zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[redwing]

Thedr schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 11:59:
[...]
[...]
Oh ja, dat hoor ik ook regelmatig terug in het geluid. Vooral akoestische instrumenten klinken veel 'echter' dan elektronische
Wat mij betreft zijn de daarmee de realiteitszin van de betreffende redacteur op een absoluut dieptepunt aangekomen

Erg apart dit soort opmerkingen. Die foutcorrectie zorgt er toch juist voor dat het resulterende bitpatroon weer identiek is. Zolang die uitgang goed is zal er geen ander geluid uitkomen. Oftewel zolang de foutcorrectie goed werkt (ongeacht of die veel/weinig moet doen) is het geluid gelijk. Dit is zo te meten dus waarom doen ze die meting dan niet even om aan te geven dat deze CD wel verschil maakt ? (waarschijnlijk omdat ze dan zelf aantonen dat het niets doet )

[...]
Ah... dat verklaart het al een stuk beter

Inderdaad, maar dat het bitpatroon hierdoor echt verandert is natuurlijk dan weer niet de hoofdoorzaak van het betere geluid

_Brake_ schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 12:12:
[...]
Snap je nou echt niet dat 'ie die eentjes en nulletjes dan veel helderder leest? * _Brake_ vindt het wel logisch

Het is ook logisch dat dat zo is. Hoe gladder de CD hoe helderder (kijk maar eens naar een ruit, een ruit met krassen is nu eenmaal veel minder helder)

[ Voor 15% gewijzigd door redwing op 24-01-2014 12:17 ]

[brama]

redwing schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 12:16:
[...]

Erg apart dit soort opmerkingen. Die foutcorrectie zorgt er toch juist voor dat het resulterende bitpatroon weer identiek is. Zolang die uitgang goed is zal er geen ander geluid uitkomen. Oftewel zolang de foutcorrectie goed werkt (ongeacht of die veel/weinig moet doen) is het geluid gelijk.

Nee, dat is je reinste onzin natuurlijk. Als de foutcorrectie harder moet werken, heeft dit invloed op de temperatuur. Als het warmer wordt, zullen de bitjes verder uit elkaar gaan staan waardoor je weer last krijgt van jitter. En dat hoor je wel op een goede geluidsinstallatie.

[ktf]

redwing schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 12:16:
Die foutcorrectie zorgt er toch juist voor dat het resulterende bitpatroon weer identiek is. Zolang die uitgang goed is zal er geen ander geluid uitkomen.

Het ligt iets complexer. CD-ROM (data-CD) heeft 3 lagen foutcorrectie, audio-CDs maar 2. Als beschadigingen zó erg zijn dat beide lagen (lossless) foutcorrectie niet meer voldoen, dan gaan de meeste CD-speler interpoleren. Dat interpoleren kun je ook foutcorrectie (al is het meer foutverberging) noemen.

Maargoed, als je als audiogek erop vertrouwen moet dat je je CD zo kunt bekrassen dat het materiaal soelaas moet bieden ben je natuurlijk verkeerd bezig. Is ongeveer het tegenovergestelde van met groene viltstift speciale markeringen aanbrengen of met speciale plakkers de CD 'balanceren'.

Daarom sloeg mijn BS-meter uit dus

[redwing]

brama schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 16:33:
[...]
Nee, dat is je reinste onzin natuurlijk. Als de foutcorrectie harder moet werken, heeft dit invloed op de temperatuur. Als het warmer wordt, zullen de bitjes verder uit elkaar gaan staan waardoor je weer last krijgt van jitter. En dat hoor je wel op een goede geluidsinstallatie.

Maar dan is natuurlijk wel de grote vraag wat nu beter is, een constant hoge temperatuur of een lage temperatuur die door b.v. een krasje plotseling een paar graden omhoog gaat. Bij een normale CD heb je een constante hoge temperatuur terwijl je bij zo'n nieuwe CD meer schommelingen zult krijgen. Jitter krijg je nl. door verschillen en niet omdat de temperatuur hoger is.

ktf schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 17:44:
[...]

Het ligt iets complexer. CD-ROM (data-CD) heeft 3 lagen foutcorrectie, audio-CDs maar 2. Als beschadigingen zó erg zijn dat beide lagen (lossless) foutcorrectie niet meer voldoen, dan gaan de meeste CD-speler interpoleren. Dat interpoleren kun je ook foutcorrectie (al is het meer foutverberging) noemen.

Maargoed, als je als audiogek erop vertrouwen moet dat je je CD zo kunt bekrassen dat het materiaal soelaas moet bieden ben je natuurlijk verkeerd bezig. Is ongeveer het tegenovergestelde van met groene viltstift speciale markeringen aanbrengen of met speciale plakkers de CD 'balanceren'.

Daarom sloeg mijn BS-meter uit dus

Snap ik, maar dan heb je het al over een CD die erg slecht gebruikt is en ik mag toch aannemen dat een beetje audiofiel er wel voor zorgt dat zijn CDs goed blijven. Daarnaast vind ik dat inderdaad geen foutcorrectie meer en ik ging er van uit dat ze het hier alleen over de echte correctie hebben.

Conclusie is trouwens wel dat het gewoon BS is

[satya]

Prachtig topic, veel gelezen, mooie (technische) discussies gezien.

Vooral mooi om te zien dat er mensen zijn die bevestiging zoeken voor het gegeven dat ze veel geld uitgeven aan iets wat het kwalitatief gezien niet waard is. Hiermee beweer ik niet dat er kwaliteits verschillen zijn, maar de audio wereld is net als elke andere wereld.

De audio wereld bepaald wat goed (en trending) is, en wat niet, en door middel van design en mooie verkoop praatjes laten we ons als consument graag voor de gek houden.

Ik vergelijk het altijd met auto's. De VW golf komt in Duitsland voor 6000€ van de lopende band en staat voor 18000€ inde etalage. De Passat komt voor 7000€ van de lopende band en staat vanaf 28000€ in de etalage. Rara ... :-)

Mijn audio dealer komt hier ook eerlijk voor uit, en merken die er in doorgeschoten zijn, zijn er aan de deur gezet. Als je wat gaat kopen, leer dan eerst te luisteren, en leer wat je eigen smaak en gehoor is. We zitten psychologisch nu eenmaal zo in elkaar dat we graag mooie praatjes geloven, dus het is aan te raden professionele reviews te laten voor wat ze zijn. Die zijn er allen maar om de producten aan de man te slijten imho.

[Verwijderd]

Precies. Uiteindelijk ben jij degene die luistert en iets beoordeelt. Weliswaar beïnvloedt door reviews, andermans opinie en een sterren-rating, maar als alle apparatuur achter een blind paneel zou staan en je zou dan beoordelen, dan ga je echt op je gehoor af. Mensen >20 jaar nemen in gehoor af, dan begint het verval, al merk je er nog niks van. Mooi dat er nu ook apps zijn zoals bijv. "tone-generator", daarmee kun je jezelf testen tot hoeveel Hz je nog kunt horen, bij mij kapt het na 16.000Hz af, dan hoor ik rechts niets meer en links nog zeer zacht (als er niet teveel omgevingsgeluid is.)

Dus praatjes over zilveren speakerkabels die het 17-20KHz bereik verbeteren…
Ik koop er niet zoveel meer voor. Met speaker kabels geloof ik toch meer in het placebo-effect, dan in echt betekenisvol verschil. Je kunt kabels wel degraderen, dat wel- en sommige mensen noemen het verschil dan een "performance upgrade"...als jij gewoon 2,5mm2 bekabeling (leidingdraad zeg maar) zou nemen, dan heb je simpel gezegd al de beste luidsprekerkabel die er is.

[satya]

John, klopt wat je schrijft over kabels. Wat wel kan helpen in dat opzicht is bi-wiring, althans dat is mijn ervaring. Ik ben zelfs zo ver gegaan dat ik aan bi-amping doe.

[Brad Pitt]

satya schreef op zaterdag 25 januari 2014 @ 12:38:
John, klopt wat je schrijft over kabels. Wat wel kan helpen in dat opzicht is bi-wiring, althans dat is mijn ervaring. Ik ben zelfs zo ver gegaan dat ik aan bi-amping doe.

Bi-wiring "doet" helemaal niets. Bi-amping eigenlijk ook alleen maar indien er gebruik wordt gemaakt van aparte filters en individuele versterkers/eenheden. Bi-wiring is sowieso pure marketing onzin, imho of course.

[ktf]

Brad Pitt schreef op zaterdag 25 januari 2014 @ 14:48:
Bi-wiring is sowieso pure marketing onzin

Daarom wordt het ook wel buy-wiring genoemd

[Mr. Dave]

[quote]ktf schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 11:31:
Mensen, mijn BS-meter is weer uitgeslagen toen ik dit las:
http://www.hifi.nl/nieuws/39393/SHM-CD-nu-leverbaar.html

Je kunt SHM-CD materiaal downloaden, op CD branden en genieten van de kwaliteit.

De crux van hele verhaal is namelijk dat het remasteringproces is verbeterd.


In combinatie met een verbeterd (re)masteringproces behoren deze SHM CD`s volgens kenners tot de best klinkende uitgaves die op CD verkrijgbaar zijn, en vormen zo een duidelijk bewijs dat dit inmiddels ruim 25 jaar oude medium verre van versleten is.

[Killer]

brama schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 16:33:
[...]
Nee, dat is je reinste onzin natuurlijk. Als de foutcorrectie harder moet werken, heeft dit invloed op de temperatuur. Als het warmer wordt, zullen de bitjes verder uit elkaar gaan staan waardoor je weer last krijgt van jitter. En dat hoor je wel op een goede geluidsinstallatie.

Je maakt een grapje toch?

[satya]

Brad Pitt schreef op zaterdag 25 januari 2014 @ 14:48:
[...]

Bi-wiring "doet" helemaal niets. Bi-amping eigenlijk ook alleen maar indien er gebruik wordt gemaakt van aparte filters en individuele versterkers/eenheden. Bi-wiring is sowieso pure marketing onzin, imho of course.

Het principe achter bi-wiring is simpel. De conussen van je luidsprekers worden in beweging gezet door je versterker,maar 'produceren' zelf ook weer hun signaal terug nar het aansluitpunt achter op je luidspreker. Dit is met een oscilloscoop zichtbaar te maken.

Door het aansluitpunt te verleggen tot aan je versterker geeft je de luidsprekerkabel de mogelijkheid om het terug gekoppelde signaal te dempen, zodat je meer scheiding hebt en de invloed van het hoog en laag van elkaar loskoppelt. Aan de kwaliteit van het geluid doet het nagenoeg niets, maar voor de plaatsing van het geluid is het een wereld van verschil.

Het effect hangt af van de combinatie luispreker/versterker, en is zoals je stelt maximaal indien je actief gaat versterken, en de filters uit je luisprekers haalt of overbrugd. Het is de volgende stap hier bij mij.

[Brazos]

satya schreef op zondag 26 januari 2014 @ 11:57:
[...]

Het principe achter bi-wiring is simpel. De conussen van je luidsprekers worden in beweging gezet door je versterker,maar 'produceren' zelf ook weer hun signaal terug nar het aansluitpunt achter op je luidspreker. Dit is met een oscilloscoop zichtbaar te maken.

Door het aansluitpunt te verleggen tot aan je versterker geeft je de luidsprekerkabel de mogelijkheid om het terug gekoppelde signaal te dempen, zodat je meer scheiding hebt en de invloed van het hoog en laag van elkaar loskoppelt. Aan de kwaliteit van het geluid doet het nagenoeg niets, maar voor de plaatsing van het geluid is het een wereld van verschil.

Het effect hangt af van de combinatie luispreker/versterker, en is zoals je stelt maximaal indien je actief gaat versterken, en de filters uit je luisprekers haalt of overbrugd. Het is de volgende stap hier bij mij.

"....maar 'produceren' zelf ook weer hun signaal terug nar het aansluitpunt achter op je luidspreker."

Als dat zo zou zijn, verander je alleen het spanningsverschil omdat het uitgangsvoltage van de versterker natuurlijk hoger is.

"...zodat je meer scheiding hebt en de invloed van het hoog en laag van elkaar loskoppelt..."

Ik snap het niet helemaal, want de spanning vanuit de versterker is veel hoger, en de conus kan alleen bewegen wanneer de lading van de spreekspoel positief dan wel negatief is (anders trekt de magneet hem immers niet aan, of verstoot hij hem niet) dus er is toch geen enkele mogelijkheid dat er een signaal gaat lopen van je speaker naar je versterker? Dat zou alleen kunnen wanneer er een positieve lading ontstaat op het moment dat het signaal negatief is, dat zou dus betekenen dat de conus niet langer de gewenste richting op beweegt?

"Door het aansluitpunt te verleggen tot aan je versterker geeft je de luidsprekerkabel de mogelijkheid om het terug gekoppelde signaal te dempen,...."

Dus 4 kabels zouden het signaal beter dempen dan 2, maar als het signaal zo zwak is hoe komt het dan ongeschonden door een reeks spoelen, condensatoren en weerstanden? (het filter).

Het idee is niet uniek, electromotoren (bijvoorbeeld de startmotor van de auto) hebben er ook last van, maar het spanningsverschil daalt dan gewoon en het opgenomen vermogen daarmee ook. Natuurlijk is datdan wel gelijkspanning.

Maar misschien heb ik het fout?

[Verwijderd]

ktf schreef op zaterdag 25 januari 2014 @ 22:17:
[...]
Daarom wordt het ook wel buy-wiring genoemd

Of gay-wiring, las ik ergens

[Universal Creations]

satya schreef op zondag 26 januari 2014 @ 11:57:
Het principe achter bi-wiring is simpel. De conussen van je luidsprekers worden in beweging gezet door je versterker,maar 'produceren' zelf ook weer hun signaal terug nar het aansluitpunt achter op je luidspreker. Dit is met een oscilloscoop zichtbaar te maken.

Heb je het nu over de wet van Lenz?

[Verwijderd]

[/quote]
[quote]

Brazos schreef op zondag 26 januari 2014 @ 12:23:
[...]


"....maar 'produceren' zelf ook weer hun signaal terug nar het aansluitpunt achter op je luidspreker."

Als dat zo zou zijn, verander je alleen het spanningsverschil omdat het uitgangsvoltage van de versterker natuurlijk hoger is.

"...zodat je meer scheiding hebt en de invloed van het hoog en laag van elkaar loskoppelt..."

Ik snap het niet helemaal, want de spanning vanuit de versterker is veel hoger, en de conus kan alleen bewegen wanneer de lading van de spreekspoel positief dan wel negatief is (anders trekt de magneet hem immers niet aan, of verstoot hij hem niet) dus er is toch geen enkele mogelijkheid dat er een signaal gaat lopen van je speaker naar je versterker? Dat zou alleen kunnen wanneer er een positieve lading ontstaat op het moment dat het signaal negatief is, dat zou dus betekenen dat de conus niet langer de gewenste richting op beweegt?

"Door het aansluitpunt te verleggen tot aan je versterker geeft je de luidsprekerkabel de mogelijkheid om het terug gekoppelde signaal te dempen,...."

Dus 4 kabels zouden het signaal beter dempen dan 2, maar als het signaal zo zwak is hoe komt het dan ongeschonden door een reeks spoelen, condensatoren en weerstanden? (het filter).

Het idee is niet uniek, electromotoren (bijvoorbeeld de startmotor van de auto) hebben er ook last van, maar het spanningsverschil daalt dan gewoon en het opgenomen vermogen daarmee ook. Natuurlijk is datdan wel gelijkspanning.

Maar misschien heb ik het fout?

Werkt jouw speaker op wisselspanning dan? Uit je amp komt toch ook gewoon DC?

Volgens mij is dit effect verwaarloosbaar en louter theoretisch, bi-wiring doe je omdat de filters gescheiden zijn van elkaar en zodoende autonoom hun eigen signaal ontvangen, als er al sprake zou zijn van een demping (wat op zich best kan met een spoel en magneet) dan werkt dit constant door in het geluid, of je nu bi-wired of niet en moet deze demping ook weer langs het filter (staat daar geen condensator overheen+andere componenten, om dit op te vangen?) voordat het de bekabeling in gaat. Dus ik denk niet dat je per se bi-wired om deze reden, of dat dit heel zinvol zal zijn.

Edit: is het trouwens ook niet zo, dat hoe gevoeliger je speaker is, des te lager het benodigde vermogen is een hoe minder demping er ontstaat? Mooi altijd om te zien hoe mensen zich blindstaren op het aantal Watt hun speaker aankan, terwijl de sensitivity het bereik van je speaker bepaalt en vele malen belangrijker is...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2014 13:38 ]

[Techneut]

satya schreef op zondag 26 januari 2014 @ 11:57:
[...]

Dit is met een oscilloscoop zichtbaar te maken.
................

Ja hoor, een oscilloscoop is een apparaat dat over bovennatuurlijke gaven beschikt. Het kan uit een spanning op twee klemmmetjes, die een resultante is van spanning en tegen e.m.k. deze twee componenten ontleden. En gij geleuft dat?
Wat denk je te zien te krijgen op die oscilloscoop en hoe interpreteer je dat?

Edit:

Werkt jouw speaker op wisselspanning dan? Uit je amp komt toch ook gewoon DC?

Nee, helemaal verkeerde voorstelling van zaken, uit een versterker komt wisselspanning met voortdurend wisselende frequenties. Dat is juist de eigenschap van elk geluidssignaal. Verder, afgezien van de zin of onzin van deze theorie, wat waar is en wat niet, het is gewoon een natuurkundig gegeven dat een bewegende spoel in een magnetisch veld een spanning resp. stroom opwekt die tegengesteld is aan de oorspronkelijke stroom die de beweging veroorzaakt. De overal in de natuurkunde voorkomende actie is reactie.
Alleen over de invloed van het zéér geringe verschil dat hierbij speelt zijn de meningen over verdeeld. Als technicus zou ik gewoon zeggen, als je hier in gelooft, neem dan gewoon wat dikkere kabel.

[ Voor 45% gewijzigd door Techneut op 26-01-2014 14:04 ]

[Brazos]

"Werkt jouw speaker op wisselspanning dan? Uit je amp komt toch ook gewoon DC?"

Ja, er gaat alleen gelijkspanning in de versterker (om het signaal (dat ook wisselspanning is) te versterken.).

"bi-wiring doe je omdat de filters gescheiden zijn..."

Lijkt me ook niet het geval, aangezien alle bi-wiring speakers die ik heb gezien ook werken met 1 paar kabels, en de andere paar klemmen slechts optioneel hebben. (niet elke amp. heeft immers ook de mogelijkheid tot bi-wiring).

[Verwijderd]

Die klemmen gebruik je toch juist, als je amp niet kan bi-wiren? Anders ontvangt je tweeter geen signaal, als je een speaker hebt met dubbele aansluiting, die over alle luidsprekers geluid geeft zonder klemmen, dan is het ook geen echte bi-wiring lijkt mij?!

[satya]

Techneut schreef op zondag 26 januari 2014 @ 13:37:
[...]
Alleen over de invloed van het zéér geringe verschil dat hierbij speelt zijn de meningen over verdeeld. Als technicus zou ik gewoon zeggen, als je hier in gelooft, neem dan gewoon wat dikkere kabel.

Klopt, dat kan hetzelfde effect tot gevolg hebben. Vooral de capacitieve waarde die hier een rol speelt is anders dan bij een dunnere kabel, ook de afstand tussen de geleiders speelt hierin een rol.

Hoe groot die rol si weet ik niet, toen ik er vroeger aan rekende was die zeer gering, en het is nagenoeg onmogelijk het geheel van versterker, kabel, filters en spoelen van de luidsprekers door te rekeken.

Kwestie van proberen dus.

[satya]

[b][message=41666606,noline]
"bi-wiring doe je omdat de filters gescheiden zijn..."

Lijkt me ook niet het geval, aangezien alle bi-wiring speakers die ik heb gezien ook werken met 1 paar kabels, en de andere paar klemmen slechts optioneel hebben. (niet elke amp. heeft immers ook de mogelijkheid tot bi-wiring).

Als je goed kijkt, dan kun je zien dat bij sommige luidsprekers achterop de luidspreker lemmetjes zitten die het hoog/mid/laag met elkaar doorverbinden indien je een kabel gebruikt.

Dat doen die fabrikanten voor de mensen die willen bi-wiren, bi-ampen of de luidsprekers 'actief' aan willen sturen en de filters in het voorversterker gedeelte plaatsen.

[satya]

Universal Creations schreef op zondag 26 januari 2014 @ 13:20:
[...]

Heb je het nu over de wet van Lenz?

Niet alleen dat, in de perfecte situatie volgt je conus het signaal 100%, maar in de praktijk is dat niet zo en is er sprake van mee of tegen werken door de omgeving van de (gesloten)luidspreker zelf en het materiaal waarin de conus beweegt. Op een zeer gevoelige oscilloscoop is te meten dat deze omstandigheden iets toevoegen aan het signaal dat je er oorspronkelijk in stopt. De hogere harmonischen lekken als het ware weg naar het hoog, wat je tegen kun gaan door te bi-wiren, waarbij de kabel dit signaal uitdampt. Reken maar uit wat het capacitieve effect is van ongeveer 3 a vier meter extra kabel, voordat het terug gekoppelde signaal weer bij het hoog aankomt.

Er zijn fabrikanten geweest die hiervoor reeds extra kabellengte in de luidspreker zelf aanbrachten om dit effect tegen te gaan.

[Brazos]

satya schreef op zondag 26 januari 2014 @ 15:39:
[...]


Als je goed kijkt, dan kun je zien dat bij sommige luidsprekers achterop de luidspreker lemmetjes zitten die het hoog/mid/laag met elkaar doorverbinden indien je een kabel gebruikt.

Dat doen die fabrikanten voor de mensen die willen bi-wiren, bi-ampen of de luidsprekers 'actief' aan willen sturen en de filters in het voorversterker gedeelte plaatsen.

Aha, ik dacht dat dat juist bedoelt was voor een bi-amp. Onlangs een paar technics gezien die die klemmen niet hadden. (met klemmen bedoelde ik trouwens de terminals, en niet het klemmetje dat je tussen de terminals schuift als je 2 kabels gebruikt).

Maar een luidspreker met bi-wiring heeft dus twee fysiek gescheiden filters? (dan zou ik alsnog niet het nut ervan in zien zonder een bi-amplifier te gebruiken, aangezien hetzelfde signaal dus beide filters bereikt, zoals dat gewoonlijk ook gaat maar dan met 1 paar signaal kabels).

Dan lijkt me een dikkere kabel zoals "Techneut" zegt een goedkopere oplossing met hetzelfde resultaat.

"Reken maar uit wat het capacitieve effect is van ongeveer 3 a vier meter extra kabel, voordat het terug gekoppelde signaal weer bij het hoog aankomt."

Maar heeft het filter zelf (met condensatoren, spoelen en weerstanden) hier niet veel meer effect op dan de kabels? Daar komt bij dat de hogere harmonischen dus door het filter van de woofer moet gaan, die juist dat eruit filtert, voordat het bij het "hoog" zou aankomen.

[ Voor 16% gewijzigd door Brazos op 26-01-2014 16:00 ]

[Sissors]

satya schreef op zondag 26 januari 2014 @ 15:46:
[...]


Niet alleen dat, in de perfecte situatie volgt je conus het signaal 100%, maar in de praktijk is dat niet zo en is er sprake van mee of tegen werken door de omgeving van de (gesloten)luidspreker zelf en het materiaal waarin de conus beweegt. Op een zeer gevoelige oscilloscoop is te meten dat deze omstandigheden iets toevoegen aan het signaal dat je er oorspronkelijk in stopt. De hogere harmonischen lekken als het ware weg naar het hoog, wat je tegen kun gaan door te bi-wiren, waarbij de kabel dit signaal uitdampt. Reken maar uit wat het capacitieve effect is van ongeveer 3 a vier meter extra kabel, voordat het terug gekoppelde signaal weer bij het hoog aankomt.

Er zijn fabrikanten geweest die hiervoor reeds extra kabellengte in de luidspreker zelf aanbrachten om dit effect tegen te gaan.

Als dat inderdaad een significant effect heeft, dan heb je dus gewoon een slechte kabel. Immers een kabel werkt exact hetzelfde beide kanten op: Als het iets wat de conus erop zet dempt, dan dempt het net zo goed je signaal van de versterker.

Het kan in theorie wel effect hebben, maar enkel en alleen als je bekabeling een significante demping veroorzaakt. En dat lijkt me nou net niet de bedoeling.

[Verwijderd]

Brazos schreef op zondag 26 januari 2014 @ 15:49:
[...]


Aha, ik dacht dat dat juist bedoelt was voor een bi-amp. Onlangs een paar technics gezien die die klemmen niet hadden. (met klemmen bedoelde ik trouwens de terminals, en niet het klemmetje dat je tussen de terminals schuift als je 2 kabels gebruikt).

Maar een luidspreker met bi-wiring heeft dus twee fysiek gescheiden filters? (dan zou ik alsnog niet het nut ervan in zien zonder een bi-amplifier te gebruiken, aangezien hetzelfde signaal dus beide filters bereikt, zoals dat gewoonlijk ook gaat maar dan met 1 paar signaal kabels).

Dan lijkt me een dikkere kabel zoals "Techneut" zegt een goedkopere oplossing met hetzelfde resultaat.

"Reken maar uit wat het capacitieve effect is van ongeveer 3 a vier meter extra kabel, voordat het terug gekoppelde signaal weer bij het hoog aankomt."

Maar heeft het filter zelf (met condensatoren, spoelen en weerstanden) hier niet veel meer effect op dan de kabels? Daar komt bij dat de hogere harmonischen dus door het filter van de woofer moet gaan, die juist dat eruit filtert, voordat het bij het "hoog" zou aankomen.

Dat klopt ook; bi-wire draait de mogelijkheid bij zowel de amp als de speaker hiertoe, als de amp het niet aankan, dan gebruiken mensen nog weleens een zilver-aderige kabel voor het hoog, twisten deze met de koper kabel voor het laag en plaatsen het getwiste uiteinde dan in de enkelvoudige terminal van de amp.

Ik vind dit onzin, dus heb dit nooit gedaan. Mooi is bi-amping met idd twee aparte versterkers per speaker, maar wel kostbaar. Ik heb weleens een artikel gelezen over bi-ampen met de Trends TA10.1 dan heb je vier van ampjes staan, dat zag er wel cool uit (Gebruik ik zelf ook, maar dan aan de computer.)

Imo heeft bi-wiren alleen zin icm bi-ampen, tenzij je amp of receiver speciaal geschikt is voor bi-wiren in de eerste plaats.

[ktf]

satya schreef op zondag 26 januari 2014 @ 11:57:
Het principe achter bi-wiring is simpel. De conussen van je luidsprekers worden in beweging gezet door je versterker,maar 'produceren' zelf ook weer hun signaal terug nar het aansluitpunt achter op je luidspreker. Dit is met een oscilloscoop zichtbaar te maken.

Je zegt dat je bi-wiring uit gaat leggen, maar je legt uit wat voor invloed de dempingsfactor van een versterker heeft. Dat heeft toch helemaal niets met elkaar te maken, behalve dat je een dikkere kabel met bi-wiring eventueel door twee dunnere kabels kunt vervangen om meer profijt van die demping te kunnen trekken?

Hier de opinie van een speakerbouwer die (naar mijn idee) wat meer dan de rest met twee benen op de grond staat

What is Harbeth's opinion about the benefits of bi-wiring?
We introduced the bi-wire terminal arrangement on the original HL Compact back in 1988, and it has been a feature of all Harbeth HL and domestic monitor speakers ever since. The original thinking was promoted by Martin Colloms in Hi-Fi News but as we belatedly discovered once we'd started shipping the HL Compact to Japan, Toshiba Corporation already had a patent on bi-wiring, and they set about enforcing it through their Intellectual Property lawyers. An agreement was struck with them and we adopted bi-wiring as the Harbeth standard.

It is claimed that by separating the feeds to the tweeter section of the crossover from that to the bass section and bringing the wires together at the amplifier, cross-contamination of the signals would be minimised with sonic benefits. We frequently reconsider whether the benefits of bi-wiring are worth the cost, complexity and risk of miswiring as any theoretical benefits must surely be at or on the system's noise-floor. It is probable that the bi-wiring terminals will eventually become uneconomic to provide.

Wat het grootste praktische voordeel zou kunnen zijn is dat je de speakers met 2 kleinere versterkers ipv 1 grote aan kan sturen.

[Techneut]

Verwijderd schreef op zondag 26 januari 2014 @ 17:50:
[...]

...... als de amp het niet aankan, dan gebruiken mensen nog weleens een zilver-aderige kabel voor het hoog,

Die zilveren aders kosten ook alleen maar enorm veel meer geld, terwijl de geleidbaarheid minder dan 10 % beter is. Het prijsverschil is aanmerkelijk meer dan die schamele 10 % Veel mensen schijnen dat helemaal niet te beseffen. Inderdaad onzin dus, dat geld kun je beter besteden aan echt nuttige dingen.

[satya]

Techneut schreef op zondag 26 januari 2014 @ 13:37:
[...]

Ja hoor, een oscilloscoop is een apparaat dat over bovennatuurlijke gaven beschikt. Het kan uit een spanning op twee klemmmetjes, die een resultante is van spanning en tegen e.m.k. deze twee componenten ontleden. En gij geleuft dat?
Wat denk je te zien te krijgen op die oscilloscoop en hoe interpreteer je dat?

BTW, dan weet je dat een scoop ten miste over een A en B kanaal beschikt, en dat een wat complexer apparaat die een bandbreete aan kan tot 1Ghz en je het resultaat van beide kanalen kan laten zien als je dat wilt. Als je vervolgens wilt zien om welke frequenties het gaat pak je er een leuke spectrum anayzer bij zodat je meeteen zien binnen wel freqentie gebied dit zich afspeelt.

Als het goed is weet je ook dat je in XY modus kunt meten om een en ander zichtbaar te maken zoals harmonische vervorming en faseverschuiving.

[satya]

Brazos schreef op zondag 26 januari 2014 @ 15:49:
[...]


Maar een luidspreker met bi-wiring heeft dus twee fysiek gescheiden filters? (dan zou ik alsnog niet het nut ervan in zien zonder een bi-amplifier te gebruiken, aangezien hetzelfde signaal dus beide filters bereikt, zoals dat gewoonlijk ook gaat maar dan met 1 paar signaal kabels).
[...]
Dan lijkt me een dikkere kabel zoals "Techneut" zegt een goedkopere oplossing met hetzelfde resultaat.
[...]
"Reken maar uit wat het capacitieve effect is van ongeveer 3 a vier meter extra kabel, voordat het terug gekoppelde signaal weer bij het hoog aankomt."

Maar heeft het filter zelf (met condensatoren, spoelen en weerstanden) hier niet veel meer effect op dan de kabels? Daar komt bij dat de hogere harmonischen dus door het filter van de woofer moet gaan, die juist dat eruit filtert, voordat het bij het "hoog" zou aankomen.

Het is het laag, wat harmonischen veroorzaakt in het hoog, die gaat je hoog filter dus niet tegenhouden.

Gewoon eens meten, deed ik vroeger voor de lol ook, want ik wilde per se weten of al die beweringen wel klopten.

[brama]

Killer schreef op zondag 26 januari 2014 @ 11:43:
[...]


Je maakt een grapje toch?

Ja, dat was weer zo'n mooie scheve metafoor die leuk klinkt maar uiteraard nergens op slaat

[Brazos]

satya schreef op zondag 26 januari 2014 @ 22:43:
[...]


Het is het laag, wat harmonischen veroorzaakt in het hoog, die gaat je hoog filter dus niet tegenhouden.

Dat zeg ik, de terugkoppeling zal alleen wel door het filter van de woofer moeten voordat het bij het hoog kan komen. Daarna gaat het pas door het hoogfilter, dat het inderdaad door laat. Je geeft dus geen antwoord op mijn vraag.

[engelbertus]

er gaat nu een heel verhaal over de speakers/ conussen en dergelijke, maar is het niet zo dat het laag in de kabel het hoog beinvloed, door het magnetisch veld en dergelijke? anders beinvloed het laag, dat gedempt wordt, het hoog in de kabel.

als je dus het laag van het hoog scheidt in de speaker, dan kan de conus e.d. geen invloed meer uitoefenen op het laag in het andere aderpaar, voor de lengte van de aansluitkabels tov het gebruik van 1 aderpaar voor hoog en laag samen.

de terminals zijn elk aan een appart filter aangesloten, het ene filter laat het hoog door naar de tweeter en de andere laat het laag door naar de woofer.

als je maar 1 aderpaar gebruikt, zul je dus of het een of het ander horen, en dat is niet de bedoeling. je kunt dan de terminals met zo'n klem of plaatje overbruggenzodat het signaal toch beide filters bereikt.

je kunt op geschikte versterkers ook de A en B zone gebruiken om de signalen ook nog door verschillende versterkers in je receiver te sturen, en dan heet dat bi ampen. dit kan ook door idd na de voorversterker nog eind versterkers te plaatsen.
in mijn beleveing is het verschil tussen bi ampen en biwiren dat het signaal wat verder is gescheiden, en dat je met bi-ampen dus 2 keer zoveel vermogen naar de speakers kunt sturen. en meer vermogen zou het beter zijn voor een strakkere aansturing. je kunt dan ook wat luider spelen. het meeste vermogen zal bij normaal of biwire aansluitin worden opgenomen door het laag, wat dus het maximum vermogen beschikbaar voor het hoog vermindert.
bij bi-ampen heb je daar geen last van

ik ga er dan verder wel vanuit dat de verschillnde zones, pf versterkers in de receiver/versterker, alleen vermogen besteden aan het geluid dat daadwerkelijk door de speaker geproduceerd kan worden, en dat het signaal in de gescheiden kabels ook alleen of het hoog, of het laag bevat, en de versterker dus een soort cut-off frequentie weet. dit zal dan ergens ingesteld moeten worden, al dan niet door middel van het inregelen met een meetmicrofoon.

[ Voor 24% gewijzigd door engelbertus op 27-01-2014 00:45 ]

[lutkeveld]

Interessant topic, ik dacht dat het alleen over kabels ging dus had hem nog nooit aangeklikt

engelbertus schreef op maandag 27 januari 2014 @ 00:32:
er gaat nu een heel verhaal over de speakers/ conussen en dergelijke, maar is het niet zo dat het laag in de kabel het hoog beinvloed, door het magnetisch veld en dergelijke? anders beinvloed het laag, dat gedempt wordt, het hoog in de kabel.

Het signaal wat door de kabel heen gaat is een samengestelde toon. Die werken elkaar dus niet tegen.

als je dus het laag van het hoog scheidt in de speaker, dan kan de conus e.d. geen invloed meer uitoefenen op het laag in het andere aderpaar, voor de lengte van de aansluitkabels tov het gebruik van 1 aderpaar voor hoog en laag samen.

Een conus oefent sowieso geen invloed uit aangezien het gewoon een stuk papier is.

als je maar 1 aderpaar gebruikt, zul je dus of het een of het ander horen, en dat is niet de bedoeling. je kunt dan de terminals met zo'n klem of plaatje overbruggenzodat het signaal toch beide filters bereikt.

Wat? Met een beetje logisch nadenken kan je deze stelling al ontkrachten. Je hoort toch heel vaak dingen tegelijk (drums en stemmen bijv.)?

je kunt op geschikte versterkers ook de A en B zone gebruiken om de signalen ook nog door verschillende versterkers in je receiver te sturen, en dan heet dat bi ampen. dit kan ook door idd na de voorversterker nog eind versterkers te plaatsen.
in mijn beleveing is het verschil tussen bi ampen en biwiren dat het signaal wat verder is gescheiden, en dat je met bi-ampen dus 2 keer zoveel vermogen naar de speakers kunt sturen. en meer vermogen zou het beter zijn voor een strakkere aansturing. je kunt dan ook wat luider spelen. het meeste vermogen zal bij normaal of biwire aansluitin worden opgenomen door het laag, wat dus het maximum vermogen beschikbaar voor het hoog vermindert.
bij bi-ampen heb je daar geen last van

Bij bi-wiring gaan er twee dezelfde signalen via twee aderparen naar de speaker. Bij bi-amping gaan er twee verschillende signalen via twee aderparen naar de speaker. Bi-ampen behoeft meer stroom, maar niet twee keer zo veel. Simpel gezegd geef je elke versterker de helft ipv alles aan een versterker.

ik ga er dan verder wel vanuit dat de verschillnde zones, pf versterkers in de receiver/versterker, alleen vermogen besteden aan het geluid dat daadwerkelijk door de speaker geproduceerd kan worden, en dat het signaal in de gescheiden kabels ook alleen of het hoog, of het laag bevat, en de versterker dus een soort cut-off frequentie weet. dit zal dan ergens ingesteld moeten worden, al dan niet door middel van het inregelen met een meetmicrofoon.

Dat is normaal niet het geval aangezien versterkers voor meerdere speaker gebruikt kunnen worden. Bij actieve speakers word wel steeds vaker een HPF toegepast. Als je die cut-off freq achteraf wil instellen heb je een DSP nodig wat lang niet bij alle versterkers aanwezig is.

Ohja: nog een leuke artikeltje over bi-amping, sorry als hij al voorbij is gekomen:
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

[Killer]

satya schreef op zondag 26 januari 2014 @ 22:43:
[...]

Het is het laag, wat harmonischen veroorzaakt in het hoog, die gaat je hoog filter dus niet tegenhouden.

Gewoon eens meten, deed ik vroeger voor de lol ook, want ik wilde per se weten of al die beweringen wel klopten.

Maar heb je wel eens nagedacht (of nagemeten met je scoop) hoe je laag filter zich gedraagt als er signaal van de luidspreker naar het filter loopt? Heb je ook wel eens nagemeten hoeveel energie je laag luidspreker opwekt als hij een beetje na-veert?
En heb je de uitkomsten van je meting op het filter wel eens naast de energie meting van je luidspreker gelegd? Combineer dat gegeven is met de dempingsfactor van je versterker....Dat zou je al een hoop vertellen denk ik.

Maar goed als de capacitaire werking van een kabel al voldoende is om het vreselijk lastige en verstorende signaal dat je hoog beïnvloed te dempen, waarom bouwen speakerbouwers dan niet gewoon een goede ontkoppeling in het filter tussen het hoog en het laag............................Oh wacht...........Dat doen ze. Tenminste, de meesten. Met 10 cent aan componenten kun je het probleem vele malen beter oplossen dan met meters kabel van een paar euro de meter.

[engelbertus]

lutkeveld schreef op maandag 27 januari 2014 @ 01:16:
Interessant topic, ik dacht dat het alleen over kabels ging dus had hem nog nooit aangeklikt


[...]


Het signaal wat door de kabel heen gaat is een samengestelde toon. Die werken elkaar dus niet tegen.


[...]


Een conus oefent sowieso geen invloed uit aangezien het gewoon een stuk papier is.


[...]


Wat? Met een beetje logisch nadenken kan je deze stelling al ontkrachten. Je hoort toch heel vaak dingen tegelijk (drums en stemmen bijv.)?


[...]


Bij bi-wiring gaan er twee dezelfde signalen via twee aderparen naar de speaker. Bij bi-amping gaan er twee verschillende signalen via twee aderparen naar de speaker. Bi-ampen behoeft meer stroom, maar niet twee keer zo veel. Simpel gezegd geef je elke versterker de helft ipv alles aan een versterker.


[...]


Dat is normaal niet het geval aangezien versterkers voor meerdere speaker gebruikt kunnen worden. Bij actieve speakers word wel steeds vaker een HPF toegepast. Als je die cut-off freq achteraf wil instellen heb je een DSP nodig wat lang niet bij alle versterkers aanwezig is.

Ohja: nog een leuke artikeltje over bi-amping, sorry als hij al voorbij is gekomen:
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

- samengestelde toon:
het signaal is resultante van alle tonen gecombineerd volgens mij. de invloed van de conus, die natrilt zorgt dus voor een effect op de spoel van de magneet, die zorgt dus ook voor een weerstand of effect op de kabel, waar de versterker juist een "zuiver" signaal over probeert te vrsturen.. Vooral het laag heeft een groot effect, ten eerste omdat het genereren van dat signaal meer energie benodigd, en daardoor ook, is het effect van de woofer groter ten opzichte van het laag, dit kan elkaar dus beinvloeden. althans. dat is het idee.. in welke orde van grootte je e.e.a. moet bekijken is de vraag.

- hoog en laag tegelijk horen.
wat ik bedoel is dat een speaker met 2 terminals, als het goed is, intern twee gescheiden filters heeft, een voor laag en een voor hoog. als je er dan maar 1 aansluit, komt er alleen hoog of alleen laag uit. wil je niet beide terminals met een apparte kabel ( bi-amp, of bi-wire) aansluiten, dan kun je er een brug over zetten of met een kort kabeltje aansluiten. zon kort kabeltje of metalen plaatje wordt vaak meegeleverd bij speakers die geschikt zijn voor bi-wire of bi-amp.

- bi-wire:
er gaat 1 en hetzelfde signaal vanuit de versterker via 1 paar terminals naar buiten, daar wordt een kabel aangesloten die gesplitst wordt in 2 kabels. die elk naar een van de terminals op de speakers gaan. het effect van de woofer gaat via een van de kabels, en beinvloed zo niet het signaal in de andere kabel.

-bi ampen:
er gaan twee, eventueel verschillende signalen via twe everschillende (eind)versterkers naar de speaker. hierdoor kun je per versterker het vermogen leveren dat per aparte versterker mogelijk is. in princie hoeft elke versterker nu dus minder te doen, maar dat is afhankelijk van hoe de signalen worden verstuurd.

veel eindversterkers hebben volgens mij inderdaad weinig extra functies aan boord, anders dan een signaal versterken.
ik doel met name op receivers, zoals receivers die bijvoorbeeld 7.1 kunnen doen, of 7.2, en per kanaal een eigen versterker hebben, en deze hebben toch vaak wel een dsp. of deze ook daadwerkelijk rekening kunnen houden met bi-ampen en dan alleen het benodigde signaal naar de speaker stuurt , of gewoon het hele signaal, dat weet ik niet. in ieder geval kan bij een audysey inmeting bijvoorbeeld wel het hoog en het laag apart worden bijgeregeld, en daardoor zou het effect ervan dus beter kunnen zijn dan zonder bi-amping. het effect van een woofer op het sgnaal van het hoog is immers op de betreffende kabelaansluiting helemaal niet aanwezig.

of een speaker verder intern nog allerlei actieve zaken doet, daar weten we natuurlijk niets van zonder hem open te maken, en dan nog is he niet mogelijk te weten wat er gedaan wordt.

[lutkeveld]

Heb je over 'het effect van de woofer' wat leesvoer? Als ik het goed begrijp doel je op de veranderende weerstand als de conus (dus spreekspoel) nog wat nazwiebert. Lijkt mij dat zoiets zo goed als niet te horen valt.

En als een speaker geen stroomtoevoer heeft is het een passieve speaker. Een actieve speaker krijgt vaak line level, een passieve het versterkte signaal.

[base_]

Dat nazwieberen is goed te zien op de z.g.n. Waterfall Plot, het effect op de stroom kan je goed zien op impedantie grafieken. Hoe laagohmiger de uitgang van een versterker is hoe minder die impedantie uitmaakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 26 januari 2014 @ 13:33:
[...]
Werkt jouw speaker op wisselspanning dan?

Ik mag hopen van wel ja!

ALLE speakers werken per definitie op wisselspanning! Je versterker is beschermd tegen het uitsturen van DC. Een speaker moet alleen heen en weer bewegen om zijn middelpunt (=wisselspanning), en niet een vanaf de oorspronkelijke positie, gemiddeld de kamer in verplaatsen. (=gelijkspanning)

[engelbertus]

als je wel het idee van een sweet spot erkentbij een 5.1 setup, zul je het erook mee eens zijn dat je dat moet inregelen, en zul je misschien ook ervaren hebben dat de sweetspot soms maar verrekte klein is, en er buiten de sweet spot soms vreemde dingen gebeuren, als e er echt op gaat letten.
daarmee zul je ook moeten erkennen, dat het om hele kleine dingen aat, waarvan je anders zomaar zou zeggen dat het niet hoorbaar is.

er zijn meer manieren om er voor te zorgen dat signalen en spreekstoelen elkaar niet beinvloeden blijkbaarm en de invloed is toch wel degelijk meetbaar en zichtbaar te maken als duidelijk aanwezig.
hoe je daar mee om gaat als speakerbouwer, versterkermaker, of luisteraar is natuurlijk aan ieder voor zich.
Dus Als er een effect, ism zal dat wel een uitwerking hebben die waarneembaar is door mensen, en als dat al zo is, dan kan een versterker dat vast ook meten, en corrigeren.
zelfs al is het niet te horen, het is wel meer correct. Als het dan wel te horen is zal het een verbetering opleveren. het waarschijnlijk om de laatste procent(punten) .. maar toch....

[engelbertus]

lutkeveld schreef op maandag 27 januari 2014 @ 10:27:
Heb je over 'het effect van de woofer' wat leesvoer? Als ik het goed begrijp doel je op de veranderende weerstand als de conus (dus spreekspoel) nog wat nazwiebert. Lijkt mij dat zoiets zo goed als niet te horen valt.

En als een speaker geen stroomtoevoer heeft is het een passieve speaker. Een actieve speaker krijgt vaak line level, een passieve het versterkte signaal.

wat ik bedoel met actieve zaken, is of een eventuele actieve speaker nog iets anders doet dan het signaal versterken. je kunt het bijvoorbeeld naar toonsoort filteren, cut-off frequentie op instellen, en zoals iemand zei is het mogelijk de effecten van een speaker weg te werken met elektronica, voordat e.e.a. het signaal op de aansluitkabel kan beïnvloeden. dit kun je aan de buitenkant van een speaker niet zien, en het is de vraag of een speaker fabrikant zijn geheimen in een handleiding of specsheet gaat zetten, als we het hebben over marketing geneuzel volgens de een, en keiharde wetenschap volgens de ander.

[lutkeveld]

Dat is alsnog een passieve actie, maar ik snap wat je bedoelt . Filterdesigns worden niet vaak gepubliceerd AFAIK, het doet er voor de vele ook niet echt toe. Het is door de fabrikant doordacht en afgesteld, in bijna alle gevallen is dit het optimum en zal gebruikerstuning geen toevoegde waarde hebben. Actieve speakers is natuurlijk een andere verhaal omdat dat praktisch all-in-one units zijn.

[engelbertus]

lutkeveld schreef op maandag 27 januari 2014 @ 19:01:
Dat is alsnog een passieve actie, maar ik snap wat je bedoelt . Filterdesigns worden niet vaak gepubliceerd AFAIK, het doet er voor de vele ook niet echt toe. Het is door de fabrikant doordacht en afgesteld, in bijna alle gevallen is dit het optimum en zal gebruikerstuning geen toevoegde waarde hebben. Actieve speakers is natuurlijk een andere verhaal omdat dat praktisch all-in-one units zijn.

plus dat je zo'n actieve speaker niet bi-wire aansluit, en een actieve speaker krijgt ook geen voorversterkt signaal volgens mij.
een niet actieve 2 of 3 weg speaker heeft dus feitelijk alleen filters, en dat bedoel ik dus, je weet nooit of er nog meer in zit om de effecten van wat er na het filter gebeurt geen invloed te laten hebben op het signaal op de aansluitkabels.ergo met bi-wire weet je wel dat je dat eventuele effect zo ver mogelijk van je af houdt

[Killer]

lutkeveld schreef op maandag 27 januari 2014 @ 19:01:
Filterdesigns worden niet vaak gepubliceerd AFAIK, het doet er voor de vele ook niet echt toe. Het is door de fabrikant doordacht en afgesteld, in bijna alle gevallen is dit het optimum en zal gebruikerstuning geen toevoegde waarde hebben.

Dat wil ik even nuanceren: Filterdesigns worden heel vaak gepubliceerd, echter niet in het consumentenmateriaal, maar wel in de service manual. Er is op dat punt niets geheim te houden, want filterontwerpen en principes zijn alom bekend en daar komt niets nieuws bij tot nu toe.

Dat het filter optimaal is voor de speaker is ook een beetje een mythe. Het filter is optimaal voor de door de bouwer voorgestelde luisterruimte en het budget dat beschikbaar was voor het filter. Dat is bij lange na niet altijd optimaal voor de luidspreker in jou luisterruimte. Maar als je dat wilt gaan aanpassen, dan moet je wel verdomde goed weten waar je mee bezig bent.

engelbertus schreef op maandag 27 januari 2014 @ 20:55:
[...]
plus dat je zo'n actieve speaker niet bi-wire aansluit, en een actieve speaker krijgt ook geen voorversterkt signaal volgens mij.
een niet actieve 2 of 3 weg speaker heeft dus feitelijk alleen filters, en dat bedoel ik dus, je weet nooit of er nog meer in zit om de effecten van wat er na het filter gebeurt geen invloed te laten hebben op het signaal op de aansluitkabels.ergo met bi-wire weet je wel dat je dat eventuele effect zo ver mogelijk van je af houdt

Een actieve speaker krijgt idd het onversterkte signaal binnen. Dat zou je nog steed bi-wire o.i.d. kunnen doen, alleen voegt het daar, buiten kosten, niets toe.

Bij een speaker is het erg eeenvoudig om erachter te komen wat er gedaan is na de aansluitterminals, hetzij door de service-manual te bekijken, hetzij door zelf even in de speaker te kijken.
Je argument kun je net zo goed gebruiken om bi-wire o.i.d. juist niet te doen. Omdat je niet weet wat er in de speaker gebeurt kan het maar zo zijn dat het een averechts effect heeft. Dus voor dat je het doet zul je toch echt moeten weten hoe je luidspreker in elkaar steekt om met enige zekerheid te kunnen zeggen of bi-wire zin heeft of juist niet. Dan kun je ook nog inschatten hoeveel meter bi-wire je nodig hebt om exact de gewenste capacitieve en resistieve eigenschappen van de kabel te beereiken.
Zo maar bi-wiren en hopen dat het dan wel goed komt en beter is heeft niet zo'n grote kans van slagen. Tenminste,..geen technische kans. Psygologisch gebeeurt er natuurlijk veel meer.

Je kunt relatief eenvoudig meten of bi-wire zin heeft of niet door de prestaties van de luidspreker te meten met en zonder bi-wire en die te vergelijken. En ik ben nog geen luidspreker teegengekomen waarbij een bi-wire significante verschillen oplevert t.o.v. kortgesloten hoog/laag terminals en een enkelvoudige draad.
Dat wil niet zeggen dat dat soort speakers er niet zijn, maar als ze er al zijn, zijn ze minder alom aanwezig dan je aan de hand van de door bi-wire adapten geclaimde effecten zou mogen verwachten.

[ Voor 9% gewijzigd door Killer op 28-01-2014 10:42 ]

[Hobbit13]

Killer schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 10:35:
[...]
Dat het filter optimaal is voor de speaker is ook een beetje een mythe. Het filter is optimaal voor de door de bouwer voorgestelde luisterruimte en het budget dat beschikbaar was voor het filter. Dat is bij lange na niet altijd optimaal voor de luidspreker in jou luisterruimte. Maar als je dat wilt gaan aanpassen, dan moet je wel verdomde goed weten waar je mee bezig bent.

Het budget heeft natuurlijk een grote invloed, maar ik weet dat fabrikanten als Kef en B&W de filters echt optimaliseren voor een individuele speaker (bij dure modellen). Ze meten de q-waarde e.d. van de losse drivers, ze meten de inductie van de spoelen, en vervolgens kiezen ze de best passende condensatoren en weerstanden. Een dergelijke matching is moeilijk thuis te doen, omdat je de exacte waarden niet kunt bestellen, en ook niet honderden weerstanden en condensatoren hebt om uit te kiezen.

Natuurlijk kan je zelf wel condensatoren e.d. van een betere kwaliteit kiezen, maar dat geeft dus niet perse een verbetering.

[Killer]

Hobbit13 schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 11:20:
[...]


Het budget heeft natuurlijk een grote invloed, maar ik weet dat fabrikanten als Kef en B&W de filters echt optimaliseren voor een individuele speaker (bij dure modellen). Ze meten de q-waarde e.d. van de losse drivers, ze meten de inductie van de spoelen, en vervolgens kiezen ze de best passende condensatoren en weerstanden. Een dergelijke matching is moeilijk thuis te doen, omdat je de exacte waarden niet kunt bestellen, en ook niet honderden weerstanden en condensatoren hebt om uit te kiezen.

Natuurlijk kan je zelf wel condensatoren e.d. van een betere kwaliteit kiezen, maar dat geeft dus niet perse een verbetering.

Klopt, maar dan nog 'stellen ze de filters af' op een standaard luisteromgeving en die komt niet 1 op 1 overeen met je eigen luisterruimte. Je hebt inderdaad de meetwaarden van de afzonderlijke units nodig om een filter te ontwerpen dat beter past bij jou luisterruimte.

Daarom zei ik ook dat je echt heel goed moet weten waar je mee bezig bent, anders is een aanpassing 9 van de 10 keer een technische verschlechtering.DIe kan overigens psychologisch wel goed uitpakken.

Over de hoorbare invloed van condensatoren op het geluid is een hele hoop te doen. Die beerput trek ik niet open. Ik beoordeel condensatoren op hun meetwaarden en houdbaarheid i.i.g.

[Verwijderd]

Het is een nogal theoretisch idee dat je het filter van de speakers op je luisterruimte zou aanpassen... Zoiets is eigenlijk alleen praktisch uitvoerbaar met een equalizer op de versterker, en niet met een hardware filter in de speaker.

[ktf]

Puur uit nieuwsgierigheid ging ik eens zoeken naar gegevens over de crossover in het paar speakers wat mij vader thuis heeft staan toen ik dit zeer interessante stukje tekst over crossovers tegen kwam: http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm

Ik ben meteen genezen Ik koop actieve speakers in het vervolg (dat was ik toch al van plan, maar toch)

[Killer]

ktf schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 20:12:
Puur uit nieuwsgierigheid ging ik eens zoeken naar gegevens over de crossover in het paar speakers wat mij vader thuis heeft staan toen ik dit zeer interessante stukje tekst over crossovers tegen kwam: http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm

Ik ben meteen genezen Ik koop actieve speakers in het vervolg (dat was ik toch al van plan, maar toch)

Hoezo? Het enige advies is hier ook dat je goed moet weten waar je mee bezig bent. Actieve speakers kun je net zo verkloten als passieve met een filter. En passieve met een filter kunnen hele mooie resultaten behalen. Beide methoden hebben zo hun voor en nadelen, maar als je de goed ontwerpt, doet de 1 niet onder voor de ander.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 januari 2014 @ 14:20:
Het is een nogal theoretisch idee dat je het filter van de speakers op je luisterruimte zou aanpassen... Zoiets is eigenlijk alleen praktisch uitvoerbaar met een equalizer op de versterker, en niet met een hardware filter in de speaker.

Oh ja hoor, dat is zelfs relatief eenvoudig. In beide gevallen moet je eerst meten in de luisterruimte en vervolgens ga je aanpassen. Het zij met een parametrische equalizer, hetzij met een passief filter.
Als je het goed beschouwd is een equalizer, na instellen, ook niet veel anders meer dan een nagenoeg passief filter. Tenzij je natuurlijk echt met DSP aan de slag gaat.
Filters worden vaak in het verdomhoekje geschoven en goede filters zijn nog verdomd lastig om goed te ontwerpen, maar als je het goed doet kunnen ze fantastische resultaten opleveren.

[lutkeveld]

Verschil tussen actief en passief is dat actief een versterker ingebouwd heeft, bij beide zijn filters aanwezig. Het grote voordeel van actieve speakers is dat de versterker+presets afgesteld is op de gebruikte drivers.

Aanpassen met een DSP of equalizer is inderdaad relatief makkelijk, maar het filter aanpassen is enorm ingewikkeld.

[ktf]

Killer schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 01:29:
Hoezo?

Omdat dat artikel weer laat zien hoe veel moeilijker een passief ontwerp is voor de crossover: de (enigszins variabele) impedantie van de driver speelt bijvoorbeeld een rol, er moet rekening gehouden worden met vermogensverlies (en dus de beperking van de dempingsfactor), eventuele kruislingse beïnvloeding van de drivers via niet-lineaire respons moet worden beperkt...

Voor een actief ontwerp kan gewerkt worden met ontwerpen, parameters en methoden voor small-signal systemen en de versterker werkt als een soort van buffer en ontkoppelaar. De stijlheid van de crossover kan daarmee veel makkelijker veranderd worden en eventueel kan nog wel wat bijgestuurd worden.

Op een goed moment heb ik de Genelec 8240 overwogen aan te schaffen. Is me eigenlijk toch wat te duur, maar die speaker is gespecificeerd als 48 Hz - 20 kHz (± 1 dB), extreem vlak dus. Lijkt me schier onmogelijk met zelfs de beste (huidige) passieve componenten en drivers. Ook het ontwerp zónder DSP haalt ± 2 dB, toch ook vrij bijzonder.

[Killer]

ktf schreef op woensdag 29 januari 2014 @ 11:48:
[...]

Omdat dat artikel weer laat zien hoe veel moeilijker een passief ontwerp is voor de crossover: de (enigszins variabele) impedantie van de driver speelt bijvoorbeeld een rol, er moet rekening gehouden worden met vermogensverlies (en dus de beperking van de dempingsfactor), eventuele kruislingse beïnvloeding van de drivers via niet-lineaire respons moet worden beperkt...

Voor een actief ontwerp kan gewerkt worden met ontwerpen, parameters en methoden voor small-signal systemen en de versterker werkt als een soort van buffer en ontkoppelaar. De stijlheid van de crossover kan daarmee veel makkelijker veranderd worden en eventueel kan nog wel wat bijgestuurd worden.

Op een goed moment heb ik de Genelec 8240 overwogen aan te schaffen. Is me eigenlijk toch wat te duur, maar die speaker is gespecificeerd als 48 Hz - 20 kHz (± 1 dB), extreem vlak dus. Lijkt me schier onmogelijk met zelfs de beste (huidige) passieve componenten en drivers. Ook het ontwerp zónder DSP haalt ± 2 dB, toch ook vrij bijzonder.

In essentie heb je helemaal gelijk. Maar de kosten voor het ontwikkelen van een goede versterker die 'past' bij de driver is ook geen sinecure en ook in de actieve moet nog een filter gebouwd worden, dat weliswaar dan wel veel eenvoudiger is om de redenen die je noemt.
Dus vanuit het oogpunt van een producent met een bepaald productiebudget zal het niet zoveel uitmaken. De extra kosten voor de versterkers kunnen bij een passieve luidspreker weer gaan naar betere drivers bijvoorbeeld.

Maar met kost no issue als uitgangspunt kom je met een actieve speaker verder, daar ben ik ook van overtuigd. Of de te behalen verbeteringen opwegen tegen de negatieve effecten van een gemiddelde huiskamer is dan weer een andere discussie.

[ktf]

Ik ben weer wat tegengekomen

http://www.dnm.co.uk/cables.html

Er staat zoiets dat solid-core kabels geen last hebben van eddy-currents en dat multi-stranded dat wel hebben. Als dat inderdaad zo zou zijn vraag ik me toch af waarom gelamineerde kernen voor trafo's nut hebben, want volgens mij hebben solid-core kabels daar wel degelijk last van!

Verder wordt het skin effect aangegrepen en als een soort stroman-argument compleet verkeerd weergeven. Verder beweren ze dat het gebruik van metalen connectoren slecht is (het zit het signaal in de weg) en daarom gebruiken ze plastic connectoren. Stom he, al die kabelfabrikanten spreken elkaar tegen! Er staat ook nog een verhaal over flexibiliteit van de ribbon die nodig is de kabel te laten bewegen onder invloed van krachten waarvan ik vermoed dat ze Lorentz-kracht bedoelen. Ze roepen ook nog expliciet dat dat het geluid verbetert.

Dit is de meest valide-ogende uiteenzetting die ik tot nu toe heb gezien. Eerlijk gezegd vind ik het wel een beetje eng, dat het echt zo dicht bij de theoriën die ik op school geleerd heb ligt maar het dat net niet is

Overigens ben ik ook een term voor deze oplichting tegengekomen. Misschien niet helemaal hetzelfde, maar de beschrijving komt overeen: Racketeering, het aanbieden van een dienst die je eigenlijk niet nodig hebt, maar doen voorkomen alsof je het nodig hebt. Zie Wikipedia: Racket (crime)

[Techneut]

Er staat zoiets dat solid-core kabels geen last hebben van eddy-currents en dat multi-stranded dat wel hebben. Als dat inderdaad zo zou zijn vraag ik me toch af waarom gelamineerde kernen voor trafo's nut hebben, want volgens mij hebben solid-core kabels daar wel degelijk last van!

Zonder op die solid-core of multi-stranded een pas en klaar antwoord op te hebben, die kernen van trafo's is een heel ander verhaal. Die gelamineerde kernen zijn (platen transformatorblik die van elkaar zijn geïsoleerd) gewoon absoluut noodzakelijk. Zouden die achterwege worden gelaten, dan zou zo ongeveer alle energie al bij voorbaat opgeslurpt worden door de wervelstromen en nagenoeg niets zou overblijven voor de secundaire wikkeling(en). Bij een voldoend beschikbaar vermogen is het zelfs mogelijk om die hele bonk ijzer te laten smelten. In de praktijk wordt dat toegepast in de staalproductie bij inductie-smeltovens.

Los hiervan is de gedachte op zich wel begrijpelijk, al is het effect bij frequenties in het audiogebied zo klein, dat je het (behalve als je een heel kritisch bent) in alle redelijk kan verwaarlozen. Waar het zeker van toepassing is, zijn spoelen in de hoogfrequenttechniek (radio's e.d.). Daar treedt namelijk het skineffect op en dat is wat hier speelt. Algemeen bekend in die techniek is het gebruik van litzedraad als remedie op dat skineffect. Soepele draad waarin alle uiterst dunne draadjes weliswaar als bij gewone soepele draad tot één geheel zijn gedraaid, maar alle afzonderlijk zijn geïsoleerd. Eddy-currents is gewoon de Engelse term voor wervelstromen en is dus een ander fenomeen.

[_Brake_]

Ik heb de http://www.nakamichiplug.com/product-0534E24.html op het oog. Is het aan te raden om die met kabelhulzen te gebruiken? En zo ja, moeten die dan van koper zijn? Zijn de schroeven en het schroefdraad van goede kwaliteit, niet dat je ze meteen doordraait / kapot draait als je er 'te veel' kracht op zet?

En wat is het verschil met de http://www.nakamichiplug.com/product-0575G24.html? Die zijn locking, dat snap ik, maar in weerstand / doorvoer / kwaliteit? Ze zijn namelijk 2x zo duur.

Op dit moment gebruik ik 2x 2,5mm² koper kabel. De speakers zijn de S606 HCS3 en de receiver de Pioneer VSX-922.

Dat ze een extra schakel vormen snap ik, dat het een (door mij) hoorbaar verschil veroorzaakt (zeker gezien de apparatuur), ben ik niet bang voor!

Waar zijn deze pluggen eigenlijk van gemaakt? Idealiter zouden ze van koper of zilver moeten zijn lijkt me, echter zullen die materialen te zacht zijn.

Last but not least; solderen is uit den boze toch?

[ktf]

_Brake_ schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 23:21:
Is het aan te raden om die met kabelhulzen te gebruiken?

Wat zijn kabelhulzen?

En wat is het verschil met de http://www.nakamichiplug.com/product-0575G24.html?

Bij de eerste staat max 4mm, de tweede max 10mm diameter. Ik vermoed dat ze een stuk groter zijn.

Waar zijn deze pluggen eigenlijk van gemaakt? Idealiter zouden ze van koper of zilver moeten zijn lijkt me, echter zullen die materialen te zacht zijn.

Waarom zou dat te zacht zijn? De grijze huls lijkt me van aluminium, de rest van koper.

Last but not least; solderen is uit den boze toch?

Het zou niet nodig moeten zijn met deze, maar er is in principe niks mis met solderen, of ik volg je niet?

[lutkeveld]

Geen soldering ivm geleiding bedoel je? Dat maakt echt niet uit, het zal misschien zelfs een positief verschil zijn.

[Brad Pitt]

Wat heeft dit überhaupt met dit topic te maken, die pluggen?!

[lutkeveld]

Die zitten aan het eind van je kabel?

[Brad Pitt]

lutkeveld schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 00:10:
Die zitten aan het eind van je kabel?

Ja en die prik ik in m'n receiver, dus? Elke receiver-gerelateerde vraag hier ook dus on-topic? Ideaal.

[lutkeveld]

Je kan ook kabels halen met pluggen al aan het einde gemonteerd, dan zou het wel onder kabels vallen. In mijn ogen kan in dit topic alles besproken worden waarmee je je versterker aan je speakers koppelt. Kan aan mij liggen, misschien trek jij anders de grens(?)

[Brad Pitt]

lutkeveld schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 00:15:
In mijn ogen kan in dit topic alles besproken worden waarmee je je versterker aan je speakers koppelt. Kan aan mij liggen, misschien trek jij anders de grens(?)

Lees anders even de FP, dan is de strekking van deze thread misschien duidelijker. Gaat niet over "kabels".

[Killer]

_Brake_ schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 23:21:
Ik heb de http://www.nakamichiplug.com/product-0534E24.html op het oog. Is het aan te raden om die met kabelhulzen te gebruiken? En zo ja, moeten die dan van koper zijn? Zijn de schroeven en het schroefdraad van goede kwaliteit, niet dat je ze meteen doordraait / kapot draait als je er 'te veel' kracht op zet?

En wat is het verschil met de http://www.nakamichiplug.com/product-0575G24.html? Die zijn locking, dat snap ik, maar in weerstand / doorvoer / kwaliteit? Ze zijn namelijk 2x zo duur.

Op dit moment gebruik ik 2x 2,5mm² koper kabel. De speakers zijn de S606 HCS3 en de receiver de Pioneer VSX-922.

Dat ze een extra schakel vormen snap ik, dat het een (door mij) hoorbaar verschil veroorzaakt (zeker gezien de apparatuur), ben ik niet bang voor!

Waar zijn deze pluggen eigenlijk van gemaakt? Idealiter zouden ze van koper of zilver moeten zijn lijkt me, echter zullen die materialen te zacht zijn.

Last but not least; solderen is uit den boze toch?

Ondanks dat het niet helemaal in de draad past, toch maar even een kort antwoord.
De Nakimichi pluggen kun je vinden in allerlei verschillende kwaliteiten. 1 ding is in ieder geval zeker, ze zijn niet gemaakt door het 'echte' Nakamichi. Dat is failliet gegaan en de naam is verkocht/opgekocht. Nu maken ze allerlei audio prularia en autospeakers/radio's.

Afhankelijk van welke leverancier de pluggen voor ze gemaakt heeft varieert de kwaliteit van heel behoorlijk tot belabberd. Materiaal is meestal een messing legering, veredeld met een laagje goud/zilverkleur. Indien je ze normaal gebruikt gaan ze over het algemeen niet kapot. De klemschroeven draai je echter meestal wel vrij vlot dol. Om op zeker te gaan zou ik ze solderen.
Laat ik even de discussie over de invloed van soldeer op de geluidskwaliteit buiten beschouwing (in mijn ogen is het onzin)

[_Brake_]

Bedankt voor de antwoorden.

Solderen zou een harde verbinding vormen die (op den duur) zou kunnen breken. Als ze van messing zijn, wordt de weerstand dan niet enorm verhoogd? En hoe weet ik welke Nakamichi pluggen uit een goede fabriek komen? Waarvan zijn pluggen gemaakt die van hogere (?) kwaliteit zijn?

Overigens wil ik best een apart topic aanmaken indien dit gewenst is.

[Killer]

_Brake_ schreef op zaterdag 01 februari 2014 @ 22:56:
Bedankt voor de antwoorden.

Solderen zou een harde verbinding vormen die (op den duur) zou kunnen breken. Als ze van messing zijn, wordt de weerstand dan niet enorm verhoogd? En hoe weet ik welke Nakamichi pluggen uit een goede fabriek komen? Waarvan zijn pluggen gemaakt die van hogere (?) kwaliteit zijn?

Overigens wil ik best een apart topic aanmaken indien dit gewenst is.

Het is een metaal-legering, ik vermoed niet dat het zuiver messing is. Het staat omschreven als gold (of silver, of copper)-plated brass, maar ook dat betwijfel ik. De exacte samenstelling van de legering weet ik niet, maar het materiaal geleid prima. Het maken van een harde verbinding die op den duur zou kunnen breken is een relatief non-issue, tenzij je bijna dagelijks de pluggen los haalt en vast zet (alhoewel een klemverbinding dan ook niet optimaal is). Als je het goed soldeert blijft het jaren zitten en mocht het ooit echt loslaten dan is het een kwestie van even opnieuw opwarmen met een soldeerbout en het zit weer vast. Als je goed soldeert (en zo heel moeilijk is dat niet) dan heb je een groter contact oppervlak en ligt er geen koperdraad (ik ga er vanuit dat je dat gebruikt) vrij aan de lucht. Bij een klemverbinding is dat wel zo en alhoewel de klemverbinding dan goed vast zit kan het ontblote koper in de loop van de jaren oxideren en voor problemen zorgen.
Vanwege het grotere contactoppervlak en de stevige verbinding kies ik bij voorkeur voor solderen. De overige voor en nadelen van beide methoden zijn voor mij triviaal.

Helaas valt niet te achterhalen welke pluggen van welke fabriek komen. Dat is een beetje een gok, maar meestal gaat het wel goed. Maar i.p.v. van die Nakamichi pluggen zou je ook kunnen kiezen voor bv deze. Hiervan is de kwaliteit constant en goed gebleken maar je mist dan wel de Nakamichi naam, voor wat die nog waard is.
Ze zijn er in allerlei verschillende varianten

[ Voor 10% gewijzigd door Killer op 03-02-2014 13:20 ]

[_Brake_]

Killer schreef op maandag 03 februari 2014 @ 13:14:
[...]


Het is een metaal-legering, ik vermoed niet dat het zuiver messing is. Het staat omschreven als gold (of silver, of copper)-plated brass, maar ook dat betwijfel ik. De exacte samenstelling van de legering weet ik niet, maar het materiaal geleid prima. Het maken van een harde verbinding die op den duur zou kunnen breken is een relatief non-issue, tenzij je bijna dagelijks de pluggen los haalt en vast zet (alhoewel een klemverbinding dan ook niet optimaal is). Als je het goed soldeert blijft het jaren zitten en mocht het ooit echt loslaten dan is het een kwestie van even opnieuw opwarmen met een soldeerbout en het zit weer vast. Als je goed soldeert (en zo heel moeilijk is dat niet) dan heb je een groter contact oppervlak en ligt er geen koperdraad (ik ga er vanuit dat je dat gebruikt) vrij aan de lucht. Bij een klemverbinding is dat wel zo en alhoewel de klemverbinding dan goed vast zit kan het ontblote koper in de loop van de jaren oxideren en voor problemen zorgen.
Vanwege het grotere contactoppervlak en de stevige verbinding kies ik bij voorkeur voor solderen. De overige voor en nadelen van beide methoden zijn voor mij triviaal.

Helaas valt niet te achterhalen welke pluggen van welke fabriek komen. Dat is een beetje een gok, maar meestal gaat het wel goed. Maar i.p.v. van die Nakamichi pluggen zou je ook kunnen kiezen voor bv deze. Hiervan is de kwaliteit constant en goed gebleken maar je mist dan wel de Nakamichi naam, voor wat die nog waard is.
Ze zijn er in allerlei verschillende varianten

Bedankt voor je uitgebreide antwoord! Die andere pluggen zijn in vergelijking met de 'Nakamichi' (ik weet het verhaal van het overkopen van de naam etc.) wel erg duur. Dan hou ik het liever bij puur koper.

Ik wou echter (snel) kunnen testen met de plus in een andere bi-amp terminal van de speaker dan de min van de speakerkabel. Daarnaast wil ik testen met het wisselen van de beide frontspeakers. Dat wordt (relatief) erg prijzig op deze manier

Zolang het materiaal maar goed geleid, maakt het me (zelfs) gesoldeerd niet zoveel uit dat ze niet van koper / zilver zijn. Dat met die herkomst van een fabriek die blijkbaar invloed heeft, daar zit ik nog wel een beetje mee. Aan de andere kant, hoe moet ik dat merken? Doormeten met een multimeter? Andere leverancier zoeken van de 'Nakamichi's'?

[FeaR]

_Brake_ schreef op maandag 03 februari 2014 @ 13:50:
[...]
Bedankt voor je uitgebreide antwoord! Die andere pluggen zijn in vergelijking met de 'Nakamichi' (ik weet het verhaal van het overkopen van de naam etc.) wel erg duur. Dan hou ik het liever bij puur koper.

Ik heb zelf goede ervaringen met W&M, ik weet alleen zo niet wat de goedkopere varianten doen ten opzichte van een berg Nakamichi. Maar als het voor een paar keer testen is dan wel even wat wisselen kan je volgens mij de gok toch wel nemen voor een paar van die Nakamichi? Als het drie keer niets is kan je weer bij iemand anders bestellen en dan nog goedkoper uit zijn dan pluggen van andere merken.Dat punt van het schoefje dol draaien heb je overigens ook bij dure pluggen, je kan simpelweg extreem veel kracht zetten op het kleine schroefje en dat overleven ze niet.

Edit:
Ik heb dus de W&M pluggen gebruikt samen met mijn Van den Hul The Magnum Hybrid om dit resultaat te krijgen. Niet zichtbaar zijn de adereindhulzen. Nadeel van die hulsjes is wel weer dat je een speciale tang nodig hebt, maar die zijn bij sommige ketens te leen tegen borg. Solderen had ik geprobeerd, maar kreeg het niet voor elkaar door de kabeldikte en mijn soldeerskills...

[ Voor 19% gewijzigd door FeaR op 03-02-2014 14:39 ]

[ktf]

_Brake_ schreef op zaterdag 01 februari 2014 @ 22:56:
Solderen zou een harde verbinding vormen die (op den duur) zou kunnen breken.

Ligt er natuurlijk helemaal aan hoe je soldeert. Microfoonkabels worden soms ook 5x per dag losgehaald en kunnen behoorlijk mishandelt worden. Toch zal je sneller een kabelbreuk of een kapotte plug hebben dan dat de soldeerverbinding in de plug losgaat, als het gewoon fatsoenlijk gesoldeerd is.

Als je kabels in een bananenplug stopt en die volgooit met soldeer (wat sowieso zonde van het geld is) is het misschien een issue, maar zelfs dat waag ik te betwijfelen.

[MewBie]

FeaR schreef op maandag 03 februari 2014 @ 14:37:Solderen had ik geprobeerd, maar kreeg het niet voor elkaar door de kabeldikte en mijn soldeerskills...

Voor het solderen van dikke kabels heb je ook een flinke soldeerbout nodig. Een soldeerbout die je gebruikt voor het solderen van elektronica als weerstanden, condensatoren, ic's, etc produceerd over het algemeen niet genoeg warmte.

Met een beetje geluk kun je met zo'n fijne net je tin gesmolten krijgen, maar zodra het je koper raakt stolt het direct. Ik heb o.a. een Weller van, ik dacht, 30W met brede tip, daarmee heb ik een keer buiten in de vrieskou 2,5mm draden in m'n auto zitten solderen zonder problemen.

[Killer]

_Brake_ schreef op maandag 03 februari 2014 @ 13:50:
[...]
Zolang het materiaal maar goed geleid, maakt het me (zelfs) gesoldeerd niet zoveel uit dat ze niet van koper / zilver zijn. Dat met die herkomst van een fabriek die blijkbaar invloed heeft, daar zit ik nog wel een beetje mee. Aan de andere kant, hoe moet ik dat merken? Doormeten met een multimeter? Andere leverancier zoeken van de 'Nakamichi's'?

Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk geweest ben. De geleiding van al die pluggen van Nakamichi, daar zit het wel snor mee. Het gaat meer om de kwaliteit/samenstelling van de legering. Bij sommigen is dat zo zacht dat je de klem schroef al dol draait door er naar te kijken (bij wijze van spreken) en buigt het deel dat je in de terminal steekt vrij eenvoudig krom (en breekt als je te ver buigt). Bij sommigen is ook de afwerking matig en zitten er braampjes e.d. aan het schroefdraad.

Maar als je soldeert en/of er met beleid mee omgaat, dan kun je er geen buil aan vallen.

[FeaR]

MewBie schreef op maandag 03 februari 2014 @ 15:17:
[...]

Voor het solderen van dikke kabels heb je ook een flinke soldeerbout nodig. Een soldeerbout die je gebruikt voor het solderen van elektronica als weerstanden, condensatoren, ic's, etc produceerd over het algemeen niet genoeg warmte.

Met een beetje geluk kun je met zo'n fijne net je tin gesmolten krijgen, maar zodra het je koper raakt stolt het direct. Ik heb o.a. een Weller van, ik dacht, 30W met brede tip, daarmee heb ik een keer buiten in de vrieskou 2,5mm draden in m'n auto zitten solderen zonder problemen.

Ik had meerdere soldeerbouten maar durf niet te zeggen hoeveel Watt ze waren. Wellicht had ik het ook onderschat en had ik niet met 8,54mm2 kabel moeten beginnen. Geklemd werkt het ook perfect.

[luukdekloe]

Hallo allen,

Ik ben een stereo set aan het samenstellen. Ik heb een beetje nieuw in de audiowereld en zou graag wat meningen hebben van mensen die er wat meer kaas van hebben gegeten.
Tot nu toe heb ik het volgende al staan:
Cambridge audio azur 840a v2 amp
Xavian guilietta speakers
Bluesound node streamer/dac

Om het plaatje compleet te maken dienen er speakerkabels gekocht te worden.
Ik zoek iets wat mijn set goed uit laat komen zonder al te gek te doen.
Kwam zelf op marktplaats een rol audioquest rocket 33 tegen, zou dit wat kunnen zijn?
Ook zie ik veel van den hul voorbij komen maar ik sta voor alles open.

Alvast bedankt voor de hulp!

[franssie]

@luukdekloe: Lees dit topic!
://edit dat was het wel. Kies iets wat bij je interieur past.

[ Voor 71% gewijzigd door franssie op 08-02-2014 04:48 ]

[Techneut]

luukdekloe schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 00:59:
Hallo allen,

Ik ben een stereo set aan het samenstellen. Ik heb een beetje nieuw in de audiowereld en zou graag wat meningen hebben van mensen die er wat meer kaas van hebben gegeten.
Tot nu toe heb ik het volgende al staan:
Cambridge audio azur 840a v2 amp
Xavian guilietta speakers
Bluesound node streamer/dac

Om het plaatje compleet te maken dienen er speakerkabels gekocht te worden.
Ik zoek iets wat mijn set goed uit laat komen zonder al te gek te doen.
Kwam zelf op marktplaats een rol audioquest rocket 33 tegen, zou dit wat kunnen zijn?
Ook zie ik veel van den hul voorbij komen maar ik sta voor alles open.

Alvast bedankt voor de hulp!

Dit maakt helemaal niets uit, in feite volstaat voor speakerkabels elk huishoudelijk snoer. Het enige wat telt is de draaddikte, hoe groter de afstand hoe dikker wordt aanbevolen. "Speciale" kabels dienen alleen maar voor het spekken van de portemonnee van de leverancier.
Kortom, doe daar niet moeilijk over.

[Hobbit13]

FeaR schreef op maandag 03 februari 2014 @ 15:41:
[...]


Ik had meerdere soldeerbouten maar durf niet te zeggen hoeveel Watt ze waren. Wellicht had ik het ook onderschat en had ik niet met 8,54mm2 kabel moeten beginnen. Geklemd werkt het ook perfect.

8.5mm2 is vrijwel niet te doen met een normale bout, kan je beter een gasbrander gebruiken. Sowieso eerst de kabel flink opwarmen met een brander, eventueel daarna een gewone bout gebruiken.

Heb hier een 50watt Weller, en daarmee lukt het me al niet heel lekker om de tin echt te laten vloeien door een 4mm2 kabel. Je kijkt dan een "plak" verbinding, het zit wel vast, maar er zit ook nog lucht tussen de connector en de kabel. Klemmen is echt veel beter dan zo'n "plak" verbinding.

[Hobbit13]

Techneut schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 10:44:
[...]
Dit maakt helemaal niets uit, in feite volstaat voor speakerkabels elk huishoudelijk snoer. Het enige wat telt is de draaddikte, hoe groter de afstand hoe dikker wordt aanbevolen. "Speciale" kabels dienen alleen maar voor het spekken van de portemonnee van de leverancier.
Kortom, doe daar niet moeilijk over.

Das wel erg kort door de bocht. Snoertjes in de bouwmarkt zijn soms geeneens van koper, of het koper is dusdanig vervuilt dat het direct oxideert. Het is lastig om een fatsoenlijke verbinding te maken met een geoxideerde kabel.

[lutkeveld]

Een goede kabel is een goede kabel. Er zit natuurlijk wel verschil in kabels, maar niet voor verschillende doeleinden.

[KeRsTmAnNeKe]

Hobbit13 schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 13:44:
[...]

Das wel erg kort door de bocht. Snoertjes in de bouwmarkt zijn soms geeneens van koper, of het koper is dusdanig vervuilt dat het direct oxideert. Het is lastig om een fatsoenlijke verbinding te maken met een geoxideerde kabel.

Ja dittem, heb hier al groene kabels
Ook kabels met aan de ene kant koper en de andere zilverkleurige aders...

Binnenkort toch maar eea vervangen, door beter spul, maar geen elvenmateriaal.

[Techneut]

Op mijn reactie dat het niets uitmaakt:

Hobbit13 schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 13:44:
[...]
Das wel erg kort door de bocht. Snoertjes in de bouwmarkt zijn soms geeneens van koper, of het koper is dusdanig vervuilt dat het direct oxideert. Het is lastig om een fatsoenlijke verbinding te maken met een geoxideerde kabel.

Tja vroeger waren ook gewone schemerlampsnoertjes van koperdraad, ik bedoelde die snoeren dan ook. Alles wat niet van koper is laat ik gewoon buiten beschouwing. Kijk naar de titel van dit topic. Elfenkabel bij maanlicht is dunkt me meer dan genoeg met de nodige spot afgekraakt, vandaar mijn stelling dat elke goede koperdraad mits de juiste dikte goed is. Alles met de specifieke titel "speakerkabel" is puur geldversilling.

Edit:
Ik wou er geen extra bericht aan besteden, die garantie die in onderstaand bericht wordt verondersteld bestaat niet, Speakerkabel is nl. niet een wettelijk beschermde naam. Elk snoer mag gerust met die naam worden verkocht.

[ Voor 12% gewijzigd door Techneut op 10-02-2014 15:43 ]

[engelbertus]

misschien dat "speakerkabel" garant moet staan voor kabel van koper, terwijl er in de bouwmarkt gelijk welk ander metaal gebruikt kan zijn, zolang het maar niet radioactief is...

[Iceman1987]

De gamma luidsprekerskabels van 2.5mm zijn uit de assortiment gehaald. Er was naar eigen zeggen te weinig vraag ernaar.
Hebben jullie nog alternatieven in de zelfde prijs/kwaliteit verhouding?

[Techneut]

Gewone (wel van koperdraad!!) elektrische apparatensnoeren met een doorsnee van 2,5 mm² . Vermoedelijk zelfs nog goedkoper maar zelfde kwaliteit. Simpel even naar andere afdeling van de zelfde winkel, nagenoeg zelfde product, alleen ander prijskaartje.

[ Voor 25% gewijzigd door Techneut op 10-02-2014 19:44 ]

[_Brake_]

Maakt de dikte en hoeveelheid van de kleine adertjes die samen een 2,5mm2 ader vormen niet uit?

[ktf]

Techneut schreef op maandag 10 februari 2014 @ 19:39:
nagenoeg zelfde product, alleen ander prijskaartje.

Verschil: luidsprekerkabel heeft markeringen voor plus en min, gewoon snoer niet. Kan lastig zijn.

[Iceman1987]

Techneut schreef op maandag 10 februari 2014 @ 19:39:
Gewone (wel van koperdraad!!) elektrische apparatensnoeren met een doorsnee van 2,5 mm² . Vermoedelijk zelfs nog goedkoper maar zelfde kwaliteit. Simpel even naar andere afdeling van de zelfde winkel, nagenoeg zelfde product, alleen ander prijskaartje.

Dat klopt maar de elektrische apparaatsnoeren zijn veel minder flexibel, en breken makkelijker. Dat is niet handig als je kabels via kabelgoten wilt leiden.

[Techneut]

ktf schreef op maandag 10 februari 2014 @ 19:58:
[...]

Verschil: luidsprekerkabel heeft markeringen voor plus en min, gewoon snoer niet. Kan lastig zijn.

Klopt helemaal en daar ben ik me zowat mijn hele werkzame leven ook van bewust. De oplossing is eenvoudig, gewoon even doormeten met een ohmmeter of met een batterij en een lampje, zelf even markeren en klaar. Alleen dat aspect maakt het niet waard om er minstens twee keer zoveel voor te betalen. En minder soepel, wat is (als het waar is) daarvan het probleem? Terwijl litzedraad bij audiofrequenties helemaal niet nodig is, dat speelt alleen bij de veel hogere radiofrequnties.

Even terzijde:
Bij echt litzedraad voor hoogfrequenttechniek bestaat de kern uit heel veel ragdunnedraadjes die bovendien van elkaar zijn geïsoleerd om skineffect tegen te gaan. Waar speakersnoer misschien wat soepeler mag zijn, het dient niet verward te worden met die litze. De elektrische eigenschappen zijn dezelfde als van stugge draad van dezelfde doorsnede. Gewoon soepele draad wordt ook wel litze genoemd, maar strikt genomen is het dat eigenlijk niet.

[Killer]

Iceman1987 schreef op maandag 10 februari 2014 @ 19:04:
De gamma luidsprekerskabels van 2.5mm zijn uit de assortiment gehaald. Er was naar eigen zeggen te weinig vraag ernaar.
Hebben jullie nog alternatieven in de zelfde prijs/kwaliteit verhouding?

Dit of anders per meter dit.

[ Voor 12% gewijzigd door Killer op 11-02-2014 00:05 ]

[Verwijderd]

_Brake_ schreef op maandag 10 februari 2014 @ 19:54:
Maakt de dikte en hoeveelheid van de kleine adertjes die samen een 2,5mm2 ader vormen niet uit?

Niet voor audio. Dat is te laag frequent.
Voor hoog-frequente signalen, (MHz) is het wel belangrijk.

[Techneut]

Klopt, in twee berichten hierboven heb ik daar een uitgebreide uiteenzetting over gegeven.

[mcDavid]

Killer schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 00:04:
[...]

Dit of anders per meter dit.

Waren die niet laatst onderwerp van gesprek hier omdat het CCA is dat als OFC verkocht wordt?

[Killer]

mcDavid schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 12:09:
[...]
Waren die niet laatst onderwerp van gesprek hier omdat het CCA is dat als OFC verkocht wordt?

Volgens mij was dat juist Gamma kabel en niet deze, maar ik kan het mis hebben. Ik kan de bewuste posts zo ff niet terugvinden (nadeel van zo'n groot topic).

[ Voor 11% gewijzigd door Killer op 11-02-2014 12:26 ]

[FeaR]

Killer schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 12:17:
[...]

Volgens mij was dat juist Gamma kabel en niet deze, maar ik kan het mis hebben. Ik kan de bewuste posts zo ff niet terugvinden (nadeel van zo'n groot topic).

Praxis toch?

[Killer]

FeaR schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 12:28:
[...]
Praxis toch?

Zou zo maar kunnen.

[_Brake_]

FeaR schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 12:28:
[...]
Praxis toch?

Praxis inderdaad! Na contact met het hoofdkantoor heb ik mijn (verknipte) 40 meter weer teruggebracht. Ik zie dat ze op de site nog steeds geen vermelding maken van CCA, slechts koper/tin-kleurig:

http://www.praxis.nl/gere...%2347%3B-tin/5281901.html

[Techneut]

mcDavid schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 12:09:
[...]


Waren die niet laatst onderwerp van gesprek hier omdat het CCA is dat als OFC verkocht wordt?

Laat er geen misverstanden over bestaan dat CCA inferieure kwaliteit is, maar voor heel korte patchkabeltjes (max. 2 m) compleet aangegoten merk je van die slechte kwaliteit helemaal niets.
Maar als op de verpakking of nog erger op de kabel zelf OFC staat (overigens grote kolder om dat te eisen), dan is het echt oplichting. Dus was dat echt het geval?

Wellicht zal door deze of gene gevraagd worden: "Hoezo kolder?"
Welnu, OFC (Oxigen Free Copper) bevat geen zuurstof. Dat betekent dat het in een hermetisch afgesloten ruimte niet gaat oxideren. Maar het betekent niet dat als zuurstof gewoon in de vrije lucht met name in een vochtige omgeving er vrij bij kan komen het niet alsnog zou gaan oxideren. Grote kolder dus om zo'n duur product voor kabel (welke kabel dan ook) te gebruiken. Afgezien van de vraag of het wel OFC is. Deze productnaam wordt in dit wereldje namelijk zwaar misbruikt.

[Killer]

Techneut schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 12:50:
[...]
Laat er geen misverstanden over bestaan dat CCA inferieure kwaliteit is, maar voor heel korte patchkabeltjes (max. 2 m) compleet aangegoten merk je van die slechte kwaliteit helemaal niets.
Maar als op de verpakking of nog erger op de kabel zelf OFC staat (overigens grote kolder om dat te eisen), dan is het echt oplichting. Dus was dat echt het geval?

Ik geloof niet dat het verkocht werd als OFC. Maar het was wel slechte kabel voor zover ik begrepen had, vandaar dat het retour gegaan is.

Techneut schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 12:50:
Wellicht zal door deze of gene gevraagd worden: "Hoezo kolder?"
Welnu, OFC (Oxigen Free Copper) bevat geen zuurstof. Dat betekent dat het in een hermetisch afgesloten ruimte niet gaat oxideren. Maar het betekent niet dat als zuurstof gewoon in de vrije lucht met name in een vochtige omgeving er vrij bij kan komen het niet alsnog zou gaan oxideren. Grote kolder dus om zo'n duur product voor kabel (welke kabel dan ook) te gebruiken. Afgezien van de vraag of het wel OFC is. Deze productnaam wordt in dit wereldje namelijk zwaar misbruikt.

Je kunt inderdaad net zo goed ETP kabel nemen i.p.v. OFC (de eerste wordt trouwens ook vaak verkocht als OFC, geen amateur die het verschil kan controleren), de geleiding van beide varianten is identiek. Puristen beweren dat OFC kabel beter klinkt omdat de kabel 'zuiverder' is. Voor audio-toepassingen is die redenering puur kolder, maar zeer hardnekkig. OFC wordt in de industrie toegepast omdat het chemisch zuiverder is, niet omdat het beter geleid. Maar goed, daar maakt men dan ook plasmabogen en is het sputteren van onzuiverheden niet echt wenselijk. Maar met een plasmaboog kom je bij audio-apparatuur hopelijk niet tegen. Alhoewel

[rjvisje]

mcDavid schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 12:09:
[...]


Waren die niet laatst onderwerp van gesprek hier omdat het CCA is dat als OFC verkocht wordt?

Dat was volgens mij eerder een fout van de winkel, want ik heb ook een dergelijke kabel bij Azerty besteld en daarbij stond wel de juiste opdruk op de spindel en kabel (dit was in dat ene geval toen niet).

[Techneut]

Killer schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 14:30:
[...]
.......
Je kunt inderdaad net zo goed ETP kabel nemen i.p.v. OFC (de eerste wordt trouwens ook vaak verkocht als OFC, geen amateur die het verschil kan controleren), ......

EPC kabel? Ik moet zeggen dat ik daar in de elektrotechniek nog nooit van heb gehoord, En Google en Wikipedia vermelden een heel groot aantal uiteenlopende betekenissen van EPC die niets met kabel hebben te maken. Is dit ook een product met pretenties m.b.t. zuiverheid of arm aan zuurstof of zoiets? Je vermeldt namelijk dat het vaak als OFC wordt verkocht. Mocht dat het geval zijn, dan is het eveneens kolder en geldverkwisting voor gebakken lucht. Gewone koperdraad wordt gemaakt van elektrolytisch koper en dat is gewoon goed voor draad en kabel. Maar als EPC alleen maar een merknaam is (die ik niet ken) voor gewone draad en kabel met prijzen die horen bij zo'n product, dan is er niets op aan te merken.

Edit:
Ik vergiste me even (zie onderstaand bericht) het is niet EPC maar ETP waar dit over gaat. Blijkbaar zat er op dat moment een vuiltje in mijn oog. ETP dus:

Electrolytic-Tough-Pitch is a type of Oxygen-free copper

Dit ondersteunt mijn betoog alleen maar, precies wat ik vermoedde, gebakken lucht. Als het al bestaat, sommigen zetten daar las ik vraagtekens bij, grote onzin voor deze doelen.
Volgens mij is er genoeg keus in gewoon koper.

[ Voor 18% gewijzigd door Techneut op 11-02-2014 21:08 ]

[Moofnor]

Hij heeft het dan ook over ETP kabel, niet EPC

[SED]

volgens wiki is ETP heel gewoon.

C11000 - also known as Electrolytic-Tough-Pitch (ETP). This is the most common copper. It is universal for electrical applications.

Een mooie naam voor gewoon koper in geleiders dus .

Wikipedia: Oxygen-free copper

[Techneut]

Oké, die Wikipedia-site kende ik nog niet. De Engelse Wikipedia die ik via Google onder ogen kreeg vermeldde echter "Electrolytic-Tough-Pitch is a type of Oxygen-free copper"
Uiterst verwarrend dus, want het leidt tot verkeerde aannames. Wel verhelderend overigens die opsomming van klassen van zuiverheid. Nou ben ik geen leek op elektrotechnisch gebied, maar toch kende ik die afkorting ETP nog niet. Goed, een mens is nooit te oud om er wat bij te leren.
Maar volstrekte leken lezen dit ook en die zullen denk ik zoiets hebben van "het zal wel".
Deze laatste discussie zou echter helemaal niet nodig zijn geweest als in plaats van ETP gewoon koperdraad zou zijn genoemd. Daarmee was het duidelijk genoeg.
Niettemin, bedankt voor deze nuttige aanvulling.