Plan voor stoppen ondersteuning IE6

[Johnny]

Inleiding
In augustus 2001 lanceerde Microsoft Internet Explorer 6, destijds de meest geavanceerde webbrowser op de markt welke al snel een marktaandeel van 95% wist te behalen.

Een tweetal jaren later in 2003 begonnen enkele webdevelopers tegen de beperkingen aan te lopen en werd het hoog tijd voor een update. Het surfen van het internet met Internet Explorer was inmiddels ook niet meer een erg aangename ervaring door de enorme hoeveelheid pop-up windows zich automatisch openden, spyware installeerden en zichzelf als homepage instelden. Een kleine maar groeiende groep mensen was inmiddels al overgeschakeld naar een alternatieve browser. In augustus 2004 kwam Microsoft met Service Pack 2 voor Windows XP waar een pop-up blocker voor IE6 in zat, en dat was de enige en laatste update die de browser ooit zou krijgen.

5 jaar na de introductie IE7 op de markt welke wederom enkel geschikt was voor Windows XP en het jaar daarop ook met Windows Vista werd meegeleverd. Hoewel Microsoft voor deze nieuwe versie een groot aantal verbeteringen beloofde lag de nadruk vooral op de nieuwe gebruikersinterface en enkele verbeteringen op het gebied van veiligheid. De verouderde rendering-engine kreeg wel ondersteuning voor een aantal dingen waarvan de meeste al in Internet Explorer 6 mogelijk waren doormiddel van hacks en workarounds.

Hoewel er een neergaande trend zit in het gebruik van Internet Explorer 6 ligt het gebruikersaandeel nog steeds op ongeveer 33%. DIt betekent dat er bij de ontwikkeling van nieuwe websites nog steeds rekening mee moet worden gehouden en gebruikers niet worden gestimuleerd om te upgraden.

Nu Internet Explorer 8 voor de deur staat zal er binnenkort een situatie ontstaan waarmee we als ontwikkelaars 3 verschillende versies van Internet Explorer moeten ondersteunen. Microsoft zelf had als idee om een meta-tag toe te voegen om zo het aantal versies dat dient ondersteunt te worden te beperken.

IE8 geeft websites standaard op dezelfde manier weer als IE7 maar heeft ook een aparte IE8 modus die meer lijkt op andere moderne browsers. Dit betekent dat we hoe dan ook nog steeds aan IE6 vast zitten.

Het doel
Ik stel daarom voor dat webdevelopers niet langer passief afwachten tot het gebruikersaandeel verder daalt maar actief meehelpen met het uitfaseren van Internet Explorer 6. Niet alleen om ons zelf minder werk te geven maar vanuit de overtuiging dat upgraden beter is voor de gebruikers en het web in het algemeen.

Het doel is om het gebruikersaandeel te reduceren tot minder dan 5 procent in augustus 2001 wanneer deze browser 10 jaar bestaat. Vanaf 2012 hoeft IE6 dan niet meer ondersteund te worden.

Het stimuleren om te upgraden zou moeten worden gedaan door steeds minder rekening te houden met IE6 waardoor de layout door de jaren heen steeds verder degradeert, maar de website zelf wel functioneel blijft.

Roadmap
Ik stel hierbij de volgende concept roadmap voor het uitfaseren van Internet Explorer 6 voor. Graag opmerkingen aan aanvullingen op technieken die in IE6 niet werken en in IE7 wel.

2008:
- Het gebruik van :hover ter aanvulling van bestaande functionaliteit.
- Het gebruik van 32-bit PNG-afbeeldingen zonder extra kunstjes om ze toch transparant te maken.

2009:
- Het niet langer toepassen van hacks en workarounds om nieuwe websites in IE6 perfect te laten renderen, enkel om basisfunctionaliteit te behouden.
- Het plaatsen van een waarschuwing voor IE6-gebruikers waarin wordt aanbevolen om te upgraden.

2010:
- Het actief verwijderen van hacks en workarounds voor opmaak en layout op bestaande websites.

2011:
- Geen gebruik meer maken van ActiveXObject("Microsoft.XMLHTTP"), in plaats daarvan XMLHttpRequest(); gebruiken
- Niet langer toevoegen van hacks, scripts en workarounds op nieuwe websites.

2012:
- Het verwijderen van hacks, scripts en workarounds specifiek voor IE6 op bestaande websites.

Ik ga er niet vanuit dat alle websites hier aan mee zullen werken, of zich er strikt aan zullen houden, en dat hoeft ook niet om het te laten slagen. Overheidswebsites die toegankelijk voor iedereen hoeven uiteraard ook niet mee te doen.

[Niemand_Anders]

En wie ben jij om te beslissen dat IE6 niet meer ondersteund hoeft te worden. Nog nooit van backward compability gehoort?

Daarnaast weet ik niet ik welke wereld jij leeft, maar ruim 92% van onze bezoekers gebruiken MSIE en zo'n 68% zit nog op IE6. Dit betreft onder meer banken, hypotheek verstrekkers en verzekerings maatschappijen. De enigste andere browser welke terug komt in de statistieken in Firefox (7.6%). Op websites zoals tweakers en andere ICT websites ligt dat percentage wel hoger. Maar de rest van de wereld gebruikt gewoon de microsoft producten. 18% gebruik daarbij nog steeds Windows 2000. Het percentage Vista gebruikers ligt op 2.1% Het percentage linux gebruikers ligt op 4.2%.

Wij schrijven onze websites primair voor onze grootste doelgroep. Onze websites is geoptimaliseerd voor msie en voldoet aan alle accessbility standaarden. Daarnaast werken onze websites ook in op de rendering engines Opera, Gecko en khtml.

Je afsluiting vind ik daarbij erg bijzonder. Je geeft aan dat websites welke voor iedereen toegankelijk moeten zijn, dit niet hoeven te doen. Da's opvallend aangezien je dan het primaire doel van een standaard negeert, namelijk toegankelijkheid voor iedereen. XmlHttpRequest wordt voornamelijk gebruikt voor ajax doeleinden. Ajax behoort een toevoeging te zijn op je website. Ben je er wel van bewust dat veel grote bedrijven op group policy niveau javascript support voor MSIE (en Firefox) hebben uitgezet?

Kun je mij daarnaastuitleggen waarom upgraden beter is en waarom Vista dan zoveel klachten veroorzaakt dan XP gebruikers.

Het moment waarop je IE6 support kun laten vallen is voor elke website anders. Zolang IE6 meer dan 10% van je bezoekers uitmaakt, is het zeer onverstandig om hun niet te supporten.

Onze zakelijke websites verwerken wekelijks meer dan een miljoen sessies. Wij hebben juist vorig jaar een pers bericht naar buiten gebracht dat wij XP tot 2014 zullen supporten (dan stopt ook de officiele XP support van MS voor bedrijven).

[disjfa]

Leuk versamellijstje, maar je baseert het zoals al gezegd helemaal nergens op hé

[DannyCLD]

Jemig. gaan ze daar echt nog zo lang over doen voordat Internet Explorer een klein beetje volgens standaarden gaat werken ?

een beetje website had voor ie6 al 20 work arounds nodig, nu was dat in ie7 al wat beter, maar nog steeds rampzalig imho... en daar nog zoveel jaren op wachten ? moeten ze de programeurs nog produceren en opleiden etc ?

[Onbekend]

Je kan een "eenvoudige" site maken voor IE6 met alleen text + simpele opmaak.
Daarbij kan je een melding zetten dat een volledige functionaliteit in IE7 behaald kan worden.
Tevens plaats je daar een download-link bij waar gebruikers zonder problemen met activatie o.i.d. IE7 (legaal) kunnen downloaden.

Je moet er gewoon voor zorgen dat je website werkt met de nieuwste versie van de browsers. En mensen die een oudere browser hebben waarbij je site niet helemaal goed werkt een link tonen waar ze zonder veel moeite een nieuwere versie van hun browser kunnen downloaden, installeren en gebruiken.

[Blaise]

Allereerst: als webdeveloper vind ik het doel van dit initiatief goed. Toch zal ik er niet aan meedoen. De belangrijkste reden is dat ik bij mijn opdrachtgevers hier niet mee niet aan te komen, en dat ik mijn bezoekers niet lastig wil vallen. Overstappen of updaten is bovendien niet voor iedereen een optie.

Ik zou bij mijn eigen sites ook niet zo'n uitgestippeld pad volgen. Waar het eenvoudig is om ook IE6 te ondersteunen zal ik dat zeker blijven doen, bijvoorbeeld door het transparant maken van alpha PNG's, het toevoegen van een hover.htc, XMLHTTP via ActiveX, en padding in plaats van margin workarounds.

Ik vind niet dat je je bezoeker moet vermoeien met updatemeldingen, of met het actief aansmeren van een alternatieve browser. Ik weet uit eigen ervaring hoe irritant dat kan zijn. Ik gebruikte een tijd lang een Internet Explorer schil (Maxthon), een browser die ik graag gebuikte vanwege enkele unieke features. Op sommige webites (meestal blogs van standaard-extremisten) werd ik gek van de gele balken en popups die vertelden dat ik een verouderde browser had die zich niet aan de standaarden hield en dat ik beter Firefox kon gebruiken. Dat was in de tijd dat je van Adsense 1 dollar kreeg per bezoeker die via jou Firefox met Google toolbar downloadde. Niet dat dat gezeur mij deed overstappen. Ik liet die sites links liggen, of gooide firefoxpromotion.js in mijn adblocker.

Als webdeveloper zou ik graag zien dat iedereen overstapt op een hypermoderne browser. Maar dat doel wil ik niet bereiken door bezoekers actief te pushen. Ik denk dat het organisch moet gaan, misschien met wat hulp van MS die IE8 pusht, en het gereduceerde aantal IE6-hacks dat min of meer gelijk opgaat met het marktaandeel.

Momenteel is het marktaandeel van IE6 nog veel te hoog daarvoor.

[kzin]

Veel mensen hebben er helemaal geen belang bij om de nieuwste IE te downloaden, enkel en alleen om niet-standaard (Microsoft-only) toevoegingen te kunnen renderen.
Ik vind het idee niet onaardig. Het topic had misschien beter kunnen heten "...om alle niet gestandaariseerde kludges uit te bannen". Voor de meeste is inmiddels een goed, gestandariseerd alternatief.

[SchizoDuckie]

Leuk initiatief hoor Maar wat laat jou denken dat je genoeg 'medestanders' krijgt om mensen hun webbrowser te laten updaten?

Voor veel mensen is 'internet' nog steeds 'dat blauwe E'tje' op je bureaublad. Tot die tijd zul je iig low-fi versies moeten maken van je sites om mensen in ieder geval te ondersteunen, daar ontkom je gewoon niet aan. Zie het als een garage die van de ene op de andere dag ineens geen volkswagen golf-1's meer zou repareren ofzo omdat ze te oud zijn en eigenlijk van de weg uitgefaseerd zouden moeten worden; gaat je niet lukken

De enige manier waarop je als webdevvert imo je steentje kunt bijdragen aan het uitfaseren van IE6 is de volgende: bedenk een speciaal tarief voor elk uur wat je moet spenderen om speciale bugs en meuk op te lossen. Op die manier leg je de verantwoordelijkheid netjes bij de terug bij klant en kan je dat ook onderbouwen. "Kijk, we bouwen volgens deze en deze standaarden, maar het kost ongeveer x uur extra om uit te vogelen wat de IE bugs zijn die van toepassing zijn op deze code/ om het pixel-perfect te krijgen etc" Daar kan best wat tijd in gaan zitten als je ook memory leaks etc meeneemt.

[ Voor 35% gewijzigd door SchizoDuckie op 05-02-2008 15:28 ]

[marko77]

Het is helaas waar dat een hoop gebruikers nog IE6 gebruiken, hier houden we hier op de zaak ook rekening mee.

Ik vind echter wel dat een beetje web devver toch het goede voorbeeld moet geven en klanten dient te adviseren om te upgraden. En indien dat onmogelijk is dan kost het bouwen van een applicatie/site in de regel meer, met name door de vele hacks/tricks die vaak nodig zijn

[disjfa]

marko77 schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 15:22:
Ik vind echter wel dat een beetje web devver toch het goede voorbeeld moet geven en klanten dient te adviseren om te upgraden. En indien dat onmogelijk is dan kost het bouwen van een applicatie/site in de regel meer, met name door de vele hacks/tricks die vaak nodig zijn

Er zijn geen hacks of dergelijke nodig voor IE6. Het enige wat men nodig heeft zijn wat conditional comments voor IE6. Als je daar al extra voor gaat rekenen wil ik niet weten wat voor internet bedrijf je zou zijn

Elk serieuse webdeveloper rent bijna al als er over hacks gesproken gaat worden. Los dan je problemen netjes op.

[marko77]

nou ja, hacks is wellicht een groot woord .
Met een conditional comment krijg je een suckerfish menu niet aan de praat, dus daarmee red je het al niet.
De extra kosten worden ook niet veroorzaakt door één conditional commentje oid, maar bij grote projecten dienen er vele pagina's en opmaken etc. getest te worden. Dát kost tijd, en dus geld.

Om goed testen 'niet serieus' te noemen gaat mij wat ver.

[TERW_DAN]

Volgens http://w3counter.com/globalstats.php gebruikg nog zo'n 40% IE6 (nu is w3counter niet heilig, maar ze tellen het iig over een groot aantal sites). Dat is nog best een groep om uit te sluiten.

Dus tenzij jij als doel hebt om mensen af te schrikken, dan zou ik geen werkende site IE incompatible gaan maken.

[disjfa]

marko77 schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 15:31:
Dát kost tijd, en dus geld.

Dus als de klant aankomt met 20 andere browsers die jij niet kent heb je er geen probleem mee, maar als de klant aankomt met IE6 gaan de kosten omhoog.

[marko77]

disjfa schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 15:38:
[...]

Dus als de klant aankomt met 20 andere browsers die jij niet kent heb je er geen probleem mee, maar als de klant aankomt met IE6 gaan de kosten omhoog.

Nee, je leest niet goed, ik schrijf dat testen tijd kost, niet dat alléén IE6 meer test tijd kost.
Als je dus met 20 extra browsers aankomt zou je die imo ook moeten testen.

Het kan dan zijn dat daar weinig aanpassingen voor nodig zijn, maar dat weet je pas na het testen

[leuk_he]

Johnny schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 14:03:
- Het plaatsen van een waarschuwing voor IE6-gebruikers waarin wordt aanbevolen om te upgraden.

Dit maakt nog wel het meest duidelijk dat je even in de verkeerde rol zit. De gebruiker/klant bepaald wat voor browser hij wil gebruiken. Niet de webdeveloper, niet de IT afdeling (behalve dan wat betreft beveiling misschien)

Dit soort messages is een verkeerd idee. (leuk welicht vanuit je rol als webdeveloper, maar niet als ontwikkelaar van producten. )

[Johnny]

Niemand_Anders schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 14:37:
En wie ben jij om te beslissen dat IE6 niet meer ondersteund hoeft te worden. Nog nooit van backward compability gehoort?

En wie ben jij om te zeggen dat IE6 tot in de eeuwigheid ondersteund moet worden. Nog nooit van vooruitgang gehoord?

In mijn woordenboek betekent compatibility dat bepaalde functionaliteit van twee systemen met elkaar kan samenwerken, wat volgens mij in dit voorstel gebeurt.

Daarnaast weet ik niet ik welke wereld jij leeft, maar ruim 92% van onze bezoekers gebruiken MSIE en zo'n 68% zit nog op IE6. Dit betreft onder meer banken, hypotheek verstrekkers en verzekerings maatschappijen. De enigste andere browser welke terug komt in de statistieken in Firefox (7.6%). Op websites zoals tweakers en andere ICT websites ligt dat percentage wel hoger. Maar de rest van de wereld gebruikt gewoon de microsoft producten. 18% gebruik daarbij nog steeds Windows 2000. Het percentage Vista gebruikers ligt op 2.1% Het percentage linux gebruikers ligt op 4.2%.

Ik heb de globale browserstatistieken van w3schools gebruikt. Nederland loopt achter als het gaat om het gebruik van moderne browsers ten op zichte van de rest van Europa. Welk besturingsysteem men gebruikt maakt weinig uit.

Wij schrijven onze websites primair voor onze grootste doelgroep. Onze websites is geoptimaliseerd voor msie en voldoet aan alle accessbility standaarden. Daarnaast werken onze websites ook in op de rendering engines Opera, Gecko en khtml.

Geweldig!

Je afsluiting vind ik daarbij erg bijzonder. Je geeft aan dat websites welke voor iedereen toegankelijk moeten zijn, dit niet hoeven te doen. Da's opvallend aangezien je dan het primaire doel van een standaard negeert, namelijk toegankelijkheid voor iedereen.

Toegankelijkheid voor iedereen, nu en in de toekomst.

XmlHttpRequest wordt voornamelijk gebruikt voor ajax doeleinden. Ajax behoort een toevoeging te zijn op je website. Ben je er wel van bewust dat veel grote bedrijven op group policy niveau javascript support voor MSIE (en Firefox) hebben uitgezet?

Ja, en daarom kan het dus geen kwaad om in 2012 als IE6 een marktaandeel van kleiner dan 5% heeft ondersteuning voor de ActiveX-variant te staken.

Kun je mij daarnaastuitleggen waarom upgraden beter is en waarom Vista dan zoveel klachten veroorzaakt dan XP gebruikers.

Omdat Windows Vista kut is. Het gaat hier om IE6, niet andere software van Microsoft.

Het moment waarop je IE6 support kun laten vallen is voor elke website anders. Zolang IE6 meer dan 10% van je bezoekers uitmaakt, is het zeer onverstandig om hun niet te supporten.

Daarom stel ik ook als doelstelling om het aandeel te laten zakken naar minder dan 5% voordat er vermindering van functionaliteit plaatsvindt.

Onze zakelijke websites verwerken wekelijks meer dan een miljoen sessies. Wij hebben juist vorig jaar een pers bericht naar buiten gebracht dat wij XP tot 2014 zullen supporten (dan stopt ook de officiele XP support van MS voor bedrijven).

Gelukkig draait Internet Explorer 7 en alle andere moderne browsers ook onder Windows XP.

[RaZ]

Johnny schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 16:38:
[...]

En wie ben jij om te zeggen dat IE6 tot in de eeuwigheid ondersteund moet worden. Nog nooit van vooruitgang gehoord?

Als vooruitgang betekend dat er mensen zijn die niet op je website kunnen komen, of het niet goed werkt, is dat achteruitgang.

In mijn woordenboek betekent compatibility dat bepaalde functionaliteit van twee systemen met elkaar kan samenwerken, wat volgens mij in dit voorstel gebeurt.

Ik ken zat mensen die gewoon niet het geld hebben voor een nieuwe pc, zeker niet als de ouwe nog prima werkt. En dan heb ik het over windows 98 of ME. Dan hebben we het over mensen die ook niet een mega internet lijn hebben, en al niet eens weten wat Windows Update is, laat staan dat ze weten dat er een andere browser is dan IE 5.x

Ik heb de globale browserstatistieken van w3schools gebruikt. Nederland loopt achter als het gaat om het gebruik van moderne browsers ten op zichte van de rest van Europa. Welk besturingsysteem men gebruikt maakt weinig uit.

Oh, Werkt IE7 op Windows 95, 98 of ME (ik weet het niet hoor, maar ik gok van niet).

Toegankelijkheid voor iedereen, nu en in de toekomst.

Moet je vooral de support stoppen voor browsers.
Als je niet wilt investeren om een goeie website te maken, die voor iedereen toegankelijk is, dus het stoppen van support voor < IE6, versta je je vak niet.

Ja, en daarom kan het dus geen kwaad om in 2012 als IE6 een marktaandeel van kleiner dan 5% heeft ondersteuning voor de ActiveX-variant te staken.

Dus zullen we dan ook maar meteen verbieden om alles auto die voor het jaar 2000 zijn gebouwd per direct op de weg te verbieden?

Omdat Windows Vista kut is. Het gaat hier om IE6, niet andere software van Microsoft.

Het gaat blijkbaar om alles wat ouder is dan IE6. Dus ook 5.x of zelfs 4.x

Daarom stel ik ook als doelstelling om het aandeel te laten zakken naar minder dan 5% voordat er vermindering van functionaliteit plaatsvindt.

Ik zou liever een doelstelling zien om juist webbouwers aan te sturen om site te maken die ook in niet-IE browsers werken.

Gelukkig draait Internet Explorer 7 en alle andere moderne browsers ook onder Windows XP.

Mijn standaard browser is Fx 2.0.x, en daarnaast gebruik ik IE6. Ik hoef heel die IE7 niet. Wie ben jij om te bepalen om bij mij (en vele anderen) IE7 door de strot heen te duwen?

Als ik een site bouw, maak ik die op 778px breedte. Ook om die ene enkeling met 800x600 te voorzien van informatie.

[moozzuzz]

Waar iedereen een beetje lijkt aan voorbij te gaan is natuurlijk dat je ook websites kan beginnen ontwikkelen die crossbrowser (als in voor meerdere versies en meerdere browsers) zijn zonder "hacks" (al noem ik cond. statements persoonlijk geen hack). Ze zullen er wellicht wat minder hip uit zien, pixelperfectie zal zo goed als onmogelijk zijn maar als crossbrowser je target is, moet je er wellicht ook iets voor over hebben (life is a bitch)!

Dat draait de (eindeloos platgetreden) discussie rond IEx om naar een constructief denkpad... zeker interessant op een technisch forum als GoT.

[Onbekend]

moozzuzz schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 17:35:
Waar iedereen een beetje lijkt aan voorbij te gaan is natuurlijk dat je ook websites kan beginnen ontwikkelen die crossbrowser (als in voor meerdere versies en meerdere browsers) zijn zonder "hacks" (al noem ik cond. statements persoonlijk geen hack). Ze zullen er wellicht wat minder hip uit zien, pixelperfectie zal zo goed als onmogelijk zijn maar als crossbrowser je target is, moet je er wellicht ook iets voor over hebben (life is a bitch)!

Dat bedoelde ik dus met mijn reactie dat je een eenvoudige site hebt die voor alle browsers geschikt zijn, en een versie hebt met alle multimediamogelijkheden erop en eraan.

Natuurlijk zijn er mensen die niet kunnen updaten naar een nieuwere versie. Maar die gebruiken ook een oude (langzame) computer en een besturingssysteem. Deze mensen zullen op den duur toch moeten overstappen naar een andere computer omdat de huidige software alleen onder WinXP of nieuwer werkt.

[Johnny]

RaZ schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 16:54:
[...]

Als vooruitgang betekend dat er mensen zijn die niet op je website kunnen komen, of het niet goed werkt, is dat achteruitgang.

Tijdelijk wat minder eye-candy voor een kleine groep mensen om zo vooruitgang voor iedereen te bewerkstelligen vind ik wel een goede deal.

Ik ken zat mensen die gewoon niet het geld hebben voor een nieuwe pc, zeker niet als de ouwe nog prima werkt. En dan heb ik het over windows 98 of ME. Dan hebben we het over mensen die ook niet een mega internet lijn hebben, en al niet eens weten wat Windows Update is, laat staan dat ze weten dat er een andere browser is dan IE 5.x

Sinds wanneer moet je een nieuwe PC kopen om een moderne browser te kunnen gebruiken? Deze groep mensen is al extra kwetsbaar op internet. En jij zou ze het liefst kwetsbaar laten? Voor deze mensen is het geen keuze om oude software te gebruiken, ze willen het niet.

Het is juist belangrijk dat zij upgraden omdat moderne browsers niet beter voor ontwikkelaars zijn maar ook vooral veiliger met bijvoorbeeld anti-phising features.

Oh, Werkt IE7 op Windows 95, 98 of ME (ik weet het niet hoor, maar ik gok van niet).

Ik heb het over moderne browsers, dat betekent niet alleen IE7, die hoort zelf nauwelijks in het groepje maar zal voor veel IE6 gebruikers de natuurlijke opvolger zijn.

Moet je vooral de support stoppen voor browsers.
Als je niet wilt investeren om een goeie website te maken, die voor iedereen toegankelijk is, dus het stoppen van support voor < IE6, versta je je vak niet.

Het is onvermijdelijk dat de ondersteuning op een bepaald moment stopt. Net zoals dat met Netscape en Mosaic is gebeurd. We kunnen er nu voor kiezen om te blijven rekken of om die overgang te plannen en te bespoedigen. Dat laatste vind ik meer blijk geven van vakbekwaamheid dan een afwachtende houding aannemen.

Dus zullen we dan ook maar meteen verbieden om alles auto die voor het jaar 2000 zijn gebouwd per direct op de weg te verbieden?

Auto's moeten jaarlijks verplicht APK-gekeurd worden. Als je die analogie doortrekt zou Internet Explorer 6 zou al 3 jaar geleden afgekeurd zijn.

Ondanks dat het een interessante suggestie is denk ik niet dat het haalbaar is om IE6 te verbieden. Ik zeg dan ook nergens dat het zou moeten. Ik ben wel van mening dat we de komende jaren kunnen veroorloven om niet langer enorme hoeveelheden tijd moeten investeren in het testen en aanpassen van websites voor IE6.

Het gaat blijkbaar om alles wat ouder is dan IE6. Dus ook 5.x of zelfs 4.x

Ik ken geen ontwikkelaars die nog actief testen met die browsers, als er nog mensen die deze nog gebruiken kunnen ze inmiddels het halve internet niet meer gebruiken en klagen ze er niet eens over.

Ik zou liever een doelstelling zien om juist webbouwers aan te sturen om site te maken die ook in niet-IE browsers werken.

Dat is een heel nobel streven waar veel mensen zich ook voor inzetten, en hoewel het enigsinds te maken heeft met het onderwerp gaat het daar in deze discussie niet om.

Mijn standaard browser is Fx 2.0.x, en daarnaast gebruik ik IE6. Ik hoef heel die IE7 niet. Wie ben jij om te bepalen om bij mij (en vele anderen) IE7 door de strot heen te duwen?

Het gaat hier helemaal niet om IE7. Maar om het uitfaseren van IE6, met welke browser die vervangen wordt maakt niet uit. Als iemand het echt fijn vind om IE6 te gebruiken is er niemand die hem tegenhoudt, hij moet alleen niet verwachten dat alle opmaak en functionaliteit over 5 jaar nog overal even goed werkt.

Als ik een site bouw, maak ik die op 778px breedte. Ook om die ene enkeling met 800x600 te voorzien van informatie.

En met een moderne browser kan iedereen iedere website passend maken ongeacht hoe groot het venster is dankzij een ingebouwde zoom-functie.

[Anoniem: 44812]

We willen allemaal zo makkelijk mogelijk ontwikkelen, maar of er veel ontwikkelaars zijn die het hun bezoekers/klanten lastig gaan maken voor het grotere goed lijkt me zeer sterk.

Zeker de ontwikkelaars die serieus commerciëel bezig zijn zullen daar niet toe behoren, het blijft een business.

[Woudloper]

Leuk initiatief, maar het zou dan wel breed moeten aanslaan. Vooralsnog is de klant altijd koning en als hij wil dat de site goed werkt onder Internet Explorer 6 omdat volgens de statistieken daar veel mensen uit de doelgroep mee surfen moet je het wel ondersteunen.

[RaZ]

Woudloper schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 19:50:
Leuk initiatief, maar het zou dan wel breed moeten aanslaan. Vooralsnog is de klant altijd koning en als hij wil dat de site goed werkt onder Internet Explorer 6 omdat volgens de statistieken daar veel mensen uit de doelgroep mee surfen moet je het wel ondersteunen.

De klant is koning, mooie uitspraak. Maar ik denk dat het even anders in elkaar steekt.

Als klant een website wil, zal deze voor 95% niet eens weten dat er ook andere browsers zijn. Je bent als leverancier natuurlijk verplicht om zulke dingen kenbaar te maken en te bespreken.

Als leverancier zijnde kan je er dus vanuitgaan dat de website moet werken op alle scala browers, of dat nu omslachtig is of niet, het is je werk.

If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.

[Not Pingu]

Johnny schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 16:38:
[...]

En wie ben jij om te zeggen dat IE6 tot in de eeuwigheid ondersteund moet worden. Nog nooit van vooruitgang gehoord?

Weet je wie kan zeggen of IE6 tot in de eeuwigheid ondersteund moet worden? De bezoekers van websites van je klanten. Waar haal je in godsnaam de gedachte vandaan dat wij webdevelopers het gebruik van IE<=6 moeten gaan ontmoedigen? Dat is bijna hetzelfde als een popupje met "Deze site ondersteunt alleen Internet Explorer" serven aan mensen die niet met IE browsen.

Was het niet president Kennedy die zei:
"Ask not what visitors of your websites can do for you, ask what you can do for visitors of your websites."

[Johnny]

Not Pingu schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 20:11:
[...]
Weet je wie kan zeggen of IE6 tot in de eeuwigheid ondersteund moet worden? De bezoekers van websites van je klanten. Waar haal je in godsnaam de gedachte vandaan dat wij webdevelopers het gebruik van IE<=6 moeten gaan ontmoedigen?

Uit het feit dat webdevelopers er ook het meeste over klagen, wat dus weer mooi aansluit op het citaat onderaan in deze reactie.

Als ontwikkelaar is het je taak om allerlei vage wensen van klanten te vertalen naar specificaties en om het grote plaatje te zien. Het is een heel logische berendenatie dat bezoekers de best mogelijke ervaring willen hebben bij het bezoeken van een website, wat steeds moeilijker zal worden omdat IE6 steeds verder gaat achterlopen.

Het woord ontmoedigen heb ik ook nergens genoemd. Het gaat er om dat ze gestimuleerd worden om te upgraden. De eerste fase daarvan is het gebruiken van nieuwe features van moderne browsers zodat het ook daadwerkelijk nut heeft om te upgraden in plaats van tijd investeren.

Dus in plaats van dat er uren worden gestoken in het pixel-perfect maken van een website voor een krimpende 33% van de bezoekers kan je die tijd beter investeren in het verbeteren van functionaliteit voor de 66% die wel bij de tijd is.

Dat is bijna hetzelfde als een popupje met "Deze site ondersteunt alleen Internet Explorer" serven aan mensen die niet met IE browsen.

Het is algemeen geaccepteerd dat applicaties bij het opstarten melding geven van een nieuwe verbeterde versie. Firefox valt gebruikers ook regelmatig lastig met updates die opeens uit het niets in het scherm springen, maar niemand klaagt daar over omdat iedereen zich realiseert dat het belangrijk is om recente versie te hebben.

Dat het IE6 ontbreekt aan een dergelijk update-mechanisme betekent dat webontwikkelaars nog één keer zich moeten inspannen om zelf de gebrekken van IE6 te compenseren.

Was het niet president Kennedy die zei:
"Ask not what visitors of your websites can do for you, ask what you can do for visitors of your websites."

Ik ben niet zo'n fan van citaten van politici, over het algemeen zijn het nogal slechte argumenten. In dit geval heb je hem nog veranderd ook, het origineel lijkt meer hier op:

"Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country."

Kennedy bedoelt hier te zeggen dat ieder individu een eigen verantwoordelijkheid heeft om zich in te zetten voor het algemene belang om zo niet alleen de sitatie voor zichzelf te verbeteren maar ook voor zijn medemens.

[f.v.b]

RaZ schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 20:00:

If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.

Hear, hear!

Ik kan met niet voorstellen dat mijn klanten mij willen betalen om te horen wat hun klanten voor browser moeten gebruiken. Als webdeveloper moet je websites ontwikkelen voor de bezoekers. Het ontwikkelen voor IE6 is lastiger, maar zeker niet onmogelijk. Het is een kleine moeite om je truckendoos te beperken tot datgene wat wel cross browser werkt. En voor exotische problemen is er altijd wel een oplossing te googlen.

Johnny schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 16:38:

Ik heb de globale browserstatistieken van w3schools gebruikt.

Oh, oh... Heb je de pagina wel eens helemaal gelezen? Daar staat namelijk een leuke disclaimer.

W3Schools is a website for people with an interest for web technologies. These people are more interested in using alternative browsers than the average user. The average user tends to use Internet Explorer, since it comes preinstalled with Windows. Most do not seek out other browsers.

These facts indicate that the browser figures above are not 100% realistic. Other web sites have statistics showing that Internet Explorer is used by at least 80% of the users.

Die statistieken zijn dus niet representatief. There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.

[Ramon]

Ik ben het volledig met de topicstarter eens. Je moet mensen een duwtje geven om ze te laten up graden naar IE6 een moderne browser, want de manier waarop we als branche nu bezig zijn denken gebruikers en bezoekers 'het werkt toch waarom upgraden?' en zullen we nooit van IE6 af raken.
Door bijvoorbeeld pngfixes uit te zetten of andere dingen te doen die geen invloed hebben op de functionaliteit van de website kunnen we langzaam maar zeker het gebruik van IE6 terugdringen.

Zeg nou zelf het is toch belachelijk dat we straks in 2010 nog een browser uit 2001 zouden moeten ondersteunen?

=edit=
foutje

[ Voor 3% gewijzigd door Ramon op 05-02-2008 23:11 ]

[RaZ]

Johnny schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 22:17:
[...]

Uit het feit dat webdevelopers er ook het meeste over klagen, wat dus weer mooi aansluit op het citaat onderaan in deze reactie.

Als je je werk niet aan kan, moet je wat anders gaan zoeken.

Als ontwikkelaar is het je taak om allerlei vage wensen van klanten te vertalen naar specificaties en om het grote plaatje te zien. Het is een heel logische berendenatie dat bezoekers de best mogelijke ervaring willen hebben bij het bezoeken van een website, wat steeds moeilijker zal worden omdat IE6 steeds verder gaat achterlopen.

Als ontwikkelaar wordt je er toch voor betaald. Of ben jij zo iemand die liever lui dan moe is, en tegelijk rijk wordt zonder inspanning?

Het woord ontmoedigen heb ik ook nergens genoemd. Het gaat er om dat ze gestimuleerd worden om te upgraden. De eerste fase daarvan is het gebruiken van nieuwe features van moderne browsers zodat het ook daadwerkelijk nut heeft om te upgraden in plaats van tijd investeren.

Je spreekt over het kompleet laten vallen van de meest gebruikte browser op het moment.

Dus in plaats van dat er uren worden gestoken in het pixel-perfect maken van een website voor een krimpende 33% van de bezoekers kan je die tijd beter investeren in het verbeteren van functionaliteit voor de 66% die wel bij de tijd is.

Maak jij dan ook je sites dusdanig niet toegankelijk voor gehandicapten, deze zijn nog in een grotere minderheid. Getuigd niet echt van dat je je werk serieus neemt.

[...]

Het is algemeen geaccepteerd dat applicaties bij het opstarten melding geven van een nieuwe verbeterde versie. Firefox valt gebruikers ook regelmatig lastig met updates die opeens uit het niets in het scherm springen, maar niemand klaagt daar over omdat iedereen zich realiseert dat het belangrijk is om recente versie te hebben.

En als je dan kiest voor nee, werkt alles nog op en top. In jouw visie dien je dus te moeten updaten, anders kan je die website niet op.

Dat het IE6 ontbreekt aan een dergelijk update-mechanisme betekent dat webontwikkelaars nog één keer zich moeten inspannen om zelf de gebrekken van IE6 te compenseren.

Ga dan niet gebruikers ergens toe dwingen, ga met MS om de tafel. Beide zal je niet lukken overigens.

Ik ben niet zo'n fan van citaten van politici, over het algemeen zijn het nogal slechte argumenten. In dit geval heb je hem nog veranderd ook, het origineel lijkt meer hier op:

[...]

Kennedy bedoelt hier te zeggen dat ieder individu een eigen verantwoordelijkheid heeft om zich in te zetten voor het algemene belang om zo niet alleen de sitatie voor zichzelf te verbeteren maar ook voor zijn medemens.

En daarom krijg je opdrachten van je clienten. Clienten vertouwen dat jij dat dus voor ze doet.

Dat jij dat niet wil doen, moet je niet op de niet-wetende gebruiker gaan afschuiven.

[Johnny]

f.v.b schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 22:24:
[...]


Hear, hear!

Ik vind het gebruik van one-liners die helemaal uit hun verband gerukt zijn nou niet echt bijdragen aan de discussie, maar ik stel ieder reactie op prijs.

Ik kan met niet voorstellen dat mijn klanten mij willen betalen om te horen wat hun klanten voor browser moeten gebruiken. Als webdeveloper moet je websites ontwikkelen voor de bezoekers. Het ontwikkelen voor IE6 is lastiger, maar zeker niet onmogelijk. Het is een kleine moeite om je truckendoos te beperken tot datgene wat wel cross browser werkt. En voor exotische problemen is er altijd wel een oplossing te googlen.

Uitertaard is het een kleine moeite om dingen niet te doen. Nu moeten we onze truckendoos al beperken. De rekbaarheid van IE6 heeft limieten, en daar lopen we nu al tegenaan. Er is [i]niet[/o] altijd een oplossing te googlen waardoor je die technieken nu simpelweg niet in overweging neemt.

En zoals ik al eerder zei wordt de achterstand van IE6 steeds groter. Als we over een paar jaar Firefox 5, Internet Explorer 9 en Opera 12 hebben kunnen we de mogelijkheden van die browsers nog steeds niet volledig benutten omdat er als nog 15% van de gebruikers IE6 gebruikt. Moeten we dan eerst jaren zwoegen om compatible te blijven en dan opeens functionaliteit gaan ontzeggen? Nu beginnen met het afbouwen van ondersteuning is de beste optie.

Oh, oh... Heb je de pagina wel eens helemaal gelezen? Daar staat namelijk een leuke disclaimer.

Die statistieken zijn dus niet representatief.

Het gaat in dit geval niet om de statistieken maar de trend, en die is overal hetzelfde: het gebruikersaandeel van IE6 daalt al jaren. De doelgroep van w3schools zijn in dit geval zelfs de trendsetters. Een groot marktaandeel van een browser van bijna 7 jaar oud ondersteunt mijn stelling alleen maar.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.

When lacking statistics, use one liners instead. (en die heb ik tenmiste zelf bedacht)

[RaZ]

Johnny schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 23:22:
[..]
Het gaat in dit geval niet om de statistieken maar de trend, en die is overal hetzelfde: het gebruikersaandeel van IE6 daalt al jaren. De doelgroep van w3schools zijn in dit geval zelfs de trendsetters. Een groot marktaandeel van een browser van bijna 7 jaar oud ondersteunt mijn stelling alleen maar.

Sorry hoor, maar de pagina die je zelf aanhaalt zijn de stats van de bezoeker van w3. Geen trends maar keiharde feiten.

De n00b die nu nog met IE6 zit, weet niet eens van het bestaan van die site af.

De aanname die jij maakt uit statistieken, waarvan je denkt dat het trends zijn, is dus foutief.


Ik ga toch weer vergelijken met de auto, als ik met een auto van 2001 bij de garage kom, en de monteur zegt tegen mij dat ze er niet eens meer naar kijken omdat ie te oud is, dan jaagd ie zelf z'n klanten weg.

Op het moment dat jij voor je klanten de beslissing maakt om IE6 gebruikers links te laten liggen zal je weinig klanditie meer overhouden denk ik.

[Anoniem: 69437]

Je kan in ieder geval bij missende features eenmalig een klein berichtje laten zien dat de browser niet alle features van de site ondersteunt. Bij ingewikkelde sites zoals webapps wordt het steeds minder rendabel om 100% IE6-compatible te zijn. Microsoft doet ditzelfde als ze Firefox detecteren bij Hotmail of Windowsupdate, en Yahoo als ze de browser niet herkennen.

Ik houd zelf geen rekening meer met IE6 bij het ontwikkelen van sites. Ik zorg ervoor dat dingen niet over elkaar lopen, zodat alles nog te lezen is, maar daarmee is alles ook gezegd. Ik zet meestal op een aparte pagina een overzichtje van de geteste browsers, en wat er niet werkt in de falende.

De autovergelijking gaat mank, in zoverre dat je ook kan stellen dat de monteur je de keuze geeft tot een gratis grote beurt (IE7), of een gratis nieuwe auto (Firefox).

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 69437 op 06-02-2008 00:25 ]

[Ramon]

RaZ schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 23:27:
[...]

Sorry hoor, maar de pagina die je zelf aanhaalt zijn de stats van de bezoeker van w3. Geen trends maar keiharde feiten.

De n00b die nu nog met IE6 zit, weet niet eens van het bestaan van die site af.

De aanname die jij maakt uit statistieken, waarvan je denkt dat het trends zijn, is dus foutief.

januari 2006: IE6 ~60%
december 2006: IE6 ~45%
december 2007: IE6 ~33%

ik weet niet wat jij daar ziet, maar ik zie een trend a la 15% afname IE6 gebruik per jaar op w3schools.

En een trend als deze kan je volgens mij wel deels doortrekken naar andere gebieden. Overigens is op de sites die ik beheer het percentage IE 6 veel lager dan op w3schools.

Ik ga toch weer vergelijken met de auto, als ik met een auto van 2001 bij de garage kom, en de monteur zegt tegen mij dat ze er niet eens meer naar kijken omdat ie te oud is, dan jaagd ie zelf z'n klanten weg.

Op het moment dat jij voor je klanten de beslissing maakt om IE6 gebruikers links te laten liggen zal je weinig klanditie meer overhouden denk ik.

Als je een vergelijking met auto's wil correct wil doen dan moet je het vergelijken met een auto uit <1990, en dan heb je wel degelijk sommige garages die zeggen 'sorry auto's zonder onboard computers kunnen we niet meer repareren'.

Overigens snap ik het probleem van mensen hier niet zo? Mensen vinden het leuk om voor IE6 te ontwikkelen? Het is toch voor iedereen beter als we binnen nu en 2 jaar kunnen stoppen met ontwikkelen voor IE6? Voor eindgebruikers is er geen enkele reden om bij IE6 te blijven. Voor elk OS is wel een modernere browser te krijgen!

[Johnny]

RaZ schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 23:19:
[...]

Als je je werk niet aan kan, moet je wat anders gaan zoeken.

Hoewel ik geen carriere-advies nodig heb stel ik het zeer op prijs stel omdat je daarmee aantoont dat je om me geeft. Ik vindt het wel opmerkelijk dat je uit mijn wens om een een bepaald aspect van mijn werkgebied te verbeteren kan afleiden dat ik overwerkt ben.

Als ontwikkelaar wordt je er toch voor betaald. Of ben jij zo iemand die liever lui dan moe is, en tegelijk rijk wordt zonder inspanning?

Uiteraard wordt ik liever rijk zonder inspanning, ik denk niet dat je iemand dat kan verwijten. Maar als ik me dan toch moet inspannen dan doe ik dat liever door mooie innovatieve dingen te maken zonder daarna nog uren te laten prutsen om het te laten werken met verouderde technologie.

Je spreekt over het kompleet laten vallen van de meest gebruikte browser op het moment.

Op het moment is het 2008, ik stel voor om de ondersteuning langzaam af te bouwen en te stoppen in 2012, ik dacht dit nu toch wel duidelijk was.

Maak jij dan ook je sites dusdanig niet toegankelijk voor gehandicapten, deze zijn nog in een grotere minderheid.

Hoewel er de afgelopen jaren grote doorbraken gemaakt zijn in prothesetechnologie kunnen gehandicapten zichzelf niet even binnen een kwartiertje gratis upgraden, de vergelijking is dus krom. Gehandicapten zijn echter wel veel gebaat met een update omdat nieuwe browsers beter voorzieningen op het gebied van toegankelijkheid hebben.

Getuigd niet echt van dat je je werk serieus neemt.

Ik zie niet wat mijn persoonlijke betrokkenheid met webdevelopment te maken heeft met deze discussie. Zelf ga ik er van uit dat iedereen die de moeite neemt om hier te reageren het onderwerp wel serieus neemt en graag gedachten over uitwisselt.

En als je dan kiest voor nee, werkt alles nog op en top.

De updates verhelpen vaak flinke veiligheids- en stabiliteitsproblemen, maar ook vaak dingen die op websites niet goed worden weergegeven.

In jouw visie dien je dus te moeten updaten, anders kan je die website niet op.

Nee, je de website nog perfect gebruiken maar ziet hij er mooier uit en werkt hij nog beter met een moderne browser.

Ga dan niet gebruikers ergens toe dwingen, ga met MS om de tafel. Beide zal je niet lukken overigens.

Stimuleren en dwingen zijn toch wel twee verschillende dingen.

En daarom krijg je opdrachten van je clienten. Clienten vertouwen dat jij dat dus voor ze doet.

Het algemeen belang en medemens in dit geval niet het korte termein belang van een opdrachtgever.
Als je een opdracht krijgt moet je die gewoon uitvoeren, dat betekent niet dat jij geen invloed hebt over wat die opdracht precies is. Je kan best aanbevelen om extra functionaliteit voor moderne browsers toe te voegen.

Daarnaast zijn er hier ook genoeg mensen die niet alleen websites in opdracht van anderen bouwen.

Dat jij dat niet wil doen, moet je niet op de niet-wetende gebruiker gaan afschuiven.

En denk jij dat een gebruiker beter af is met IE6 dan een willekeurige moderne browser?

[Anoniem: 175386]

Documenten moeten tot in de lengte toegankelijk zijn. IE (en Netscape) hebben flink roet in het eten gegooid. IE doet dat nog steeds. Dat is een erfenis die we nog wel een tijdje houden.

Gezien de toekomst, kunnen we ons beter richten op IE.next en HTML5. We zitten nog wel even met IE6 en IE7; een jaar meer of minder is irrelevant vergeleken met de winst die we kunnen boeken als MS van IE8 een fatsoenlijke browser maakt.

Mijn advies: pak het probleem bij de bron aan. Dus bij MS en de ontwikkeling van webstandaarden (HTML, CSS, DOM, Javascript). Zorg dat de standaarden vooral pragmatisch tot stand komen, en doe er alles aan MS en andere web developers ervan te overtuigen dat de mensheid baat heeft bij een zoveel mogelijk standard compliant IE8.

Wat betreft de markdominantie van IE: die is ook eindig. Je ziet het nu al gebeuren. MS verliest op allerlei markten terrein. De wereld kan steeds beter met ICT overweg. Daardoor komt steeds meer het doel van MS (het boven alles behouden van hun monopolieposities) naar boven. Ondertussen worden Firefox, Opera en niet te vergeten Safari gemeengoed, en GNU/Linux en Apple worden als gelijkwaardige alternatieven gezien.

Juist daarom is het zo belangrijk de focus te leggen op (open) standaarden en de toekomst; MS is niet onze enige vijand.

[disjfa]

Johnny schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 00:25:
[...]
Op het moment is het 2008, ik stel voor om de ondersteuning langzaam af te bouwen en te stoppen in 2012, ik dacht dit nu toch wel duidelijk was.

Ik blijf hem grandioos vinden. Ik heb vandaag trouwens de hele dag naar klanten lopen bellen of ze wel niet wisten dat ze moesten stoppen met IE6 omdat Johnny het zei.

En denk jij dat een gebruiker beter af is met IE6 dan een willekeurige moderne browser?

Een gemiddelde gebruiker is niet beter af met welk van de huidige browsers. enige info wat voor de gebruiker van belang is zijn wat ssl sertivicaten en wat test pagina`s. Daar heeft een browser die randjes kan renderen echt niets mee te maken.

[curry684]

marko77 schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 15:31:
Met een conditional comment krijg je een suckerfish menu niet aan de praat, dus daarmee red je het al niet.

Wel hoor, moet je 'm alleen om een <script> tag zetten ipv een <link>.

[curry684]

Johnny schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 00:25:
[...]

Hoewel er de afgelopen jaren grote doorbraken gemaakt zijn in prothesetechnologie kunnen gehandicapten zichzelf niet even binnen een kwartiertje gratis upgraden, de vergelijking is dus krom.

Het feit dat je dit al durft te zeggen getuigt van een grenzeloze naiviteit. Volstrekt uit de losse pols wil ik graag even stellen bij deze dat 75% van de intranetapplicaties bij grote multionationals kut tot niet functioneert in Firefox en IE7. Ik heb bij Philips bewijs genoeg gezien dat zelfs IE7 enorme problemen opleverde. Denk je nu echt dat Philips niet upgrade omdat ze de webdevelopers van deze wereld willen stangen of zo? Nee omdat het miljarden kost om al hun intranetapplicaties te laten updaten om te werken in een browser die verder voor hun geen merkbaar voordeel heeft ten opzichte van IE6. Ik zou morgen als ik jou was even de CEO's van alle multinationals van Nederland bellen met de vraag of ze een paar miljard budget willen vrijhouden omdat Johnny van GoT een beetje moe wordt van IE6 supporten. Kost maar een kwartiertje, dat budget vrijmaken.

En denk jij dat een gebruiker beter af is met IE6 dan een willekeurige moderne browser?

De gemiddelde arbeider bij een groot bedrijf is denk ik inderdaad beter af bij salesgetalletjes inkloppen in een werkende intranetapplicatie dan bij gek worden van Johnny´s geile rounded corners met transparent PNG´s.

[Anoniem: 69437]

Het feit dat intranet-applicaties niet werken in iets anders dan IE6 is geen reden om IE6 niet eruit te werken. Firefox kan prima naast IE6 draaien, en met de IE-tab extensie kan de intranet-site standaard met IE6 gerenderd worden terwijl de rest van het internet gewoon met een conforme renderengine wordt gerenderd. Zoiets scheelt de multinationals veel investeringen, maar tegelijkertijd alle webdevelopers ter wereld gezamenlijk miljarden per maand.

[curry684]

Dude je maakt een grapje hopelijk als je voorstelt dat domains met 150.000 computers dit even zo maar kosteloos tussendoor doen...

[Anoniem: 69437]

Nee. Geen grapje en niet kostenloos. Feit is dat IE6 veel minder ondersteund gaat worden. Over een paar jaar als HTML5 uit is, en iedereen thuis z'n Youtube-filmpjes via <video> kijkt, wordt er door dat soort B2C-type sites geen rekening meer gehouden met IE6.

Als bedrijf kan je het op een gegeven moment niet meer maken om IE6-support te verwachten van ieder pakket en iedere externe site die gebruikt gaat worden op de werkvloer. Firefox icm IE6-tab voor je eigen legacy-meuk wordt dan vanzelf de enige optie.

En voor de sites die ik zelf maak ga ik echt geen rekening meer houden met IE6. Als er een klant in het spel is controleer ik in ieder geval of alle content te lezen valt, maar het design mag van mij zo knullig eruit zien als IE6 het wil.

[Vyo]

lol curry684, ik denk dat de helft van die users al blij zijn als ze in die intranet applicaties ineens tabs kunnen gebruiken en niet meer gebonden zijn aan de basale capaciteiten van IE6. Mijn ervaring met verschillende intranetapplicaties voor personeel bij grote multinationals in ieder geval slecht, het is echt frustrerend slecht voor je eigen productiviteit wat je daar allemaal aantreft. Het kost misschien geld maar dat maakt het niet per definitie een slecht en verdoemd plan.

[SchizoDuckie]

curry684 schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 00:49:
Dude je maakt een grapje hopelijk als je voorstelt dat domains met 150.000 computers dit even zo maar kosteloos tussendoor doen...

Kijk op zich heeft ie wel gelijk natuurlijk. Niet de hele wereld gaat achterblijven daar waar philips toevallig op dit moment hangt omdat hun intranet applicaties lock-in meuk is. Wat er volgens mij gewoon gaat gebeuren (maar dat gaat geleidelijk en echt niet volgens het fantastisch doordachte plan van de TS) is dat er inderdaad gewoon langzaam maar zeker sites komen die ruk renderen in IE6, en als de brandweer in Firefox of IE8. Zo raakt geleidelijk het oude spul uit de gratie en nieuwe spullen kunnen doorgebrowsed worden met een third party browser. (wat me overigens echt niet zo moelijk lijkt te installeren in een domein met 150.000 clients, of ze doen iets *heel* erg fout aan de beheerkant )

Anoniem: 69437 schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 01:04:
En voor de sites die ik zelf maak ga ik echt geen rekening meer houden met IE6. Als er een klant in het spel is controleer ik in ieder geval of alle content te lezen valt, maar het design mag van mij zo knullig eruit zien als IE6 het wil.

Nou inderdaad, dat doel heb ik me ook gesteld (ook in m'n professionele werk):

• Klant krijgt het hele verhaal te horen, over werken volgens de standaarden, brakheden in IE, etc.
• Klant krijgt daarna een site die volledig werkt in alle sites die volgens de standaarden werken, plus IE7. IE6 z'n quirks supporten daarintegen mag lekker apart geboekt worden maar wel gewoon voor het uurtarief.

[ Voor 28% gewijzigd door SchizoDuckie op 06-02-2008 01:14 ]

[Anoniem: 177275]

Hè gezellig... Het op de man spelen wordt op GOT weer eens tot Kunst verheven.

Ter zake dan maar: ik ben het eens met TS als hij ervoor pleit, vooruit te denken. Misschien kunnen we hier in elk geval aan meningsvorming doen, door over de volgorde van het afbouwen van IE6-ondersteuning na te denken. Wat kan het eerst gemist worden, en wat pas later?

Vervolgens kan bekeken worden hoe zo'n lijstje gekoppeld kan worden aan het marktaandeel van IE6. Zo kan per site aan de hand van de site-statistieken en eventuele prognoses worden bepaald,in welk tempo IE6-ondersteuning kan worden afgebouwd.

Dit lijkt me wat minder rigide dan dit per jaar vast te leggen: de gebruiker beslist.

[RaZ]

Johnny schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 00:25:
[...]

Hoewel ik geen carriere-advies nodig heb stel ik het zeer op prijs stel omdat je daarmee aantoont dat je om me geeft. Ik vindt het wel opmerkelijk dat je uit mijn wens om een een bepaald aspect van mijn werkgebied te verbeteren kan afleiden dat ik overwerkt ben.

Dan zou ik me al niet zo gaan opwinden op een forum

En denk alleen dat je uit een te idealistisch punt bekijkt. Het gros van de internet'ers zal er nog wel niet voor klaar zijn.

Uiteraard wordt ik liever rijk zonder inspanning, ik denk niet dat je iemand dat kan verwijten. Maar als ik me dan toch moet inspannen dan doe ik dat liever door mooie innovatieve dingen te maken zonder daarna nog uren te laten prutsen om het te laten werken met verouderde technologie.

Dat vind ik toch wel spijtig eigenlijk. Ik haal wel degelijk een dermate voldoening uit me werk kan ik weer met trots kan zeggen dat ik het allemaal maar weer 'even' (en da's nogal een understatement) heb geflikt.

Als je dan een mooie innovatieve site wil maken, kan je dat prima in Flash doen, werkt op alle browsers. Maar dan sluit je een andere groepen mensen weer uit.

Als je het nu eens precies andersom doet, je maakt een site, en daar voeg je extra functionaliteit aan toe als de browser er mee over weg kan. Lijkt me overigens ook logisch om dat zo te doen.

Op het moment is het 2008, ik stel voor om de ondersteuning langzaam af te bouwen en te stoppen in 2012, ik dacht dit nu toch wel duidelijk was.

Je moet niet vergeten dat er nog zat mensen zijn die een computer anders gebruiken. Niet iedereen heeft state-of-the-art hardware, en dus ook niet de altijd de optie om maar mee te blijven gaan, zeker niet met computers waar je morgen iets koopt wat gisteren al oud was.

Een PC van 9 jaar terug, met windows 2000 kan je prima mee op internet, je tekstdocumentje typen, daar heb je heel geen IE7 of IE8 voor nodig.

Het feit is gewoon dat de niet-tweaker (en zelf ook wel tweakers) simpelweg niet om de 2 jaar een nieuwe PC koopt. Dus ja, dan blijven die mensen hangen, zo ook met de browser.

Hoewel er de afgelopen jaren grote doorbraken gemaakt zijn in prothesetechnologie kunnen gehandicapten zichzelf niet even binnen een kwartiertje gratis upgraden, de vergelijking is dus krom. Gehandicapten zijn echter wel veel gebaat met een update omdat nieuwe browsers beter voorzieningen op het gebied van toegankelijkheid hebben.

Dat klopt inderdaad. Maar als je dan bekijkt dat het merendeel van de site nogsteeds is opgemaakt uit tables, wat voor mensen die op screenreader zijn aangewezen nogsteeds een drama is. En of het dan om IE6 gaat, of om 7,8 of welke andere moderne browser.

Ik zie niet wat mijn persoonlijke betrokkenheid met webdevelopment te maken heeft met deze discussie. Zelf ga ik er van uit dat iedereen die de moeite neemt om hier te reageren het onderwerp wel serieus neemt en graag gedachten over uitwisselt.

Ik neem het ook serieus, juist daarom reageer ik ook. Dat wij het dan niet met elkaar eens zijn, dat kan toch.

De updates verhelpen vaak flinke veiligheids- en stabiliteitsproblemen, maar ook vaak dingen die op websites niet goed worden weergegeven.

Nou, ik denk niet dat als er nu nog fixes voor IE6 komen, dat dat te maken heeft met render-bugs.

Daarnaast kom ik zelfs nog websites tegen waar nog geen work-around zijn voor Eolas, en tot m'n eigen verbazing is dat bij mensen waar ik kom ook heel geen issue, die updaten nooit. Iets met illegale Windows enzo.

Niet dat ik dat goed praat, maar he.. het zijn de feiten..

Nee, je de website nog perfect gebruiken maar ziet hij er mooier uit en werkt hij nog beter met een moderne browser.

Juist.. Dus ja maakt een website die het doet, en dan voeg je extra functionaliteit toe voor moderne browers. Maar ik haal er uit alsof je website wil gaan maken met alleen maar die extra functionaliteit, en de mensen die in 2012 nog IE6 gebruiken gewoon buiten de boot vallen.

Stimuleren en dwingen zijn toch wel twee verschillende dingen.

True, my bad.

Het algemeen belang en medemens in dit geval niet het korte termein belang van een opdrachtgever.
Als je een opdracht krijgt moet je die gewoon uitvoeren, dat betekent niet dat jij geen invloed hebt over wat die opdracht precies is. Je kan best aanbevelen om extra functionaliteit voor moderne browsers toe te voegen.

Dat is het toevoegen, niet de functionaliteit van de oude gewoon weglaten.

Daarnaast zijn er hier ook genoeg mensen die niet alleen websites in opdracht van anderen bouwen.

Dat is aan sommige sites ook wel te zien dat het geen cent heeft mogen kosten.

En denk jij dat een gebruiker beter af is met IE6 dan een willekeurige moderne browser?

Wat ik denk heeft er niets mee te maken. Je eigen aangekaarte bron met feiten spreken voorzich dat je een idealistische bron gebruikt die niet representatief is voor wat je hier verteld.

Browser statistieken van een tech site over web standaarden..

Als ik bij iemand kom omdat de pc weer eens overhoop ligt, zeg ik, browse dan met firefox. Maar dat willen ze niet, want alle sites werken prima onder IE6. En het zijn juist die mensen die geen firefox willen, omdat daar niet alles in werkt.

Je kan onderhand bijna zeggen dat microsoft de standaard bepaald, omdat dat toch over het algemeen het meest gebruikt wordt.

[Toolskyn]

Uiteindelijk komt het allemaal neer op simpelweg geduld. Je kan wel moord en brand schreeuwen dat IE6 weg moet, maar zolang het nog voldoet zal het op sommige plekken gewoon niet vervangen worden. Als jou site dan niet werkt, dan wordt hij gewoon genegeerd. Daar kun je natuurlijk voor kiezen als je doelgroep toch geen IE6 gebruikt, maar zowel, dan wil je dat gewoon ondersteunen: mensen gaan geen browser upgraden vanwege een enkele website.

Je hoeft IE6 echt niet tot in de eeuwigheid te blijven ondersteunen (IE5 support is toch ook helemaal weg nu?). Het duurt altijd langer dan je wil, maar uiteindelijk verdwijnt ook Windows XP van de markt en daarbij ook IE6, het kan alleen nog wel even duren. Geduld is een schone zaak.

[vorlox]

Software is toch altijd process ondersteunend en niet andersom?

Ik vind eingelijk dat Netscape 3 nog ondersteund moet worden. Gheghe

[ Voor 34% gewijzigd door vorlox op 06-02-2008 04:42 ]

[FragFrog]

Levo schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 01:07:
lol curry684, ik denk dat de helft van die users al blij zijn als ze in die intranet applicaties ineens tabs kunnen gebruiken en niet meer gebonden zijn aan de basale capaciteiten van IE6.

En daar is Maxthon gelukkig voor. IE6 (of 7) engine, maar dan met alle fijne functionaliteit van Opera / FF. Meer nog zelfs, met Maxthon kun je tenminste standaard je eigen mouse gestures maken, automatische je favorieten online opslaan, etc. Ik raad'm iedereen aan die zeurt over IE maar geen zin heeft over te stappen op een alternatieve browser. Soms met "succes", soms niet, maar in mijn opinie weten veel te weinig mensen uberhaupt van het bestaan ervan af.

Ik ben webdeveloper maar heb absoluut geen behoefte om FireFox te gebruiken - gehypte prutsbrowser in mijn opinie. Opera vind ik dan nog wel erg fijn, maar is eigenlijk veel te goed. Als je daarin test heb je geen idee of het in Safari / FF / IE er wel goed uitziet - dan is maxthon perfect

Meer ontopic: gelukkig hoef ik mij vrij weinig bezig te houden met browserquirks (daar hebben we designers voor ) maar evengoed kloppen ze ook bij mij aan als bepaalde functionaliteit niet werkt in IE6. Dat is vervelend en kost soms even tijd om te fixen, maar meer ook niet. Het is heel goed mogelijk een site te maken die het prima doet in zowel IE6, 7 als FF etc. Niet pixelperfect, maar de klant zet toch nooit 2 browsers naast elkaar om dat te eisen. Dan kun je wel de bejaarde hippie gaan uithangen maar je kan evengoed trots zijn op je werk als je weer eens een rare quirk geplet hebt

@Hierboven: ik heb een tijdje terug een site gemaakt die in het IE3 goed deed. Was een site voor een vakantiehuis in Zuid Afrika, daar wordt nog serieus veel met antieke browsers gesurft. Dan besef je pas hoe makkelijk het nu toch allemaal is

[ Voor 6% gewijzigd door FragFrog op 06-02-2008 10:33 ]

[Clay]

Terug naar 1998 zeg ik!

JavaScript:

if(/msie 6/i.test(navigator.userAgent)) {
    alert('omfg your browser is like SO OLD!')
    window.location = 'http://www.microsoft.com/ie';
}

of, ook leuk:

Cascading Stylesheet:

* html * {
    font-family:fixedsys;
    font-size:100%;
    color:lime;
    background:black;
}

[SchizoDuckie]

vergeet de !important niet

[curry684]

Levo schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 01:07:
lol curry684, ik denk dat de helft van die users al blij zijn als ze in die intranet applicaties ineens tabs kunnen gebruiken en niet meer gebonden zijn aan de basale capaciteiten van IE6.

Ik heb het niet over tabjes e.d., ik heb het over forms waarvan de submit-buttons kwijt zijn en elkaar overlappende tables waardoor vitale data mist. Dat zijn grove fouten die veel kosten om op te sporen en te herstellen.

SchizoDuckie schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 01:11:
[...]

Kijk op zich heeft ie wel gelijk natuurlijk. Niet de hele wereld gaat achterblijven daar waar philips toevallig op dit moment hangt omdat hun intranet applicaties lock-in meuk is. Wat er volgens mij gewoon gaat gebeuren (maar dat gaat geleidelijk en echt niet volgens het fantastisch doordachte plan van de TS) is dat er inderdaad gewoon langzaam maar zeker sites komen die ruk renderen in IE6, en als de brandweer in Firefox of IE8. Zo raakt geleidelijk het oude spul uit de gratie en nieuwe spullen kunnen doorgebrowsed worden met een third party browser.

Ik heb ook nergens gezegd dat ik het niet fundamenteel ermee eens ben dat IE6 een keer moet opbokken Ik heb zelf een bedrijf dat uitgebreide dienstverlening levert in internet-websites, en daarbij hebben we 2 credo's hoog staan: IE6 wordt nog gebruikt dus onze professionaliteit vereist dat het zo goed mogelijk werkt, maar tegelijk gaan we niet onze ontwikkeltijd verdubbelen om om ALLE tekortkomingen te compenseren. Wij gaan in de curve zitten op die plek waar je met redelijk weinig moeite de lompste problemen kunt rechtzetten, maar we het vertikken om volstrekt alternatieve layouts te bouwen.

Praktisch voorbeeld: wij werken regelmatig met dynamisch gerenderde teksten om exotische fonts mogelijk te maken. In de code daarachter zit feitelijk user-agent sniffing om IE6 of lager te detecteren zodat we aan alle browsers alphachannel anti-aliased PNGs kunnen voeren, en IE6 krijgt transparent GIFs. Ziet er iets brakker uit in IE6, maar geen cent minder functioneel en nog steeds volgens origineel ontwerp.

edit:
en voordat iemand begint over 'ooooh dan naai je dus FF owners die hun UA-string op MSIE6 zetten!': ja, kut voor ze. De user-agent header is een fundamenteel onderdeel van HTTP die juist bedoeld is om bepaalde besluiten te kunnen nemen aan de serverkant. Als je die opzettelijk gaat vervalsen om net te doen alsof je een archaisch mormel gebruikt: not our problem, dat doe je jezelf aan.

[ Voor 8% gewijzigd door curry684 op 06-02-2008 11:31 ]

[MoietyMe]

@curry684, waarom niet gewoon een PNG-fix?

On-topic: nou houd ik me niet bezig met javascript ed. Maar voor html/css kun je de meeste dingen nog wel fixen, zo niet alle. Zelfs bepaalde CSS3 opties kun je in IE6 nog nabootsen.

Natuurlijk zou het mooi zijn als het percentage van IE6 sneller afloopt, maar dat is IMO niet aan ons, maar aan de browserbakkers en de gebruikers. Je maak toch een website voor de gebruikers?

Zeg nou zelf, hoe snel ben jij van een website af waar je iets voor moet installeren? Als ik voor een website eerst allerlei meuk moet installeren voordat het werkt dan zoek ik mijn informatie wel ergens anders.

[Johnny]

curry684 schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 00:39:
[...]

Het feit dat je dit al durft te zeggen getuigt van een grenzeloze naiviteit. Volstrekt uit de losse pols wil ik graag even stellen bij deze dat 75% van de intranetapplicaties bij grote multionationals kut tot niet functioneert in Firefox en IE7. Ik heb bij Philips bewijs genoeg gezien dat zelfs IE7 enorme problemen opleverde. Denk je nu echt dat Philips niet upgrade omdat ze de webdevelopers van deze wereld willen stangen of zo? Nee omdat het miljarden kost om al hun intranetapplicaties te laten updaten om te werken in een browser die verder voor hun geen merkbaar voordeel heeft ten opzichte van IE6. Ik zou morgen als ik jou was even de CEO's van alle multinationals van Nederland bellen met de vraag of ze een paar miljard budget willen vrijhouden omdat Johnny van GoT een beetje moe wordt van IE6 supporten. Kost maar een kwartiertje, dat budget vrijmaken.

Sorry mijn opmerking ging over gehandicapte gebruikers. Ik wist niet dat er bij Philips 150.000 gehandicapten werkten inclusief de afdeling systeembeheer die dusdanig incapabel is zodat ze niet eens in 10 jaar een browser-update kunnen doorvoeren, en ook de beheerders van die altijd enorm belangrijke intranetapplicaties die bij iedere kleine verandering spontaan in duigen vallen en ook nog eens onmogelijk te beheren zijn.

Er zijn genoeg oplossingen te bedenken waarmee je het intranet met IE6 kan blijven gebruiken en de rest van het internet met een moderne browser, maar dat is de taak van de afdeling systeembeheer. Ik heb nergens gezegd dat grote bedrijven hier de koplopers zullen zijn, daarom is het juist belangrijk dat anderen het voortouw hier nemen.

De gemiddelde arbeider bij een groot bedrijf is denk ik inderdaad beter af bij salesgetalletjes inkloppen in een werkende intranetapplicatie dan bij gek worden van Johnny´s geile rounded corners met transparent PNG´s.

Als ze hun browser niet gebruiken voor het internet waarom begin je er dan over?

[Clay]

Als het goed is sterft IE6 over 6 dagen trouwens al;
http://it.slashdot.org/it/08/01/21/0652248.shtml
http://www.infoworld.com/...-autoupdate-to-IE7_1.html

[curry684]

Clay schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 11:59:
Als het goed is sterft IE6 over 6 dagen trouwens al;
http://it.slashdot.org/it/08/01/21/0652248.shtml
http://www.infoworld.com/...-autoupdate-to-IE7_1.html

The piece also mentions ways to prevent the update from occurring, for sysadmins who do not want to use IE7 on their systems.

Ergo de thuisgebruikers met WGA gaan eindelijk mee, de multinationals en de ali illegali XP's nog steeds niet.

[Johnny]

Toolskyn schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 01:43:
Uiteindelijk komt het allemaal neer op simpelweg geduld. Je kan wel moord en brand schreeuwen dat IE6 weg moet, maar zolang het nog voldoet zal het op sommige plekken gewoon niet vervangen worden. Als jou site dan niet werkt, dan wordt hij gewoon genegeerd. Daar kun je natuurlijk voor kiezen als je doelgroep toch geen IE6 gebruikt, maar zowel, dan wil je dat gewoon ondersteunen: mensen gaan geen browser upgraden vanwege een enkele website.

En dat willen we hier juist voorkomen, websites die niet meer werken door de ondersteuning door de jaren heen langzaam af te bouwen, en niet met een enkele website, maar met vele miljoenen.

Je hoeft IE6 echt niet tot in de eeuwigheid te blijven ondersteunen (IE5 support is toch ook helemaal weg nu?). Het duurt altijd langer dan je wil, maar uiteindelijk verdwijnt ook Windows XP van de markt en daarbij ook IE6, het kan alleen nog wel even duren. Geduld is een schone zaak.

Het probleem met IE6 is vele malen groter. Op het moment dat IE5 werd uitgebracht in maart 1999 verscheen na een jaar, juli 2000 versie 5.5, en in augustus 2001 versie 6. Er was dus sprake van snelle updatecyclus, en hadden alle versie van IE samen een genbruikersaandeel dat vergelijkbaar is met IE6 nu, maar is de totale hoeveelheid internetgebruikers met 265% gegroeid en bezoeken die per persoon ook nog eens veel meer websites dan in 2000.

Het zal dus vele malen langer duren voor IE6 te laten verdwijnen omdat de hoeveelheid gebruikers veel groter is, en omdat Microsoft de update-cyclus heeft doorbroken is IE6 helemaal vastgeroest omdat mensen niet meer gewend zijn om te updaten. Als IE6-gebruikers niet actiever worden aangespoord om over te stappen moeten we ze in 2020 nog steeds ondersteunen en verloopt de ontwikkeling van het internet vele malen moeizamer dan dat zou kunnen als we er nu al mee beginnen.

[curry684]

Johnny schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 11:57:
[...]

Er zijn genoeg oplossingen te bedenken waarmee je het intranet met IE6 kan blijven gebruiken en de rest van het internet met een moderne browser, maar dat is de taak van de afdeling systeembeheer. Ik heb nergens gezegd dat grote bedrijven hier de koplopers zullen zijn, daarom is het juist belangrijk dat anderen het voortouw hier nemen.

Je hebt het echt heel moeilijk met extrapoleren dat een oplossing die voor 1 computernerd acceptabel is niet per definitie eenvoudig toepasbaar is op duizenden digibeten he?

En die grote bedrijven zijn juist zo enorm belangrijk. Moet jij eens voor de lol hier op Tweakers een keer een poll houden waarin je vraagt hoeveel mensen thuis een moderne up-to-date browser hebben en op hun werk gedwongen met IE6 moeten werken op een computer zonder local admin rechten en waarin updates onmogelijk zijn gemaakt door middel van group policies. Het percentage zal een voor jou blijkbaar heel shockerende 'tientallen procenten' zijn.

Als ze hun browser niet gebruiken voor het internet waarom begin je er dan over?

Omdat ruw afgerond 100% van de gebruikers geen zin heeft om met meerdere browsers te werken en dan ook nog bewust te moeten bedenken wat ze waarin willen openen? If it not work, then close.

Good Fella schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 11:52:
@curry684, waarom niet gewoon een PNG-fix?

Omdat jij net zo goed als ik weet dat die allerhande andere problemen oplevert, met name zodra je background-images en foreground-images gaat combineren met sliding-door concepten. Ik heb inmiddels de Dx-alpha hack simpelweg op m'n no-go lijstje gezet omdat graceful degraden naar kartelrandjes minder gezeik oplevert in de praktijk.

Zeg nou zelf, hoe snel ben jij van een website af waar je iets voor moet installeren? Als ik voor een website eerst allerlei meuk moet installeren voordat het werkt dan zoek ik mijn informatie wel ergens anders.

En daarom blijven we helaas IE6 nog even tegen de klippen op ondersteunen vanuit 'onze' kant ja.

[ Voor 22% gewijzigd door curry684 op 06-02-2008 12:21 ]

[marko77]

curry684 schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 00:32:
[...]

Wel hoor, moet je 'm alleen om een <script> tag zetten ipv een <link>.

Daar doelde ik niet op, het gaat om het feit dát je het nodig hebt, ook zonder conditional statement voor dat scriptje werkt het goed, met styles krijg je dan bij-effecten in andere browsers

[crisp]

Ik wil hier ook graag reageren

curry684 schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 00:39:
[...]

Het feit dat je dit al durft te zeggen getuigt van een grenzeloze naiviteit. Volstrekt uit de losse pols wil ik graag even stellen bij deze dat 75% van de intranetapplicaties bij grote multionationals kut tot niet functioneert in Firefox en IE7.

Je praat dus al over verouderde applicaties.

Ik heb bij Philips bewijs genoeg gezien dat zelfs IE7 enorme problemen opleverde. Denk je nu echt dat Philips niet upgrade omdat ze de webdevelopers van deze wereld willen stangen of zo? Nee omdat het miljarden kost om al hun intranetapplicaties te laten updaten om te werken in een browser die verder voor hun geen merkbaar voordeel heeft ten opzichte van IE6.

Jij weet net zo goed als ik dat multinationals penny-wise en pound-foolish zijn. Die miljarden gaan naar managers, aandeelhouders en consultants terwijl het uiteindelijke werk voor een paar kwartjes uitbesteedt wordt aan een paar apen in Bangalore. You get what you deserve zeg ik dan...

Besides, waarom zou het gehele internet moeten lijden onder brakke intranet-applicaties? Waarom is het idee van een stand-alone 'Intranet Explorer' dan zo gek? Waarom moet MS de hele wereld weer opzadelen met een brakke X-UA-COMPATIBLE meta-tag (waar bij absentie de broken IE7 renderingmode default is) om de door hunzelf veroorzaakte problemen af te wentelen op de gehele webdevelopment community?

Microsofts acties in deze stinken, en dat zou jij ook moeten zien.

Gelukkig kunnen we hier bij Tnet IE6 al als 3e rangs browser behandelen, zoals het hoort voor een browser van die leeftijd. Nu IE7 nog...

[curry684]

crisp schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 01:58:
Ik wil hier ook graag reageren

Dacht al, waar blijft ie

Je praat dus al over verouderde applicaties.

Absoluut, jaren 90 de gekste, of erger soms nog: idioten die in 2007 hun so-called devwerk deden op IE6 en daar via Atos Origin, LogicaCMG e.d. magistrale tarieven voor vingen. Beside the point though: die applicaties zijn er en er gaan miljarden schade komen als die opzettelijk gebroken worden. En Microsoft gaat die rekening hoe dan ook betalen als zij het breken veroorzaken, of dat nu in de rechtszaal is of in loyaliteit van hun grootste business klanten. Idealisme terzijde, kun je het ze serieus kwalijk nemen dat ze dat niet doen?

Kijk, boomknuffelarij en hippidealisme zijn mooie doelen, maar mensen die Firefox installeren doen dat bewust omdat ze ervoor kiezen een moderne up to date browser te gebruiken die op een moderne manier het moderne internet kan tonen in z'n beste facetten. Dat respecteren wij als 'bleeding edge webdevelopers' graag, maar wij zijn een vooruitstrevende nichemarkt. De echte centen zitten bij de bedrijven die IE6 bewust blijven gebruiken omdat ze ervoor kiezen hun achterhaalde kutapplicaties geleidelijk uit te faseren en dan maar vrede te moeten nemen met minder goede rendering van sites waar werknemers tijdens werktijd over het algemeen toch geen hol te zoeken hebben. Ook dat is een bewuste weloverwogen keuze die respect verdient, en waar wij in ons idealistische topicje met 100 man op Gathering of Tweakers wel over mogen vallen, maar Microsoft heeft meer partijen tevreden te houden dan ons. En zolang alleen Philips al 150000 volume licenses op Windows 2000/XP heeft liggen hebben ze ben ik bang toch vanuit realisme iets meer gelijk aan hun kant.

Jij weet net zo goed als ik dat multinationals penny-wise en pound-foolish zijn. Die miljarden gaan naar managers, aandeelhouders en consultants terwijl het uiteindelijke werk voor een paar kwartjes uitbesteedt wordt aan een paar apen in Bangalore. You get what you deserve zeg ik dan...

Afgezien van dat het niet volstrekt klopt is het beside the point: die kosten komen er, punt. Voor een groot gedeelte gaan ze naar tienduizenden intranetapplicaties inventariseren die hier en daar op afgedankte desktops onder het bureau van de secretaresse draaien, die pagina voor pagina doortesten, migratieplan schrijven voor het corrigeren ervan, en vervolgens (deels in Bangalore) de feitelijke fixes te laten doorvoeren, uittesten, en uitrollen.

Microsofts acties in deze stinken, en dat zou jij ook moeten zien.

Het valt me juist van jou tegen als iemand met ruime ervaring in het bedrijfsleven dat je niet ziet dat het idealisme van een paar hippies niet opweegt tegen de belangen van backwards compatibility. Zoals ik een stuk hierboven al zei, denk je nou serieus dat Microsoft bewust ons zit te pesten? Nee, ze hebben tig partijen die ze tevreden moeten houden, en de enige manier waarop ze kunnen innoveren en hun bestaande klanten operationeel en te vriend houden is backwards compatibility voor alles te stellen. Vandaar ook de volstrekt moeiteloos perfect verdedigbare IE8-metatag die voor iedere webdeveloper met enig gezond inzicht perfect te verdedigen is als ze iets verder kijken dan hun eigen gelimiteerde straatje.

Firefox is een hippie browser met een hippie publiek en een adoption rate van wiskundig 0% in gebieden waar backwards compatibility boeit. Als Firefox ook maar enig marktaandeel zou hebben in die gebieden had Gecko ook doctype-sniffing en dynamische detectors in z'n parser om historische bugs in bepaalde situaties te kunnen imiteren om klanten niet weg te jagen.

Gelukkig kunnen we hier bij Tnet IE6 al als 3e rangs browser behandelen, zoals het hoort voor een browser van die leeftijd. Nu IE7 nog...

Ik doe hetzelfde met onze websites die internet-only voor een vooruitstrevend publiek zijn. Maar echt, ik had van jou toch wel iets meer verwacht dan hetzelfde idealistische hopeloos kortzichtige meeloperige maar vooral totaal nergens over gaande "maar ik wil leuke vooruitstrevende websites bouwen en Microsoft pest mij daarin" verhaaltje dat ik in dit topic van de aanwezige pubers nog wel kan hebben. The internet is larger than your own homepage.

[Anoniem: 69437]

Heerlijk, die flames.

Als Microsoft nu, in plaats van het web te breken met die UA-Compatible shit, gewoon IE6 blijft ondersteunen (eventueel als catchy IE8 Business Edition), dan zijn alle problemen opgelost. Een andere optie is een beheer-niveau lijst van sites die met de IE6-renderer moeten worden gerenderd. Voor systeembeheer een kwestie van de domeinen van de intranet-apps toevoegen.

Alles beter dan een tag die ervoor zorgt dat IE8 universeel fubar is als-ie niet wordt gebruikt door elke site.

[ Voor 92% gewijzigd door Anoniem: 69437 op 08-02-2008 02:48 ]

[SchizoDuckie]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:20:
[...]

lange, lange rant

Sorry hoor meneer curry, maar je doet hier wel héél erg uit de hoogte en alsof MS echt god is.

Als die grote bedrijven hun ranzige crap willen blijven draaien dan hoeven ze IE gewoon *niet* te upgraden en een inTRAnet explorer te gebruiken. Daarvoor hoeft de rest van het internet niet af te sterven, en hoeft er ook helemaal geen ranzige aanpassing gedaan te worden. Verder, als IE8 uitgerold kan worden in een 150.000 clients tellend domein, waarom zou dan een INTRAnet explorer niet uitgerold kunnen worden? Ik zou, als ik jou was, heel snel uit het self-containing wereldje van managers op eilandjes weg springen nu het nog kan, want je begint nu zelf al net zo te denken en te ratelen...

[Woudloper]

* Woudloper gelooft dat we een beetje aan het afdwalen zijn ten opzichte van waar de TS mee begonnen was. Doelen stellen om IE6 uit te faseren. Voor websites is dit natuurlijk eenvoudig, maar dit zijn niet altijd de grote gebruikers. Diverse interne applicaties, zoals Siebel, Mercury Quality Center, etc. draaien stabiel onder IE6 en veel (grote) bedrijven willen de gok van de overstap naar IE7, Firefox niet wagen...

[crisp]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:20:
[...]

Het valt me juist van jou tegen als iemand met ruime ervaring in het bedrijfsleven dat je niet ziet dat het idealisme van een paar hippies niet opweegt tegen de belangen van backwards compatibility.

Jep, been there, done that, got the burnout. En toen ben ik gaan werken voor een klein internetbedrijfje (dat inmiddels niet zo klein meer is, maar ik zit nog op een veilig eilandje). Je brengt het alsof idealisme een bad thing is en geld altijd een good thing. Ja, ik weet dat dat me nooit rijk zal maken, maar ik ben al rijk van mezelf

Overigens praten we hier niet over backwards compatibility met een standaard maar met een proprietary technologie en dat maakt toch een verschil.

Zoals ik een stuk hierboven al zei, denk je nou serieus dat Microsoft bewust ons zit te pesten? Nee, ze hebben tig partijen die ze tevreden moeten houden, en de enige manier waarop ze kunnen innoveren en hun bestaande klanten operationeel en te vriend houden is backwards compatibility voor alles te stellen. Vandaar ook de volstrekt moeiteloos perfect verdedigbare IE8-metatag die voor iedere webdeveloper met enig gezond inzicht perfect te verdedigen is als ze iets verder kijken dan hun eigen gelimiteerde straatje.

Het valt me van jou tegen dat jij je ook net als PPK zo snel laat verblinden door Microsoft in ruil voor een kijkje in hun keuken (onder NDA uiteraard). Waarom kiest MS niet voor een 'Intranet Explorer' oplossing? Juist, de meta-tag oplossing is de most easy way out. Dat dat hun lock-in verder verstevigd, de concurrentie-positie van andere browservendors verzwakt en toetreding tot de browsermarkt voor nieuwe partijen bijna onmogelijk maakt is natuurlijk alleen maar mooi meegenomen. Not to mention het feit dat ze hiermee het lot van HTML en bijbehorende technologieën al bijna bezegelen, IE7 mode forever totdat ze met veel parade hun eigen technologieën de markt op kunnen drukken. Embrace hebben we gezien, Extend ook en het lijkt er op dat ze Extinguish niet over zullen slaan...

Firefox is een hippie browser met een hippie publiek en een adoption rate van wiskundig 0% in gebieden waar backwards compatibility boeit. Als Firefox ook maar enig marktaandeel zou hebben in die gebieden had Gecko ook doctype-sniffing en dynamische detectors in z'n parser om historische bugs in bepaalde situaties te kunnen imiteren om klanten niet weg te jagen.

* crisp ziet het woord 'Firefox' nergens in z'n reactie staan

[...]

Ik doe hetzelfde met onze websites die internet-only voor een vooruitstrevend publiek zijn. Maar echt, ik had van jou toch wel iets meer verwacht dan hetzelfde idealistische hopeloos kortzichtige meeloperige maar vooral totaal nergens over gaande "maar ik wil leuke vooruitstrevende websites bouwen en Microsoft pest mij daarin" verhaaltje dat ik in dit topic van de aanwezige pubers nog wel kan hebben. The internet is larger than your own homepage.

Ik denk ook verder dan mijn eigen homepage; ik verdedig wat ik het beste acht voor de toekomst van het internet en ik zit daarbij inderdaad niet te wachten op brakke oplossingen van Microsoft die blijkbaar niet in staat zijn de door hunzelf veroorzaakte problemen op te lossen (of dat gewoonweg niet willen).

Noem het 'meelopen', maar ik geloof dat ik toch al aardig wat (eigen) argumenten heb gegeven waarom Microsofts acties in deze verkeerd zijn. Dat ik die mening deel met een grote groep zegt natuurlijk niets over of ik daarmee gelijk heb of niet. Waarschijnlijk kan alleen de toekomst dat uitmaken, maar waar grote bedrijven teveel invloed krijgen ziet zo'n toekomst er voor het grote publiek meestal minder goed uit...

[Anoniem: 115008]

quote:
Was het niet president Kennedy die zei:
"Ask not what visitors of your websites can do for you, ask what you can do for visitors of your websites."

Ik ben niet zo'n fan van citaten van politici, over het algemeen zijn het nogal slechte argumenten. In dit geval heb je hem nog veranderd ook, het origineel lijkt meer hier op:
quote:
"Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country."

Kennedy bedoelt hier te zeggen dat ieder individu een eigen verantwoordelijkheid heeft om zich in te zetten voor het algemene belang om zo niet alleen de sitatie voor zichzelf te verbeteren maar ook voor zijn medemens.

Of te wel, dwing je gebruikers niet zich aan te passen aan jouw, maar pas je aan aan jouw gebruikers.

[crisp]

Anoniem: 115008 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 11:02:
[...]


Of te wel, dwing je gebruikers niet zich aan te passen aan jouw, maar pas je aan aan jouw gebruikers.

Dat lees ik er niet in hoor? Wat jij beschrijft is meer een democratie van de meerderheid terwijl je dat juist in gevallen waarbij het 'gewone volk' eigenlijk te weinig verstand van zaken heeft dat niet moet willen.

Ik zou eerder zeggen 'educate your users'.

[TeeDee]

Anoniem: 115008 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 11:02:
[...]
Of te wel, dwing je gebruikers niet zich aan te passen aan jouw, maar pas je aan aan jouw gebruikers.

Dwingen is een groot woord. Ik vind dat één van de taken van een goede developer moet zijn: adviseren. Daar kan je bijvoorbeeld wel een hele dure consultant voor inhuren, maar soms doen deze meer kwaad dan goed.

Las ook ergens de opmerking dat de klant koning is. Tuurlijk is de klant koning, maar ook een koning heeft adviseurs nodig. Laat dat nou net iets zijn wat ik hierboven al zeg. Adviseren! de klant is koning, maar geen keizer!

[curry684]

SchizoDuckie schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 08:41:
[...]


Sorry hoor meneer curry, maar je doet hier wel héél erg uit de hoogte en alsof MS echt god is.

Als je dat eruit distilleert moet je het nog een keer opnieuw lezen Ik verguis Microsoft omdat IE6 een hopeloze kutbrowser is en ik er de schurft aan heb dat kreng nog te moeten ondersteunen, en evenzeer hetzelfde geldt voor IE7 die een hoop problemen halfslachtig patcht en nauwelijks oplost. Dit staat echter compleet buiten het punt dat ik wel degelijk begrijp hoe ze in deze situatie gekomen zijn en dat ze met hun ballen klem zitten tussen tig kampen met volstrekt tegenstrijdige belangen die ze allemaal tevreden moeten houden vanuit hun positie als marktleider.

[Cyphax]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 11:40:
Als je dat eruit distilleert moet je het nog een keer opnieuw lezen Ik verguis Microsoft omdat IE6 een hopeloze kutbrowser is en ik er de schurft aan heb dat kreng nog te moeten ondersteunen, en evenzeer hetzelfde geldt voor IE7 die een hoop problemen halfslachtig patcht en nauwelijks oplost. Dit staat echter compleet buiten het punt dat ik wel degelijk begrijp hoe ze in deze situatie gekomen zijn en dat ze met hun ballen klem zitten tussen tig kampen met volstrekt tegenstrijdige belangen die ze allemaal tevreden moeten houden vanuit hun positie als marktleider.

En het feit dat ze dat helemaal aan zichzelf (en niemand anders) te danken hebben schuiven we opzij? Ik heb echt geen enkele sympathie voor Microsoft, ze klemmen hun ballen steeds, elke keer weer opnieuw, in de bankschroef.

Laat Microsoft maar eens verantwoording nemen voor hun eigen wanbeleid. IK heb daar GEEN zin in, ik heb er niet om gevraagd.

Daarnaast kan Microsoft niet meer alle kampen tevreden houden. Dan is de vraag: moeten ze nog meer variabelen declareren (blijkbaar vinden zij van wel, getuige die domme beslissing mbt IE8 van onlangs) - en dan klemmen ze zichzelf nog effe wat meer vast - of moeten ze maar een keer doorbijten en 1 kamp op de tenen gaan staan? Wat mij betreft zeggen ze "hier is IE8, die voldoet aan de standaarden, hier heb je een simpel browsertje obv IE6, ga daar maar mee klooien of fix je brakke intranetmeuk maar". Bieden ze een oplossing voor de groep die werkelijk een groot probleem vormen en kunnen wij gewoon verder met z'n allen.

[curry684]

crisp schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 10:04:
[...]

Jep, been there, done that, got the burnout. En toen ben ik gaan werken voor een klein internetbedrijfje (dat inmiddels niet zo klein meer is, maar ik zit nog op een veilig eilandje). Je brengt het alsof idealisme een bad thing is en geld altijd een good thing. Ja, ik weet dat dat me nooit rijk zal maken, maar ik ben al rijk van mezelf

Heej ik ken je situatie, je weet alleen dat ik het vanuit mijn achtergrond niet kan veroorloven om op een idealistisch eilandje te gaan zitten: da's slecht voor de sales Niks mis met idealisme, maar als je op een zeepkist wil gaan staan wordt je serieuzer genomen als je er een gezonde dosis realisme bij stopt.

Het valt me van jou tegen dat jij je ook net als PPK zo snel laat verblinden door Microsoft in ruil voor een kijkje in hun keuken (onder NDA uiteraard).

Ik heb een uitnodiging gemist ergens denk ik? Ik laat me niet verblinden dooor MS, heb geen kijkje in hun keuken gehad, en heb geen NDA's met MS voor zover ik weet. Ik ben echter wel een ervaren systeemprogrammeur en software architect die genoeg situaties heeft gezien waar backwards compatibility tot grotere problemen leidde.

Waarom kiest MS niet voor een 'Intranet Explorer' oplossing? Juist, de meta-tag oplossing is de most easy way out. Dat dat hun lock-in verder verstevigd, de concurrentie-positie van andere browservendors verzwakt en toetreding tot de browsermarkt voor nieuwe partijen bijna onmogelijk maakt is natuurlijk alleen maar mooi meegenomen.

Ik snap dit dus volstrekt niet De W3C HTML 4.01 specificatie stelt het volgende bij META-tags:
"User agents are not required to support meta data mechanisms. For those that choose to support meta data, this specification does not define how meta data should be interpreted."

Dit maakt META-tags exact hetzelfde speeltje als #pragmas in C/C++: if you support it then parse it, otherwise ignore it. Een meta-tag is de meest cleane manier om browser-specific informatie door te geven omdat iedere andere browser hem naar eigen keuze kan negeren. Ergo, het is een oplossing die automatisch nul lock-in veroorzaakt, geen incompatibiliteit met andere browservendors veroorzaakt, en niemand in de weg staat die de browsermarkt wil betreden. Dus nee, ik snap echt niet wat je hier nu zegt.

* crisp ziet het woord 'Firefox' nergens in z'n reactie staan

Firefox schrijft korter dan "Alternatieve browsers buiten Internet Explorer" en afgerond gaat het toch om dezelfde percentages

Ik denk ook verder dan mijn eigen homepage; ik verdedig wat ik het beste acht voor de toekomst van het internet en ik zit daarbij inderdaad niet te wachten op brakke oplossingen van Microsoft die blijkbaar niet in staat zijn de door hunzelf veroorzaakte problemen op te lossen (of dat gewoonweg niet willen).

Noem mij een alternatieve oplossing die nergens backwards compatibility breekt, en geen ongemak voor gebruikers of sysadmins mag opleveren zoals het afdwingen meerdere browsers te gebruiken. Hij bestaat niet.

[Cyphax]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 11:52:
Noem mij een alternatieve oplossing die nergens backwards compatibility breekt, en geen ongemak voor gebruikers of sysadmins mag opleveren zoals het afdwingen meerdere browsers te gebruiken. Hij bestaat niet.

Des te meer een reden om het zo te doen dat je in de toekomst niet meer in deze situatie zit lijkt mij. Het is of nu doorbijten, of voorgoed aan deze flauwekul moeten geloven.

[Anoniem: 251778]

Ik vind vooral die transpartante mogelijkheden voor IE6 een goed idee, zelf ben ik hier ook al een aantal keer over gevallen.

Ik vind het ook rot dat IE6 anders omgaat met CSS als IE7

[Jrz]

Ik hoop dat mijn sites over zoveel jaar nog bestaan

[curry684]

Cyphax schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 12:03:
[...]

Des te meer een reden om het zo te doen dat je in de toekomst niet meer in deze situatie zit lijkt mij. Het is of nu doorbijten, of voorgoed aan deze flauwekul moeten geloven.

Nee dat is het nu juist niet, want juist voor ons vooruitstrevende webdevelopers gaat het probleem zich vanzelf oplossen: wij gaan namelijk HTML5 gebruiken zodra deze gespect is en alle gangbare browsers hier een mandatory update voor hebben ontvangen, en door het nieuwe doctype ligt vanaf dat moment de meta-tag weer in de vuilnisbak. Dus hey, dan hebben we 2 jaar 1 regeltje code in al onze sites erbij moeten kopieren en is iedereen die 2 jaar happy geweest met 100% backwards compatibility. Ach ach wat zijn we toch zielig in vergelijking met de hel die we soms aan ie6hacks.css files hebben gehad in het verleden.

[Anoniem: 177275]

Zoals ik hierboven al schreef: bepaal de timing van het afbouwen van IE6-ondersteuning aan de hand van percentages bezoekers die IE6 nog gebruiken.

Ik ben best geïnteresseerd in de mening is van de bezoekers van dit forum, over waar ik het eerst mee zou moeten stoppen, wat daarop volgt, etc. Ook zou ik bij elke stap graag weten, hoe laag het percentage IE6-gebruikers zou moeten zijn om deze stap te rechtvaardigen.

In deze discussie zijn persoonlijke meningen/ervaringen over intranetten, verouderde OS-sen etc. irrelevant. Relevant zijn alleen je eigen statistieken.

Ik bouw nu aan een webbased tool, waarvan ik weet dat het percentage gebruikers met IE6 veel hoger is dan in de wereldwijde (of Nederlandse) statistieken. Dus ondersteun ik IE6 nog volledig. Tweakers kan hier heel anders mee omgaan, evenals PPK op quirksmode.org.

Deze manier van denken is de enige die de gebruiker serieus neemt, maar er tegelijkertijd voor zorgt dat je als developer niet hoeft te gaan zitten afwachten, wat er gaat gebeuren.

[user109731]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 11:52:
Noem mij een alternatieve oplossing die nergens backwards compatibility breekt, en geen ongemak voor gebruikers of sysadmins mag opleveren zoals het afdwingen meerdere browsers te gebruiken. Hij bestaat niet.

Als dat je eisen zijn bestaat zo'n oplossing vast niet nee. Maar kom op, sysadmins zijn geen robots en zij mogen ook best eens wat moeite doen imho. Dat hoeft geen miljarden te kosten. Waarom geen opt-out model? De beheerders van de brakke intranet-applicaties hoeven in het slechtste geval enkel de meta-tag in te voegen of, nog eenvoudiger, de webserver zo in te stellen dat een extra HTTP-header mee word gestuurd... Sysadmin blij, want hij hoeft maar eenmalig de webserver in te stellen en kan een moderne browser uitrollen. User blij, want de intranetapplicatie werkt nog. Webdeveloper blij, want het internet kan vooruit. Of waarom niet IE8 standaard goed laten renderen, maar met een (desnoods verborgen) mogelijkheid om bepaalde websites/domeinen te 'blacklisten' voor de IE6 engine? Sysadmins kunnen dat dan globaal instellen voor de gebruikers...

Overigens is <meta> bedoelt om extra informatie aan een document te hangen, zoals auteur, titel, datum, keywords, etc. Als de tag zo gebruikt word kan deze idd genegeerd worden. Dat is hier niet het geval, want de complete parsing en rendering van het document is ervan afhankelijk. De achterliggende gedachte is iig nooit geweest dan men een monopolist een middel wilde geven om dezelfde standaard te vervuilen met z'n versioning crap.

[Cyphax]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 12:13:
[...]

Nee dat is het nu juist niet, want juist voor ons vooruitstrevende webdevelopers gaat het probleem zich vanzelf oplossen: wij gaan namelijk HTML5 gebruiken zodra deze gespect is en alle gangbare browsers hier een mandatory update voor hebben ontvangen, en door het nieuwe doctype ligt vanaf dat moment de meta-tag weer in de vuilnisbak. Dus hey, dan hebben we 2 jaar 1 regeltje code in al onze sites erbij moeten kopieren en is iedereen die 2 jaar happy geweest met 100% backwards compatibility.

Als het echt zo loopt vind ik dat prima, maar voordat HTML5 echt helemaal gespect is en alle gangbare browsers (waaronder IE6 en IE7) er klaar voor zijn..?

Microsoft verrast webdevelopers te vaak met negatieve beslissingen om het hoopvol in te zien en als IE niet meedoet kan je dat niet negeren helaas.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 08-02-2008 13:08 ]

[Anoniem: 177275]

JanDM schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:01:
[...] Of waarom niet IE8 standaard goed laten renderen [...]

Ik betwijfel ten zeerste of dat gaat lukken.

Mocht IE8 even standards compliant zijn als SF/OP/FF, dan hebben we alle recht om boos te zijn over de huidige gekozen oplossing. Want dan zou het betekenen dat je (in elk geval gedurende een paar jaar) het correcte gedrag niet-default maakt, terwijl all moderne browsers wel correct zouden kunnen werken. Dat houdt de vooruitgang tegen.

Ik gok alleen, dat IE8 nog steeds achter zal blijven. In dat geval is de default switch naar IE7 het minste van alle kwaden, omdat er dan voor ons niet verandert: IE8 kunnen we dan lekker negeren, totdat IE9 (of IE13 voor mijn part) wel (vrijwel) standards compliant is.

[curry684]

Anoniem: 177275 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:22:
[...]

Ik betwijfel ten zeerste of dat gaat lukken.

Mocht IE8 even standards compliant zijn als SF/OP/FF, dan hebben we alle recht om boos te zijn over de huidige gekozen oplossing. Want dan zou het betekenen dat je (in elk geval gedurende een paar jaar) het correcte gedrag niet-default maakt, terwijl all moderne browsers wel correct zouden kunnen werken. Dat houdt de vooruitgang tegen.

Achja want alle browsers zijn heilig, en daarom heb ik gisteren nog 2 uur zitten hacken omdat Gecko al 4 jaar de bug unsolved heeft staan dat ze <colgroup> en <col> een keer zouden moeten ondersteunen (HTML 4.01 core elements) en heb ik een tijdje terug nog een wild stuk Javascript geschreven omdat IE6 wel de CSS3 text-overflow:ellipsis property ondersteunt en Firefox 2.x nog immer niet. Alle browsers hebben fouten, problemen en tekortkomingen waar we specifieke workarounds voor moeten bouwen op z'n tijd, alleen is met name IE6 een schandvlek maar daarvoor kun je als webdeveloper de keuze maken een 7 jaar oude browser niet meer te supporten.

[Anoniem: 69437]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:30:
alleen is met name IE6 een schandvlek maar daarvoor kun je als webdeveloper de keuze maken een 7 jaar oude browser niet meer te supporten.

There we go. De TS geeft een plan hiervoor aan waarbij het zo pijnloos mogelijk moet worden voor de gebruiker van IE6. Heb je iets aan dat plan te verbeteren?

[Anoniem: 177275]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:30:
[...]
Achja want alle browsers zijn heilig,
[...]
Alle browsers hebben fouten, problemen en tekortkomingen waar we specifieke workarounds voor moeten bouwen op z'n tijd

Daarom schreef ik:

even standards compliant [...] als SF/OP/FF

en niet 'standards compliant'. Ik weet ook wel dat iedere browser wel iets heeft. Het is alleen nogal duidelijk dat je, als je alleen voor SF, OP en FF zou schrijven, normaal gesproken een fractie van de workaround- en hack-tijd kwijt zou zijn die je nu kwijt bent.

Ik hoop dat mijn punt in elk geval duidelijk is: als IE8 achterblijft, dan is de "verkeerde default" van die browser-switch een zegen. Dan steek ik in elk geval een dikke vinger op naar MS en blijf ik IE7 ondersteunen en niet de IE8-standards-maar-niet-zo-heel-erg-standards-mode (we moeten IE7 immers sowieso een redelijke termijn blijven ondersteunen). Ik vertik het om een ie6-fix.css, ie7-fix.css en een ie8-fix.css te gaan gebruiken.

Anoniem: 69437 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:56:
[...]
There we go. De TS geeft een plan hiervoor aan waarbij het zo pijnloos mogelijk moet worden voor de gebruiker van IE6. Heb je iets aan dat plan te verbeteren?

Touché.

Ik dus wel: vervang de jaartallen door percentages.

[MoietyMe]

Anoniem: 177275 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:26:
[...]


[...]

Touché.

Ik dus wel: vervang de jaartallen door percentages.

Op doe manier kan iedereen het ook per website oplossen, ipv algemeen.

[Anoniem: 177275]

Good Fella schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:51:
[...]

Op doe manier kan iedereen het ook per website oplossen, ipv algemeen.

Inderdaad.

[alt-92]

JanDM schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:01:
[...]

Als dat je eisen zijn bestaat zo'n oplossing vast niet nee. Maar kom op, sysadmins zijn geen robots en zij mogen ook best eens wat moeite doen imho.

Even als sysadmin op een groot corporate netwerk:
Wij zijn wel robotjes.
Wij hebben hier geen woord over te zeggen - met name door allerlei dependencies, DTAP procedures en QA.
Reken gerust minimaal één jaar (in het gunstigste geval) voor het doorvoeren van een dergelijke upgrade, want alle applicaties die ergens IE voor gebruiken moeten gecontroleerd, getest, indien nodig aangepast, door een acceptatiefase heen, en dan vervolgens uitgerold worden.

Dat hoeft geen miljarden te kosten.

Doe maar een tiende daarvan*. Betaal jij het?
Nee?
Doe dan ook niet alsof.

Waarom geen opt-out model? De beheerders van de brakke intranet-applicaties hoeven in het slechtste geval enkel de meta-tag in te voegen of, nog eenvoudiger, de webserver zo in te stellen dat een extra HTTP-header mee word gestuurd... Sysadmin blij, want hij hoeft maar eenmalig de webserver in te stellen en kan een moderne browser uitrollen. User blij, want de intranetapplicatie werkt nog. Webdeveloper blij, want het internet kan vooruit.

Dude.. je hebt geen idee.


*Denk hierbij dus niet alleen aan de poppetjes die het upgraden moeten doen, maar bijvoorbeeld ook aan de inzet van infrastructuur en personeel voor de DTAP omgeving, de effort die testers en developers moeten doen, de kosten die doorberekend worden door softwareleveranciers - SAP en dergelijke - het vervangen (!) van hardware omdat oudere machines (in een park van 70.000 pc's) niet meer geschikt blijken.

[ Voor 14% gewijzigd door alt-92 op 08-02-2008 16:42 ]

[Anoniem: 69437]

alt-92 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 16:26:
[...]

Even als sysadmin op een groot corporate netwerk:
Wij zijn wel robotjes.
Wij hebben hier geen woord over te zeggen - met name door allerlei dependencies, DTAP procedures en QA.
Reken gerust minimaal een jaar voor het doorvoeren van een dergelijke upgrade, want alle applicaties die ergens IE voor gebruiken moeten gecontroleerd, getest, indien nodig aangepast, door een acceptatiefase heen, en dan vervolgens uitgerold worden.

Ja goh, en dat is met de huidige plannen van Microsoft zeker niet het geval? Omdat MS zegt dat IE8 niets zal veranderen, geloven jullie dat zomaar? Natuurlijk moet je dan ook testen.

Er is geen enkele reden waarom intranet-applicaties niet in een speciaal programma gestart kunnen worden, danwel in IE8 waarin staat dat die specifieke applicatie met IE6 gerenderd moet worden.

Er is geen enkele reden voor bedrijven om te upgraden naar IE8, en als die er wel komt, valt de simpele lijst met legacy-programma's die als IE6 gerenderd moeten worden in het niet bij de andere kosten.

Er is geen enkele reden waarom de nieuwe standards-compliant renderengine geen compleet andere library-naam mag hebben, zodat oude programma's die de IE6 render-engine nodig hebben, die gewoon kunnen blijven gebruiken.

Er is geen enkele reden om de hele wereld op te zadelen met een standaard IE6-renderer in IE8, terwijl alleen in specifieke gevallen de browser in IE6-mode gezet moet worden, en dat heel makkelijk gaat.

[alt-92]

Anoniem: 69437 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 16:42:
[...]
Ja goh, en dat is met de huidige plannen van Microsoft zeker niet het geval? Omdat MS zegt dat IE8 niets zal veranderen, geloven jullie dat zomaar? Natuurlijk moet je dan ook testen.

Inderdaad. Daar geldt dus exact hetzelfde voor, en dat moment wordt ook zover mogelijk naar achteren geschoven omdat het geld kost.
Veel.
Het is goedkoper om je supportcontract met Microsoft te verlengen met een jaar of wat specifiek voor dit soort dingen als 'effe snel' upgraden zoals hier gesuggereerd wordt door wat (imho) wereldvreemde figuren.

[curry684]

Anoniem: 69437 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:56:
[...]

There we go. De TS geeft een plan hiervoor aan waarbij het zo pijnloos mogelijk moet worden voor de gebruiker van IE6. Heb je iets aan dat plan te verbeteren?

Ja, door het in de vullisbak te gooien?

Mijn hele punt is nu net dat ik er bij de websites voor mijn klanten in overleg met diezelfde klanten voor kies om IE6 (en andere verouderde browsers) een bepaalde beperkte ondersteuning te geven afhankelijk van hun budget en publiek. IK maak die beslissing samen met DE KLANT waarbij ik realistisch in het achterhoofd hou ten behoeve van de kwaliteit van mijn advies dat veel bedrijven keihard nog IE6 intern gebruiken. Als webdeveloper pas ik mij aan aan de realiteit van het web, in plaats van met een zot plan te komen dat mij enkel ruzie met mijn klanten gaat opleveren. Het hele plan slaat gewoon nergens op omdat het een idealistisch neuzelrijtje van een enkeling is, niet een realistische benadering van een kapitalistisch marktstelsel met klanten die liefst 0% van hun bezoekers bij voorbaat buitensluiten omdat dat directe gevolgen heeft voor hun omzet.

@alt-92: dank voor de onderbouwing van mijn argumenten vanuit ervaring

[Anoniem: 69437]

Ik geloof dat ik het gewoon eens ben met curry, en dat we nu aan het ruziemaken zijn om niets. IE6 wordt nog in kleine mate gesupport, en die support wordt naar verloop van tijd gewoon minder.

In de TS wordt gesteld om in 2012 actief bestaande IE6-support te verwijderen. Ik denk niet dat dat een goed idee is. Het kost je zelf geld, en tegen die tijd hoef je upgraden eigenlijk niet meer te stimuleren. IE6 is dan al financieel niet meer rendabel.

Met alt ben ik het helemaal niet eens, want die wil het hele internet in IE6-mode laten, gewoon om zelf maar niet een lijstje met IE6-sites te hoeven opstellen in het geval dat een IE8-upgrade noodzakelijk zou worden (en dat wordt het zodra er 1 app is die IE6 niet voldoende meer kan weergeven). Ik vind het ronduit arrogant om de hele wereld op te laten draaien voor de luiheid van een systeembeheerder.

En dat zeg ik als 19 jarige puber zonder werkervaring, met een dikke joint in m'n bek en een boom om m'n lul tegenaan te raggen.

[alt-92]

Anoniem: 69437 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 17:06:
Met alt ben ik het helemaal niet eens, want die wil het hele internet in IE6-mode laten.

Dat leg je mij nu in de mond terwijl ik dat nergens gezegd heb.
Niet doen.
Not nice.

En dat zeg ik als 19 jarige puber zonder werkervaring, met een dikke joint in m'n bek en een boom om m'n lul tegenaan te raggen.

Ga eerst maar eens werken dan luie donder

Nee, serieus.
Het zal me persoonlijk echt aan m'n reet roesten dat ik jouw eigengedevde site niet kan zien op m'n werk omdat je geen IE6 meer support - waarschijnlijk zou ik er niet eens naartoe klikken.

Maar sommige personen hier moeten hoognodig eens van hun ivoren torentje geflikkerd worden.

[Exirion]

Doe nou niet

[ Voor 82% gewijzigd door BtM909 op 13-02-2008 16:10 ]

[user109731]

alt-92 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 16:26:
Doe maar een tiende daarvan*. Betaal jij het?
Nee?
Doe dan ook niet alsof.

Natuurlijk niet, ik ben niet degene die brakke intranet-appliaties wil gebruiken. Maar even serieus, ik snap best dat het voor jullie veel werk is, helaas. Maar het hoeft niet in 1 nacht te gebeuren natuurlijk, je hebt er maanden of zelfs jaren de tijd voor. Jullie upgraden toch ook de OS'en weleens? In Vista werken bepaalde applicaties vast ook niet meer die het onder XP nog wel prima deden. Waarom is dat wel algemeen geaccepteerd? Dat is nog een veel groter probleem, want dat verhelp je vaak zelf niet zomaar. Een opt-out model vraagt enkel het aanzetten van een optie van de webserver. Hoeft geen developer aan te pas te komen. Testen, uitrollen, etc. moet je sowieso met IE8 ook.

[ Voor 7% gewijzigd door user109731 op 08-02-2008 21:56 ]

[alt-92]

Het is in (grote) bedrijfsomgevingen alleen niet 'effe een dingetje wijzigen'.
En om je even een voorbeeld te geven: bij ons is afgelopen zomer een nieuwe corporate desktop build uitgerold - van XP SP1/Office2002 naar XP SP2/Office 2003.
Dat is een rollout geweest (puur alleen rollout dus) die in totaal negen maanden in beslag heeft genomen.
De ontwikkel en test fasen zijn in 2005 begonnen - totaal heeft het dus een twee jaar geduurd voordat voor elke desktop app, mainframe app, webbased app, proces, client setup, interactie met DFS fileservers, en OS configuratie (SP2 betekent IE6 sp2 met script blocking, popup blocker enz) hierop door de de hele molen is gegaan.
Dat betekent inventarisering, development voor aanpassingen, testen, weer aanpassen, testen, weer overnieuw moeten beginnen omdat er een nieuwe intermediate build is, enz enz.

Daarvoor wordt volledig via ITIL2 gewerkt, klote, maar het is zo - en dat betekent dat werkelijk alles via vastgelegde processen moet lopen en afgetekend moet worden.
Dat geldt ook voor kleine changes als 'effe een optie aanzetten'.
Ook daarvoor wordt een complete RA en assessment voor gebruikt.

Het gaat namelijk niet om die 'ene' brakke intranet app en dat ene vinkje op één server wat jij denkt, maar over een hele suite LoB apps waar die ene setting invloed op kan hebben. Met alle mogelijke financiele gevolgen vandien als het een halve dag problemen oplevert.

Afgezien daarvan snap ik echt niet waar jullie je nu druk over maken, die twee maanden extra werk om het in de aankomende twee jaar dat IE6 nog gebruikt zal worden is voor jullie toch uurtje-factuurtje werk?
Waar hebben we het nou over zeg.

[Blaise]

Als bedrijven IE8 nog lang niet gebruiken kan IE8 net zo goed opt-out gebruiken in plaats van opt-in. Bedrijven moeten toch ooit een keer over naar een IE versie met really-really-standards, dus waarom niet tezijnertijd met IE8?

[crisp]

curry684 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 12:13:
[...]

Nee dat is het nu juist niet, want juist voor ons vooruitstrevende webdevelopers gaat het probleem zich vanzelf oplossen: wij gaan namelijk HTML5 gebruiken zodra deze gespect is en alle gangbare browsers hier een mandatory update voor hebben ontvangen, en door het nieuwe doctype ligt vanaf dat moment de meta-tag weer in de vuilnisbak. Dus hey, dan hebben we 2 jaar 1 regeltje code in al onze sites erbij moeten kopieren en is iedereen die 2 jaar happy geweest met 100% backwards compatibility. Ach ach wat zijn we toch zielig in vergelijking met de hel die we soms aan ie6hacks.css files hebben gehad in het verleden.

Dat is dus niet het geval. Doe eens een gok hoeveel procent van websites tegen de tijd dat HTML5 REC wordt het volgende hebben:

- X-UA-COMPATIBLE IE=7
- X-UA-COMPATIBLE IE=8
- X-UA-COMPATIBLE IE=edge
- X-UA-COMPATIBLE IE=xxxxx
- <!DOCTYPE HTML>
- none of the above (maar wel een valide HTML/XHTML doctype)

Wat betekent dat voor browsers? Voor IE betekent het sowieso dat ze IE7 en IE8 'mode' niet (en feitelijk nooit) meer kunnen laten vallen. Stel dat IE9 op dat moment op het punt van uitkomen staat met (full?) HTML5 support. MS heeft dan toch weer een nieuwe switch nodig omdat anders alle pagina's die daarvoor al een HTML5 DTD hadden zouden kunnen 'breken'. Ergo: dat een HTML5 DTD altijd 'edge' mode inhoudt is absoluut niet gegarandeerd (en vziw ook nooit toegezegd door MS). Indien de HTML5 support niet volledig is hebben ze ook weer een switch nodig voor IE9 HTML5 rendering mode voor als IE10 uitkomt.

Voor andere browservendors betekent het dat om interoperable te zijn ze in feite deze modes ook (min of meer) moeten gaan ondersteunen. Er wordt bij het publiek een zekere verwachting gewekt omtrent het gebruik van deze meta-tags, deels verkeerde verwachtingen, maar bottomline is dat veel mensen zullen blijven bouwen op de quirks van een IE7 of een IE8 en andere browservendors wel mee moeten hierin om geen marktaandeel te verliezen: als een site 'verkeerd' rendered in een bepaalde browser maar niet in IE dan geeft de gemiddelde gebruiker toch al snel de browser de schuld en blijft IE gebruiken.

Zelfs nu moeten browservendors al concessies doen tussen standaarden en IE's behaviour; een mooi voorbeeld is de table-rendering change die Firefox in versie 3 heeft doorgevoerd en het nu nog lastiger maakt om text-overflow te simuleren binnen non-fixed-layout tables - ( zie https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=415533 ). Voor elke extra renderingmode die IE introduceert neemt de 'uitdaging' om interoperable te blijven voor andere browservendors toe, en dat alles via reverse-engineering...

Kortom: over 2 jaar zijn we er nog niet vanaf. IE9 zal hoe dan ook nog steeds moeten defaulten naar IE7 rendering mode anders breek je alsnog pagina's. De HTML5 DTD is dan ook 'tainted' en zal ook vergezeld moeten gaan door een meta-tag om echt HTML5 rendering te krijgen in IE9. Uiteindelijk heeft MS z'n probleem dan enkel naar voren geschoven en in de tussentijd zelfs verergerd, en alle grote bedrijven gebruiken dan nog steeds IE6 als ik alt-92 zo hoor. Dat lijkt mij op een complete stand-still tegen die tijd, en dat zou MS niet slecht uitkomen lijkt me zo...

[alt-92]

crisp schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 00:59:
[en alle grote bedrijven gebruiken dan nog steeds IE6 als ik alt-92 zo hoor

Dat zijn jouw woorden, niet de mijne, dus die claim laat ik geheel op jouw rekening staan.

Er zit nogal een verschil tussen 'het kan twee jaar duren voordat $corp geen IE6 meer gebruikt' en 'álle grote bedrijven gebruiken dan nog steeds IE6' he...

Ach, wees blij dat je tegenwoordig geen Netscape 4.x generaties meer aantreft in het bedrijfsleven.
Dát was pas horror tot en met.

[ Voor 13% gewijzigd door alt-92 op 09-02-2008 12:33 ]

[crisp]

alt-92 schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 12:25:
[...]


Dat zijn jouw woorden, niet de mijne, dus die claim laat ik geheel op jouw rekening staan.

Dat was natuurlijk gecharcheerd; ik wilde er mee aangeven dat grote corporaties behoorlijk conservatief zijn met betrekking tot software-aanpassingen. In mijn ogen zelfs te conservatief in die zin dat er meestal enkel naar de korte termijn wordt gekeken en ze dan liever doordraaien op verouderde brakke software dan naar alternatieven te kijken, ook al zouden dergelijke alternatieven op de lange termijn de benodigde investeringen dubbel terugverdienen.

Maar de algehele strekking van mijn verhaal is dat ik niet zie waarom er niet gekeken kan worden naar alternatieve oplossingen waarbij de vooruitgang van het web niet gehinderd hoeft te worden door het feit dat bedrijven nog software gebruiken die afhankelijk is van oudere versies IE. Dat komt op mij toch over als pure gemakzucht en ik vraag me af of de kosten die daardoor in de toekomst gemaakt moeten worden om de daardoor ontstane interoperabiliteitsproblemen op het gehele internet op te lossen daar wel tegen opwegen. Een oplossing in de vorm van een seperate 'Intranet Explorer' of een dergelijke modus in IE8+ die dmv instellingen te selecteren is vergt in de eerste plaats enkel extra inspanning van Microsoft. Bedrijven die IE8 uitrollen moeten toch het hele testtraject in, met of zonder zo'n Intranet oplossing...

[alt-92]

crisp schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 13:42:
[...]

Dat was natuurlijk gechargeerd; ik wilde er mee aangeven dat grote corporaties behoorlijk conservatief zijn met betrekking tot software-aanpassingen.

Dat mag algemeen verondersteld worden bekend te zijn

In mijn ogen zelfs te conservatief in die zin dat er meestal enkel naar de korte termijn wordt gekeken en ze dan liever doordraaien op verouderde brakke software dan naar alternatieven te kijken, ook al zouden dergelijke alternatieven op de lange termijn de benodigde investeringen dubbel terugverdienen.

Business continuity is belangrijker dan je denkt hoor.
Zeker bij grote banken en verzekeraars moet je ook nog eens rekening houden met de navenante richtlijnen en wettelijke verplichtingen die opgelegd worden - SOX heeft wat lastige bijkomstigheden daaromtrent, ook qua IT.

Maar de algehele strekking van mijn verhaal is dat ik niet zie waarom er niet gekeken kan worden naar alternatieve oplossingen waarbij de vooruitgang van het web niet gehinderd hoeft te worden door het feit dat bedrijven nog software gebruiken die afhankelijk is van oudere versies IE. Dat komt op mij toch over als pure gemakzucht en ik vraag me af of de kosten die daardoor in de toekomst gemaakt moeten worden om de daardoor ontstane interoperabiliteitsproblemen op het gehele internet op te lossen daar wel tegen opwegen. Een oplossing in de vorm van een seperate 'Intranet Explorer' of een dergelijke modus in IE8+ die dmv instellingen te selecteren is vergt in de eerste plaats enkel extra inspanning van Microsoft.

Oeh, ja. Leuk, laten we nóg een variabele in de toch al uitgebreide set brengen.
Goed plan.
Naast mainstream IE 6/7/8 nu ook nog een InE.x variant van een toch al EOL zijnde IE6.

Bedrijven die IE8 uitrollen moeten toch het hele testtraject in, met of zonder zo'n Intranet oplossing...

Je zou met andere woorden graag zien dat er nog een keer een afzonderlijke versie wordt afgesplitst van een browser ?

En die ook nog een keer de gehele cyclus van dev, test, approval, uitrol en vervolgens het implementatiecircus bij de Fortune500 willen laten doorlopen?

Ain't gonna happen pal.

Maak het niet moeilijker dan het al is door twee versies van één browser uit te brengen.

dat betekent namelijk dat er twee extra forks moeten worden onderhouden - zowel voor Server als Client/Download versies, en die in beide 'smaken'.
Niet alleen door MS, maar dus ook door de bedrijven die die browsers geinstalleerd hebben.
Da's een verhoogde last die niet geaccepteerd wordt door MS klanten.

[ Voor 13% gewijzigd door alt-92 op 09-02-2008 17:30 ]

[crisp]

alt-92 schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 17:12:
[...]
Maak het niet moeilijker dan het al is door twee versies van één browser uit te brengen.

Pal, dat is wat er nu toch ook al gebeurd met de verschillende rendermodi die IE8 zal introduceren? Het enige verschil in mijn voorstel zit 'm erin dat de IE8 modus standaard zou moeten zijn en er een configuratie-optie zou moeten zijn waarmee intranet apps in een IE6/7 modus kunnen draaien. Of dat een seperate binary is of een intern IE-iets maakt eigenlijk niet zo veel uit.

[ Voor 7% gewijzigd door crisp op 09-02-2008 17:33 ]

[alt-92]

Het zou wel mijn persoonlijke voorkeur zijn om default super-standards mode te kiezen, maar ik denk dat de argumentatie om dat niet te doen grotendeels te vinden is in deze post qua rendermode preset.

Voor wat betreft je idee voor een aparte binary: volgens de kalender is het nog lang geen één april toch?

[user109731]

alt-92 schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 18:41:
Het zou wel mijn persoonlijke voorkeur zijn om default super-standards mode te kiezen, maar ik denk dat de argumentatie om dat niet te doen grotendeels te vinden is in deze post qua rendermode preset.

Je linkt naar een comment die enorm lijkt op posts van ons

Voor wat betreft je idee voor een aparte binary: volgens de kalender is het nog lang geen één april toch?

Nog lang niet. 1 april valt tegenwoordig toch op 21 januari?

[curry684]

crisp schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 00:59:
[...]

Wat betekent dat voor browsers? Voor IE betekent het sowieso dat ze IE7 en IE8 'mode' niet (en feitelijk nooit) meer kunnen laten vallen. Stel dat IE9 op dat moment op het punt van uitkomen staat met (full?) HTML5 support. MS heeft dan toch weer een nieuwe switch nodig omdat anders alle pagina's die daarvoor al een HTML5 DTD hadden zouden kunnen 'breken'. Ergo: dat een HTML5 DTD altijd 'edge' mode inhoudt is absoluut niet gegarandeerd (en vziw ook nooit toegezegd door MS). Indien de HTML5 support niet volledig is hebben ze ook weer een switch nodig voor IE9 HTML5 rendering mode voor als IE10 uitkomt.

Voor andere browservendors betekent het dat om interoperable te zijn ze in feite deze modes ook (min of meer) moeten gaan ondersteunen.

Ik snap dus echt geen bal van dit hele verhaal. Alle browservendors behalve MS gaan vanzelfsprekend de komende 40 jaar deze tag volstrekt negeren (want zij weten genoeg uit het doctype). IE9, IE10 en IE11 zullen deze tag parsen, maar enkel en alleen omdat zij zich bekommeren om b/c. Realistisch gezien zal tegen de tijd van IE10 of 11 de hoeveelheid sites die om een onderscheid vraagt nihil zijn en zal 10 of 11 dus de eerste IE zijn die "W3C mode" default kan aanslingeren, waarna wij als webdevelopers kijken hoeveel van onze target users nog IE8 of IE9 gebruiken en aan de hand daarvan de meta-UA tag weer de vuilnisbak in gaan kieperen.

Ik snap echt 100% geen bal van je verhaal en het klinkt mij echt als paranoide onzin over monopolisme in de oren. In geen enkel scenario wat ik kan bedenken hebben andere browservendors ook maar iets van doen met die meta-tag, en hij gaat zich per definitie overbodig maken naarmate de markt doorshift naar browsers die de meta-tag nodig hebben omdat er dan de omgekeerde werking gaat plaatsvinden waarin het weer weglaten van de meta-tag een nieuwe semantische betekenis gaat krijgen: "ik sta in W3C-mode" ipv de huidige "ik sta in IE6/7 mode".