zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

Al die dingen die jullie noemen kloppen inderdaad, maar het gevolg daarvan is dus dat testen alleen zin heeft bij grote aantallen tests/personen, waarbij je gemiddeldes moet bekijken om te zien of er wel of niet verschil wordt opgemerkt.

Maargoed, al het bovenstaande in acht nemend: we zijn het erover eens dat het verschil heel erg klein is. Zijn we het er dan ook over eens dat de minuscule (al dan niet) waargenomen verschillen geen duizenden euro's waard zijn? (mensen met Balkenende-norm en hoger mogen niet reageren )

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 11:41:
[...]
Ik betwijfel dus ernstig of die meetwaarden op het niveau van kabels liggen, maar stel dat inderdaad die meetwaarden overeenstemmen, dan zou het heel vreemd zijn als ik desondanks wens te beweren dat de kans dat er hoorbare verschillen zijn bij apparatuur wezenlijk hoger is dan bij kabels. Uiteindelijk geldt voor de luidspreker dat die iets gaat doen op basis van input. En bij gelijke input... enz.

Maar zoals gezegd: ik ben vooralsnog niet zo overtuigd van die overeenkomst. Ik heb daar ook niet de onderbouwing voor gezien.

Luidsprekers en elementen heb ik ook opzettelijk uit de stelling gelaten. Meetwaarden zijn in dit topic genoegzaam voorbij gekomen. Verschillen bevinden zich in waarden van <0.5dB en vervormingsverschillen gemeten in honderdsten van seconden. De medische wetenschap neemt aan dat dat soort waardes onder de geaccepteerde gehoorgrens liggen (literatuur verwijzingen staan ook in dit topic). Het is dus zeer aannemelijk dat de kans dat iemand die verschillen puur en alleen op gehoor kan waarnemen extreem klein is. De ABX resultaten onderstrepen dit vermoeden.

Ik geef je gelijk dat dit geen 100% sluitende bewijsvoering is. Maar aangezien er voor het tegendeel nog veel minder aanwijzingen en testresultaten zijn, kan redelijkerwijs aangenomen worden dat de stelling niet ver bezijden de waarheid zal zijn.

Iedereen doet ertoe en professionals hebben natuurlijk op bepaalde punten een streepje voor (het is immers hun werk), maar ze hebben daardoor soms ook weer oogkleppen op. Dus ik hou het er maar op dat iedereen er toe doet.

Dan vraag ik mij af waarom audiofabrikanten de ABX wel als instrument toepassen, met name de fabrikanten uit het duurdere segment, terwijl hun klanten (over het algemeen) deze test als irrelevant beschouwen. En het hebben van oogkleppen zie ik in de praktijk niet vaak terug. Ontwerpers vragen verifieerbare bewijzen voor stellingen alvorens zij er mee aan de slag gaan\kunnen. Vaak wordt dat gezien als het hebben van een closed-mind\het dragen van oogkleppen. het tegendeel is echter waar in mijn ogen. Maar ook dat heb ik hier al eens uitgelegd.

Op basis van wat dan?

Ik ben echt heel benieuwd!

Op basis van het feit dat je een bovengemiddeld budget hebt toebedeelt aan je audioapparatuur en in het bezit bent van audioapparatuur die zich boven het middensegment begeeft qua prijs en prestaties. (tenminste als ik nu niet verschillende posters door elkaar haal). Audioweergave neemt voor jou dus een belangrijkere plaats in dan voor de gemiddelde consument.

Zijn er hier überhaupt audiofielen die het langer volhouden dan een week? Even gewoon de gewone betekenis van audiofiel aanhoudende... want ik hou het langer vol dan een week en val bij jou kennelijk in de door jou gehanteerde definitie.

Red is hier een goed voorbeeld van (als iemand die het langer dan een week volhoudt).

Wat mij wel vaak opvalt is dat de believers (die naam hanteer ik liever omdat deze voor mij beter de lading dekt) over het algemeen erg sterk overtuigd zijn van hun eigen mening, maar vaak relatief snel afhaken als ze geen bijval voor die mening krijgen.

Hierboven staat het nogmaals prima uitgelegd. Jij denkt er duidelijk anders over, maar ik vrees voor je dat de groep die niet zo overtuigd is van de ABX als alomvattende test groter is dan jij thans claimt. Ik denk zelfs veel groter.

Dat zou kunnen. Ik zie de test als noodzakelijke tool voor het ontwikkelen\testen van apparatuur op geluidskwaliteit, in samenwerking met een scala aan andere tools). Tevens is de ABX prima toepasbaar in de reparatie\restauratiesfeer. Dat er een groep consumenten is die de test waardeloos vindt doet voor mij niet zo heel erg veel terzake. Al helemaal niet omdat deze groep mensen ook geen werkbaar alternatief kan aanreiken en in veel gevallen niet of nauwelijks inhoudelijke kennis van zaken heeft (algemene aanname, geenszins een persoonlijk verwijt)

Sorry, maar het niet bestaan van een PM is prima aangetoond. Ik kan ook prima aantonen dat er nog geen geregistreerd medicijn is tegen autisme. Ik kan ook aantonen dat er geen mensen zijn die 1.000 jaar oud zijn.

De stelling dat het niet bestaan van iets niet te bewijzen is, is volledig uit de lucht gegrepen. Ik kan dat met voorbeelden onderbouwen. Met wie jij vervolgens omgaat vind ik volstrekt minder relevant dan komen met voorbeelden.

Het spijt mij, maar in de wiskunde, natuurkunde en zeker in de theoretische natuurkunde is dat een geaccepteerd feit. Je kunt slechts met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aantonen dat iets niet bestaat. Je kunt het stomweg niet bewijzen (hoe ver gezocht de argumentatie ook moge zijn). Dat kun je onzin vinden, daar kun je het niet mee eens zijn, maar dat maakt het niet minder waar.

Maar zullen we dit onderwerp laten vallen? Het is niet zo relevant voor de discussie over kabels. Laten we het er op houden dat bewijzen voor en bewijzen tegen in deze discussie erg moeilijk te leveren zijn. Eens?

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 15:41:
*KNIP* Zijn we het er dan ook over eens dat de minuscule (al dan niet) waargenomen verschillen geen duizenden euro's waard zijn? (mensen met Balkenende-norm en hoger mogen niet reageren )

Daar wens ik geen uitspraken over te doen. Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 11-10-2011 15:58 ]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 23:00:
[...]


De opzet van een ABX test is juist om waarneembare verschillen voor de luisteraar zo gemakkelijk mogelijk detecteerbaar te maken. Als met een blind uitgevoerde ABX test de luisteraar het verschil niet kan duiden dan kan het waargenomen verschil hooguit buitengewoon subtiel zijn. Is het dan niet aannemelijker dat er andere factoren dan de apparatuur meespelen als mensen beweren verschillen te horen? Dit kunnen factoren in de omgeving zijn; verplaats of draai je hoofd een millimeter en de verschillen bij het oor zijn al vele malen groter dan het verschil dat een kabeltje ooit kan maken. Doe je de gordijnen dicht of komt er iemand in de kamer, of gaat ie op een andere plek zitten dan heeft dat effect op de akoestiek van de ruimte. Geluiden van buiten en binnen hebben ook invloed, echt 100% stil is het vrijwel nergens. En dan hebben we de luisteraar zelf; hoe kan iemand zeggen of iets anders klinkt als de verschillen buitengewoon klein zijn en er meer dan een minuut tussen de luistersessies zit? En dan hebben we nog de invloed van suggestie, iets wat een aantoonbaar effect heeft op de waarneming van iedereen, ik, jij en de rest van de wereld. En last-but-not-least de gemoeds- & fysieke toestand van de luisteraar zelf.

Is het zo moeilijk te accepteren dat dit aannemelijkere verklaringen zijn voor de verschillen die audiofielen ervaren dan de apparatuur zelf?

Ik begrijp de opzet van de dbt. Ik geef ook helemaal niet aan dat ik de dbt verwerp. Ik deel alleen niet de meing dat wanneer de dbt 'zegt' dat er geen verschil is, dit ook 100% zeker zo is.

Ik vind het ook helemaal niet moeilijk te accepteren dat de verklaringen die jij noemt aannemelijker zijn, waaruit merk je dat op?. In veel gevallen zal er ook sprake zijn van een of meerdere van jouw verklaringen, maar waarom zou ik het andere daarmee uitsluiten? Ik laat alleen de optie open omdat deze voor mij niet 100% foutief is gebleken.

En dat iedereen zo sterk terug valt op kabels, begrijp ik tot op zekere hoogte. Het topic heeft namelijk iets van kabels in de titel. Maar dit topic gaat natuurlijk niet alleen over kabels. En als iemand de dbt op bepaalde punten betwist betekend dat niet dat hij DUS gelooft in de verschillen tussen bijvoorbeeld kabels. Of is dat lastig te begrijpen?

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:17:
Dat er een enorme berg onzin en gebakken lucht wordt verkocht rond kabels en allerlei andere randverschijnselen in de high end audio daar is iedereen hier het over eens, daar gaat de discussie hier allang niet meer over. Het gaat om wezenlijkere zaken zoals of er wel of geen verschil hoorbaar is tussen gelijk afgestelde versterkers van een paar honderd euro en een paar duizend, en hoe dat te testen en vast te stellen.

Mooi verwoord, volgens mij is het precies zoals je zegt; we zijn het eigenlijk allemaal op zekere hoogte met elkaar eens. Maar toch is er die harde kern die de kam blijft gebruiken om van alles en nog wat te scheren...

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:10:
[...]
Iedereen kent die het spelletje in kinderboekjes "Zoek de verschillen tussen de twee plaatjes". Stel we houden het simpel en we stellen alleen de vraag zijn plaatje A en B aan elkaar gelijk? (of zijn A en B verschillend, maakt niet uit).

Als plaatje A en B nu op dezelfde bladzijde staan dan wordt zuiver getoetst of de kandidaat verschillen tussen afbeeldingen A en B kan waarnemen. Maar als A en B op andere pagina's staan en de kandidaat eerste een tijd A ziet, dan de pagina wordt omgeslagen en de kanidaat afbeelding B kan bekijken dan is het niet meer zuiver vaststellen of de kandidaat verschillen kan waarnemen maar (vooral) of deze afbeelding A goed kan onthouden en de vergelijking met B in zijn geheugen kan uitvoeren.

En dat is precies het probleem wat ABX testen speelt bij vergelijken van audio(apparatuur). De twee cases A en B zijn niet tegelijkertijd te beluisteren dus men moet in de praktijk de "verschillende pagina's" hanteren of tewel eerste naar A luisteren en dan naar B. Met dus de onvermijdbare introductie van de fundamentele onzuiverheid in wat men feitelijk wil bepalen.

Lijkt veel op mijn voorbeeld met de kleurtjes. Klein verschil in kleurtjes naast elkaar (op 1 bladzijde) kun je tot een bepaald putn goed van elkaar onderscheiden. Worden die kleurtjes na elkaar getoond dan lijkt ons waarnemingsvermogen ineens een fors stuk kleiner.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 15:41:
Maargoed, al het bovenstaande in acht nemend: we zijn het erover eens dat het verschil heel erg klein is. Zijn we het er dan ook over eens dat de minuscule (al dan niet) waargenomen verschillen geen duizenden euro's waard zijn? (mensen met Balkenende-norm en hoger mogen niet reageren )

Let er wel op dat er hier extreem en uitsluitend gefocused wordt op geluidskwaliteitsverschillen.

Als iemand een bryson een mooie kleur/vorm vindt hebben of erg tevreden is over de bouwkwaliteit / garantie etc. etc. etc. dan moet die persoon wmb gewoon een bryson kopen.

Ik denk dat er hier weinig mensen zijn die per definitie het geldverspilling vinden als iemand een setje van 50.000 euro oid koopt. Ik zie het enkel als zonde als iemand een duurdere set uitkiest met als hoofdreden de betere geluidkwaliteit (ter toevoeging voor DS4, lees set hier als verkorte spraakwijze voor alle componenten waarvan de geluidskwaliteit ter discussie staat, dus geen speakers ed.)

Ejorne schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 19:42:
[...]
Lijkt veel op mijn voorbeeld met de kleurtjes. Klein verschil in kleurtjes naast elkaar (op 1 bladzijde) kun je tot een bepaald putn goed van elkaar onderscheiden. Worden die kleurtjes na elkaar getoond dan lijkt ons waarnemingsvermogen ineens een fors stuk kleiner.

Het probleem blijft dan alleen de claim...
Claimt iemand kleurtjes te onderscheiden als hij het ene boek weg heeft gelegd en daarna het andere gepakt heeft, dan is die claim enkel te testen door de plaatjes niet op 1 pagina te zetten. Anders test je namelijk iets anders.

Je wilt de claim testen, niet of er een absoluut verschil inzit (want daarvoor heb je veel preciezere meetapparatuur dan je ogen/oren)

[ Voor 27% gewijzigd door Gomez12 op 11-10-2011 19:48 ]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 19:43:
Het probleem blijft dan alleen de claim...
Claimt iemand kleurtjes te onderscheiden als hij het ene boek weg heeft gelegd en daarna het andere gepakt heeft, dan is die claim enkel te testen door de plaatjes niet op 1 pagina te zetten. Anders test je namelijk iets anders.

Je wilt de claim testen, niet of er een absoluut verschil inzit (want daarvoor heb je veel preciezere meetapparatuur dan je ogen/oren)

Ik weet dat hier met name een probleem gemaakt wordt van 'de calim' die 'audiofielen' doen.

Maar in beginsel waren het mi vooral ervaringen die deze audiofielen deelden. Daarop werd dan gereageerd, wat natuurlijk logisch is voor 'andersdenkenden', dat ze dat maar moesten bewijzen. (Natuurlijk is dit niet het hele verhaal en zijn er bijvoorbeeld ook mensen die wel keihard claimen en ook mensen die niet direct om bewijs vragen maar subtiel probeerde mee te delen dat de gehoorde verschillen wel eens helemaal niets met de techniek te maken zou kunnen hebben. Maar de kern van de harde manier van discussiëren zit volgens mij wel in dat eerste gedeelte uit 'deze toestand'.)

Nu is voor mij die claim totaal onbelangrijk. Ik ben me ervan bewust dat er ook snel overdreven kan worden gereageerd wanneer er ervaringen worden gedeeld. Dat doen veel mensen op veel vlakken. Voor mij is het belangrijk, nu ja ik vind het interessant, om te weten welke verschillen nu wel en niet binnen het waarnemingsvermogen vallen.

En weer even die kleurtjes aanhalende, de kleine verschillen die we na elkaar niet kunnen duiden kunnen we wel waarnemen. Alleen op deze manier niet te 'bewijzen'. Maar ik kan me voorstellen dat deze verschillen de beleving wel kan beïnvloeden. Wat misschien weer een beetje het beginsel is van de overdreven claims die je heel veel leest...

Gomez12 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 19:43:

bryson

BrysTon.

Zie je wel dat ik details goed waarneem!

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 16:08:
Je kan niet van de ander verlangen dat hij zich door bijna 10.000 posts heen gaat worstelen. Je kan er naar verwijzen en als je dat liever niet doet... nou ja, dan houdt het op. Maar dan kan ik er niets mee en is het gewoon de auditu.

Daarvoor is de search-functie bedacht en ook in directe reactie op stellingen van jou zijn meetwaarden gepubliceerd van een Duitse site die je zou moeten kunnen herinneren. Je kunt andersom denk ik ook niet verwachten dat elke keer dat iemand post dat hij\zij het er wel\niet mee eens is, we weer een herahling van alle zetten gaan doen.

Maar laat ik het vereenvoudigen. De verschillen in meetwaarden die ik steeds voorbij zie komen bevinden zich in de orde van eerder genoemde waarden. Nou zou het best kunnen dat er gevallen zijn die grotere verschillen laten noteren. Ik ken ze niet (exotische extremen daargelaten). Maar als jij denkt dat ik ongelijk heb en meetwaarden kent die het niet onderschrijven, of (al dan niet medische) vakliteratuur kent die anders beweert, dan moet het niet zo moeilijk voor je zijn om die te vermelden.

Ik zie het graag als je er de moeite voor wil nemen. Dan kan ik ook zien hoe het gemeten is.

www.stereophile.com is een bron aan meetresultaten. Daar kun je veel apparaten vergelijken en zelf zien of je erg veel grotere verschillen tegen komt. Ik kan ze niet vinden in ieder geval.

Oogkleppen op bedoel ik in dezen dat als mensen overtuigd zijn van X, dat dan alles wat daarvan afwijkt minder geregistreerd wordt of helemaal niet. Dat is algemeen bekend. Niet voor niets zegt men wel eens dat het handig is om een leek te laten kijken naar bepaalde processen omdat die dingen gaat zien die de professionals niet meer opvallen, maar waar weldegelijk winst te behalen valt.

Ik herken dat niet in ontwikkelaars (en ontwerpers en wetenschappers). Dat zijn mensen die van nature nieuwsgierig zijn en op zoek zijn naar nieuwe methoden. Alleen nemen deze mensen niet alles klakkeloos aan en vereisen ze onderbouwing en bewijsvoering alvorens over te gaan tot acceptatie waardoor men ze vaak beticht van oogkleppen\beroepsblindheid\etc. Niets is echter minder waar. Maar goed, dat is mijn ervaring.

Misvatting. Mijn woning is niet gemiddeld. Als je kijkt naar het budget in percentages... dan heb ik misschien wel relatief (let wel: relatief!) weinig uitgegeven aan de audio-installatie.

Ik heb gekocht wat ik heb gekocht zoals ik alles koop: in het hogere prijssegment, waarbij kwaliteit belangrijk is, maar dat geldt dus ook echt voor alles in de woning. Desondanks vind je bij mij hele gewone cinch kabels (prijs weet ik niet meer, lang geleden), luidsprekerkabel van 3,60 euro de meter (dat kan best goedkoper, maar deze waren mooi volledig zwart waardoor ze wegvallen in het beeld) en is de DAC vooral gekozen op basis van uiterlijke en wederom kwaliteit (dus ook een Bryston, past mooi... klaar).

Ik vel geen oordeel over de keuzes die je gemaakt hebt, nog hoe de verschillende aankopen zich tot elkaar verhouden. Feit blijft dat jou stereo-installatie meer kost (nieuwprijs) en exclusiever is dan dat de gemiddelde luisteraar in huis heeft. Dat maakt je een audiofiel in mijn ogen. De term audiofiel staat bij mij ook niet voor goed of slecht. Het is slechts een duiding voor een persoon die bovengemiddelde interesse toont in audioapparatuur en bereid is daar boven gemiddeld geld aan te besteden. Ik val zelf ook onder die definitie. Ik hanteer dan ook liever de term believer.

Ik heb de test niet waardeloos genoemd, ik heb gewezen op de zwakke punten.

En dat anderen geen betere test hebben maakt de test niet goed. *knip*
als iemand daar anders over denkt, dan moet hij maar met een betere test op de proppen komen...

Er is geen situatie denkbaar (op audiogebied) die niet te vatten is in een ABX (of AXBX). Klein kwaliteits- verschil - groot belevingsverschil als voorbeeld: Zorg dat je de beleving test door langere luistersessies. Noem een voorbeeld waarbij geen ABX toegepast zou kunnen worden? Tot nu toe focus je volgens mij op 1 soort ABX test met korte luistersessies.

En ik vind het persoonlijk geen vreemde eis om een andere test te eisen. Ik claim iets (en laten we in het midden houden of het klopt of niet) en onderbouw dat onder andere door ABX testen. Jij stelt dat de ABX geen afdoende testmiddel is. Ik ken geen andere (toepasbare) middelen om mijn claim te testen. Als jij stelt dat ik ongelijk heb en vindt dat mijn onderbouwing niet klopt, zou jij aan moeten geven welke bewijsvoering je noodzakelijk acht om de claim al dan niet op waarheid te kunnen toetsen. Nu komen we niet veel verder als: Je hebt geen gelijk, maar dat kan ik niet bewijzen.

Met dat laatste ben ik het volmondig eens. En dan laat ik de rest maar even rusten, met de opmerking dat je daaruit niet mag afleiden dat ik het met de rest van de stelling eens ben.

Dat is je goed recht. Alhoewel het mij enigszins verbaast dat je de stelling niet aanneemt omdat je 'gevoel' iets anders zegt, maar alle aanwijzingen wel sterk die kant op wijzen. Dat rijmt in mijn hoofd niet met een persoon met een juridische achtergrond. Maar dat zal mijn kortzichtigheid zijn.

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:28:
Nee, de ABX test is mijn inziens niet geschikt om verschillen te bepalen in bepaalde tescases, dat geef ik aan. Toevallig gaat het nog in die cases als de zo verschillen groot zijn dat de tekortkomingen met de testmethode in de ruis verzinken, maar ja, in die gevallen hoef je niet eens te gaan testen eigenlijk.

Ergo, ABX is een test die prima geschikt is voor bepaalde klassen van vergelijkings- en testproblemen en niet of minder geschikt voor anderen. Dat toon ik aan - niets meer en niets minder.

Als de verschillen zo klein zijn dat ze in de 'ruis' verdrinken, hoe kan dan iemand deze dan überhaupt detecteren? Verschillen die verdrinken in de hoorbare marge zijn dan toch ook onhoorbare verschillen (je kunt ze tenslotte niet onderscheiden van de andere invloeden en ze dus nooit consequent waarnemen)?

Bij kleine verschillen, die niet direct of heel moeilijk hoorbaar zijn, maar wel voeren tot grote veranderingen in beleving, ga je ABX'en op verschil in beleving.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:38:

Bron: http://www.breem.nl/

Ook iemand die absoluut niets op heeft met high end en de daarbij gepaard gaande claims, maar die net dat beetje preciezer is in zijn conclusies waardoor ik het kan lezen zonder WTF momentjes...

Ik denk ook niet dat "we" heel verschillend over de materie denken, alleen dat kleine nuances het verschil maken en ook dat blijkt toch een enorme discussie op te roepen.

Zijn stelling (je hoort elke keer net iets anders) onderschrijft dan toch dat kleine verschillen 'verdrinken' in andere variabelen en derhalve dus nooit consequent gedetecteerd kunnen worden (zo u wilt, onhoorbaar zijn)? Hoe kun je anders als luisteraar wel die kleine verschillen detecteren en beweren dat je ze hoort?

Met de beste wil van de wereld, maar ik snap dat niet.

mjtdevries schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 16:45:
[...]

Ik ben het op alle punten met het je eens, alleen bij bovenstaand zet ik wel een paar kanttekeningen.

*knip*

Bij stereophile meten ze met een gesimuleerde belasting. En in principe dient een versterker om te kunnen gaan met de aangesloten belasting. Vergelijk je 2 versterkers waarbij 1 sterk afwijkt van de ander bij een gegeven belasting (de luidspreker) dan is volgens mij 1 van de 2 versterkers niet in staat om de aangesloten belasting goed aan te sturen. Een versterker behoort in mijn ogen inherent lineair te zijn binnen de grenzen van zijn kunnen. Ik ken er eigenlijk geen die dat niet zijn (maar als je goed zoekt zijn ze er vast wel).

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 11-10-2011 23:14 ]

Hoeveel tijd hebben een 4 tal mensen nu al wel niet zinloos besteed aan het argumenteren onder deze 4 mensen ? En zijn er nog tweakers die dit allemaal lezen ?
Ik niet in ieder geval.

Ik kijk alleen af en toe in het topic voor links naar grappig geschreven onzin van audiodebielen.

Kain_niaK schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 23:21:
Hoeveel tijd hebben een 4 tal mensen nu al wel niet zinloos besteed aan het argumenteren onder deze 4 mensen ? En zijn er nog tweakers die dit allemaal lezen ?
Ik niet in ieder geval.

Ik kijk alleen af en toe in het topic voor links naar grappig geschreven onzin van audiodebielen.

Nee, ik was een tijdje geleden helaas ook al afgehaakt.

Het is mij duidelijk dat het believers-kamp er alles aan doet om een degelijke test te dwarsbomen , waarschijnlijk omdat ze zelf dondersgoed weten dat ze door het ijs gaan zakken.

Wellicht moeten de regelmatige posters eens een andere kant op met hun discussie.

Nop, toch vreemd dat er zo weinig of geen goede tests zijn.

Killer schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 23:02:
[...]
Bij kleine verschillen, die niet direct of heel moeilijk hoorbaar zijn, maar wel voeren tot grote veranderingen in beleving, ga je ABX'en op verschil in beleving.

Tja, als je op beleving wil ABX'en dan houdt ik het ook maar voor gezien

Dat gaat zo'n gigantisch complexe ABX-test worden, daar denk ik ook dat ABX niet gaat werken, hoe wil je de beleving van een net nieuw aangeschaft onderdeel (dus de beleving die gedeeltelijk komt vanuit het net nieuw aanschaffen en het uitpakken etc. etc.) gaan nabootsen?

Voor simpele claims is imho een simpele abx-test op te zetten, ga je de complexere claims pakken dan moet je zo ontzettend veel randvoorwaarden in je testen gaan stoppen dat ik denk dat je op een gegeven moment een uitslag krijgt, maar wat die uitslag betekent dat is imho dan compleet twijfelachtig (heb je wel de complete beleving nagebootst of enkel een onderdeel).

En met iets subjectiefs als beleving daar denk ik dat je nooit de randvoorwaarden voor rond krijgt.

SaN schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 23:48:
Nop, toch vreemd dat er zo weinig of geen goede tests zijn.

Tja, je kan je afvragen of dat komt doordat er geen goede tests zijn, of doordat sommige mensen algemeen geaccepteerde tests niet goed genoeg vinden op het moment dat ze niet de gewenste resultaten geven.

ABX is simpelweg een standaard aanvaarde testmethodiek, net als dbt.
Ik heb tot nu toe in ieder geval geen enkel argument gezien waarom een abx in alle andere takken van sport wel zou werken, maar in audio niet. Enkel theoretische argumentaties (hersenscans) die weer niets met de geclaimde verschillen te maken hebben.

Maarja, ik vind het dan ook weer vreemd dat er grote verschillen (=testbaar) geclaimd worden, die naderhand subtiele verschillen (=erg moeilijk testbaar) zouden zijn die wel weer grote verschillen (=testbaar) in de beleving zouden kunnen veroorzaken.
met natuurlijk de kanttekening dat de 1e verschillen luidkeels uitgeschreeuwd werden, en de 2e mogelijke verschillen daar durft men opeens niet meer te zeggen dat dat de oorzaak van de 1e verschillen was, dan moet het opeens allemaal in de vorm : zouden / kunnen / misschien etc.

[ Voor 36% gewijzigd door Gomez12 op 11-10-2011 23:57 ]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 23:48:
Tja, als je op beleving wil ABX'en dan houdt ik het ook maar voor gezien

Dat was ook meer theoretisch bedoeld voor diegenen die maar hameren op het niet afdoende zijn van een ABX. Als er verschillen zijn, groot of klein, kun je ze ABX'en. Ik voel er zelf ook helemaal niets voor om een beleving te ABX'en, maar het kan wel.

En voor diegenen die de discussie te langdradig vinden:

Er wordt al 5 threads lang geouwedeurt over dit onderwerp. Lutsen voor leuke linkjes is niet de opzet en alle punten zijn wel zo'n beetje aan de orde geweest. Dan is het onvermijdelijk dat punten (soms langdradig) uitgediept worden. Dat dat minder interessant is voor de vermaakslezers is een feit, maar die zitten dan denk ik ook in het verkeerde topic te neuzen

Killer schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 01:22:
[...]
Ik voel er zelf ook helemaal niets voor om een beleving te ABX'en, maar het kan wel.

Op zich vind ik het dan wel weer jammer dat er over de beleving geen discussie is (ja DS4, de beleving van nieuwe apparatuur kan ander zijn dan van oudere apparatuur ).

Anders was ik wel heel erg benieuwd naar een voorstel hoe je de beleving van nieuwe apparatuur zou willen nabootsen, daar kan ik even geen blinde manier voor bedenken... Het meten kan uiteraard simpel met de hier al aangehaalde hersenscan...

Maarja, dat gaat wederom offtopic...

Killer schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 01:22:
[...]


Dat was ook meer theoretisch bedoeld voor diegenen die maar hameren op het niet afdoende zijn van een ABX. Als er verschillen zijn, groot of klein, kun je ze ABX'en. Ik voel er zelf ook helemaal niets voor om een beleving te ABX'en, maar het kan wel.

En voor diegenen die de discussie te langdradig vinden:

Er wordt al 5 threads lang geouwedeurt over dit onderwerp. Lutsen voor leuke linkjes is niet de opzet en alle punten zijn wel zo'n beetje aan de orde geweest. Dan is het onvermijdelijk dat punten (soms langdradig) uitgediept worden. Dat dat minder interessant is voor de vermaakslezers is een feit, maar die zitten dan denk ik ook in het verkeerde topic te neuzen

Ik heb het even geprobeerd met een kleur waaier. Maar verschillen binnen mijn waarnemingsvermogen komen rond de 50 % uit...

Killer schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 23:02:

Daarvoor is de search-functie bedacht (...) www.stereophile.com is een bron aan meetresultaten. Daar kun je veel apparaten vergelijken en zelf zien of je erg veel grotere verschillen tegen komt. Ik kan ze niet vinden in ieder geval.

Maar gaat het dan om metingen zoals hierboven (mjtdevries, 11-10-2011 16.45u) ook beschreven? Want die "statische" gegevens die ik wel langs heb zien komen zeggen mij dan wat minder, obv hetgeen in die post ook is beschreven.

Ik herken dat niet in ontwikkelaars (en ontwerpers en wetenschappers).

Dat kan. Maar er zijn boeken vol over dit fenomeen geschreven.

Ik vel geen oordeel over de keuzes die je gemaakt hebt, nog hoe de verschillende aankopen zich tot elkaar verhouden. Feit blijft dat jou stereo-installatie meer kost (nieuwprijs) en exclusiever is dan dat de gemiddelde luisteraar in huis heeft. Dat maakt je een audiofiel in mijn ogen. De term audiofiel staat bij mij ook niet voor goed of slecht. Het is slechts een duiding voor een persoon die bovengemiddelde interesse toont in audioapparatuur en bereid is daar boven gemiddeld geld aan te besteden. Ik val zelf ook onder die definitie. Ik hanteer dan ook liever de term believer.

Ik ben toch bang dat je dan een hele ruime definitie neemt mbt audiofiel en dat er dan heel veel audiofielen zijn, waardoor niet-audiofiel zijn bijna de bijzonderheid wordt...

Dat ik in absolute termen veel heb uitgegeven aan mijn audio-installatie is een feit, maar je zal toch echt relatief moeten kijken om een audiofiel te herkennen. Dat is nl. iemand die bereid is om relatief veel tijd, geld en moeite te steken in zijn installatie en daarbij ook vooral zich richt op het zoveel mogelijk benaderen van het perfecte geluid. Waarbij zijn budget vooral wordt bepaald door wat hij er voor vrij kan maken (zeg maar: 13e maand = meteen naar de winkel voor een nieuwe stroomkabel!).

Om dan een beetje aan te geven hoe ik denk: ik hou helemaal niet van steeds maar weer iets anders. Ik zoek duurzaamheid. Ik heb een set en die heb ik waarschijnlijk over 20 jaar nog als er niets stuk is gegaan. Ik zoek dus helemaal niet naar het perfecte geluid, ik zoek naar spullen die mij bevallen om vervolgens daar heel lang tevreden mee te zijn. En ook al heb ik best veel geld uitgegeven aan audio, er staat voor ruim anderhalf keer zoveel geld hier aan banken (alleen banken, geen stoelen of andere meubels... nee, alleen banken). Ben ik nu ook een "bankofiel"?

Ik ben wel een enorme liefhebber van autootjes overigens en verdomd dat het niet waar is, daar wissel ik wel geregeld, kan ik ook veel geld uitgeven aan aanpassingen, enz.

Dat is wat een audiofiel doet: heel erg bezig zijn met zijn hobby en dat is niet muziek luisteren, maar bezig zijn met de installatie en nimmer tevreden zijn... het kan immers altijd beter. Zo is er vast een afstandsbediening die IR uitzend die de electronen in de versterker niet van slag brengen (of heb ik nu een gat in de markt ontdekt?).

Er is geen situatie denkbaar (op audiogebied) die niet te vatten is in een ABX (of AXBX). Klein kwaliteits- verschil - groot belevingsverschil als voorbeeld: Zorg dat je de beleving test door langere luistersessies. Noem een voorbeeld waarbij geen ABX toegepast zou kunnen worden? Tot nu toe focus je volgens mij op 1 soort ABX test met korte luistersessies.

Ik weet niet waarom jij dat denkt. Langer luisteren lost niet ieder mogelijk probleem op. Het kan bepaalde problemen wel oplossen natuurlijk.

Het grote probleem is dat het gehoor van de mens zo onbetrouwbaar is. De mens is het probleem.

En ik vind het persoonlijk geen vreemde eis om een andere test te eisen. Ik claim iets (en laten we in het midden houden of het klopt of niet) en onderbouw dat onder andere door ABX testen. Jij stelt dat de ABX geen afdoende testmiddel is. Ik ken geen andere (toepasbare) middelen om mijn claim te testen. Als jij stelt dat ik ongelijk heb en vindt dat mijn onderbouwing niet klopt, zou jij aan moeten geven welke bewijsvoering je noodzakelijk acht om de claim al dan niet op waarheid te kunnen toetsen. Nu komen we niet veel verder als: Je hebt geen gelijk, maar dat kan ik niet bewijzen.

Ik stel niet dat je geen gelijk hebt.

Ik stel dat uit jouw onderbouwing niet volgt dat je gelijk hebt.

Wezenlijk verschil.

Dat is je goed recht. Alhoewel het mij enigszins verbaast dat je de stelling niet aanneemt omdat je 'gevoel' iets anders zegt, maar alle aanwijzingen wel sterk die kant op wijzen. Dat rijmt in mijn hoofd niet met een persoon met een juridische achtergrond. Maar dat zal mijn kortzichtigheid zijn.

Ik weet niet waar je op doelt, maar waar je nu op reageert past niet bij wat je nu typt. Ik vermoed dus dat jij de draad kwijt bent, maar laten we het daarbij laten... want we hadden het net laten rusten.

Zijn stelling (je hoort elke keer net iets anders) onderschrijft dan toch dat kleine verschillen 'verdrinken' in andere variabelen en derhalve dus nooit consequent gedetecteerd kunnen worden (zo u wilt, onhoorbaar zijn)? Hoe kun je anders als luisteraar wel die kleine verschillen detecteren en beweren dat je ze hoort?

Met de beste wil van de wereld, maar ik snap dat niet.

Ik denk dat je dan aspecten van horen, te weten registreren en duiden op één hoop gooit.

Meerderen hier kennen het fenomeen dat je op een bepaalde set ineens een nieuw detail hoort. En zodra je dat hebt gehoord, hoor je het ook op de set waar je het nog nooit hebt gehoord.

Dat is een simpel voorbeeld van hoe apart ons gehoor soms werkt. En daarom is het ook zo verdomd lastig om goed te testen wat je wil testen.

Bij stereophile meten ze met een gesimuleerde belasting.

Een vaste toch? En dat is dan toch wezenlijk anders dan hoe een luidspreker zich gedraagt?

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 08:29:
Een vaste toch? En dat is dan toch wezenlijk anders dan hoe een luidspreker zich gedraagt?

Nee een dynamische voor zover ik kan nagaan. Anders is het geen gesimuleerde belasting.

Kain_niaK schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 23:21:

Ik kijk alleen af en toe in het topic voor links naar grappig geschreven onzin van audiodebielen.

Bijna verslikt in mijn koffie
Ik ben me hier aan het trainen op professioneel diagnaal lezen.

Killer schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 09:39:
Nee een dynamische voor zover ik kan nagaan. Anders is het geen gesimuleerde belasting.

Hoe niet? met gewoon een Ohmse weerstand is het ook een gesimuleerde belasting. alleen is het een slechtere simulatie.

Maar die slechte simulatie is wel de norm bij de opgave van specs.

mjtdevries schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 10:14:
[...]

Hoe niet? met gewoon een Ohmse weerstand is het ook een gesimuleerde belasting. alleen is het een slechtere simulatie.

Maar die slechte simulatie is wel de norm bij de opgave van specs.

Ze gebruiken op die site vaste belastingen (2, 4, 6 en 8 Ohm) belastingen en een gesimuleerde luidsprekerbelasting. De gesimuleerde is voor zover ik kan nagaan op de site een min of meer dynamische belasting. Maar goed, dit blijft natuurlijk een benadering, want de belasting van elke luidspreker is weer anders.

Ik ben de site eens goed door gaan neuzen...

5 tests bekeken tot op heden en twee vielen mij in eerste instantie op:



McIntosh 275 buizenversterker.



NAD M2, klasse D

En ik kan het even niet laten om de Bryston 7B SST2 te plaatsen...



Ik heb ook even achterhaald welke simulatie men gebruikt en daar is hier het grafiekje van:



Wat duidelijk is, is dat de luidspreker invloed heeft op het frequentieverloop. Die invloed is bij de ene versterker laag en bij de andere hoog.

Het heeft er op basis van wat ik tot op heden heb gezien alle schijn van dat de impedantiedip relatief het meeste invloed heeft. De dip gaat niet verder dan 4 ohm in dezen. Het zou ook eens leuk zijn om te meten wat het gevolg is als er nog verder naar beneden gegaan wordt. Alsmede meten of bij toenemende volumes de invloed groter, dan wel kleiner wordt. Het zijn iig twee vragen die bij mij zo opkomen.

ps

Ik heb ook even gezocht naar Sony, JVC, enz. en dat kom je niet veel tegen. De eerste normale die ik tegen kom is de Onkyo A-9555. En verdomd dat het niet waar is:



Verschillen in het hoorbare spectrum van +2dB tot -4 dB afhankelijk van de impedantie. 6 dB lijkt mij duidelijk hoorbaar (wat overigens niet wil zeggen dat het in de praktijk hoorbaar zal zijn bij het luisteren naar muziek).

Het is de eerste die ik tegen kom, maar voorlopig ondersteunen de meetgegevens niet de stelling dat er geen hoorbare verschillen te verwachten zijn. Waarbij aangetekend dat je met één voorbeeld heel voorzichtig moet zijn om conclusies te gaan trekken.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2011 11:53 ]

Geheel offtopic, maar als ik de laatste meting bekijk en dan even de waarden van Stereophile erbij haal dan is die dip (-4dB 20Khz) met een load van 2 Ohm. Dit is toch geen realistische waarde? Volgens mij krijg je dan kortsluiting lager in de frequentieband, of zit ik er helemaal naast? Of bestaan er echt speakers die een imedantie hebben van 2 Ohm op die frequentie? Zo niet, dan is het dus niet hoorbaar, wel meetbaar.

Kan iemand dit bevestigen / ontkennen?

Ik weet dat b.v. een B&W 684 (even uit mijn hoofd, het zou net een ander type uit de reeks kunnen zijn) met een impedantie van 8 ohm nominaal officeel minimaal op 3 ohm zit en gemeten rond de 2,6 (wederom uit mijn hoofd).

En dat is dan een luidspreker met een nominale impedantie van 8 ohm...

Dus ik zie niet in waarom het niet zou kunnen. Wat iets anders is als dat het meteen heel gebruikelijk is.

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 15:00:
Ik weet dat b.v. een B&W 684 (even uit mijn hoofd, het zou net een ander type uit de reeks kunnen zijn) met een impedantie van 8 ohm nominaal officeel minimaal op 3 ohm zit en gemeten rond de 2,6 (wederom uit mijn hoofd).

En dat is dan een luidspreker met een nominale impedantie van 8 ohm...

Dus ik zie niet in waarom het niet zou kunnen. Wat iets anders is als dat het meteen heel gebruikelijk is.

Ik snap wat je zegt, maar dat was niet mijn vraag. Het gaat om de impedantie van 2 Ohm op 20KHz, volgens mij bestaat dat niet. De speaker die je aangeeft heeft die dip van 3 Ohm op een veel lagere frequentie.

Waarom zou dat niet bestaan?

En zoals je ziet is er ook al bij 2 ohm op 10KHz -2dB gemeten, dus als die dip bij 10 KHz zou zijn, dan is het nog steeds met de gangbare theorie hoorbaar.

Dan heb je het namelijk over een tweeter met een impedantie van 2 Ohm, die bestaan volgens mij niet. Ik bedoelde met mijn originele vraag of dit in de praktijk voorkomt, dus dat er speakers bestaan met een impedantie van 2 Ohm op 20KHz. Dat had ik waarschijnlijk iets handiger kunnen omschrijven nu ik het terug lees.

Bedenk ook even dat 0,5dB verschil al hoorbaar is.
Bij die NAD zit die paarse lijn daar al overheen. (is dat 4 ohm?)

De eerste speaker test die ik op die site open was de KEF Q900 en die heeft juist bij 10kHz een impedantie dip naar 4 Ohm. (en lagere dips bij lagere frequenties)

mjtdevries schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 15:34:
Bedenk ook even dat 0,5dB verschil al hoorbaar is.
Bij die NAD zit die paarse lijn daar al overheen. (is dat 4 ohm?)

De eerste speaker test die ik op die site open was de KEF Q900 en die heeft juist bij 10kHz een impedantie dip naar 4 Ohm. (en lagere dips bij lagere frequenties)

Op 4 Ohm met die NAD gaat het 'flat' tot 40Khz volgens de begeleidende tekst:

http://www.stereophile.com/content/nad-m2-direct-digital-integrated-amplifier-measurements

Edit: een legenda zou wel handig zijn bij de grafieken. Zou er een reden zijn dat Stereophile dit niet doet? Lappen tekst erbij, lekker verwarrend voor de leek.

[ Voor 10% gewijzigd door j-phone op 12-10-2011 15:49 ]

Ho ho, maar dan ben je de boel door elkaar aan het halen.
Dat geldt als je op de versterker instelt dat je een 4Ohm speaker hebt.

Maar als het ding op 8 Ohm ingesteld staat, zoals je doet als je een 8 Ohms speaker hebt, dan is het ding dus niet vlak tot 40kHz !

(op basis van die grafiek kun je je afvragen of instellen op 4 Ohm dan niet beter zou zijn....)

[ Voor 19% gewijzigd door mjtdevries op 12-10-2011 15:54 ]

Ik weet niet wat er gebeurd maar ik had een dubbelpost staan, zet in de laatste post 'dubbelpost' en vervolgens verdwijnt de dubbelpost.

De originele reactie:

Heh, jij had het over 4 Ohm, vandaar dat ik de 4Ohm postte. Ook heb ik de begeleidende tekst gepost zodat je zelf naar andere impedanties kan kijken.

[ Voor 187% gewijzigd door j-phone op 12-10-2011 15:58 ]

Ja, wij hadden het over een 8Ohm speaker die in zijn werkgebied ook gewoon naar 4 Ohm dipt.

En met 8 Ohm heb je + 2 dB op 20 KHz, dat is inderdaad hoorbaar. Moet je je alleen afvragen of tweeters een impedantie van 8 Ohm hebben. Je slingert, frequentie ahankelijk, namelijk ook naar de 16 Ohm toe binnen het werkgebied. Die meting staat er helaas niet bij.

Zoals ik al een paar posts eerder vertelde zit een KEF Q900 op 4 Ohm bij die 10kHz. Dus voor die speaker/versterker combinatie geld het dus wel. En dat is officieel een 8 Ohm speaker.

[ Voor 11% gewijzigd door mjtdevries op 12-10-2011 16:24 ]

Wat ik uit de grafieken haal is dat er bij een instelling van 8 Ohm op de versterker er een flat response is op 10 Khz met een belasting van 4 Ohm. Dat hoor je dus niet.

Maar een speaker is geen ohmse belasting; hij is inductief. En als zodanig zal hij een wisselwerking hebben met het uitgangsfilter van de versterker. Met de duizenden, zoniet miljoenen combinaties van versterkers en speakers (en dan heb ik het niet alleen over de drivers, maar ook de behuizingen - die hebben ook invloed op de elektrische eigenschappen van de speaker) zijn er vast een hoop die hoorbare vervorming veroorzaken. De enige manier om dat op te lossen is door speakers een eigen, fabrieksgekalibreerde versterker te geven.

Dat wordt niet gedaan omdat de akoestiek van een ruimte een nog veeeeeeeel groter effect heeft, en elke vorm van vervormingscompensatie op elektrisch niveau teniet doet.

j-phone schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 16:30:
Wat ik uit de grafieken haal is dat er bij een instelling van 8 Ohm op de versterker er een flat response is op 10 Khz met een belasting van 4 Ohm. Dat hoor je dus niet.

In de grafieken lees ik ongeveer -0.8dB af bij 10kHz op 4 Ohm. (beetje lastig af te lezen uit dat kleine plaatje, maar het ligt duidelijk tussen de -0,5 en -1 dB in)
Dat is groot genoeg om hoorbaar te zijn en noem ik dan geen "flat response".

mjtdevries schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 17:01:
[...]

In de grafieken lees ik ongeveer -0.8dB af bij 10kHz op 4 Ohm. (beetje lastig af te lezen uit dat kleine plaatje, maar het ligt duidelijk tussen de -0,5 en -1 dB in)
Dat is groot genoeg om hoorbaar te zijn en noem ik dan geen "flat response".

Juist, I stand corrected. Ik heb dus de verkeerde grafiek gelezen.

mux schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 16:40:
Maar een speaker is geen ohmse belasting; hij is inductief. En als zodanig zal hij een wisselwerking hebben met het uitgangsfilter van de versterker. Met de duizenden, zoniet miljoenen combinaties van versterkers en speakers (en dan heb ik het niet alleen over de drivers, maar ook de behuizingen - die hebben ook invloed op de elektrische eigenschappen van de speaker) zijn er vast een hoop die hoorbare vervorming veroorzaken. De enige manier om dat op te lossen is door speakers een eigen, fabrieksgekalibreerde versterker te geven.

Dat wordt niet gedaan omdat de akoestiek van een ruimte een nog veeeeeeeel groter effect heeft, en elke vorm van vervormingscompensatie op elektrisch niveau teniet doet.

Duidelijk.

mux schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 16:40:
De enige manier om dat op te lossen is door speakers een eigen, fabrieksgekalibreerde versterker te geven.

Dat wordt niet gedaan omdat de akoestiek van een ruimte een nog veeeeeeeel groter effect heeft, en elke vorm van vervormingscompensatie op elektrisch niveau teniet doet.

Tuurlijk wel: het grootste deel van de monitorspeakers is actief, en ik heb me laten vertellen dat er ook wel hifi speakers met ingebouwde versterker te koop zijn. Die versterkers zijn afgestemd op de speakers. Probleem is dat je er dan niet meer mee op kan scheppen natuurlijk Ik houd het bij actieve speakers in ieder geval.

[ Voor 11% gewijzigd door ktf op 12-10-2011 18:40 ]

Of je gebruikt Philips MFB apparatuur http://www.mfbfreaks.com/

Ik ben op zoek naar een interlink ( RCA , niet gebalanceerd ) om tussen mijn Marantz SR6005 ( receiver ) en mijn Marantz MM7025 ( eindversterker ) te hangen.

Alleen val ik wat achterover van de prijs van kabeltjes van +/- 1.0 Meter. De 2 merken waarvan ik nu de specs gelezen heb zijn Van Den Hul en Oehlbach ( omdat mijn huidige kabels en banaastekkers van Van Dan Hul zijn, en mijn subwoofer kabel er 1 is van Oehlbach ).

Niet alleen de prijzen , maar ook termen als asymetrisch, symetrisch, verwarren mij. Volgens mij zijn die Marantz toestellen geen super dure kabels waard , toch niet meer dan 100€/meter denk ik dan ? Zijn volgende voorbeelden een goede keuze denken jullie? : Oehlbach - NF 214 Master Set, Oehlbach - Silver Express , Van Den Hul - D102III Hybrid

blissard schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 20:30:
Of je gebruikt Philips MFB apparatuur http://www.mfbfreaks.com/

Heb ik nog een setje van staan (de 586), ergens onder een dikke laag stof...

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 21:36:
[...]


Heb ik nog een setje van staan (de 586), ergens onder een dikke laag stof...

En ik ook, actief in gebruik door mijn oudste dochter

[ Voor 29% gewijzigd door j-phone op 12-10-2011 21:48 ]

MPAnnihilator schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 20:32:
Ik ben op zoek naar een interlink ( RCA , niet gebalanceerd ) om tussen mijn Marantz SR6005 ( receiver ) en mijn Marantz MM7025 ( eindversterker ) te hangen.

Alleen val ik wat achterover van de prijs van kabeltjes van +/- 1.0 Meter. De 2 merken waarvan ik nu de specs gelezen heb zijn Van Den Hul en Oehlbach ( omdat mijn huidige kabels en banaastekkers van Van Dan Hul zijn, en mijn subwoofer kabel er 1 is van Oehlbach ).

Niet alleen de prijzen , maar ook termen als asymetrisch, symetrisch, verwarren mij. Volgens mij zijn die Marantz toestellen geen super dure kabels waard , toch niet meer dan 100€/meter denk ik dan ? Zijn volgende voorbeelden een goede keuze denken jullie? : Oehlbach - NF 214 Master Set, Oehlbach - Silver Express , Van Den Hul - D102III Hybrid

Deze. Dan ben je voor €50 voor 5 meter klaar (ik heb geen idee welke lengte je nodig hebt, maar je komt op ongeveer €10,- de meter uit). Goed afgeschermd, stevige connectoren en nette meetcijfertjes.

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 11:09:
[...]
Het is de eerste die ik tegen kom, maar voorlopig ondersteunen de meetgegevens niet de stelling dat er geen hoorbare verschillen te verwachten zijn. Waarbij aangetekend dat je met één voorbeeld heel voorzichtig moet zijn om conclusies te gaan trekken.

Mijn stelling was iets uitgebreider en omvatte ook nog dat de versterker de aangesloten belasting goed moest kunnen aansturen. De Onkyo is op basis van zijn meetcijfers dus maar heel beperkt inzetbaar en kan niet overweg met wat lastigere luidsprekers'(en dat zijn volgens de meetwaarden zowat alle gangbare luidsprekers voor de versterker). Ik vermoed dat deze er bij een luistertest ook nog wel uit te pikken is. Hulde, je hebt de uitzondering die de regel bevestigd gevonden De overige versterkers die je aanhaalt houden zich wel netjes binnen de 0.5dB en zullen dus puur op gehoor extreem moeilijk van elkaar te onderscheiden zijn schat ik zo (daarvoor mis ik nog vervormingscijfers e.d.) (en ja, de McIntosh dipt even rond 5K, maar dat is zo'n smalle band, dat ik betwijfel of dat hoorbaar is.)

Killer schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 23:35:
Ik vermoed dat deze er bij een luistertest ook nog wel uit te pikken is. Hulde, je hebt de uitzondering die de regel bevestigd gevonden

De uitzondering die de regel bevestigd in het soort van versterkers die stereophile test.
m.a.w. allemaal in de hogere prijsklasse en geen A/V receivers.

Ik zou niet zomaar durven te stellen dat die Onkyo ook een uitzondering is in zijn prijsklasse, want volgens mij kost de rest wat daar getest is minimaal het dubbele.
Om het nog maar niet te hebben over A/V receivers.

Wat voor meetresultaten zou je krijgen bij een gemiddelde A/V 7.1 receiver van 400 euro?

Ik zag bij hun maar meetresultaten voor één AV receiver, en dan alleen maar bij 8 Ohm getest.
http://www.stereophile.co...und-receiver-measurements
die grafiek ziet er helemaal niet zo mooi strak uit. (wel knullig dat ze ook een meting doen met de instelling op "small speakers" want dat is nogal nutteloos)
Ik zou wel benieuwd zijn hoe die op 4 Ohm reageert. En dan hebben we het bepaald niet over een instap AV receiver.

Killer schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 23:35:
[...]

Deze. Dan ben je voor €50 voor 5 meter klaar (ik heb geen idee welke lengte je nodig hebt, maar je komt op ongeveer €10,- de meter uit). Goed afgeschermd, stevige connectoren en nette meetcijfertjes.

[...]

Mijn receiver en versterker staan op mekaar , een kabel van 1 meter lang is dus eigenlijk al te lang

ktf schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 18:33:
[...]


Tuurlijk wel: het grootste deel van de monitorspeakers is actief, en ik heb me laten vertellen dat er ook wel hifi speakers met ingebouwde versterker te koop zijn. Die versterkers zijn afgestemd op de speakers. Probleem is dat je er dan niet meer mee op kan scheppen natuurlijk Ik houd het bij actieve speakers in ieder geval.

Monitorspeakers zijn natuurlijk bij uitstek bedoeld om een zo exact mogelijk geluidsbeeld te geven. Maar monitorspeakers gebruik je ook in een anechoische kamer, waarmee je het effect van de akoestiek zodanig ver terugdringt dat het nut heeft om de versterker op de driver en kast aan te passen.

Het grappige is dat je dan op hififorum etc. ziet dat mensen monitorspeakers in hun woonkamer gaan zetten...

MPAnnihilator schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:58:
[...]


Mijn receiver en versterker staan op mekaar , een kabel van 1 meter lang is dus eigenlijk al te lang

Dan neem je deze. Voor €20,- ben je klaar.

Killer schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:20:

Als we de A/V versterkers even daarlaten en ons beperken tot stereo (jij hebt tenslotte ook geen A/V versterker voor zover ik weet):

Die Onkyo is een stereoversterker, tenminste... mij is niet anders bekend.

Waardoor komt bij jou de overtuiging dat duurdere versterkers anders klinken dan mainstream?

Dat staat er niet. Er staat dat ik niet overtuigd ben van het tegendeel, wat een verwijzing is naar eerdere stellingen hieromtrend in dit draadje.

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:01:
[...]


Wat is daar grappig aan (vroeg de man die monitoren in de woonkamer heeft staan)?

Omdat je dan elk voordeel van monitorspeakers teniet doet met je akoestiek (behalve als je geen ramen hebt en alle wanden vol geluidsisolatie hebt gehangen).

Althans, áls je de monitorspeakers hebt gekocht voor de geluidskwaliteit. Als je ze om het gemak (geen versterker nodig) en/of de looks hebt gekocht is het een ander verhaal.

Het zijn passieve monitoren.

Waarom zouden monitoren mindere geluidskwaliteit hebben dan hifi luidsprekers overigens?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2011 12:34 ]

@DS4: Dan gaat het verhaal niet op hè. Als je dit deel van de draad had gevolgd (en gezien de grote hoeveelheid posts tussendoor is dat nogal lastig) had je gelezen dat ik het over de wisselwerking tussen versterker en speaker (driver+behuizing) had. In principe heb je geen enkele garantie dat een willekeurige combinatie uitgangsfilter-speaker geen hoorbare vervorming produceert. In een actieve monitorspeaker zit (als hij goed is ontworpen en niet een bullshit boutiquemerk is) een versterker die is ontworpen met de karakteristiek van de speaker in gedachten, zodat hij een vlakke respons produceert in een voldoende grote, anechoische kamer.

Passieve monitoren zijn ook anders dan willekeurige andere speakers, maar dan in de zin dat ze zo zijn ontworpen (wisselwerking tussen een eventueel intern filter, de driver en de behuizing) dat ze een zo vlak mogelijke respons genereren met een typisch uitgangsfilter in een versterker. Maar ook dat geldt enkel voor een kamer die geen roet in het eten gooit.

Gezien monitoren doorgaans duurder zijn dan vergelijkbare niet-monitorspeakers heeft het geen zin om extra geld uit te geven (of te impliceren dat monitorspeakers beter zijn) voor de geluidskwaliteit in een akoestisch vervormende ruimte. En dat is nagenoeg elke ruimte. Een monitorspeaker heeft dan gewoon geen voordeel (maar ook niet persé een nadeel) ten opzichte van elke andere speaker, of er nou een stickertje hifi op zit of niet. Want je kunt niet vanuit de fabriek kalibreren voor elke combinatie versterker-speaker-ruimte. Dat kan alleen als je alledrie kunt voorspellen.

Het was mij wel opgevallen wat jij had geschreven over actieve luidsprekers, maar actieve luidsprekers en monitoren zijn geen synoniemen, dus vandaar dat ik op het verkeerde been stond (zoals je hierboven kan lezen heb ik een set actieve hifi luidsprekers, weliswaar niet in gebruik, en een set passive monitoren).

De stelling dat monitoren duurder zijn dan de vergelijkbare hifi varianten kan ik uit mijn ervaringen (die beperkt zijn) niet onderschrijven overigens.

Verder denk ik dat je gewoon de luidspreker moet kopen die je het best bevalt binnen budget en of dat nu een monitor is of een hifi luidspreker... dat lijkt mij een irrelevant "plakplaatje". Vandaar dus dat ik de humor niet zo zie.

Killer schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:05:
[...]
Dan neem je deze. Voor €20,- ben je klaar.
[...]

Zit er volgens jou dan geen hoorbaar verschil tussen interlinks van 100€ van meer gekende merken of diegene die jij aanbeveelt van 10€ ?

Men heeft mij hier op't werk ook aangeraden interlinks zo kort mogelijk te houden en dat ik beter voor kabels van 0.5 meter ga. Hoe korte de kabel :

- hoe minder weerstand ?
- hoe minder afstand waar ze kunnen gestoord worden met andere kabels van de hifi enz ?

Klopt dit ?

Het hele topic gaat over de (on)hoorbaarheid van verschillen.

Korter is vaak beter, al schijnt het met digitale signalen niet altijd op te gaan.

€10 is vaak net weinig voor een fatsoenlijke kabel van 1m, met genoemde €20 kabel zit je op zich goed. Een duurdere kabel kan wel een fijnere ervaring geven. Niet perse qua klank, maar stevige connectors en mooi uiterlijk.

mr.paaJ schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 15:17:Een duurdere kabel kan wel een fijnere ervaring geven. Niet perse qua klank, maar stevige connectors en mooi uiterlijk.

Dus je betaalt liever meer voor iets dat je totaal niet hoort, en connectors/kabels die je (doorgaans) 1x aansluit en daarna nooit meer ziet zitten?

Ja eigenlijk wel.

MPAnnihilator schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 14:59:
[...]


Zit er volgens jou dan geen hoorbaar verschil tussen interlinks van 100€ van meer gekende merken of diegene die jij aanbeveelt van 10€ ?

Men heeft mij hier op't werk ook aangeraden interlinks zo kort mogelijk te houden en dat ik beter voor kabels van 0.5 meter ga. Hoe korte de kabel :

- hoe minder weerstand ?
- hoe minder afstand waar ze kunnen gestoord worden met andere kabels van de hifi enz ?

Klopt dit ?

Klopt, maar een fabriek die voor 20 euro geen 50 cm kabel kan produceren die geen last heeft van die dingen moet dringend beter personeel gaan zoeken, of minder geld versmijten aan reclame

Het grote voordeel aan kortere kabels is dat ze niet zoveel onnodige lengte hebben.

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 16:33:
Het grote voordeel aan kortere kabels is dat ze niet zoveel onnodige lengte hebben.

Daardoor zijn ze ook vaak net té kort.

ShadyNetworker schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 15:43:
[...]

Dus je betaalt liever meer voor iets dat je totaal niet hoort, en connectors/kabels die je (doorgaans) 1x aansluit en daarna nooit meer ziet zitten?

Zulke mensen heb je meer dan je denkt. Als je 2 kabels hebt, 1 van 10 euro en 1 van 100, die uit dezelfde fabriek komen en kwalitatief hetzelfde zijn zul je mensen horen schreeuwen "Die van 100 euro klinkt echt zoveel beter dan dat prut kabeltje van 10".

Aan de andere kant verwacht je ook meer van een duurdere kabel, vooral qua levensduur. Als je kabel van 10 euro kapot gaat na een week dan koop je een nieuwe, als dezelfde kabel van 100 euro stuk gaat ga je garantie claimen.

Ik wou gewoon maar even horen of er een verschil te horen zou zijn , even naar de ervaring polsen van anderen hier aanwezig. Hoewel ik inderdaad verwacht dat een duurdere kabel beter zou klinken vanwege de mindere interne weerstand of het gebruikte 'zilver' , besef ik toch ook wel dat je het verschil dan moet kunnen horen ook.

Onlangs nog een ABX luistertest gedaan via een website die hier voorbij kwam in een topic, verifiëren of ik het verschil tussen 128k en 320 mp3 kon horen , en op die bepaalde site slaagde ik er echt niet in een verschil te vinden. Niet met mijn technics hoofdtelefoon , zelfs niet met mijn Focal vloerstaanders. Ik ben dus wel redelijk nuchter op dat vlak, denk ik...

Hier een meting van de US versie van de Pioneer vsx-1021, in NL bekend als de vsx-921 van Pioneer. Zonder enkele vorm van signaal bewerking:

Analog frequency response in Pure Direct mode:
–0.17 dB at 10 Hz
–0.04 dB at 20 Hz
–0.16 dB at 20 kHz
–3.28 dB at 50 kHz

Bron: http://www.hometheater.co...receiver-ht-labs-measures

Het kan dus wel vlak met een budget a/v receiver.

Bepaald niet overtuigend aangezien die meetwaarden weer met dat standaard Ohmse weerstandje van 8 Ohm zijn gemeten, terwijl we weten dat een echte speaker heel anders reageert.

'Wat voor meetresultaten zou je krijgen bij een gemiddelde A/V 7.1 receiver van 400 euro?'

Edit: als jij de apparatuur hebt om het te kunnen meten, kan ik de receiver wel leveren. Kan er gemeten worden met echte speakers eraan ipv Ohmse weerstanden.

[ Voor 47% gewijzigd door j-phone op 13-10-2011 20:08 ]

ShadyNetworker schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 15:43:
[...]

Dus je betaalt liever meer voor iets dat je totaal niet hoort, en connectors/kabels die je (doorgaans) 1x aansluit en daarna nooit meer ziet zitten?

Ik in principe wel... Enkel geen astronomische verschillen, echter als ik voor 10 euro een dun ielig draadje krijg en voor 20 euro een stevig uitziende nette kabel, dan weet ik wel welke ik koop.

Dat is wmb net zoiets als op inet een kabeltje voor 3,50 bestellen en dan 3 dagen wachten vs op koopavond / zaterdag de stad ingaan en dan in de winkel een net uitziend kabeltje gelijk meenemen van 15 euro.

Ik hoef geen monster-kabels, maar een net iets mooier / degelijker (uitziend) kabeltje is mij wel ietwat geld waard, helemaal als ik het direct kan meenemen...

mux schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:56:
Maar monitorspeakers gebruik je ook in een anechoische kamer, waarmee je het effect van de akoestiek zodanig ver terugdringt dat het nut heeft om de versterker op de driver en kast aan te passen.

Het spijt me zeer, maar in alle toepassingen waarin ik monitorspeakers zie (lees: studio's) zijn die ruimtes niet anechoisch. Studio's proberen een zo neutraal mogelijk geluidsbeeld te geven, en dat is per definitie niet anechoisch. Als je dan nog zo weinig mogelijk 'last' wilt hebben van akoestiek hebben we nog het onderscheid tussen near-field en far-field monitors. Near-fields zet je vrij dicht bij je oren (op je mixing console bijvoorbeeld) om maar zo min mogelijk ruimte-akoestiek te hebben. Het is er wel, maar door de monitors zo dicht mogelijk bij je hoofd te zetten is de verhouding direct geluid tegen akoestiek zo ver mogelijk naar direct geluid verschoven.

Maar nogmaals, dat is niet altijd een representatie van hoe jouw luisteraar het gaat horen. Als die luisteraar via oordopjes of een koptelefoon luistert geven near-fields een aardig idee van de "werkelijkheid". Daarnaast gebruik je near-fields om te mixen: je mist de akoestiek van de luisterruimte zodat je zoveel mogelijk details hoort. Details zoals foutjes in de mix bijvoorbeeld. Far-fields, die wél gebruik maken van de neutrale akoestiek van de studio, geven een beter beeld van hoe het zou klinken op een installatie maar zijn dus minder geschikt om op te mixen.

edit: als HiFi systeem zou je nearfields dus kunnen vergelijken met bookshelf speakers en far-fields met vloerstaanders, naar mijn idee. Daarom dat ik ook al een tijd aan het sparen ben voor nearfields als hifisysteem, als bookshelf-speakers. Aangezien je dan last hebt van de achterwand overweeg ik ze op te hangen, ben je helemaal van de reflecties af.

[ Voor 10% gewijzigd door ktf op 13-10-2011 21:49 ]

Dan kun je ook net zo goed geen monitorspeakers, maar een gemiddelde koptelefoon of ongecorrigeerde speakerset gebruiken. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.

Nog los van hoe ze in de praktijk gebruikt worden: monitorspeakers geven een zo vlak mogelijke respons enkel in een anechoische kamer. Dat is hoe ze zijn ontworpen en hoe je er een zo true-to-source mogelijke geluidsrepresentatie uit krijgt. Als een producer beslist om ze op een andere manier te gebruiken (en op die manier het geluid te kleuren) is dat zijn goed recht, maar dat doet wel de defining eigenschap van een monitorspeaker teniet. Bij near-fields is dat een stuk minder belangrijk en wellicht te verwaarlozen (daar kan ik niet over oordelen gezien ik... uh, enkel theoretisch zit te lullen hier). Maar dit is nog steeds besides the point.

Mij gaat het om de notie dat er mensen zijn die heilig geloven dat monitorspeakers de beste kwaliteit geluid geven en ze daarom in hun huiskamer zetten. Ik stel - met recht - dat dit niet zo is omdat de invloed van de akoestiek van de kamer veel groter is dan de vervorming van de speaker zelf, en dat het daarom grappig is dat mensen dat doen om de geluidskwaliteit. Vervolgens legde ik uit waarom, en dat een monitorspeaker in een anechoische kamer gebruikt dient te worden om tot zijn recht te komen, en toen ging het zijstraatje verder, etc. Maar dat is niet belangrijk.

Het lijkt mij zonder meer te algemeen gesteld dat een monitor in een dode kamer gebruikt dient te worden om tot zijn recht te komen...

mux schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 21:53:
Dan kun je ook net zo goed geen monitorspeakers, maar een gemiddelde koptelefoon of ongecorrigeerde speakerset gebruiken. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.

Stapelen. Allicht dat er een speaker te vinden is die precies de effecten van de akoestiek van jouw kamer opheft, maar als je een neutrale speaker hebt weet je dat het daar in ieder geval niet aan kan liggen. Als je een 'gewone' speaker gebruikt wordt het dus alleen maar erger.

Dan is het natuurlijk de vraag in hoeverre de responsie van je speakers en in hoeverre de akoestiek een rol speelt. Er is iemand die dat heel mooi theoretisch heeft uitgewerkt. Download de spreadsheet, laat de absorptie op 0 staan (de slechtst denkbare situatie) Vul nu eens wat logische waarden in. Ik heb mijn huiskamer gesimuleerd met een afstand tot de muur van deze speakers van 150cm en een luisterafstand van 3 meter. Je krijgt dan, hoewel het niet helemaal netjes is natuurlijk, resultaten die boven de 50Hz keurig binnen de +/-3dB band vallen. Monitors worden over het algemeen als 'goed' bestempeld als een zo groot mogelijk band binnen de -/+ 3 band zit, dat is een zekere maat. Als je naast enkel een achterwand ook een zijwand, een vloer en een dak mee zou nemen wordt het alleen nog maar beter: als je de speakers niet even ver van de zijmuur als van de achterwand plaatst gaan die pieken en dalen elkaar aardig opheffen. (edit: wat ik hier dus wil zeggen is dat de akoestiek helemaal geen grotere rol hoeft te spelen dan de frequentieresponsie van de speaker)

Stel je nu voor dat je speakers dus inderdaad netjes opstelt, dan heeft een monitorspeaker wel degelijk effect: de effecten die de akoestiek op de frequentierespons al heeft worden niet nog eens zeer uitgesproken verergerd. Als je daarentegen een hifi-speaker neemt (die een bepaalde kleuring meegekregen heeft) dan wordt het waarschijnlijk een stuk erger.

Dat is dus het punt: je moet de akoestiek en de speakerresponsie bij elkaar optellen, niet los van elkaar zien. We hebben het hier alleen over frequentie, niet over het tijddomein, want dan krijg je inderdaad hele andere fenomenen, die lang niet altijd het geluid negatief beïnvloeden.

mux schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 21:53:
Nog los van hoe ze in de praktijk gebruikt worden: monitorspeakers geven een zo vlak mogelijke respons enkel in een anechoische kamer.

Dat is met hifi-speakers natuurlijk precies hetzelfde: die zijn daar waarschijnlijk ook op zijn vlakst, tenzij de akoestiek en de speakerresponsie elkaar precies uitmiddelen.

mux schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 21:53:
Bij near-fields is dat een stuk minder belangrijk en wellicht te verwaarlozen (daar kan ik niet over oordelen gezien ik... uh, enkel theoretisch zit te lullen hier). Maar dit is nog steeds besides the point.

Misschien maken we wel het verkeerde punt dan. Je zegt: monitorspeakers komen het beste tot hun recht in een anechoische kamer, en het is zinloos om ze daarbuiten te gebruiken. Ik zeg: het heeft wel degelijk zin, want een goede respons maakt het probleem wat de akoestiek creëert niet *nog erger*. Monitors zijn nu eenmaal bedoelt om zo neutraal mogelijk te zijn, hifis zijn ontwikkeld om zo mooi mogelijk te klinken, en dat hoeft niet altijd neutraal te zijn. Ik luister echter zoveel totaal verschillende soorten muziek dat geen enkele kleuring overal bij past, dus ik wil neutrale speakers.

mux schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 21:53:
Ik stel - met recht - dat dit niet zo is omdat de invloed van de akoestiek van de kamer veel groter is dan de vervorming van de speaker zelf, en dat het daarom grappig is dat mensen dat doen om de geluidskwaliteit.

Ik heb dus hierboven proberen aan te tonen dat de invloed van de akoestiek bij een juist geplaatste speakers helemaal niet veel groter is, wat de frequentierespons betreft dan. In tijddomein heeft de akoestiek zeker een invloed, maar dat is een voordeel, geen nadeel. Een dode kamer klinkt nu eenmaal... dood, en dat is lang niet altijd fijn.

[ Voor 2% gewijzigd door ktf op 13-10-2011 22:20 . Reden: typo's, edit ]

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:22:
[...]
Die Onkyo is een stereoversterker, tenminste... mij is niet anders bekend.

My bad..

Dat staat er niet. Er staat dat ik niet overtuigd ben van het tegendeel, wat een verwijzing is naar eerdere stellingen hieromtrend in dit draadje.

Je bent niet overtuigd van het tegendeel. Dat impliceert dat je overtuigd bent van het feit dat er wel hoorbare verschillen zijn. Of ga je mij wijs maken dat je geen overtuiging hebt op dit gebied?

MPAnnihilator schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 14:59:
Zit er volgens jou dan geen hoorbaar verschil tussen interlinks van 100€ van meer gekende merken of diegene die jij aanbeveelt van 10€ ?

Men heeft mij hier op't werk ook aangeraden interlinks zo kort mogelijk te houden en dat ik beter voor kabels van 0.5 meter ga. Hoe korte de kabel :

- hoe minder weerstand ?
- hoe minder afstand waar ze kunnen gestoord worden met andere kabels van de hifi enz ?

Klopt dit ?

Laat ik het antwoord hierop heel genuanceerd brengen, voordat er weer een rel uitbreekt.

Ik ben er van overtuigd dat er absoluut geen hoorbaar verschil zit tussen die kabels die jij noemde en die ik adviseerde. Er zijn mensen die daar anders over denken. Feit is dat het tot nu toe niemand gelukt is om passieve kabels (en dat zijn ze allemaal) puur op gehoor uit elkaar te houden, maar het zou in theorie kunnen dat er een heel erg minuscuul verschil is. Mag jij bepalen of je dat kunt horen en of het je dat geld waard is. Ik persoonlijk zou van dat prijsverschil een paar leuke cd's o.i.d. kopen.

Op het werk hebben ze in theorie gelijk. Maar de verschillen tussen 0.5 meter en 1 meter kabel zijn zo nihil dat ze te verwaarlozen zijn. Dat soort zaken gaan spelen bij kabels van pak hem beet +25 meter.

Killer schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 22:51:
Je bent niet overtuigd van het tegendeel. Dat impliceert dat je overtuigd bent van het feit dat er wel hoorbare verschillen zijn. Of ga je mij wijs maken dat je geen overtuiging hebt op dit gebied?

Dat is wel erg zwart-wit. Genoeg mogelijkheden om niet overtuigd te zijn van het een, nog van het ander.

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 22:03:
Het lijkt mij zonder meer te algemeen gesteld dat een monitor in een dode kamer gebruikt dient te worden om tot zijn recht te komen...

Een monitor is ontworpen om te monitoren. Meestal zijn ze ook nog bedoeld voor near-field gebruik. De mix ruimtes waarin monitoren gebruikt worden probeert men over het algemeen zo akoestisch dood mogelijk te houden. Monitor speakers zijn in het algemeen qua response niet ontworpen voor het gebruik in woonkamers.

Dat neemt niet weg dat ze daar best heel lekker kunnen klinken. Meestal zorgt de room-gain ervoor dat ze lekker bassen. Vaak zie je dat er van een monitor ook een huiskamer versie is. Die is bijna altijd volledig anders gefilterd. Echte monitoren leveren in een gemiddelde huiskamer vaak niet een hele vlakke respons.

Maar goed, dit is heel algemeen gesteld. Er zullen vast uitzonderingen zijn.

ktf schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 22:52:
Dat is wel erg zwart-wit. Genoeg mogelijkheden om niet overtuigd te zijn van het een, nog van het ander.

In dit geval zijn er volgens mij niet meer smaken. Je bent overtuigd van het feit dat er hoorbare verschillen zitten tussen apparatuur, of je bent er niet van overtuigd....Of mis ik nu iets?

[ Voor 17% gewijzigd door Killer op 13-10-2011 22:58 ]

Killer schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 22:57:
De mix ruimtes waarin monitoren gebruikt worden probeert men over het algemeen zo akoestisch dood mogelijk te houden.

Nee dus. Die ruimtes zijn zo neutraal mogelijk, niet zo dood mogelijk (ook wel redelijk aan de dode kant ja), maar als je een studio echt zo dood mogelijk maakt wordt ie echt lelijk, daarin wil je de mensen die komen spelen echt hun werk niet laten horen.

ktf schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 22:58:
[...]


Nee dus. Die ruimtes zijn zo neutraal mogelijk (en ook wel redelijk aan de dode kant ja), maar als je een studio echt zo dood mogelijk maakt wordt ie echt lelijk, daarin wil je de mensen die komen spelen echt hun werk niet laten horen.

Ik heb het niet over de studio zelf. Ik heb het over de mix-ruimte. Die maak je zo neutraal mogelijk (oftewel zo akoestisch dood\lineair als mogelijk)

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 13-10-2011 23:01 ]

Killer schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 23:00:
Ik heb het niet over de studio zelf. Ik heb het over de mix-ruimte. Die maak je zo neutraal mogelijk

Ik ook. Akoestisch dode ruimtes klinken echt lelijk. Akoestiek is gewoon een deel van de muziek, als je artiesten wilt laten horen wat ze gedaan hebben (dat doe je meestal in een mixruimte) dan doe je dat in een *neutrale* ruimte, niet in een dode. Ik heb nog een boek als aanrader welke over studiobouw gaat, zowel de recording- als de controlroom.

edit: een neutrale ruimte voegt niks toe aan de frequentiekarakteristiek maar wel aan de tijdskarakteristiek. Akoestiek smeert een beetje dicht, in een dode ruimte hoor je echt alles en dat is niet altijd fraai.

edit2: nu realiseer ik me dat de akoestiek in de opname natuurlijk ook al dichtsmeert... Oké, herstel, een akoestisch neutrale ruimte is niet hetzelfde als een dode ruimte. Over het algemeen is een neutrale ruimte voldoende. Een ruimte hoeft niet dood te zijn om neutraal te zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door ktf op 13-10-2011 23:10 ]

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2011 09:46 ]

Je kan zelf je boxen en versterker testen dmv pink noise , denk dat de kabels ook van invloed zijn maar of dat te meten is met pink noise betwijfel ik

Wikipedia: Pink noise
audio engineers put pink noise through a system to test whether it has a flat frequency response in the spectrum of interest. Systems that do not have a flat response can be equalized by creating a "mirror image" using a graphic equalizer. Because pink noise has a tendency to occur in natural physical systems it is often useful in audio production.

Overgens gaat geluid hoger dan 22 000 om geluid wat lager is scherp te laten klinken , dus zo een geluidje opzich hoor je niet .Maar wel als het een onderdeel is van lagere tonen die wel hoorbaar zijn , in de vorm van boventonen

Verwijderd schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 09:30:
Overgens gaat geluid hoger dan 22 000 om geluid wat lager is scherp te laten klinken , dus zo een geluidje opzich hoor je niet .Maar wel als het een onderdeel is van lagere tonen die wel hoorbaar zijn , in de vorm van boventonen

Maar als geluid er onderdeel van is, maar je hoort het niet, dan hoor je gewoon dat onderdeel niet. Als je het niet hoort hoor je het niet, of het nu continu of transient is.

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 09:29:

offtopic:
DS4 schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 06:29:
open mind.

Ik moet zeggen dat bepaalde uitspraken* van je bepaald ook niet op een 'open mind' wijzen, maar ik neem aan dat je dat nu niet meer zo zou schrijven.

Ik weet niet of je er naar verwijst, maar dat ik indertijd schreef dat ik verschil heb gehoord tussen de versterkers die ik indertijd beluisterd heb is een uitspraak waar ik nog steeds achter sta. Mind you, dat was geen luistertest met gekalibreerde versterkers.

Het is ook niet zodanig getest dat het ook maar als iets anders moet worden gelezen dan dat ik het zo heb ervaren.

ktf schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 13:33:
[...]


Maar als geluid er onderdeel van is, maar je hoort het niet, dan hoor je gewoon dat onderdeel niet. Als je het niet hoort hoor je het niet, of het nu continu of transient is.

Volgens mij gaat het er niet om of je het hoort of niet , het hoort bij de aanwezige geluidsgolf in de vorm van energie , als je dat weghaalt verdwijnt er ook een gedeelte energie van het totale geluid . In de instumentenbouw zijn juist die boventonen een van de moeilijkste factoren om een mooie sound te maken. Waar zit bijvoordbeeld het verschil in bekkens tussen bv een zildjian en een cheapo bekken .
Het verschil zit in de harmonieschen boventonen die de uiteindelijke klank en kleur bepalen .
In bv de Bluthner vleugel zit een wezenlijke aanpassing alleen om de boventonen te laten klinken.
Daar zit een extra snaar op de Dis kant die niet aangeslagen wordt maar louter mee resoneert met om extra boventonen te maken . Nu maken alle vleugelbouwers gebruik van dit aliquot princiepe , maar niet met een extra snaar

Snaar / kabel

ktf schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 23:02:
[...]
Ik ook. Akoestisch dode ruimtes klinken echt lelijk. Akoestiek is gewoon een deel van de muziek, als je artiesten wilt laten horen wat ze gedaan hebben (dat doe je meestal in een mixruimte) dan doe je dat in een *neutrale* ruimte, niet in een dode. Ik heb nog een boek als aanrader welke over studiobouw gaat, zowel de recording- als de controlroom. [etc..]

Wij bedoelen allebei hetzelfde, jij gebruikt er echter de correcte term voor.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 06:26:
Nee, dat impliceert het niet.

Het zal

Wat is er zo moeilijk aan een open mind?

Niets, maar ik snap niet wat dat er mee te maken heeft.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 06:29:
Nou weet ik toevallig dat het bij mijn monitoren niet uitmaakt kwa filter, of je nu de hifi of monitor variant neemt (of de grotere broer, de BB5, of de kleinere, de IB2)....

Ik heb overigens nog steeds geen antwoord van de leverancier waarom er zo veel vermogen nodig is voor een speaker met zo'n rendement. Ook niet op de vraag wat nu de verschillen zijn tussen de studio en huiskamer versie. Ik zal de vraag nog maar eens sturen

Hifi luidsprekers ook niet.

Klopt, maar daar wordt vaak rekening gehouden met het feit dat de luidsprekers onder invloed komen te staan van room-gain, staande golven, echo en andere huiskamer ellende en wordt daar rekening mee gehouden met de response. Tevens probeert men huiskamer luidsprekers een eigen 'sound' te geven en te zorgen voor een brede afstraling.

Bij monitor luidsprekers probeert men juist een zo vlak mogelijke response te creëren en is de afstraling veel gerichter. Dat kan heel mooi klinken in een huiskamer en het kan ook drama zijn. Maar dat heb je met huiskamer luidsprekers ook, zei het veel minder snel.

Ja, de open mind.

En wat zegt de open-mind als je er tot nu toe niet van overtuigd bent dat alle apparatuur hetzelfde klinkt?

Trouwens. Misschien nog een leuke om eens te kijken hoe groot drempelwaardes moeten zijn om aangemerkt te worden voor het wel of niet horen. Zeg maar het grijze gebied waar je over spreekt. Trouwens is dat hele audiologieboek wel een leuke om te lezen, al kost het wat tijd. Het zal een hoop onduidelijkheden wegnemen denk ik en op punten zeer verhelderend zijn. Het komt langzaam maar zeker in zijn geheel online.

Verwijderd schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 09:30:
Je kan zelf je boxen en versterker testen dmv pink noise , denk dat de kabels ook van invloed zijn maar of dat te meten is met pink noise betwijfel ik

Als je invloed hebben is dat juist heel duidelijk te meten met pink-noise (of white-noise)

Overgens gaat geluid hoger dan 22 000 om geluid wat lager is scherp te laten klinken , dus zo een geluidje opzich hoor je niet .Maar wel als het een onderdeel is van lagere tonen die wel hoorbaar zijn , in de vorm van boventonen

Elke toon (geluid) heeft zijn hogere en lagere harmonische componenten. Maar de hogere harmonischen die uitkomen boven de 20KHz hoor je niet en hebben ook geen invloed op de grondtoon. Er zit wel een kern van waarheid in, maar dat effect treedt op bij hogere harmonischen die zich voordoen binnen het audiospectrum.
Maar 22 Khz is de 2de harmonische van 11Khz. Of dat nog hoorbaar invloed heeft betwijfel ik.

Killer schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 23:24:

Klopt, maar daar wordt vaak rekening gehouden met het feit dat de luidsprekers onder invloed komen te staan van room-gain, staande golven, echo en andere huiskamer ellende en wordt daar rekening mee gehouden met de response. Tevens probeert men huiskamer luidsprekers een eigen 'sound' te geven en te zorgen voor een brede afstraling.

Bij monitor luidsprekers probeert men juist een zo vlak mogelijke response te creëren en is de afstraling veel gerichter. Dat kan heel mooi klinken in een huiskamer en het kan ook drama zijn. Maar dat heb je met huiskamer luidsprekers ook, zei het veel minder snel.

Het beste is dus in een representatieve ruimte luisteren wat je het beste vindt klinken en dat die nemen, ongeacht het plakplaatje.

En wat zegt de open-mind als je er tot nu toe niet van overtuigd bent dat alle apparatuur hetzelfde klinkt?

Kijk, ik heb met eigen oren gehoord dat niet alle versterkers hetzelfde klinken. Of dat met kalibreren recht te trekken is, of dat het zeldzaamheden zijn is een ander verhaal.

Mijn open mind zegt mij dat als iemand desondanks claimt dat alle apparatuur hetzelfde klinkt na kalibratie, dat ik dan die theorie verneem en kijk of ik die waarschijnlijk acht en ik laat graag bewijzen aandragen.

Ik stel dan natuurlijk wel kritische kanttekeningen, met name heb ik dat gedaan ten aanzien van het effect van luidsprekers (omdat het kalibreren kennelijk statisch gaat) en nu zijn we ook met metingen die aangedragen zijn zover dat het ook op basis van zeer breed gedragen theorieen het waarschijnlijk is dat zeker bij lastiger luidsprekers er hoorbare verschillen zouden kunnen zijn.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 09:11:
[...]
Het beste is dus in een representatieve ruimte luisteren wat je het beste vindt klinken en dat die nemen, ongeacht het plakplaatje.

Sterker nog: Altijd thuis luisteren..

...........het waarschijnlijk is dat zeker bij lastiger luidsprekers er hoorbare verschillen zouden kunnen zijn.

Definieer lastigere luidsprekers eens voor mij aub? Ik weet nu niet precies wat je er mee bedoeld.

Oh en nogmaals, voordat er mensen weer van alles bij denken. Kalibreren is in dit opzicht voor mij niets anders dan uitgangsniveaus (=volume) gelijk regelen en kanaal balans gelijk regelen.

[ Voor 15% gewijzigd door Killer op 15-10-2011 22:35 ]

Killer schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 22:33:

Sterker nog: Altijd thuis luisteren..

Dat werkt ook alleen maar als je je interieur met rust laat.

Definieer lastigere luidsprekers eens voor mij aub? Ik weet nu niet precies wat je er mee bedoeld.

Dan heb ik het over impedantieverloop.

Oh en nogmaals, voordat er mensen weer van alles bij denken. Kalibreren is in dit opzicht voor mij niets anders dan uitgangsniveaus (=volume) gelijk regelen en kanaal balans gelijk regelen.

Ja, maar dat doe je bij belasting zus, frequentie zo, enz.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 22:56:
[...]
Ja, maar dat doe je bij belasting zus, frequentie zo, enz.

En waarschijnlijk wil hij het ook niet doen in een vacuüm en niet zonder zwaartekracht. Onder aan de marianentrog zal hij het vast ook niet aandurven. Nou, poeh poeh wat een bizarre eisen allemaal.

Gomez12 schreef op zondag 16 oktober 2011 @ 01:30:

En waarschijnlijk wil hij het ook niet doen in een vacuüm en niet zonder zwaartekracht. Onder aan de marianentrog zal hij het vast ook niet aandurven. Nou, poeh poeh wat een bizarre eisen allemaal.

Heb je de voorafgaande discussie niet gelezen, of gewoon niet begrepen?

Verwijderd schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 09:30:
Overgens gaat geluid hoger dan 22 000 om geluid wat lager is scherp te laten klinken , dus zo een geluidje opzich hoor je niet .Maar wel als het een onderdeel is van lagere tonen die wel hoorbaar zijn , in de vorm van boventonen

Om geluid zo echt mogelijk (hifi) te laten klinken moet je gewoon het hele spectrum weergeven (hoger dan 22 kan niet op cd trouwens, da's nou juist precies de grens, 24 bij films). Bijvoorbeeld bij violen dat scherpe randje of bij blazers de hoge trilling die erin zit en die lage blaasinstrumenten des te indrukwekkender laat klinken.

Dingen die dat kunnen verpesten:
- speakers die het niet kunnen weergeven
- speakers die het niet zuiver weergeven, met een 'plastic' randje zoals je bij vrijwel ieder goedkope set hoort
- in de studio toegepaste compressie die enorm veel bijproducten in het hoog toevoegt door vervorming van de waveform

Bijv. een deur die dichtslaat in een film heeft ook heel lage t/m heel hoge componenten: de bas van de harde klap die wordt veroorzaakt bij het dichtslaan t/m slot + deur en deurpost die tegen elkaar aanklappen. Als je alleen het laag of het hoog laat horen of als 1 van de 2 te veel gedempt is klinkt het minder echt.

Het valt me trouwens op dat muziek heel vaak totaal anders wordt gemixt: de een gebruikt veel minder laag dan de ander (vreemd genoeg lijkt dat bij moderne pop steeds minder te worden), het ene klinkt ook weer veel scheller of juist doffer dan het andere (steeds scheller lijkt ook een trend; doet lekker pijn als je hem hard zet ) ... Alleen films worden redelijk neutraal gemixt en klinken eigenlijk altijd wel goed vind ik.

Als je speakers koopt dan moet je nu al heel erg rekening houden met wat voor muziek je erop gaat luisteren voordat je je keus maakt, imo: bij pop wil je geen hifi-speakers hebben waarop alles schel zal klinken. Bij jazz of klassiek wil je dat juist wel zodat alle nuances (die hoge tonen) mooi te horen zijn.

Het is wat...

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 16-10-2011 10:45 ]

Sorcerer8472 schreef op zondag 16 oktober 2011 @ 09:31:
[...]

Om geluid zo echt mogelijk (hifi) te laten klinken moet je gewoon het hele spectrum weergeven (hoger dan 22 kan niet op cd trouwens, da's nou juist precies de grens, 24 bij films). Bijvoorbeeld bij violen dat scherpe randje of bij blazers de hoge trilling die erin zit en die lage blaasinstrumenten des te indrukwekkender laat klinken.
Het is wat...

Of zo een triangel