen of meer toegankelijkheid er ook meer controle is (zoals de Piratenpartij stelt). Meer controle is er alleen als er meer mensen gaan reviewen; aangezien dat intensief intellectueel werk is betekend dat dus dat minder mensen met hun eigen onderzoek bezig zijn. Daar gaat meer toegankelijkheid niets aan veranderen.

Als laatste: wat is het grote voordeel van open publicaties? Het wordt misschien toegankelijker voor de gewone huisman/vrouw. Maar heeft die er baat bij? Ik denk niet dat ze veel opschieten met een publicatie voor en door wetenschappers, omdat ze een groot deel van de context missen (missende opleiding). De gemiddelde wetenschapper, aangesloten bij een bedrijf of wetenschappelijke instelling, heeft al vrij snel vrij toegang tot alle tijdschriften (institutionele lidmaatschappen). En ja, dat kost misschien wel wat, maar het samenstellen van die tijdschriften (open source of niet) kost ook wat: redactie, peer-review, drukkers, ...: het moet allemaal betaald worden, of dat nou de prijs van het blaadje is of je die kosten ergens anders gaat verrekenen.

Daar komt nog eens bij dat een hele boel publicaties gewoon te vinden zijn (zoek op google naar de eigen pagina van de schrijver); zij het als oudere versie, nieuwere versie, completere versie (papers in de bladen zijn al snel samenvattingen), PhD werk, Master Thesis. Het komt vaker voor dat ik gratis een paper vind, dan dat ik ze vind via een betaald tijdschrift. Zelfs bedrijven zoals Microsoft stellen enorme bergen aan wetenschappelijke publicaties gratis beschikbaar voor iedereen.

Dus bij heel het verhaal: wat schiet de wetenschappelijke wereld en de mensheid er mee op? Meer controle is minder onderzoek, minder sponsoring is meer publiek geld, en alle informatie voor iedereen beschikbaar stellen: daar schiet niemand echt iets mee op.


Secties vanaf pagina 21 tot en met 23 en pagina 27 tot en met 38
Ik heb deze secties gelezen en het is grotendeels het denkbeeld over patenten en informatie toepassen op deze gebieden. Aangezien ik ook ooit een einde aan dit bericht moet maken: ik zal alleen erg opvallende dingen even aanstippen.

• Efficiëntere overheid: ik denk dat je niet algemeen kan stellen dat open source altijd efficiënter en winst is (is al genoemd).
• Efficiëntere overheid: bug-trackingsysteem voor bureaucratie is stiekem zelf bureaucratie.
• Ondernemers: ik dacht altijd dat muziek (soms: videobeelden zoals voetbalwedstrijden) in de horeca toch een van de selling points van de horeca was. Daarom ook differentiatie per café naar muzieksmaak; lijkt mij toch echt commercieel gebruik.
• Ondernemers: (huidig verbod) Parallelle import: dit is inderdaad een goed voorbeeld van hoe Europees merkenrecht misbruikt word om de markt naar de handen te zetten van grote ondernemingen.
• Mobiel internet: Waarom mag datalimiet geen onderdeel zijn van het product? Wat is er mis met super-goedkoop super-snel mailcheck account met datalimiet? Doet toch precies wat het moet doen? Het is snel, het is goedkoop, en het datalimiet houd het betaalbaar.
• Geldsysteem: misschien bestaat het fiat gebaseerd geldsysteem alleen maar bij de gratie van onwetendheid (zie ook het boek wat ik heb aangehaald). Maar: financieel systeem begrijpen (basis); kan prima naar sectie onderwijs als hoofdonderdeel van economie (als vak in de basisvorming).
• Energie: waarom de subsidie niet direct op de geproduceerde duurzame stroom? Dan 'win' je met het meest efficiënte product de meeste subsidie; ongeacht hoe dat product geproduceerd is; en zonder dat je een bedrijf subsidieert.
• Energie: Afhankelijkheid: op welke termijn willen jullie dit bereiken, tegen welke kosten? (gigantische netwerkinvesteringen bijvoorbeeld om grote schommelingen van windstroom op te vangen), Kernenergie?
• Sociale netwerken: Waarom niet veralgemenen naar elke website met lidmaatschapoptie om opties in te bouwen voor controle privacygegevens/anonimiseren inhoud/verwijderen inhoud?
• Publieke omroepen: wat is jullie instelling voor de doelstellingen van de publieke omroep zelf? Minder of meer omroepen? Educatie of vermaak? Overigens: horen commercieel gerichte sportevenementen wel bij de publieke omroep thuis (ruimte zat bij de commerciële) of moet de publieke omroep meer ruimte inruimen voor sporten op de achtergrond?
• Publieke omroepen: Publieke omroepen gratis toegang tot alle voetbalwedstrijden betekent dat voetbalclubs hun uitzendrechten niet meer kunnen verkopen voor goede prijs (want: PO heeft 'gratis', zonder reclame, dus niemand gaat dan hetzelfde kijken bij de commerciëlen, met reclame).Dit betekent dat de financiële positie van clubs sterk achteruit zal gaan. Aangezien Nederland steeds minder bereid is om via belastinggeld deze clubs te sponsoren ben ik benieuwd hoe deze val in inkomsten goedgemaakt gaat worden?
• Volksgezondheid: patentencommentaar besproken in patentensecties.

Overige Standpunten: pagina 39
Dit stukje kan de Piratenpartij niet menen. Zou de Piratenpartij zonder blikken of blozen meestemen met bijvoorbeeld de ideeën van de PVV? Of meer fictief: het afschaffen van de bijstand? Ik geloof niet dat de partij als geheel over algemene onderwerpen geen rudimentaire richting kan aangeven. Desnoods door aan te geven aan welke traditionele partij ze zich het meest verwant voelen.

Afsluitend
Ik zie wat logische zwakten, ik zie overlap (zelfs letterlijke herhaling van standpunten in de uitwerkingen, zie pagina 8 en 9 rondom databases). Ik zie erg weinig uitgewerkte zaken buiten privacy, auteursrecht en patenten, en wat ik zie lijkt lang niet altijd enorm overdacht (maar dit is al gezegd eerder in dit topic: pak onderwerp, gooi er een informatie/patentensiroop overheen en je hebt ons standpunt).

Het kan zijn dat sommige dingen hier al behandelt zijn, had het erg druk, en deze tekst schrijf je niet even snel. Ik maak excuses voor eventuele fouten die in de tekst geslopen zijn, en voor eventuele harde/fout vallende woorden; in zo'n grote tekst als deze kan je niet garanderen dat alles in een klap perfect is en ik heb hier geen reviewer bij de hand.

Ik hoop dat de Piratenpartij (en anderen) iets kunnen met wat ik schrijf; en dat dit dus een zinnige bijdrage is aan dit topic; iedereen (inclusief de Piraten) zijn dan ook vrij om delen en gedachtes van deze tekst te hergebruiken. Ik zal zo meteen even de laatste reacties in dit topic lezen en kijken of daar nog op te reageren valt door mij .

Als laatste zou ik nog willen meegeven: radicale politiek klinkt leuker, diplomatieke politiek bereikt meer!

---

Onderstaande hoort niet bij bovenstaande stuk; maar geen dubbelpost! Dus hier wat reacties.

Gomez12 schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 21:50:
... Ik vraag een patent aan, doe er niets mee en als de concurrent na 45 jaar een goed verkopende uitvinding ...

Volgens mij is in Nederland (Europa) de termijn op patenten een heel stuk korter dan 45 jaar. Auteursrechten gaan wel lang mee.

Verwijderd schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 21:29:
...sommige rechten zijn veel te uitgebreid (nabestaanden die geld kunnen claimen bijvoorbeeld,

Ik vind dat eigenlijk losstaan van auteursrecht: dit zou onder erfrecht moeten vallen. Of ik nu geld van papa erf en daar rente over vang of zijn equivalent van geld (het auteursrecht met jaarlijkse opbrengsten). En de vraag is dan, ben je voor erfenis of niet? Er valt een heel goed (liberaal en socialistisch) punt te maken om erfenissen in het geheel af te schaffen. Voor de rest kan ik me goed vinden in je stuk.

Andere reacties hierboven over het verwijderen van YouTube en verdere strijdigheid van de idealen van de Piratenpartij: geheel mee eens, er is een conflict tussen de vrije, onbeperkte stroom van informatie en het daadwerkelijk toestaan van dat soort dingen in al zijn excessen (rotte opmerkingen, misbruik, privacy en dergelijke).

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2010 16:36 . Reden: url tag kapot (niet de link) ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 06 juni 2010 @ 13:09:
... want concurrenten met gelijke middelen versla je voornamelijk door dure marketingcampagnes ...

Ik zou zeggen dat verslaan op prijs een betere mogelijkheid is, zeker als de trend naar beperking van diverse biases voortzet.

[Skinkie]

Hel Gast bedankt dat je zo inhoudelijk bent gegaan Ik ga er toch nog even een nachtje over slapen. Ik heb er nog wel wat over te bediscussiëren

[Verwijderd]

Skinkie schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 23:26:

Dat is al aan de gang. Een medicijn wat HIV/Kanker/Diabetis onderdrukt levert veel meer op dan een medicijn dat het oplost.

Een oude, waar al wat op gezegd is, maar ik wil er ook wat over zeggen. Van Diabetis weet ik niet zoveel (en daar ging de meeste reacties over). Dus daar houd ik mijn mond over dicht. Maar voor de anderen is er hier een aanname gebruikt: het zou op zich mogelijk zijn om voor HIV/Kanker een medicijn te maken wat het oplost (desnoods met een investering van zeg enkele miljarden). Deze aanname is betwijfelbaar. De redenatie gaat offtopic; dus als je geen offtopic geblaat wil dan spring je naar de alinea die begint met " Bij deze stellingsname".

Ik durf zelfs te stellen dat een medicijn dat HIV geneest onhaalbaar is de komende tijd; kijk naar de feiten: HIV is een virale aandoening, een virale aandoening die door zijn werking extreem snel muteert (voornamelijk buitenkant van het virus), een virale aandoening die zich in je lijf nestelt (je immuunsysteem, en daar ook permanent in blijft), een virale aandoening die je immuunsysteem aantast. Wat kunnen we doen tegen andere virussen:

• Vaccinatie: dat is geen medicijn die het geneest, maar voorkomt. Bovendien werkt langdurige vaccinatie alleen als het virus herkenbaar blijft (voor je immuunsysteem). Door de extreem snelle mutaties van het HIV virus is vaccinatie dus gewoon niet mogelijk.
• Virusremmers (zoals bij griep): daardoor word virus minder actief, waardoor lijft restanten makkelijker kan aanvallen. Werkt dat bij HIV: nee, want het virus zit in je eigen lichaamscellen verwerkt; en wel een heel specifieke: je immuunsysteem. Je kan met dit soort medicatie alleen de HIV-besmet (maar geen AIDS) periode verlengen; je blijft desalniettemin nog steeds besmettelijk. Ook geen optie.
• Symptoombestrijding, bij veel virussen treden complicaties zoals ontstekingen op (griep, longontsteking), door deze symptomen te bestrijden verlos je het lichaam van die potentiële gevaren zodat het zelf verder kan werken aan het virus.

Oftewel: voor alle bekende virussen komen we niet veel verder dan: immuunsysteem (eventueel samen met onderdrukken). Dat werkt bij HIV gewoon in het geheel niet; en ik ben niet bekend met enig (fundamenteel) onderzoek die een andere methode geeft om virussen te bestrijden. Is een HIV medicijn dan onmogelijk? Denk het niet; denk dat met cel/gen-technologie we wel ergens kunnen komen: het immuunsysteem van een geïnfecteerde verwijderen en vervangen door een die niet vatbaar is voor HIV (of HIV kan opruimen). Maar dat is zeer verre toekomstmuziek; er zijn nog veel fundamentele problemen met zo'n strategie voordat we daar praktisch (medicijn) toepassingen mee kunnen ontwikkelen. Bovendien is dat soort onderzoek de laatste decennia veelvuldig gefrustreerd vanwege ethische bezwaren.

Voor kanker kan ik een zelfde redenering geven waarom een algemeen oplossend medicijn niet echt haalbaar is; wederom is kanker voornamelijk een zwakte van het immuunsysteem. Bovendien is kanker niet een ziekte maar een enorme hoeveelheid van verschillende aandoeningen met een symptoom in overeenkomst: asociaal celgedrag/woekerende celgroei (bij mensen, eigenlijk altijd de eigen cellen, maar dit hoeft niet altijd).

Bij deze stellingsname zou ik dus willen betogen dat een HIV/Kanker medicatie die het geheel oplost niet word onderzocht vanwege economische motieven; maar eerder omdat er op het moment gewoon geen fundamentele wetenschappelijke kennis is waarop we voort kunnen borduren om eventueel ooit een werkend algemeen medicijn te krijgen.

Een tweede: economisch is het wel zeker interessanter een oplossing te hebben: jij hebt met een oplossing een effectief monopolie en kan dus een zekere periode gruwelijk veel verdienen aan dat monopolie (als klant heb je geen keuze: levensbedreigende ziekten, dus je accepteert elke prijs). Je concurrenten zullen in die periode geen/nauwelijks inkomsten zien voor hun onderdrukmedicatie. Dus word je marktpositie sterker. Het is wel kortetermijndenken (want: patentrecht is beperkt), maar met die korte sterkere positie kan je investeren (of concurrenten uit de markt kopen), wat ook voor de lange termijn positief is. Maar dit is al gezegd (furby-killer in "Standpunten Piratenpartij").

begintmeta schreef op zondag 06 juni 2010 @ 13:51:
[...]

Ik zou zeggen dat verslaan op prijs een betere mogelijkheid is, zeker als de trend naar beperking van diverse biases voortzet.

Ook hier zitten wat aannames verstopt. Laten we even aannemen dat patenten in internationaal verband aangepast worden: dan moet je dus niet qua marketingkosten kijken naar alleen de Nederlandse markt, want wij hebben met ons zorgsysteem toch wat eigenschappen die niet elke markt heeft. We hebben inderdaad een relatief restrictieve marketingmarkt; zeker voor alles op recept. Maar zelfs op deze restrictieve markt zien we dat marketing een effectieve manier is om producten met hoge prijzen in de markt te zetten: denk aan de pijnstillers en maagzuurremmers; die in lang niet alle gevallen echt waardevoller zijn dan de standaard (goedkopere, eigen merk van drogisterij) pijnstiller/maagzuurremmer.

Skinkie schreef op zondag 06 juni 2010 @ 22:49:
Hel Gast bedankt dat je zo inhoudelijk bent gegaan Ik ga er toch nog even een nachtje over slapen. Ik heb er nog wel wat over te bediscussiëren

Ik zou ook niet anders verwachten (discussiëren) en willen (er een nacht over slapen). Inhoudelijke overdachte reacties zijn een heel stuk meer waard in deze discussie dan snelle politieke oneliners.

[Ardana]

Ik kom de piratenpartij nooit tegen in de peilingen, maar de pol op Fok! (argh... durf het eigenlijk niet te zeggen, maar goed, 'k kwam 'n indirecte link daarnaartoe tegen hier op 't forum) suggereert dat de Piratenpartij zelfs groter zou worden dan GroenLinks. Dat was toch voor mij wel even 'n -momentje...

Enig idee of dat nou werkelijk zou kunnen uitkomen?

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 07-06-2010 22:37 ]

[argro]

Ardana schreef op maandag 07 juni 2010 @ 22:37:

Enig idee of dat nou werkelijk zou kunnen uitkomen?

Ik gok dat de Piratenpartij ongeveer even ver van de kiesdrempel verwijdert zal blijven als dat Pluto van de aarde af staat. Behalve een paar (met alle respect) nerds kent niemand die partij.

[Skinkie]

argro schreef op maandag 07 juni 2010 @ 22:40:
[...]
Ik gok dat de Piratenpartij ongeveer even ver van de kiesdrempel verwijdert zal blijven als dat Pluto van de aarde af staat. Behalve een paar (met alle respect) nerds kent niemand die partij.

Kom op, dat valt ook wel weer mee. Om vage redenen kwamen ik een paar mensen op een dating-site-chat tegen die spontaan over de Piratenpartij begonnen. Mensen zien een kieslijst en willen dan toch weten wat het is. Overigens is Tweakers.net + Fok + Geenstijl, met de aanname dat de polls statistisch relevant zijn een he-le-boel mensen.

Verder kom ik net terug van het posters plakken... was eigenlijk best leuk. Nu even de bovenstaande lange post beantwoorden

[Skinkie]

Verwijderd schreef op zondag 06 juni 2010 @ 13:09:
De grote vraag is: zijn deze beweringen correct? En daar komt dan ook mijn grootste bezwaar tegen het hele programma. De aanname dat informatie vrijelijk behoort te stromen is pertinent fout; soms is het een goed idee (transparante overheid). Maar in andere gevallen (en hier is de Piratenpartij het geheel met mij eens) behoort informatie niet vrijelijk te kunnen stromen: pas het toe op privacygevoelige informatie. Is privacyinbreuk ook geen probleem? Volgens mij, en de Piratenpartij is dat dus wel een probleem.

Kunnen we lang en kort over hebben. We zijn een partij die hier op in gaat en zoals je zelf al stelt is dit een spanningsveld tussen ruwe publicatie en het aggregeren van gegevens om de privacy weer te kunnen waarborgen.

Verder: de mogelijkheden van onze tijd? Dat is een hele slechte argumentatie om wetgeving aan te passen. Om maar even te komen met een rare analogie: (massa)moord is zeer eenvoudig met de mogelijkheden van deze tijd; moord en genocide, strafrecht dan maar in de lijn laten komen van deze mogelijkheden? Of een andere: kinderporno distribueren is erg eenvoudig; ook dat deel van het strafrecht dan maar verbeteren?

Laten we voorop stellen dat wetten voortkomen uit een moraal en dus een cultuur. Als de cultuur van mensen (nu) informatie delen is op een manier die als triviaal kan worden beschouwd is het onzinnig om dit te willen reguleren. In het verleden is dit gebeurd met de regulering van de 'ether' (goh: de radiopiraat). Zou je, je buiten muziek kunnen voorstellen dat je niet mocht Bluetoothen of WiFi'en omdat de overheid magnetische velden had gereguleerd? Tijden veranderen en dan komt een uitspraak naar voren: "Jouw vrijheid eindigt waar die van iemand anders begint."

Schaad je een kind met 'virtuele' kinderporno? Of dit nu Hentai is of eigen gefabriek Photoshop CS5? Moet je webcam sites als Stickam/Omegle/... verbieden, omdat er duidelijk een online voyeuristische trent optreed binnen de jeugd? Moet je iemand een moraal opleggen omdat jij die zelf deelt?

Zoals al eerder uiteengezet op andere sites, is de verkoop van CDs door een artiest marginaal, de online inkomsten van Youtube of Spotify een lachertje. Waar een artiest echt verdient? Door te werken! Op te treden! Van kunstmatige schaarste naar schaarste in de echte wereld. We moeten dan ook zeker stellen dat als iemand muziek maken 'leuk' vindt, hij/zij het vooral moet blijven doen, maar een hobby van een enkeling sponsoren? Waarom zouden we dat doen als samenleving? Er zijn veel mensen die muziek maken, en veel mensen die dat leuk vinden om te beluisteren en in het echt te zien. Dat balanceert zich zelf wel uit.

Voorbeelden zijn heel simpel: technologie rondom kernsplijting is niet vrijelijk beschikbaar;

Niet? Dan zou ik je natuurkunde boeken nog maar eens open slaan

Een verder gezocht voorbeeld: De sociologie, psychologie en communicatiewetenschappen (noem er maar een paar) zouden erg gebaat zijn als ze alle informatie over alle mensen hebben (gedrag, bewegingen, activiteiten, gedachten). Allemaal informatie, en met die informatie kunnen we een heel stap verder komen in het bestuderen en begrijpen van het menselijk gedrag: een directe stimulans voor innovatie en wetenschap. Toch geen goed idee; zoals de piratenpartij zelf al zegt: Privacy.

Mensen die aan onderzoeken mee willen doen, via opt-in is wat anders dan via suck-in op een ov-chipkaart reizen.

Verder heb ik een klein vraagje over de biometrische gegevens:

[...]

Ik vraag me af welke biometrische gegevens daadwerkelijk persoonlijke medische gegevens bevatten. Vingerafdruk bevat zeker geen medische gegevens. Een DNA-vingerafdruk is geen ziektescan, maar niets meer als de plaatjes die je ziet bij CSI. Als biometrisch ooit mocht worden: het opslaan van cellen, dan is dat wat anders. Maar van dat soort opslag is helemaal geen sprake op het moment (voor zover ik weet). Zijn er bruikbare biometrische gegevens waaruit echt ziektebeelden gehaald kunnen worden? (Ik kan twee flauwe dingen verzinnen: hij heeft geen vingerafdrukken en dus geen vingers als ziektebeeld; irisscan is wazig dus staar, maar die zijn beide erg flauw).

Je moet het vooral bekijken in de vorm: "Waar denk de overheid personen uniek identificeerbaar te maken?"
- Een vingerafdruk is een geaccepteerde methode (uniekheid is erg goed)
- DNA fingerprint is dat totaal niet. Eeneiigemeerlingen hebben immer hetzelfde profiel. En er zijn door de fingerprint een significante hoeveelheid hashcollissions. Publicatie in Nederland daaromtrent wordt helaas niet gedaan. Misschien wel omdat dit de hele DNA bewijsvoering omzeep kan helpen. DNA fingerprint zal dus altijd als complementair bewijs gebruikt moeten worden. En het kan dan feitelijk alleen mensen uitsluiten.
- Cel opslag en volledige DNA profielen maken is momenteel mogelijk. Of dit al gebeurd is mij momenteel onduidelijk, door een kwastje af te geven kan er nu wel worden bepaald of je aanleg hebt.

Hier valt ook veel te zeggen binnen Nederland: hoe gaan we de grondrechten in Nederland waarborgen? Op het moment staan ze in de grondwet; maar dat is symboolpolitiek (GroenLinks wil dat anders, maar dat is nog niet doorgevoerd). Bij de secties internationaal en ontwikkelingssamenwerking zie ik ook niets terug komen van deze belangstelling voor burgerrechten.

Je weet dat deze rechten technisch gezien al gewaarborgd zouden moeten zijn? Wat dus feitelijk nu niet (altijd) het geval is?

Verder over de open overheid. Waarom open source? Open standaarden ben ik voorstander van (voor de overheid: in alle gevallen moet de doelstelling zijn). Maar open source: selectiecriteria voor software moet zijn (naar mijn mening): open standaarden, geen vendor lock-in, prijs en als laatste de hoeveelheid tijd die ambtenaren met dat pakket nodig gaan hebben (zeg maar 'gebruiksprijs', ten opzichte van andere pakketten). Open source is namelijk niet altijd goedkoper. Voorbeeld 1: als het ontwikkelen/aanpassen van een open source pakket erg duur is; dan kan een kant-en-klaar (gesloten) pakket zelfs op alle termijnen goedkoper zijn (als het minder kost dan de rente op de initiële investering in het open source pakket, dan kan met deze rente de licentie steeds verlengd worden). Een tweede voorbeeld: als we met prijzig gesloten pakket enkele ambtenaar per jaar bespaart ten opzichte van een open source pakket; dan hebben we ondanks de kosten van de (jaarlijkse) licenties nog steeds een erg grote besparing (abtenaren zijn erg duur ).

Leveranciers onafhankelijkheden bij aanbestedingen complementair aan bestaande software. Daarbij kan overheid met elkaar samenwerken, een aanpassing op pakket X kan door gemeente Y worden gebruikt, maar later ook (gratis) door gemeente Z.

Maar er is meer aan de hand, eerst even wat foutjes, beginnend bij een inconsistentie. Eerst wordt er gezegd dat wanneer mogelijk het commercieel auteursrecht afgeschaft wordt. Er komt dan een overgangsperiode van 5 jaar voor bestaande houders om zich aan te passen. Maar even verder lees ik voor naburige rechten dat deze op een vaste termijn van vijf jaar gemaximaliseerd worden (vergelijkbaar met het auteursrecht volgens de tekst;maar dat is dus niet: overgangsperiode vs vaste termijn).

Hele sectie lezen. Hier staat dat alles (bijv. tot 70 jaar na de dood) omvat zal worden. Nog een +5 jaar krijg vanaf de invoering. In tegenstelling tot met terugwerkende kracht actualiseren.

Dan een fout: de one-size-fits-all benadering die genoemd is bestaat niet. Een ieder is nu al in staat om zijn rechten in te perken. Auteursrechten kan de auteur zelf beperken op zijn eigen werk, zie Wikipedia en open source software. Ook de meeste fora's hebben een policy om nieuwe bijdragen aan het publieke domein te geven. Overigens: simpele regels (voor veel terreinen) zijn misschien prefereerbaar ten opzichte van maatwerk: minder bureaucratie, minder regeldruk en juridische positie is duidelijker.

En dat wordt ook nergens gesteld. Er moet per publicatie type worden bepaald wat een goede termijn is. Dit is voor een krantenartikel anders dan voor een boek.

Er wordt gesteld dat het auteursrecht een belemmering is voor het delen van informatie, ontwerpen en ideeën. Volgens de redenatie is dat een beperking op de cultuur (maar eigenlijk een beperking op een specifieke cultuur: die van de filesharers).

Nee hoor, ook van je oma die op het zangkoor zit. Die moet ook betalen om liedjes te mogen zingen die zij zelf niet heeft geschreven.

Vanuit het programma zou ik dus foutief? kunnen concluderen dat onze cultuur stilstaat (of weinig beweegt); en dat het auteursrecht daar de hoofdrede voor is (want belemmering bewegingen in cultuur). En dat is naar mijn mening gewoonweg niet waar. Volgens mij is het auteursrecht alleen een belemmering voor het vrij delen van auteursrechtelijk beschermd materiaal (waaronder producten die als cultuur gezien kunnen worden zoals films, muziek en teksten). Staat dat het vormen van eigen cultureel materiaal in de weg? (Nee, alleen het kopiëren van andermans uitingen). Staat het maken van culture materiaal stil? (Nee, zowel niet voor het individu als voor de grote maatschappijen). Ik zie nog steeds regelmatig nieuwe films, boeken en muziek. Zowel van kapitaalkrachtige maatschappijen als van zeer kleine hobbyprojecten (die ook regelmatig een hoge kwaliteit bieden).

Kijk eens waar de meeste recente films van Disney op zijn gebasseerd. Op oude verhalen, gestoken in een nieuw jasje. Toeval? Nee. Maar waarom kunnen we hetzelfde dan niet doen met Mickey Mouse? Een nieuw verhaal verzinnen en daar een muis in gebruiken. Het idee is dat het voorgaande niet fout is, maar het complete landschap illustreert: standing on shoulders of giants. Verder gaan waar anderen zijn gestopt, zeker als er nog een groep mensen is die er geinteresseerd in zijn: waarom cultuur laten stoppen door een ontbrekende licentie? (Lees: fanwriting van Star Trek, LOTR, etc.)

Een veelgebruikte redenering is: waarom wel muziek kopiëren en geen auto stelen; en dat voorbeeld ga ik niet gebruiken want het slaat nergens op (origineel blijft beschikbaar vs origineel is kwijt). Maar ik heb andere redeneringen, ook met auto's: mag je wel een auto wegnemen bij de dealer/producent voor productiekosten in plaats van voor de prijs? En dit voorbeeld is legitiem: productiekosten liggen bij de producent, deze kan een nieuwe kopie maken van het geld dat jij geeft, en er is dus niets 'kwijt'. Is de Piratenpartij daar ook voor?

Erg zelfs. Wie de goedkoopste auto/medicijn/whatever kan maken moet DAT doen. Dat zorgt voor welvaart. Maar hoe weet je dan of je de kwaliteit krijgt van Mercedes? Daarvoor is de sectie 'Merkenrecht'. Je mag best extra betalen voor 'kwaliteit' of de naam. Het moet een keuze zijn, een keuze van de consument. En niet iedereen zit voor een dubbeltje op de eerste rij, anders had de Aldi MP3 speler echt wel beter verkocht dan de iPod Shuffle.

Een laatste redenatie (aangezien zelf auto's kopiëren ietwat lastig is). Geld is zeer eenvoudig te kopiëren, net zoals muziek. Met de vrij toegankelijke (want compleet open overheid, compleet vrij stromende informatie) drukplaat (? of andere druktechniek) en vrije toegang tot papier waar geld op gedrukt word (want: vrije toegang tot technologieën om innovatie niet te beperken): kan ik zelf geld drukken. Niemand word er slechter van (eigenlijk wel, inflatie, maar absoluut verliest niemand geld). Is dat dan ook goed? En dan zegt de Piratenpartij: Ja maar geld drukken moet de overheid doen, maar dat is helemaal niet zo vanzelfsprekend ([url= http://rothbard.be/boeken/105-geld-rothbard]bron[/u]). Dat de overheid geldproductie regelt is een ingrijpen in de markt; net zoals auteursrecht en patenten; met een bepaald doel. Als de ene beperking tegen kopiëren (die zeker niet nodig is, vrije geldmarkt kan gerust werken) wel legitiem is, waarom de andere dan niet?

Je voorbeeld wordt veel makkelijker als we geld even naar wat fundamentelers toe halen: goud. Met delfstoffen delven (wat overigens in Nederland ook is gereguleerd) kun je dus geld maken uit niets. Ik zou dus niet zelf geld gaan drukken, maar goud op de markt brengen lijkt me wel een goed alternatief. Overigens dit hele iets uit niets maken werkt ook zo met muziek, al is veel westerse muziek weer zwaar geinspireerd op een aantal accoorden loopjes, Pachelbel heb ik al genoemd, maar zo zijn er nog wel meer.

Nee, Piratenpartij stelt dat auteursrechten het maken van originele werken hindert. Ik stel dat het auteursrecht in al zijn vormen er voor zorgt dat auteurs zich primair kunnen richten op het schrijven van hun boek (/maken van hun culturele werk) want ze zijn zeker dat ze aan dat boek mogen verdienen als iemand het wil lezen. De voorstellen die ik hier op het forum lees komen er meer op neer dat auteurs zich naast het maken van hun (cultuur)werk ook (apart) moeten bezig houden met geld verdienen. Ik zie daarin achteruitgang voor de culturele werken: want aan het einde van de rit heeft de auteur minder tijd voor het maken van cultuur omdat de auteur meer tijd bezig is om rond te komen.

Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Er zijn mensen die geld over hebben voor werk in een bepaalde vorm, en mensen die het er niet voor over hebben. En auteur van een boek gaat er nu vanuit dat er automatisch een markt is voor zijn werk, sowieso de bibliotheken, daarnaast natuurlijk de papieren verkoop. De papieren verkoop zal voorlopig niet stoppen, en de auteur kan nogsteeds op basis van schaarste (iedere maand minimaal 3000 euro inkomsten binnen voor een nieuw hoofdstuk) zijn fanbase exploiteren. Steven King kon het immers ook...

De hoofdstelling: het huidige patentmodel is achterhaald en moet hervormd worden. Waaruit blijkt dat het model achterhaald is? Welke signalen zijn er dat (binnen Europa) innovatie vertraagd?

In Duitsland is afgelopen maand een software patent op clientside XML omzetten toegekend. Dus: JA, HET IS EEN PROBLEEM. Om maar te zwijgen over de heffingen op de MPEG-LS portfolio op audio/video codecs.

Ook zou ik graag een redenatie zien waarom innovatie (dit geld net zo hard voor cultuur) gebaat is bij kopieën? Wat is er innoverend aan kopieën van cultuur en techniek? Innovatie is toch vooruitgang en geen stilstand?

Informatie verspreiden geeft meer mensen toegang tot deze informatie. Meer mensen kunnen dus on-shoulders-of-giants staan, en meer mensen kunnen geinspireerd raken.

Over farmaciepatenten: je kan ook zeggen dat generieke goedkope medicijnen mogelijk zijn door de patentwetgeving. Door wetgeving worden het mogelijk om productieprocessen te kopiëren, en is het dus niet nodig om een grote investering te doen naar het zelf werkbaar krijgen van deze processen (want: patenten zijn open). Misschien gaan bedrijven zonder patenten wel enorm op hun kennis zitten en is het dus per generiek product minstens nodig om zelf productieprocessen te onderzoeken (wat zeker geld kost). Ook: waarom zou de gezondheidszorg structureel beter en goedkoper worden zonder patenten? Waar kunnen we op besparen? Eventueel op de marketingafdeling, maar de rest is toch broodnodig; en zonder patenten is marketing misschien wel veel belangrijker (want concurrenten met gelijke middelen versla je voornamelijk door dure marketingcampagnes). Bovendien: ook al zou alle marketingkosten weg gaan, dan nog is de gezondheidszorg op lange termijn onbetaalbaar. Onderzoek en productie zal gewoonweg niet minder gaan kosten, en de vraag zal omhoog gaan.

Ik vind het bovenstaande ook een van de mooiste dingen van octrooien, er wordt actief gedocumenteerd hoe iets werkt (en wie het heeft bedacht). Dat hoeft wat ons betreft ook niet weg, en zouden dan ook voor een innovatie bevorderend systeem zijn in competitie vorm.

Het enigste verschil zonder marketingkosten: het is niet onbetaalbaar over x jaar, maar over x + 3 jaar. Winnen we niet veel mee denk ik. Zeker niet als daar tegenover het risico staat dat de bedrijven geen alternatief werkend businessmodel vinden voor na de rigoureuze patentmaatregelen; zeker niet als daar het risico van kennismigratie/kennisdrainage tegenover staat (en kennis is belangrijk voor de Piratenpartij, zie de sectie over onderwijs).

De marketing zit vooral in het 'goudmijntjes verhaal'. Als men diversiteit beleid zou toepassen, iedereen op een andere ziekte duiken, is het hele marketing verhaal opgelost. Immers er zijn maximaal 1 of 2 compleet verschillende medicijnen beschikbaar voor 1 ziekte. Keuze is beperkt. Je kunt nu zeggen dat er nu geen monopolie ontstaat juist doordat er meer producten zijn. Helaas ben ik het daar ook niet mee eens, vooral omdat de cijfers dat tegen spreken.

Dus de grote vragen van mij naar aanleiding van dit programma. Welk probleem is er in de markt? Waarom word dat probleem exclusief door patenten veroorzaakt? Waarom zou patenten afschaffen dat verhelpen? En hoe garanderen we dat met het patenten afschaffen geen nadelige effecten optreden?

Wat denk je dat de jurridische kosten opleveren voor de maatschappij? (Antwoord: meer jurridische kosten)
Je moet niet bekvechten over innovatie, maar vooral verder gaan met innoveren of produceren. Ik vind dit zelf zo gemakkelijk, waarom zeiken over wat iemand anders toevallig ook doet? Heb je zelf niets beters te doen? Te concurren op inhoud? Patent portfolio verzamelaars (als alternatieve geldverdien methode) moeten wat mij betreft allemaal aan het goud zoeken gaan, of gewoon lekker blijven speculeren op de beurs...

De aandacht voor de vaardigheid om informatie te verzamelen en te verwerken die ik in dit programma vind doet me erg denken aan de doelstellingen van het Studiehuis en de tweede fase. Dan stel ik maar meteen een vraag: hoe gaan we de kennis en kundeval op andere terreinen goedmaken? Vanuit het hoger onderwijs (en de maatschappij) is vraag naar vele vaardigheden, informatie verwerken en zelfstandig werken zijn daar er twee van; maar ook rekenvaardigheid en taalvaardigheid vallen daar onder. En die laatste twee lijken de laatste jaren in het gering te zijn. Mijn grote vraag is dan ook: hoe gaan we het onderwijs zodanig hervormen zodat het helemaal goed gaat?

Omdat ik zelf in een advies rol heb gezeten voor Wikiwijs zijn er wel wat zaken te verzinnen. Je kunt juist doordat sommige leerlingen goed in dingen zijn dieper op de stof in gaan bij het aanbieden van meer stof die zelf gevonden (en/of gemaakt) kan worden. Dit werkt ook de andere kant op: wanneer iets niet zo makkelijk gaat is hier direct ook op in te spelen door een extra opstapje te geven naar de stof. Onderwijs is dus per definitie meer individualiseerbaar wanneer we van het kudde gedrag af gaan. En de virtuele meetlat tot een bepaald niveau kunnen laten dalen en daarna op te trekken. Bij de tweede fase was het voornamelijke probleem de vorm, zonder dat de inhoud beschikbaar was. Anno 2010 hebben we wel de mogelijkheden om aan de inhoud hard te gaan trekken, samenwerken op internet is significant makkelijker geworden. (Collaborative Editing... ik had er een moord voor gedaan.) En informatie is dan ook meer persistent te houden zonder dat het aan bitrot onderhevig is.

Het probleem: meer aandacht voor informatieverwerking (als vaardigheid) is minder aandacht voor de rest; dat terwijl een goed kennisfundament nodig is om zinnig informatie te kunnen verwerken. Ook komt daarmee de vraag naar betere rekenvaardigheden en taalvaardigheden verder in het geding. Hoe wil de piratenpartij hier dan invulling aan geven? Meer schooluren zal niet (eenvoudig) gaan (docententekort; ook is leren een intensieve bezigheid, die de leerling onmogelijk vele extra uren gaat volhouden).

Ik (persoonlijk) betoog overigens nogsteeds om computers en grafische rekenmachines direct uit school te schoppen. Al sinds ik zelf op school zat. Als je op school zit is er kennisoverdracht nodig. Teksten schrijven en googlen kan perfect thuis. Daarom is het spelen op materiaal dat door meer docenten samen kan worden ontwikkeld op bijvoorbeeld e-readers een heel goed alternatief voor het docenten te kort. Het mooie van de eerder genoemde virtuele meetlat is overigens ook dat je een leerling kunt volgen in de 'denkfouten' die gemaakt worden. Dat wordt op een gegeven moment zo statistisch relevant dat je er de methode op kunt aanpassen, en naar kunt terugverwijzen.

Waar ik wel mijn vraagtekens bij zet: lesverplichting en toetsing. Lesverplichting moet er niet zijn voor volwassenen (HBO, Universiteit).

Wordt wakker: die is er wel.

Als de Piratenpartij dat wil tegenwerken (verplichtingen worden steeds verder ingevoerd), dan kan ik daar misschien voor zijn. Aan de andere kant worden deze verplichtingen (in het hoger onderwijs) niet voor niets ingevoerd. Ze worden ingevoerd om slagingspercentages omhoog te brengen; en daarvoor werken dit soort maatregelen toch erg goed.

En ze zorgen er ook voor dat volwassenen heel slecht een universitaire of HBO opleiding kunnen volgen. Omdat de meest opleidingen niet eens in deeltijd worden aangeboden.

Maar wil de Piratenpartij dit ook gaan toepassen op alle middelbare scholieren? Dan denk ik toch dat de Piratenpartij meer vertrouwen heeft in de gemiddelde leerling als ik (vele zie ik dan vele lessen overslaan; ondanks leerplicht). In beide gevallen: wat wordt dan de maatregel om kennisval te voorkomen (slagingspercentages dus hoog te houden)?

Nee, dit is ook de eerste keer dat ik iemand hoor over dit. Het had bij de besprekingen slechts toepassing op HBO/WO.

De punten over lesmateriaal, online colleges en open source software: die doen me niet zoveel. Dus daar ga ik ook niets over zeggen.

Mij/Ons wel

Wetenschap mag niet gestuurd worden door politiek en de economie. Gebeurt dit dan (dat de status van een wetenschap word bepaald door politiek of economie?). Er wordt gesponsord onderzoek gedaan; maar wat is daar mis mee?

Met 100% sponsoring zou niets mis zijn, maar dit is niet wat er gebeurt. Men teert dus mee op publieke gelden en infrastructuur om er later geldelijk gewin uit te slaan, zonder iets terug te doen.

Mag een overheid onderzoek naar duurzame energiebronnen niet sponsoren als die overheid duurzame energiebronnen belangrijk vindt? Is het slecht voor een wetenschapper die iets met praktisch nut onderzoekt dat hij daarin gesteund word door de sector die daar profijt van kan hebben? Waar moet dan het geld van komen? Meer belastinggeld (en dus lastenverzwaring) om alle onderzoekers maar aan het werk te houden? En welk werk moeten ze dan gaan doen? Geen praktisch bedrijvenonderzoek meer dus, dan maar fundamenteel onderzoek? Wat moeten de wetenschappers doen die daar niet het niveau voor heeft? Maar uit de wetenschappelijke wereld stappen? Of toch maar naar de praktische kant en voor bedrijven en overheden onderzoek doen/producten ontwikkelen/wetenschap vertalen naar producten?

Het onderzoek wat je met overheid gelden doet wordt volledig openbaar: basta. Dat is al zo'n vooruitgang en geeft buiten publicaties meetbare resultaten en de mogelijkheid tot onafhankelijke kwaliteit beoordeling.

Verder stelt de Piratenpartij dat ruwe data en artikelen open (en in een open formaat) toegankelijk moeten zijn. Is er nu dan een probleem met het formaat van publicaties waardoor ze minder toegankelijk zijn?

Publicaties worden nu niet voorzien van data, dus ze zijn niet controleerbaar. Dat is direct ook het hele probleem van het wetenschapelijk veld: men gaat (ook daar) of zeuren over vrijwaringsverklaringen (van proefpersonen) of over gelicenseerde data. Effectief is het eerste een 'privacy issue' het tweede auteursrechten geneuzel. Wanneer deze data wordt gemaakt en betaald door de overheid, zou de laatste dus per definitie beschikbaar moeten zijn als resultaat van het onderzoek, en bij de eerste zou niemand mee moeten doen die de consequenties niet kan overzien [naam proefpersonen, etc. wordt nooit gepubliceerd.]

Ruwe data vrij beschikbaar? Voor wie? Ook ruwe data kan vervalst zijn; en artikelen dienen de methodes aan te dragen om aan de data te komen: als je echt wilt controleren dan begin je bij de methodiek, niet bij de uitkomst van de methodiek.

Wat een onzin stelling! Je moet testen exact kunnen veriferen, waarom is op DIE set van data DAT resultaat gehaald. Komt de conclusie overeen, of is er een andere verklaring te geven?

Overigens durf ik te betwijfelen of meer toegankelijkheid er ook meer controle is (zoals de Piratenpartij stelt). Meer controle is er alleen als er meer mensen gaan reviewen; aangezien dat intensief intellectueel werk is betekend dat dus dat minder mensen met hun eigen onderzoek bezig zijn. Daar gaat meer toegankelijkheid niets aan veranderen.

Reviewers zijn hard bezig met dit soort zaken. Gaarne mensen niet afschilderen dat ze dit niet aan het doen zouden zijn.

Als laatste: wat is het grote voordeel van open publicaties? Het wordt misschien toegankelijker voor de gewone huisman/vrouw. Maar heeft die er baat bij?

Wat denk je voor andere wetenschappers, voor de toekomstige generaties etc.? Wel eens papers uit 1970 gelezen toen er nog geen computers waren die alles konden doorrekenen?

Ik denk niet dat ze veel opschieten met een publicatie voor en door wetenschappers, omdat ze een groot deel van de context missen (missende opleiding). De gemiddelde wetenschapper, aangesloten bij een bedrijf of wetenschappelijke instelling, heeft al vrij snel vrij toegang tot alle tijdschriften (institutionele lidmaatschappen). En ja, dat kost misschien wel wat, maar het samenstellen van die tijdschriften (open source of niet) kost ook wat: redactie, peer-review, drukkers, ...: het moet allemaal betaald worden, of dat nou de prijs van het blaadje is of je die kosten ergens anders gaat verrekenen.

Het publicatie in tijdschriften model is ook compleet achterhaald omdat Reed-Elsevier daar in het verleden ook hele nare dingen mee heeft gedaan. In tijdschriften vindt je overigens ook slechts 'gecomprimeerde' onderzoeksverslagen. En geen ruwe gegevens.

Daar komt nog eens bij dat een hele boel publicaties gewoon te vinden zijn (zoek op google naar de eigen pagina van de schrijver); zij het als oudere versie, nieuwere versie, completere versie (papers in de bladen zijn al snel samenvattingen), PhD werk, Master Thesis. Het komt vaker voor dat ik gratis een paper vind, dan dat ik ze vind via een betaald tijdschrift. Zelfs bedrijven zoals Microsoft stellen enorme bergen aan wetenschappelijke publicaties gratis beschikbaar voor iedereen.

Gaaf he, gewoon delen van informatie? Is Microsoft Research bang dat iemand van Oracle spulletjes overneemt? Of zou het gewoon visa versa gebeuren

Dus bij heel het verhaal: wat schiet de wetenschappelijke wereld en de mensheid er mee op? Meer controle is minder onderzoek, minder sponsoring is meer publiek geld, en alle informatie voor iedereen beschikbaar stellen: daar schiet niemand echt iets mee op.

Je aannames en je stelling snijdt geen hout. Je weet niet hoe reviews werken en je weet niet hoe het huidige sponsoring model werkt.

• [quote]
• Efficiëntere overheid: bug-trackingsysteem voor bureaucratie is stiekem zelf bureaucratie.
• [/quote] Todo-lijsten ook bureacratie? Lijkt me niet. Dat noemen we planning en resource optimalisatie. [quote]
• Ondernemers: ik dacht altijd dat muziek (soms: videobeelden zoals voetbalwedstrijden) in de horeca toch een van de selling points van de horeca was. Daarom ook differentiatie per café naar muzieksmaak; lijkt mij toch echt commercieel gebruik.
• [/quote] Is het daarmee ook een herpublicatie? [quote]
• Mobiel internet: Waarom mag datalimiet geen onderdeel zijn van het product? Wat is er mis met super-goedkoop super-snel mailcheck account met datalimiet? Doet toch precies wat het moet doen? Het is snel, het is goedkoop, en het datalimiet houd het betaalbaar.
• [/quote] Omdat het een kunstmatige schaarste is. [quote]
• Energie: Afhankelijkheid: op welke termijn willen jullie dit bereiken, tegen welke kosten? (gigantische netwerkinvesteringen bijvoorbeeld om grote schommelingen van windstroom op te vangen), Kernenergie?
• [/quote] Die fluctaties opvangen kan al door "dynamo's" in de Afsluitdijk te zetten, niet echt een Partijstandpunt maar debunkt de gigantische investeringen wel ;) Ik heb overigens geen termijn voor dit punt, wel een toekomst visie. [quote]
• Sociale netwerken: Waarom niet veralgemenen naar elke website met lidmaatschapoptie om opties in te bouwen voor controle privacygegevens/anonimiseren inhoud/verwijderen inhoud?
• [/quote] Is een slimme regulerings maatregel, maar dat is de verwijderings optie in het programma natuurlijk ook. [quote]
• Publieke omroepen: wat is jullie instelling voor de doelstellingen van de publieke omroep zelf? Minder of meer omroepen? Educatie of vermaak? Overigens: horen commercieel gerichte sportevenementen wel bij de publieke omroep thuis (ruimte zat bij de commerciële) of moet de publieke omroep meer ruimte inruimen voor sporten op de achtergrond?
• [/quote] Er is ook ruimte zat op 'Internet' en/of 'Digitale Kabel'. Als er middelen voor zijn moet de publieke omroep verslag kunnen doen van evenementen, ze moeten hier uiteraard keuzes in maken, maar mogen niet worden gehinderd door een organisator. Een commerciele omroep kan effectief wat verdienen aan doorgifte, dus daar zijn andere voorwaarden op van toepassing. [quote]
• Publieke omroepen: Publieke omroepen gratis toegang tot alle voetbalwedstrijden betekent dat voetbalclubs hun uitzendrechten niet meer kunnen verkopen voor goede prijs (want: PO heeft 'gratis', zonder reclame, dus niemand gaat dan hetzelfde kijken bij de commerciëlen, met reclame).Dit betekent dat de financiële positie van clubs sterk achteruit zal gaan. Aangezien Nederland steeds minder bereid is om via belastinggeld deze clubs te sponsoren ben ik benieuwd hoe deze val in inkomsten goedgemaakt gaat worden?
• [/quote] Reclame borden in het stadion leveren opeens minder op als er meer mensen naar kijken? Vreemd zeg, bij basisvorming economie had ik wat anders geleerd ;)

Dit stukje kan de Piratenpartij niet menen. Zou de Piratenpartij zonder blikken of blozen meestemen met bijvoorbeeld de ideeën van de PVV? Of meer fictief: het afschaffen van de bijstand? Ik geloof niet dat de partij als geheel over algemene onderwerpen geen rudimentaire richting kan aangeven. Desnoods door aan te geven aan welke traditionele partij ze zich het meest verwant voelen.

Ja, als de PVV volledig mee gaat in de Uppsala verklaring (en daardoor een meerderheid vormt in het parlement) stemt de Piratenpartij volledig met het PVV partij programma mee.
Dat geldt overigens ook voor iedere andere partij. Begrijp wel de consequenties van de onderschrijvin van die verklaring, alle punten waar de Piratenpartij waarde acht, internationaal gezien, worden doorgevoerd. Beter kun je het niet krijgen, je hebt je stem verkocht, maar ziel gehouden.

Ik zie wat logische zwakten, ik zie overlap (zelfs letterlijke herhaling van standpunten in de uitwerkingen, zie pagina 8 en 9 rondom databases). Ik zie erg weinig uitgewerkte zaken buiten privacy, auteursrecht en patenten, en wat ik zie lijkt lang niet altijd enorm overdacht (maar dit is al gezegd eerder in dit topic: pak onderwerp, gooi er een informatie/patentensiroop overheen en je hebt ons standpunt).

Nederlandse partij van 3 maanden oud we zijn geen jaren bezig

Het kan zijn dat sommige dingen hier al behandelt zijn, had het erg druk, en deze tekst schrijf je niet even snel. Ik maak excuses voor eventuele fouten die in de tekst geslopen zijn, en voor eventuele harde/fout vallende woorden; in zo'n grote tekst als deze kan je niet garanderen dat alles in een klap perfect is en ik heb hier geen reviewer bij de hand.

Ik hoop dat de Piratenpartij (en anderen) iets kunnen met wat ik schrijf; en dat dit dus een zinnige bijdrage is aan dit topic; iedereen (inclusief de Piraten) zijn dan ook vrij om delen en gedachtes van deze tekst te hergebruiken. Ik zal zo meteen even de laatste reacties in dit topic lezen en kijken of daar nog op te reageren valt door mij .

Ik wil jou ook erg bedanken dat je de moeite hebt genomen om het hele programma te lezen en zo inhoudelijk te reageren en vragen te stellen. Al had ik je veel liever op een partij vergadering gezien en daar met je in discussie gegaan, omdat ik nu al bijna twee uur bezig ben om op je reactie te reageren.

Als laatste zou ik nog willen meegeven: radicale politiek klinkt leuker, diplomatieke politiek bereikt meer!

Vliegen vang je met stroop

Verwijderd schreef op maandag 07 juni 2010 @ 10:45:
Ik durf zelfs te stellen dat een medicijn dat HIV geneest onhaalbaar is de komende tijd; kijk naar de feiten: HIV is een virale aandoening, een virale aandoening die door zijn werking extreem snel muteert (voornamelijk buitenkant van het virus), een virale aandoening die zich in je lijf nestelt (je immuunsysteem, en daar ook permanent in blijft), een virale aandoening die je immuunsysteem aantast. Wat kunnen we doen tegen andere virussen:

• Vaccinatie: dat is geen medicijn die het geneest, maar voorkomt. Bovendien werkt langdurige vaccinatie alleen als het virus herkenbaar blijft (voor je immuunsysteem). Door de extreem snelle mutaties van het HIV virus is vaccinatie dus gewoon niet mogelijk.
• Virusremmers (zoals bij griep): daardoor word virus minder actief, waardoor lijft restanten makkelijker kan aanvallen. Werkt dat bij HIV: nee, want het virus zit in je eigen lichaamscellen verwerkt; en wel een heel specifieke: je immuunsysteem. Je kan met dit soort medicatie alleen de HIV-besmet (maar geen AIDS) periode verlengen; je blijft desalniettemin nog steeds besmettelijk. Ook geen optie.
• Symptoombestrijding, bij veel virussen treden complicaties zoals ontstekingen op (griep, longontsteking), door deze symptomen te bestrijden verlos je het lichaam van die potentiële gevaren zodat het zelf verder kan werken aan het virus.

Oftewel: voor alle bekende virussen komen we niet veel verder dan: immuunsysteem (eventueel samen met onderdrukken). Dat werkt bij HIV gewoon in het geheel niet; en ik ben niet bekend met enig (fundamenteel) onderzoek die een andere methode geeft om virussen te bestrijden. Is een HIV medicijn dan onmogelijk? Denk het niet; denk dat met cel/gen-technologie we wel ergens kunnen komen: het immuunsysteem van een geïnfecteerde verwijderen en vervangen door een die niet vatbaar is voor HIV (of HIV kan opruimen). Maar dat is zeer verre toekomstmuziek; er zijn nog veel fundamentele problemen met zo'n strategie voordat we daar praktisch (medicijn) toepassingen mee kunnen ontwikkelen. Bovendien is dat soort onderzoek de laatste decennia veelvuldig gefrustreerd vanwege ethische bezwaren.

toon volledige bericht

Ik begrijp inhoudelijk je opsomming, maar heb zelf (helaas) wat fundamentele problemen met het hele HIV verhaal. Zeker als het door sommige ook nog AIDS wordt genoemed. En wil het dan voor deze discussie hier ook bij laten. Mijn voornamelijk punt stip je hierboven ook al aan: symtoombestrijding.

Voor kanker kan ik een zelfde redenering geven waarom een algemeen oplossend medicijn niet echt haalbaar is; wederom is kanker voornamelijk een zwakte van het immuunsysteem. Bovendien is kanker niet een ziekte maar een enorme hoeveelheid van verschillende aandoeningen met een symptoom in overeenkomst: asociaal celgedrag/woekerende celgroei (bij mensen, eigenlijk altijd de eigen cellen, maar dit hoeft niet altijd).

Nogmaals check: DCA.

Een tweede: economisch is het wel zeker interessanter een oplossing te hebben: jij hebt met een oplossing een effectief monopolie en kan dus een zekere periode gruwelijk veel verdienen aan dat monopolie (als klant heb je geen keuze: levensbedreigende ziekten, dus je accepteert elke prijs). Je concurrenten zullen in die periode geen/nauwelijks inkomsten zien voor hun onderdrukmedicatie. Dus word je marktpositie sterker. Het is wel kortetermijndenken (want: patentrecht is beperkt), maar met die korte sterkere positie kan je investeren (of concurrenten uit de markt kopen), wat ook voor de lange termijn positief is. Maar dit is al gezegd (furby-killer in "Standpunten Piratenpartij").

Totdat je realiseert dat je ook niet hoeft te investeren als je nu al een onderdruk methode hebt, en dat nu voorgeschreven kan blijven worden... aluhoedjes verhaal: misschien.

Ook hier zitten wat aannames verstopt. Laten we even aannemen dat patenten in internationaal verband aangepast worden: dan moet je dus niet qua marketingkosten kijken naar alleen de Nederlandse markt, want wij hebben met ons zorgsysteem toch wat eigenschappen die niet elke markt heeft. We hebben inderdaad een relatief restrictieve marketingmarkt; zeker voor alles op recept. Maar zelfs op deze restrictieve markt zien we dat marketing een effectieve manier is om producten met hoge prijzen in de markt te zetten: denk aan de pijnstillers en maagzuurremmers; die in lang niet alle gevallen echt waardevoller zijn dan de standaard (goedkopere, eigen merk van drogisterij) pijnstiller/maagzuurremmer.

Het zijn dus ook geen echte 'quality-of-life' verbeteringen die met 'nieuwe' middelen wordt gehaald. Dat moet een meetwaarde worden, we hebben dit ook al in dit draadje aangesneden.

Ik zou ook niet anders verwachten (discussiëren) en willen (er een nacht over slapen). Inhoudelijke overdachte reacties zijn een heel stuk meer waard in deze discussie dan snelle politieke oneliners.

Agenda blijft vol; Vannacht posters geplakt, morgen scholierenverkiezingsding, en overmorgen mag ik een dagje objectief mensen uit stemhokjes schoppen

[Verwijderd]

Interview met de lijsttrekker van de PP. Herinneren we ons het Geenstijl geknip nog, waarin (o.a.) de lijsttrekker zelf een mooi verhaal over porno hield? In zijn ogen zat de zwakheid van die dag blijkbaar bij een ander:

Over de Piratenpartij is door GeenStijl een video gemaakt. Wat vond u daarvan?

“Dat was gewoon vreselijk, dat is bij ons echt slecht ontvangen. Thijs Markus, onze voorzitter, had ook gewoon niet voor de camera moeten gaan staan. Onze communicatiemanager was niet aanwezig, ik stond zelf op de gang interviews te doen, dus we konden allebei niet ingrijpen."

bron

Het probleem lag dus bij de communicatieschuwe voorzitter. Zelf was hij er niet bij...

Zelf ben ik trouwens niet zo'n fan van de redenatie dat mw. Jobse een politiek zwaargewicht is omdat ze veel actief is in EVE-online. Afgezien van het feit dat je daarmee de gemiddelde kiezer niet overtuigt (gamen is voor hen niet iets serieus) is het ook voor mensen die wél wat voor gamen afweten een wat rare redenatie. De belangen in een spel zijn - vrij evident - toch wat anders dan belangen in het echte leven. Het aanpassen van auteurswet is niet een kwestie van het 'nerfen' van een powerup, maar heeft direct invloed op een hele bedrijfstak waarin binnen verschillende ketens geld verdiend wordt waarvan verschillende mensen moeten leven.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2010 16:28 ]

[Verwijderd]

Mijn reactie op de reactie over het verkiezingsprogramma komt er aan als ik meer tijd heb. Ik zal wel even op de kleinere dingen ingaan.

Skinkie schreef op dinsdag 08 juni 2010 @ 04:14:
Nederlandse partij van 3 maanden oud we zijn geen jaren bezig

Betere reviewers zoeken! (het is jullie vergeven)

Ik wil jou ook erg bedanken dat je de moeite hebt genomen om het hele programma te lezen en zo inhoudelijk te reageren en vragen te stellen. Al had ik je veel liever op een partij vergadering gezien en daar met je in discussie gegaan, omdat ik nu al bijna twee uur bezig ben om op je reactie te reageren.

Geen dank, het was een erg ontspannende bezigheid , heb het dan ook met plezier gedaan. Overigens partijvergadering van de Piratenpartij lijkt me mijn plek niet; aangezien (het duidelijk moge zijn) dat ik niet de grootste supporter ben voor het totaalpakket Piratenpartij . Maar geef je gelijk: 1-op-1 gesprek is in sommige situaties een erg handig middel. Overigens zou je als we mijn hele reactie zouden willen bespreken nog wel wat langer dan twee uur in gesprek zijn. Bij een gesprek zijn er ook zat randvoorwaarden overigens (fatsoenlijke rustmomenten bijvoorbeeld, snel debat is leuk, maar als je erg diep wil gaan heb je ook research en rusttijd nodig).

Ik begrijp inhoudelijk je opsomming, maar heb zelf (helaas) wat fundamentele problemen met het hele HIV verhaal. Zeker als het door sommige ook nog AIDS wordt genoemed. En wil het dan voor deze discussie hier ook bij laten. Mijn voornamelijk punt stip je hierboven ook al aan: symtoombestrijding.

Laten we het er bij deze dan maar zetten op: was er maar meer mogelijk dan symptoombestrijding bij HIV. Ik zou het toejuichen. Overigens is HIV en AIDS natuurlijk twee verschillende (maar gerelateerde) dingen.

Nogmaals check: DCA.

Hele verhaal vertellen: dat stofje is officieel geen medicijn; dus moet het nog door heel de acceptatieprocedure heen. Dat is in het geheel niet goedkoop; dat is zelfs behoorlijk duur. Als bedrijf x dat zou doet; dan jaagt die zichzelf op kosten. Maar bedrijf x heeft daarmee geen garanties: elk ander bedrijf mag het stofje ook uitbrengen (geen patenten). Dus bedrijf x maakt met dat onderzoek naar dat middel waarschijnlijk alleen financiële risico's (waarna bedrijven y er als pillendraaiers makkelijk winst op kunnen maken).

Overigens: van dat stofje is dus zeker niet bekend dat dit stofje alle vormen van kanker verhelpt/tegengaat (ook weinig onderzoek: levert niets op!). Het idee blijft overeind staan: als er geld aan te verdienen valt, dan steekt de industrie gerust geld in oplossing in plaats van in symptoombestrijding.

Totdat je realiseert dat je ook niet hoeft te investeren als je nu al een onderdruk methode hebt, en dat nu voorgeschreven kan blijven worden... aluhoedjes verhaal: misschien.

Met zo'n instelling zou elk medicijnbedrijf elk 20 jaar failliet gaan.

Nu nog even wat kleine punten waar ik niet veel discussie in zie; en die ik dus wel even snel kan doen: de opsomming uit mijn originele post.

• Todo-lijsten ook bureacratie? Lijkt me niet. Dat noemen we planning en resource optimalisatie.

  Jazeker: een extra formuliertje, een extra procedure. Namelijk de pak-bureaucratie-aan-procedure. Dat het doel van deze extra bureaucratie minder bureaucratie is (nastrevenswaardig!) doet daar niets aan af.

• Is het daarmee ook een herpublicatie?

  Nee, maar het is wel commercieel gebruik. En dat vind de Piratenpartij een criterium: (pagina 14) Het auteursrecht wordt tot haar commerciële essentie teruggebracht, dat wil zeggen dat het commercieel uitbuiten van werken voor de voor terugverdienen noodzakelijke tijd tegen ander commercieel gebruik wordt beschermd.

• Omdat het een kunstmatige schaarste is.

  Ja? Wat is er kunstmatig aan het achterliggende netwerk dat duurder word als iedereen onbeperkt mag? Bovendien: het antwoord laat je in het midden, wat is er mis met gespecialiseerde, snelle en goedkope abonnementen die goedkoop zijn vanwege de beperking?

• Die fluctaties opvangen kan al door "dynamo's" in de Afsluitdijk te zetten, niet echt een Partijstandpunt maar debunkt de gigantische investeringen wel Ik heb overigens geen termijn voor dit punt, wel een toekomst visie.

  Dit komt toch wat genuanceerder, nu even geen tijd om bronmaterialen er bij te zoeken (en ja: elke toekomst gaat 'gigantische' investeringen kosten, tenzij de toekomst een toekomst van extreem bezuinigen op energie word. Dat zit er alleen jammer genoeg niet in ben ik bang). Maar: misschien valt dit als discussie te veel buiten het topic?

• Er is ook ruimte zat op 'Internet' en/of 'Digitale Kabel'. Als er middelen voor zijn moet de publieke omroep verslag kunnen doen van evenementen, ze moeten hier uiteraard keuzes in maken, maar mogen niet worden gehinderd door een organisator. Een commerciele omroep kan effectief wat verdienen aan doorgifte, dus daar zijn andere voorwaarden op van toepassing.

  Technisch is heel veel mogelijk; ook meer kanalen. Maar daar ging de achterliggende gedachten niet over. Die is fundamenteler: hoort de publieke omroep bij de kerntaken van de overheid? Hoort het weergeven van evenementen en gebeurtenissen bij de kerntaken van de overheid? Maar antwoord hebben we al: voor de Piratenpartij blijkbaar wel.

• Reclame borden in het stadion leveren opeens minder op als er meer mensen naar kijken? Vreemd zeg, bij basisvorming economie had ik wat anders geleerd

  Met als aanname dat er heel veel meer mensen gaan kijken. Zullen er echt structureel meer Nederlanders naar bijvoorbeeld voetbal gaan kijken? Alle voetbalfans kijken volgens mij al. Dus waarom zou reclame meer waard worden? (en wel tientallen miljoenen per jaar, dat zijn de uitzendrechten).
  (overigens, zonder bron, er zit ergens een gedachte in mijn hoofd dat er beperkingen aan aantal/zichtbaarheid reclameborden op de voetbalvelden zijn, ik ga hier geen bron bij zoeken, want dit is helemaal een zinloos zijspoor, en ik weet ook echt niet waar deze gedachte in mijn hoofd vandaan komt (waar ik het gehoord heb)).

Overigens: Heel erg veel succes morgen!

[Skinkie]

Thanks voor het bovenstaande, kom net van de kinder/scholieren verkiezing uitslag af. Respectievelijk 1 vs 8 zetels!

Daarna gezellig met Lijst 17 gezeten... hadden helaas geen zetels

[Stoney3K]

Skinkie schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:43:
[...]

Pagina 16 van het partij programma

Overigens... dit valt ook onder discriminatie; wanneer een product alleen in een bepaalde regio te gebruiken is of alleen door bepaalde groepen mensen.

Dat gaat alleen héél lastig worden om te implementeren.

Remember, als er hervormingen in het auteursrecht plaats gaan vinden, dan gaat dat alleen in de Nederlandse wet gebeuren (Auteurswet 1912), en niet wereldwijd.

Wat je dan gaat krijgen is dat Nederland een 'belastingparadijs' gaat worden voor allerlei creatieve zielen die terabytes aan TV-series en ander materiaal gaan verzamelen en verspreiden op niet-commerciële basis. Want dat mag in ons land dus in principe wel. Als TPB zijn servers in Nederland zou hosten zijn ze dus niet meer te pakken, net zoals alle Usenet-providers, ook als ze aan het buitenland leveren.

Van de andere kant zullen de grote media-partijen minder snel meewerken en die TV-zender uit de VS die je zo graag wil zien, in ons land aanbieden (wat je eigenlijk wil bereiken).

Verder zal Nederland dan een enorm productieland worden voor remixes, fan-films en andere afgeleide werken.

[ari3]

Wellicht off-topic:
Jammer dat de Piraten geen zetel konden bemachtigen. Ik heb gisteravond per gemeente de stemmen zitten volgen. De Piraten kregen gemiddeld zo'n 0,1% van de stemmen, wat overigens wel veel beter is dan de meeste andere nieuwe partijen.

Als buitenstaander denk ik dat 1) er te weinig tijd was om de partij nog voor de verkiezingen voldoende in de media te krijgen, mede doordat het partijprogramma zo laat gereed kwam; 2) er te weinig aandacht was voor nieuwe partijen in de media; 3) het gebrek aan media- en bestuurservaring van verkiesbare piraten best zichtbaar is 4) de media drie onderwerpen als hoofdthema gemaakt hebben (bezuinigingen, HRA en immigratie) waardoor de piraten zich moeilijk konden profileren.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de partijtop de uitslag evalueert. Ik kon nog geen persbericht daarover vinden?

Meer on-topic: zijn de standpunten van de Piratenpartij te vertalen naar iets wat op lokaal niveau toegepast kan worden. Zou de Piratenpartij wellichtt als lokale partij mee kunnen doen aan gemeenteraadverkiezingen?

[Skinkie]

Als eerste wil ik iedereen bedanken die ons in dit topic feedback heeft gegeven. Buiten dat bedank ik de mensen die op ons hebben gestemd gisteren.

Het is uiteraard niet gelopen zoals we hadden gehoopt. Mede daarom gaan we aanstaande zondag evalueren wat er beter had gekund. Wil je echt wat constructiefs bijdragen ben je zondag uiteraard welkom.

[rapture]

Ik zie het GeenStijl filmpje als de killing blow. De ploeg zag zo zwak eruit, dat ik niet een studentenclub/corps aan wil toevertrouwen. Laat staan een partij en opboksen tegen de andere corpsballen in de politiek.

[Verwijderd]

rapture schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 17:50:
Ik zie het GeenStijl filmpje als de killing blow. De ploeg zag zo zwak eruit, dat ik niet een studentenclub/corps aan wil toevertrouwen. Laat staan een partij en opboksen tegen de andere corpsballen in de politiek.

Ja inderdaad, plus het doodgezwegen worden van de PP in de media. We hebben er zat persberichten uitgestuurd maar die werden nergens geplaatst. Alleen nu.nl besteedde er nog wat aandacht aan.

[Verwijderd]

rapture schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 17:50:
Ik zie het GeenStijl filmpje als de killing blow. De ploeg zag zo zwak eruit, dat ik niet een studentenclub/corps aan wil toevertrouwen. Laat staan een partij en opboksen tegen de andere corpsballen in de politiek.

Eens. Imo moet je een groep hebben die zelfverzekerd de standpunten kan uitdragen. Als de voorzitter het woord niet kan voeren dan is ie geen geschikte voorzitter. Het draait in de politiek toch ook om het koppie dat er staat. No offence naar de voorzitter of enig ander lid, maar dat is de harde realiteit. Sowieso dien je mensen met een paar zinnen te kunnen overtuigen. Gewoon binnen 1 minuut precies uitleggen waar je voor staat.

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 17:57:

Ja inderdaad, plus het doodgezwegen worden van de PP in de media. We hebben er zat persberichten uitgestuurd maar die werden nergens geplaatst. Alleen nu.nl besteedde er nog wat aandacht aan.

Dat klinkt wel een beetje passief hoor. Volgende keer gewoon kijken of je beter in het nieuws kunt komen. Ga naar de rechtszaak van FTD en zorg dat je de pers daar te spreken krijgt. Dat soort zaken. Proactief.

[Skinkie]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 18:20:
Dat klinkt wel een beetje passief hoor. Volgende keer gewoon kijken of je beter in het nieuws kunt komen. Ga naar de rechtszaak van FTD en zorg dat je de pers daar te spreken krijgt. Dat soort zaken. Proactief.

...daar waren ze, en niet met weinig.

[Edmin]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 17:57:
[...]


Ja inderdaad, plus het doodgezwegen worden van de PP in de media. We hebben er zat persberichten uitgestuurd maar die werden nergens geplaatst. Alleen nu.nl besteedde er nog wat aandacht aan.

Laten we wel wezen; met de naam alleen al mis je elke kans om serieus genomen te worden. Daarbij komt dat PP een behoorlijke one issue club is en dan ook nog met een issue die de meeste Nederlanders (onterecht) geen ruk interesseert. Niet voor niets scoren we keer op keer slecht in de onderzoeken naar de houding van de Nederlander irt (online) privacy van o.a. het CBP.

[krvabo]

Het zegt natuurlijk al genoeg dat er niet verder wordt gekeken dan de naam.
Raar, want:
- Partij voor de Dieren
- Mens en Spirit (die toch een derde zetel haalt)
- het ironische Partij voor de "Vrijheid" ( )
- Trots op Nederland (srsly? Patriotisme in Nederland?)
- Volkspartij voor "Vrijheid" en Democratie (Zelfde als pvv, in iets mindere mate)

Allen namen die nergens over gaan, of zwaar ironisch zijn. Tja, piratenpartij.. je legt er meteen alleen de auteursrechtenvervormingen zo op heh.

De partij zou er imho beter aan doen zich meer toe te spitsen op Privacy en échte vrijheid van de burger: liberalisme. Verder is 5 jaar natuurlijk ook van de pot gerukt, dat mag best langer.

Ik heb me ingezet voor de piratenpartij door mijn handtekening te zetten en deze naar mijn coördinator te brengen, en door mijn stem te zetten (#4, Dirk Poot), maar ze moeten nu écht hard aan de bak voor de volgende verkiezingen.
Binnen de partij gaan, zover ik het volg op irc, heel veel handen omhoog om géén extra standpunten in te nemen. Op deze manier zorgen ze er dus voor dat er nooit veel mensen op zullen stemmen. Tja, je wint er misschien een paar, maar mensen houden niet van few-issue partijen.

De piratenpartij is een geweldig concept, maar het schiet zichzelf in de voet door geen extra standpunten in te nemen op andere belangrijke zaken. Dat betekend niet dat je overal een mening over moet hebben, maar zie bijvoorbeeld het volgende:
- Softdrugsbeleid: legaliseren in gereguleerde mate, of zelfs helemaal open gooien. Hef maar flinke accijnzen
- Ov: Sterk maken voor altijd anoniem kunnen reizen tegen dezelfde prijs als 'niet anoniem'
- Ov bevorderen
- Tegen de EU zijn (al die privacyschendende maatregelen, nu ook weer het wederom doorsturen van betaalgegevens burgers / ACTA, totaal niet te vertrouwen)
- Voor een 24/7 economie zijn, thuiswerken bevorderen, internetverbindingen subsidieren
- Economie: liberaal opstellen t.o.v. economie
- Investeren in onderwijs, meer thuiscolleges
- HRA afschaffen (liberaal gezien is het een achterlijk systeem)
- etc.

Ik noem maar wat, maar goed, ze gaan er intern wel iets over bespreken.
Wil deze partij volgende keer wel stemmen halen dan zullen ze toch echt meer standpunten uitgekristaliseerd moeten opnemen in hun partijprogramma.

Wellicht dat ik me inlaat met een lokale club van de PPnl terzijnertijd, mocht die er ooit komen.

[Gomez12]

krvabo schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 21:10:
Het zegt natuurlijk al genoeg dat er niet verder wordt gekeken dan de naam.

Kom op, de naam is afaik bewust provocerend gemaakt. Wees dan niet verbaasd als je erop afgerekend wordt

Verder is 5 jaar natuurlijk ook van de pot gerukt, dat mag best langer.

Tja dat is 1 vd dingen die me stoort, bewust veels te hoog inzetten en dan zeggen bereid te zijn tot afzwakken. Dan weet ik niet meer waar je nou voor gaat, hoeveel wil je afzwakken? 10 jaar, 20 jaar, 100 jaar?

Kom met een concreet voorstel met een ingebouwde onderhandelingsmarge. Dan weten de mensen wat ze aan je hebben.

Binnen de partij gaan, zover ik het volg op irc, heel veel handen omhoog om géén extra standpunten in te nemen. Op deze manier zorgen ze er dus voor dat er nooit veel mensen op zullen stemmen. Tja, je wint er misschien een paar, maar mensen houden niet van few-issue partijen.

Imho is een one-issue partij nog altijd beter dan een nietszeggende partij.
Wil je meer standpunten ok, maar haal er dan ook de expertise voor in huis en maak er concrete dingen van.
Nu vond ik het hele partijprogramma gewoon een eenzijdige presentatie van verschillende punten, waardoor bijna iedereen door de punten heenkeek.

- Softdrugsbeleid: legaliseren in gereguleerde mate, of zelfs helemaal open gooien. Hef maar flinke accijnzen

Maak er dan maar hele flinke accijnzen van, buurlanden gaan dit ons niet in dank afnemen, grensgebieden gaan meer drugstoeristen/overlast krijgen. De gevolgen gaan iets verder dan enkel NL, oftewel goed uitwerken...

- Ov: Sterk maken voor altijd anoniem kunnen reizen tegen dezelfde prijs als 'niet anoniem'

'niet anoniem' wordt mede door bedrijven gesponsord, wie gaat de anoniemen sponsoren ( of gaat dit staatsgeld worden ). Anders kan je ook de 'niet anoniemen' duurder laten reizen.

- Ov bevorderen

Makkelijkste manier lijkt me om het goedkoper te maken, bijvoorbeeld door bedrijven mee te laten betalen. Lumineus idee, je verkoopt hun wat persoonsgegevens.

- Tegen de EU zijn (al die privacyschendende maatregelen, nu ook weer het wederom doorsturen van betaalgegevens burgers / ACTA, totaal niet te vertrouwen)

Heb je wel enig idee hoeveel handelsbelangen ons dit zou kosten?

- Voor een 24/7 economie zijn, thuiswerken bevorderen, internetverbindingen subsidieren
- Economie: liberaal opstellen t.o.v. economie
- Investeren in onderwijs, meer thuiscolleges

Kost allemaal geld, waar wil je dit vandaan halen? De HRA is nou ook weer niet zo'n vetpot dat dit het allemaal eventjes oplost hoor.

Wil deze partij volgende keer wel stemmen halen dan zullen ze toch echt meer standpunten uitgekristaliseerd moeten opnemen in hun partijprogramma.

Dan heb ik toch echt zoiets van: schoenmaker blijf bij je leest.
Kan je de kennis in huis halen, dan kan je ook gaan verbreden. Maar als ik nu de voorzitter zie over downloaden etc dan heb ik persoonlijk al niet eens het idee dat hij daar alle gevolgen van inziet.
Als ik hier de discussie over farma patenten zie ( sorry Skinkie, je zei zelf al dat farma niet jouw ding was, maar toch... ) dan heb ik wederom het idee dat er iemand zit te discussieren over iets waar hij gewoon niet alle kennis van heeft.
Dan heb ik meer zoiets van : houd je mond en roep degene met de kennis erbij of stop de discussie,

[Skinkie]

Gomez12 schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 23:28:
Als ik hier de discussie over farma patenten zie ( sorry Skinkie, je zei zelf al dat farma niet jouw ding was, maar toch... ) dan heb ik wederom het idee dat er iemand zit te discussieren over iets waar hij gewoon niet alle kennis van heeft.

Achja... als iedereen in de partij over alles op academisch niveau verstand van moet hebben kun je net zo goed uberhaupt niet naar Tweakers.net komen.

[Verwijderd]

Aangezien ik de discussie overzichtelijk wil houden zal ik de kopjes die ik in Verwijderd in "Standpunten Piratenpartij" gebruikt heb in deze reactie op Skinkie in "Standpunten Piratenpartij" herintroduceren. Anders word het dadelijk een onoverzichtelijke brij van quotes en daar komen problemen van (want: kans dat je langs elkaar heen gaat praten).

Voorwoord

Zou je, je buiten muziek kunnen voorstellen dat je niet mocht Bluetoothen of WiFi'en omdat de overheid magnetische velden had gereguleerd? Tijden veranderen en dan komt een uitspraak naar voren: "Jouw vrijheid eindigt waar die van iemand anders begint."

Groot nieuws: WiFi'en is nou juist sterk gerelateerd. Elke vorm van zenden is sterk gerelateerd. Mooi recent voorbeeldje: http://gizmodo.com/5518002/ipad-imports-banned-in-israel (zelfde soort regelgeving is er ook in Nederland; maar deze kon ik zo nog uit het nieuws herinneren).

Als de cultuur van mensen (nu) informatie delen is op een manier die als triviaal kan worden beschouwd is het onzinnig om dit te willen reguleren.

Dus als er nu een cultuur ontstaat van mensen die moorden op een manier die triviaal kan worden beschouwd dan is moord verbieden ook onzinnig (moord is triviaal eenvoudig met juiste hulpmiddelen, net zoals file sharing)? Meer realistisch voorbeeld: er is een cultuur van mensen die te hard rijden op een manier die als triviaal gezien kan worden, dus snelheidslimieten ook onzinnig? Deze redenering is nou juist waar ik op wees: dat iets makkelijk/triviaal is wil nog niet zeggen dat we daar de wetten dan maar op in moeten richten. Zelfs niet als er elementen in de maatschappij zijn die dat graag anders zouden zien (hogere snelheidslimieten, minder beboeting). (Laten we even buiten de discussie dat er daadwerkelijk een breed maatschappelijk gesteunde cultuur van (auteursrechtelijk beschermde) informatie delen is).

Schaad je een kind met 'virtuele' kinderporno? ... Moet je iemand een moraal opleggen omdat jij die zelf deelt?

Ik weet niet hoe jij ineens op virtuele kinderporno komt. Maar genocide, moord en kinderporno (de extremen die ik noemde) hebben niets te maken met nepafbeeldingen. Je praat ook om mijn voorbeeld heen. Voorbeeld is namelijk: kinderporno distribueren is erg eenvoudig; ook dat deel van het strafrecht dan maar verbeteren?. Dit is een hele relevante vraag: kinderporno is net als muziek en film zeer eenvoudig te reproduceren en herdistribueren op het internet (het is film of fotografisch materiaal). Er is zeker een subcultuur die het delen van deze informatie voorstaat. Het delen is net zo triviaal als het delen van muziek en film. Dus dan doe ik de Piratenpartijredenering: Skinkie: is het onzinnig om dit te willen reguleren.. Ja ik leg woorden in monden; maar alleen door de redenatie van de piratenpartij letterlijk te volgen.

Ik geef dan ook maar een ding aan: niet dat hetgeen waar jullie voor staan opzichzelfstaand fout is, nee ik ga een niveau hoger: ik geef aan dat de achterliggende redenatie niet helemaal soep is.

Zoals al eerder uiteengezet op andere sites, ... Dat balanceert zich zelf wel uit.

Ik zie niet direct het nut van dit stukje partij propaganda op de punten die ik maak in deze sectie. Bovendien: andere sites daar kan ik niets mee.

Niet? Dan zou ik je natuurkunde boeken nog maar eens open slaan

Techniek en kennis heeft overlap maar is niet hetzelfde. Probeer jij maar kerncentrifuges aan te schaffen. Overigens ook is kennis in deze niet vrij (verbod kennisexport richting bijvoorbeeld Iran).

Mensen die aan onderzoeken mee willen doen, via opt-in is wat anders dan via suck-in op een ov-chipkaart reizen.

Ik had het over een hypothetisch geval; geredeneerd vanuit de tekst van de piratenpartij. Ik heb het in heel de sectie over hypothetische gevallen geredeneerd vanuit de aannames en accenten van de Piratenpartij (net zoals hierboven: achterliggende redenatie, niet de daadwerkelijke standpunten). Daarmee heb ik aangegeven dat enkele beweringen in het voorwoord en de eerste sectie logisch niet zinnig zijn. Piratenpartij (voorwoord) Informatie behoort vrijelijk te stromen wat dus niet waar is omdat niet alle informatie gelijkwaardig is, en er een hele berg informatie is die beschermd dient te worden (waaronder informatie uit de persoonlijke levenssfeer). Een tweede is De Piratenpartij streeft binnen deze context naar een open samenleving waarin het bevorderen en delen van innovatie, cultuur, wetenschap en onderwijs centraal staan, waar ik met dit vergezochte voorbeeld aangaf dat innovatie en wetenschap lang niet altijd doorslaggevend moeten zijn voor beleid.

De secties over privacy en vertrouwelijk gegevens: pagina 5 tot en met 11
Geen verdere discussie over gevoerd (alleen wat verduidelijking).

De sectie over burgerrechten: pagina 11

Je weet dat deze rechten technisch gezien al gewaarborgd zouden moeten zijn? Wat dus feitelijk nu niet (altijd) het geval is?

Zeg ik dat ze niet gewaarborgd zijn? Ik doelde meer naar een algemene discussie hoe deze waarborging er uit zou moeten zien. En natuurlijk: hoe gaat die er uitzien als het aan de Piratenpartij ligt?

hoe gaan we de grondrechten in Nederland waarborgen?. In Nederland hebben we naast het symbool Grondwet ook een Eerste Kamer. Er is dus wel waarborging, maar deze is niet vanuit de gerechtelijke macht. GroenLinks wil groots inzetten op staatkundige hervorming. Ik verwacht dus dat een partij die een hele sectie over grondrechten/burgerrechten heeft ook wel een mening heeft over de vorm van waarborging.

offtopic:
Dit discussiepunt heeft overlap met Afschaffing van de Eerste Kamer der Staten Generaal, denk dat daar discussie Grondwet vs Eerste Kamer beter is.

Over de grondrechten die dan aangehangen moeten worden: zou fijn zijn als Piratenpartij daar een wat breder beeld van geeft. Want zelfs de (Universele) rechten van de mens zijn voor interpretatie vatbaar en onderhevig aan kritiek. De punten die in het programma staan zijn zo algemeen dat je er alle kanten mee op kan (en alleen Het recht op toegang tot internet en vrije communicatie. is eventueel nog afwijkend te noemen, aangezien niet alle partijen dit integraal onderdeel hebben gemaakt van hun standpunten).

De sectie voor een open overheid: pagina's 12 en 13
Is volgens mij ook niet veel spannends over gezegd: dus deze slaan we deze ronde over. Op deze noot na:

Leveranciers onafhankelijkheden bij aanbestedingen complementair aan bestaande software. Daarbij kan overheid met elkaar samenwerken, een aanpassing op pakket X kan door gemeente Y worden gebruikt, maar later ook (gratis) door gemeente Z.

Samenwerking gemeenten ten opzichte van geslote aanbieder en je kan hetzelfde bereiken; kunst van het opzetten van een goed contract. Overigens: kan gemeente Z het echt gratis? Zowel gesloten als open software zal uitgerold moeten worden via allerlei procedures, alles getest, back-upplannen: kost altijd geld.

De sectie over het delen van cultuur en informatie: pagina 14 tot en met 16

Hele sectie lezen.

Heel erg pijnlijk dat je dit zegt; misschien had je het niet door, maar ik heb de gehele sectie alreeds compleet gelezen en bestudeerd (zelfs het hele programma). Ik nodig je uit om hetzelfde te doen, zie onderstaande.

Hier staat dat alles (bijv. tot 70 jaar na de dood) omvat zal worden. Nog een +5 jaar krijg vanaf de invoering. In tegenstelling tot met terugwerkende kracht actualiseren.

Dit staat er dus gewoon niet. Laten we er het op houden dat het in het programma ambige is geformuleerd. Want:

• Piratenpartij zegt afschaffen (laatste regel algemene tekst): Op de lange termijn moeten alle belemmeringen om creatieve werken te maken en te consumeren moeten worden opgeheven.
  offtopic:
  Noot: twee keer moeten? Foutje denk ik.
• Piratenpartij zegt nogmaals afschaffen, op termijn (tweede puntje): Wanneer mogelijk wordt op termijn ook commercieel auteursrecht afgeschaft..
• Piratenpartij zegt: overgangsmaatregel van vijf jaar vanaf omvorming systeem (derde puntje): Overgangsmaatregel voor bestaande auteursrechten: oude auteursrechten blijven nog vijf jaar geldig..
• Conclusie tot nu toe: Als volledig afschaffen, dan overgangsperiode voor vijf jaar voor bestaand werk.
• Piratenpartij zegt: auteursrecht blijft voortaan vijf jaar geldig (het puntje naburige rechten): Voor commercieel gebruik worden de termijnen, vergelijkbaar met het auteursrecht, gemaximaliseerd op vijf jaar.
• Tegenspraak Bij het laatste puntje heeft het programma het NIET over afschaffen van naburige rechten en een overgangsperiode. Het programma zegt alleen: dat naburige rechten vijf jaar geldig zijn (inkorting van de huidige termijn). Dat is nog niet in tegenspraak. De tegenspraak zit er in dat deze inkorting termijn ook voor auteursrecht zou gelden. Dit terwijl auteursrecht afgeschaft word en vijf jaar overgang kent.

En dat wordt ook nergens gesteld. Er moet per publicatie type worden bepaald wat een goede termijn is. Dit is voor een krantenartikel anders dan voor een boek.

Waarom allemaal uitzonderingen? Jullie zijn toch tegen bureaucratie, tegen allerlei complexe regels? Waarom niet gewoon overlaten aan de markt? Kranten kunnen policies er op na houden zodat al het ingezonden materiaal rechtenvrij is; zoals dat ook vaak gebeurt op fora's en Wikipedia. Waarom dat via de overheid afdwingen als de auteur dat ook prima zelf in te delen is?

De one-size-fits-all benadering van nu is niet meer te verdedigen, nu vele consumenten dagelijks auteur zijn en bijvoorbeeld een ingezonden brief in een krant op dezelfde manier beschermd wordt als een film, zonder dat daar enig commercieel nut tegenover staat.

Zoals ik al zei: de auteur heeft zelf de keuze om zijn rechten op te geven. Dus zoals ik al aangaf: die ingezonden brief hoeft al lang niet de zelfde rechten te dragen als een film. Vaak is dat ook niet (publicatievoorwaarden van de krant zelf). Laten we dit stukje dan maar houden op: interpretatieverschil? Jullie willen zoveel mogelijk beperken, als dat niet algemeen kan, dan maar specifiek? En ik wil: eenduidige simpele regels.

Kijk eens waar de meeste recente films van Disney op zijn gebasseerd. Op oude verhalen, gestoken in een nieuw jasje. Toeval? Nee. Maar waarom kunnen we hetzelfde dan niet doen met Mickey Mouse? Een nieuw verhaal verzinnen en daar een muis in gebruiken. Het idee is dat het voorgaande niet fout is, maar het complete landschap illustreert: standing on shoulders of giants. Verder gaan waar anderen zijn gestopt, zeker als er nog een groep mensen is die er geinteresseerd in zijn: waarom cultuur laten stoppen door een ontbrekende licentie? (Lees: fanwriting van Star Trek, LOTR, etc.)

Allemaal heel mooi in aardig. Maar een verhaal verzinnen met daar in een muis kan prima (Wikipedia: Pinky and the Brain kon ook met Mickey Mouse). Zoals ik al zei: je kan alleen niet kopiëren. Je zal dus echt zelf je fantasiewereld moeten bedenken. Wat is er mis mee om zelf je eigen fantasieverhaal, personage of omgeving te bedenken? Zoals ik al heb gezegd: kopiëren is niet innoveren. Lijkt wel alsof de Piratenpartij culturele luiheid wil promoten in plaats van culturele innovatie? Over fanfictie: word dat in Nederland zo tegengewerkt ja?

Over afgeleide werken in het algemeen (standing on shoulders): Als je zo graag op andermans werk wil voortborduren, dan doe je dat maar onder hun voorwaarden. Staan je die niet aan: dan verzin je toch iets zelf?

Erg zelfs. Wie de goedkoopste auto/medicijn/whatever kan maken moet DAT doen. Dat zorgt voor welvaart. Maar hoe weet je dan of je de kwaliteit krijgt van Mercedes?

Zeg ik dat? Ik geef een heel ander voorbeeld: mag je wel een auto wegnemen bij de dealer/producent voor productiekosten in plaats van voor de prijs? En dit voorbeeld is legitiem: productiekosten liggen bij de producent, deze kan een nieuwe kopie maken van het geld dat jij geeft, en er is dus niets 'kwijt'.. Dat is dus niet de goedkoopste variant; dus kwaliteitsproblemen zijn er ook niet. Ik heb geen namaak/kopie-Mercedes: Ik heb een Mercedes, onder eigen voorwaarden. Ik betaal de reproductie, maar ontneem de fabrikant al zijn andere rechten. Net als met gekopieerde muziek: ik heb muziek, onder eigen voorwaarden. Ik betaal de reproductie, maar ontneem de fabrikant al zijn andere rechten. Ik weet dat dit voorbeeld niet de beste vergelijking is, maar dat gaf ik al aan.

En niet iedereen zit voor een dubbeltje op de eerste rij, anders had de Aldi MP3 speler echt wel beter verkocht dan de iPod Shuffle.

Ja: twee compleet andere producten, compleet andere features. Sluit prima aan op mijn vergelijking (exact zelfde product, zelfde features: een reproductie/kopie).

Je voorbeeld wordt veel makkelijker als we geld even naar wat fundamentelers toe halen: goud.

Jammergenoeg laat je blijken dat je helemaal niets over ons financieel en monetair systeem weet. Ik gaf zelfs een bronvermelding waar ons financiële systeem in staat uitgelegd. Maar de kern: Goud heeft in ons financieel systeem geen enkele relatie met geld. Het papiergeld zelf heeft namelijk in het geheel geen achterliggende waarde.

offtopic:
Er zijn enkele goede topics in dit forum die helemaal uitwijden over het hoe en waarom van geld; Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency bijvoorbeeld)

Laat ik even de Piratenpartij erbij halen: sectie Geld en Banken (pagina 32): Zoveel mogelijk openheid over geldverkeer, geldcreatie en het financieeleconomisch systeem. Met zo'n stelling in het programma verwacht ik toch dat de kandidaten zelf de basis van het monetaire systeem weten.

Met delfstoffen delven (wat overigens in Nederland ook is gereguleerd) kun je dus geld maken uit niets.

Nee met geld printen maak je geld uit niets; een erg populaire bezigheid voor centrale banken als het ze uitkomt. Nogmaals: delfstoffen (goud) hebben geen enkele relatie met geld. Daarom is dit ook zo een geweldige vergelijking met muziek of films kopiëren:

• Het medium is goedkoop (papier drukken kost minder dan dat datzelfde papier waard is; een blanco cd heeft ook nauwelijks waarde).
• Het maken van een kopie is extreem eenvoudig en goedkoop als je de middelen hebt (bij CD: brander of op grotere schaal een perser, bij papiergeld: papier, inkt, persen).
• Beide werken worden beschermd door de overheid (auteursrecht verbiedt kopiëren van films en muziek, financiële regelgeving verbiedt het printen van eigen geld).
• Met beide kopieën heb je het origineel niet laten verdwijnen.

Zie je de analogie? Je zou bijna kunnen zeggen dat de overheid het auteursrecht heeft op geld! (wel onder eigen voorwaarden; maar dat is met alles van de overheid). Overigens valt er in beide gevallen (geld drukken en muziek of film kopiëren) wel te bepleiten dat er een economische schade is. Zelfs op dat punt klopt de analogie. En dan herhaal ik mijn punt nog eens: [i] Dat de overheid geldproductie regelt is een ingrijpen in de markt. Net zoals auteursrechten en patenten ingrijpen in de markt is. Deze ingrepen hebben een bepaald doel; maar zijn strikt niet noodzakelijk (je kan zelfs bepleiten dat overheidsinvloed op het drukken van geld economische bubbels veroorzaakt; en daarmee zelfs de daaropvolgende crisissen, maar compleet offtopic). Als de ene beperking tegen kopiëren wel legitiem is (die van geld), waarom de andere dan niet?

Ik zou dus niet zelf geld gaan drukken, maar goud op de markt brengen lijkt me wel een goed alternatief.

Dit is hetzelfde: ik ga geen geld drukken; maar ik ga tomaten op de markt brengen. Kan je ook omwisselen voor geld. Maar: het doet niets af aan mijn vergelijk.

Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Er zijn mensen die geld over hebben voor werk in een bepaalde vorm, en mensen die het er niet voor over hebben.

En de mensen die ergens niet het geld voor overhebben die moeten het dan maar gewoon zonder doen! Ik heb het geld ook niet over voor een Ferrari, en dan is het heel simpel: dan moet ik die Ferrari ook niet gebruiken.

En auteur van een boek gaat er nu vanuit dat er automatisch een markt is voor zijn werk...

Hoezo gaat een auteur uit van een markt? Ik stel alleen dat als de auteur een werk maakt waar markt voor is dat hij er dan ook voor betaald word; zonder rare zijsprongen. Dat is iets heel anders.

Steven King kon het immers ook...

Met auteursrechten; dat is dus geheel geen garantie dat het zonder auteursrechten ook werkt.

Sectie over het patentsysteem en het merkenrecht: pagina 17 tot en met 20

In Duitsland is afgelopen maand een software patent op clientside XML omzetten toegekend. Dus: JA, HET IS EEN PROBLEEM.

Ten eerste: zonder bron waar dit patent overgaat, kan ik niet eens controleren of dit specifieke patent problematisch is. Zoals je het nu stelt zou ik zeggen prior art (XSLT); en dan is dit patent ten onrechte goedgekeurd. Kan gebeuren; overal worden fouten gemaakt. Dus de grote vraag is: waar gaat dit patent over? Maar verder: dat in Duitsland een software patent is toegekend (zonder context) is geen reden om te zeggen dat het patentmodel achterhaald is en hervormd moet worden (tenzij je principieel tegen softwarepatenten bent). En de signalen van vertraagde innovatie mis ik al helemaal.

Om maar te zwijgen over de heffingen op de MPEG-LS portfolio op audio/video codecs.

Voel je niet geremd: wat is er mis met bescherming van deze technieken?

De marketing zit vooral in het 'goudmijntjes verhaal'. Als men diversiteit beleid zou toepassen, iedereen op een andere ziekte duiken, is het hele marketing verhaal opgelost.

Ik doe onderzoek naar stof X waarvan ik verwacht dat die tegen kwaal Y werkt; vervolgens kom ik er achter dat stof X heel goed werkt voor kwaal Z (concreet: Viagra bijvoorbeeld). Jammer genoeg is er voor kwaal Z al een medicijn. Dus ik doe aan marketing. Niets met goudmijnen te maken: je kan gerust allen op zelfde kwaaltjes uitkomen, zelfs als het beleid is om allemaal iets anders uit te vinden.

Maar: weer ga je voorbij aan het punt: zonder marketingkosten zijn er nog steeds gigantische kosten in de gezondheidszorg . Verder ga je ook compleet voorbij aan het risico dat bestaat bij ingrijpen (als het mis gaat): stilvallende industrie, kennismigratie en kennisdrainage.

Immers er zijn maximaal 1 of 2 compleet verschillende medicijnen beschikbaar voor 1 ziekte.

Hoezo dat? Er zijn zeer veel aandoeningen waar een stuk meer dan 2 compleet verschillende medicijnen voor zijn. Zelfs voor zoiets 'simpels' als pijnstillers zijn er al meer dan twee verschillen soorten.

Keuze is beperkt.

Wel voor gloednieuwe aandoeningen en daarop gemaakte medicijnen (want rest zit nog in ontwikkeling/ontwikkeling nog niet gestart). Maar voor wat langer bestaande zaken is keuze toch niet beperkt dacht ik (pijnmedicatie bijvoorbeeld).

Je kunt nu zeggen dat er nu geen monopolie ontstaat juist doordat er meer producten zijn. Helaas ben ik het daar ook niet mee eens, vooral omdat de cijfers dat tegen spreken.

Zo'n uitspraak schreeuwt om bronnen; dus kom maar op met de cijfers.

Wat denk je dat de jurridische kosten opleveren voor de maatschappij? (Antwoord: meer jurridische kosten)

Juridische kosten bij patentsysteem: die treden vooral op als er veel fouten worden gemaakt tijdens het toekennen van patenten of als er veel ambigue patenten toegekend worden. Zie de situatie in de Verenigde Staten. Maar ik herhaal Waaruit blijkt dat het model achterhaald is? Welke signalen zijn er dat (binnen Europa) innovatie vertraagd? Aangezien de piratenpartij groots inzet verwacht ik dadelijk wel een waslijst met Nederlandse patentrechtzaken.
(Ik meld het er maar meteen bij: de Verenigde Staten zijn al jaren bezig met hervormingen in patentwetgeving om excessen daar minder mogelijk te maken, waaronder patentrechtzaken en gedoe met triviale patenten. Deze voorstellen stranden alleen regelmatig vanwege de complexiteit en de verschillende belangen die in het spel zijn; maar er zit een zekere progressie in).

Je moet niet bekvechten over innovatie, maar vooral verder gaan met innoveren of produceren. Ik vind dit zelf zo gemakkelijk, waarom zeiken over wat iemand anders toevallig ook doet? Heb je zelf niets beters te doen?

Ik kan ook mooi schrijven: Je moet niet bekvechten over kopiëren, maar vooral zelf innoveren en produceren. Ik vind dit zelf zo gemakkelijk, waarom zeiken over wat ik van andere niet mag kopiëren? Als we allemaal het wiel uitvinden is dat ook nuttig! Ik heb zelfs niets beters te doen! Ik weet het: slaat natuurlijk compleet nergens op.

Patent portfolio verzamelaars (als alternatieve geldverdien methode)

Wat is er mis met handel in patenten? Hele industrietakken draaien daarop; inclusief innovatie. Bijvoorbeeld medicijnindustrie: vele start ups krijgen financiële middelen van geldschieter. Deze start ups met de nieuwste lichting van wetenschappers doen (geldverslindend) onderzoek op de grens van wat mogelijk is (echt innovatief onderzoek dus); al deze bedrijven draaien verlies. Maar eens in de zoveel tijd heeft een van de start ups beet: een zinnige techniek, wat omgezet kan worden in een patent. Dit bedrijf/patent kan verkocht worden aan een opbieder; en de geldschieter heeft zowel innovatie mogelijk gemaakt als een positief rendement! Win-win situatie dus. Patenten: altijd lekker voor de innovatie zeg ik dan.

En anders: patentopkopers en misbruik van die bedrijven binnen Nederland, Europa. Kom maar op. Want dit klinkt weer als: triviale patenten, Verenigde Staten. Geef eens een lijst van misstanden in Nederland? En dan niet die enkele incident, maar de echte structurele problemen van ons rotte patentsysteem.

of gewoon lekker blijven speculeren op de beurs...

Beurs is wel goed? Bovenstaande voorbeeld (geldschieter), in miniem andere jas. Aandelen in start ups als geldschieter, aandeel wordt meer waard als start up goed patent krijgt. Dus wat is je punt? Directe handel in patenten is slecht, maar aandeelhandel in bedrijven met patenten mag dan weer wel?

Sectie over het onderwijs: pagina's 24 en 25

Omdat ik zelf in een advies rol heb gezeten voor Wikiwijs zijn er wel wat zaken te verzinnen

Vanuit mijn achtergrond weet ik dat er bijzonder veel mogelijk is in het onderwijs.

... Je kunt juist doordat sommige leerlingen goed in dingen zijn dieper op de stof in gaan bij het aanbieden van meer stof die zelf gevonden (en/of gemaakt) kan worden. Dit werkt ook de andere kant op: wanneer iets niet zo makkelijk gaat is hier direct ook op in te spelen door een extra opstapje te geven naar de stof.

Er kan inderdaad van alles: maar al deze dingen is een lesverandering die waarschijnlijk extra belasting oplevert: maar waar gaan we die belasting wegsnijden? Er is maar beperkte lestijd.

Onderwijs is dus per definitie meer individualiseerbaar wanneer we van het kudde gedrag af gaan.

Meer individueel lesgerichte les is een zwaardere belasting van docenten, zeker op het middelbaar en de lagere school. Laten we nu net niet zoveel docenten hebben. Grote groepen heeft nadelen (efficiency); maar het heeft ook voordelen: resources en kosten.

[quote]En de virtuele meetlat tot een bepaald niveau kunnen laten dalen en daarna op te trekken. Bij de tweede fase was het voornamelijke probleem de vorm, zonder dat de inhoud beschikbaar was.[.quote] Hoe kom je bij deze mening? Mijn bron zegt iets anders: puntje 28 van de conclusie komt het dichtste bij wat jij meldt; maar dat was geen oorzaak (positieve bijkomstigheid). De primaire oorzaak was het doordrukken van grootschalige veranderingen vanuit de overheid; dit zonder te luisteren naar de scholen en docenten en zonder duidelijke indicatoren dat de veranderingen echt goed waren. En daar moet je altijd mee uitkijken.

Ik (persoonlijk) betoog overigens nogsteeds om computers en grafische rekenmachines direct uit school te schoppen.

Meningen verschillen; maar er mag meer aandacht komen voor basisvaardigheden (het kunnen rekenen zonder rekenmachine; vorm/gedrag van functies kunnen beschrijven zonder een plot te maken).

Daarom is het spelen op materiaal dat door meer docenten samen kan worden ontwikkeld op bijvoorbeeld e-readers een heel goed alternatief voor het docenten te kort.

Twijfelachtig: goed materiaal kan ondersteunend werken voor leerlingen; maar materiaal gaat nooit een echte bekwame docent vervangen. Docententekort betekent ook dat er ongekwalificeerd personeel (ander vakgebied, geen docentervaring of certificering) voor de klas wordt gezet; en dat is gewoonweg niet prefereerbaar; zelfs niet met perfect materiaal.

Het mooie van de eerder genoemde virtuele meetlat is overigens ook dat je een leerling kunt volgen in de 'denkfouten' die gemaakt worden. Dat wordt op een gegeven moment zo statistisch relevant dat je er de methode op kunt aanpassen, en naar kunt terugverwijzen.

Mooi als dat gebeurd; maar een docent met werkervaring past zijn stof en methode ook aan de denkfouten die zijn leerlingen maken. Een goede docent kan zelfs aan de houding al veel aflezen over het begrip van zijn leerlingen. Dat gaat een automatisch systeem (of perfect lesmateriaal) niet snel vervangen.

Wordt wakker: die is er wel.

Sorry, maar lees eens heel nauwkeurig: Waar ik wel mijn vraagtekens bij zet: lesverplichting en toetsing. Lesverplichting moet er niet zijn voor volwassenen (HBO, Universiteit). Als de Piratenpartij dat wil tegenwerken (verplichtingen worden steeds verder ingevoerd), dan kan ik daar misschien voor zijn. Ik ben dus al wakker. En ik zeg zelfs dat ik dat schadelijk vind!

En ze zorgen er ook voor dat volwassenen heel slecht een universitaire of HBO opleiding kunnen volgen. Omdat de meest opleidingen niet eens in deeltijd worden aangeboden.

Ik ben ook zeker een tegenstander; deze ingrepen werken inderdaad erg belemmerend voor de mensen die wel discipline hebben en die wel willen studeren. Toch jammer dat er vanuit het hoger onderwijs gegrepen moet worden naar deze maatregelen; het is nog erger dat er zelfs vraag naar deze maatregelen is (onder andere vanuit ouders die denken dat ze zich met de hogere opleiding van hun volwassen kind moeten bemoeien; maar ook vanuit jongeren zelf).

Grote vraag blijft dan ook: wat is het alternatief?

Nee, dit is ook de eerste keer dat ik iemand hoor over dit. Het had bij de besprekingen slechts toepassing op HBO/WO.

Het partijprogramma was er niet duidelijk over.

Overigens: laten we heel duidelijk zijn, een sterk onderwijs met meer aandacht voor de kennis en kunde die door de maatschappij en het hoger onderwijs gevraagd wordt kan ik alleen maar toejuichen.

Wel moet je met elke (eventuele) maatregel heel erg uitkijken; omdat al te vaak is gebleken dat opgelegde veranderingen erg slecht uitpakken. Een verdere onderbouwing en uitwerking van het onderwijsstandpunt binnen de piratenpartij (en elke andere partij) kan ik dan ook alleen maar aanmoedigen; zeker als onderwijsprofessionals meewerken en denken aan deze standpunten.

Sectie over de wetenschap: pagina 26

Met 100% sponsoring zou niets mis zijn, maar dit is niet wat er gebeurt. Men teert dus mee op publieke gelden en infrastructuur om er later geldelijk gewin uit te slaan, zonder iets terug te doen.

Zonder iets terug te doen is een definitiekwestie. Zelfs in extreemst geval (alle onderzoek wordt patenten) is er iets terug gedaan: die kennis is geopenbaard en naar het verstrijken van de patenttermijn beschikbaar voor de hele samenleving. Maar in minder extreme gevallen: onderzoekspapers en dergelijke die beschikbaar zijn? Een probleem dat opgelost is? Een aanzuigend economisch effect voor een bepaalde industrietak? Definitiekwestie dus. Jij definieert "iets terug doen" blijkbaar als alle resultaten en alle kennis word geheel gratis beschikbaar voor de gehele samenleving. De vraag is dan: wat was de doelstelling van de originele subsidie? Was dat het onderzoek of het stimuleren van een industrietak? Er zijn vele soorten subsidies, en je kan ze moeilijk allemaal over dezelfde kam scheren.

Het onderzoek wat je met overheid gelden doet wordt volledig openbaar: basta. Dat is al zo'n vooruitgang en geeft buiten publicaties meetbare resultaten en de mogelijkheid tot onafhankelijke kwaliteit beoordeling.

Zoals ik al zei: subsidie is er in vele soorten. Dan heb je ook nog eens directe en indirecte subsidie. Laten we de dit soort dingen dan ook maar laten afhangen van de doelstellingen van de subsidie? Verder: wanneer is iets betaald met overheidsgeld? Hoe breed ga je dat definiëren? Als mijn bedrijf iemand leent van de universiteit; is dat dan subsidie? (want: werkplek op een universiteit, en die ontvangt subsidie). Als mijn bedrijf een windmolenpark aanleg (met subsidie); en ik daar wat onderzoek voor nodig heb (onderdeel stuksprijs windmolens; dus gedeeltelijk overheidsgeld), is dit onderzoek dan gesubsidieerd? Of het product? Of allebei? Kortweg: hoever wil je hier in gaan?

Publicaties worden nu niet voorzien van data, dus ze zijn niet controleerbaar. Dat is direct ook het hele probleem van het wetenschapelijk veld:

Dit is echt klinkklare onzin. Ten eerste is van een hoop onderzoeken de ruwe data wel beschikbaar voor de wetenschappelijke wereld. In al die gevallen kan je de data dus zelfs nog controleren. Ten tweede bevat elke publicatie data (geaggregeerd, tabellen, grafieken, conclusies), en nee, dat is geen ruwe data, maar nog steeds data. Ten derde: je hebt ruwe data ook lang niet altijd nodig voor controle en verificatie: dat is een van de wonderen van de wetenschappelijke methode. De wetenschappelijke methode steunt er nou juist ook op dat je alle facetten van het onderzoek moet kunnen reproduceren; ook de het verzamelen van data (en dat is ook wensbaar: aangeleverde data kan gemanipuleerd worden). Zie Wikipedia: Scientific method en Wikipedia: Reproducibility.

Maar ik herhaal wat ik heb gezegd: Ruwe data vrij beschikbaar? Voor wie? Ook ruwe data kan vervalst zijn; en artikelen dienen de methodes aan te dragen om aan de data te komen: als je echt wilt controleren dan begin je bij de methodiek, niet bij de uitkomst van de methodiek..

Noot: overigens is ruwe data in veel gevallen wel beschikbaar. Enkele tijdschriften eisen het, enkele subsidieorganisaties eisen het. Voor verschillende soorten onderzoek wordt de data altijd opgeslagen voor een ieder om er mee aan de slag te gaan. Denk aan kernfysische experimenten in de LHC en zijn voorlopers; ook klimatologische gegevens worden regelmatig gedeeld.

... men gaat (ook daar) of zeuren over vrijwaringsverklaringen (van proefpersonen) of over gelicenseerde data. Effectief is het eerste een 'privacy issue' het tweede auteursrechten geneuzel.

Nogmaals: dan herhaal je toch het beschreven onderzoek? Dan heb je zelf data waarvan je zelf kan garanderen dat er niet mee gesjoemeld is. Want: voor het onderzoek heb je dezelfde mensen niet nodig; mag toch hopen dat de mensen voor het onderzoek op een statistisch verantwoorde manier verkozen zijn (anders: slecht onderzoek). Dus jij kan die statistische omstandigheden reproduceren.

Wat een onzin stelling! Je moet testen exact kunnen veriferen, waarom is op DIE set van data DAT resultaat gehaald. Komt de conclusie overeen, of is er een andere verklaring te geven?

Dat kan zelfs zonder de ruwe data. Maar: het blijft herhalen, herhalen, herhalen.

Reviewers zijn hard bezig met dit soort zaken. Gaarne mensen niet afschilderen dat ze dit niet aan het doen zouden zijn.

Ik weet niet hoe raar mijn tekst geïnterpreteerd word, maar beweer ik iets anders? Reiewers (andere wetenschappers dus) doen inderdaad hard werk. Dit zei ik ook: aangezien dat intensief intellectueel werk is. En het is ook een cruciaal onderdeel van heel het wetenschappelijke proces. (overigens: wat zou ik afschilderen? Ik zeg niets negatiefs over mensen).

Even de redenatie herhalen; mag je me geheel uitleggen wat er mis met mijn conclusie dat meer controle tegelijkertijd minder onderzoek betekent? Wat is er dus mis met deze redenatie:

• Piratenpartij stelt dat wetenschappelijke artikelen beter gecontroleerd dient te worden (pagina 26): kunnen wetenschappelijke artikelen beter gecontroleerd wordt
  offtopic:
  (mooie taalfout trouwens).
• Ik stel: dat betere controle meer reviewwerk inhoud.
• Ik stel dat reviewwerk word gedaan door wetenschappers (specifiek: wetenschappers in hetzelfde veld).
• Daaruit concludeer ik dat deze wetenschappers meer reviewwerk op hun bord krijgen (als er meer controle of betere moet komen).
• Aangezien elke wetenschapper maar beperkte tijd heeft, moet deze wetenschapper dus ergens op besparen. Die besparing kunnen enkele dingen zijn: lessen (Universiteit bijvoorbeeld) of eigen onderzoek.
• Dus redelijkerwijs valt te concluderen [i]betere controle[i] impliceert meer reviewwerk impliceert minder eigen onderzoek.

Dat jij dat als een belediging opvangt is mijn probleem niet. Volgens mij is dit gewoon eerlijke logica. En dan herhaal ik nogmaals: Daar gaat meer toegankelijkheid niets aan veranderen. Waarom niet? Omdat je met meer toegankelijkheid niet ineens een extra blik wetenschappers kunt opentrekken. Die zijn namelijk het schaarse goed tijdens de controle.

Wat denk je voor andere wetenschappers, voor de toekomstige generaties etc.? Wel eens papers uit 1970 gelezen toen er nog geen computers waren die alles konden doorrekenen?

Bijna dagelijks; en weet je wat: haal ze bijna allemaal binnen via het internet. Zo hebben de meeste tijdschriften een groot deel van hun gepubliceerde spullen online staan. Zoals ik al zei: De gemiddelde wetenschapper, aangesloten bij een bedrijf of wetenschappelijke instelling, heeft al vrij snel vrij toegang tot alle tijdschriften (institutionele lidmaatschappen). Ik kan het zelfs zonder expliciete open standaarden voor de publicaties compleet lezen. Zonder overheidsingrijpen en zonder overheidsregels! Dus ik vraag nogmaals: wat is het nut van dit soort eisen?

Het publicatie in tijdschriften model is ook compleet achterhaald omdat Reed-Elsevier daar in het verleden ook hele nare dingen mee heeft gedaan.

Dit is logisch gezien geen correcte redenatie. Het laatste is op geen enkele manier een argument voor het eerste. Dus achterhaalt omdat klopt hier helemaal niet. Overigens: de wetenschappelijke wereld functioneert goed met de tijdschriften. Dus compleet achterhaald zal zelfs met een goede logische redenatie wel meevallen.

In tijdschriften vindt je overigens ook slechts 'gecomprimeerde' onderzoeksverslagen. En geen ruwe gegevens.

En anders lees je wat ik schrijf: Daar komt nog eens bij dat een hele boel publicaties gewoon te vinden zijn (zoek op google naar de eigen pagina van de schrijver); zij het als oudere versie, nieuwere versie, completere versie (papers in de bladen zijn al snel samenvattingen), PhD werk, Master Thesis.

Gaaf he, gewoon delen van informatie? Is Microsoft Research bang dat iemand van Oracle spulletjes overneemt? Of zou het gewoon visa versa gebeuren

Zeg ik ergens dat delen van informatie erg is? De wetenschappelijke wereld is noujuist een wereld die zelfs zonder regelgeving vanuit de overheid op heel veel punten open en transparant is. Overigens: het delen van informatie levert Oracle geen commercieel voordeel op: Microsoft Research kan namelijk patenteren als ze iets toepasbaars vinden, zodat ze hun investeringen kunnen veiligstellen ten opzichte van de concurrent.

offtopic:
(Noot: ik zou overigens in het geheel niet weten wat Oracle bijvoorbeeld met http://research.microsoft.com/en-us/people/aphillip/ moet).

Je aannames en je stelling snijdt geen hout.

Dus zie ik de volgende keer argumenten voor deze uitspraak; in plaats van allerlei tekst die over iets compleet anders gaat dan wat ik zeg.

Je weet niet hoe reviews werken

En dat onderbouw jij met welke argumenten? Vanwege die ene zin waarin ik zeg dat reviewwerk zwaar werk is? Als jij dat niet geloofd: dan heb je echt geen flauw idee. Als dat niet de reden is: dan geef maar eens argumenten voor deze drogredenering.

en je weet niet hoe het huidige sponsoring model werkt.

Hebben we het over het sponsoringmodel gehad? Kan me er niets van herinneren. We hebben het alleen gehad over: gesubsidieerd onderzoek moet geheel open zijn (of niet)? Nergens over het sponsoringmodel. Het sponsoringmodel bestaat overigens niet (impliceert dat er een vast model is); aangezien er verschillende geldstromen zijn die onderzoek financieren (waaronder compleet particuliere stromen en publieke stromen).

Gezellig dat je je betoog zo onvriendelijk afsluit! Een erg professionele politieke houding: onze kiezer is dom. Misschien is dat ook wel zo: maar laat dat dan merken door argumenten die inhaken op wat ik schrijf en niet door kreten over zaken waar ik niets over zeg.

Overigens: ik zeg nergens dat ik alles weet; ik heb niet alle wijsheid in pacht. Wat ik wel doe: werken vanuit de kennis en ervaring die ik heb. Daarbij geef ik argumenten en onderbouwingen voor mijn standpunten. Verder zet ik vraagtekens bij sommige onduidelijke passages in het programma. Mocht ik het mis hebben: wijs me daar dan op, en verbeter me, het liefst nog met bronnen (kan ik er nog van leren ook!). Wat ik gewoonweg een zwaktebod vind is op de persoon spelen (je weet niet ...; wat toch een zware bewering is in een discussie). Ik zou het dan ook respectvol vinden als deze beweringen in het vervolg weggelaten worden of enigszins aannemelijk gemaakt worden.

Dus: Waar zit ik dan fout? Geef eens een argument? Verwijzingen naar rapportages waaruit zou blijken dat op het moment controle, innovatie en de wetenschap zelf gehinderd word door gebrek aan openheid? Maar blijkbaar is een persoonlijk gerichte opmerking een veel beter middel in een serieuze discussie?

Over de wetenschappelijke wereld: In mijn ogen functioneert deze prima zonder dit soort regelgeving vanuit de overheid. En dat moeten we ook zo houden; wetenschappelijke zelfregulering is altijd een positief punt: maakt de wetenschappelijk flexibel zodat het zichzelf kan verbeteren. Zoals En zoals de piratenpartij al zegt: onafhankelijkheid is ook cruciaal voor de wetenschap. Ik weet dat de wetenschappelijke wereld niet perfect is. Er wordt naast goed werk ook broddelwerk geproduceerd, en in sommige takken van de wetenschap word het experiment om claims te onderbouwen lang niet altijd even goed gebruikt (zie bijvoorbeeld: Should Computer Scientists Experiment More?, WF Tichy). Maar is het dan aan de politiek om dat allemaal op te lossen? Naar mijn mening is dat primair aan de wetenschappelijke wereld zelf. De wetenschappelijke wereld heeft er dan ook alle hulpmiddelen voor om dat prima zelf te reguleren.


Conclusie
De piratenpartij is het niet geworden deze verkiezingen. De volgende verkiezingen duren nog wel even. Zaak dus om de partij verder op te richten, te professionaliseren en te verbreden. Ik zou zeggen: verander de naam. Verbeter mediaoptreden. Kom in de schijnwerpers. Partijprogramma's in het vervolg beter reviewen. Verder natuurlijk de partijideologie en het programma verder uitwerken; trek daar extra professionals voor aan. Betrek daarbij ook zeker de industrie zelf. Want aan het einde van de rit moeten wij samen (de burger en de industrie) de toekomst in.

---

En nu ga ik slapen; morgen weer vroeg mijn bed uit. Of morgen: over minder dan vijf uur...

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 01:47:
... Er zijn zeer veel aandoeningen waar een stuk meer dan 2 compleet verschillende medicijnen voor zijn. Zelfs voor zoiets 'simpels' als pijnstillers zijn er al meer dan twee verschillen soorten ...

Valt vies tegen, al klopt het strikt genomen wel.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-06-2010 02:00 ]

[Verwijderd]

Skinkie schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 01:01:
[...]

Achja... als iedereen in de partij over alles op academisch niveau verstand van moet hebben kun je net zo goed uberhaupt niet naar Tweakers.net komen.

Academisch niveau over alles: nergens voor nodig. Maar farmaciepatenten staan toch wel heel erg centraal in de standpunten van de Piratenpartij. Het is dan ook niet meer dan te verwachten dat de mensen die voor de Piratenpartijj op de kieslijst staan nu juist continu worden gevraagd om het patenten en auteursrechtverhaal uit te leggen, toe te lichten en te verdedigen.

Dan mag ik toch verwachten dat de mensen die dit soort dingen voort staan ook geheel ingelezen zijn in deze stof? Misschien een idee: een interne knowledgebase voor de Piratenpartij waar experts binnen de partij onderbouwing (argumenten, bronnen) geven voor de claims en standpunten van de Piratenpartij, en eventueel ook argumentatie waarom de standaard argumenten van de tegenpartijen niet correct zijn?

offtopic:
@hierboven: wat ik tegenspreek (max 1, 2 medicijnen per aandoening) werd als feit gepresenteerd, en dat is zoals je al angeeft niet weerwaar

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2010 22:48 ]

[JoSchaap]

wow, @Hel gast, met reply's zoals die van jou ga je haast vragen om een PDF versie van je post voor in de e-reader

[krvabo]

Gomez12 schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 23:28:
[...]

Kom op, de naam is afaik bewust provocerend gemaakt. Wees dan niet verbaasd als je erop afgerekend wordt

Ik weet dat het een geuzennaam is, ik zeg ook nergens dat het me verbaasd; ik zeg dat het dom is dat mensen niet voorbij de naam kijken

[...]

Tja dat is 1 vd dingen die me stoort, bewust veels te hoog inzetten en dan zeggen bereid te zijn tot afzwakken. Dan weet ik niet meer waar je nou voor gaat, hoeveel wil je afzwakken? 10 jaar, 20 jaar, 100 jaar?

Kom met een concreet voorstel met een ingebouwde onderhandelingsmarge. Dan weten de mensen wat ze aan je hebben.

Je bedoelt.. onderhandelen? Ik zou inzetten op vrij gebruik voor non-commerciëel gebruik. Verder zou het me niet uitmaken dat er copyright op dingen zit.Even voor de duidelijkheid: ik ben geen lid van de piratenpartij dus je tekst komt wat raar op me over zo; net alsof ik schuld heb hier

[...]

Imho is een one-issue partij nog altijd beter dan een nietszeggende partij.
Wil je meer standpunten ok, maar haal er dan ook de expertise voor in huis en maak er concrete dingen van.
Nu vond ik het hele partijprogramma gewoon een eenzijdige presentatie van verschillende punten, waardoor bijna iedereen door de punten heenkeek.

Ik zeg persoonlijk dat ik meer standpunten wil omdat mensen niet willen stemmen op een few-issuespartij. Hoe ze het doen maakt me niet uit. De punten in het partijprogramma waren imho best aardig, maar oplossingen bood het niet.

[...]

Maak er dan maar hele flinke accijnzen van, buurlanden gaan dit ons niet in dank afnemen, grensgebieden gaan meer drugstoeristen/overlast krijgen. De gevolgen gaan iets verder dan enkel NL, oftewel goed uitwerken...

Ach, daar is genoeg op te verzinnen:
- Legitimeren (geen registratie) voordat je het meekrijgt
- Registratie van gegevens (dit spreekt me dus wel tegen vanuit privacypunt )
- Af te halen bonnen (bij de gemeente) waarmee je het kunt kopen, waarbij je je legitimeert / registreert (wederom: privacypunt)

Natuurlijk moet je kijken naar buurlanden, maar je er ook niet op fixeren. Er zijn prima oplossingen te vinden die er voor zorgen dat er weinig drugstoerisme is. Dat is er nu ook, terwijl het illegaal is. Als het legaal is zal het niet veel verschillen (mits het beperkt is tot Nederlandse inwoners)

[...]

'niet anoniem' wordt mede door bedrijven gesponsord, wie gaat de anoniemen sponsoren ( of gaat dit staatsgeld worden ). Anders kan je ook de 'niet anoniemen' duurder laten reizen.

Nergens voor nodig, het gebruik van de OV-chipkaart is duurder op veel trajecten ookal zou dit volgens beloften niet zijn; schijnbaar wordt er niet gesponsord. En anders inderdaad maar duurder. Het is van de pot gerukt dat je privégegevens voor 7 jaar worden opgeslagen als je niet voldoende betaald. Zoiets heet bijna afpersing.

Heb je wel enig idee hoeveel handelsbelangen ons dit zou kosten?

Ja, en heb jij enig idee hoeveel de burger onderdrukt wordt door de EU? Ze zien de onderdanen als een noodzakelijk goed en een handig ruilmiddel. Betaalgegevens? Suuuure ga je gang, alsjeblieft.
Ja, Nederland is voor een groot deel afhankelijk van export, maar het betekend niet dat we dan maar met onze achtersten in de lucht moeten gaan zitten om genomen te worden door de EU. Er is met handelsverdragen en regelingen als 'Schengen' prima export mogelijk, ook voor burgers.
We zijn ook ooit begonnen met de EEG, waarom kan dat niet opnieuw? De Europese Unie is een bijeengeraapt zooitje landen waarvan enkelen zo arrogant zijn dat ze geen water bij de wijn willen doen; voor zover dat gaat uiteraard. De meningen van de Fransen en de Duitsers staan al vaak genoeg tegenover elkaar, laat staan een hoop oost-europese landen. Dat werkt misschien op economische samenwerking, maar het gedrocht waar we met z'n allen nu inzitten wil alleen maar meer macht.
Wat doen we met die macht? Juist, schoothondje spelen van de VS. Nee, proefkonijn spelen is prima. Dit kun je 'aluhoedjes' vinden, maar je kunt er niet omheen dat de Amerikaanse regering meer van de Europese burger weet dan nodig EN gewenst. Voor mij hoeft het niet zo dat Amerika inzicht heeft in ons doen en laten.

Hoort de EU haar burgers niet te beschermen?

Kost allemaal geld, waar wil je dit vandaan halen? De HRA is nou ook weer niet zo'n vetpot dat dit het allemaal eventjes oplost hoor.

Het zijn maar voorbeelden en ik was geenzins van plan om hier een complete begroting op te gaan stellen.

[...]

Dan heb ik meer zoiets van : houd je mond en roep degene met de kennis erbij of stop de discussie,

Juist, want alle ministers hebben zo'n geweldige vakkennis. Zij hebben ook allerlei adviseurs. Ja, de piratenpartij kan daarin groeien, maar in drie maanden? Nee, dat is teveel gevraagd. Allerlei politieke partijen roepen vanalles zonder dat het mogelijk of onwenselijk is.
Ja, uitkristalisering is nodig, maar je moet ook niet in drie maanden teveel verwachten van mensen die er nog geen eerdere ervaring in hadden.

[FunkyTrip]

1. Mediatraining nemen en iedereen die niet mediageniek is *achter* de schermen laten werken. De PP moet het hebben van de online community. Dan is zo'n filmpje als bij geen stijl killing. In vergrijzende gemeentes gaat niemand op PP stemmen.
2. Standpunten uitbreiden. Gewoon van andere partijen overnemen; je hoeft niet overal uniek en origineel uit de hoek komen. Hier en daar wel wat 'typisch PP' inbouwen natuurlijk voor het eigen gezicht. Aangezien je vooral stemmen trekt uit de ICT en de online community zul je veel VVD, GL en D'66 standpunten moeten overnemen. Die scoren altijd hoog hier op polls. Daar liggen die 60.000 stemmen die je nodig hebt.
3. Rekening houden met de tijdsgeest. Als je tegen privacyinbreuk bent en al te veel online bemoeienis van de overheid moet je een onderwerp als kinderporno op internet delicaat benaderen. Als je zegt dat je tegen internetfilters bent om kinderporno tegen te houden ben je dus voor kinderporno. Zo werkt het nu eenmaal. En zoiets wordt dan de media ingeslingerd en wordt je direct weggezet als pedopartij. Daar moet je dus een antwoord op weten te verzinnen.
4. Veel meer netwerken. Wordt vriendjes met mensen die veel invloed in de media hebben. Als je een Matthijs van Nieuwkerk enthousiast krijgt dan zul je WEL meer teletijd krijgen

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 11-06-2010 11:59 ]

[Skinkie]

JoSchaap schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 07:44:
wow, @Hel gast, met reply's zoals die van jou ga je haast vragen om een PDF versie van je post voor in de e-reader

Wat dacht je van een complete andere structuur om te reageren. Overzicht ben je ook compleet kwijt.

[MSalters]

Het grootste probleem blijkt gewoon weer te zijn dat de PP niet begrijpt hoe een politieke partij moet werken om structureel zetels binnen te halen. De twee belangrijkste methoden zijn als principe-partij (PvdD/SGP) of als bestuurdspartij (CDA/VVD/PvdA). De PP mikt op het eerste, maar begreep niet dat er daarvoor een grote groep kiezers een extreme morele last moet ervaren (zielige diertjes/Bijbel moet klakkeoos gevolgd worden).

[Gomez12]

krvabo schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 11:44:
[...]
Je bedoelt.. onderhandelen? Ik zou inzetten op vrij gebruik voor non-commerciëel gebruik. Verder zou het me niet uitmaken dat er copyright op dingen zit.Even voor de duidelijkheid: ik ben geen lid van de piratenpartij dus je tekst komt wat raar op me over zo; net alsof ik schuld heb hier

Om te onderhandelen moet je wel ruimte bieden... Niet loodrecht aan de andere kant van het spectrum gaan zitten.
Maar mijn opmerking was meer bedoeld om aan te geven dat een kiezer liever een standpunt ziet. Ik heb nog steeds geen enkel idee wat nu de beoogde realistische eindduur is voor auteursrechten etc.

Was niet persoonlijk bedoeld

[...]
Ik zeg persoonlijk dat ik meer standpunten wil omdat mensen niet willen stemmen op een few-issuespartij. Hoe ze het doen maakt me niet uit.

Tja, imho hebben ze dat juist geprobeerd en dat is niet goed uit de verf gekomen, zolang ze het huidige programma niet duidelijk hebben zou ik niet aan verbreding beginnen...

[...]
Wat doen we met die macht? Juist, schoothondje spelen van de VS. Nee, proefkonijn spelen is prima. Dit kun je 'aluhoedjes' vinden, maar je kunt er niet omheen dat de Amerikaanse regering meer van de Europese burger weet dan nodig EN gewenst. Voor mij hoeft het niet zo dat Amerika inzicht heeft in ons doen en laten.

Hoort de EU haar burgers niet te beschermen?

Enige puntje wat ik er even uitpak, omdat de rest imho enkel maar offtopic gaat anders.
Maar waar zit hier de schuld van de EU in? Het gaat over een experiment uit 1951.
En tja, de meest rare (compleet ongerelateerde) berichten erbij halen vind ik idd alu-hoedjes.

Met de relatie Amerika / Europa is imho heel veel mis, maar op EU gebied zie ik daar weinig van, eerder op nationaal niveau gaat het imho fout. ( Iets met Engeland / Nederland etc )

Juist, want alle ministers hebben zo'n geweldige vakkennis. Zij hebben ook allerlei adviseurs. Ja, de piratenpartij kan daarin groeien, maar in drie maanden? Nee, dat is teveel gevraagd. Allerlei politieke partijen roepen vanalles zonder dat het mogelijk of onwenselijk is.
Ja, uitkristalisering is nodig, maar je moet ook niet in drie maanden teveel verwachten van mensen die er nog geen eerdere ervaring in hadden.

Zoals ik al zei, haal de adviseurs er dan bij...
En ik ben heel simpel, ik bekijk een politieke partij niet op levensduur, ik probeer hem te bekijken op punten. En als ik de punten zwak vind...
Oftewel ik verwacht van elke partij die zich in de landelijke politiek wenst te begeven dat die zijn zaakjes op orde heeft, heb je dat niet dan hoef je bij niet aan te komen met dat je zo weinig tijd had. Dan had je wmb betreft maar 4 maanden opgericht moeten worden, dan had je (idealiter) 4 jaar de tijd

[begintmeta]

offtopic:
Hel Gast schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 07:29:
...@hierboven: wat ik tegenspreek (max 1, 2 medicijnen per aandoening) werd als feit gepresenteerd, en dat is zoals je al angeeft niet weer[/offtopic]

't ligt wel wat aan de definities van aandoening, compleet verschillende medicijnen en dergelijke hanteert. 1 of 2 kan best kloppen, maar doet dat niet noodzakelijk. 0-6 zal al heel snel kunnen kloppen denk ik (maar uiteraard zijn uitzonderingen denkbaar).

[PWM]

Ook niet echt verassend: nieuws: Ledenraad stuurt bestuur Piratenpartij naar huis

Ben benieuwd of ze nu wel mensen kunnen vinden die in ieder geval capabel over komen. Denk het niet

[iisschots]

Ik ken de nieuwe bestuursleden. Deze zijn naar mij idee zeker capabel.

Een van de nieuwe bestuursleden: http://www.joop.nl/opinies/bio/auteur/dirk_poot

[PWM]

iisschots schreef op maandag 26 juli 2010 @ 12:43:
Ik ken de nieuwe bestuursleden. Deze zijn naar mij idee zeker capabel.

Een van de nieuwe bestuursleden: http://www.joop.nl/opinies/bio/auteur/dirk_poot

Kan zijn, maar volgens mij gaan die nu op interim basis even verder. Ik heb niet gelezen dat ze de ambitie hebben zelf het daadwerkelijk nieuwe bestuur te willen vormen.

[iisschots]

Denk dat we daar de komende maanden voor moeten afwachten. Heb dankzij dit wel weer vertrouwen in de toekomst van de partij

[Verwijderd]

Een stuurman die vrijwllig het roer neemt op een halfgezonken schip, is overmoedig en dronken van de rum óf een uitstekende stuurman. De tijd zal het leren, maar ik hoop voor de stuurman dat ie z'n zwemvestje niet meteen uittrekt; een organisatie waar zo'n stel incapabele bestuurders in de eerste plaats al kan aantreden, oogt niet als een organisatie met een erg sterke (leden-)basis.

[Skinkie]

Ik denk vooral dat de ledenbasis te veel op heeft en weer in het gareel moet worden getrokken. Ben overigens wel blij dat dit (eindelijk) is gebeurd.

[Verwijderd]

offtopic:
Skinkie, ga je je discussie overigens nog doorzetten? Je liet namelijk nog wat zware woorden vallen in je laatste reactie op mijn bespreking van de wat mindere punten van het originele programma (die je me zelf ongeveer gevraagd hebt om te lezen, zodat ik meer inhoudelijk kon reageren). Daar heb ik ooit nog op gereageerd, maar het enigste wat je daar nog over gezegd hebt is dat het forum misschien in zijn geheelheid niet de meest handige vorm is om een heel partijprogramma te bediscussiëren (geef je gelijk daarin, maar de discussie is nou eenmaal hier gestart en hebt nog geprobeerd met kopjes en quotes van je originele reactie duidelijk te houden waar ik het over had).

Ben namelijk wel benieuwd naar inhoudelijke argumenten op de punten die ik aandroeg.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2010 13:21 ]

[Skinkie]

Dit topic nogmaar eens leven in blazen. Aanstaande zondag is er een Piratenpartij ALV georganiseerd. Ik denk dat zondag een keerpunt dan wel terminatie van de partij kan opleveren.

[CAPSLOCK2000]

Ik zal er zijn

[Skinkie]

De volgende kandidaten hebben zich beschikbaar gesteld voor een functie in de Ledenraad en Bestuur:

• David Deijk
• Rodger van Doorn
• Dirk Poot
• Samir Allioui Staat niet op de agenda, maar komt uit de wandelgangen.

De agenda wordt als volgt:

1. 11h00: Opening
2. Binnengekomen stukken
3. Presentatie Wijzigingsvoorstellen door indieners
4. Discussie Wijzigingsvoorstellen en mogelijkheid tot indienen van amendementen
5. Stemming Wijzigingsvoorstellen en amendementen
6. Korte presentaties kanidaten Ledenraad
7. Verkiezing nieuwe leden Ledenraad
8. Verkiezing voorgedragen Bestuur
9. Rondvraag
10. Pauze
11. Nieuwe Ledenraad komt bijeen: aanstellen voorgedragen Bestuur.
12. Indeling in werkgroepen, zelf te kiezen:
    • MerchandiseTeam - bedenken, opzetten en vullen van online winkel met PPNL-spullen
    • ServerTeam - technisch: draaiend houden, beveiliging, updates
    • SiteBeheer - inhoudelijk: layout, functionaliteit
    • Creatief - vormgeving en productie van communicatie-uitingen
    • RapidResponse - actuele reacties via Blog, Site, FaceBook, Twitter, Persberichten
    • KroegCommissie - organisatie Kroegmeetings
    • DenkTank - analyses, achtergrond en advies
    • KiesCommissie - voorbereiden Tweede Kamer Verkiezingen
    • NogMeerWerkgroepen - 3 Piraten met een gezamenlijke interesse kunnen een werkgroep voorstellen en starten
13. WatVerderTerTafelKomt
14. Vaststellen datum en tijd volgende vergadering
15. Afsluiting: 17h00

Daarbij hebben we de volgende documenten ontvangen:

Voorstel Vergaderreglement van David Deijk
Voorstel Verkiezingsreglement van David Deijk
Beide inhoudelijke documenten hoe stemmingen en vergaderingen moeten worden georganiseerd. Hoe er gestemd mag worden, wie stemrecht heeft en hoe je kunt machtigen cq virtueel stemmen.

Voorstel Statutenwijzigingen van Samir Allioui
Verwijderen van de Ledenraad naar een 'scheepsraad' met uit iedere Nederlandse provincie een afgevaardigde. Aantal zaken die de nadruk uit de statuten net iets anders leggen.

---

Wat mij persoonlijk nogal tegenstaat is de huidige playmobiel benamingen die mensen binnen de partij lijken aan te hangen. Ik heb daar eigenlijk helemaal niks mee, en ga dan ook vooral voor de inhoud (waar die nog te vinden is). Ben er morgen uiteraard ook bij.

[krvabo]

Ik vind dat er inderdaad nogsteeds een amateuristische laag over de presentatie van PPNL ligt. Heel leuk enzo 'de politiek enteren', maar als je het zo naar buiten brengt neemt niemand je serieus.

Ondanks dat ik een fervent aanhanger ben van de idiologie van de PiratenPartij vind ik dat het allemaal best een stuk serieuzer mag en moet. Het ziet er naar uit dat het over het algemeen wel beter is geworden, maar ik denk dat Samir ondanks z'n enthousiasme ook amateurisme meebrengt. Althans, zo komt het op mij over.

Iemand als Dirk Poot als woordvoerder / lijsttrekker aan het werk zetten zal waarschijnlijk wel veel goed doen.

Hoe zit het komende verkiezingen met die kiesdrempel? Als dat inderdaad 5% wordt dan zal dat een behoorlijk probleem gaan opleveren. Verder zal ik tegen die tijd weer gewoon wat vrijwilligerswerk doen voor PPNL als de partij goed doorgaat.

[kunnen]

't klinkt als een studentenvereniging, als je die agenda ziet.

[Skinkie]

krvabo schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 17:37:
Iemand als Dirk Poot als woordvoerder / lijsttrekker aan het werk zetten zal waarschijnlijk wel veel goed doen.

Ondanks dat ik Dirk enorm hoog heb zitten, weet jij ook dat je met 1 persoon geen partij maakt. Als er een paar debielen omheen lopen die het gras voor je voeten wegmaaien, kun je nog zoveel kennis en/of charisma hebben, dat komt gewoon nooit meer goed.

Ik steun de ideologie, en zelfs als ik een aantal aanpassingen van Samir lees denk ik 'heeft ie in ieder geval over na gedacht', maar op dezelfde voet verder als afgelopen jaar, daar pas ik voor. Ik ben niet door de piratenpartij anders over informatie vrijheid gaan denken. Dus of de SP of de PvdD aan mij vraagt of ik iets kan doorrekenen, dat doet niets af dat dat wat ik met data doe altijd hetzelfde is gebleven.

Stickertjes plakken om je idealen in Den Haag te krijgen, kan via de politiek of via de media. Mensen ontmoeten kan niet via de media, die ontmoet je meestal alleen bij omgevingen van gelijk gestemden. En of ik me daar nog thuis voel als iedereen wegloopt omdat er een aantal sociaal minder vaardige personen rondlopen...dat is nu net de overweging. Kun je beter weglopen en (weer) een nieuw groepje vormen.

[Verwijderd]

Wilt deze partij worden gekozen voor de plaatselijke sportvereniging, of voor de Tweede Kamer in Den Haag?

Waarom nu in vredesnaam trouwens nog vasthouden aan de naam: "Piratenpartij"? Combineer dat met "KroegCommissie" en "WatVerderTerTafelKomt" en je hebt een partij die niet serieus te nemen _is_.

Ik ben het inhoudelijk met best veel punten van de partij eens, maar daar blijft het ook bij. PPNL profileert zich als een studentikoze, amateuristische club en ik kan me niet voorstellen dat er veel serieus talent is wat zich met PPNL in haar huidige vorm wilt associëren.

[Skinkie]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 23:23:
Wilt deze partij worden gekozen voor de plaatselijke sportvereniging, of voor de Tweede Kamer in Den Haag?

Waarom nu in vredesnaam trouwens nog vasthouden aan de naam: "Piratenpartij"? Combineer dat met "KroegCommissie" en "WatVerderTerTafelKomt" en je hebt een partij die niet serieus te nemen _is_.

Op zich is die 'KroegComissie' niet eens het probleem. Er is naar Duitsmodel iets wat Stammtisch heet, waar je in de kroeg met een klein groepje gaat babbelen over bepaalde onderwerpen. Niet echt iets voor mij, ook niet bij andere projecten waar ik aan mee doe als OpenStreetMap. Dus een groepje mensen dat dat soort dingen organiseert, en dus laagdrempelige discussie organiseert. Daar is niets mis mee.

Wat betreft naam... wat mij betreft had dat gelijk PPNL mogen worden.

Ik ben het inhoudelijk met best veel punten van de partij eens, maar daar blijft het ook bij. PPNL profileert zich als een studentikoze, amateuristische club en ik kan me niet voorstellen dat er veel serieus talent is wat zich met PPNL in haar huidige vorm wilt associëren.

En daar ben ik het dus gezien het afgelopen jaar ook volledig mee eens. En een hoop mensen zijn er 'weggeschreeuwd'.

[Skinkie]

Begint weer een praatgroepje te worden

[mace]

Als deze partij ooit nog serieus genomen kan gaan worden, hebben ze er een lid bij. Tot die tijd..

[PWM]

Ik dacht dat Samir Allioui niet meer terug zou komen? Onmogelijk met hem op de voorgrond om serieus genomen te worden.

Hoe dan ook, Piratenpartij zou inderdaad een kleine naamswijziging kunnen gebruiken. Als ik nu denk aan die partij, dan denk ik aan een groepje mensen wat graag alles wil zonder ervoor te betalen en wat vooral voor privacy opkomt, indien dat zou betekenen dat ze niet meer zouden kunnen downloaden.

En ja, ik weet dat de partij meer is dan dat Echter, de Dierenpartij en de Ouderenpartij hebben ook meer standpunten, toch zit in de naam ook hetgeen waar zij het meest belang aan hechten.

Er is vast een betere naam te verzinnen, dan 1 waarbij mensen aan downloadende pubers denken.

In sommige andere landen hebben ze overigens minder last van de naam, maar daar komen de mensen ook wat professioneler over

[ Voor 8% gewijzigd door PWM op 22-05-2011 14:16 ]

[Skinkie]

PWM schreef op zondag 22 mei 2011 @ 14:14:
Ik dacht dat Samir Allioui niet meer terug zou komen? Onmogelijk met hem op de voorgrond om serieus genomen te worden.

Waar heb je dat begrepen? (Zou het zelfde wensen.)
Status van vandaag;

Vijf koppig bestuur gekozen, Samir had als enige geen meerderheid. Vind het niet helemaal sterk dat een van de nieuwe bestuursleden (19) omdat hij bij een studentenvereniging had bestuurd wel wist hoe het moest hier. Dat bevestigd weer een beetje het oorvoordeel.

Tien extra leden voor de ledenraad gekozen. Daar was Samir er een van.

En ja, ik weet dat de partij meer is dan dat Echter, de Dierenpartij en de Ouderenpartij hebben ook meer standpunten, toch zit in de naam ook hetgeen waar zij het meest belang aan hechten.

Er is vast een betere naam te verzinnen, dan 1 waarbij mensen aan downloadende pubers denken.

En bij de naam piraat denk jij misschien aan muziek/software piraterij terwijl anderhalve generatie geleden iedereen zou denken aan radiopiraten.

[krvabo]

Ik heb na zitten denken over hoe ik mijn mening kon geven over de 19-jarige student.. in het bestuur..

Kijk, iemand van 19 kan prima kennis hebben over hoe iets moet en sterke ideeën hebben, maar als bestuurslid heb je denk ik ook wel ervaring nodig. Die ervaring doe je normaal gesproken op door het bijwonen van vergaderingen bij een bestaande politieke partij of als lid bij een lokale politieke partij.. niet bij een clubje studenten.

Ik ga niet pretentieus zitten doen dat iemand van 19 het niet kan, maar op die leeftijd heb je, tenzij je minstens 1 klas hebt overgeslagen, nog geen gerenommeerd diploma (HBO+). Eerlijk gezegd denk ik een diploma toch wel een van de vereisten had mogen zijn.
Een studentenvereniging, nofi, is ook maar een groepje studenten, geen massapubliek. Als je tijdens de studie iets verneukt kunnen je medestudenten wellicht wat minder zuipen op een feestje. Nu gaat het over grotere budgetten, beslissingen over de kieslijst, landelijke advertenties, alle vrijwilligers mobiliseren..


Nee, ik kan niet zeggen dat dit me nou zoveel vertrouwen biedt. We zullen zien..

[ Voor 12% gewijzigd door krvabo op 22-05-2011 21:28 ]

[Skinkie]

krvabo schreef op zondag 22 mei 2011 @ 21:13:
Ik heb na zitten denken over hoe ik mijn mening kon geven over de 19-jarige student.. in het bestuur..

Kijk, iemand van 19 kan prima kennis hebben over hoe iets moet en sterke ideeën hebben, maar als bestuurslid heb je denk ik ook wel ervaring nodig. Die ervaring doe je normaal gesproken op door het bijwonen van vergaderingen bij een bestaande politieke partij of als lid bij een lokale politieke partij.. niet bij een clubje studenten.

Laten we het houden op dat er nog wel wat andere dingen waren aan hem, zoals z'n school instelling en z'n werk. Waarna ik dacht: die heeft eigenlijk geen tijd over, die zal tijd moeten maken. Maar goed zoals je zelf zegt: we zullen zien. Ik ben het eigenlijk met je hele stuk eens. En daarom benadruk ik hier ook alles en publique, overigens ook in de zaal op een ordelijke manier.

Waren vandaag wel meer momenten van intense plaatsvervangende schaamte. Maar goed, het is al erg genoeg dat je er niet alleen zo over denkt. Maar dat ik het niet snel zie veranderen, zeker niet met een kleine 40 man in de zaal, bij ruim 300 leden.

Heb begrepen dat er dus een aantal tweakers waren. Zou wel eens willen weten wat hun reacties waren.

[ Voor 4% gewijzigd door Skinkie op 22-05-2011 21:35 ]

[PWM]

Skinkie schreef op zondag 22 mei 2011 @ 20:21:


[...]

En bij de naam piraat denk jij misschien aan muziek/software piraterij terwijl anderhalve generatie geleden iedereen zou denken aan radiopiraten.

Die waren ook irritant bezig

De bedoeling van de partij is, volgens mij, het opkomen van de digitale rechten van iedereen. Piraten komen vooral voor zichzelf op.

Er moet toch een serieuze naam te vinden zijn?

[Skinkie]

PWM schreef op zondag 22 mei 2011 @ 21:32:
De bedoeling van de partij is, volgens mij, het opkomen van de digitale rechten van iedereen. Piraten komen vooral voor zichzelf op.

Nou dat hele digitale rechten verhaal staat niet eens op de posters. Gaat om een informatie samenleving... of dat nu over medicijnen of transparantie binnen de overheid gaat... daar komt geen 'digitaal' aan te pas.

Er moet toch een serieuze naam te vinden zijn?

Ik denk dat PPNL wel zou voldoen. Al is gewoon heel erg cultureel bepaald hoeveel "aanstoot" er aan een naam wordt genomen.

[anandus]

Skinkie schreef op zondag 22 mei 2011 @ 21:37:
[...]
Ik denk dat PPNL wel zou voldoen. Al is gewoon heel erg cultureel bepaald hoeveel "aanstoot" er aan een naam wordt genomen.

'Piraat' is per definitie iemand die iets buitenwettigs doet (zendpiraat, internetpiraat, wegpiraat)..
Wat dat betreft zou een naam in de richting van 'digitale vrijheden- en rechtenpartij' een, imho, betere en volwassenere benaming zijn.
Dat maakt ook duidelijker waar ze voor staan.

[Skinkie]

anandus schreef op zondag 22 mei 2011 @ 23:35:
[...]
'Piraat' is per definitie iemand die iets buitenwettigs doet (zendpiraat, internetpiraat, wegpiraat)..
Wat dat betreft zou een naam in de richting van 'digitale vrijheden- en rechtenpartij' een, imho, betere en volwassenere benaming zijn.
Dat maakt ook duidelijker waar ze voor staan.

Als je digitaal blijft aanhouden, snap je de corebusiness dus zelf niet.

[sewer]

Of de Partij voor Privacy, iedereen ziet wel belang bij privacy. En een naam hoeft de lading ook weer niet helemaal te dekken, de VVD en PVV hebben ook vrijheid in hun naam en doen daar verder niet al te veel mee

[ Voor 5% gewijzigd door sewer op 22-05-2011 23:54 ]

[mace]

sewer schreef op zondag 22 mei 2011 @ 23:54:
Of de Partij voor Privacy, iedereen ziet wel belang bij privacy.

Dat valt vies tegen.... Als je met mensen erover praat zeggen ze altijd: "Ze mogen alles van me weten, ik heb niks te verbergen."

[anandus]

Skinkie schreef op zondag 22 mei 2011 @ 23:54:
[...]

Als je digitaal blijft aanhouden, snap je de corebusiness dus zelf niet.

Het was natuurlijk maar een suggestie
Overigens zit het dichterbij het benoemen van de corebusiness dan associaties met nautische of wetsovertredende praktijken lijkt me

[FunkyTrip]

Dan moet je het eerder zoeken in algemene burgerrechten. Daar valt privacy ook onder, maar ook het recht voor vrije meningsuiting enzo. Krijg je iets als BurgerRechten Nu. De BRU ofzo ;-)

Stap af van de digitale niche en trek het breder.

Partij voor Privacy gaat inderdaad niet werken denk ik. Dat lijkt alsof je wat te verbergen hebt.

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 23-05-2011 11:01 ]

[CAPSLOCK2000]

Skinkie schreef op zondag 22 mei 2011 @ 21:25:
Waren vandaag wel meer momenten van intense plaatsvervangende schaamte. Maar goed, het is al erg genoeg dat je er niet alleen zo over denkt. Maar dat ik het niet snel zie veranderen, zeker niet met een kleine 40 man in de zaal, bij ruim 300 leden.

Meer dan 10% opkomst is best goed voor dit soort gelegenheden.

Heb begrepen dat er dus een aantal tweakers waren. Zou wel eens willen weten wat hun reacties waren.

Ik was er en ik vond het eigenlijk best goed gaan. Het grootste deel van de tijd werd er gewoon serieus vergaderd zonder in eindeloze discussies te komen over futiliteiten. Toen het over machtigingen ging dreeg het even fout te gaan, maar gelukkig wist Dirk de boel weer op de rails te krijgen.

Natuurlijk waren er ook wat uitschieters en beschamende momenten (de oorlog!) maar al met al is er best veel bereikt. Er is in ieder geval een nieuw bestuur en een aangesterkte ledenraad. In de meeste van die mensen heb ik wel enig vertrouwen.

Ik worstel ook af en toe met de vraag of het nog wel zin heeft. Iedere keer kom ik tot de conclusie dat ik het belangrijk vind dat dit gedachtegoed in Nederland wordt vertegenwoordigd. Misschien wel juist in Nederland omdat we zo'n voortrekkersrol hebben in de digitale wereld (en omdat ik er woon).

Ik heb me ook meer dan eens gestoord aan amateuristische persberichten, maar liever iets dan niets. Vrijwel al die teksten worden volledig openbaar geschreven, iedereen die wil kan helpen. Zolang ik het zelf niet beter doe wil ik de mensen die wel de handen uit de mouwen steken niet afvallen.

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2011 @ 11:00:
Stap af van de digitale niche en trek het breder.

De PP gaat al veel verder, maar daar is van buiten maar weinig aandacht voor, de media zijn alleen geinteresseerd in downloaden. Zo wil de PP een hervorming van het patent-stelsel zodat medicijnen die met publiek geld worden ontwikkeld niet worden vastgezet door de patenten van de farmaceutische industrie.

[ Voor 12% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 26-05-2011 21:55 ]

[Verwijderd]

*knip*

Modbreak:

Of je reageert inhoudelijk zonder flauwe of zelfs beledigende grappen, of je reageert niet.

[ Voor 80% gewijzigd door Steffie op 29-05-2011 16:41 ]

[RM-rf]

Een kick voor de ontwikkeling van de Piratenpartij in het buitenland:

In duitsland lijkt de Piratenpartij zich inderdaaddoor te zetten as serieuze politieke partij..
vandaag zijn verkiezingen in Bewrlijn,voorde Landestag daar (parlement van het federale bondsland Berlijn).
en de Piratenpartij gaat volgens prognoses een dikke winst boeken...


laatste prognoses gaven hen tussen de 9 en 12% van de stemmen en darmee zouden ze ruimschoots de zware kiesdrempel van 5% overschrijden en direkt ook een mogelijk invloedrijke partij kunnen worden:

Om 18:00 komen de eerste exit-polls online en dan is meer bekend hoe de Piratenpartij het werkelijk gaat doen.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15390266,00.html

Entert die Piratenpartei Berlin?

Die deutsche Hauptstadt wählt eine neue Regierung. Der Piratenpartei könnte in Berlin erstmals den Einzug in ein deutsches Landesparlament schaffen. Alles nur ein Hype oder der sichere Weg ins politische Establishment?

Die Berliner Piratenpartei ist der derzeit wohl erfolgreichste Verband in einem deutschen Bundesland. Aktuelle Umfragen zur Wahl des Berliner Abgeordnetenhauses am Sonntag (16.09.2011) sehen die Piraten deutlich über der Fünf-Prozent-Hürde. Damit könnten die Piraten erstmals Abgeordnete in einem Landesparlament in Deutschland stellen.

edit: eerste Exitpoll geeft de Piratenpartij 8,5%
edit2: hochrechnung 18:40 ARD/ZDF is op 8,9% (14 of 15 zetels)

edit3, maandagmorgen, winst van de Piraten is iig bij alle duitse media een van de hoofdnieuwsfeiten:
http://www.spiegel.de/pol...and/0,1518,786958,00.html

Überraschungserfolg in Berlin

Angriff der Piraten

Einst waren die Grünen die Rebellen, jetzt gibt es eine neue Revoluzzer-Truppe: die Piratenpartei. Ihr Überraschungserfolg bei der Berliner Wahl schreckt das Politik-Establishment auf - auch sie selbst können es noch gar nicht glauben. Was wollen die Neuen?

[ Voor 17% gewijzigd door RM-rf op 19-09-2011 10:18 ]

[anandus]

Er komen weer verkiezingen aan. Doet de Piratenpartij mee?

[begintmeta]

RM-rf schreef op zondag 18 september 2011 @ 17:44:
Een kick voor de ontwikkeling van de Piratenpartij in het buitenland:
...

Nog wat ontwikkelingen, ze blijven in D wel redelijk in de aandacht de afgelopen maanden: 'Inzwischen haben auch die Spitzen-Piraten erkannt, dass die Partei ein Rechtsextremismus-Problem hat.'

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2012 10:25 ]

[CAPSLOCK2000]

Ja, de Piratenpartij gaat weer mee doen. Ze zijn momenteel aan het bespreken hoe dat precies moet lopen, maar gezien de ontwikkelingen van de afgelopen weken is het harder nodig dan ooit te voren.

[wildhagen]

Zouden ze hetzelfde campagneteam en dezelfde campagnemethodes gebruiken als bij de vorige verkiezingen?

Want ik heb toen een interview met ze gezien (zal vast nog wel op Youtube staan), en ik werd daar nou niet bepaald vrolijk van ofzo, kwam extreem onprofessioneel over allemaal.

Een partij die zich zo gedraagt als in dat filmpje (hoewel, 'misdraagt' is hier misschien een beter woord) kan je toch niet serieus nemen?

Hoop dat ze geen voorbeeld nemen aan de Duitse piratenpartij, die hebben recent hun snelle opkomst vergeleken met de Nazi-partij van Hitler, en het blijkt dat enkele leden ook nog eens lid zijn van een zeer extreem-rechtse groepering.

Tsja, als dat de manier is waarop je je als partij wil profileren is dat je goed recht, maar verwacht dan ook niet enorm serieus genomen te worden

[Verwijderd]

[b][message=38128884,noline]Tsja, als dat de manier is waarop je je als partij wil profileren is dat je goed recht, maar verwacht dan ook niet enorm serieus genomen te worden

Als je politieke partijen allemaal binnen het framework van strak-geoliede-machine-voor-mensen-me-een-ernstige-blik wil duwen, dan ga je als vanzelfsprekend nooit de Piratenpartij (of gelijk welke andere beginnende partij) een kans kunnen geven.

Met een naam als Piratenpartij verwachten ze trouwens ook niet erg 'serieus-met-een-das-aan' genomen te worden, en als je kijkt naar het buitenland, dan lijkt dat nog te werken ook. Politiek maar dan zonder spindoctors.

En uiteraard gaat WEL een voorbeeld genomen worden aan de Duitse Piratenpartij: de Duitse partij met het meeste aantal leden en het derde grootste in stemmen. Je kan ze verwijten wat je wil, maar hoe je het of draait of keert, hun aanpak werkt wel degelijk!

[RayNbow]

wildhagen schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 17:25:
Zouden ze hetzelfde campagneteam en dezelfde campagnemethodes gebruiken als bij de vorige verkiezingen?

Want ik heb toen een interview met ze gezien (zal vast nog wel op Youtube staan), en ik werd daar nou niet bepaald vrolijk van ofzo, kwam extreem onprofessioneel over allemaal.

Een partij die zich zo gedraagt als in dat filmpje (hoewel, 'misdraagt' is hier misschien een beter woord) kan je toch niet serieus nemen?

Ik kan me niet zo snel een interview herinneren, maar wel het optreden van de partij in het grote downloaddebat. Man... wat was dat slecht.

[RM-rf]

wildhagen schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 17:25:

Hoop dat ze geen voorbeeld nemen aan de Duitse piratenpartij, die hebben recent hun snelle opkomst vergeleken met de Nazi-partij van Hitler, en het blijkt dat enkele leden ook nog eens lid zijn van een zeer extreem-rechtse groepering.

Tsja, als dat de manier is waarop je je als partij wil profileren is dat je goed recht, maar verwacht dan ook niet enorm serieus genomen te worden

volgens mij moet je opassen met zo heel makkelijk conclusies te trekken zonder echt de oorspronkelijke bronnen goed te kennen en niet te weten waarover je het hebt...

de betreffende persoon uit de duitse piratenpartij die die opmerking gemaakt over de snelheid qua groei van de piratenpartei is Martin Delius en geldt als een zeer goed en betrokken politicus ..
juist een van de sterke politieke talenten die in duitsland ook die groei van de Piraten mogelijk gemaakt hebben, en nu ondere en vergrootglas staan

Delius had de opmerking tegenover een Journalist van de Spiegel gemaakt juist tijdens een gesprek over de 'groeiproblemen' en deze was bedoeld ook als waarschuwing:
http://martindelius.de/20...rklich-gesagt-ein-fehler/

Delius staat absoluut niet bekend als iemand die sympathiseren zou met nazi's, integendeel, hij was lang ook aktief bij een vereniging die aktief zich verweerde tegen opkomst van extreem-rechts.


Wél was er bv een ander, regionaal lid Bodo Thiesen die opviel door zeer twijfelachtige uitlatingen, deels holocaust-ontkenning en pjnlijke opemrking over dat Polen de tweede wereldoorlog 'geporvoceerd' zou hebben...
De Piraten hebben juist en poging gedaan deze persoon te royeren en zien hem liever niet meer in hun partij, maar helaas 'mogen' ze hem niet zomaar buitensluiten, Thiesen won een rechtszaak tegen zulk een royement (partei-ausschlussverfahren) door de Piratenpartei-voorstand.
http://www.spiegel.de/pol...and/0,1518,827991,00.html


Wat betreft Extreem-rechtse tendenzen is het zeker zo dat de Piraten zeer veel moeite doen zich duidelijker tegen extreem-rechtse meningen teweer te stellen, alhoewel ze qua structuur een hoge waarde aan bv de vrijheid van meningsuiting, en oo het recht te spreken aan alle partij-leden wilen voldoen..
wat het lastig maakt en soms 'prijs-schieten' voor de pers die op zoek is naar schandaaltjes..
En waarbij je ook moet opmerken dat in duitsland er een zeer sterke Israelische Lobby is die iedere openlijke kritiek op israel of bv de politieke activiteiten van de 'joodse raad' in duitsland (zoals recentelijk gemerkt bij het gedicht van Günter Grass die protesteerde tegen de levering van duitse kern-onderzeeers met nucleaire technieken aan israel op duitse kosten, 120 miljoen euro betaalde duitsland daarvoor, zodat israel dat oorlogstuig in en al brisante regio zou kunnen inzetten)..

Ook bij de Piraten zijn er duidelijk veel mensen die anti-israel op dat punt zijn en dat openlijk zeggen, maar die worden nu makkelijk aangevallen op vermeend 'extreem-rechts' te zijn.

[Pistolebob]

wildhagen schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 17:25:
Zouden ze hetzelfde campagneteam en dezelfde campagnemethodes gebruiken als bij de vorige verkiezingen?

Want ik heb toen een interview met ze gezien (zal vast nog wel op Youtube staan), en ik werd daar nou niet bepaald vrolijk van ofzo, kwam extreem onprofessioneel over allemaal.

Een partij die zich zo gedraagt als in dat filmpje (hoewel, 'misdraagt' is hier misschien een beter woord) kan je toch niet serieus nemen?

Dirk Poot richt zich nu op de media in plaats van Samir.
Ik vind hem in ieder geval wat professioneler overkomen.

Piratenpartij wil verkiezingen na de zomer (24 april 2012)
http://www.radio1.nl/item...-verkiezingen-na-de-zomer

Piratenpartij, MenS, en Partij Een bij PremTime (25 april 2012)
http://content1b.omroep.n.../premtime/20120425-10.mp3 (over kleine partijen).

De Piratenpartij en de strijd tegen Brein (19 april 2012)
http://degidsfm.vara.nl/G...4a534cd34cf336d120ba9b2c0

[ Voor 7% gewijzigd door Pistolebob op 30-04-2012 15:19 ]

[krvabo]

Pistolebob schreef op maandag 30 april 2012 @ 15:17:
[...]

Dirk Poot richt zich nu op de media in plaats van Samir.
Ik vind hem in ieder geval wat professioneler overkomen.

Is Dirk ook lijsttrekker? Ik heb twee jaar geleden op hem gestemd omdat ik hem de meest competente persoon vond, maar als Samir betrokken is bij het hele circus denk ik niet dat de PP veel stemmen gaat halen.

Overigens ben ik er niet van overtuigd dat de Piratenpartij het deze verkiezingen veel beter gaat doen tijdens de verkiezingen, hoewel ik er weer wel op ga stemmen. Het is nu enorm lastig om tijdens een crisis voet aan de grond te krijgen.

[Pistolebob]

krvabo schreef op maandag 30 april 2012 @ 19:53:
[...]

Is Dirk ook lijsttrekker? Ik heb twee jaar geleden op hem gestemd omdat ik hem de meest competente persoon vond, maar als Samir betrokken is bij het hele circus denk ik niet dat de PP veel stemmen gaat halen.

Overigens ben ik er niet van overtuigd dat de Piratenpartij het deze verkiezingen veel beter gaat doen tijdens de verkiezingen, hoewel ik er weer wel op ga stemmen. Het is nu enorm lastig om tijdens een crisis voet aan de grond te krijgen.

Het is nog niet bekend wie lijsttrekker wordt, maar ik denk persoonlijk dat dit ook Dirk wordt.
Samir zit niet meer in het bestuur.

Het is in Duitsland ook gelukt tot nu toe, we gaan gewoon ons best doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Pistolebob op 30-04-2012 20:07 ]

[Verwijderd]

Pistolebob schreef op maandag 30 april 2012 @ 20:04:
[..] Samir zit niet meer in het bestuur. [...]

Klopt de kandidatenlijst nog wel?
Anders is het misschien slim om daar even iets bij te zetten om niet de verkeerde indruk te wekken.

[Pistolebob]

Verwijderd schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:44:
[...]


Klopt de kandidatenlijst nog wel?
Anders is het misschien slim om daar even iets bij te zetten om niet de verkeerde indruk te wekken.

Nee dat klopt inderdaad niet
Edit: Er is bij gezet dat het nog van 2010 is.

[ Voor 6% gewijzigd door Pistolebob op 11-05-2012 00:01 ]

[Verwijderd]

Overigens ben ik er niet van overtuigd dat de Piratenpartij het deze verkiezingen veel beter gaat doen tijdens de verkiezingen, hoewel ik er weer wel op ga stemmen. Het is nu enorm lastig om tijdens een crisis voet aan de grond te krijgen.

Niet alleen dankzij de crisis. Er is in Nederland gewoon geen ruimte voor deze partij. In Duitsland slaat de piratenpartij aan omdat er slechts enkele grote partijen zijn die allemaal nogal ver weg staan van de jeugd en uitblinken in politieke correctheid, in Nederland is dat anders. Er zijn zowiezo al twee partijen die zich richten op jonge progressieven, D'66 en Groen Links. En wil je proteststemmen of gewoon lekker rellen, dan hebben we de PVV en de SP die dat met veel genoegen voor je in de kamer gaan doen. Wat voegt een piratenpartij daar nog aan toe? Alleen gratis downloaden. Dat is wellicht genoeg voor een zeteltje, maar niet meer dan dat.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 07:57:
[...]

In Duitsland slaat de piratenpartij aan omdat er slechts enkele grote partijen zijn die allemaal nogal ver weg staan van de jeugd en uitblinken in politieke correctheid

Ook duitsland heeft wel ongeveer 4 of 5 partijen die het lukt de kiesdrempel te halen in bonds-parlementen:

FDP, Grünen, Die Linke,NPD (een neonazi-partij die helaas in bepaald oost-duiste landen meer dan 5% haalt), en op lokaal en soms regionaal niveau zijn de 'Freie Wähler' soms invloedrijk (vaak puur regionale partijen die op zeer lokale thema's bv middenstand en/of infrastructurele uitbouw kunnen scoren)...

de Piraten is het redelijk makkelijk gelukt zich op dit niveau ook te etableren.
en lijken vooral te concurreren met de andere 'kleine' partijen... daarboven zijn de SPD en CDU duidelijk een stuk groter, maar vaak kiezen duitsers ook graag met hun 'zweit-stimme' (men mag twee stemmen afgeven bij verkiezingen) op een kleinere partij.

Komende zondag zijn overigens de verkiezingen in NRW
De Piraten zijn en belangrijk thema daarin, maar zijn ook meer onder kritiek gekomen, waardoor ook meer kiezers schijnbaar afgeschrikt werden, de prognose is wat minder dan voorheen voor hen (ze kwamen voorheen tot 11/12%)...
recentelijk halen ze ongeveer tot 7,5%, wat net onder de 8% kiesdrempel ligt
http://www.sueddeutsche.d...raten-verlieren-1.1348240

[wouterg00]

*schopje*

Is er nog steeds aanhang voor de Piratenpartij of is de partij aan het doodbloeden nu ze nog steeds 0 zetels hebben?

[ Voor 4% gewijzigd door wouterg00 op 04-05-2017 16:27 ]

[defiant]

Zo'n algemene korte vraag rechtvaardigt geen kick van een topic van 5 jaar oud, ik zet deze dus op slot