zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[SED]

@ Killer ( en inmiddels diverse anderen:

Nu klinkt het anders en beweer je dat de kabel voor een beter geluid zorgt. Je trekt een conclusie die je niet kunt trekken

Mij lijkt dat je duidelijk een conclusie kunt trekken en dat is dat door de eigenschappen van de kabel hij nu een strakke bas ervaart. Immers:

De subwoofer en versteker staan nu met meer achterruimte, omdat de nieuwe kabel zo dik en stug is.

Kortom de specifieke eigenschappen van deze kabel hebben een positief effect op het geluid

[Justout]

ktf schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 18:12:
[...]

Daar is geen antwoord op te geven, want dat verschilt per geval. Geen van beide is *inherent* beter. De kans is echter groot dat de DAC in de receiver beter is dan die in de PC en dan zou digitaal aansluiten de betere optie zijn. De vraag is echter of het verschil hoorbaar is.

Je sluit er echter op voorhand brom-problemen mee uit als je receiver ook direct de eindversterker is, dus dat is een voordeel, want eventuele brom-problemen zijn zeer zeker hoorbaar. Waarschijnlijk is dat dan ook het enige voordeel: minder storing/ruis, als die er al zou zijn.

Als ik in de positie zou zijn (en het me niet meer dan een ander kabeltje zou kosten) zou ik, voor de gemoedsrust, voor digitaal gaan.

Bedankt!

Totaal geen ervaring met digitaal dus vandaar de vraag. Ik zal dan gaan voor digitaal en dan wel luisteren tov analoog. (analoog kabels heb ik al)

[Thedr]

SED schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 18:55:
@ Killer ( en inmiddels diverse anderen:
[...]

Mij lijkt dat je duidelijk een conclusie kunt trekken en dat is dat door de eigenschappen van de kabel hij nu een strakke bas ervaart. Immers:

[...]

Kortom de specifieke eigenschappen van deze kabel hebben een positief effect op het geluid

En zo is de cirkel weer rond!

[chevy250]

conclusie: een stugge kabel geeft beter geluid

[mekkieboek]

mphilipp schreef op maandag 12 november 2012 @ 20:01:
Bij antennekabels merk je dat ook. Nou heb ik nogal veel te maken gehad met mensen die problemen hadden met digitale tv ontvangst en dan merk je dat daar die afscherming heel belangrijk is. Niet zozeer van de kabel, maar wel van de connectors. Waar hier en daar nog zo'n prul met een plastic kapje gebruikt wordt, heb je grote kans op storing.

Transmissie van RF signalen is zwarte magie (elfen bij maanlicht zijn watjes ). Als de impedantie ve connector teveel verschilt van de impedantie van de kabel, raak je een deel van het signaal kwijt (ik zou mijn HTS dictaten moeten opzoeken voor de details, als ik me goed herinner reflecteert het signaal voor een deel terug de kabel in, iets met staande golven). Hoe hoger de frequentie van het signaal des te groter de zwarte magie factor, afgestemde golfpijpen met een lengte die precies moet kloppen met de golflengte van het signaal.
Lang verhaal kort: je kunt een perfect afgeschermde antenneconnector hebben maar als die onvoldoende matcht met de impedantie vd coaxkabel kan het toch fout gaan. Al heb ik (eigenwijs als ik ben ) ook wel coax succesvol verlengd met een kroonsteentje.

[Killer]

Ik zal het proberen korter te houden. Mijn reacties zijn vaak lang en uitgekauwd om ervoor te zorgen dat niemand direct op zijn teentjes getrapt is en om te zorgen voor een goede onderbouwing. Daar ben ik in het verleden hier op dit forum nogal eens mee op mijn bek gegaan.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 11:55:
[...]
1. Zit je gewoon stieken te azen op de oude Jamo kabel misschien (of werk je bij Jamo)?

Nee (Nee)

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 11:55:
[...]
2. Jij moet timmerman zijn, want je houdt van zagen.

Nee, ik ben geen timmerman. Ik kan niet eens een stuk hout recht afzagen

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 11:55:
[...]
3. Beide kabels zijn in november aangesloten hoewel ik niet heb bijgehouden welk op even en welke op oneven dagen.

Vermoedelijk oneven. Dan is het effect sterker.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 11:55:
[...]
4. Als ik je gelijk geef en ik toch stiekum blij ben met mijn Oehlbach kabel en nog steeds denk dat dat het was... is het dan verder goed zo?

Mij om het even. Ik hoef geen gelijk te halen.

Maar even serieus: Het maakt mij niet uit waar jij wel of niet wakker van ligt, nog welke conclusies jij in je leven trekt en hoe je je daar bij voelt. Mij gaar het om wat je beweert in dit forum en dat is dat de Oehlbach kabel gezorgd heeft voor een strakkere bas-weergave. Dat statement is niet correct, hoe recht je het ook probeert te praten.

Ik ben blij voor je dat je oplossing werkt en dat je er gelukkig en tevreden mee bent. Daar wil ik niets aan af doen. Ik vind het fantastisch dat jij denkt dat de oorzaak de kabel was en dat voor jezelf kunt aannemen omdat de moeite van het nazoeken van het probleem teveel voor je was. Ignorance is bliss zeggen de Engelsen. En waarschijnlijk ben je in het echt een hele aardige kerel en geloof me, ik schijn ook best mee te vallen irl.
Dus wees gelukkig en huppel vrolijk door het leven, wetende dat ik je het beste gun en het wat mij betreft allemaal goed is, ongeacht of je van mij wel of niet gelijk krijgt.
Verwacht van mij alleen wel weerwoord als je onzin verkoopt. Daar heb ik een broertje dood aan, maar dat is verder echt niet persoonlijk...echt..toch?!

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 14-11-2012 10:59 ]

[SED]

Mij gaar het om wat je beweert in dit forum en dat is dat de Oehlbach kabel gezorgd heeft voor een strakkere bas-weergave. Dat statement is niet correct, hoe recht je het ook probeert te praten.

Volgens mij heb ik net onweerlegbaar bewezen dat je conclusies op basis van de genoemde argumenten aantoonbaar fout zijn.
Ik herhaal

Killer ( en inmiddels diverse anderen:
quote:
Nu klinkt het anders en beweer je dat de kabel voor een beter geluid zorgt. Je trekt een conclusie die je niet kunt trekken
Mij lijkt dat je duidelijk een conclusie kunt trekken en dat is dat door de eigenschappen van de kabel hij nu een strakke bas ervaart. Immers:
quote:
De subwoofer en versteker staan nu met meer achterruimte, omdat de nieuwe kabel zo dik en stug is.
Kortom de specifieke eigenschappen van deze kabel hebben een positief effect op het geluid

In dit geval heeft de aankoop van de oehlbach kabel het gewenste effect gehad.

[ktf]

SED schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 22:50:
In dit geval heeft de aankoop van de oehlbach kabel het gewenste effect gehad.

Het heeft alleen wel zoiets van: het is bewezen, sambal eten helpt bij uitdroging! Dat komt omdat sambal eten de meeste mensen aanzet tot het drinken van grote hoeveelheden water.

[RickvN]

Om het geluid van mijn tv (40es6800) naar de receiver (vsx-921) over te brengen, heb ik een toslink kabel nodig. Maar ik zie verschillende kwaliteiten. Bij bijv. HDMI maakt prijs niets uit voor kwaliteit, is dit ook zo bij toslink? Sommige hebben zilvere koppen of iets.

En ik heb 1e generatie xbox360 (geen wifi/hdmi). Deze loopt ook via toslink (50cm ofzo ), als ik tussen tv en receiver toslink doe, dan is hiervoor geen toslink meer nodig toch? Anders koop ik hiervoor gelijk een nieuwe.

[Thedr]

RickvN schreef op woensdag 14 november 2012 @ 07:51:
Om het geluid van mijn tv (40es6800) naar de receiver (vsx-921) over te brengen, heb ik een toslink kabel nodig. Maar ik zie verschillende kwaliteiten. Bij bijv. HDMI maakt prijs niets uit voor kwaliteit, is dit ook zo bij toslink? Sommige hebben zilvere koppen of iets.

En ik heb 1e generatie xbox360 (geen wifi/hdmi). Deze loopt ook via toslink (50cm ofzo ), als ik tussen tv en receiver toslink doe, dan is hiervoor geen toslink meer nodig toch? Anders koop ik hiervoor gelijk een nieuwe.

Lijkt me nergens voor nodig om een toslink kabel te halen! Zowel TV als receiver ondersteunen ARC (Audio Return Channel), dus waarom dat niet gebruiken? Gewoon alles over één HDMI kabel knallen

[RickvN]

ik heb al een hdmi tussen TV en Receiver. Geen geluid via speakers. Had hem eerst wel in HDMI 1 zitten, gisteren bij ARC gestopt, maar nog geen geluid. Zal vanavond nog eens kijken.

[Verwijderd]

@ troep hongerige wolven
No hard feelings naar iemand of van iemand. Sportief van iedereen dus

En Killer... No problemo hoor. Ik kan de sub niet meer terug plaatsen vanwege de kabel, maar anders had ik het geprobeerd voor je ... just for the fun of it. Ik zal er nu gewoon van genieten en proberen volgende keer een wat meer onderbouwde post te plaatsen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 12:39:
Vind het vreemd dat er zo gehakt wordt hoor. Ik heb iedere keer gezegd dat ik het verschil wel degelijk merk en ik erg blij ben met de oplossing. Dat ik continu op de vingers word getikt, omdat ik niet als een specialist heb gechecked of het de aansluiting op de suwoofer danwel reciever was, of er een breuk in de kabel van Jamo zat is toch nergens voor nodig? Ik dring niemand een kabel op die hij/zij niet wil. Ik deel alleen mijn ervaring en daarmee stel ik in dit topic dat er wel verschil is tussen de kabels die ik had/heb aangesloten.

Is het zo moeilijk te geloven dat niet iedereen trek heeft om alle componenten te checken of zelf kabelbreukjes op te gaan zoeken? Je wilt toch gewoon genieten van je spullen en daarmee klaar toch? Als je hier niet een post met het halve technische woordenboek neerzet dan is het meteen onzinnig en onwaar? Jammer, want ik bedoel er echt alles behalve wat slechts mee.

Volgens mij hebben we hier met een "audiofiel" te maken. Een paar symptomen:
-Dicht verbeteringen toe aan een verandering die niets met de aanpassing te maken heeft "strakkere bas"etc.
-Luisterd niet naar logische argumenten, of leest ze uberhaupt niet.
-Voelt zich direct aangevallen in zijn ongefundeerde mening omdat hij kennelijk niet de moeite neemt de teksten te lezen
-Lult fijn in rondjes door ondanks de gegeven kennis die hier van hoog niveau is

De feitjes:
-Speaker is verplaatst
-Oude kabels waren met redelijk grote zekerheid kapot

Maar nee diot maakt niets uit. de duurdere Oehlbach kabel zorgde voor de verbetering.

Dat is ongeveer het zelfde als wanneer ik eerst een jaar met een lekke band rondfiets en dan hele dure nieuwe (niet lekke) banden koop en lyrisch ben over de verbetering die de dure banden geven tyerwijl een normale (niet lekke) band de zelfde verbetering geeft.
En nee NIEMAND wil hier jouw Jamo kabeltjes hebben, niet omdat ze slecht klinken, maar omdat ze KAPOT zijn.
Maar OK, ik denk dat de "audio" markt aan jou een goede heeft. De "beste" kabels worden gemaakt door Nordost, die klinken alsof een engeltje haar natte vinger in je oren steekt dus sparen maar kerel

[Verwijderd]

@Kasparov13
Ik denk dat mijn "strakke bas" en jouw "duur" in dezelfde categorie vallen? Allebei erg subjectief. Wat is duur en wat is strak?

Overigens was het maar 1 Jamo kabel van een subwoofer. Niet meerdere kabels en niets van speakers. En ik heb toch al gezegd dat ik zeer tevreden ben met de Oehlbach kabel, waarom zou ik nu over willen stappen naar een ander merk dat je vol sarcasme aanprijst?

Ik heb alle argumenten gelezen hier en ik neem ze ten harte. Ik heb alleen daarna ook gezegd dat het dus niet de aansluiting op mijn reciever was en ook niet die op mijn subwoofer. Dan had namelijk ook de "dure" subwooferkabel van Oehlbach slecht gelonken en de subwoofer nog gebromt.

En om het gelulde rondje weer compleet te maken. Ik voel me niet zo zeer aangevallen, maar meer geroepen om te reageren ...

[DieterVDW]

Techneut schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 11:41:
[...]
Duizenden volts ? ? ?

Excuus, dit was inderdaad pure kwatsch. Had al naar bronnen gezocht voor ik dit postte maar niet gevonden, maar nu wat harder gezocht en wel iets gevonden.
Peak voltage ligt blijkbaar typisch tussen de 100 en 200 V .

Maar goed, punt blijft hetzelfde: Bij zo'n voltages en stromen maakt RF straling echt niks meer uit.

... tenzij je actieve speakers hebt idd .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 09:42:
@Kasparov13
Ik denk dat mijn "strakke bas" en jouw "duur" in dezelfde categorie vallen? Allebei erg subjectief. Wat is duur en wat is strak?

Overigens was het maar 1 Jamo kabel van een subwoofer. Niet meerdere kabels en niets van speakers. En ik heb toch al gezegd dat ik zeer tevreden ben met de Oehlbach kabel, waarom zou ik nu over willen stappen naar een ander merk dat je vol sarcasme aanprijst?

Ik heb alle argumenten gelezen hier en ik neem ze ten harte. Ik heb alleen daarna ook gezegd dat het dus niet de aansluiting op mijn reciever was en ook niet die op mijn subwoofer. Dan had namelijk ook de "dure" subwooferkabel van Oehlbach slecht gelonken en de subwoofer nog gebromt.

En om het gelulde rondje weer compleet te maken. Ik voel me niet zo zeer aangevallen, maar meer geroepen om te reageren ...

Jij wil het gewoon echt niet snappen he

[Thedr]

RickvN schreef op woensdag 14 november 2012 @ 08:39:
ik heb al een hdmi tussen TV en Receiver. Geen geluid via speakers. Had hem eerst wel in HDMI 1 zitten, gisteren bij ARC gestopt, maar nog geen geluid. Zal vanavond nog eens kijken.

Volgens de handleidingen van de apparaten moet de HDMI kabel in de TV in slot 2 met ARC zitten, dat klopt nu dus. Daarnaast moet je in je receiver HDMI control aanzetten (zie handleiding), en ik neem aan dat de HDMI kabel in de uitgaande HDMI poort van de receiver zit/zou moeten zitten. En dan zou het allemaal moeten werken

[SED]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 10:38:
[...]

Jij wil het gewoon echt niet snappen he

Je doet wel erg je best om onvriendelijk over te komen. Missie geslaagd, over naar de orde van de dag

[RickvN]

Thedr schreef op woensdag 14 november 2012 @ 15:49:
[...]


Volgens de handleidingen van de apparaten moet de HDMI kabel in de TV in slot 2 met ARC zitten, dat klopt nu dus. Daarnaast moet je in je receiver HDMI control aanzetten (zie handleiding), en ik neem aan dat de HDMI kabel in de uitgaande HDMI poort van de receiver zit/zou moeten zitten. En dan zou het allemaal moeten werken

Thnx, het werkt inderdaad .

Editje: Het geluid is wel karig. Volume van geluid golft een beetje van hard naar zacht en de tweeter heeft een irritant geluid op de achtergrond. Via iPod loepzuiver geluid.
HDMI-kabel probleem? Al dacht ik dat HDMI-kabels niet veel afweken van elkaar.

[ Voor 20% gewijzigd door RickvN op 14-11-2012 22:01 ]

[Verwijderd]

@kasparov13 kan jij niet beter gaan schaken jochie ! want van audio heb jij totaal geen kaas gegeten ..

[SED]

ktf schreef op woensdag 14 november 2012 @ 07:44:
[...]

Het heeft alleen wel zoiets van: het is bewezen, sambal eten helpt bij uitdroging! Dat komt omdat sambal eten de meeste mensen aanzet tot het drinken van grote hoeveelheden water.

Niet helemaal. We hebben nu voor het eerst goed onderbouwd bewezen hier dat kabeleigenschappen een positief effect op het geluid kunnen hebben.
De uitvoering van de oehlbach is een van zijn eigenschappen en dus als zodanig een ontwerpeigenschap van de totlae kabel. In dit specifieke geval een zeer positief effect

[Killer]

SED schreef op vrijdag 16 november 2012 @ 20:55:
[...]


Niet helemaal. We hebben nu voor het eerst goed onderbouwd bewezen hier dat kabeleigenschappen een positief effect op het geluid kunnen hebben.
De uitvoering van de oehlbach is een van zijn eigenschappen en dus als zodanig een ontwerpeigenschap van de totlae kabel. In dit specifieke geval een zeer positief effect

Volgens mij hebben we bewezen dat niet afdoende kabeleigenschappen een negatief effect op het geluid hebben, waarbij niet uitgesloten is dat het er mogelijk een defect in het spel kon zijn. Het is niet mogelijk met behulp van wat voor kabel dan ook de maximale geluidskwaliteit van de stereo te verbeteren. De Oehlbach kabel heeft niets verbeterd, de Jamo kabel heeft iets verslechterd.

Wel de juiste conclusies trekken he

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 17-11-2012 01:14 ]

[SED]

De Oehlbach kabel heeft niets verbeterd, de Jamo kabel heeft iets verslechterd.

De eigenschappen van de oehlbach kabel hebben voor een beter geluid gezorgd, de plaatsing van de speakers is nu beter. Dat staat los van de slecht presterende Jamo, waarvan de vermeende storing slechts een aanname is, maar in ieder geval voor een andere speakerplaatsing zorgde!

Wel de juiste conclusies trekken he

In dit geval zijn dat dus geen conclusies die aansluiten bij jouw argumentatie

[Killer]

Jij wint!

[RickvN]

Het vervolg van de laatste post, heb ik een probleem, dat ik onmogelijk kan verklaren.
Heb het al in het receiver topic van mijn merk gepost, maar geen reactie. Dus zou eerlijk gezegd niet weten waar ik het nog anders (conform TS'en) zou mogen posten.

Het volgende dag ik gebruik:
TV - UE40ES6800
Receiver - Pioneer VSX-921
Speakers - Klipsch F-2
HDMI - goedkoop (action e.d.)

Probleem:
Als ik gebruik maak van het ARC-kanaal, dan is het geluid van de tv via de speakers nogal vreemd.
Bij de tv golft het geluid heel erg in volume (dan weer hard, dan weer zacht) en de tweeter geeft een heel apart geluid, alsof het lijkt dat er achterin het geluid een storing zit..

Het volgende heb ik al geprobeerd:
- Gekeken naar geluidsinstellingen bij de TV terwijl receiver aan staat (hier valt dan weinig aan te passen).
- HDMI van laptop naar TV aangesloten, op dit kanaal gezet, muziek op laptop afgespeeld en alsnog richting de speakers voor geluid via ARC --> wel raar geluid.
- Hetzelfde als bovenstaand gedaan, met een andere HDMI kabel, zelfde vage geluid.
- Laptop met HDMI op TV aangesloten, en gewoon op dit kanaal afgespeeld, geen raar geluid via tv (dus ook niet dat ik geluid krijg uit de speakesr).
- In mijn gebruiksaanwijzing gekeken over geluidsinstellingen bij ARC, niks gevonden.

Door de verschillende dingen, denk ik dat het toch in de receiver een instelling is, maar welke? I don't know.
Iemand die hier meer over weet? Of niet te moeilijk doen en gewoon een toslinkje eraan hangen?

[ktf]

RickvN schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 13:11:
Het vervolg van de laatste post, heb ik een probleem, dat ik onmogelijk kan verklaren.

Misschien een implementatiefout in de ARC-feature. Heb je al gekeken of er software-updates beschikbaar zijn, indien er uberhaubt updatebare firmware in je TV/receiver zit?

Iets anders kan ik niet verzinnen eigenlijk

[RickvN]

ktf schreef op maandag 19 november 2012 @ 17:06:
[...]

Misschien een implementatiefout in de ARC-feature. Heb je al gekeken of er software-updates beschikbaar zijn, indien er uberhaubt updatebare firmware in je TV/receiver zit?

Iets anders kan ik niet verzinnen eigenlijk

TV heeft de meest recente update van 1 november, Receiver is niet op internet kabel aangesloten en dus geen internet (dus kan ik ook niet updaten helaas).

[SED]

Ik snap de verschillen hier niet:

- HDMI van laptop naar TV aangesloten, op dit kanaal gezet, muziek op laptop afgespeeld en alsnog richting de speakers voor geluid via ARC --> wel raar geluid.

- Hetzelfde als bovenstaand gedaan, met een andere HDMI kabel, zelfde vage geluid.


- Laptop met HDMI op TV aangesloten, en gewoon op dit kanaal afgespeeld, geen raar geluid via tv (dus ook niet dat ik geluid krijg uit de speakesr).

Dus van Laptop naar TV via HDMI en dan retour via andere hdmI naar receiver? Dus twee HDMI kabels gebruikt.

laptop zal geen arc ondersteunen.


Van laptop naar Receiver voor afspelen en dan van receiver met ARC.HDMI naar tv lijkt me de juiste opzet. Dat werkt dus niet goed?
Heeft TV ook nieuwste firmware? (EDIT: ja dus, niet gelezen)

AVR firmware via USB hier downloaden en readme volgen: http://www.pioneerfaq.inf...estion=Firmwares&type=AVR

[ Voor 7% gewijzigd door SED op 19-11-2012 18:44 ]

[Michael van S]

Ik haak even in op dit topic, had er al een thread voor aangemaakt, maar deze doorgestreept, maar ik ben op het goede moment gekomen zie ik :

Beste Tweakers,

Ik was op zoek naar een DAC voor mijn Macbook, en kwam uit bij de Audioengine D1 waar hier in het Nederlands een review over te lezen is:

http://www.alpha-audio.nl/2012/10/review-audioengine-d1/

Alleen nu meent deze meneer het volgende:
"Daarbij is het leuk als het mogelijk is de dac anders te voeden. We hebben voor de grap eens de Squeeze Upgrade voor usb-voedingen gebruikt bij deze dac en het verschil is niet subtiel; aanzienlijk meer lucht, definitie en detail. Het beeld komt meer buiten de speakers dan zonder de Squeeze Upgrade best of both worlds-voeding ...."

aanzienlijk meer lucht, definitie en detail....

Dit lijkt me echt zeer onwaarschijnlijk. Wie kan me eens uitleggen of ik nu gek ben of het gewoon niet snap, of dat deze meneer van alpha audio me gewoon een usb voeding wil verkopen?

Meer info over voedingsupgrades of dezelfde website:

http://www.alpha-audio.nl...sations-betaalbare-droom/

[Verwijderd]

Michael van S schreef op woensdag 21 november 2012 @ 23:51:
...aanzienlijk meer lucht, definitie en detail....

Dan weet je het al wel.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op woensdag 21 november 2012 @ 23:55:
[...]
Dan weet je het al wel.

Het werkt natuurlijk alleen goed als Mars en Jupiter op één lijn staan. Dat zeggen ze er niet bij.

[Killer]

Michael van S schreef op woensdag 21 november 2012 @ 23:51:
Ik haak even in op dit topic, had er al een thread voor aangemaakt, maar deze doorgestreept, maar ik ben op het goede moment gekomen zie ik :

Beste Tweakers,

Ik was op zoek naar een DAC voor mijn Macbook, en kwam uit bij de Audioengine D1 waar hier in het Nederlands een review over te lezen is:
etc...

Er zit een kern van waarheid, maar wel een hele kleine. Een voeding moet een contante spanning aanhouden terwijl deze voldoende stroom levert. Het kan zijn, dat bij een minder goede voeding er een rimpel(storing) op de spanning zit. Met andere woorden: De voeding levert geen schone stroom. Dan kan het zijn dat deze storing doorwerkt in het aangesloten apparaat en hoorbaar is. (een beetje versimpelde uitleg, maar de essentie klopt)

Nu ken ik de Audioengine D1 niet exact van binnen en van buiten, maar afgaande op de foto's is het niets bijzonders en zal dat ding bijzonder weinig stroom vreten en derhalve ook geen spannende voeding nodig hebben (Hij doet het zelfs op een USB poort, dat is 5V met maximaal 500mA). Dat soort voedingen zijn uitermate eenvoudig en goedkoop te fabriceren. Ik neem dus aan dat de leverancier van dat ding er een voldoende capabele voeding bijlevert, want die wil tenslotte zijn DAC zo optimaal mogelijk laten functioneren en het kost hem nagenoeg niets bij massaproduktie. Dus ik heb zeer sterk het vermoeden (ik heb het ding niet zelf getest, dus ik ga af op wat aannames en vrij veel ervaring met externe dacs) dat dit een mooi stukje luchtfietserij is,

Wat ook wel tekenend is, is dat van deze DAC in de review eerst beweert wordt dat deze kan wedijveren met veel duurdere DAC's van rond de €350,- en dat daarna bijna tussen neus en lippen door beweerd wordt dat een goede voeding het ding nog veel beter laat presteren. Zou ik mij overigens als eigenaar van een €500,- kostende DAC behoorlijk in mijn zak gescheten voelen

Bij betere bestudering van de foto's van de DAC kan ik wel zeggen dat €169,- (prijs overgenomen van Alpha Audio) duur betaald is voor een generiek chinees fabrikaat DAC'je. Vergelijkbaar spul haal je voor ongeveer €50 a €100 in huis. Maar goed, DAC's zijn tegenwoordig bijna omgeven door magie en gaan voor idiote prijzen weg (€2000,- voor een high-end DAC is niks) en de leveranciers lopen lachend naar de bank, want een DAC kost tegenwoordig nagenoeg niets meer om te bouwen.

[ Voor 22% gewijzigd door Killer op 22-11-2012 01:30 ]

[Michael van S]

Killer schreef op donderdag 22 november 2012 @ 01:19:
[...]


Er zit een kern van waarheid, maar wel een hele kleine. Een voeding moet een contante spanning aanhouden terwijl deze voldoende stroom levert. Het kan zijn, dat bij een minder goede voeding er een rimpel(storing) op de spanning zit. Met andere woorden: De voeding levert geen schone stroom. Dan kan het zijn dat deze storing doorwerkt in het aangesloten apparaat en hoorbaar is. (een beetje versimpelde uitleg, maar de essentie klopt)

Bedankt voor je uitleg! Ik heb de Audioengine D1 nog niet gekocht, maar kan hem als hij niet bevalt binnen 14 dagen terugsturen naar de winkel (hifi123) . Zoals je het uitlegt is het dus ook maar de vraag of dat ding beter is dan de interne dac van mijn macbook pro, en kan ik beter 169 euro overmaken naar een goed doel?

[ktf]

Michael van S schreef op donderdag 22 november 2012 @ 06:34:
Zoals je het uitlegt is het dus ook maar de vraag of dat ding beter is dan de interne dac van mijn macbook pro, en kan ik beter 169 euro overmaken naar een goed doel?

Ik vermoed dat Killer dat niet bedoeld. Het probleem is dat externe DACs vaak genoeg fysieke ruimte hebben en genoeg kosten kunnen maken om eventuele storing op een signaal te kunnen verwijderen. Op het moederbord van een notebook is het altijd proppen, dus vermoedelijk heeft de audio daaronder te lijden.

Of dit probleem hoorbaar is laat ik in het midden. Een slechte voeding zou zich hoogstens kunnen uiten in meer storing of ruis. Toch gebruik ik de DAC in mijn notebook al jaren met veel plezier en zonder dat ik last heb van storing/ruis. Echter weet ik vrij zeker dat de voeding van deze chip sub-optimaal is, want als ik er een beetje fatsoenlijk microfoons op wil gebruiken komt er een forse storing naar boven doordat zaken 20 a 30dB versterkt worden.

Naar mijn idee kun je inderdaad beter je Mac-DAC houden of kijken naar een mooie DAC van een paar tientjes in plaats van +100 euro Maargoed, dat is mijn mening maar.

[Michael van S]

Ja oke dat klinkt ook logisch, hij gebruikt zelf ook een dac Het is dus zaak om eerst te proberen alvorens te kopen en gezond verstand te gebruiken. Ik heb zelf nog geen dac gezien voor een paar tientjes. Suggesties?

[ Voor 7% gewijzigd door Michael van S op 22-11-2012 09:32 ]

[franssie]

Macbook kan toch SPDIF uitspugen? of lust je versterker dat niet? Ben je klaar met een ebay kabel van EUR 2,-?

[Michael van S]

franssie schreef op donderdag 22 november 2012 @ 09:39:
Macbook kan toch SPDIF uitspugen? of lust je versterker dat niet? Ben je klaar met een ebay kabel van EUR 2,-?

Ik heb een paar AudioEngine A5+ s gekocht die zijn actief, en de versterker zit dus al in de speakers. Op deze speakers zitten analoge stereo ingangen (rood wit + 3.5mm)Ik wil alleen het best mogelijke geluid uit deze speakers, en veel websites en mensen hebben het over een dac, en dat deze zorgt voor een schoner beter geluid, uiteraard ga ik dat wel zelf testen, want ik houd liever 169 in mijn portomonee als het niet uitmaakt

[franssie]

Dan lust ie het niet idd. Dit topic kan dan ook interessant zijn voor je: HiFi uit China versus de bekende commerciele HiFi deel 12

[Michael van S]

Mhh ik denk niet dat ik daar aan ga beginnen ik ben toch een beetje bang dat ik dan een miskoop ga doen, bovendien heb ik geen aanspreekpunt als het mis gaat..

Edit: Na het gedeeltelijk lezen van dat topic heb ik besloten dat ik het eerst maar eens ga proberen zonder externe dac. Er word verschillende keren negatief verwezen naar dit topic, en er word geclaimd dat er hier mensen beledigd worden die wel vinden dat super high end kabels een verschil maken, beledigen lijkt me niet maar er zeer skeptisch tegenover staan geloof ik graag verder heb ik net verschillende reviews gelezen dat de interne dac in een macbook helemaal niet zo slecht is als de gemiddelde dac in een dell laptop van €379. Al met al ben ik er een beetje skeptischer op geworden

[ Voor 66% gewijzigd door Michael van S op 22-11-2012 14:59 ]

[SED]

Er word verschillende keren negatief verwezen naar dit topic, en er word geclaimd dat er hier mensen beledigd worden die wel vinden dat super high end kabels een verschil maken

Nee, helaas respect is soms lastig op te brengen lijkt het.

Ik heb zelf erg goede ervaringen met de zeer betaalbare Zero dac die via ebay incl verzending voor ca 190 dollar te verkrijgen is.
Hier bijv: http://www.ebay.com.au/sch/i.html?_nkw=zero+dac

Klinkt beter dan de ingebouwde dac in de Logitech Touch die op zich al goed aangeschreven staat. ( en waarschijnlijk een stuk beter is dan je Macdac)

Dacs in netbooks kan ik niet over oordelen. Wel is het vwb aansluitingen gemakkelijker vaak om alles via een externe dac te doen en alleen je notebook aan te sluten aan de dac.
Kwaliteit van moderne dac is behoorlijk goed, externe dacs zijn speciaal voor dat doel gemaakt en hebben daar wat betere componenten in. Daarnaast wat meer aansluitopties en dergelijke.
Of je dat hoort is erg gebonden aan je eigen mogelijkheden en natuurlijk wat je er achteraan hangt.
Met je AudioEngine A5+ heb je wel een sterke basis voor een monitor opstelling.

[ktf]

SED schreef op donderdag 22 november 2012 @ 16:33:
Klinkt beter dan de ingebouwde dac in de Logitech Touch die op zich al goed aangeschreven staat. ( en waarschijnlijk een stuk beter is dan je Macdac)

Hier heb ik toch weer hetzelfde als met kabels: denk je nou werkelijk dat het zo'n groot verschil maakt dat je het kan horen? Van een beetje DAC (simpel referentie circuitje) mag je S/N van >100dB verwachten en een THD+N van -100dB. Ik geloof echt niet dat je dat kan horen. Hoe kan je dan een verschil horen?

Wat mij betreft is die DAC-voodoo net hetzelfde als met kabels: met je gezonde verstand en wat elektronicakennis kun je niet bedenken waar het verschil in zou moeten zitten, en toch zijn er horden mensen die beweren dat dus wel degelijk te doen.

[Michael van S]

Van een beetje DAC (simpel referentie circuitje) mag je S/N van >100dB verwachten en een THD+N van -100dB. Ik geloof echt niet dat je dat kan horen. Hoe kan je dan een verschil horen?

Ik ben niet zo technisch helaas maar ik wil wel graag weten wat je hiermee bedoeld
Naar mijn weten is de filosofie achter dacs, dat je 1's en 0-etjes verliest met een standaard dac, waardoor je geluid minder goed klinkt? En een externe dac altijd een perfecte vertaling maakt van digitaal naar analoog

[brama]

ktf schreef op donderdag 22 november 2012 @ 18:28:
[...]

Hier heb ik toch weer hetzelfde als met kabels: denk je nou werkelijk dat het zo'n groot verschil maakt dat je het kan horen? Van een beetje DAC (simpel referentie circuitje) mag je S/N van >100dB verwachten en een THD+N van -100dB. Ik geloof echt niet dat je dat kan horen. Hoe kan je dan een verschil horen?

Wat mij betreft is die DAC-voodoo net hetzelfde als met kabels: met je gezonde verstand en wat elektronicakennis kun je niet bedenken waar het verschil in zou moeten zitten, en toch zijn er horden mensen die beweren dat dus wel degelijk te doen.

Dat het circuit dat na het dac-chipje komt voor het analoge circuit nog wel eens brak zou kunnen zijn bij goedkope implementaties wil ik nog wel geloven. Maar het chipje zelf maakt logischerwijs geen donder meer uit. Liefst knoop je dus alles via digitale uitgangen aan elkaar, en regel je een versterker met ingebouwde dac. Of een gewone versterker en 1 losse dac met meerdere inputs, handig als je nog een mooie vintage versterker hebt bijvoorbeeld. Ben je gelijk klaar. Als je al zo'n setup hebt heeft een 'betere' dac geen nut. Dat is echt het punt waarop het veel verstandiger is te kijken naar accoustiek en speakers.

[ Voor 6% gewijzigd door brama op 22-11-2012 19:32 ]

[Michael van S]

Dat zou dus goedkoper kunnen zijn, gewoon een goede tweedehands versterker kopen, heb ik een DAC en versterker voor mijn headphones (mocht dat nodig zijn).
Is het wel een goed idee om een versterker aan te sluiten op een paar actieve speakers met al een ingebouwde versterker van hun zelf? Ik heb dan ook bijvoorbeeld 2 volume knoppen, moet er dan 1 vol open?

[Thedr]

Michael van S schreef op donderdag 22 november 2012 @ 19:38:
Dat zou dus goedkoper kunnen zijn, gewoon een goede tweedehands versterker kopen, heb ik een DAC en versterker voor mijn headphones (mocht dat nodig zijn).
Is het wel een goed idee om een versterker aan te sluiten op een paar actieve speakers met al een ingebouwde versterker van hun zelf? Ik heb dan ook bijvoorbeeld 2 volume knoppen, moet er dan 1 vol open?

In het geval van actieve luidsprekers heb je geen losse (eind)versterker nodig. Afhankelijk van de situatie (één of meerdere bronnen) hoogstens een voorversterker.

[Michael van S]

Nee dat weet ik maar mijn vraag is meer of het schadelijk kan zijn voor mijn boxen

[Thedr]

Michael van S schreef op donderdag 22 november 2012 @ 19:54:
Nee dat weet ik maar mijn vraag is meer of het schadelijk kan zijn voor mijn boxen

Ik denk dat je het ingangscircuit van de versterker in je luidsprekers opblaast als je daar een reeds versterkt signaal aanbiedt. Niet doen dus, het heeft geen enkel nut en kan hoogstens de boel beschadigen!

[Michael van S]

Thedr schreef op donderdag 22 november 2012 @ 20:01:
[...]


Ik denk dat je het ingangscircuit van de versterker in je luidsprekers opblaast als je daar een reeds versterkt signaal aanbiedt. Niet doen dus, het heeft geen enkel nut en kan hoogstens de boel beschadigen!

Bedankt voor de info!

[SED]

Hier heb ik toch weer hetzelfde als met kabels: denk je nou werkelijk dat het zo'n groot verschil maakt dat je het kan horen?

Simpel antwoord?

Jazeker.
En dat kun je zelf testen. Diverse DACs hebben zo hun eigen benadering. Wolfson, Burr brown of Cirrus hebben eigen implementaties.
Zijn het 1 bitters of andere benadering etc.
Kortom, je geeft precies de zwakheid van dit topic aan. Er wordt te gemakkelijk geroepen en argumenten en verzinsels lopen door elkaar. Vaak onder het mom van kritisch zijn.

Wat aandachtspunten waar een ingebouwde dac minder zou kunnen scoren. In een notebook zit alles incl. hoogfrequente delen ( CPU van diverse Ghz) extreem dicht op elkaar waardoor ruisdrempels e.d een extra handicap vormen. Afscherming is lastig en kost ruimte.
Externe apparatuur heeft simpelweg meer ruimte en kan dus bete ringericht worden.

Hier wat achtergrond info:http://www.audiodesignguide.com/DAC_final/DacFinal.html

[ Voor 4% gewijzigd door SED op 22-11-2012 20:32 ]

[mekkieboek]

mphilipp schreef op donderdag 22 november 2012 @ 00:16:
Het werkt natuurlijk alleen goed als Mars en Jupiter op één lijn staan.

offtopic:
Mars en Jupiter staan _altijd_ op een rechte lijn, per definitie

[golfdiesel]

Over DAC's...

Als ik dezelfde CD afspeel in mijn CD speler maakt het qua geluid niet uit of ik de analoge uitgang of de digitale uitgang beluister via mijn digitale voorversterker. Bij de analoge uitgang van de CD speler gaat de data dus eerst door de DAC van de CD speler en vervolgens via de ADC van de voorversterker naar de DAC van de voorversterker... Als ik de digitale uitgang van de CD speler gebruik dan gaat het digitaal door de voorversterker heen en vervolgens door de DAC.
Stop ik dezelfde CD in mijn blu-ray speler die ook op twee manieren het geluid naar de versterker kan sturen dan hoor ik ook totaal geen verschil. De eerste manier is analoog naar de voorversterker en de tweede manier is digitaal naar een losse surround decoder en dan analoog naar de voorversterker.

[mphilipp]

Verschillen horen tussen het een of het ander is vreselijk moeilijk. Ik heb het vaak geprobeerd met verschillende zaken zoals hoofdtelefoons, glasvezel/coax digitale aansluiting, dure/goedkope kabels, flac/mp3, noem maar op. Punt is ook nog eens dat de opname die je beluisterd zelf ook nog een rol speelt. Als je de gemiddelde pop-cd pakt, heb je grote kans dat ie lekker overstuurd erop staat. Veel laag voor de bas en ook het hoog is lekker opgekrikt. Zo klinkt ie zelfs op een Akai nog een beetje redelijk.
Het is een ander verhaal als je een opname pakt die a)erg goed is qua opnametechniek en b)een breed scala aan klanken laat horen. Klassieke muziek of jazz is vaak erg geschikt daarvoor.
Met die muziek heb ik het wel eens voor elkaar gekregen om bepaalde verschillen te horen. Maar dan wel op de nuances. Het is eigenlijk echt dag/nacht verschil geweest. Ik heb een best aardige versterker en toen ik pas een hoofdtelefoon kocht (Beyer Dynamic DT770Pro 250Ohm) heb ik me gek laten maken om een hoofdtelefoonversterker te kopen. Ik heb toen een buizenversterker gekocht. Leek me wel leuk. En hoewel ik er erg tevreden over ben, moet ik erg mijn best doen om écht een groot verschil te horen tussen die buizenversterker en de output van de Pioneer VSX-AX5Ai. Ook hier zijn het weer subtiele nuances die anders zijn.

Daarom ben ik blij dat ik er geen duizenden € aan uitgeef, want ik denk dat het allemaal placebo/nocebo is. De meeste audiofielen menen verschillen te horen als ze weten dat er in theorie een verschil is. Ook al is wetenschappelijk vastgesteld dat het ver buiten het hoorbare spectrum ligt.

[golfdiesel]

De originele uitgave van de CD 'Body and Soul' van Joe Jackson is erg goed om te 'testen'. De nu verkrijgbare versie is helaas geremastered (lees, compleet verkloot).
De CD's Steps en Just Ahead van Pat Coil zijn ook erg goed opgenomen en gemastered. Let ook hier op de slechtere geremasterede uitgaves die behoorlijk overstuurd zijn (schande voor een label als Sheffield Label).

[Thedr]

golfdiesel schreef op donderdag 22 november 2012 @ 22:44:
Over DAC's...

Als ik dezelfde CD afspeel in mijn CD speler maakt het qua geluid niet uit of ik de analoge uitgang of de digitale uitgang beluister via mijn digitale voorversterker. Bij de analoge uitgang van de CD speler gaat de data dus eerst door de DAC van de CD speler en vervolgens via de ADC van de voorversterker naar de DAC van de voorversterker... Als ik de digitale uitgang van de CD speler gebruik dan gaat het digitaal door de voorversterker heen en vervolgens door de DAC.
Stop ik dezelfde CD in mijn blu-ray speler die ook op twee manieren het geluid naar de versterker kan sturen dan hoor ik ook totaal geen verschil. De eerste manier is analoog naar de voorversterker en de tweede manier is digitaal naar een losse surround decoder en dan analoog naar de voorversterker.

Ik wil je niet op ideeën brengen... (of toch wel ) Maar als ik zo'n setup had (en dan bedoel ik vooral de verschillende signaalpaden) ging ik eens wat testjes doen:
- Men neme wat geluid; zowel wat 'moeilijke' muziek (waarbij 'men' zegt/denkt eventueel verschil te kunnen horen) als wat standaard testsignalen, bijvoorbeeld een sweep van 20 Hz - 20 kHz. Dat vervolgens op een CD branden en/of als wavefile afspelen op je bron.
- Stuur dat geluid via de verschillende signaalpaden door het systeem heen en neem het voor iedere optie op met een degelijke (al dan niet externe) geluidskaart. Noot: deze laatste stap levert natuurlijk nog een extra conversie/'vervorming' op!
- Vergelijk met het originele bestand(en) in hoeverre er verschil is.

Mijn hypothese zou zijn; in alle gevallen zoals je eerder hebt omschreven zal het verschil ruim onder de -90 dB blijven. Of dat eventueel hoorbaar zou zijn laat ik even ter discussie, maar ik denk dat de meesten hier het daarover met me eens zijn dat dat in principe niet hoorbaar is.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op donderdag 22 november 2012 @ 23:06:
Punt is ook nog eens dat de opname die je beluisterd zelf ook nog een rol speelt. Als je de gemiddelde pop-cd pakt, heb je grote kans dat ie lekker overstuurd erop staat. Veel laag voor de bas en ook het hoog is lekker opgekrikt. Zo klinkt ie zelfs op een Akai nog een beetje redelijk.
Het is een ander verhaal als je een opname pakt die a)erg goed is qua opnametechniek en b)een breed scala aan klanken laat horen. Klassieke muziek of jazz is vaak erg geschikt daarvoor.

Dus eigenlijk zeg je hoe duurder je installatie, hoe slechter veel muziek klinkt?

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2012 01:37 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 01:37:
[...]
Dus eigenlijk zeg je hoe duurder je installatie, hoe slechter veel muziek klinkt?

Hoe zeg ik dat dan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 01:37:
Dus eigenlijk zeg je hoe duurder je installatie, hoe slechter veel muziek klinkt?

Hoe scherper de foto, hoe beter je de pukkels ziet. (Onder de makeup)
En dan zijn er die, die beweren dat als je er een gouden frame omheen zet de foto mooier wordt.
Punt is dan ook om het grote plaatje te blijven zien.

[Ejorne]

mphilipp schreef op donderdag 22 november 2012 @ 23:06:
Ook al is wetenschappelijk vastgesteld dat het ver buiten het hoorbare spectrum ligt.

Hoe en waar is dit wetenschappelijk vastgesteld?

[ktf]

Thedr schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 01:20:
Ik wil je niet op ideeën brengen... (of toch wel )

Haha xD Ik heb al eens zoiets gedaan. Ik heb mijn (externe €50-)geluidskaart in loopback gebruikt: ik heb het signaal wat hij uitstuurt direct weer opgenomen, dat opgenomen weer uitgestuurd en opgenomen etc. Dat heb ik 24x herhaald. Dus 24x het effect van DAC en ADC gestapeld.

Hier kun je de test vinden: http://dl.dropbox.com/u/5985984/DAC-test.zip. Test 1 is een orgineel en een bewerking (24x), test 2 is een orgineel, 2 blanco's, een 4x, 8x en een 12x geloopbackte variant. Vooral die 2e test is interessant, want als je het verschil duidelijk kunt horen moet die dankzij de blanco's een eitje zijn. Test 1 is natuurlijk 50% kans dat je goed gokt

Nog niemand heeft mij de juiste 'volgorde' kunnen vertellen en ik heb het testje al eens eerder aangehaald (edit: dat was nog niet eens lang geleden! ktf in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5" en ktf in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5").

[ Voor 16% gewijzigd door ktf op 23-11-2012 09:37 ]

[Nerpissad]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 09:15:
[...]


Hoe en waar is dit wetenschappelijk vastgesteld?

wat binnen en buiten het hoorbare spectrum valt is geen hogere wiskunde hoor.

[lier]

mphilipp schreef op donderdag 22 november 2012 @ 23:06:Daarom ben ik blij dat ik er geen duizenden € aan uitgeef, want ik denk dat het allemaal placebo/nocebo is.

Wil je zeggen dat ondanks als iemand beter wordt van een placebo het niet werkt?

[Nerpissad]

lier schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 10:27:
[...]

Wil je zeggen dat ondanks als iemand beter wordt van een placebo het niet werkt?

je gaat er van uit dat het dan ook de placebo zelf is die er voor zorgt dat iemand beter wordt

[Thedr]

ktf schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 09:20:
[...]


Haha xD Ik heb al eens zoiets gedaan. Ik heb mijn (externe €50-)geluidskaart in loopback gebruikt: ik heb het signaal wat hij uitstuurt direct weer opgenomen, dat opgenomen weer uitgestuurd en opgenomen etc. Dat heb ik 24x herhaald. Dus 24x het effect van DAC en ADC gestapeld.

Hier kun je de test vinden: http://dl.dropbox.com/u/5985984/DAC-test.zip. Test 1 is een orgineel en een bewerking (24x), test 2 is een orgineel, 2 blanco's, een 4x, 8x en een 12x geloopbackte variant. Vooral die 2e test is interessant, want als je het verschil duidelijk kunt horen moet die dankzij de blanco's een eitje zijn. Test 1 is natuurlijk 50% kans dat je goed gokt

Nog niemand heeft mij de juiste 'volgorde' kunnen vertellen en ik heb het testje al eens eerder aangehaald (edit: dat was nog niet eens lang geleden! ktf in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5" en ktf in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5").

Er is wat mij betreft inderdaad weinig/geen verschil te horen en zelfs vrijwel niet te zien in de waveform. Had deze inderdaad al een keer voorbij zien komen, leuk testje

[Ejorne]

Nerpissad schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 10:13:
[...]

wat binnen en buiten het hoorbare spectrum valt is geen hogere wiskunde hoor.

Nee en ook geen aardrijkskunde of gymnastiek... Ik heb alleen geen flauw benul wat dit met de vraag te maken heeft.

[Nerpissad]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 13:02:
[...]


Nee en ook geen aardrijkskunde of gymnastiek... Ik heb alleen geen flauw benul wat dit met de vraag te maken heeft.

als je vraagt hoe wetenschappelijk is vastgesteld wat wel en niet binnen het hoorbare spectrum ligt, lijkt me dit evident.

[Ejorne]

Nerpissad schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 13:04:
[...]

als je vraagt hoe wetenschappelijk is vastgesteld wat wel en niet binnen het hoorbare spectrum ligt, lijkt me dit evident.

Ik meen toch echt dat de vraag was hoe of waarmee het wel vastgesteld is en niet waarmee niet.

[newbreed]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 13:07:
[...]

Ik meen toch echt dat de vraag was hoe of waarmee het wel vastgesteld is en niet waarmee niet.

Lijkt me vrij simpel:
Als u geluid hoort drukt up op het knopje. Onder de 20 hz en boven de 20khz drukt men niet meer op het knopje.

Als je dit niet wilt aannemen, mag je de test best zelf uitvoeren.

[ktf]

newbreed schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 14:08:
Als u geluid hoort drukt up op het knopje. Onder de 20 hz en boven de 20khz drukt men niet meer op het knopje.

Zal vast, maar erg wetenschappelijk is het niet. Daar ging de claim om: dat het wetenschappelijk bewezen is wat het bereik van het menselijk oor is. Dat is het niet, sterker nog, dat is onmogelijk. Misschien zijn er wel mensen die wel degelijk hoger en/of lager kunnen horen. Het enige wat we kunnen zeggen is dat de gemiddelde mens de meeste tonen tussen de 20Hz en 18kHz wel kan horen bij een enigszins normaal volume.

In wetenschappen zoals deze (de biologie) kunnen we niks 'bewijzen', we kunnen alleen aannemelijk maken dat het 'meestal zo is'. Net zoals je bijvoorbeeld van medicijnen niet wetenschappelijk kunt aantonen dat ze geen bijwerkingen hebben bij alle personen.

Voor de discussie nemen we inderdaad meestal aan dat het bereik van het menselijk oor van 20Hz tot 20kHz loopt.

[ Voor 13% gewijzigd door ktf op 23-11-2012 14:27 ]

[newbreed]

ktf schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 14:25:
[...]

Zal vast, maar erg wetenschappelijk is het niet. Daar ging de claim om: dat het wetenschappelijk bewezen is wat het bereik van het menselijk oor is. Dat is het niet, sterker nog, dat is onmogelijk. Misschien zijn er wel mensen die wel degelijk hoger en/of lager kunnen horen. Het enige wat we kunnen zeggen is dat de gemiddelde mens de meeste tonen tussen de 20Hz en 18kHz wel kan horen bij een enigszins normaal volume. In wetenschappen zoals deze (de biologie) kunnen we niks 'bewijzen', we kunnen alleen aannemelijk maken dat het 'meestal zo is'.

Dit is gewoon discussieren om te discussieren. In dat geval kan ik dus voor de rechter aannemelijk maken dat ik geen moord kan begaan omdat het niet wetenschappelijk vastgesteld zou zijn dat jij kan sterven.

[ktf]

newbreed schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 14:28:
Dit is gewoon discussieren om te discussieren.

Nee. Het punt dat Ejorne (denk ik) wil maken is dat het helemaal niet bewezen is. Hoewel ikzelf er erg skeptisch tegenover sta zijn er claims dat mensen structureel boven de 20kHz zaken kunnen waarnemen die de geluidsperceptie beïnvloeden. Zoals ik al zeg: ik ben zeer skeptisch, maar er is geen gegronde reden om het absoluut uit te sluiten. Daarom ben ik geneigd om geluid >20kHz opslaan zonde te vinden, een ander doet dat liever wel.

Wat rechters en moorden betreft: voor een rechtzaak hoeft bewijs echt niet wetenschappelijk dicht te zijn. Vaak is aannemelijk maken meer dan voldoende. Vandaar dat er sprake kan zijn van gerechterlijke dwalingen (dat zou niet kunnen als alles 100% dichtgetimmerd is), maar gelukkig gaat het meestal goed.

[ Voor 20% gewijzigd door ktf op 23-11-2012 14:51 ]

[newbreed]

ktf schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 14:49:
[...]

Nee. Het punt dat Ejorne (denk ik) wil maken is dat het helemaal niet bewezen is. Hoewel ikzelf er erg skeptisch tegenover sta zijn er claims dat mensen structureel boven de 20kHz zaken kunnen waarnemen die de geluidsperceptie beïnvloeden. Zoals ik al zeg: ik ben zeer skeptisch, maar er is geen gegronde reden om het absoluut uit te sluiten. Daarom ben ik geneigd om geluid >20kHz opslaan zonde te vinden, een ander doet dat liever wel.

Wat rechters en moorden betreft: voor een rechtzaak hoeft bewijs echt niet wetenschappelijk dicht te zijn. Vaak is aannemelijk maken meer dan voldoende. Vandaar dat er sprake kan zijn van gerechterlijke dwalingen (dat zou niet kunnen als alles 100% dichtgetimmerd is), maar gelukkig gaat het meestal goed.

Mogen we wel vaststellen dat het gewoon verschrikkelijk zonde van je tijd/geld/moeite is om tegen alle statistisch vastgestelde waarschijnlijkheid in, aan te nemen dat jij die ene mogelijke freak of nature zou zijn die alle aannames te niet doet?

Of zouden we je van harte moeten toejuichen om de proef op de som te nemen?

En als ik de lijn doortrek, dan zou een rechter iemand kunnen/mogen veroordelen op basis van aannamelijkheid, maar aankoop van HiFi is te belangrijk om aan aannemelijkheid over te laten?

Meer ga ik er niet over zeggen, want ik vind dat ik mijn punt heb gemaakt.

[ktf]

newbreed schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:05:
En als ik de lijn doortrek, dan zou een rechter iemand kunnen/mogen veroordelen op basis van aannamelijkheid, maar aankoop van HiFi is te belangrijk om aan aannemelijkheid over te laten?

Het is een discussie, ik verbind er nergens conclusies aan! Ik had alleen het gevoel dat mensen langs elkaar heen aan het praten waren Nogmaals, ik ben (als ingenieur-in-opleiding) zeer zeker iemand die het liefst goed gefundeerde aannames doet en niet alles open laat, ik probeerde alleen de discussie te verhelderen

[Ejorne]

newbreed schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 14:08:
[...]

Lijkt me vrij simpel:
Als u geluid hoort drukt up op het knopje. Onder de 20 hz en boven de 20khz drukt men niet meer op het knopje.

Als je dit niet wilt aannemen, mag je de test best zelf uitvoeren.

De minimale en maximale hoorbare (afzonderlijke) frequentie en geluidsterkte is best goed in kaart te brengen. Maar ik mag aannemen dat hetgeen we als geluid ervaren en de eventueel hoorbare verschillen daartussen zich niet laat kaderen door uitsluitend de maximaal hoorbare frequentie...

[newbreed]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:29:
[...]


De minimale en maximale hoorbare (afzonderlijke) frequentie en geluidsterkte is best goed in kaart te brengen. Maar ik mag aannemen dat hetgeen we als geluid ervaren en de eventueel hoorbare verschillen daartussen zich niet laat kaderen door uitsluitend de maximaal hoorbare frequentie...

Jawel, als je daar sterkte van het geluid (phon/db) aan toevoegt als criterium.

[Nerpissad]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:29:
[...]


De minimale en maximale hoorbare (afzonderlijke) frequentie en geluidsterkte is best goed in kaart te brengen. Maar ik mag aannemen dat hetgeen we als geluid ervaren en de eventueel hoorbare verschillen daartussen zich niet laat kaderen door uitsluitend de maximaal hoorbare frequentie...

heb JIJ daar dan bronnen voor hoe en waar dit wetenschappelijk is vastgesteld?

[Killer]

Michael van S schreef op donderdag 22 november 2012 @ 06:34:
[...]
Bedankt voor je uitleg! Ik heb de Audioengine D1 nog niet gekocht, maar kan hem als hij niet bevalt binnen 14 dagen terugsturen naar de winkel (hifi123) . Zoals je het uitlegt is het dus ook maar de vraag of dat ding beter is dan de interne dac van mijn macbook pro, en kan ik beter 169 euro overmaken naar een goed doel?

Zoals een aantal voor mij al gezegd hebben is een externe dac vaak wel wat beter dan de interne in een laptop, simpelweg omdat deze in een aparte behuizing zit en minder storing ondervindt van overige electronica. Daarnaast is een DAC in een laptop vaak meer een feature dan een serieuze implementatie. Dat wil zeggen, het werkt, maar er is minder aandacht aan besteed dan aan een lossen DAC (vaak het geval, zeker niet altijd).

Wat ik wilde zeggen is dat de D1 zwaar overpriced is voor wat je ervoor krijgt (in mijn ogen). Ik koop beter uitgevoerde DAC's (qua gebruikte componenten en opbouw\behuizing) voor veel minder. Maar goed ik laat daarvoor wat zaken varen als een lokaal aanspreekpunt bij problemen. Bij bedragen van €25 tot €50 maak ik mij daar minder druk over. Ik wil trouwens geenszins beweren dat de D1 een slechte DAC zou zijn. Ik heb hem nooit gehoord en kan dus niet oordelen, maar gezien de gebruikte componenten is hij in mijn ogen wel overpriced, zoals ontzettend veel DAC's.

Over de hoorbare verschillen tussen afzonderlijke DAC's laat ik mij verder maar niet uit. Laten we zeggen dat de onderlinge verschillen zeer klein zijn op zijn best. (storingsfactoren daar gelaten).
Ik heb recentelijk een DAC bestaande uit ongeveer 20 losse onderdeeltjes (de DAC chip zelf gerekend als 1) met een totale onderdelen prijs van ongeveer €5,- in een luistervegelijk gehoord tegen een Accuphase DC-801 DAC waarvan ik niet wil weten wat die kost, maar zeker 100 maal meer dan €5 en niemand kon ze uit elkaar houden. Beide DAC's werden gevoed met dat vanuit een laptop, de Accuphase optisch, de cheap-dac via USB (dit is overigens ook geen wetenschappelijk bewijs, maar wel een leuke aanwijzing dat 100 keer duurder niet automatisch 100 keer beter klinkt).

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:29:
[...]


De minimale en maximale hoorbare (afzonderlijke) frequentie en geluidsterkte is best goed in kaart te brengen. Maar ik mag aannemen dat hetgeen we als geluid ervaren en de eventueel hoorbare verschillen daartussen zich niet laat kaderen door uitsluitend de maximaal hoorbare frequentie...

Dat kunnen we wetenschappelijk wel vast stellen. Het absolute minimum en het absolute maximum. Onze gehoorgang bestaat uit een aantal elementen. Het belangrijkste element in het bepalen van het maximum is het trommelvlies. Deze vertegenwoordigd een bepaalde massa en en formaat en heeft een bepaalde meetbare transparantie voor wat betreft geluid. Met die variabelen is uit te rekenen welke frequenties minimaal en maximaal uiteindelijk het slakkenhuis kunnen bereiken en welke niet meer. (of ze dan geregistreerd worden is een 2^de). Dit zijn de absolute minima en maxima. Nu verschilt de grote en afmetingen van het trommelvlies van persoon tot persoon binnen grenzen, dus er zit enige speling in de absolute maxima.

En zo zou je ook los kunnen gaan op de receptoren in het slakkenhuis. Dus een absoluut maximum en minimum is vast te stellen.
Nu terug naar de praktijk: Er zijn over de wereld ik weet niet hoeveel luistertest gedaan en daarbij is gebleken dat 20Hz t.m 20KHz zo'n beetje het maximum is en dat vooral het hoogbereik qua waarneming met het stijgen van de leeftijd hard terugloopt. Dit is geen wetenschappelijk 100% bewijs voor maxima en minima, maar wel een hele sterke aanwijzing en de kans dat iemand wat boven of onder die grenzen uitkomt is zeer klein. De kans dat iemand er ver onder of boven komt is astronomisch klein. Maar in beide gevallen niet uitgesloten.

[ Voor 9% gewijzigd door Killer op 23-11-2012 16:11 ]

[Ejorne]

newbreed schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:39:
[...]

Jawel, als je daar sterkte van het geluid (phon/db) aan toevoegt als criterium.

En de tijdsduur van het geluid lijkt me ook wel mogelijk hoorbare verschillen te geven. En de harmonische vervorming van geluid en volgens mij nog veel meer wat met de waarneming te maken kan hebben en dat allemaal in verschillende mate vermengt met elkaar. Ik vraag me af hoe dit allemaal wetenschappeijk tekaderen is.

Nerpissad schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:39:
[...]

heb JIJ daar dan bronnen voor hoe en waar dit wetenschappelijk is vastgesteld?

Vraagje me het nog een keer zodra ik stel dat dit wetenschappelijk bewezen is?

[newbreed]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 16:00:
[...]


En de tijdsduur van het geluid lijkt me ook wel mogelijk hoorbare verschillen te geven. En de harmonische vervorming van geluid en volgens mij nog veel meer wat met de waarneming te maken kan hebben en dat allemaal in verschillende mate vermengt met elkaar. Ik vraag me af hoe dit allemaal wetenschappeijk tekaderen is.

Als omgevingsfactoren.

[Ejorne]

newbreed schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 16:06:
[...]

Als omgevingsfactoren.

De notatie ja maar hoe stel je het vast? Een simpel testje met wel of geen hoorbaar geluid volstaat hier niet...

[Killer]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 16:09:
[...]


De notatie ja maar hoe stel je het vast? Een simpel testje met wel of geen hoorbaar geluid volstaat hier niet...

Jawel hoor, want al die omgevingsfactoren beinvloeden het geluid, maar uiteindelijk ben jij diegene die bepaalt of je iets hoort of niet. Kwestie dus van de omgevingsvariabelen goed vastleggen en beschrijven als ze niet uit te schakelen zijn.

Als je dan ook nog een test doet met aangetoond waarneembaar geluid en daar de omgevingsfactoren gaat testen, kun je vervolgens een uitspraak doen over de invloed van de omgevingsfactoren op de hoorbaarheid van geluiden.

En als je de tests doet in een dode kamer en met een hoofdtelefoon heb je alle variabelen wel zo'n beetje zelf in de hand.

Maar het wordt dan wel een hele uitgebreide test. Maar gelukkig zijn die door anderen al voor ons gedaan en gedocumenteerd in allerlei proefschriften\vakbladen\studiomateriaal\naslagwerken.

[Ejorne]

Killer schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 16:15:
[...]


Jawel hoor, want al die omgevingsfactoren beinvloeden het geluid, maar uiteindelijk ben jij diegene die bepaalt of je iets hoort of niet. Kwestie dus van de omgevingsvariabelen goed vastleggen en beschrijven als ze niet uit te schakelen zijn.

Als je dan ook nog een test doet met aangetoond waarneembaar geluid en daar de omgevingsfactoren gaat testen, kun je vervolgens een uitspraak doen over de invloed van de omgevingsfactoren op de hoorbaarheid van geluiden.

En als je de tests doet in een dode kamer en met een hoofdtelefoon heb je alle variabelen wel zo'n beetje zelf in de hand.

Maar het wordt dan wel een hele uitgebreide test. Maar gelukkig zijn die door anderen al voor ons gedaan en gedocumenteerd in allerlei proefschriften\vakbladen\studiomateriaal\naslagwerken.

Verschil tussen 2 hoorbare tonen wordt toch niet in kaart gebracht door een test wel/geen hoorbaar geluid?

[newbreed]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 16:19:
[...]


Verschil tussen 2 hoorbare tonen wordt toch niet in kaart gebracht door een test wel/geen hoorbaar geluid?

Nee dat klopt. Je kan het visueel in kaart brengen met een frequentiegrafiek en die heeft 2 dimensies.
Wat is precies je punt?

[Killer]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 16:19:
[...]
Verschil tussen 2 hoorbare tonen wordt toch niet in kaart gebracht door een test wel/geen hoorbaar geluid?

Nee, maar je toont wel aan dat beide geluiden hoorbaar zijn en door dat uit te breiden met meer geluiden kun je aantonen wat per persoon de absolute maxima en minima zijn.

Tevens zou je met een knopje drukken de testpersoon kunnen laten aangeven of hij\zij wel of geen verschil hoort.

[Ejorne]

Killer schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 16:24:
[...]

Nee, maar je toont wel aan dat beide geluiden hoorbaar zijn en door dat uit te breiden met meer geluiden kun je aantonen wat per persoon de basloute maxima en minima zijn.

Tevens zou je met een knopje drukken de testpersoon kunnen laten aangeven of hij\zij wel of geen verschil hoort.

Dat het minimaal hoorbare geluid of minimaal/maxiamaal hoorbare frequentie vast te stellen is met wel/geen knopje drukken dat lijkt mij goed te kloppen. Knopje drukken tussen wel/geen verschil is een compleet andere test welke mijnsinziens geen absolute grenzen kent.

[mphilipp]

lier schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 10:27:
[...]
Wil je zeggen dat ondanks als iemand beter wordt van een placebo het niet werkt?

Inderdaad: een placebo an sich werkt niet. Het is het geloof erin dat het veroorzaakt. Idem met het nocebo effect, dus als je hebt gehoord van iemand dat een bepaalde kabel oid nooit goed kan klinken, je het ook ineens 'waarneemt' bij jou thuis.
Het feit dat ik me realiseer dat audiofilie voornamelijk op dat soort zaken drijft en er maar bar weinig écht reëel is, trap ik niet in die vallen en geef ik niet €1000 uit een kabeltje.

---

Wat dat wetenschappelijke verhaal over horen/niet horen betreft: daar zitten 2 kanten aan. Geluiden die buiten het hoorbare spectrum liggen kunnen wel degelijk bijdragen aan het totale geluidsbeeld. Anders kunnen we de triangel ook wel weglaten uit een orkest van 100 man met veel meer herriemakende instrumenten.
Maar er zijn grenzen aan alles. Er zullen best wel mensen zijn die boven de 20Khz kunnen horen (of waarnemen), maar dat zullen er niet veel zijn. En hoe ouder je wordt, hoe minder dat gehoor wordt, dus het zullen echt geen miljoenen zijn over de gehele wereld.
Er zijn ook andere dingen als herzen die bijdragen aan het geluid, of er afbreuk aan doen. Zoiets als jitter bijvoorbeeld. Ik heb de getallen allemaal niet meer in het hoofd (dementie) maar ook voor jitter is een een bepaalde grenswaarde waarbij wij het pas gaan waarnemen. Maar ook daar schijnen audiofielen een speciaal orgaan voor te hebben ontwikkeld, want bij ver beneden die grens claimen ze het te kunnen horen.
En zo gaat dat met heel veel dingen. Heel losjes is het op 'wetenschap' gebasseerd, maar dan vaak ook maar heel losjes. In theorie hebben ze gelijk en is er een meetbaar verschil tussen 2 kabels, maar in de praktijk kunnen ze het verschil nooit waarnemen, ook al zet je een pistool op het hoofd.

Exact dezelfde discussies worden gevoerd door de fotografie gearheads (zij die denken dat duurdere spullen een beter resultaat geven). Maar als ik 10 foto's (A3 formaat) op een rij leg, kunnen zij onmogelijk de camera/lens combinatie bij de juiste foto leggen. Maar toch denken ze te weten dat een lens van €1600 beter is dan die lens van €500. Nou geef ik het hier even kort door de bocht weer, maar in essentie komt het daarop neer.

Daarom zeg ik: audiofilie is 90% placebo/nocebo en 10% realiteit. Maar goed, het is een hobby en ieder het zijne natuurlijk.

[Michael van S]

Killer schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:59:
[...]


Zoals een aantal voor mij al gezegd hebben is een externe dac vaak wel wat beter dan de interne in een laptop, simpelweg omdat deze in een aparte behuizing zit en minder storing ondervindt van overige electronica. Daarnaast is een DAC in een laptop vaak meer een feature dan een serieuze implementatie. Dat wil zeggen, het werkt, maar er is minder aandacht aan besteed dan aan een lossen DAC (vaak het geval, zeker niet altijd).

Wat ik wilde zeggen is dat de D1 zwaar overpriced is voor wat je ervoor krijgt (in mijn ogen). Ik koop beter uitgevoerde DAC's (qua gebruikte componenten en opbouw\behuizing) voor veel minder. Maar goed ik laat daarvoor wat zaken varen als een lokaal aanspreekpunt bij problemen. Bij bedragen van €25 tot €50 maak ik mij daar minder druk over. Ik wil trouwens geenszins beweren dat de D1 een slechte DAC zou zijn. Ik heb hem nooit gehoord en kan dus niet oordelen, maar gezien de gebruikte componenten is hij in mijn ogen wel overpriced, zoals ontzettend veel DAC's.

Over de hoorbare verschillen tussen afzonderlijke DAC's laat ik mij verder maar niet uit. Laten we zeggen dat de onderlinge verschillen zeer klein zijn op zijn best. (storingsfactoren daar gelaten).
Ik heb recentelijk een DAC bestaande uit ongeveer 20 losse onderdeeltjes (de DAC chip zelf gerekend als 1) met een totale onderdelen prijs van ongeveer €5,- in een luistervegelijk gehoord tegen een Accuphase DC-801 DAC waarvan ik niet wil weten wat die kost, maar zeker 100 maal meer dan €5 en niemand kon ze uit elkaar houden. Beide DAC's werden gevoed met dat vanuit een laptop, de Accuphase optisch, de cheap-dac via USB (dit is overigens ook geen wetenschappelijk bewijs, maar wel een leuke aanwijzing dat 100 keer duurder niet automatisch 100 keer beter klinkt).

Nou voor zulke bedragen wil ik het proberen Je hebt zeker niet een linkje voor me naar een goedkope dac? Voor 25 euro hoef ik ook geen customer support

[Universal Creations]

mphilipp schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 20:19:
Exact dezelfde discussies worden gevoerd door de fotografie gearheads (zij die denken dat duurdere spullen een beter resultaat geven). Maar als ik 10 foto's (A3 formaat) op een rij leg, kunnen zij onmogelijk de camera/lens combinatie bij de juiste foto leggen. Maar toch denken ze te weten dat een lens van €1600 beter is dan die lens van €500. Nou geef ik het hier even kort door de bocht weer, maar in essentie komt het daarop neer.

Dat is een totaal andere discussie om de simpele reden dat er aantoonbaar verschil is in het beeld tussen 2 lenzen. Dat het vervolgens lastig kan zijn om 2 optisch goede lenzen uit elkaar te halen op basis van individuele eigenschappen is een ander verhaal, maar zelfs dat is toch echt mogelijk.

[Ejorne]

Universal Creations schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 00:17:
[...]

Dat is een totaal andere discussie om de simpele reden dat er aantoonbaar verschil is in het beeld tussen 2 lenzen. Dat het vervolgens lastig kan zijn om 2 optisch goede lenzen uit elkaar te halen op basis van individuele eigenschappen is een ander verhaal, maar zelfs dat is toch echt mogelijk.

Wat is er dan precies anders? Er zit ook aantoonbaar vrschil in veel van de besproken audiofiele fratsen. Tussen kabeltjes zijn bijvoorbeeld duidelijk verschillen te meten.

Dat het lastig maar mogelijk is om 2 lenzen van elkaar te onderscheiden geloof ik graag, ik vraag me af hoe moeilijk (wellicht onmogelijk?) het wordt wanneer de de foto's van beide lenzen niet naast elkaar maar na elkaar moet vergelijken?

[Killer]

Michael van S schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 23:49:
[...]


Nou voor zulke bedragen wil ik het proberen Je hebt zeker niet een linkje voor me naar een goedkope dac? Voor 25 euro hoef ik ook geen customer support

Wat zijn je wensen qua input & output mogelijkheden?

Dit is een leuk voorbeeld. Is een prima klinkende DAC. Van de hoofdtelefoon uitgang moet je je niet teveel voorstellen die is geschikt voor het aansturen van dopjes o.i.d., niet voor hoofdtelefoons met een hoge impedantie.Je zult alleen zelf een aansluitsnoer voor de 220 moeten regelen (3 euro bij de Handyman).

En zelf ben ik ook erg gecharmeerd van deze. Maar daar zijn de meningen wat over verdeeld. Ik zal niet ingaan op alle details, maar deze DAC is opgebouwd uit het absolute minimum aan noodzakelijke onderdelen. Klinkt als een klokje, daar niet van hoor. Aansluiten via USB en op een lijn-ingang via een mini-jack -> Tulp (RCA) kabel en dan doet hij het prima. Sluit geen koptelefoon aan op de uitgang, want dan blaas je de boel op (of de koptelefoon, of de bufferversterker in de DAC).

Beide apparaten zijn opgebouwd rond de PCM2704 van Texas Instruments (PDF-alert). Niets high-end of zo, maar gewoon een prima 'all in one' DAC chip.

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 24-11-2012 13:00 ]

[mphilipp]

Universal Creations schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 00:17:
[...]
Dat is een totaal andere discussie om de simpele reden dat er aantoonbaar verschil is in het beeld tussen 2 lenzen. Dat het vervolgens lastig kan zijn om 2 optisch goede lenzen uit elkaar te halen op basis van individuele eigenschappen is een ander verhaal, maar zelfs dat is toch echt mogelijk.

Nope, ook daar gaat men helemaal los in haast onmeetbare verschillen. Ik wil hier niet in een lezendiscussie verzanden, maar ik weet waar ik het over heb. Ik vergelijk geen plastic lens met een toplens. Maar gearheads heb je overal en als er ergens een meetwaarde hoger is, stellen zij dat die ene dus beter is. Ook al zie je het verschil nooit van zijn leven.

Ik heb zelf een keer een Tweakers lensmeeting georganiseerd zodat iedereen persoonlijk kon testen met verschillende lenzen en je raad het al: degene die het hoogst van de toren blies was er niet...nuff said.

In essentie is het exact dezelfde discussie.

[Michael van S]

Killer schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 12:56:
[...]


Wat zijn je wensen qua input & output mogelijkheden?

Dit is een leuk voorbeeld. Is een prima klinkende DAC. Van de hoofdtelefoon uitgang moet je je niet teveel voorstellen die is geschikt voor het aansturen van dopjes o.i.d., niet voor hoofdtelefoons met een hoge impedantie.Je zult alleen zelf een aansluitsnoer voor de 220 moeten regelen (3 euro bij de Handyman).

Bedankt voor je reactie! Kwa aansluitingen zoek ik het volgende: USB en/of Toslink in, Stereo tulp out, en een headphone aansluiting, gewoon omdat het makkelijk is als ik mijn headphones direct ergens op kan aansluiten, mijn toekomstige mac mini heeft de audio aansluitingen aan de achterkant, dus dat is onhandig als ik savonds nog even van muziek wil genieten Ik denk dat ik deze headphones ga kopen:

http://www.whathifi.com/review/rp-htx7
http://headphones.techcrunch.com/l/1089/Panasonic-RP-HTX7-P1

deze wisselen van eigenaar voor ongeveer 46,00 euro op amazon.co.uk. Aangezien ik ze ook buiten ga gebruiken, lijkt me het slim om niet een open headphone te kopen, of een erg dure, ze zouden het maar van je kop trekken als je op het station rondloopt Ze zijn verder 40 Ohm. Ik weet niet of ik een versterker nodig heb voor deze headphones, maar misschien is het beter om een DAC+headphone versterker (in een) te kopen die in ieder geval wat zwaardere headphones aankan, voor het geval ik upgrade naar een beter model?
Tja ik ben een beetje een audio noob, ik stel je hulp erg op prijs!

Ik kwam trouwens dit tegen: http://www.pearcable.com/sub_products_anjou_sc.htm, ik viel bijna van mijn stoel af

[ Voor 4% gewijzigd door Michael van S op 24-11-2012 13:25 ]

[Universal Creations]

Ejorne schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 10:35:
Wat is er dan precies anders? Er zit ook aantoonbaar vrschil in veel van de besproken audiofiele fratsen. Tussen kabeltjes zijn bijvoorbeeld duidelijk verschillen te meten.

Zaken als randscherpte, kleurweergave en contrast kunnen een flink verschil maken.

Dat het lastig maar mogelijk is om 2 lenzen van elkaar te onderscheiden geloof ik graag, ik vraag me af hoe moeilijk (wellicht onmogelijk?) het wordt wanneer de de foto's van beide lenzen niet naast elkaar maar na elkaar moet vergelijken?

Na elkaar kan lastig zijn bij 2 goede lenzen uit dezelfde klasse. En dat hoeft niet per se prijsklasse te zijn. Er zijn ook bepaalde manueel focus lenzen die veel goedkoper zijn dan de autofocus lenzen die wel redelijk gelijk presteren. Zet je die achter elkaar, dan zie je wel verschillen, maar kun je vaak niet meteen zeggen welke foto bij welke lens hoort. Met wat training is dit beter te doen, omdat je dan het karakter van de lens (bokeh (achtergrond onscherpte), kleuren, microcontrast) beter kent. En dat klinkt allemaal heel wazig zoals veel hifi-geneuzel, maar ik verwijs je graag naar deze test die ik samen met 2 andere got'ers heb uitgevoerd: Battle of the Fifties

mphilipp schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 13:07:
Nope, ook daar gaat men helemaal los in haast onmeetbare verschillen. Ik wil hier niet in een lezendiscussie verzanden, maar ik weet waar ik het over heb. Ik vergelijk geen plastic lens met een toplens. Maar gearheads heb je overal en als er ergens een meetwaarde hoger is, stellen zij dat die ene dus beter is. Ook al zie je het verschil nooit van zijn leven.

Ik verwijs jou ook (al is het om andere redenen) even door naar deze test: Battle of the Fifties

Ik heb zelf een keer een Tweakers lensmeeting georganiseerd zodat iedereen persoonlijk kon testen met verschillende lenzen en je raad het al: degene die het hoogst van de toren blies was er niet...nuff said.

In essentie is het exact dezelfde discussie.

Idem.

[ktf]

Ejorne schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 10:35:
Dat het lastig maar mogelijk is om 2 lenzen van elkaar te onderscheiden geloof ik graag, ik vraag me af hoe moeilijk (wellicht onmogelijk?) het wordt wanneer de de foto's van beide lenzen niet naast elkaar maar na elkaar moet vergelijken?

Ik heb een tegenvoorbeeld: als je een foto hebt met veel bokeh die geschoten is met de Sony/Minolta 135/2.8 STF lens, dan zal elke kenner weten dat het met die lens gemaakt is (of met een zelf-gemodificeerde lens) want deze doet iets heel bijzonders met het bokeh van een foto. Dat kun je gewoon heel simpel bepalen: als je met een doorsnee lens een foto maakt met een puntlichtbron onscherp op de achtergrond (kaarsen zijn heel geliefd) dan ontstaat er een schijf. Zie hieronder



Door de vorm van het diafragma kun je daar bijzondere dingen mee doen:



Wat zo bijzonder is aan die STF lens is dat hij geen 'harde' vormen maakt van onscherpte, maar vlekken. Op die manier kun je die lens heel makkelijk herkennen.

Er zijn echter nog meer zaken van lenzen die goed te herkennen zijn. Als ik een foto met mijn oude compact maakte had die veel last van barrel-distortion, mijn nieuwe niet. Zie het volgende voorbeeld:



Dat herken ik echt wel, want in het eerste voorbeeld zijn de masten gewoon niet recht! Uiteraard kan ik niet bij een bepaalde foto zeggen welke lens er exact bijhoort, maar deze vervorming kan ik echt wel herkennen als ik de foto los zie!

Voor kabels gaat dat niet op. Als ik een voor de installatie geschikte kabel neem (voor 8 ohm en < 10 meter ongeveer 2.5mm² koper) zonder dat er rare onderdelen zoals condensators of spoelen inzitten (want laten we eerlijk zijn, dan is het geen kabel meer!) dan ga ik het verschil echt niet horen. Nooit niet. Tuurlijk, ik kan een veel te dun kabeltje gebruiken, een veel te dik kabeltje gebruiken of een kabel nemen van rubber in plaats van koper of aluminium, maar dat lijkt me niet eerlijk. Dat zou in lenzen zijn alsof je een 1300mm equivalente crop neemt uit een foto met een fisheye geschoten.

[martijn_tje]

ktf schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 19:25:
Wat zo bijzonder is aan die STF lens is dat hij geen 'harde' vormen maakt van onscherpte, maar vlekken. Op die manier kun je die lens heel makkelijk herkennen.

Bij de stf denk ik meer aan dit. Zachte randen om out of focus highlights.


Als je een andere lens pakt krijg je een ander beeld, ook al zijn de Fl en het diafragma gelijk. Die verschillen zijn zowel meetbaar als soms ook zichtbaar. Veel te eenvoudig gezegt: schiet een testchart en ram het door imatest. Heel geschikt om bijvoorbeeld oplossend vermogen mee te testen. Maar naar mijn idee hebben kabels vanaf een redelijke kwaliteit nouwelijks nog invloed op het geluid. Er vanuit gaande dat er geschikte kabels gebruikt worden. Dus niet belachelijk dun bijvoorbeeld.

[Ejorne]

ktf schreef op zaterdag 24 november 2012 @ 19:25:
[...]

Ik heb een tegenvoorbeeld: als je een foto hebt met veel bokeh die geschoten is met de Sony/Minolta 135/2.8 STF lens, dan zal elke kenner weten dat het met die lens gemaakt is (of met een zelf-gemodificeerde lens) want deze doet iets heel bijzonders met het bokeh van een foto. Dat kun je gewoon heel simpel bepalen: als je met een doorsnee lens een foto maakt met een puntlichtbron onscherp op de achtergrond (kaarsen zijn heel geliefd) dan ontstaat er een schijf. Zie hieronder


Voor kabels gaat dat niet op.

Ook in de audio zijn er verschiilen duidelijk (hoewel je daar soms ook kenner voor nodig hebt) te herkennen, bijvoorbeeld tussen tweeters of andere (delen van) speakers.

Voor kabels gaat dat inderdaad niet op. Ik denk ook niet voor bijvoorbeeld twee lenzen die grote overeenkomsten hebben maar net even iets verschillende vertekening in de hoeken. Dat ga je, vermoed ik, op twee foto's niet meer van elkaar onderscheiden wanneer je de foto's niet naast elkaar legt maar na elkaar afzonderlijk bekijkt. Neem niet weg dat verschillen wel degelijk meetbaar zijn en ook binnen het gezichtsvermogen vallen. Het na elkaar duiden van dergelijk kleine meetbare verschillen wordt alleen een lastig, zo niet onmogelijk, karwij. Vandaar dat ik ook niet stellig zal beweren dat verschillen zoals bijvoorbeeld in kabels meetbaar zijn per defenitie onhoorbaar zouden zijn. Wel zal ik zeker voor die goedkope lens kiezen die net iets meer vertekening zou bevatten indien bizarre prijsverschillen mee gemoeid zijn zoals die ook in de audiofiele werled gewoon zijn...

[ Voor 10% gewijzigd door Ejorne op 25-11-2012 10:55 ]

[mphilipp]

En ik zeg nog zo: laten we nou niet verzanden in een lenzendiscussie...
Blijf nou bij de les en ga nou niet meteen in details treden. Dat is nergens voor nodig. En het is nog offtopic ook.

ik had beter moeten weten...

[Universal Creations]

mphilipp schreef op zondag 25 november 2012 @ 11:30:
En ik zeg nog zo: laten we nou niet verzanden in een lenzendiscussie...
Blijf nou bij de les en ga nou niet meteen in details treden. Dat is nergens voor nodig. En het is nog offtopic ook.

ik had beter moeten weten...

Jij was degene die er over begon. En als je dan iets beweert wat makkelijk weerlegt kan worden, dan wordt dat gedaan.

[mphilipp]

Universal Creations schreef op zondag 25 november 2012 @ 12:09:
[...]
Jij was degene die er over begon. En als je dan iets beweert wat makkelijk weerlegt kan worden, dan wordt dat gedaan.

Tuurlijk. Keep the faith.

Je moet leren lezen. Ik haalde alleen een voorbeeld aan en jij begint meteen een brede maatschappelijke discussie over lenzen. Dat is helemaal niet nodig. Probeer eens een keer de essentie van een verhaal te begrijpen.

[ Voor 28% gewijzigd door mphilipp op 25-11-2012 12:21 ]

[JumpStart]

Ejorne schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:29:
[...]

De minimale en maximale hoorbare (afzonderlijke) frequentie en geluidsterkte is best goed in kaart te brengen. Maar ik mag aannemen dat hetgeen we als geluid ervaren en de eventueel hoorbare verschillen daartussen zich niet laat kaderen door uitsluitend de maximaal hoorbare frequentie...

Ik zal je even helpen, mèt linkjes naar meer materiaal.

Infrageluid, geluid dat niet direct te horen is omdat de frequentie te laag is, beinvloedt luisteraars dus wel. Hier zijn meerdere wetenschappelijke experimenten mee gedaan.

Zie Wikipedia: Infrasound

Aan de andere kant van het spectrum speelt iets soortgelijks, dat het "hypersonisch effect" genoemd wordt. Hierbij is gegeken naar de voorkeur van de testpersonen (die al dan niet muziek met frequenties boven de 25 kHz te horen kregen), maar ook naar comfortable listening levels (CLL) en zelfs naar EEG diagrammen (!).

Ook hier geldt dat er van bewust horen geen sprake is, maar dat het dus wel een aantoonbaar effect heeft op een luisteraar.

Zie Wikipedia: Hypersonic effect

Overigens zit ik hier vrolijk te herhalen wat dik drie jaar geleden al eens langs kwam, in deel 4, en dat was toen ook al niet de eerste keer dat het genoemd werd in deze topic-reeks. JumpStart in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4"

[JumpStart]

mphilipp schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 20:19:
[...]

Exact dezelfde discussies worden gevoerd door de fotografie gearheads (zij die denken dat duurdere spullen een beter resultaat geven). Maar als ik 10 foto's (A3 formaat) op een rij leg, kunnen zij onmogelijk de camera/lens combinatie bij de juiste foto leggen. Maar toch denken ze te weten dat een lens van €1600 beter is dan die lens van €500. Nou geef ik het hier even kort door de bocht weer, maar in essentie komt het daarop neer.

Daarom zeg ik: audiofilie is 90% placebo/nocebo en 10% realiteit. Maar goed, het is een hobby en ieder het zijne natuurlijk.

Een lens met max diafragma van f/1,2 kost heel wat meer dan een lens (met dezelfde brandpuntsafstand) met max. f/2.

Een foto genomen op f/1,2 is heel makkelijk te vergelijken en te onderscheiden van een verder identiek genomen foto op f/2.

Als je vervolgens vrolijk beide lenzen op f/6,3 zet, dan wordt het heel lastig om ze uit elkaar te houden.

Het is grote bullshit dat duurdere lenzen "beter resultaat" geven! Wat "beter glas" doet is de grenzen en beperkingen verder weg leggen. Je betaalt in Optica Land dus voor het kunnen realiseren van foto's die met goedkopere apperatuur simpelweg niet uitvoerbaar zijn. Hetzelfde geldt voor camera's. Meer pixels en hogere bruikbare ISO waarden (dus met detail en zonder een berg ruis) geven je meer mogelijkheden

Dus alsjeblieft, verder géén vergelijk maken tussen "beeld & geluid"! Die vergelijking loopt namelijk compleet mank.