IE6 in de ban?!

[Bartaz]

Ik heb net de website bekeken van Wij Stoppen Ook!.
Nu ben ik benieuwd of er meerderen zijn die er zo over denken.

Ik namelijk wel. IE6 is een achterstallige webbrowser die qua beveiliging niet veel waard is. Nu blijven veel mensen daarop hangen omdat z eniet naar een andere browser willen overstappen. Vaak ook met de rede omdat ze bang zijn om (ver)nieuw(d)e software te downloaden.

Ook zijn er steeds meer twijfels opgedoken sinds China Google had aangevallen. Dit was gebeurd via de IE6 browser.

Dus, hoe denken jullie erover en spui je theorie hier rond. Lijkt me wel dat we het daar als web developers over kunnen hebben.

Links naar andere artikelen

http://www.volkskrant.nl/...otten_Internet_Explorer_6
http://www.wijstoppenook.nl/nl/
http://www.standaard.be/a...artikelid=DMF20100209_053

[u_nix_we_all]

Ja ! Laten web-devvers maar mooie dingen in HTML5 gaan maken ipv tijd verspillen aan het onderhouden van de code voor ie6 !

[RobIII]

Bartaz schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:53:
Dus, hoe denken jullie erover en spui je theorie hier rond. Lijkt me wel dat we het daar als web developers over kunnen hebben.

Links naar andere artikelen

Crisp's blog: Die IE6, die!
Plan voor stoppen ondersteuning IE6

[ Voor 7% gewijzigd door RobIII op 09-02-2010 15:58 ]

[Juup]

Dit lijkt me inderdaad een goed moment om Google te volgen.

[AE86]

Ja, ik ben er 100% voor. IE6 is een verouderde browser welke nu wel uitgefaseerd mag worden.
Helaas wordt IE6 nog vrij veel gebruikt in bedrijven, vaak omdat daar nog applicaties draaien welke IE6 nodig hebben.

Er zijn inmiddels ook andere sites van Wij stoppen ook.
http://wijstoppenook.hyves.nl
http://www.twitter.com/wijstoppenook

[ Voor 4% gewijzigd door AE86 op 09-02-2010 15:57 ]

[Reinier]

http://www.wijstoppenniet.nl/

[SinergyX]

Wat zijn nu de effectieve impacts van een non-IE6-compatible site maken? Krijg je dan compleet niet werkende sites of enkel wat costmetische layout issues?

AE86 schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:56:
Ja, ik ben er 100% voor. IE6 is een verouderde browser welke nu wel uitgefaseerd mag worden.
Helaas wordt IE6 nog vrij veel gebruikt in bedrijven, vaak omdat daar nog applicaties draaien welke IE6 nodig hebben.

Was bij ons dus ook het probleem, vorige maand de laatste update gekregen van 2 paketten en inmiddels over op IE8.

[TheDane]

Wij mogen officieel nog niet stoppen met de ondersteuning

Veel landen waar onze applicaties draaien werken nog met IE6; de statistieken tonen dat nog bijna 20% van onze gebruikers op IE6 zitten

[PhoeniX-]

Het lijkt me fantastisch als de support bij deze organisatie gedropt wordt. Maar ja, er schijnen nogal wat klanten nog op ie6 te zitten ..

[MsG]

Reinier schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:58:
http://www.wijstoppenniet.nl/

Vind het anders wel erg slimme marketing. iedereen kan wel lullen ban IE! Maar de users zijn uiteindelijk de dupe, voor sommige sites is het marktaandeel gebruikers van IE 6 nog hoog genoeg om dat deel niet domweg te negeren.

[RobIII]

Het 'in de ban doen van IE6' kun je natuurlijk op meerdere manieren opvatten (zie ook Crisp's blog dat ik net aanhaalde). Er wordt helemaal niet gezegd dat je IE6 moet blokkeren of dat je site in IE6 helemaal niet meer hoeft te werken; wat er (vaak, niet iedereen is 't er mee eens) wordt gezegd is dat IE6 bijvoorbeeld wat zaken minder mooi/goed zal tonen of dat bepaalde functionaliteit (verminderd of helemaal) niet beschikbaar is. Ga je actief IE6 gebruikers lopen klieren met lege pagina's met de mededeling dat ze maar moeten upgraden dan ben je IMHO verkeerd bezig.

Daarbij is het gewoon een signaal dat je afgeeft: wil je 100% functionaliteit en probleemloze weergave dan kost het je gewoon extra. Zo vreemd is dat niet om aan je klanten extra tijd die je moet spenderen door te rekenen. Natuurlijk is het ook erg afhankelijk van de opdracht; in veel gevallen zal een 'visitekaartje online'-site prima renderen in IE6 als je een beetje kundig webdevver aan 't werk hebt gezet. Maar ga je voor een full-blown-alles-er-op-en-er-aan-'Google wave'-achtige-toeters-en-bellen "Web 2.0" site dan is het helemaal niet gek om je klanten er op te wijzen dat er extra kosten in zullen zitten naar alle waarschijnlijkheid.

[ Voor 41% gewijzigd door RobIII op 09-02-2010 16:12 ]

[MueR]

Bartaz schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:53:
Lijkt me wel dat we het daar als web developers over kunnen hebben.

Zolang het geen verzameling van "ja, wij ook" en "wij nog niet" posts, lijkt mij dat ook.

[ViNyL]

MsG schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:04:
[...]


Vind het anders wel erg slimme marketing. iedereen kan wel lullen ban IE! Maar de users zijn uiteindelijk de dupe, voor sommige sites is het marktaandeel gebruikers van IE 6 nog hoog genoeg om dat deel niet domweg te negeren.

Dat klopt op zich wel natuurlijk.Deze quote raakt natuurlijk kant noch wal:

Een goede developer, in 1x goed = geen extra kosten

Het valt namelijk voor IE6 en andere browsers namelijk niet in 1 keer goed te doen!

[rhodium]

Ik wou dat ik kon stoppen met support voor IE6 , maar helaas krijg ik veel opdrachten waarin IE6 support vereist is. Merk vooral dat in het bedrijfsleven en de overheid IE6 nog in overvloed wordt gebruikt.

[ViNyL]

Bij ons draait de hele Citrix farm nog met IE6 Gelukkig zijn er wel plannen de browser eindelijk eens te upgraden. Tot die tijd blijf ik drammen

[Verwijderd]

Bartaz schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:53:
Ik heb net de website bekeken van Wij Stoppen Ook!.
Nu ben ik benieuwd of er meerderen zijn die er zo over denken.

Ik namelijk wel. IE6 is een achterstallige webbrowser die qua beveiliging niet veel waard is. Nu blijven veel mensen daarop hangen omdat z eniet naar een andere browser willen overstappen. Vaak ook met de rede omdat ze bang zijn om (ver)nieuw(d)e software te downloaden.

Ook zijn er steeds meer twijfels opgedoken sinds China Google had aangevallen. Dit was gebeurd via de IE6 browser.

Dus, hoe denken jullie erover en spui je theorie hier rond. Lijkt me wel dat we het daar als web developers over kunnen hebben.

Links naar andere artikelen

http://www.volkskrant.nl/...otten_Internet_Explorer_6
http://www.wijstoppenook.nl/nl/
http://www.standaard.be/a...artikelid=DMF20100209_053

De werkgever hier schotelt nog steeds IE6 voor. Luie systeembeheerder? of beleid? I dunno. Ik had liever dat nu.nl, tweakers.net en autosport.com nog even wachten met stoppen van support van IE6

[Avalaxy]

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:00:
Wat zijn nu de effectieve impacts van een non-IE6-compatible site maken? Krijg je dan compleet niet werkende sites of enkel wat costmetische layout issues?

Vooral lay-out issues. Websites in bijvoorbeeld xhtml zullen niet door de application/xhtml+xms parser maar door een text/html parser worden afgehandeld in quirksmode, wat er in resulteert dat de browser van een 'html-soep' toch nog probeert een mooie website te brouwen. Moderne CSS3 tags (zoals transparancy) bijvoorbeeld zal ook niet bekend zijn bij de browser en dus niet/verkeerd toegepast worden.

[[Roland]]

Iedereen wil van IE6 af, het is gewoon een oude browser die niet bij de tijd is.
Echter is IE6 zo lang gebruikt en zijn er zo veel applicaties gemaakt die hier mee werken dat veel bedrijven niet over kunnen stappen willen ze geen support verliezen. Zolang er nog bedrijfskritische applicaties zijn die voor IE6 gemaakt zijn zal IE6 blijven.

Microsoft had een manier moeten bedenken om IE7 en 8 naast IE 6 te kunnen draaien.

Een alternatief is Chrome gebruiken. deze laten zich installeren door een gewone gebruiker, dit werkt ook gewoon vaak in een corporate omgeving (chrome schrijft niet in het register of in de program files directory).

Tip voor firefox en chrome, verzin een manier om GPO's te gebruiken zodat corporate omgevingen chrome of firefox kunnen uitrollen.

[RobIII]

Avalaxy schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:18:
Vooral lay-out issues. Websites in bijvoorbeeld xhtml zullen niet door de application/xhtml+xms parser maar door een text/html parser worden afgehandeld in quirksmode

Wat sowieso al gebeurt; ook bij moderne browsers. Want 99% van de "XHTML" sites is zo invalid als 't maar kan zijn qua XML structuur. Feitelijk zou dat moeten resulteren in het helemaal niet renderen van de pagina (en was dat maar zo geweest vanaf dag 1...) maar dat doet 't dus niet.

Avalaxy schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:18:
Moderne CSS3 tags (zoals transparancy) bijvoorbeeld zal ook niet bekend zijn bij de browser en dus niet/verkeerd toegepast worden.

IE6 heeft al een gebrekkige CSS2 implementatie, laat staan CSS3. En dan hebben we het nog niet gehad over (fatsoenlijke) PNG support, haslayout bugs, positioning gezeik, double margins/charcters bugs en ga zo maar door.

[MsG]

RobIII schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:07:
Het 'in de ban doen van IE6' kun je natuurlijk op meerdere manieren opvatten (zie ook Crisp's blog dat ik net aanhaalde). Er wordt helemaal niet gezegd dat je IE6 moet blokkeren of dat je site in IE6 helemaal niet meer hoeft te werken; wat er (vaak, niet iedereen is 't er mee eens) wordt gezegd is dat IE6 bijvoorbeeld wat zaken minder mooi/goed zal tonen of dat bepaalde functionaliteit (verminderd of helemaal) niet beschikbaar is. Ga je actief IE6 gebruikers lopen klieren met lege pagina's met de mededeling dat ze maar moeten upgraden dan ben je IMHO verkeerd bezig.

Daarbij is het gewoon een signaal dat je afgeeft: wil je 100% functionaliteit en probleemloze weergave dan kost het je gewoon extra. Zo vreemd is dat niet om aan je klanten extra tijd die je moet spenderen door te rekenen. Natuurlijk is het ook erg afhankelijk van de opdracht; in veel gevallen zal een 'visitekaartje online'-site prima renderen in IE6 als je een beetje kundig webdevver aan 't werk hebt gezet. Maar ga je voor een full-blown-alles-er-op-en-er-aan-'Google wave'-achtige-toeters-en-bellen "Web 2.0" site dan is het helemaal niet gek om je klanten er op te wijzen dat er extra kosten in zullen zitten naar alle waarschijnlijkheid.

maar uiteindelijk scheep je die bezoekers wel af met een halfwerkende website. Ik snap de reden best, maar zou het zelf best als een risico ervaren. Het voordeel heb je hier gelukkig dat niemand IE 6 vrijwillig gebruikt. Maar als marktplaats bij wijze van zoiets zou doen, kan het best wel eens terug lopen met het marktaandeel als je mensen een onplezierige surf-ervaring gaat geven omdat ze een verouderde browser gebruiken.

[Avalaxy]

RobIII schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:22:
[...]

Wat sowieso al gebeurt; ook bij moderne browsers. Want 99% van de "XHTML" sites is zo invalid als 't maar kan zijn qua XML structuur. Feitelijk zou dat moeten resulteren in het helemaal niet renderen van de pagina (en was dat maar zo geweest vanaf dag 1...) maar dat doet 't dus niet.

True. Maar dan heb je het puur over de implementatie van de developer die zo nalatig is geweest om niet de juiste doctypes en MIME-types te gebruiken.

[...]

IE6 heeft al een gebrekkige CSS2 implementatie, laat staan CSS3. En dan hebben we het nog niet gehad over (fatsoenlijke) PNG support, haslayout bugs, positioning gezeik, double margins/charcters bugs en ga zo maar door.

Niks aan toe te voegen

[MsG]

Altijd_Lastig schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:20:
Iedereen wil van IE6 af, het is gewoon een oude browser die niet bij de tijd is.
Echter is IE6 zo lang gebruikt en zijn er zo veel applicaties gemaakt die hier mee werken dat veel bedrijven niet over kunnen stappen willen ze geen support verliezen. Zolang er nog bedrijfskritische applicaties zijn die voor IE6 gemaakt zijn zal IE6 blijven.

Microsoft had een manier moeten bedenken om IE7 en 8 naast IE 6 te kunnen draaien.

Een alternatief is Chrome gebruiken. deze laten zich installeren door een gewone gebruiker, dit werkt ook gewoon vaak in een corporate omgeving (chrome schrijft niet in het register of in de program files directory).

Tip voor firefox en chrome, verzin een manier om GPO's te gebruiken zodat corporate omgevingen chrome of firefox kunnen uitrollen.

Met MultipleIE heb ik prima IE8 en IE 6 naast elkaar. Al die systeembeheerders zouden dat ook vast wel weten.

[RobIII]

MsG schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:23:
maar uiteindelijk scheep je die bezoekers wel af met een halfwerkende website.

Wie zegt dat? Lees bijvoorbeeld deze reactie eens.

MsG schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:23:
Maar als marktplaats bij wijze van zoiets zou doen, kan het best wel eens terug lopen met het marktaandeel als je mensen een onplezierige surf-ervaring gaat geven omdat ze een verouderde browser gebruiken.

Again: een beetje webdevver zorgt ervoor dat er een beetje een fatsoenlijke fallback is voor elke browser (dus niet alleen IE6) en in het ergste geval resulteert 't dan in een 'verminderde ervaring'. Het is niet zo (de bedoeling) dat een site opeens helemaal niet meer werkt in IE6 (zie youtube/t.net/google welke alle 3 nog prima werken in IE6 met wat nukjes her-en-der in 't ergste geval). Dat dit in de toekomst erger zal worden zal niemand ontkennen. Maar je moet wat als je vooruit wil.

Avalaxy schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:24:
True. Maar dan heb je het puur over de implementatie van de developer die zo nalatig is geweest om niet de juiste doctypes en MIME-types te gebruiken.

Ook bij de juiste doctypes wordt er (AFAIK) gewoon een lenient SGML parser gebruikt i.p.v. een XML parser. Was dit niet 't geval dan ging 99% van de XHTML sites op z'n bek.

[ Voor 15% gewijzigd door RobIII op 09-02-2010 16:31 ]

[Dutchman140]

u_nix_we_all schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 15:55:
Ja ! Laten web-devvers maar mooie dingen in HTML5 gaan maken ipv tijd verspillen aan het onderhouden van de code voor ie6 !

Klopt dat zou inderdaad veel fijner zijn. Alleen het zal denk ik nog heel lang duren voordat iedereen een browser heeft die HTML5 ondersteunt.

Als je kijkt hoeveel mensen nú nog IE6 gebruiken (terwijl we al twee versies verder zijn), zal het ook nog wel een hele tijd duren voordat iedereen een browser gebruikt die HTML5 ondersteunt.

Eigenlijk zouden ze voor sommige dingen gewoon een verplichte update moeten doen.

[ZpAz]

MsG schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:25:
[...]


Met MultipleIE heb ik prima IE8 en IE 6 naast elkaar. Al die systeembeheerders zouden dat ook vast wel weten.

Multiple IE is niet in alle gevallen gelijk aan 'the real thing' er zitten daar ook soms nog rendering verschillen in.

[Marcj]

RobIII schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:22:
[...]
Wat sowieso al gebeurt; ook bij moderne browsers. Want 99% van de "XHTML" sites is zo invalid als 't maar kan zijn qua XML structuur. Feitelijk zou dat moeten resulteren in het helemaal niet renderen van de pagina (en was dat maar zo geweest vanaf dag 1...) maar dat doet 't dus niet.
[...]

Opera geeft wel een error ("XML parsing failed") wanneer XHTML niet syntactisch correct is. Leuk voorbeeld vind ik: http://www.microsoft.com/windowsazure/

Microsoft zelf geeft gewoon invalide XHTML, wat moeten we dan niet verwachten van IE?

_{ps. Opera heeft wel de optie om de pagina als HTML te laten renderen}

[Verwijderd]

De site lijkt meer op een marketingplatform voor net beginnende web bureaus dan een representatie van het draagvlak bij de grotere bureaus. Dat "grote cupmaten .nl" niet meer IE6 wil gaan ondersteunen heeft voor mij of voor andere organisaties echt niet zo veel gewicht.

IE4 en NS4 supporten, dat was pas een drama. IE6 is een schoothondje vergeleken met die twee. Wij blijven gewoon de browser supporten, marktaandeel bij onze klanten kunnen we gewoonweg niet negeren en de organisaties zijn net zo star als de doelgroep.

En ergens heeft het wel een voordeel. IE7 is ook net zo erg als IE6 en eigenlijk is IE8 al een betere keuze. Als we nog even wachten gaat misschien een groter marktaandeel wel over naar de next mayor versie, IE9 en dan ziet het er voor ons al wat rooskleuriger uit.

Maar dat is wishfull thinking

[ZpAz]

@Hierboven, je zou de 'IE7 only stylesheet' dan nu ook kunnen laten gelden voor IE7 & lager. Aangezien sommige renderverschillen wel overeen komen. En dan help je de IE6 mensen dus ook nog een beetje zonder er extra tijd in te steken.

Zelf ben ik dit jaar begonnen met vragen aan de opdrachtgever of hij IE6 nog wil supporten, daarvoor deed ik dat gewoon altijd.

[d3vlin]

De hele al of niet blijven ondersteunen van IE6 discussie krijgt wat mij betreft snel een vies smaakje als de markup van pagina's uberhaupt niet (zo ver mogelijk) valideert aan W3C standaards. Ik gebruik sinds jaar en dag de Firefox plugin HTML validator en het aantal pagina's welke ik zo dagelijks bezoek waar daadwerkelijk validerende markup gebruikt wordt is schrikbarend laag. Nu heeft natuurlijk niet elke validatiefout direct consequenties voor het renderen van de layout, maar mijn ervaring is dat validerende pagina's over het algemeen minder problemen geven in crossbrowser situaties, zo ook m.b.t. IE6.

[MueR]

d3vlin schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 00:00:
Ik gebruik sinds jaar en dag de Firefox plugin HTML validator en het aantal pagina's welke ik zo dagelijks bezoek waar daadwerkelijk validerende markup gebruikt wordt is schrikbarend laag.

De vraag is dan, hoe vaak is dat de schuld van de ontwikkelaar? Ik lever namelijk elke site op in perfect validerende (x)html. Als ik een maand later echter validatie errors zie omdat de klant er allerlei rotzooi vanaf word in plempt (of nog erger, ranzige javascripts die door een browserplugin geinject worden waardoor er allemaal inputboxen staan), dan geef ik er ook niks om.

[Erkens]

MsG schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:04:
[...]


Vind het anders wel erg slimme marketing. iedereen kan wel lullen ban IE! Maar de users zijn uiteindelijk de dupe, voor sommige sites is het marktaandeel gebruikers van IE 6 nog hoog genoeg om dat deel niet domweg te negeren.

Stoppen met IE6 kan ook niet altijd, want als ik (lees: webshop) geen IE6 meer ondersteun dan gaat de klant (die bijvoorbeeld een nieuwe pc wilt kopen omdat hij met nog met een stuk antiek zit ) wel naar een andere site, heel simpel.

[scorpie]

Ik ben van mening dat het updaten van browsers wel wat strakker geregeld mag worden. Hoe? Geen idee, maar als webdeveloper zou ik een browsercheck doen en als het een oudere browser betreft hem gauw doorsturen naar een (desnoods) lokale pagina waarin uitgelegd wordt waarom updaten belangrijk is. Helaas is zoiets niet van hogerhand te doen, maar idealiter (in mijn ogen althans) zou het zoals de invoering van een nieuw betaalmiddel moeten zijn: Je hebt een strakke overgangsperiode, en daarna finito, je MOET over. Maargoed, helaas werkt dat bij software net even wat anders..

[Dutchman140]

scorpie schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 00:19:
Ik ben van mening dat het updaten van browsers wel wat strakker geregeld mag worden. Hoe? Geen idee, maar als webdeveloper zou ik een browsercheck doen en als het een oudere browser betreft hem gauw doorsturen naar een (desnoods) lokale pagina waarin uitgelegd wordt waarom updaten belangrijk is. Helaas is zoiets niet van hogerhand te doen, maar idealiter (in mijn ogen althans) zou het zoals de invoering van een nieuw betaalmiddel moeten zijn: Je hebt een strakke overgangsperiode, en daarna finito, je MOET over. Maargoed, helaas werkt dat bij software net even wat anders..

Dat is wat ik in mijn vorige post ook al zei inderdaad. Want op deze manier gaat het bijvoorbeeld ook weer eeuwig duren voordat HTML5 volledig ondersteund is. Als er nu gewoon verplichte updates mogelijk waren was dit probleem zo opgelost.

Máár: bij users is dit geen probleem. Bij bedrijven echter wel. Hier zitten vaak heel wat kosten aan verbonden als je update van browser.

[pieturp]

Progressive enhancement, anyone? Zorg voor bare-bone functionaliteit op oude browsers en maak het rete-strak onder de nieuwste

Ik snap werkelijk niet wat wie-dan-ook hier tegen zou kunnen hebben, behalve opdrachtgevers die willen dat 't er overal 't zelfde uit ziet

"Joh! Dan maken we toch gewoon een website die er nèt zo uit ziet als al-die-andere-sites. Blijven jullie maar lekker sites uit 2006 maken..."

[disjfa]

Ik vind het vooral leuk te kijken hoe het nu gaat. Sinsd google zegt dat IE6 een oude browser is is het gemakkelijk aan de man te brengen dat we die browser niet meer moeten ondersteunen.

Voor vorige week kon je wel zeggen dat je een serieuze developer was en kwam iedereen erop terug met een opmerking als "maak toch maar", en huilde je hard van binnen. Maar sinds de almachtige google zegt dat we mogen stoppen kunnen we het simpel verhalen.

Mischien is het een goede zaak dat een gigant zegt te stoppen, dan mogen we eindelijk doen wat we al 4 jaar willen. Nu nog de nogal slechte ondersteuning en trage renderengine van de twee opvolgers laten stoppen! Tijd voor html5 en de halbakken css3 ondersteuningen!

[Verwijderd]

pieturp schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 01:26:
"Joh! Dan maken we toch gewoon een website die er nèt zo uit ziet als al-die-andere-sites. Blijven jullie maar lekker sites uit 2006 maken..."

Waarbij je de aanname doet, dat je onder IE6 niet dezelfde functionaliteit voor elkaar kan krijgen. En dat is onwaar, het is gewoon vaak veel meer werk met een andere invalshoek. Wat ik zie is dat er gewoon te weinig kennis en kunde is en dat vooral de oude stempel er wel mee om kan gaan. Het blijft niet leuk maar het is te doen als je weet wat je doet.

disjfa schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 01:37:
Mischien is het een goede zaak dat een gigant zegt te stoppen, dan mogen we eindelijk doen wat we al 4 jaar willen. Nu nog de nogal slechte ondersteuning en trage renderengine van de twee opvolgers laten stoppen! Tijd voor html5 en de halbakken css3 ondersteuningen!

De renderengine (Trident) is helemaal niet zo slecht, goed zelfs. De ondersteuning voor css2 en hoger is een gemis. De javascript engine bedoel je dan neem ik aan, die kan wel het nodige werk gebruiken om op het niveau van de concurrentie te komen.

Voor ondersteuning van html 5 en css 3 moet er ook bij de concurrentie nog wel wat werk verzet worden, en zelfs dan is de standaard een gemiste kans. Met meer voordelen zou er snellere acceptatie plaatsvinden.

[OkkE]

Het hangt er heel erg vanaf wat voor site het is en wat de opdrachtgever wil. Simpele websites zijn ook in IE6 prima te bezoeken, maar grote/ingewikkelde "Web 2.0" sites, daar is het vaak toch een ander verhaal. En zoals al eerder gezegd, een webshop moet (over het algemeen) ook in IE6 gewoon goed werken.

Sinds kort is het echter wel zo, wat imho met WijStoppenOok! bedoelt wordt, dat onze websites er in IE6 niet meer precies het zelfde uit zien als in de overige browsers; tenzij de klant er extra voor wil betalen. Wat ik ook totaal geen probleem vind.

Sowieso ben ik van mening dat je een klant bij de start van een project moet duidelijk maken dat internet niet het zelfde is als print-media. Er zijn zo veel browsers, OS'en, etc, het kan er gewoon nooit 100% het zelfde uit zien in elke combinatie; en dat hoeft ook niet. Zolang het overal maar zo dicht mogelijk bij het ontwerp in de buurt komt.

[RM-rf]

Ik vind die site van 'wijstoppenook' vooral een voorbeeld van hoe 'accountmanagers' denken ...
inclusief bepaalde complete onzin-redeneringen, zoals bv als 'argument aanhalen waarom je geen IE6 zou moeten ondersteunen dat "Google dat het niet ondersteunt", wat ergens misschien wel enigszins kan kloppen (als je weet wat er precies achter steekt), maar voor geen enkele andere site een argument zou moeten zijn..

Andere complete onzin in die site is het aanhalen van het 'veiligheidslek' in IE6 ... laat dat betreffende lek wat ze noemen gewoon in _alle_ IE-versies gezeten hebben en sinds het gedicht is, ook in alledrie de recente IE-versie's opgelost zijn .... officieel heeft IE6 gewoon nog wel support van MS en worden lekken gedicht, al kan dat mogelijk slechts tot juli 2010 duren, wanneer de officiele support voor Windows Server 2003 eindigt en dat is het laatste officiele MS-product dat met IE6 default uitgeleverd werd en waarvoor nog support-contracten lopen...
Als dat een argument tégen ondersteuning zou moeten zijn, zou je geen enkele IE moeten ondersteunen (of misschien zou je dan zelfs geen enkele Browser moeten ondersteunen, de browser zonder potentiele veiligheidslekken moet imho nog uitgevonden worden).

Zelfs het aanhalen dat 'IE nauwelijks standaarden zou ondersteunen' is een beetje belachelijk ...
'standaards' ondersteunt het gewoon wel, enkel op een niveau zoals dat rond 2001/2002 vooruitstrevend was, maar nu verouderd.


Persoonlijk vind ik een aantal van de 'suggesties' die ze lijken te doen, eerder ergelijk en mogelijk 'gevaarlijk' voor een gebruiksvriendelijk internet ...
99% van de websites heeft nauwelijks helemaal niks te zoeken met een 'browser-melding' tot zelfs een melding met blokade voor een browser (dat vind ik eigenlijk sowieso idioot, en doet me terugdenken aan juist de tijd dat IE6 kwam en opeens men 'andere browsers ging blokkeren, of sites ging maken enkel met een 'specifiek browser-bereik' Juist de grond dat IE6 nu problemen geeft is ook dat toendertijd zoveel ontwikelaars IE6-only werkten, cq binnen projecten de opdracht werd gegeven ie-only te ontwikkelen)
http://www.wijstoppenook.nl/nl/#wat_nu

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 10-02-2010 10:17 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 09:15:
[...]

Wat ik zie is dat er gewoon te weinig kennis en kunde is en dat vooral de oude stempel er wel mee om kan gaan. Het blijft niet leuk maar het is te doen als je weet wat je doet.

Ik ben hetdaar wel mee eens...
maar voor mij zie ik wel als grootste probleem niet eens zozeer het 'ondersteunen van IE6 an sich ....
maar vooral dat zowel IE6, IE7 en IE8 tegelijkertijd ondersteund moeten worden en gewoon alledrie hun eigen 'makken' hebben...
en voor je het weet zit je dan ofwel continu heen-en-weer te testen en jezelf in de vingers te snijden..
ofwel je kiest voor die IE-Emulate-Header ... met die ellendige 'compatibility mode' wat eigenlijk gewoon een stap terug is, maar ook de 'luie' oplossing is, die echter soms gewoon uit tijdsdruk genomen wordt 'om van die ellende af te zijn'....

Juist bv. die compatibility-mode van IE8 is wat mij betreft een van de belangrijkste reden waarom ik vermoed dat de problemen van nu rondom IE-devven, nog erg lang bij ons blijven..
en dat opgelost kan worden door domweg wat 'harder' oudere IE-versies uit te sluiten..

enkel, dat is een devvers-only afweging waarmee klanten verder niks te winnen hebben (eerder te verliezen, 10-15% marktaandeel is wat dat betreft nog wel substantieel) en om die reden kan ik het niet over mn hart verkrijgen zoiets te adviseren aan klanten.

[Verwijderd]

En als ik hier een snelle blik werp op de geboekte uren binnen projecten, dan valt de stabilisatie voor IE6 op het vlak van tijd ook enorm mee. Het zal maximaal een dagdeel per project zijn. Dat heb ik wel over voor meer compatibiliteit.

Het eerder aangehaalde "web 2.0" argument is zwak. Ik heb nog niets gezien wat je in IE6 niet voor elkaar kan krijgen. Er is een trend dat beginnende ontwikkelaars het hardst proberen te verkondigen dat dingen niet kunnen terwijl ze gewoon de ervaring ontberen.

Als voorbeeld; Owa 2010 van Microsoft en CRM 4 zijn ook juweeltjes van web applicaties (echt!), maar draaien vlekkeloos op IE6 omdat het is gemaakt door vakmensen. Had je dit laten bouwen door beginners was het ook een drama geweest.

Dat dit uit de koker van Microsoft komt doet daar niets aan af.

[OkkE]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 10:49:
Het eerder aangehaalde "web 2.0" argument is zwak. Ik heb nog niets gezien wat je in IE6 niet voor elkaar kan krijgen. Er is een trend dat beginnende ontwikkelaars het hardst proberen te verkondigen dat dingen niet kunnen terwijl ze gewoon de ervaring ontberen.

Het is zeker mogelijk om "Web 2.0" sites/applicaties te maken die ook in IE6 prima werken en er goed uit zien. Maar hoe complexer het project (zowel technisch als ontwerp), hoe meer extra tijd er in IE6 gaat zitten. Het is dan de vraag of je die extra tijd er in wilt steken, en of de opdrachtgever dit wil betalen.

Wil je PNGs gebruiken in IE6 dan zal je een pngfix moeten toepassen, dit zorgt voor een tragere site en in sommige gevallen voor andere bugs. Wil je :hover op alle elementen kunnen gebruiken dan heb je daar een scriptje voor nodig, wat in sommige gevallen roet in het eten kan gooien. Door de hasLayout bug moet je soms extra CSS toevoegen wat met andere CSS kan botsen. Om even een paar dingetjes te noemen.

[JackPoint]

Ik heb zelf voor een interne applicatie ook problemen gehad met IE6. De opmaak lag overhoop.
Ik heb met ie7-js het probleem op kunnen lossen. Door een javascript in je pagina te zetten wordt de browser redelijk compatibele.

IE7.js

Upgrade MSIE5-6 to be compatible with MSIE7.

<!--[if lt IE 7]>
<script src="http://ie7-js.googlecode.com/svn/version/2.0(beta3)/IE7.js" type="text/javascript"></script>
<![endif]-->

IE8.js

Upgrade MSIE5-7 with advanced CSS features missing from MSIE7.

<!--[if lt IE 8]>
<script src="http://ie7-js.googlecode.com/svn/version/2.0(beta3)/IE8.js" type="text/javascript"></script>
<![endif]-->

http://code.google.com/p/ie7-js/

[Zakkenwasser]

Bij nader inzien een lose opmerking, die niet gemaakt hoefde te worden, excuses

[ Voor 84% gewijzigd door Zakkenwasser op 10-02-2010 15:28 ]

[RobIII]

MrJey schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 12:02:
http://dowebsitesneedtolookexactlythesameineverybrowser.com/ wtf?

Wat is daar mis mee? De pagina beantwoord perfect de vraag. Wat is de discussiewaarde van een url en een "wtf"?

[Verwijderd]

Ik heb op mijn site IE6 al een tijdje geleden in "de ban" gedaan. Gewoonweg omdat ik de png fix niet meer wilde gebruiken en mijn site klaar wilde maken voor HTML 5. Ook gebruik nu CSS die in IE 6 (en andere oudere browsers) gewoon niet goed werken. Natuurlijk blijft de site nog gewoon toegankelijk voor iedereen.

Maar waarom zou je nog IE6 blijven ondersteunen? Bijna iedereen draait minimaal XP en kan dus moeiteloos naar IE8 overstappen. Daarbij kan je op oudere Windows versies gewoon Opera gebruiken.

[ZpAz]

JackPoint schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 11:47:
Ik heb zelf voor een interne applicatie ook problemen gehad met IE6. De opmaak lag overhoop.
Ik heb met ie7-js het probleem op kunnen lossen. Door een javascript in je pagina te zetten wordt de browser redelijk compatibele.

IE7.js

Upgrade MSIE5-6 to be compatible with MSIE7.

<!--[if lt IE 7]>
<script src="http://ie7-js.googlecode.com/svn/version/2.0(beta3)/IE7.js" type="text/javascript"></script>
<![endif]-->

IE8.js

Upgrade MSIE5-7 with advanced CSS features missing from MSIE7.

<!--[if lt IE 8]>
<script src="http://ie7-js.googlecode.com/svn/version/2.0(beta3)/IE8.js" type="text/javascript"></script>
<![endif]-->

http://code.google.com/p/ie7-js/

Werkt enkel als JS daadwerkelijk aanstaat uiteraard, en ik heb er wel eens naar gekeken, maar het heeft mij nog nooit geholpen eigenlijk, ik hield het altijd bij een hoofdstylesheet, met een fix stylesheet voor de IE versie dmv conditional comments die het nodig had.

[DNA_Saint]

Wat ik heel erg fout van de website vind, is dat ze andere browsers helemaal gaan promoten. En IE8 in een hoekje laten met een kleine verwijzing.

Ik onderteken daarom de website ook niet. Alsof Google deze revolutie gestart heeft. En wat Google wilt, wet is.
Onzin...

Als ik een site maak, kijk ik nog steeds hoe het eruit ziet in IE6. Kan je er normaal doorheen bladeren? Maar staan elementen verkeerd, hovers werken niet, PNG's werken niet. Daar kan ik mee leven.
Ik pas ook geen hacks meer toe. Als een gebruiker gewoon alle info kan vinden op IE6 als op IE7. Dan ben ik tevreden.

Dat element A links staat ipv rechts. En dat element B onder staat ipv boven, maakt voor mij niks meer uit.

[ Voor 44% gewijzigd door DNA_Saint op 10-02-2010 14:45 ]

[Verwijderd]

DNA_Saint schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 14:42:
Wat ik heel erg fout van de website vind, is dat ze andere browsers helemaal gaan promoten. En IE8 in een hoekje laten met een kleine verwijzing.

De reden daarvoor is dat alhoewel IE8 een stuk beter is dan 6 of 7, hij nog steeds minstens een of twee jaar achter loopt met de ondersteuning van css3, hmtl5 e.d. En dat bijvoorbeeld Firefox en webkit daar veel verder mee zijn. Als dat zo door gaat zitten we dus over een paar jaar vast met IE8 en moeten we weer een campagne beginnen.

Ik onderteken daarom de website ook niet. Alsof Google deze revolutie gestart heeft. En wat Google wilt, wet is.

En nee, google is deze revolutie niet begonnen, maar het is een grote speler en dat kunnen we gebruiken om het onderwerp onder de aandacht te brengen en mensen nog meer te overtuigen dat het dit keer echt gaat gebeuren. Dit is niet een actie omdat google het wil, maar omdat ik (en velen anderen) niet meer voor IE6 willen ontwikkelen. Want wie wil nou nog double margin bugs en dergelijke gaan fixen tot 2012 (officiële ondersteuningsdatum)?

[Gersomvg]

Er wordt wel steeds gezegd dat er nog zoveel marktaandeel (>10%) IE6 is maar is een van de doelen van deze actie juist niet om dit percentage in korte tijd te verlagen? Als alle websites ermee kappen zullen er echt nog wel wat meer systeembeheerder proberen een overstap te gaan maken en zullen de laatste onwetende 65+ers ook wel doorhebben dat er iets mis is met hun browser.
Het is even lef hebben (alhoewel ik er voor een volle 100% achter sta) maar dan heb je ook wat. We moeten niet wachten tot het marktaandeel daalt maar zelf het marktaandeel laten dalen.

[crisp]

JackPoint schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 11:47:
Ik heb zelf voor een interne applicatie ook problemen gehad met IE6. De opmaak lag overhoop.
Ik heb met ie7-js het probleem op kunnen lossen. Door een javascript in je pagina te zetten wordt de browser redelijk compatibele.

[...]

IE6 is al geen snelle browser, maar dit soort oplossingen kunnen IE6 echt helemaal doen kruipen, zeker op wat complexere sites...

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 22:56:
[...]


De reden daarvoor is dat alhoewel IE8 een stuk beter is dan 6 of 7, hij nog steeds minstens een of twee jaar achter loopt met de ondersteuning van css3, hmtl5 e.d. En dat bijvoorbeeld Firefox en webkit daar veel verder mee zijn. Als dat zo door gaat zitten we dus over een paar jaar vast met IE8 en moeten we weer een campagne beginnen.

eigenlijk pleit je dus voor een soort van 'dictatuur van webbouwers die eenvoudige gebruikers wel eventjes gaan opdringen van welke fabrikanten ze wel browsers mogen gebruiken?

het was juist 4 a 5 jaar geleden een enorm probleem dat er veel projectmanagers en ook sommige webbouwers het 'onzin' vonden om voor andere browsers te ontwikkelen dan Internet Explorer dat toen 90% van de markt bezat...
Dat was 'teveel werk'... en iedereen kon toch wel Internet Explorer gebruiken....?


de 10% die IE6 nu nog bezit, is gelijk aan de 10% die otendertijd door non-IE-browsers ingenomen werd...
toendertijd was ik altijd sterk tegen dat bepaalde ontwikkelaars zo makkelijk 'andere browsers' buitensloten, bv door meldingen als 'Deze site is enkel geschikt vooor [browser], download deze hier' omdat ze het zelf teveel werk vonden toegankelijker te zijn

Altijd blijvene er 'nieuwste browsers die meer standaarden ondersteunen en ook nieuwe mogelijkheden kennen, maar dat betekent niet dat per definitie alle oude browser _niet_ meer ondersteund zouden mogen worden...
in tegendel ... 95-99% van de mogelijkheden kun je prima backwards compatible aanbieden of zblijven gewoon bruikbaar zolang deze 'nieuwe' zaken maar non-obtrusive aangeboden worden.

En nee, google is deze revolutie niet begonnen, maar het is een grote speler en dat kunnen we gebruiken om het onderwerp onder de aandacht te brengen en mensen nog meer te overtuigen dat het dit keer echt gaat gebeuren. Dit is niet een actie omdat google het wil, maar omdat ik (en velen anderen) niet meer voor IE6 willen ontwikkelen. Want wie wil nou nog double margin bugs en dergelijke gaan fixen tot 2012 (officiële ondersteuningsdatum)?

je klinkt eerder als een aksievoerder met een politieke ideologie dan iemand die gewoon praktisch over een technsiche iets praat ...

alles leuk dat je iets 'niet wilt' en je hebt het grootste recht dat gewoon voor je prive-projectjes wel of niet te doen ...
Waar het echter gaat om klanten en bedrijfsprojecten _moet_ je imho gewoon zakelijk kunnen redeneren en _als_ je dan ideologisch wilt zijn is het nadruk leggen op algemen toegfankelijkheid en gebruiksvriendelijkheid vooor 'alle gebruikers' imho een belangrijker punt dan een nogal subjectieve en bevooroordelde keute tégen de producten van één specifiek software-bedrijf ...

[djexplo]

Alle voordelen van IE6 zijn duidelijk uitgelegd op deze site vergeet niet te tekenen als je voor behoud van IE6 bent

[Dorgaldir]

ik ben eigenlijk stiekem van mening om alle onderstuening voor elke ie versie te laten vallen maar dat ben ik dan weer... Maar afgezien van mijn persoonlijke mening over ie is het hoogst tijd dat er afgedwongen word dat ie6 verdwijnt. Go ie6 boycot go!

ie6 is gewoon verouderd, er zijn meer dan genoeg betere alternatieven, het heeft dus geen nut om het te blijven ondersteunen

[ Voor 20% gewijzigd door Dorgaldir op 11-02-2010 09:26 ]

[remco_k]

IE6 is zichzelf al aan het bannen. Wat stats:

code:

# Hits User Agent 
1 494630 18.19% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4. 
2 272916 10.03% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4. 
3 252374 9.28% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4. 
4 187675 6.90% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; Trident/4. 
5 110610 4.07% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6.3; .N 
6 108541 3.99% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90) 
7 98056 3.61% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET  
8 83741 3.08% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2 
9 83449 3.07% Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; nl; rv:1.9.1.7) Geck 
10 63160 2.32% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6. 
11 53086 1.95% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NE 
12 47949 1.76% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; InfoPath.1 
13 47900 1.76% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Tri 
14 46642 1.71% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; Mozi 
15 42539 1.56% Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; nl; rv:1.9.1.6) Geck

9,92% IE6 - Die is gewoon bezig met een self destruction. Daar hoeft niemand bij te helpen.

[MrHarry]

ik zie liever dat ze heel IE in de ban doen dan alleen 6! Maak vaak websites en gebruik zelf firefox en dan denk je het goed netjes gemaakt te hebben dan start je IE op en ja hoor raak, in ie8 werkt het vaak goed maar dan start je ie7 etc.. en kassa! moet je weer speciale css voor die prut schrijven om het goed te laten werken.

[Snake]

Waarom identificeert zelfs Internet Explorer zich als Mozilla/4.0 ?

[RobIII]

Snake schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:40:
Waarom identificeert zelfs Internet Explorer zich als Mozilla/4.0 ?

quote: http://msdn.microsoft.com.../ms537503%28VS.85%29.aspx

For historical reasons, Internet Explorer identifies itself as a Mozilla 4.0 browser.

quote: http://webaim.org/blog/user-agent-string-history/

And Netscape said, let us make fun of Microsoft and refer to Windows as “poorly debugged device drivers,” and Microsoft was angry. And so Microsoft made their own web browser, which they called Internet Explorer, hoping for it to be a “Netscape Killer”. And Internet Explorer supported frames, and yet was not Mozilla, and so was not given frames. And Microsoft grew impatient, and did not wish to wait for webmasters to learn of IE and begin to send it frames, and so Internet Explorer declared that it was “Mozilla compatible” and began to impersonate Netscape, and called itself Mozilla/1.22 (compatible; MSIE 2.0; Windows 95), and Internet Explorer received frames, and all of Microsoft was happy, but webmasters were confused.

[ Voor 54% gewijzigd door RobIII op 11-02-2010 09:44 ]

[Snake]

RobIII schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:42:
[...]


[...]

Ja dat had ik ook al gevonden Maar wat zijn die historical reasons, die vind ik niet.

Aha: http://webtips.dan.info/brand-x/useragent.html

[ Voor 11% gewijzigd door Snake op 11-02-2010 09:45 ]

[OkkE]

RM-rf schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:08:
[...]


eigenlijk pleit je dus voor een soort van 'dictatuur van webbouwers die eenvoudige gebruikers wel eventjes gaan opdringen van welke fabrikanten ze wel browsers mogen gebruiken?

Hij geeft aan waarom hij denkt dat op de WijStoppenOok! website IE8 minder naar voren geschoven wordt als Firefox, Chrome, Safari en Opera. En daar ben ik het mee eens. Ik vind er niets mis mee om een van die 4 aan de raden i.p.v. IE8.

Of je het nu leuk vind of niet, het is voor iedereen fijner als iedereen Firefox, Chrome, Safari of Opera gebruikt. Deze ondersteunen meer en updaten sneller zodat ze beter "bij blijven". Waarom zou je mensen IE8 aanraden als er (vanuit webdeveloper oogpunt) betere alternatieven zijn?

het was juist 4 a 5 jaar geleden een enorm probleem dat er veel projectmanagers en ook sommige webbouwers het 'onzin' vonden om voor andere browsers te ontwikkelen dan Internet Explorer dat toen 90% van de markt bezat...
Dat was 'teveel werk'... en iedereen kon toch wel Internet Explorer gebruiken....?

Er is een verschil tussen het ondersteunen van één browser die zijn eigen standaard heeft en het ondersteunen van een open standaard die door alle browsers ondersteund wordt. Niemand zegt overgens ondersteuning voor IE te stoppen. Daarnaast kon vroeger niet iedereen IE gebruiken (Mac, Linux, ...) maar kan tegenwoordig wel iedereen één van de andere browsers gebruiken (desnoods installeerd een handig neefje of de computerwinkel de browser).

de 10% die IE6 nu nog bezit, is gelijk aan de 10% die otendertijd door non-IE-browsers ingenomen werd...
toendertijd was ik altijd sterk tegen dat bepaalde ontwikkelaars zo makkelijk 'andere browsers' buitensloten, bv door meldingen als 'Deze site is enkel geschikt vooor [browser], download deze hier' omdat ze het zelf teveel werk vonden toegankelijker te zijn

Er wordt nergens gezegd dat we IE6 blokkeren, alleen niet meer actief de renderfouten oplossen. Dat een PNG grijs blijft is in de meeste gevallen geen ramp, alleen minder mooi, om een voorbeeld te noemen.

[RobIII]

Snake schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:42:
[...]

Ja dat had ik ook al gevonden Maar wat zijn die historical reasons, die vind ik niet

Zie mijn edit

[ Voor 14% gewijzigd door RobIII op 11-02-2010 09:45 ]

[RM-rf]

OkkE schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:44:
[...]

Hij geeft aan waarom hij denkt dat op de WijStoppenOok! website IE8 minder naar voren geschoven wordt als Firefox, Chrome, Safari en Opera. En daar ben ik het mee eens. Ik vind er niets mis mee om een van die 4 aan de raden i.p.v. IE8.

Of je het nu leuk vind of niet, het is voor iedereen fijner als iedereen Firefox, Chrome, Safari of Opera gebruikt. Deze ondersteunen meer en updaten sneller zodat ze beter "bij blijven". Waarom zou je mensen IE8 aanraden als er (vanuit webdeveloper oogpunt) betere alternatieven zijn?

nee sorry, maar ik vind het juist erg problamtisch als 'webontwikkelaars 'hun' voorkeur gaan opdringen, vanuit een idee van 'dat is voor iedereen beter', of vanuit een idee dat de huidige als 'hip' geldende technieken daarin wat 'makkelijker' ontwikeld kunnen worden...
de meeste gebruikers hebben daar nu juist geen specifieke 'voorkeur' in en ook geen duidelijk 'voordeel'.

Wat mij betreft zie ik dit precies hetzelfde als de meldingen van 5,6 jaar terug met:

U gebruikt geen Microsoft Internet Explorer, waarvoor deze site ontwikkeld is, deze kunt u hier downloaden

die toendertijd door ontwikkelaars uit vooral 'gemak' geplaatst werden.

Ik denk dat juist een vorm van 'net-neutraliteit' qua browsers voor ontwikkelaars een beter streven is..
een website moet gewoon in alle browsers aardig te gebruiken zijn (maar mogelijk niet optimaal, aangezien zeker oudere browsers ook hun makken kunnen hebben ... echter het blijft een keuze van de gebruiker welke browser te benutten en hierin is het goed een grote vrijheid te laten).

waar je het hebt over een oude browser die 10% van de internet-gebruikers nog steeds toepast, denk ik dat je ook heel voorzichtig moet zijn in wat je klanten adviseert ...
en hierin niet je persoonlijke 'afkeer' van de problemen die IE6 (zeker icm andere ie-versie's die ondersteund moeten worden) kan opleveren (wat ik ook ken) meer moet laten wegen dan de belangen van die klant (die waarschijnlijk liever geen potentiele klanten zal willen buitensluiten)

OkkE schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:44:

Er wordt nergens gezegd dat we IE6 blokkeren, alleen niet meer actief de renderfouten oplossen.

wél op die betreffende site van 'wijstoppenook.nl', waar de optie om IE6 geheel te blokkeren geadviseert word (naast de optie van enkel een melding, maar in die melding heel opzichtig andere browsers dan IE8 aanraden ... wat mij de indruk geeft dat ze juist eerder aan een vorm van 'reclame-maken' doen, maar dat maskeren alsof het hen enkel om IE6 te doen is... dat vind ik een beetje oneerlijk)

[ Voor 24% gewijzigd door RM-rf op 11-02-2010 09:56 ]

[MBV]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 10:49:
Het eerder aangehaalde "web 2.0" argument is zwak. Ik heb nog niets gezien wat je in IE6 niet voor elkaar kan krijgen. Er is een trend dat beginnende ontwikkelaars het hardst proberen te verkondigen dat dingen niet kunnen terwijl ze gewoon de ervaring ontberen.

Simpel voorbeeld: een intranet-applicatie die de prijskaartjes kan afdrukken van een deel van het assortiment. Er staat standaard 1 leeg item, en met javascript worden recente wijzigingen,de vorige lijst of een productgroep toegevoegd: simpel tabelletje met inputs en vooraf ingestelde waardes.
Firefox: 30 sec bij de langst mogelijke lijst
IE6: go get some coffee (en ga bij de langste lijst maar lunchen), minutenlang stampen

Layout kan je (lang leve www.PositionIsEverything.net) eigenlijk altijd wel op orde krijgen. Maar javascript met voldoende performance is een ander verhaal. Dingen als google docs zijn waardeloos als de performance te slecht is, om over google wave maar niet te spreken. Wikipedia zal het probleem niet zijn.

Als voorbeeld; Owa 2010 van Microsoft en CRM 4 zijn ook juweeltjes van web applicaties (echt!), maar draaien vlekkeloos op IE6 omdat het is gemaakt door vakmensen. Had je dit laten bouwen door beginners was het ook een drama geweest.

Dat dit uit de koker van Microsoft komt doet daar niets aan af.

Zijn ze bij OWA dan gestopt met ActiveX? Vroeger kregen ze het zelfs bij Microsoft niet voor elkaar met javascript en vielen ze terug op ActiveX om te zorgen dat het werkt. Als het ze bij Microsoft in hun toen state-of-the-art browser niet lukte, hoe moet het mij als 'gewone' programmeur dan wel lukken?

[Bosmonster]

OkkE schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:44:
[...]

Er wordt nergens gezegd dat we IE6 blokkeren, alleen niet meer actief de renderfouten oplossen. Dat een PNG grijs blijft is in de meeste gevallen geen ramp, alleen minder mooi, om een voorbeeld te noemen.

En ik vraag me af of dat in de nederlandse markt zinvol is, zeker vanuit commercieel oogpunt.

IE6 gebruik is in NL nog schrikbarend hoog onder zakelijke gebruikers. En hoewel het in rap tempo afneemt, zit je vaak nog met 10 tot zelfs 30% IE6 gebruik in die doelgroep (Ik hanteer hiervoor altijd een site die wij in beheer hebben voor zakelijke trainingen, die bijna alleen vanaf te werkvloer wordt bekeken. Daar ligt het percentage IE6 momenteel tussen de 25 en 30%).

Commercieel gezien is het dus simpelweg onzinnig die ondersteuning maar op eigen houtje stop te gaan zetten als internetbedrijf. Je doel is om je klanten te dienen met zo goed mogelijke oplossingen. Daarbij richt je je op de doelgroep, niet op je eigen principes.

Daarnaast zijn die zogenaamde renderfouten heel vaak heel simpel op te lossen. Een IE6 CSS met een 8bit variant bijvoorbeeld. Ja misschien minder mooi, maar beter kartelige randen dan grijze vlakken die misschien over vitale onderdelen van de site heenvallen.

Hoewel ik absoluute geen fan ben van IE als frontend developer, moet ik zeggen dat het "optimaliseren" voor IE6 (of eigenlijk dus gewoon het bruikbaar maken), vaak als erg overdreven tijdrovend wordt beschreven. Als je weet wat IE6 fout doet en vooral _waarom_, dan zijn oplossingen vaak kinderlijk eenvoudig.

Firefox: 30 sec bij de langst mogelijke lijst
IE6: go get some coffee (en ga bij de langste lijst maar lunchen), minutenlang stampen

Ik zou je code eens optimaliseren. Iets dat 30 seconden duurt zelfs in Firefox zit gewoon bagger in elkaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Bosmonster op 11-02-2010 10:05 ]

[Verwijderd]

MBV schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:59:
...Firefox: 30 sec bij de langst mogelijke lijst
IE6: go get some coffee (en ga bij de langste lijst maar lunchen), minutenlang stampen...

Dan lijkt het me dat je gewoon de verkeerde keuze voor technologie hebt gekozen. Ook 30 sec. is onacceptabel lang. En als je weet dat de IE6 browser minder javascript performance levert dan de recente engines... dat is meer een kwestie van verkeerde keuzes.

Zijn ze bij OWA dan gestopt met ActiveX? Vroeger kregen ze het zelfs bij Microsoft niet voor elkaar met javascript en vielen ze terug op ActiveX om te zorgen dat het werkt. Als het ze bij Microsoft in hun toen state-of-the-art browser niet lukte, hoe moet het mij als 'gewone' programmeur dan wel lukken?

Bij zowel OWA als CRM hoef ik geen ActiveX components te activeren. En die ActiveX components waren destijds niet bedoeld voor de performance maar voor de XMLHttpRequest communicatie die Microsoft daarmee dus ook introduceerde op de markt.

Aanvullend op de andere reacties. Png ondersteuning wordt vaak geroepen als een groot gebrek. Het probleem is echter vaker dat ontwikkelaars te pas en te onpas png willen toepassen. Je hoeft het alleen toe te passen als je alpha transparantie wilt gebruiken (PNG24) en dan pas je dus het directX filter toe.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2010 10:25 ]

[MBV]

Bosmonster schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 10:03:
[...]

Daarnaast zijn die zogenaamde renderfouten heel vaak heel simpel op te lossen. Een IE6 CSS met een 8bit variant bijvoorbeeld. Ja misschien minder mooi, maar beter kartelige randen dan grijze vlakken die misschien over vitale onderdelen van de site heenvallen.

Nog simpeler: geef ze een png-klasse mee, en laad een of andere behaviour in de klasse, en klaar

Ik zou je code eens optimaliseren. Iets dat 30 seconden duurt zelfs in Firefox zit gewoon bagger in elkaar.

Dat was als je de verkeerde productgroep laadde, met duizend items, in FF2.0

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 10:21:

Bij zowel OWA als CRM hoef ik geen ActiveX components te activeren. En die ActiveX components waren destijds niet bedoeld voor de performance maar voor de XMLHttpRequest communicatie die Microsoft daarmee dus ook introduceerde op de markt.

Ik heb wel eens met UA-spoofing OWA geprobeerd te laden. Dat werkte helemaal niet: voor IE wordt een compleet andere versie geladen die met iets van activescript (dacht ik) wordt opgebouwd.

[ Voor 28% gewijzigd door MBV op 11-02-2010 11:22 ]

[Bosmonster]

MBV schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:12:
[...]

Nog simpeler: geef ze een png-klasse mee, en laad een of andere behaviour in de klasse, en klaar

Voor herhalende en gepositioneerde achtergronden e.d. werkt dat voor geen meter. Daar werkt een IE6 stylesheet met GIF-alternatieven het simpelste en snelste.

Voor PNG's in img tags volstaat een paar regels script om dat achteraf aan te passen voor IE6.

Dat was als je de verkeerde productgroep laadde, met duizend items, in FF2.0

Dan ligt je probleem niet bij de browser, maar bij het feit dat je niet gewoon even checkt of de gebruiker een onhandige actie doet en hem dit meldt, ipv domweg maar duizenden items op het scherm te gaan proberen te toveren.

[MBV]

sommige gebruikers wilden dat, en bij zoiets was de wachttijd in FF geen probleem. Je zag ook dat er iets gebeurde. IE6 bevries zolang ik bezig was met rijen toevoegen, en reageerde pas weer na minuten wachten.

[OkkE]

RM-rf schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:51:
nee sorry, maar ik vind het juist erg problamtisch als 'webontwikkelaars 'hun' voorkeur gaan opdringen, vanuit een idee van 'dat is voor iedereen beter', of vanuit een idee dat de huidige als 'hip' geldende technieken daarin wat 'makkelijker' ontwikeld kunnen worden...
de meeste gebruikers hebben daar nu juist geen specifieke 'voorkeur' in en ook geen duidelijk 'voordeel'.

Ik vind ook niet dat "wij" andere browsers moeten opdringen, maar ik zegt altijd tegen mensen dat ik liever Firefox (of een van de andere) gebruik. Wanneer iemand vraagt welke browser hij/zij in mijn ogen moet gebruiken wanneer hij/zij wil upgraden, dan stel ik ook altijd Firefox (of een van de andere) voor. Juist ook omdat het voor veel gebruikers niet uit maakt welke browser ze gebruiken, en het in mijn ogen voordelig is wanneer veel mensen iets anders als IE gebruiken.

Ik denk dat juist een vorm van 'net-neutraliteit' qua browsers voor ontwikkelaars een beter streven is..
een website moet gewoon in alle browsers aardig te gebruiken zijn (maar mogelijk niet optimaal, aangezien zeker oudere browsers ook hun makken kunnen hebben ... echter het blijft een keuze van de gebruiker welke browser te benutten en hierin is het goed een grote vrijheid te laten).

Ben ik het ook zeker mee eens, en de websites die wij maken zullen ook altijd gewoon werken in IE6. Alleen wanneer mijn advies gevraagd wordt, stel ik dus voor Firefox, Chrome, Safari of Opera te gaan gebruiken.

waar je het hebt over een oude browser die 10% van de internet-gebruikers nog steeds toepast, denk ik dat je ook heel voorzichtig moet zijn in wat je klanten adviseert ...
en hierin niet je persoonlijke 'afkeer' van de problemen die IE6 (zeker icm andere ie-versie's die ondersteund moeten worden) kan opleveren (wat ik ook ken) meer moet laten wegen dan de belangen van die klant (die waarschijnlijk liever geen potentiele klanten zal willen buitensluiten)

Bij klanten vind ik dat je ze duidelijk moet vertellen wat voor impact het kan hebben wanneer je IE6 niet volledig support (lees: er het zelfde uit ziet als in IE8 of Firefox, etc). Wanneer het er naar uit ziet dat een website vrij veel extra ontwikkeltijd nodig zal hebben voor IE6, kan het zijn dat de klant daar niet extra voor wil betalen; nadat we de voor- en nadelen hebben aangegeven.

Bosmonster schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 10:03:
Commercieel gezien is het dus simpelweg onzinnig die ondersteuning maar op eigen houtje stop te gaan zetten als internetbedrijf. Je doel is om je klanten te dienen met zo goed mogelijke oplossingen. Daarbij richt je je op de doelgroep, niet op je eigen principes.

Wij zetten nooit de ondersteuning voor IE6 zomaar op eigen houtje stop. We checken vrijwel altijd per website hoeveel % van de bezoekers no IE6 gebruikt, en overleggen daarna met de klant of er nog IE6 support (lees: er het zelfde uit ziet als in IE8 of Firefox, etc) gewenst is.

Daarnaast zijn die zogenaamde renderfouten heel vaak heel simpel op te lossen. Een IE6 CSS met een 8bit variant bijvoorbeeld. Ja misschien minder mooi, maar beter kartelige randen dan grijze vlakken die misschien over vitale onderdelen van de site heenvallen.

Voor PNGs gebruiken wij in IE6 over het algemeen ook inderdaad een GIF variant. Maar er zijn natuurlijk nog meer "bugs" en renderfouten, sommige iets minder makkelijk op te lossen.

Hoewel ik absoluute geen fan ben van IE als frontend developer, moet ik zeggen dat het "optimaliseren" voor IE6 (of eigenlijk dus gewoon het bruikbaar maken), vaak als erg overdreven tijdrovend wordt beschreven. Als je weet wat IE6 fout doet en vooral _waarom_, dan zijn oplossingen vaak kinderlijk eenvoudig.

Het wordt ook vaak overdreven, in de meeste gevallen is het niet eens zo veel extra tijd. Maar af en toe kom je een website tegen waarbij het wél lastig is; bijvoorbeeld veel rgba vlakken die over elkaar moeten scrollen met schaduweffecten etc. Het is dan de vraag of de klant extra geld wil uitgeven zodat ook IE6 bezoekers zo'n mooie half-transparante site zien, of dat IE6 bezoekers een iets minder mooie site te zien mogen krijgen.

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 10:21:
Aanvullend op de andere reacties. Png ondersteuning wordt vaak geroepen als een groot gebrek. Het probleem is echter vaker dat ontwikkelaars te pas en te onpas png willen toepassen. Je hoeft het alleen toe te passen als je alpha transparantie wilt gebruiken (PNG24) en dan pas je dus het directX filter toe.

PNG ondersteuning is natuurlijk maar één van de punten; en PNGs hoeven inderdaad niet heel vaak gebruikt te worden. Ook die filter is een optie, maar je browser wordt er niet sneller op en zo'n filter heeft ook andere nadelen.

---

Nogmaals, het is natuurlijk maar net wat je onder "support stopzetten" verstaat en over wat voor ontwerp het gaat. Ik vind het niet niet zo'n probleem om IE6 in sommige gevallen een iets minder mooie site voor te schotellen.

Een goed voorbeeld van wat ik bedoel is www.24ways.org, de site is in IE6 niet zo fancy als in bijv. Firefox, maar hij is wel prima te bezoeken. Dit is wat ik bedoel met IE6 support stoppen.

[Bosmonster]

OkkE schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:56:
[...]

Een goed voorbeeld van wat ik bedoel is www.24ways.org, de site is in IE6 niet zo fancy als in bijv. Firefox, maar hij is wel prima te bezoeken. Dit is wat ik bedoel met IE6 support stoppen.

Die site ziet er bij mij aardig verneukt uit in alle browsers, maar dat zal wel de bedoeling zijn geweest

[RM-rf]

OkkE schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:56:
[...]

Ik vind ook niet dat "wij" andere browsers moeten opdringen, maar ik zegt altijd tegen mensen dat ik liever Firefox (of een van de andere) gebruik. Wanneer iemand vraagt welke browser hij/zij in mijn ogen moet gebruiken wanneer hij/zij wil upgraden, dan stel ik ook altijd Firefox (of een van de andere) voor. Juist ook omdat het voor veel gebruikers niet uit maakt welke browser ze gebruiken, en het in mijn ogen voordelig is wanneer veel mensen iets anders als IE gebruiken.

prima idee en dat doe ik ook, ik gebruik zelf ook liever Firefox en zal het 'als ik gevraagd wordt wat ik mensen zou aanraden' ook zeggen dat ze mijns inziens, beter Firefox kunnen proberen

waar ik het echter over had is zonder ernaar gevraagd te worden jou eigen voorkeur mensen gaan 'opdringen' en te presenteren als een 'objectieve mening' ... bv door van die meldingen bij sites dat die website kennelijk enkel te zien of te gebruiken zou zijn in bepaalde browsers.
Of heel opzichtig te suggeren dat IE8 niet zou voldoen

Die website 'wijstoppenook' propageert dat juist wel en op een zeer storende wijze en daarin ligt m.i. de fout...
niet an sich de keuze om support voor IE6 te minimaliseren of soms klanten aan te raden hier geen budget in te steken (wat ook een beetje afhankelijk is van de preciese opzet van een site en haar doelgroep, een e-commerce site die in korte tijd opgeleverd moet worden en een korte 'life-cycle heeft zal zekr goede ie6-support _moeten_ bieden... 10% is gewoon nog een té substantieel deel van de gebruikers ).

zelfs een normale melding vind ik een prima oplossing, maar houd die dan erg neutraal en zonder subjectieve 'voorkeuren' erin te promoten .. en zekr dat niet te presenteren als 'universele oplossing'.

daarbij vind ik het ook erg slordig dat die site de hele afweging negeert dat mensen die nu nog IE6 gebruiken veelal ofwel in bedrijfsomgevingen ziten waar ze weinig keuze hebben eventjes hun browser te updaten... of juist zelf gewoon liever helemal 'niks' installeren op hun computer via 'internet-linkjes'.. wat misschien voor zulke mensen ook een goed advies is.

[OkkE]

Bosmonster schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 12:33:
Die site ziet er bij mij aardig verneukt uit in alle browsers, maar dat zal wel de bedoeling zijn geweest

Over smaak valt niet te twisten.

RM-rf schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 12:46:
[...]

Dat ben ik met je eens.

[ZpAz]

DNA_Saint schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 14:42:
Wat ik heel erg fout van de website vind, is dat ze andere browsers helemaal gaan promoten. En IE8 in een hoekje laten met een kleine verwijzing.

Dan vind ik inderdaad deze: www.pushuptheweb.com een stuk betere, heb je nu IE6? Dan wordt er gevraagd om naar IE8 up te graden, heb je Safari 2? Dan wordt er gevraagd om naar Safari 4 up te graden e.d, dus niet zo dat je wordt gepushed naar een 'totaal' nieuwe browser, enkel een nieuwere versie.

Ook is het niet zo'n in your face melding

[Verwijderd]

Hieronder staat een tabel van support van opkomende webtechnologieën (onder andere: HTML5, CSS3 en SVG) . Hier is duidelijk zichtbaar hoe goed de browsers de verschillende technologieën ondersteunen. Zie per technologie hier.
Nu zeggen percentages niet alles, maar het is goed zichtbaar hoe Internet Explorer achterloopt op de rest.

Browser (Marktaandeel januari 2010)	Internet Explorer (58.69%)	Firefox (28.04%)	Safari (4.97%)	Chrome (5.63%)	Opera (2.05%)
Far Past	6.0: 6%	3.0: 40%	3.1: 34%	2.0: 68%	9.0: 27%
Past	7.0: 12%	3.5: 66%	3.2: 53%	3.0: 75%	9.6: 46%
Present	8.0: 25%	3.6: 73%	4.0: 76%	4.0: 81%	10.1: 50%
Near Future (early 2010)	8.0: 25%	3.6: 73%	4.*: 80%	4.0: 81%	10.1: 50%
Future (late 2010 or later)	9.0: 28%	3.7: 81%	4.*: 80%	5.0: 81%	10.5: 69%

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2010 13:40 . Reden: Marktaandeel toegevoegd (%) ]

[JackPoint]

Hier nog een mooi strip verhaal over IE6 http://www.smashingmagazi...t-explorer-6-comic-strip/

[Bosmonster]

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 17:53:
Hieronder staat een tabel van support van opkomende webtechnologieën (onder andere: HTML5, CSS3 en SVG) . Hier is duidelijk zichtbaar hoe goed de browsers de verschillende technologieën ondersteunen. Zie per technologie hier.
Nu zeggen percentages niet alles, maar het is goed zichtbaar hoe Internet Explorer achterloopt op de rest.

Dat tabelletje klopt voor geen meter natuurlijk als je IE6, een browser uit 2001, op 1 lijn gaat zetten met FF3 etc.

Ik snap wel wat ze er mee willen zeggen, maar die eerste kolom met "Far Past" etc moet je gewoon wegdenken, want wat ze daar bedoelen is niet tijd, maar hoeveel die versie nog gebruikt wordt.

Daarnaast staat Opera erbij, vaak zelfs als showstopper. Maar Opera is compleet irrelevant natuurlijk qua marktaandeel.

Maar het geeft wel mooi aan (als je kijkt naar de losse ondersteuningspunten) waar frontend developers zich aan storen wat betreft de langzame IE-transities en hoe dat de ontwikkeling van internet in het algemeen ophoudt.

[ Voor 28% gewijzigd door Bosmonster op 12-02-2010 10:06 ]

[Kiphaas7]

Bosmonster schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 09:54:
[...]
Maar Opera is compleet irrelevant natuurlijk qua marktaandeel.

Chrome en opera hebben toch ~ hetzelfde marktaandeel? Waarom noem je chrome dan niet?

[Bosmonster]

Kiphaas7 schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 10:36:
[...]


Chrome en opera hebben toch ~ hetzelfde marktaandeel? Waarom noem je chrome dan niet?

Chrome heeft een stuk groter marktaandeel dan Opera (afhankelijk per gebied, zoals Nederland, zelfs vele malen groter). Daarnaast is Chrome gewoon de Webkit-engine die ook in Safari gebruikt wordt en je dus grotendeels over 1 kam kunt scheren.

[ Voor 8% gewijzigd door Bosmonster op 12-02-2010 11:10 ]

[Alex)]

MBV schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:59:
[...]
Zijn ze bij OWA dan gestopt met ActiveX? Vroeger kregen ze het zelfs bij Microsoft niet voor elkaar met javascript en vielen ze terug op ActiveX om te zorgen dat het werkt. Als het ze bij Microsoft in hun toen state-of-the-art browser niet lukte, hoe moet het mij als 'gewone' programmeur dan wel lukken?

De 2010-versie van Exchange heeft een OWA-versie aan boord die perfect werkt in Firefox, Opera, Safari en Chrome. Ik heb op mijn netbook het Outlook-icoontje vervangen door OWA als Chrome-App, want het werkt super. IE 6 krijgt echter een Light-versie voorgeschoteld, zelfs Microsoft wil die browser dus niet meer ondersteunen.

En Dynamics CRM 4 werkt alleen maar goed in IE, helaas.

[MBV]

ROFL! Dat was altijd andersom. Doet Dynamics het eigenlijk wel fatsoenlijk in IE8? Met speciale downgrade-tag waarschijnlijk

[Alex)]

Dynamics CRM wordt voor zover ik weet inderdaad naar IE 7-modus geforceerd. Nu is dat nog wel te begrijpen, CRM 4 komt, net als OWA 2007, uit een tijdperk waarin cross browser-compatability nog geen primair doel was.

Hopelijk wordt het anders met CRM 5.

[Killemov]

RM-rf schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:51:
nee sorry, maar ik vind het juist erg problamtisch als 'webontwikkelaars 'hun' voorkeur gaan opdringen, vanuit een idee van 'dat is voor iedereen beter', of vanuit een idee dat de huidige als 'hip' geldende technieken daarin wat 'makkelijker' ontwikeld kunnen worden...
de meeste gebruikers hebben daar nu juist geen specifieke 'voorkeur' in en ook geen duidelijk 'voordeel'.

Bedoel je hiermee opdringen aan een opdrachtgever of aan een bezoeker van de site?
Ik ben er echt ten volste van overtuigd dat een webontwikkelaar zijn visie mag opdringen aan de opdrachtgever mits deze dit tijdens het offertetraject kan onderbouwen met argumenten. (Tijd, kosten, verlies bereik, ...)

Ik ontwikkel persoonlijk uitsluitend voor Firefox en ga achteraf, als de site dus in produktie is genomen, nog eventueel wat aanpassingen doen om functioneel de site werkend te krijgen in andere, verzochte, browsers. Aanpassingen maken die specifiek zijn voor IE6 zou ik iedereen afraden. Maar ook aanpassingen maken die erop gericht zijn om een bepaalde browser uit te sluiten zou ik niet doen.

Een paar jaar geleden zou ik nog hebben geroepen dat er nogal wat factoren afgewogen moeten worden om tot het laten vallen van de ondersteuning van IE6 over te gaan. Tegenwoordig zie ik dat er nog steeds onnodig geld wordt gestort in het misbaksel dat MicroSoft heeft uitgekotst. Je zou er bijna miljoenenclaims van verwachten. Kortgezegd kan de discussie worden verkleind tot "Is het nog de moeite waard om hier discussie over te voeren?" Als ik nog niet duidelijk genoeg was: "Zou jij nog een nieuwe game voor de C64 ontwikkelen?"

[ViNyL]

Killemov schreef op maandag 15 februari 2010 @ 01:29:
[...]
Als ik nog niet duidelijk genoeg was: "Zou jij nog een nieuwe game voor de C64 ontwikkelen?"

Die vergelijking klopt natuurlijk niet. Beide een C64 game weet je wat de beperkingen zijn en vergelijk je het nergens anders mee omdat je voor een specifiek platform werkt.

Bij een website wil je het in zo veel mogelijk browsers laten werken.

Wat jij aangeeft is een spel ontwikkelen voor de Xbox 360 en deze ook op een C64 willen laten werken..

[Wilf]

Als IE6 uitgefaseerd wordt, kunnen wij dan ook eens stoppen met Flash? IMHO hebben meer mensen (zowel webdevvers als end users) last van Flash dan van IE6... Hulde aan Adobe. Internet zonder proprietary bulky rotzooi zou de toegankelijkheid en de beleving vele malen beter maken.

[Killemov]

ViNyL schreef op maandag 15 februari 2010 @ 09:22:
Die vergelijking klopt natuurlijk niet. Beide een C64 game weet je wat de beperkingen zijn en vergelijk je het nergens anders mee omdat je voor een specifiek platform werkt.

Net zoals dat er jarenlang specifiek voor IE(4/5/6/...) is ontwikkeld? (Wat nou standaard?!?!) Waarbij er per browser eigen beperkingen zijn te vinden?

ViNyL schreef op maandag 15 februari 2010 @ 09:22:
Bij een website wil je het in zo veel mogelijk browsers laten werken.

Dat is een keuze. Ik ontwikkel voor een standaard en als ik later met minimale inspanning ook een oudere browser beter van dienst kan zijn, dan zal ik dat waarschijnlijk nog wel doen.

Antivoorbeeld: Een nieuwe site met divs ombouwen naar tables voor ie6.

ViNyL schreef op maandag 15 februari 2010 @ 09:22:
Wat jij aangeeft is een spel ontwikkelen voor de Xbox 360 en deze ook op een C64 willen laten werken..

Mijn dank voor het nog eens extra bepleiten van mijn argument.

[RM-rf]

Killemov schreef op maandag 15 februari 2010 @ 01:29:
[...]

Bedoel je hiermee opdringen aan een opdrachtgever of aan een bezoeker van de site?
Ik ben er echt ten volste van overtuigd dat een webontwikkelaar zijn visie mag opdringen aan de opdrachtgever mits deze dit tijdens het offertetraject kan onderbouwen met argumenten. (Tijd, kosten, verlies bereik, ...)

imho is er een onverwisselbaar verschil tusen 'opdringen' en 'adviseren' en ik vind web-ontwikkelaars die 'adviseren' verwisselen met 'opdringen' heel slecht bezig.

Natuurlijk moet je klanten goed adviseren en daarbij behoort bv ook het wijzen op de 'problematiek' van IE6 als oude browser (met specifieke makken qua backwards-compatibility) en bv standaard hem enkel een 'best effort-ondersteuning' bieden, waarbij de klant gewoonweg extra moet betalen voor specifieke IE6-ondersteuning van meer ingewikkelde toepassingen ....
anderszijds moet een klant ook gewoon _objectief_ erop gewezen worden wat het toepassen van zeer 'nieuwe' en ingewikkelde technieken _kan_ betekenen qua support voor oudere browsers en ook wat het betekent als bv 10% of meer (zeker in specifieke professionele doelgroepen) dus slecht of geen toegangsmogelijkheden heeft...
Dan kun je evenzeer afvragen of je dat nu werkelijk wil, en sowieso, je je moet afvragen wat de meerwaarde van de 'nieuwste hype-technieken is'

Bij sommige toepassingen is het juist aan te raden wel ook erop te wijzen dat IE6 misschien wel meerwerk biedt, maar mogelijk wel degelijk een zeker 'nut' kan hebben, qua doelgroep of klantenbereik..
Dan is het een kwestie wélke afspraken je hierover met je klant maakt en volledig normaal als een klant ook voor eventueel meerwerk betaald (zolang dat meerwerk maar niet ontstaat door een gebrek aan 'kunde/kennis' van de ontwikkelaar), en dus voor IE6-ondersteuning meer moet betalen, en dan zelf moet afwegen of dat hem waard is... enkel, die afweging moet die klant zelf doen en dat moet de ontwikkelaar _niet_ voor hem gaan doen.

Webontwikkelaars die zich ook nog bij hun 'adviezen' vooral laten leiden door de 'stress' die ze zelf hebben aan eventueel support voor IE6 schat ik erg laag in, en daarvan vind ik het sowieso ook twijfelachtig als die wel kenneljk applicaties dusdanig willen ontwikkelen dat deze problemen op gaan leveren in oudere brwosers als IE6 (ik vermoed dat zeker 80-90% van de webtoepassingen helemaal geen echte grond heeft om IE6 'uit te sluiten', domweg omdat ze vrij basic functionaliteiten bieden en ook qua support weinig problemen bieden cq evt. problemen snel op te lossen zijn).


Wat ik wel als een serieus probleem zie is dat zo'n actie als dat 'wijstoppenook.nl' door sommige klanten juist ook opgevat worden als : "goh, dat zullen vast échte professionals zijn, want die zijn altijd een beetje anti-IE en gebruiken veel technische termen enzo...' en het idee dat je een website ontwikkeld en dan browsers gaat buitensluiten, als ook iets dat 'de professionals allemaal doen'.
eigenlijk is het ook gebaseerd op precies dezelfe ideeen als dat er 4,5 jaar terug 'deze site is enkel geschikt voor IE' meldingen op site's stonden...
Ook een idee van een zeer 'ontoegankelijk web' en onvriendelijk, als je kennelijk enkel het 'recht' hebt te surfen zolang je maar de nieuwste browsers benut .

[Passenger]

RM-rf schreef op maandag 15 februari 2010 @ 11:28:
[...]
Webontwikkelaars die zich ook nog bij hun 'adviezen' vooral laten leiden door de 'stress' die ze zelf hebben aan eventueel support voor IE6 schat ik erg laag in, en daarvan vind ik het sowieso ook twijfelachtig als die wel kenneljk applicaties dusdanig willen ontwikkelen dat deze problemen op gaan leveren in oudere brwosers als IE6 (ik vermoed dat zeker 80-90% van de webtoepassingen helemaal geen echte grond heeft om IE6 'uit te sluiten', domweg omdat ze vrij basic functionaliteiten bieden en ook qua support weinig problemen bieden cq evt. problemen snel op te lossen zijn).

Ik ben het volledig met je eens, behalve bovenstaande stukje. Veel webontwikkelaars hebben te maken met een team waarin ze werken, waar vaak ook designers bij zitten. Als er met de klant een overeenkomst bereikt wordt over het ontwerp van de site, zonder hierbij goed genoeg na te denken over de haalbaarheid in IE6-achtige browsers kan dat hele lelijke problemen opleveren en waanzinnig veel tijd kosten, ook als is de functionaliteit van de site heel simpel! Denk bijvoorbeeld maar eens aan alle prachtige CSS3 effectjes als ronde hoekjes, gradients, rgba geneuzel, box shadows, etc. Designers weten vaak niet hoe simpel of ingewikkeld het is om deze functionaliteit te implementeren.
Dus het is imho wel een beetje kort door de bocht om deze ontwikkelaar meteen laag in te schatten.

[Bosmonster]

Als er met de klant een overeenkomst bereikt wordt over het ontwerp van de site, zonder hierbij goed genoeg na te denken over de haalbaarheid in IE6-achtige browsers kan dat hele lelijke problemen opleveren en waanzinnig veel tijd kosten.

Dan moet je niet IE6 de schuld geven, maar je interne proces.

[denivan]

Lol, als ik met Opera 9.64 (USB versie) naar die wijstoppenook site ga, krijg ik de melding dat mijn Internet Explorer verouderd is en dat ik een andere browser (waaronder Opera) kan nemen

Webdevvers die kappen op IE, maar zelf niets fatsoenlijk kunnen maken

[Passenger]

Bosmonster schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:54:
[...]


Dan moet je niet IE6 de schuld geven, maar je interne proces.

Dat schreef ik toch ook niet? Mijn punt is dat je de ontwikkelaar daar niet per definitie de schuld van moet geven!

[Bosmonster]

Passenger schreef op maandag 15 februari 2010 @ 17:22:
[...]


Dat schreef ik toch ook niet? Mijn punt is dat je de ontwikkelaar daar niet per definitie de schuld van moet geven!

Dan geven we de ontwikkelaar de schuld dat ie zich niet beter in het ontwerpproces mengt, beter? Als frontend developer hoor je daar bovenop te zitten. Je hebt het nota bene zelf over een team.

Daarnaast geeft dat nog steeds geen reden om IE6 als moeilijke browser te gaan beschouwen voor dat soort casual dingen. Je noemt CSS3 features die IE7 en 8 ook niet ondersteunen. Bovendien zul je voor dat soort dingen toch inmiddels de kneepjes van het vak kennen om die xbrowser en met eventuele graceful degradation snel op te kunnen lossen.

Bovendien veranderen jouw parameters als developer in het project toch niet? Je moet design X bouwen voor browsers A, B en C, en daar heb je Y tijd voor nodig. Klaar. Dat dat meer is dan begroot is niet jouw probleem, hadden ze je maar eerder in het traject moeten betrekken.

[ Voor 17% gewijzigd door Bosmonster op 15-02-2010 17:58 ]

[Passenger]

Bosmonster schreef op maandag 15 februari 2010 @ 17:45:
[...]


Dan geven we de ontwikkelaar de schuld dat ie zich niet beter in het ontwerpproces mengt, beter? Als frontend developer hoor je daar bovenop te zitten. Je hebt het nota bene zelf over een team.

Ah! Als frontend developer die invloed heeft op het ontwerpproces... En hoe zit het dan in organisaties waar de rollen niet zo strict verdeeld zijn? Waar backend mannen/vrouwen ook de frontend moeten bouwen? En wat als de klant een eigen design bureau in de arm neemt die het grafisch ontwerp maakt, maar jouw toko alles laat bouwen?

In een ideale wereld heb je als developer een gigantische vinger in de pap in het gehele proces. In de realiteit is dat nou eenmaal niet altijd zo, vandaar ook dat ik het met je eens ben dat dit aan het hele team/proces ligt. Daarom is het dus kortzichtig om meteen de schuld bij de developer neer te leggen.

Daarnaast geeft dat nog steeds geen reden om IE6 als moeilijke browser te gaan beschouwen voor dat soort casual dingen. Je noemt CSS3 features die IE7 en 8 ook niet ondersteunen. Bovendien zul je voor dat soort dingen toch inmiddels de kneepjes van het vak kennen om die xbrowser en met eventuele graceful degradation snel op te kunnen lossen.

Bovendien veranderen jouw parameters als developer in het project toch niet? Je moet design X bouwen voor browsers A, B en C, en daar heb je Y tijd voor nodig. Klaar. Dat dat meer is dan begroot is niet jouw probleem, hadden ze je maar eerder in het traject moeten betrekken.

Helemaal mee eens, en dat is dan inderdaad niet jouw probleem. Maareh... dat is geloof ik toch juist precies het punt dat ik al probeerde te maken

[Bosmonster]

Passenger schreef op maandag 15 februari 2010 @ 18:31:
[...]

Helemaal mee eens, en dat is dan inderdaad niet jouw probleem. Maareh... dat is geloof ik toch juist precies het punt dat ik al probeerde te maken

Nee wat dat was het punt van RM-rf niet

Er zijn veel developers die - onnodig - zeuren over IE6. Dat is bijna altijd geboren uit onkunde.

[YellowOnline]

Onze policy staat op IE6 only (hoewel ik onlangs nog een 5.5 tegen kwam) en, onder linux, FF 1.5 only. De reden is eenvoudig: tientallen online databases in gebruik, ten dele inhouse ontwikkeld, ten dele outhouse en ten dele niet eens onder ons eigen beheer. Als we van IE6 afstappen hebben we een paar duizenden technische werklozen. Zolang de developpers niet meewillen kunnen wij niets doen als ICT beheer. Behalve chantage, maar daar hebben de developpers lak aan en dan krijgen wij al de gebruikers op onze kop

[Convo]

IE6 moet massaal in de ban, als in niet langer actief ondersteunen. Het is niet alleen onhandig voor de webdesigners, (de goeie onder hen vinden er toch wel iets op) maar qua veiligheid is het uit den boze.

Ik snap best dat veel mensen niet kunnen upgraden vanwege de ict structuur op hun werk, maar als we (websites, webdesigners) geen druk op de ketel zetten gebeurt het nooit. Daarnaast heb je nog de mensen die het niets uitmaakt zolang het werkt. Zorg dan dat het langzamerhand slechter gaat werken, zodat ook zij zullen upgraden. En voor jan met de pet, die vraagt zijn handige neefje wel even of hij ervoor kan zorgen 'dat zijn internet het weer doet'

Het is onverantwoord om IE6 te blijven gebruiken, het enige dat je ermee helpt zijn de wereldwijde botnets die alle deuren en gaten in de oldtimer weten te vinden.

[Bosmonster]

YellowOnline schreef op maandag 15 februari 2010 @ 18:40:
Onze policy staat op IE6 only (hoewel ik onlangs nog een 5.5 tegen kwam) en, onder linux, FF 1.5 only. De reden is eenvoudig: tientallen online databases in gebruik, ten dele inhouse ontwikkeld, ten dele outhouse en ten dele niet eens onder ons eigen beheer. Als we van IE6 afstappen hebben we een paar duizenden technische werklozen. Zolang de developpers niet meewillen kunnen wij niets doen als ICT beheer. Behalve chantage, maar daar hebben de developpers lak aan en dan krijgen wij al de gebruikers op onze kop

Kun je eens uitleggen waarom je 'technische werklozen' krijgt als je upgrade? En kun je ook iets noemen dat werkt onder FF 1.5, maar niet onder een latere versie? (honderden virussen, exploits en andere malware daargelaten)

[ Voor 3% gewijzigd door Bosmonster op 15-02-2010 20:37 ]

[YellowOnline]

Bosmonster schreef op maandag 15 februari 2010 @ 20:36:
[...]


Kun je eens uitleggen waarom je 'technische werklozen' krijgt als je upgrade? En kun je ook iets noemen dat werkt onder FF 1.5, maar niet onder een latere versie? (honderden virussen, exploits en andere malware daargelaten)

Zoals ik zei: tientallen webbased databases Ik kan er niet aan doen dat developpers de boel brak programmeren. Een iets andere illustratie: ik heb Java al moeten downgraden op bepaalde PCs omdat versie 1.6 niet compatibel bleek met iets geschreven in 1.5 (vraag me geen details, ik ben geen developper), terwijl die al een eeuwigheid EOL is.

Dr.R schreef op maandag 15 februari 2010 @ 19:08:
(...) maar als we (websites, webdesigners) geen druk op de ketel zetten gebeurt het nooit. (...)

Dat zijn net de mensen die het hier tegenhouden. En een groot gedeelte daarvan hangen niet eens van ons af en hebben we niets over te zeggen (denk aan gegevensuitwisseling tussen overheden van verschillende landen).

Zie ook deze uitgebreide FP post van me: YellowOnline in 'nieuws: Waalse overheid verbiedt Firefox wegens 'veiligheidsprobleem''.

[MBV]

Firebug 1.5? Firefox is vziw echt 99% backwards-compatible: oude standaarden die al geimplementeerd waren doen het nog steeds, nieuwe zijn toegevoegd.
Oh ja, er zijn 2 layout-bugs geplet:
http://www.positioniseverything.net/gecko/mozshift.html
http://www.positioniseverything.net/gecko/mozbug-clear.html

Versus een stuk of 100 in IE

Ik snap dus niet waarom op linux alleen FF1.5 wordt ondersteund: pak dan FF3, stuk veiliger en laat alle sites die het in FF1.5 deden ook prima zien.

[ Voor 18% gewijzigd door MBV op 15-02-2010 20:49 ]

[YellowOnline]

MBV schreef op maandag 15 februari 2010 @ 20:45:
Firebug 1.5? Firefox is vziw echt 99% backwards-compatible: oude standaarden die al geimplementeerd waren doen het nog steeds, nieuwe zijn toegevoegd.
Oh ja, er zijn 2 layout-bugs geplet:
http://www.positioniseverything.net/gecko/mozshift.html
http://www.positioniseverything.net/gecko/mozbug-clear.html

Versus een stuk of 100 in IE

Ik snap dus niet waarom op linux alleen FF1.5 wordt ondersteund: pak dan FF3, stuk veiliger en laat alle sites die het in FF1.5 deden ook prima zien.

Op linux had het probleem nog een andere kant:
1) het is SLED dus sowieso hangt de versie van Novell af als je onder de SLA wil vallen
2) er was een compatibiliteitsprobleem met de dependencies, maar het fijne weet ik er helaas niet van - testen van applicaties is iets waar andere mensen zich mee bezighouden
3) er is geen structuur aanwezig die ons gemakkelijk toelaat om enkele duizenden users te upgraden; bovendien vliegt linux binnenkort buiten en wil men terzake geen investeringen doen.

[Bartaz]

Dr.R schreef op maandag 15 februari 2010 @ 19:08:
IE6 moet massaal in de ban, als in niet langer actief ondersteunen. Het is niet alleen onhandig voor de webdesigners, (de goeie onder hen vinden er toch wel iets op) maar qua veiligheid is het uit den boze.

Ik snap best dat veel mensen niet kunnen upgraden vanwege de ict structuur op hun werk, maar als we (websites, webdesigners) geen druk op de ketel zetten gebeurt het nooit. Daarnaast heb je nog de mensen die het niets uitmaakt zolang het werkt. Zorg dan dat het langzamerhand slechter gaat werken, zodat ook zij zullen upgraden. En voor jan met de pet, die vraagt zijn handige neefje wel even of hij ervoor kan zorgen 'dat zijn internet het weer doet'

Het is onverantwoord om IE6 te blijven gebruiken, het enige dat je ermee helpt zijn de wereldwijde botnets die alle deuren en gaten in de oldtimer weten te vinden.

Beter had ik het niet kunnen zeggen.
Een browser die al zo oud is, we zijn inmiddels weer een paar versies verder, mág onderhand toch wel ingeruild worden voor een nieuwere.

Ik denk dat vele ICT bedrijven ook langzaam aan het overstappen zijn op een nieuwe versie (correct me if I'm wrong) en dan mogen de overige gebruikers ook wel eens overstappen. De beveiliging's issue's zijn gewoon te groot.

[BCC]

Ondanks dat een groot gedeelte van onze klanten nog IE6 gebruikt hebben wij ook de support stop aangekondigd. Je kan nog wel platen blijven persen, maar op een gegeven moment zullen je klanten toch echt een CD speler moeten kopen. Op een gegeven moment waren we meer tijd aan het spenderen aan het backwards compatibel houden dan aan nieuwe functionaliteit.

Ik merk trouwens dat een groot deel van de systeembeheerders van onze klanten dit aangrijpt om eindelijk de IE8 upgrade uit te rollen. Dus van systeembeheerders heb ik tot nu toe nog geen enkele klacht ontvangen.

[ Voor 13% gewijzigd door BCC op 15-02-2010 22:25 ]