zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 13:57:
Het maakt niet uit wat iemand zegt, hij is het er altijd mee oneens.

Dus dan zal ie wel van de SP zijn

PVV zou ook nog kunnen.

Edit: Of De Tegenpartij van Koot en Bie.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2011 14:00 ]

[Killer]

Voor wie de moeite nog wil nemen. Dit is mijn laatste lange reactie op DS4. Ik ben er verder wel klaar mee.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 10:17:
[...]
Sorry, maar de perpetuum mobile zou wel eens kunnen bestaan in een ander universum. Als we met dat soort flauwekul komen is niets te bewijzen. Wie weet is nl. alles maar een droom!

Echt, zo selectief als sommigen hier zijn... te zot voor woorden!

De perpetuem mobile zou wel eens kunnen bestaan, maar daar hebben we een nog tot nu toe niet ontdekte en onmeetbare energiesoort voor nodig. Een energiesoort die zichzelf continue aanvult.

Ik weet, het is allemaal zeer ver gezocht (maar soms niet verder dan enkele kabelboeren ook doen) maar daarom niet minder relevant. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Kun je stom vinden, kun je raar vinden, maar is een feit. Dat is ook het feit dat veel mensen misbruiken om hun argument kracht bij te zetten.

Ik ben er door luistertesten, metingen en bestaande theorieën zeker van dat de verschillen tussen kabels onhoorbaar zijn. Net zo zeker als jij bent van het feit dat de PM niet bestaat. Maar toch zijn er mensen die claimen dat er wel verschillen zijn. Hun argumenten zijn voor mij net zo onwaarschijnlijk als voor jou de tegenargumenten voor het niet bestaan van een PM. Het is maar waar je referentiekader ligt.

[...]
Dat is een mening. Een niet onderbouwde ook nog.

Nee dat is voor mij een feit en ik onderbouw het ook nog. Je kunt een heel subtiel verschil niet consequent ervaren als het verschil niet groter is dan de overige niet consequente verschillen die je waar neemt, omdat je nooit met zekerheid kunt duiden waar het verschil in ervaring zijn oorzaak vindt. Het kan 1 van de vele factoren zijn. Kun je het wel consequent ervaren en onderscheiden van alle andere invloeden, dan is het ook consequent waarneembaar in een ABX.

Dat mag jij een mening vinden, maar zolang je daar geen steekhoudend tegenargument voor kunt geven blijf ik die mening toegedaan.

[...]
Het is een vrij land. Waarom een klein groepje mensen er zich zo druk om maakt ontgaat mij dan wel even.

Dat doet verder niet ter zake. Er zijn veel dingen waarvan ik niet begrijp dat mensen er zich zo druk over maken, toch doen ze het.

[...]
O ja? Voedingssupplementen, Verlagingssets, Wasmiddelen, Brandstoffen, enz. enz. enz.

(bedoel je met make up overigens gezichtscreme oid, want make up doet nu eenmaal precies wat het belooft)

Point taken.

[...]
Waarom? Zoals je zelf zegt: je kan op je sloffen aanvoelen dat die claims onzin zijn.

Omdat ik dat kan, maar in audioland velen blijkbaar niet.

[...]
Het is marketingtaal. Bedoeld om producten te verkopen. Anders ga je even protesteren tegen reclame-uitingen in het algemeen...

Ik bepaal graag zelf waar ik tegen protesteer.

[...]
Zoals je zelf al aangaf: je kan op je sloffen aanvoelen dat de claims overdreven zijn. Waarmee het dus hoe dan ook geen oplichting is.

Er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid.

Wederom, ik vertegenwoordig slechts de andere kant van de marketingmedaille. Dat is mijn keus en daar heb ik mijn eigen beweegredenen voor. Veel claims zijn zonder inhoudelijke technische kennis niet direct als onzin weg te zetten en niet elke consument heeft de tijd om zich te verdiepen in de elektronica.
Waarom stoor jij je aan het feit dat ik de moeite neem om die claims te beoordelen op waarde?

[...]
Vermoeidheid en concentratie speelt ook een rol bij ABX en ik zou zeggen eerder meer.

En dat hersenscans nu nog niet zover zijn had ik al aangegeven.

Klopt en daarmee is jou relaas voor verschillen te klein om consequent te horen ook ontkracht. Zijn ze bij een ABX te klein (door invloed van variabelen als vermoeidheid en concentratie), dan zijn ze dat in het echt ook.

[...]
Nee, maar gelukkig zijn er altijd mensen zoals jij die met alle geweld willen aantonen dat bepaalde claims onzin zijn.

En die worden gevoed door mensen zoals jij die koste wat het kost willen proberen mensen zoals ik willen wijzen op hun ongelijk. Strange world isn't it

Weet je wat de grap is? We weten het niet. Jij niet, ik niet. Je doet een hele hoop aannames. Waarvan er geen een ook maar ergens op is gebaseerd. Ik stel slechts dat het mogelijk is dat subtiele verschillen wezenlijk verschil kunnen maken in de beleving. Jij stelt dat het niet zo is.

Even denken... wie heeft er nu de bewijslast? En het lullige: naar jouw eigen normen moet je voor 100% bewijs gaan en anders heb ik gelijk.

Hoera!

Ik stel dat subtiele verschillen geen wezenlijk verschil kunnen maken in een beleving. Ze maken hooguit een subtiel verschil in de beleving. Dat is ook de essentie van het subtiel zijn.
Ik ondervind de juistheid van die stelling in alle luistertests die ik bijgewoond heb en ik nodig je (als bewijsvoering) zo je wilt ook eens zo'n luistertest mee te maken.

Jij stelt dat een subtiel verschil een wezenlijk verschil kan uitmaken van de beleving en onderbouwt die stelling met het strooien van substantiële verschillen die een substantiële verandering in ervaring teweeg brengen. Dat is appels en peren vergelijken en in mijn ogen geen juiste onderbouwing. De bewijslast die ik aandraag (de ABX) serveer jij af als onvoldoende met een hoop redenen als false-positives en de onmogelijkheid om kleine verschillen duidelijk en consequent waar te nemen. Maar je stelt wel dat een klein verschil een wezenlijk verschil in beleving teweeg kan brengen. En juist het duiden van wezenlijke verschillen, daar is de ABX sterk in. Je hoeft dan misschien geen verschil te horen, maar de beleving is wezenlijk anders en dat is dan een duidelijke indicator voor het minieme verschil (jou redenering volgend) en dus prima duidbaar. Dus ook die bewijsvoering van jou kant is niet consistent.

Dus toch duiden!

Prima. Duiden dat er een verschil is, is ook duiden. Maar wat heb je aan verschillen in geluid of in beleving, die niet te duiden zijn? Dat is het hele uitgangspunt van dit topic.

[...]
Het punt is dat ik echt heel geconcentreerd moest gaan luisteren om zeker te weten dat het eigenlijk helemaal niet hoorbaar speelde. En echt, er zit op dat punt geen subtiel verschil meer in.

Je kent ook vast wel die plaatjes die "bewegen". Veel mensen kunnen die plaatjes niet eens stil krijgen in hun hoofd. Waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat correct waarnemen helemaal niet zo simpel is als dat er hier door sommigen wordt geclaimd?

Omdat hele volksstammen het probleemloos kunnen. Jij verheft het tot een probleem. Ik niet.

Alleen had ik het dus overduidelijk wel over enorm veel trails. En 75% is een verdomd hoge score als je de stelling wil bewijzen dat er geen verschil is (maar dat wil niemand hier gek genoeg...).

En dan vind je het raar dat ik bij weinig trials dus wel een hoge score verwacht?

Je haalt nu zelf de relevantie van een ABX onderuit, weet je dat? Want alle resultaten die je daar behaald kunnen toeval zijn, dus is niet uitgesloten dat het resultaat toeval is, dus geen bewijs. Nooit bewijs.

Conclusie: Killer stelt bij deze dat de ABX nimmer bewijs oplevert. Dat is nog straffer dan wat ik in het begin stelde!!!

Zucht...............

Ik claim dat mensen geen verschil kunnen horen en gebruik de ABX daarvoor als voorbeeld. Je kunt natuurlijk altijd aanhalen dat er 1 iemand op de wereld rondloopt die het wel kan. En dat is ook wederom mijn punt. IK KAN NIET BEWIJZEN DAT ER GEEN VERSCHIL IS!. Ik kan het alleen maar onderbouwen met een aan een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Ik zie graag jou bewijsvoering tegemoet dat ik ongelijk heb.

Aanmerkelijk lager dan 75% en veel dichter bij 55%. Maar dat terzijde. Waarom zou je ophouden bij tien keer testen als het zo belangrijk voor je is om iets onderzocht te hebben?

Bij tien keer testen is de toevalskans hoe dan ook enorm hoog en dat lijkt mij dan ook geen goed uitgangspunt voor het leveren van bewijs.

En vandaar mijn eis voor een hoog scoringspercentage bij een laag aantal trials. Jij begint te mekkeren over het feit dat ik 55% moet accepteren. Als jij 300 trials wilt doen...Be my guest.

Maar waarom niet met die afvalrace werken? Dat is simpel... omdat degenen die met die ABX schermen in dit soort draadjes helemaal niets anders willen dan de uitkomst dat niets hoorbaar was en met een laag aantal tests moet je dan extreem hoog scoren om de toevalskans heel klein te houden, waardoor alleen zeer duidelijke verschillen naar boven zullen komen.

Ben jij wel eens bij een goed opgezette ABX aanwezig geweest? Ik vermoed van niet, want juist dit is wat er gebeurt. Mensen die hoge scores halen worden geselecteerd voor volgende testen.........

En dus is de ABX op deze manier heel geschikt om aan te tonen dat er geen verschil hoorbaar is, zelfs als er verschil hoorbaar is.

Voor mensen die een ABX niet snappen wel ja.

Zijn we er uit. Dank.

Graag gedaan.

Alleen is de vraag waarom iets heel makkelijk hoorbaar en duidbaar zou moeten zijn?

Dat heb ik nooit beweerd. Ik stel slechts dat het hoorbaar dient te zijn. Ik doe geen uitspraak over moeilijk of makkelijk hoorbaar.

[...]
Met alle respect, je sluit jezelf enorm af voor juiste conclusies, je komt zelfs met redeneringen waardoor je jouw eigen stelling, nl. dat die ABX zo goed is om te testen, volledig onderuit haalt.

Dat is een conclusie die je zelf trekt en in mijn ogen aangeeft dat je het niet helemaal begrepen hebt.

En als het gaat om aannames... die zie ik jou in deze post genoeg poneren. Heb ik werkelijk een aanname als vaststaand feit geponeerd? Graag zie ik dat onderbouwd.

Was jij niet diegene die twijfelde aan het feit dat kleine verschillen niet eenduidig waarneembaar waren in een ABX? Dat is mijns inziens een aanname.

Ik weet zeker dat een Salafist niet open staat voor kritiek op de Islam, maar dat ik daar wel overloos met hem over kan discussiëren...

Laat ik mij dan ook maar gedragen als een Salfist. Ik ben klaar met deze discussie met jou. Je hebt mij niet kunnen overtuigen van het feit dat er onjuistheden zitten in mijn stelling. Ik heb geen zin dit draadje verder te vervuilen met een discussie die niets toevoegt. Mijn bewijsvoering is in mijn ogen voldoende. Ik laat aan de lezer over wat hij\zij er mee doet en of hij\zij hem voldoende acht. Ik heb geprobeerd de discussie op inhoud met jou te voeren, maar dat blijkt onmogelijk. Wat dat betreft zou je een politicus kunnen zijn......Oh wacht...

In tegenstelling tot de politicus heb ik geen behoefte aan polderen en ga ik ermee akkoord dat wij geen overeenstemming kunnen bereiken.

N.B. Aangezien je zo druk maakt over de validiteit van een ABX test. Misschien kun je hier wel je ei kwijt. Dit topic gaat over draadjes..Laten we daar naar terug gaan.

[ Voor 104% gewijzigd door Killer op 07-10-2011 14:21 ]

[brama]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 13:50:
[...]


Ik heb niet het idee dat het "jullie" worst is, want anders zou je er niet zo lang over door kunnen neuzelen. Kennelijk vinden "jullie" het heel belangrijk dat anderen overtuigd raken van "jullie" (al dan niet vermeende) gelijk.

Sommige mensen laten zich iets te veel side-tracken door al die niet ter zake doende dingetjes die slechts afleiden van de hoofdzaak. Daarvoor mag je jezelf dan even op de borst kloppen

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:01:
Voor wie de moeite nog wil nemen. Dit is mijn laatste lange reactie op DS4. Ik ben er verder wel klaar mee.

De perpetuem mobile zou wel eens kunnen bestaan, maar daar hebben we een nog tot nu toe niet ontdekte en onmeetbare energiesoort voor nodig. Een energiesoort die zichzelf continue aanvult.

Ik weet, het is allemaal zeer ver gezocht (maar soms niet verder dan enkele kabelboeren ook doen) maar daarom niet minder relevant. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Kun je stom vinden, kun je raar vinden, maar is een feit.

Laat ik het dan maar heel kort houden: dan kun je ook niet bewijzen dat iets wel bestaat en zeker niet met de ABX, want de kans dat ik 1.000 keer achter elkaar kop gooi is ook niet uit te sluiten. Heel klein, maar dat is de kans op een onmeetbare energiesoort ook.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 13:54:

Ach nee toch ...! Ik kreeg de indruk, dat je meer het vleesgeworden conflictmodel van jezelf bent. Maar politicus is een mooi beroep hoor. En voor welke partij, als ik zo vragen mag?

Het is momenteel niet meer mijn hoofdtijdsbesteding, in het verleden overigens wel, ik heb bestuurlijk politieke functies bekleed. Momenteel ben ik weer gewoon in hoofdzaak ondernemer en wel voornamelijk in de juridische dienstverlening. Vandaar dat ik ook aardig op de hoogte ben van de eisen die je mag stellen aan bewijs.

En mijn partij is weliswaar links in het politieke spectrum, maar gelukkig niet de SP of de PVV. Ik heb nl. veel met feiten en dat is bij die partijen nog minder belangrijk dan gemiddeld en dat wil heel wat zeggen!

[blissard]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:30:
[...]
Laat ik het dan maar heel kort houden: dan kun je ook niet bewijzen dat iets wel bestaat en zeker niet met de ABX, want de kans dat ik 1.000 keer achter elkaar kop gooi is ook niet uit te sluiten. Heel klein, maar dat is de kans op een onmeetbare energiesoort ook.

Ik wil me niet teveel in dit wespenest wagen, maar het is algemeen wetenschappelijke praktijk dat je niet kunt aantonen dat iets NIET bestaat, maar wel dat iets WEL bestaat.
Dit is de discussie die jullie aan het voeren zijn:
Wikipedia: Inductie (filosofie)

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:30:
Laat ik het dan maar heel kort houden: dan kun je ook niet bewijzen dat iets wel bestaat [etc.]

Gelukkig kan ik dat wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:35:
[...]


Het is momenteel niet meer mijn hoofdtijdsbesteding, in het verleden overigens wel, ik heb bestuurlijk politieke functies bekleed. Momenteel ben ik weer gewoon in hoofdzaak ondernemer en wel voornamelijk in de juridische dienstverlening. Vandaar dat ik ook aardig op de hoogte ben van de eisen die je mag stellen aan bewijs.

En mijn partij is weliswaar links in het politieke spectrum, maar gelukkig niet de SP of de PVV. Ik heb nl. veel met feiten en dat is bij die partijen nog minder belangrijk dan gemiddeld en dat wil heel wat zeggen!

Ha, dan zal het wel die "linkse" Luchtfietsersclub van wijlen HAFMO zijn. Ook zo populistisch als de neten.

[Verwijderd]

blissard schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:35:

Ik wil me niet teveel in dit wespenest wagen, maar het is algemeen wetenschappelijke praktijk dat je niet kunt aantonen dat iets NIET bestaat, maar wel dat iets WEL bestaat.

Ik weet niet waar jij dat vandaan haalt, want het wordt algemeen geaccepteerd dat een perpetuum mobile niet bestaat...

Killer schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:43:

Gelukkig kan ik dat wel.

Nu bevind je je op het niveau van de audiofiel die zulke geweldige oren heeft dat hij verschil hoort tussen kabels!

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2011 17:41 ]

[Michael Knight]

Ietwat sturend bedoeld: Zullen we de discussie op een iets lager pitje voortzetten?

Er worden veel argumenten tegelijk gebruikt, waarbij sommigen (wellicht onbedoeld) gebruik maken van versimpeling van argumentatie of beroep doen op vanzelfsprekendheid. Dat kan bij de reguliere lezer tot verwarring/misinterpretatie leiden en een discussie onbedoeld verhevigen terwijl, dat niet nodig is.

Dank u!

[Killer]

Michael Knight schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 22:13:
Ietwat sturend bedoeld: Zullen we de discussie op een iets lager pitje voortzetten?

Er worden veel argumenten tegelijk gebruikt, waarbij sommigen (wellicht onbedoeld) gebruik maken van versimpeling van argumentatie of beroep doen op vanzelfsprekendheid. Dat kan bij de reguliere lezer tot verwarring/misinterpretatie leiden en een discussie onbedoeld verhevigen terwijl, dat niet nodig is.

Dank u!

Dat is prima. De langdradige discussie met DS(0)4 is wat mij betreft overigens klaar. Wij gaan er samen niet uitkomen en het ging ook nog eens gierend off-topic over de ABX.

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 08-10-2011 00:03 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 17:39:
[...]
Nu bevind je je op het niveau van de audiofiel die zulke geweldige oren heeft dat hij verschil hoort tussen kabels!

Nee hoor. Ik kan heel simpel bewijzen dat iets bestaat. Dat heeft niets met audiofielie te maken.

[Elvis56686]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 17:39:
[...]


Ik weet niet waar jij dat vandaan haalt, want het wordt algemeen geaccepteerd dat een perpetuum mobile niet bestaat...

Dat verwoord je toch weer niet helemaal juist, met de huidige theorieën zou een perpetuum mobile in principe niet kunnen bestaan en dat kun je min of meer bewijzen door het te onderbouwen met de huidige bekende natuurwetten. Wat je niet kunt bewijzen/onderbouwen is dat een perpetuum mobile nooit zou kunnen bestaan omdat je niet weet wat er in de toekomst nog ontdekt gaat worden.

[Verwijderd]

Killer schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 00:03:

Nee hoor. Ik kan heel simpel bewijzen dat iets bestaat. Dat heeft niets met audiofielie te maken.

Ik zou zeggen: voeg de daad bij het woord, want nu is het echt niets anders dan een audiofiel die claimt dat hij zeker weet dat hij verschil hoort.

Elvis56686 schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 01:25:

Dat verwoord je toch weer niet helemaal juist, met de huidige theorieën zou een perpetuum mobile in principe niet kunnen bestaan en dat kun je min of meer bewijzen door het te onderbouwen met de huidige bekende natuurwetten. Wat je niet kunt bewijzen/onderbouwen is dat een perpetuum mobile nooit zou kunnen bestaan omdat je niet weet wat er in de toekomst nog ontdekt gaat worden.

Met deze redenatie kun je ook stellen dat je wel kan meten dat de verschillen tussen kabels zo miniem zijn dat je het verschil niet kan horen, maar dat in de toekomst wellicht nog andere zaken gemeten kunnen worden en dat er dan nieuwe theorieën zijn over het gehoor, enz. enz.

Echt, 100% bewijs is er niet. Er is altijd wel een al dan niet vergezocht verhaal te verzinnen op basis waarvan het zo maar eens zou kunnen dat het toch niet helemaal is zoals je denkt.

Bewijzen dat iets niet bestaat is duivels, maar niet onmogelijk. Gewoon op basis van de gangbare normen ten aanzien van bewijs.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2011 11:50 ]

[Verwijderd]

Foutje...

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2011 11:50 ]

[brama]

Killer schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 00:03:
[...]


Nee hoor. Ik kan heel simpel bewijzen dat iets bestaat. Dat heeft niets met audiofielie te maken.

Killer schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 00:01:
De langdradige discussie met DS(0)4 is wat mij betreft overigens klaar.

Dat heb je dan toch zeker 2 hele minuten volgehouden. Laat je toch niet zo uitlokken, zo hou je het geneuzel alleen maar in stand.

[Sleepie]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 11:47:
Bewijzen dat iets niet bestaat is duivels, maar niet onmogelijk. Gewoon op basis van de gangbare normen ten aanzien van bewijs.

De gangbare 'norm' is dat gegeven hetzelfde input signaal, twee lineaire versterkers met dezelfde versterkingsfactor (gelijkgeregeld volume), hetzelfde output signaal zullen leveren.

Gemeten is, dat een fatsoenlijk ontworpen (audio)versterker binnen het hoorbare audiospectrum lineair is.

Heb ik nu dan voor jou bewezen dat er geen verschillen tussen 'normale' en (idioot) dure versterkers kunnen bestaan wat geluidskwaliteit betreft?

[servies]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 13:47:
[...]


Heb je al iets bereikt in je leven, of hou jij het vooral bij commentaar op wat anderen doen?

Ik zit in ieder geval niet m'n tijd te verdoen met onzinverhalen ophangen en het nog zelf geloven ook...

[Verwijderd]

Sleepie schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 14:04:

De gangbare 'norm' is dat gegeven hetzelfde input signaal, twee lineaire versterkers met dezelfde versterkingsfactor (gelijkgeregeld volume), hetzelfde output signaal zullen leveren.

Gemeten is, dat een fatsoenlijk ontworpen (audio)versterker binnen het hoorbare audiospectrum lineair is.

Heb ik nu dan voor jou bewezen dat er geen verschillen tussen 'normale' en (idioot) dure versterkers kunnen bestaan wat geluidskwaliteit betreft?

Als de meetgegevens laten zien dat de output naar de speakers (nagenoeg) gelijk is bij de luidspreker die je er aan gaat hangen, dan heb ik weinig moeite met de conclusie dat het niet hoorbaar zal zijn. Wat dat betreft is er weinig anders dan met kabels.

servies schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 15:01:

Ik zit in ieder geval niet m'n tijd te verdoen met onzinverhalen ophangen en het nog zelf geloven ook...

Je had het in drie letters af kunnen doen, dus heel efficient ben je nou ook weer niet...

(en verder raad ik je aan om eens op "zusterwebsite" fok te neuzen naar mijn nick, dan weet je dat je deze weg met mij niet moet gaan bewandelen)

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2011 15:24 ]

[Elvis56686]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 15:23:

(en verder raad ik je aan om eens op "zusterwebsite" fok te neuzen naar mijn nick, dan weet je dat je deze weg met mij niet moet gaan bewandelen)

Nounou, meneer begint nog te dreigen ook zeg. Gezien je posts hier en op fok heb je het niet bijster druk met je politieke carrière maar heb je het vooral druk met je gelijk halen met niet bijster goed onderbouwde argumenten. Weet je zeker dat je niet gewoon bezig bent met een of ander onderzoek om te kijken hoe mensen reageren op onzinnige en provocerende posts op fora?

[Michael Knight]

Modbreak:

En nu is het afgelopen!

Blijkbaar is het niet mogelijk met respect (of in ieder geval serieuze wederhoor) te reageren op elkaar. Als dat niet mogelijk is, blijf je weg uit dit topic, want dan ben je simpelweg niet in staat op een profesisonele manier met elkaar in gesprek te gaan.

Op GoT verwachten we een respectvolle omgang met mede-users.

Vergelijkingen maken met andere fora als Fok! heeft dan ook geen zin, omdat Tweakers zich onderscheidt als professioneel forum. Die naam hebben we niet zomaar gekregen

En vanaf hier dus serieus verder

[Verwijderd]

Elvis56686 schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 17:57:

Nounou, meneer begint nog te dreigen ook zeg.

Dreigen? Wat een bijzonder vreemde gedachtengang. Maar laat ook maar...

Gezien je posts hier en op fok heb je het niet bijster druk met je politieke carrière maar heb je het vooral druk met je gelijk halen met niet bijster goed onderbouwde argumenten.

Ik heb het ook helemaal niet druk met mijn politieke loopbaan. Dat heb je mij nergens horen zeggen. Wat is je punt? Dat ik tijd over heb? Gelukkig wel... En nu?

Weet je zeker dat je niet gewoon bezig bent met een of ander onderzoek om te kijken hoe mensen reageren op onzinnige en provocerende posts op fora?

Een afwijkende mening is provocerend kennelijk... Tsja...

[Elvis56686]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 19:25:
[...]


Dreigen? Wat een bijzonder vreemde gedachtengang. Maar laat ook maar...


[...]


Ik heb het ook helemaal niet druk met mijn politieke loopbaan. Dat heb je mij nergens horen zeggen. Wat is je punt? Dat ik tijd over heb? Gelukkig wel... En nu?


[...]


Een afwijkende mening is provocerend kennelijk... Tsja...

Laatste reactie, dan heb ik er genoeg tijd aan verspild(en met mij meerdere mensen in dit topic denk ik). Teksten als:

(en verder raad ik je aan om eens op "zusterwebsite" fok te neuzen naar mijn nick, dan weet je dat je deze weg met mij niet moet gaan bewandelen)

Komen op mij toch echt over als "ga maar eens kijken wat ik allemaal al gedaan heb dan laat je het wel uit je hoofd om tegen mij in te gaan". Maar goed dat weet je zelf ongetwijfeld ook wel en daarom schrijf je het zo op. En ik heb helemaal niks tegen een afwijkende mening, dat is vaak goed voor een interessante discussie. Echter als standpunten telkens veranderen, slecht worden onderbouwd en mensen niet openstaan voor meningen en/of feiten die door anderen worden aangedragen dan wordt de discussie al snel minder prettig en verandert het in eenrichtingsverkeer met tegendraadse meningen puur en alleen bedoeld om reacties uit te lokken. Dat is eventjes leuk maar wordt op den duur gewoonweg vervelend. Nogmaals het gaat mij(en als ik het goed inschat vele anderen in de thread) echt niet om je afwijkende mening maar meer de manier waarop je denkt te moeten discussiëren. In dat kader wil ik nogmaals de USB kabel man aanhalen, die had een bepaald beeld gebaseerd op incomplete/onjuiste informatie. Na verdere informatie ingewonnen te hebben was hij man genoeg om zijn mening bij te stellen en zijn ongelijk toe te geven. Zo kan het dus ook.

Respect voor Killer die altijd uitgebreid op je heeft gereageerd(maar er inmiddels begrijpelijkerwijs ook genoeg van lijkt te hebben).

Terug naar de kabeljes zou ik zeggen.

[Verwijderd]

Aangezien mij verzocht is niet meer te reageren op dit soort posts zal ik dat niet meer doen anders dan dat ik je kan verzekeren dat ik iets heel anders bedoelde. Ik snap sowieso de gedachtengang niet, het is internet en ja... dan is ieder dreigement zo loos als maar kan (tenzij je de ander irl kent natuurlijk).

[Killer]

brama schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 13:29:
Dat heb je dan toch zeker 2 hele minuten volgehouden. Laat je toch niet zo uitlokken, zo hou je het geneuzel alleen maar in stand.

Ohh dan heb ik het niet helemaal duidelijk verwoord. De langdradige discussie over de ABX met DS4 ben ik mee gestopt. Niet met reageren op DS4 in het algemeen.

Zo'n discussie waarbij de posts langer en langer worden is voor niemand leuk.

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 11:47:
[...]
Ik zou zeggen: voeg de daad bij het woord, want nu is het echt niets anders dan een audiofiel die claimt dat hij zeker weet dat hij verschil hoort.

Het tweakers-forum bestaat. Ik heb er zo net een bericht op gepost. Je kunt het hier vinden. Heb ik nu voldoende en controleerbaar bewezen dat iets bestaat?

Munit haec et altera vincit


Ach en voor wie hem nog niet kende: De kleerhanger die even goed klonk als een Monstercable

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 09-10-2011 01:00 ]

[Verwijderd]

Nee, want misschien is het allemaal wel een droom.

En ja, dat is heel flauw, maar dat geldt m.m. voor roepen dat er in een ander universum misschien wel een perpetuum mobile bestaat.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 01:20:
En ja, dat is heel flauw, maar dat geldt m.m. voor roepen dat er in een ander universum misschien wel een perpetuum mobile bestaat.

En wat mij betreft geldt dat ook weer voor metingen die gedaan worden met meetinstrumenten die tig keer nauwkeuriger zijn dan alle met het oor gemeten/geteste resultaten...

Hebben we het over hoorbare verschillen dan heb ik het over wat hoorbaar is voor de oren, niet voor meetinstrumenten.
Blijkt er uit testen dat er geen significant verschil is, dan kan je wel aankomen met de theoretische persoon die het wel zou kunnen horen, maar dat is net zoiets als een PM in een ander universum.

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 11:04:
Blijkt er uit testen dat er geen significant verschil is...

Nu nog een betrouwbare test en dan kunnen we conclusies trekken.
De dbt/abx is leuk maar heeft zoveel mogelijke invloeden van buitenaf dat deze voor mij geen uitsluiting geeft.
Daarnaast is er met een visueel testje heel makkelijk te tonen dat er nogal een 'grijs gebied' in de abx test aanwezig is. (laat staan in de dbt) Iets dat makkelijk voor het oog waarneembaar is blijkt ineens niet meer waarneembaar wanneer het na elkaar wordt getoond. Hoewel, het blijft uiteraard wel waarneembaar maar waarschijnlijk zijn er andere factoren (bijvoorbeeld invloed die de hersenen uitoefenen en daarbij interpretatie vermengen met werkelijke registratie misschien)

Verder wil ik nog even meedelen dat iedereen die DS4 beticht van het draaien van standpunten kennelijk niet zo heel goed kan lezen. Alles wordt hier nogal letterlijk opgevat had ik al bemerkt. Als je per ongeluk een slip of the tongue maakt dan wordt je daar tig bladzijden tot op den treure toe op gemierenneukt. Tja, een vrij logische (maar minder gewenste) reactie is dat de tegenpartij dit, wellicht ietwat onderbewust, ook gaat doen. En dan is de discussie geworden tot wat hij nu is. Maar mi zijn de standpunten van DS4 duidelijk en niet zo heel erg veranderlijk dan sommige andere hier. Maar je moet wel goed lezen en niet blindstaren op uitgezette valkuilen van anderen...

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 11:57:
[...]
Nu nog een betrouwbare test en dan kunnen we conclusies trekken.

Waarom? Kom eerst maar eens met een te testen positief verhaal.
Als je al vraagtekens stelt bij de abx, hoe kan je dan de positieve verhalen wel serieus nemen?

De dbt/abx is leuk maar heeft zoveel mogelijke invloeden van buitenaf dat deze voor mij geen uitsluiting geeft.

Ik blijf het een apart uitgangspunt vinden.
We hebben iemand die het ervaart, we proberen de ervaring na te doen minus zoveel mogelijke invloeden van buitenaf en de test is invalide vanwege invloeden van buitenaf, maar de ervaring is wel valide (?) terwijl er daar tig keer meer invloeden van buitenaf zijn?

En tja, een algemeen geaccepteerde test-methodiek afdoen als geen uitsluitsel gevend als het jouw theorie niet ondersteunt. Tja...
Kom dan in ieder geval met een eigen test-voorstel. Anders kan je elke test-methode afwijzen zolang het jouw theorie niet ondersteunt, niet erg constructief.

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 12:27:
[...]
Waarom? Kom eerst maar eens met een te testen positief verhaal.
Als je al vraagtekens stelt bij de abx, hoe kan je dan de positieve verhalen wel serieus nemen?

Ik neem zowel positieve als negatieve verhalen serieus. Ik ga niet 'bij voorbaat' al zeggen dat een van de twee kul is.

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 12:27:
[...]

Ik blijf het een apart uitgangspunt vinden.
We hebben iemand die het ervaart, we proberen de ervaring na te doen minus zoveel mogelijke invloeden van buitenaf en de test is invalide vanwege invloeden van buitenaf, maar de ervaring is wel valide (?) terwijl er daar tig keer meer invloeden van buitenaf zijn?

En tja, een algemeen geaccepteerde test-methodiek afdoen als geen uitsluitsel gevend als het jouw theorie niet ondersteunt. Tja...
Kom dan in ieder geval met een eigen test-voorstel. Anders kan je elke test-methode afwijzen zolang het jouw theorie niet ondersteunt, niet erg constructief.

Het is niet zo dat ik iets niet accepteer omdat het mijn theorie niet onderschrijft. Ik ben juist zoekende naar de voor mij juiste theorie. Daarbij laat ik alle opties open en stel ook mijn vraagtekens bij deze opties om mijn beeld te kunnen vormen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat dbt een goed middel is in tal van onderwerpen. Ook kan ik me voorstellen dat er tal van onderwerpen zijn waarin deze test minder veelzeggend is. Bij audio of video bijvoorbeeld kan ik mij dat goed voorstellen. Ik kan bijvoorbeeld op mijn eigen set veelvuldig naar muziek luisteren zonder een bepaald detail op te merken. Hoor ik die muziek elders waar ik ineens een detail opmerk die ik nog nooit eerder heb gehoord, blijkt vervolgens dat ik dat detail bij mij thuis toch ook heel duidelijk hoor. Kennelijk is hier wat aan de hand. Er is 'iets' nodig geweest wat mij dat detail liet opmerken. Vervolgens hoor ik het ook heel goed in de andere omstandigheid. Vul ik nu het gedeelte aan dat wat eerder ontbrak waardoor ik niet op de hoogte was van dat detail? Ook gemoedstoestand lijkt mij heel erg belangrijk, soms hoor ik een heel zacht basloopje heel erg goed terwijl ik die op een ander moment op dezelfde set nauwelijks kan volgen... Waarom zouden deze effecten tijdens een dbt ineens 'uitgelsoten' zijn, vraag ik mij dan af?

Natuurlijk kan een blinde test duidelijkheid scheppen. Maar zoals ds04 ook al aangeeft, het betekend mi niet direct het tegenovergestelde als het geen duidelijkheid schept. Zeker wanneer de te verwachten verschillen klein zijn...

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 13:01:
[...]
Waarom zouden deze effecten tijdens een dbt ineens 'uitgelsoten' zijn, vraag ik mij dan af?

Niemand zegt toch dat die effecten uitgesloten zijn? De vraag is wmb meer of die effecten wel uitgesloten zijn als de mensen het horen. Zonee, dan hoef je ze ook niet uit te sluiten in de test.

Daarvoor heb je eerst de open test.

Natuurlijk kan een blinde test duidelijkheid scheppen. Maar zoals ds04 ook al aangeeft, het betekend mi niet direct het tegenovergestelde als het geen duidelijkheid schept. Zeker wanneer de te verwachten verschillen klein zijn...

Benader het nu eens andersom, er is geen verschil en toon dan eens de verschillen aan... Dan kan je met dezelfde redenering zeggen dat een 100% uitslag van een ABX-test niets zegt. Die redenering is simpelweg enkel geschikt om je eigen theoretische gelijk te halen, in de praktijk is het kul (oh wacht, hij was politicus dat verklaart het )

Persoonlijk ga ik altijd van het punt dat wie claimt mag bewijzen. De claim is dat er groot verschil zou zijn, bewijs daarvoor is 0,0.
Dan kan je gaan zeggen dat de grote verschillen marketing zijn (alhoewel er in dit topic ook weer genoeg mensen zijn geweest die grote verschillen claimden maargoed) en dat er misschien, heel misschien kleine verschillen zijn.

Maar dan vind ik het wederom aan de claimers om het aan te tonen, anders is het het simpelweg beroepen op een soort van God of thé Gaps, het is er wel maar wetenschap/tests kan simpelweg niet aantonen wat ik merk.
En tja, zolang je niet extreem extreem uitzonderlijk bent gelden wmb de simpele wetenschapsregels ook voor jou en kan jij niet zomaar iets duiden wat de wetenschap niet kan duiden...

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 13:36:
Persoonlijk ga ik altijd van het punt dat wie claimt mag bewijzen. De claim is dat er groot verschil zou zijn, bewijs daarvoor is 0,0.

Ik sta hier mijn theorie niet te verdedigen. Ik stel alleen vraagtekens bij het vraagstuk. Ik weet dat er veel mensen zijn die standpunten innemen, bijvoorbeeld het standpunt dat het allemaal gelijk klinkt of juist dat er overal verschillen zijn, en dan natuurlijk nog die grote groep mensen daartussenin.

En ik ben het met je eens dat de claimers nog geen bewijs hebben kunnen leveren van hun ervaringen. Dat ze deze soms wat enthousiast omschrijven kan ik mij voorstellen maar ga ze daar niet tot vervelends toe mee confronteren. Het is een gegeven dat volgens mij vrij veel voorkomt, daar waar ervaringen worden beschreven.

Maar ook al hebben de claimers geen bewijs kunnen leveren, wil ik de optie niet dan maar direct dichtgooien. Er zijn heel veel verhalen en waar rook is is vuur denk ik, en ja een groot deel daarvan zou best wel eens puur en alleen emotie/placebo kunnen zijn, maar misschien toch ook een groot deel niet? Omdat er zoveel invloeden zijn die de bewijsvorming van de claimers mogelijk in de weg kunnen staan wil ik deze nog altijd "onderzoeken".

[Sorcerer8472]

Ik zou zeggen: ga nou eens een keer testen allemaal, en zie dan maar hoe het verloopt.

Punt is dat je wetenschappelijk kunt uitrekenen hoe groot de kans op toeval is, en als die verwaarloosbaar klein is dan kun je er in ieder geval van uitgaan dat er inderdaad geen hoorbaar verschil is in de testopstelling.

Dat wil trouwens niet zeggen dat de hele stelling niet klopt, maar wel dat dat voor deze opstelling zo is.

Denk nog steeds dat een veel groter deel van geluidskwaliteit wordt bepaald door opnamestudio's die tegen de 0dB aan proberen te comprimeren en dat het effect van kabels lachwekkend minuscuul klein is t.o.v. deze compressie-muziekverkrachting, maargoed...

[brama]

Ejorne schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 13:53:
[...]


Ik sta hier mijn theorie niet te verdedigen. Ik stel alleen vraagtekens bij het vraagstuk. Ik weet dat er veel mensen zijn die standpunten innemen, bijvoorbeeld het standpunt dat het allemaal gelijk klinkt of juist dat er overal verschillen zijn, en dan natuurlijk nog die grote groep mensen daartussenin.

En ik ben het met je eens dat de claimers nog geen bewijs hebben kunnen leveren van hun ervaringen. Dat ze deze soms wat enthousiast omschrijven kan ik mij voorstellen maar ga ze daar niet tot vervelends toe mee confronteren. Het is een gegeven dat volgens mij vrij veel voorkomt, daar waar ervaringen worden beschreven.

Maar ook al hebben de claimers geen bewijs kunnen leveren, wil ik de optie niet dan maar direct dichtgooien. Er zijn heel veel verhalen en waar rook is is vuur denk ik, en ja een groot deel daarvan zou best wel eens puur en alleen emotie/placebo kunnen zijn, maar misschien toch ook een groot deel niet? Omdat er zoveel invloeden zijn die de bewijsvorming van de claimers mogelijk in de weg kunnen staan wil ik deze nog altijd "onderzoeken".

Maar dan is het toch heel simpel, of zie ik iets over het hoofd? Als je geen waarde hecht aan een dubbel-blind test, maar je bent wel nieuwsgierig, dan ga je toch gewoon zelf luisteren? Hoor je verschil, dan is de kous daarmee toch af?

Als je puur en alleen luisteren niet genoeg vindt om tot een oordeel te komen, dan moet je een testmethode vinden die je bevalt. Wat je nu doet, is bestaande tests kritisch bekijken, en concluderen dat je die niet goed genoeg vindt. Terwijl je ook met voorstellen kan komen van tests waarvan jij wel denkt dat ze zinnig zijn. Of iemand anders die dan weer zinnig of interessant vindt is dan vraag 2.

[Ejorne]

Sorcerer8472 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 14:10:
Ik zou zeggen: ga nou eens een keer testen allemaal, en zie dan maar hoe het verloopt.

Punt is dat je wetenschappelijk kunt uitrekenen hoe groot de kans op toeval is, en als die verwaarloosbaar klein is dan kun je er in ieder geval van uitgaan dat er inderdaad geen hoorbaar verschil is in de testopstelling.

Dat wil trouwens niet zeggen dat de hele stelling niet klopt, maar wel dat dat voor deze opstelling zo is.

Denk nog steeds dat een veel groter deel van geluidskwaliteit wordt bepaald door opnamestudio's die tegen de 0dB aan proberen te comprimeren en dat het effect van kabels lachwekkend minuscuul klein is t.o.v. deze compressie-muziekverkrachting, maargoed...

Ik heb voor mijzelf getest en ook genoeg over andere testen gelezen. Maar dat heeft mijn vraagtekens bij de abx/dbt methode niet veranderd. Nog eens testen lijkt mij niet heel zinvol. Een andere methode zoeken wellicht wel maar er zijn er natuurlijk niet zoveel. Een optie (die niet makkelijk toegankelijk is) is natuurlijk nog die hersen scans. Er is met dergelijke scans al eens een mogelijk verschil aangetoond in waarneembaarheid van tonen boven de 20k. Misschien dat nog lang niet duidelijk is waar precies gescant moet worden en is er veel vervuiling door andere bezigheden van de hersenen tijdens zulke scans. Maar met meerdere scans/testen zou deze vervuiling wellicht weg te filteren zijn en bepaalde terugkeren structuren gevonden kunnen worden bij bepaalde mogelijke verschillen. Maar goed, deze testjes doe je natuurlijk niet maar zo eventjes thuis...

Natuurlijk is de mastering/opname van de bron heel belangrijk, alsmede de akoestiek en de speakers. Maar dat wil niet zeggen dat er bij al het andere geen verschil is. Mi ook niet wanneer de dbt/abx dat "zegt".

[Ejorne]

brama schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 14:25:
[...]


Maar dan is het toch heel simpel, of zie ik iets over het hoofd? Als je geen waarde hecht aan een dubbel-blind test, maar je bent wel nieuwsgierig, dan ga je toch gewoon zelf luisteren? Hoor je verschil, dan is de kous daarmee toch af?

Ik weet voor mijzelf wel waar ik waarde aan hecht en wat ik belangrijk vind voor een fijne audio ervaring. Maar dat neemt niet weg dat ik nieuwsgierig blijf naar andere ideeën en inzichten.

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 14:30:
[...]
Een optie (die niet makkelijk toegankelijk is) is natuurlijk nog die hersen scans. Er is met dergelijke scans al eens een mogelijk verschil aangetoond in waarneembaarheid van tonen boven de 20k.

Wat is nu precies de waarde van die hersenscan? Stapt er echt iemand een audiowinkel in om aan de hand van een hersenscan zijn apparatuur uit te zoeken?

Mij lijkt de vraag belangrijk : Kan iemand een verschil horen (met zijn oren dus) als hij niet weet welke apparatuur er speelt.
Is het antwoord daarop ja, dan zou ik zeggen dat een duurdere aankoop (puur op geluidskwaliteit dan) kan.
Is het antwoord daarop nee, dan zou ik kijken naar andere factoren als geluidskwaliteit om mijn duurdere keuze te "verantwoorden".

Ik zie echt de meerwaarde niet in als je kan zeggen dat : Ik hoor geen verschil (met mijn oren) maar mijn hersenen zouden anders kunnen reageren (zie uitslag persoonlijke hersenscan) bij andere apparatuur.

Ik vind hersenscans ed. echt zoeken naar strohalmen als je het niet meer kan horen. Je creëert een theoretische mogelijkheid (let op : enkel een mogelijkheid) die niets meer met de praktijk van doen heeft.

KISS-principe werkt wmb dan veel beter : kan je het niet meer horen dan is het er niet meer.

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 14:58:
[...]

Wat is nu precies de waarde van die hersenscan? Stapt er echt iemand een audiowinkel in om aan de hand van een hersenscan zijn apparatuur uit te zoeken?

Ik kan me je vraag goed voorstellen indien je het nut van de scan in dat werkgebied zoekt. Ik zou daar ook vragen bij de waarde stellen...

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 14:58:
[...]

Mij lijkt de vraag belangrijk : Kan iemand een verschil horen (met zijn oren dus) als hij niet weet welke apparatuur er speelt.
Is het antwoord daarop ja, dan zou ik zeggen dat een duurdere aankoop (puur op geluidskwaliteit dan) kan.
Is het antwoord daarop nee, dan zou ik kijken naar andere factoren als geluidskwaliteit om mijn duurdere keuze te "verantwoorden".

Het zou voor mij belangrijk kunnen zijn vooraf te weten of ik in niet-geforceerde omstandigheden verschil waar kan nemen. Als ik bijvoorbeeld de winkel in stap voor een andere versterker, dat ik dan weet dat ik niet in het ooitje wordt genomen door een goed commercieel verhaaltje waarbij een juist stukje demo een placebo effect sterk kan versterken. Van een dbt/abx weet ik voor mezelf dat ik geen antwoord op die vraag ga krijgen. Maar ik weet maar al te goed hoe sterk een placebo effect kan zijn.

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 14:58:

Ik zie echt de meerwaarde niet in als je kan zeggen dat : Ik hoor geen verschil (met mijn oren) maar mijn hersenen zouden anders kunnen reageren (zie uitslag persoonlijke hersenscan) bij andere apparatuur.

Ik denk dat het vaker geldt dat je wel verschil hoort maar dat je niet zeker weet of dat inderdaad met je oren (of de rest van je waarneming) te maken heeft of dat het alleen maar placebo is. Als je de resultaten van de dbt er op na houdt dan kom je inderdaad al snel uit op het laatste, nagenoeg alles lijkt dan placebo te zijn behalve de echt grote verschillen zoals akoestiek en speaker. Nu heb je met dat laatste natuurlijk wel de twee meest belangrijke factoren te pakken maar of je je moet beperken tot alleen die twee factoren laat ik graag niet alleen aan de dbt over...

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 14:58:
Ik vind hersenscans ed. echt zoeken naar strohalmen als je het niet meer kan horen. Je creëert een theoretische mogelijkheid (let op : enkel een mogelijkheid) die niets meer met de praktijk van doen heeft.

Jij gaat er vanuit dat als je het in een dbt niet kan duiden je het ook niet kan horen. Ik deel die mening niet. Wel ben ik het eens met diegene die zeggen dat het niet meer zo belangrijk / groot kan zijn en dat je je beter kunt storten op de akoestiek indien daar nog verbeteringen te behalen zijn. (en dat is volgens mij bij 99% van de luister/woon/slaapkamers het geval...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 14:58:

Wat is nu precies de waarde van die hersenscan? Stapt er echt iemand een audiowinkel in om aan de hand van een hersenscan zijn apparatuur uit te zoeken?

Er is toch ook niemand die een versterker op balans gaat kalibreren?

Het is derhalve hoe dan ook een theoretische discussie.

Maar daarmee is de waarde niet nihil, want kleine verschillen kunnen grote gevolgen hebben voor de beleving. Of dat feitelijk het geval is, is een tweede. Dat is gewoon onbekend.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 17:21:
[...]
Het is derhalve hoe dan ook een theoretische discussie.

??? Iemand claimt een geluidskwaliteits verschil te bemerken en volgens jou is dat theoretisch???

Maar daarmee is de waarde niet nihil, want kleine verschillen kunnen grote gevolgen hebben voor de beleving. Of dat feitelijk het geval is, is een tweede. Dat is gewoon onbekend.

Apart dat een PM in een andere dimensie dan wel als nihil beschouwd moet worden.

De ene theoretische gevallen mag jij dus wel opzij schuiven, maar andere theoretische verschillen mogen niet opzij geschoven worden als jij het er niet mee eens bent?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 17:39:

??? Iemand claimt een geluidskwaliteits verschil te bemerken en volgens jou is dat theoretisch???

Ik zeg dat de discussie theoretisch is. En dan heb ik het uiteraard over het deel van de discussie waar ik op in sprong.

Apart dat een PM in een andere dimensie dan wel als nihil beschouwd moet worden.

De ene theoretische gevallen mag jij dus wel opzij schuiven, maar andere theoretische verschillen mogen niet opzij geschoven worden als jij het er niet mee eens bent?

Weet je wat het grote probleem is? Dat de wijze waarop getest is wat hoorbaar is vergelijkbaar is met de ABX test. Er dient te worden geduid. Natuurlijk ligt de ABX test in lijn met de theorie over wat hoorbaar is aangezien die test exact hetzelfde probleem heeft als de eerdere tests. Anders gezegd: je test niet wat hoorbaar is, maar wat hoor- en duidbaar is.

Ten aanzien van de PM (lees: de wet van behoud van energie c.s.) is er veel meer bekend en is dat ook te testen zonder dat je rekening moet houden met menselijk falen (vanwege het feit dat je mensen vraagt om te duiden).

Daarom is ook die hersenscan ook zo interessant, want daarmee kun je objectief vast gaan stellen wanneer je lichaam iets gaat registreren en dat is bij veel andere zaken bewezen op een eerder punt dan dat het duidbaar is.

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 01:20:
Nee, want misschien is het allemaal wel een droom.

En ja, dat is heel flauw, maar dat geldt m.m. voor roepen dat er in een ander universum misschien wel een perpetuum mobile bestaat.

Nee helaas. Geen droom, aantoonbaar zelfs dat we niet allemaal dromen. Maar goed ook deze arbritaire discussie is zinloos en ik houdt er mee op. Als jij in je eentje de gevestigde orde wilt aanvallen over het wel of niet kunnen bewijzen van iets dat wel of niet bestaat. Be my guest.Ik blijf in deze mij aansluiten bij de gevestigde orde.

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 17:21:
[...]
Er is toch ook niemand die een versterker op balans gaat kalibreren?

Je zou ze de kost moeten geven..

Maar daarmee is de waarde niet nihil, want kleine verschillen kunnen grote gevolgen hebben voor de beleving. Of dat feitelijk het geval is, is een tweede. Dat is gewoon onbekend.

Hoe kun je nu stellen dat kleine verschillen grote verschillen voor de beleving kunnen hebben terwijl je één zin later stelt dat het niet bekend is of dat ook feitelijk het geval is?

Als een klein verschil grote gevolgen heeft voor de beleving, is het dan ook niet heel eenvoudig om te detecteren? Je hoeft dan niet het kleine verschil te merken, maar toch wel de grote gevolgen voor de beleving?

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 19:13:

Nee helaas. Geen droom, aantoonbaar zelfs dat we niet allemaal dromen.

Hoe wil jij aantonen dat ik dit momenteel niet droom? Want ik kan wel dromen dat jij het aantoont, maar dan is het nog steeds een droom...

Maar goed ook deze arbritaire discussie is zinloos en ik houdt er mee op. Als jij in je eentje de gevestigde orde wilt aanvallen over het wel of niet kunnen bewijzen van iets dat wel of niet bestaat. Be my guest.Ik blijf in deze mij aansluiten bij de gevestigde orde.

De gevestigde orde vereist geen 100% bewijs en dat een PM niet bestaat is ook iets wat de gevestigde orde zal bevestigen.

Je moet je niet zo beroepen op anderen die jou als het er op aan komt helemaal niet zullen steunen, nog afgezien van het feit dat het niet relevant is of anderen het met jou eens zijn of niet.

Je zou ze de kost moeten geven..

Je bent op de hoogte dat dat in cijfers hoe dan ook minder dan 1% van de mensen is die een versterker koopt?

Hoe kun je nu stellen dat kleine verschillen grote verschillen voor de beleving kunnen hebben terwijl je éé'n zin later stelt dat het niet bekend is of dat ook feitelijk het geval is?

Waarom zou dat niet kunnen volgens jou?

Als een klein verschil grote gevolgen heeft voor de beleving, is het dan ook niet heel eenvoudig om te detecteren? Je hoeft dan niet het kleine verschil te merken, maar toch wel de grote gevolgen voor de beleving?

Komen we weer op de refresh rate. Ik zie het niet. Ik kan het niet opmerken. Ik merk wel op dat ik op zeker moment fikse koppijn krijg. En dat lijkt mij een enorm verschil in de beleving.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 19:00:
[...]
Weet je wat het grote probleem is? Dat de wijze waarop getest is wat hoorbaar is vergelijkbaar is met de ABX test. Er dient te worden geduid. Natuurlijk ligt de ABX test in lijn met de theorie over wat hoorbaar is aangezien die test exact hetzelfde probleem heeft als de eerdere tests. Anders gezegd: je test niet wat hoorbaar is, maar wat hoor- en duidbaar is.

Ehm, de geclaimde verschillen zijn toch ook hoor- en duidbaar? Of mis ik nu ergens iets?

Oftewel we onderzoeken claims van hoor- en duidbaarheid met een test waar ook hoor- en duidbaarheid inzit, lijkt mij niets verkeerds aan.

Tijdens de test hoeft er zelfs aanzienlijk minder geduid te worden dan dat er in de claim gedaan werd, er wordt namelijk niet om een beter / slechter duiding gevraagd...

Daarom is ook die hersenscan ook zo interessant, want daarmee kun je objectief vast gaan stellen wanneer je lichaam iets gaat registreren en dat is bij veel andere zaken bewezen op een eerder punt dan dat het duidbaar is.

En wat heeft die hersenscan dan voor praktisch nut? Ga jij een doorlopende hersenscan laten doen binnen een audio-zaak om op basis daarvan je apparatuur uit te zoeken?

Het theoretische (/blijven doordrammen totdat de rest neervalt hoe offtopic het ook is) nut zie ik wel.
Maar nu even het praktische nut?

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 19:27:
[...]
Hoe wil jij aantonen dat ik dit momenteel niet droom? Want ik kan wel dromen dat jij het aantoont, maar dan is het nog steeds een droom...

Zullen we dit gezever even lekker laten rusten?

[...]
De gevestigde orde vereist geen 100% bewijs en dat een PM niet bestaat is ook iets wat de gevestigde orde zal bevestigen.

Net zoals de gevestigde orde zal bevestigen dat zolang er geen positief hoorbaar resultaat komt van de elfen bij maanlicht dat die niet bestaan.

Komen we weer op de refresh rate. Ik zie het niet. Ik kan het niet opmerken. Ik merk wel op dat ik op zeker moment fikse koppijn krijg. En dat lijkt mij een enorm verschil in de beleving.

En dat valt ook weer perfect in een ABX-test te meten.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 19:34:
Ehm, de geclaimde verschillen zijn toch ook hoor- en duidbaar? Of mis ik nu ergens iets?

Nou, uit de ABX tests blijkt dat de duidbaarheid niet zodanig is dat je kan concluderen dat deze duidbaar is bij b.v. kabels.

Oftewel we onderzoeken claims van hoor- en duidbaarheid met een test waar ook hoor- en duidbaarheid inzit, lijkt mij niets verkeerds aan.

Tijdens de test hoeft er zelfs aanzienlijk minder geduid te worden dan dat er in de claim gedaan werd, er wordt namelijk niet om een beter / slechter duiding gevraagd...

Welke claim heb je het nu over? Want dat over een kam scheren van alle claims lijkt mij niet zo interessant. Er zijn claims die duidelijk onwaar zijn, er zijn claims die duidelijk waar zijn en er zijn claims die daar tussenin zitten. Het lijkt mij dat je het daar ook wel eens mee zal zijn.

En wat heeft die hersenscan dan voor praktisch nut? Ga jij een doorlopende hersenscan laten doen binnen een audio-zaak om op basis daarvan je apparatuur uit te zoeken?

Waarom trek je dit naar het uitkiezen van apparatuur?

De gemiddelde koper van aan toyota koopt zijn auto omdat deze zo betrouwbaar zou zijn. Ik denk niet dat ze dit ook daadwerkelijk testen van te voren... (dat is maar goed ook voor toyota)

Het theoretische (/blijven doordrammen totdat de rest neervalt hoe offtopic het ook is) nut zie ik wel.
Maar nu even het praktische nut?

Wat is het praktische nut van deze discussie volgens jou? Want dat lijkt mij een voorvraag.

Zullen we dit gezever even lekker laten rusten?

Wat mij betreft behoeft het geen verdere bespreking, dus als het bij deze met rust gelaten wordt kan ik daar prima mee leven.

Net zoals de gevestigde orde zal bevestigen dat zolang er geen positief hoorbaar resultaat komt van de elfen bij maanlicht dat die niet bestaan.

Ik heb ze anders gezien in de efteling. Al weet ik niet meer zeker of er ook maanlicht bij betrokken was...

(voor de goede orde: ik begrijp jouw punt hier even niet)

En dat valt ook weer perfect in een ABX-test te meten.

Als je van te voren weet waar je naar moet zoeken en er ook werkelijk de tijd voor neemt. Maar als ik steeds 1 minuut mag kijken... nee, dan niet. En als je begint met de monitor met een refresh van 60 Hz kan ik het ook niet meer duiden, want die koppijn verdwijnt niet.

Dus perfect... nou, nee.

Serieuze vraag: worden er ook ABX tests gedaan waarbij iemand eerst 2 uur naar set 1 en dan 2 uur naar set 2 mag luisteren?

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 19:27:
[...]
Hoe wil jij aantonen dat ik dit momenteel niet droom? Want ik kan wel dromen dat jij het aantoont, maar dan is het nog steeds een droom...

Dat wil ik niet. Die discussie is voor mij klaar.

De gevestigde orde vereist geen 100% bewijs en dat een PM niet bestaat is ook iets wat de gevestigde orde zal bevestigen.

Je moet je niet zo beroepen op anderen die jou als het er op aan komt helemaal niet zullen steunen, nog afgezien van het feit dat het niet relevant is of anderen het met jou eens zijn of niet.

De gevestigde orde waar ik mee te maken heb vereist gewoon 100% bewijs. En met of zonder jou permissie beroep ik mij op wie ik mij wil beroepen als je het niet erg vindt.

Waarom zou dat niet kunnen volgens jou?

Als het niet aangetoond is, dan is het dus een aanname van jezelf. Duidelijk

Komen we weer op de refresh rate. Ik zie het niet. Ik kan het niet opmerken. Ik merk wel op dat ik op zeker moment fikse koppijn krijg. En dat lijkt mij een enorm verschil in de beleving.

Dat is geen klein verschil... Als ik mij je voorbeeld goed herinner had je het over een verschil in refreshrate van 25Hz.

Jij kunt niet aan de hand van je hoofdpijn merken of een refresh-rate 50Hz of 51Hz is, want het verschil in beleving is bij zo'n verschil ook erg klein. En in die orde van grote (zelfs nog veel kleiner) praten we bij een audio-ABX. Dus tot nu toe heb je nog niet overtuigend onderbouwd hoe een erg klein verschil kan leiden tot een groot verschil in beleving. Op dit moment is het nog luchtfietserij.

EN dan snap ik je relaas nog niet. Want stel dat een klein verschil inderdaad een groot verschil in beleving teweeg brengt. Dan detecteer je toch dat grote verschil? Of is die relatie niet 1 op 1 te leggen?

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 09-10-2011 20:12 ]

[Ejorne]

Lastig als er niet goed wordt gelezen, dat is misschien mede oorzaak van een minder prettige sfeer. Een sfeer die mi nu toch wel steeds meer geproefd wordt...

Killer schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 19:13:
Hoe kun je nu stellen dat kleine verschillen grote verschillen voor de beleving kunnen hebben terwijl je één zin later stelt dat het niet bekend is of dat ook feitelijk het geval is?

Maar daarmee is de waarde niet nihil, want kleine verschillen kunnen grote gevolgen hebben voor de beleving. Of dat feitelijk het geval is, is een tweede. Dat is gewoon onbekend.

is ongelijk aan

Maar daarmee is de waarde niet nihil, want kleine verschillen hebben grote gevolgen voor de beleving. Of dat feitelijk het geval is, is een tweede. Dat is gewoon onbekend.


Jullie zitten elkaar nu af te troeven op nietszeggende offtopic gedane uitspraken op 'valkuilen' die jullie zelf uitgelegd hebben. Daar schieten we niet zoveel mee op.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 19:57:
[...]
Nou, uit de ABX tests blijkt dat de duidbaarheid niet zodanig is dat je kan concluderen dat deze duidbaar is bij b.v. kabels.

Ik probeer het antwoord te koppelen aan de vraag, but no success... Ik snap je even niet.

[...]
Welke claim heb je het nu over? Want dat over een kam scheren van alle claims lijkt mij niet zo interessant. Er zijn claims die duidelijk onwaar zijn, er zijn claims die duidelijk waar zijn en er zijn claims die daar tussenin zitten. Het lijkt mij dat je het daar ook wel eens mee zal zijn.

Ehm, versterkers/cd-spelers/kabels/strookabels/zekeringen/gouden (of diamanten) onderzetters voor je speakers (let op : dus niet alle onderzetters voor je speakers).

[...]
Waarom trek je dit naar het uitkiezen van apparatuur?

Omdat er naar ik aanneem op gekocht wordt. Enkel een theoretisch beter resultaat heeft geen zin imho.
Als je het niet wilt doortrekken naar apparatuur waarom breng je dan zo'n zuiver theoretisch punt in de discussie?

[...]
Wat is het praktische nut van deze discussie volgens jou? Want dat lijkt mij een voorvraag.

Duidelijkheid/referentie kader creëren op basis waarvan je een aankoopkeuze kan doen (mits je enkel voor geluidskwaliteit zou gaan)
Mensen beweren op geluidskwaliteit te kopen, dan moet diezelfde geluidskwaliteit dus ook te testen zijn.

[...]
Ik heb ze anders gezien in de efteling. Al weet ik niet meer zeker of er ook maanlicht bij betrokken was...
(voor de goede orde: ik begrijp jouw punt hier even niet)

Zie topic title.

[...]
Als je van te voren weet waar je naar moet zoeken en er ook werkelijk de tijd voor neemt. Maar als ik steeds 1 minuut mag kijken... nee, dan niet. En als je begint met de monitor met een refresh van 60 Hz kan ik het ook niet meer duiden, want die koppijn verdwijnt niet.

Dus perfect... nou, nee.

Serieuze vraag: worden er ook ABX tests gedaan waarbij iemand eerst 2 uur naar set 1 en dan 2 uur naar set 2 mag luisteren?

Serieus antwoord : Ga eens naar een luistertest en zie wat er mogelijk is.
Van de sceptici is zo goed als alles mogelijk zolang de audiofiel maar ook de statistische gevolgen ervan accepteert.
Weet jij een manier te verzinnen dat jij het benodigde aantal keren aan een luistertest kan doen met controle dan is het geen probleem om 1 uur per set per keer te luisteren.

In theorie is er geen probleem om 6 urige sessies te doen en een slagingskans hoger dan 55% te hanteren, nu enkel nog de praktijk waarbij er dus minimaal 2 personen (de audiofiel en de tester) 300x een 6-urige sessie willen doen.

Oftewel het kan wel, enkel moeten 2 personen wel heel erg veel tijd overhebben om er een acceptabele ABX-test van te maken, zelfs voor 20x ABX-testen (waarbij je dus iets van 16 of hoger moet scoren) zit je te kijken naar een half jaar elke week 1 dag ABX-testen.

Plus dat je je dan kan gaan afvragen wat je dan aan het testen bent. Op het moment dat je X hoort is A al weer 2 uur terug. Je krijgt dus enkel een nog twijfelachtiger resultaat.

[Killer]

Ejorne schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 20:24:
[knip]
Jullie zitten elkaar nu af te troeven op nietszeggende offtopic gedane uitspraken op 'valkuilen' die jullie zelf uitgelegd hebben. Daar schieten we niet zoveel mee op.

Daar heb je wel gelijk in. Laat ik er dan in ieder geval mee ophouden. Ik ben inmiddels toch ook al kwijt welk punt DS4 nu wilde maken.

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 20:08:

De gevestigde orde waar ik mee te maken heb vereist gewoon 100% bewijs.

Dat is een wassen neus, maar als dat jouw norm is, dan ben je het kennelijk met mij eens dat niet bewezen is dat verschillen tussen kabels onhoorbaar zijn.

Als het niet aangetoond is, dan is het dus een aanname van jezelf. Duidelijk

Het is helemaal geen aanname, want er wordt helemaal niets geconcludeerd.

Dat is geen klein verschil... Als ik mij je voorbeeld goed herinner had je het over een verschil in refreshrate van 25Hz.

Nee, kun je nagaan! Zelfs bij zo'n groot verschil is het niet te duiden!

(kleine tip: gooi niet alles op één hoop)

Jij kunt niet aan de hand van je hoofdpijn merken of een refresh-rate 50Hz of 51Hz is, want het verschil in beleving is bij zo'n verschil ook erg klein. En in die orde van grote (zelfs nog veel kleiner) praten we bij een audio-ABX. Dus tot nu toe heb je nog niet overtuigend onderbouwd hoe een erg klein verschil kan leiden tot een groot verschil in beleving. Op dit moment is het nog luchtfietserij.

Ik wil je wel een voorbeeld geven van een klein verschil en grote beleving, want de refresh is vooral ter voorbeeld van niet kunnen duiden, wel groot verschil in beleving...

Remweg van 100 meter vs remweg van 101 meter, waarbij je bij die 100 meter op 1 mm afstand tot stilstand komt van een voorligger.

Nu tevreden?

EN dan snap ik je relaas nog niet. Want stel dat een klein verschil inderdaad een groot verschil in beleving teweeg brengt. Dan detecteer je toch dat grote verschil? Of is die relatie niet 1 op 1 te leggen?

Aldus de audiofiel merkt hij een groot verschil.

Nergens claim ik dat dat grote verschil er is, ik zeg alleen dat in theorie kleine verschillen grote verschillen in beleving op kunnen roepen.

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 20:25:

Ik probeer het antwoord te koppelen aan de vraag, but no success... Ik snap je even niet.

Misschien snap ik de vraag niet. Zou je die kunnen herformuleren?

Ehm, versterkers/cd-spelers/kabels/strookabels/zekeringen/gouden (of diamanten) onderzetters voor je speakers (let op : dus niet alle onderzetters voor je speakers).

Huh?

Omdat er naar ik aanneem op gekocht wordt.

In zijn algemeenheid niet. Ik denk dat er veel meer gekocht wordt op basis van specs tov prijs. Of zelfs op basis van de meeste korting. Japanners snapten dat heel goed. Die hadden adviesverkoopprijzen in de folders die gewoon hoger waren dan de werkelijke adviesprijzen. Zodat altijd korting gegeven werd. Dat verkocht pas goed!

Enkel een theoretisch beter resultaat heeft geen zin imho.
Als je het niet wilt doortrekken naar apparatuur waarom breng je dan zo'n zuiver theoretisch punt in de discussie?

Draait dit draadje om aankoopadviezen dan? Want dat heb ik gemist.

Duidelijkheid/referentie kader creëren op basis waarvan je een aankoopkeuze kan doen (mits je enkel voor geluidskwaliteit zou gaan)
Mensen beweren op geluidskwaliteit te kopen, dan moet diezelfde geluidskwaliteit dus ook te testen zijn.

Waarom moet dat? Waarom mogen mensen niet zelf luisteren en tevreden zijn met hun keuze? Vanwaar die zendingsdrang?

Zie topic title.

Lees zelf nog eens na wat je schreef, want ik kan er hoe dan ook geen chocola van maken... Ik vermoed dat je de zin aangepast hebt en dat daarbij de zin krom is gaan lopen. Hoe dan ook: met verwijzing naar de TT kom ik niet verder.

Serieus antwoord : Ga eens naar een luistertest en zie wat er mogelijk is.

Waarom kan je het niet gewoon vertellen? Zo lastig is mijn vraag niet...

Van de sceptici is zo goed als alles mogelijk zolang de audiofiel maar ook de statistische gevolgen ervan accepteert.
Weet jij een manier te verzinnen dat jij het benodigde aantal keren aan een luistertest kan doen met controle dan is het geen probleem om 1 uur per set per keer te luisteren.

In theorie is er geen probleem om 6 urige sessies te doen en een slagingskans hoger dan 55% te hanteren, nu enkel nog de praktijk waarbij er dus minimaal 2 personen (de audiofiel en de tester) 300x een 6-urige sessie willen doen.

Oftewel het kan wel, enkel moeten 2 personen wel heel erg veel tijd overhebben om er een acceptabele ABX-test van te maken, zelfs voor 20x ABX-testen (waarbij je dus iets van 16 of hoger moet scoren) zit je te kijken naar een half jaar elke week 1 dag ABX-testen.

Plus dat je je dan kan gaan afvragen wat je dan aan het testen bent. Op het moment dat je X hoort is A al weer 2 uur terug. Je krijgt dus enkel een nog twijfelachtiger resultaat.

Of het resultaat beter of slechter is kan ik niet beoordelen.

Kijk, het is prachtig dat jij zoveel geloof hecht aan een ABX, maar het is toch wel slim om ook even de zwakke punten te kennen en ook gewoon beide kanten op te testen. En waarom ook niet? Waarom niet testen op de omgekeerde stelling? Dat is vele malen overtuigender. En kennelijk is het heel belangrijk voor sommigen om zieltjes te winnen. Nou, dat lukt niet op de manier dat (zoveel mogelijk) uitgesloten moet zijn dat iemand per toeval "slaagt" voor de test.

Kortom: je maakt het voor de audiofiel wel erg eenvoudig om het resultaat terzijde te schuiven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2011 23:45 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 23:31:
[...]
...

Ds4 : Kan je misschien ietwat minder in de ruimte lullen? Je zit nu op een theoretische manier te discussiëren waarbij er niets meer aan te tonen of niet aan te tonen is.

[...]
Misschien snap ik de vraag niet. Zou je die kunnen herformuleren?

Zijn de grote geclaimde verschillen (mits we de verklaringen geloven) hoor- en duidbaar of niet?

Als iemand zegt dat zijn nieuwe stereo mooier in het hoog en het laag en met meer schwung speelt, is dat dan hoorbaar en duldbaar of niet?

[...]
Huh?

Je vroeg toch naar waar de claims over gingen? Of wilde je weer een zooitje links waarvan je kan zeggen dat het marketingpraat is.

[...]
In zijn algemeenheid niet. Ik denk dat er veel meer gekocht wordt op basis van specs tov prijs.

Ehm, de vermeende betere geluidskwaliteit is toch onderdeel van die specs? Of bedoel je enkel de 100% pure technische specs, want daar koopt een enkeling het op.
Marketing specs daar wordt veel op gekocht (afaik) en daar zijn de claims een onderdeel van.

[...]
Waarom moet dat? Waarom mogen mensen niet zelf luisteren en tevreden zijn met hun keuze? Vanwaar die zendingsdrang?

Welke zendingsdrang? Imho mag iedereen alles zelf uitkiezen en beluisteren.
Enkel hoop ik dat dat gebeurd op de juiste feiten en niet op leugens (of marketingpraat zoals jij het noemt)
Een klein leugentje kan wmb wel. Maar de audiofiele industrie gaat ietwat verder dan kleine leugentjes, dat staat wmb bijna gelijk aan pure oplichting.

[...]
Lees zelf nog eens na wat je schreef, want ik kan er hoe dan ook geen chocola van maken... Ik vermoed dat je de zin aangepast hebt en dat daarbij de zin krom is gaan lopen. Hoe dan ook: met verwijzing naar de TT kom ik niet verder.

Ok, zonder verwijzing naar TT dan :
Net zoals de gevestigde orde zal bevestigen dat zolang er geen positief hoorbaar resultaat komt van de ontastbare, nietaangetoond verbeterende kwaliteiten van audiofiel spul dat die niet bestaan.

Oftewel er is geen twijfel omdat het tegendeel nog niet bewezen is en er dus misschien een theoretische mogelijkheid zou kunnen zijn dat het wel verbeterend werkt.
Er wordt gewacht op de positieve resultaten die het ondersteunen en tot die tijd wordt de meeste audiofielerie afgedaan als onzin.

[...]
Waarom kan je het niet gewoon vertellen? Zo lastig is mijn vraag niet...

Omdat je vraag niet binnen de praktijk past. Het is simpelweg weer theoretisch geneuzel over niets.

Basisvereisten ABX-test :
- Statistisch verantwoorde resultaten (wat dus heel lang gaat duren met 6 uur per ABX-test)
- Oplettende luisteraars die niet moe zijn (wat dus niet echt mogelijk is met 1 test van 6 uur)

En met jouw test-methode is er gelijk het bezwaar dat mensen geen audio geheugen hebben van 2 uur.

Oftewel je vraag is irreëel en ik hoop dat je dat zelf ook wel weet. Het enige wat ik probeer te zeggen is dat er best wel een ABX-test naar jouw wensen te doen is, maar dan moet je wel aan het basisprincipe van statistisch verantwoorde resultaten voldoen.
Oftewel ga eens met wat mensen praten als je serieus bent, er is vast wel een middenweg te verzinnen. Het is niet in steen gebeiteld dat een luisterfragment x tijd moet duren. Wil jij het korter / langer alles is mogelijk zolang je maar binnen een afzienbare tijd aan de statistisch verantwoorde resultaten komt.

[...]
Waarom niet testen op de omgekeerde stelling? Dat is vele malen overtuigender. En kennelijk is het heel belangrijk voor sommigen om zieltjes te winnen. Nou, dat lukt niet op de manier dat (zoveel mogelijk) uitgesloten moet zijn dat iemand per toeval "slaagt" voor de test.

A : Omdat het onzinnig is, ik maak de claim niet. Ik kan wel weer de claim maken dat ik geen verschil hoor, dat kan ik zelfs in een ABX-test met 1000 uit 1000 aantonen (bewijs maar dat ik ergens twijfel/lieg) maar dat is simpelweg onzinnig.
B : Conclusie, je snapt niets van statistiek/testen. Haal je de factor toeval er niet uit dan krijg je dat iemand vandaag slaagt en morgen zakt en overmorgen weer slaag en dan weer zakt etc.

Kortom: je maakt het voor de audiofiel wel erg eenvoudig om het resultaat terzijde te schuiven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Je hebt de misperceptie dat ik "geloof" in de ABX-test schijnbaar.
Van mij mag elke audiofiel met elke wetenschappelijk verantwoorde test het tegendeel bewijzen.
Er wordt enkel met de ABX-test gekomen omdat die makkelijk en snel te doen is en de claims test.
Bijv. een hersenscan is niet makkelijk en snel te doen en heeft totaal niets met de claims te maken.

Maar ik daag je uit : Kom jij dan eens met een test die :
- Wetenschappelijk verantwoord is (dus niet bagger statistiek als dat 60% ook moet werken bij 9 trials)
- De hoorbaarheid van de claims test
- Praktisch uitvoerbaar is

[Bob]

Dat volstaat denk ik, tenzij iemand echt interessante info heeft of een reeël voorstel tot testen.

[ Voor 29% gewijzigd door Bob op 10-10-2011 01:58 ]

[Peenutzz]

Misschien helpt dit wel: http://www.audiomaat.nl/?id=146 De bovenste doet iets met de Schumannresonantie. Zet je hem uit, dan kruipt het geluid weer de speakers in. Dat wil je niet.

[ktf]

Peenutzz schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 02:10:
Misschien helpt dit wel: http://www.audiomaat.nl/?id=146

Wauw, die website staat echt vol met de grootst mogelijk onzin... De website waar naar gelinkt wordt om de Schumann-resonantie uit te leggen is ook al zo'n leuke, staat vol met homeopathie-achtige uitspraken.

Brrr. Eerder in dit topic werd al eens beweerd dat er de oplichtingspraktijken rondom kabels nergens zo ergens voorkwamen als bij kabels (het voorbeeld met zonnebrillen werd genoemd), nou, op die website kunnen ze er ook wat van! Als het om leefomgeving (en slaapstoornissen) gaat wordt je ook van alles wijsgemaakt!

[mjtdevries]

@DS4: Je blijft continu maar hameren op die ABX test, maar er is niemand die het verplicht stelt dat een audio test via ABX gebeurd.

Zoals ik vele paginas terug al heb aangegeven (maar waarop je niet gereageerd hebt) zijn er ook genoeg andere wetenschappelijk verantwoorde luistertests te bedenken.
Zolang je maar zorgt dat je dubbelblind test en de juiste statistiek toepast.

Ik neem aan dat je een andere test methode hebt waarmee je zelf bepaald welke aparatuur je wel of niet koopt.

Vertel ons die methode die je zelf gebruikt, en dan maken we op basis daarvan een wetenschappelijk verantwoorde test.

[rodie83]

RIO 5 mk II negative ion generator
€ 999


Kenmerk van toermalijn
Van toermalijn is algemeen bekend dat het dezelfde elektrische stroom (0.06mA) bevat als de mens en andere levende wezens. Er zijn berichten dat toermalijn de waterkwaliteit kan verbeteren en dat het infrarood straalt. Dat uit toermalijn dezelfde ionen vrijkomen als in de natuur heeft AR aan het denken gezet. Deze natuurlijke negatieve ionen grootte is 10.000 keer kleiner in vergelijking met negatieve ionen die elektrisch worden opgewekt. Natuurlijke negatieve ion dringen daardoor makkelijker in het menselijk lichaam en ander materiaal, in vergelijking met elektrisch gemaakt negatieve ion.

De Rio is een chroom kleurige "schoorsteen" die toermalijn balletjes verwarmd met behulp van halogeen licht. U plaatst de CD op de bovenkant en drukt op een knop. Na 14 seconden gaat de ventilator uit en draai je de CD en druk je weer op de knop. De ventilator blaast alleen negatieve ionen op de CD met als resultaat minder digititus (te vergelijken met verminderen van jitter en andere storingen).

:')!

Negatieve ionen op je CD! En dan heb je minder "digititus! Hocus pocus!

[Devster]

Ah, dat ding van Acoustic Revive. Geweldig!

Zou die beter werken dan deze?



Of zouden ze elkaar tegenwerken?

Andere "juweeltjes' van deze Japanse firma:







En mijn favoriet:




Watjes van pure zijde om stationaire golven rond je versterker en cd-speler te dempen!

[Sorcerer8472]

Ejorne schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 16:29:
[...]

Jij gaat er vanuit dat als je het in een dbt niet kan duiden je het ook niet kan horen. Ik deel die mening niet.

Als je dat bewijst, de onmogelijkheid van een betrouwbare dubbelblindtest die is opgezet volgens de wetenschappelijke methode kun je de hele wetenschap zoals die nu bestaat helemaal onderuit halen en anarchie veroorzaken in universiteiten en wetenschappelijke instellingen over de hele wereld!!1` De hele wetenschap van de psychologie, en ook het testen van medicijnen, etc. etc., allemaal nutteloos

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 23:31:
[...]
Dat is een wassen neus, maar als dat jouw norm is, dan ben je het kennelijk met mij eens dat niet bewezen is dat verschillen tussen kabels onhoorbaar zijn.

Ik mijn werkomgeving (en die is multi-nationaal) is het geen wassen neus.

Ten aanzien van de kabels:

Het is niet met 100% zekerheid bewezen dat verschillen tussen kabels onhoorbaar zijn. Net als evenmin is bewezen dat het verschil wel hoorbaar is. Kijk je vervolgens naar de uitgevoerde blinde en gedocumenteerde luistertesten, dan is tot nu niemand in staat gebleken om kabels blind op gehoor de kunnen onderscheiden. Dit is een zeer sterke aanwijzing dat de vermoede hoorbare verschillen zo klein zijn dat bijna niemand ze kan horen.

Als jij de testmethoden niet als voldoende bestempelt, zie ik graag testresultaten die jij als wel afdoende bestempelt en die één van de twee stellingen onderschrijven.

Aldus de audiofiel merkt hij een groot verschil.

Nergens claim ik dat dat grote verschil er is, ik zeg alleen dat in theorie kleine verschillen grote verschillen in beleving op kunnen roepen.

Onderbouw die theorie dan a.u.b. eens? In de literatuur kan ik er zo snel niets over vinden. Ik vermoed derhalve dat het een theorie is die je zelf ontwikkeld hebt. Leg dan a.u.b. ook uit hoe snel het kleine verschil voert tot een groot verschil in beleving en verklaar dan ook waarom dat grote verschil in beleving niet te duiden is tijdens een ABX. Anders blijft het zo'n theoretische discussie zonder relevantie met het onderwerp. Gebruik daarbij a.u.b. voorbeelden en analogieën uit de audiowereld en geen andere, anders blijven we analogieën analyseren.

(als voorbeeld je analogie met een remweg van 100 versus 101 meter. Dat zijn grote verschillen. Je zou het dan moeten hebben over 100 versus 100,05 meter, want dat zijn de orden van groten waar we het over hebben bij kabels.)

In zijn algemeenheid niet. Ik denk dat er veel meer gekocht wordt op basis van specs tov prijs. Of zelfs op basis van de meeste korting. Japanners snapten dat heel goed. Die hadden adviesverkoopprijzen in de folders die gewoon hoger waren dan de werkelijke adviesprijzen. Zodat altijd korting gegeven werd. Dat verkocht pas goed!

Heb je daar bewijzen van? Of is dat iets dat je zelf vermoed?

Ik heb eind jaren 80, begin jaren 90, nauwe banden gehad met een aantal importeurs en leveranciers van Japanse audio-apparatuur en daarvan weet ik in ieder geval zeker dat adviesprijzen die genoemd werden in folders e.d. niet hoger waren dan de werkelijke adviesprijs. Sterker nog, in die tijd (en ik vermoed nu zelfs nog erger) lagen de marges erg onder druk en was er alles aan gelegen dat de adviesprijs zo laag mogelijk was. Dus ik vermoed dat het een broodje aap verhaal is.

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 10-10-2011 11:31 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 00:17:

Ds4 : Kan je misschien ietwat minder in de ruimte lullen? Je zit nu op een theoretische manier te discussiëren waarbij er niets meer aan te tonen of niet aan te tonen is.

Met alle respect, maar dat is nu juist NIET wat ik claim. Ik ga daar juist tegenin. Ik toon alleen aan dat als ik de redenering van Killer volg inderdaad niets meer aan te tonen is.

Zijn de grote geclaimde verschillen (mits we de verklaringen geloven) hoor- en duidbaar of niet?

Als iemand zegt dat zijn nieuwe stereo mooier in het hoog en het laag en met meer schwung speelt, is dat dan hoorbaar en duldbaar of niet?

Wat iemand daarover zegt is niet relevant. Uitgaande van dat hij gelijk heeft is het in ieder geval hoorbaar. Of het dan ook duidbaar is in de zin van "kan hij het onderscheiden van een andere set" is niet bekend.

Je vroeg toch naar waar de claims over gingen? Of wilde je weer een zooitje links waarvan je kan zeggen dat het marketingpraat is.

Van mij hoeft dat niet. Ik heb geloof ik al heel duidelijk gemaakt dat marketingpraat overal voorkomt.

Ehm, de vermeende betere geluidskwaliteit is toch onderdeel van die specs? Of bedoel je enkel de 100% pure technische specs, want daar koopt een enkeling het op.
Marketing specs daar wordt veel op gekocht (afaik) en daar zijn de claims een onderdeel van.

Sorry, maar er wordt m.i. heel veel gekocht op basis van "die heeft 100w en die heeft 120w, 120 is meer dan 100, dus die moet ik dan hebben".

Maar goed, jij hebt kennelijk een onderzoek naar koopoverwegingen. Heb je daar ook een link van?

Welke zendingsdrang? Imho mag iedereen alles zelf uitkiezen en beluisteren.
Enkel hoop ik dat dat gebeurd op de juiste feiten en niet op leugens (of marketingpraat zoals jij het noemt)
Een klein leugentje kan wmb wel. Maar de audiofiele industrie gaat ietwat verder dan kleine leugentjes, dat staat wmb bijna gelijk aan pure oplichting.

Deze zendingsdrang dus.

En ik weet niet waar het vandaan komt dat er hier gedacht wordt dat de audioindustrie veel verder gaat dan andere branches, want dat is gewoon niet zo.

Ok, zonder verwijzing naar TT dan :
Net zoals de gevestigde orde zal bevestigen dat zolang er geen positief hoorbaar resultaat komt van de ontastbare, nietaangetoond verbeterende kwaliteiten van audiofiel spul dat die niet bestaan.

Nou, dat is echt niet zo. Net zo goed als dat het feit dat het bestaan van god niet bewezen is niet betekent dat de gevestigde orde zal bevestigen dat god niet bestaat.

De gevestigde orde zal bij kabels aangeven dat er geen bewezen positief effect is. Bij zaken als versterkers/cd-spelers is dat al een heel ander verhaal. Ik heb wel eens een link gegeven naar het hififorum waar degenen die zich bezig houden met die ABX tests helemaal niet zo overtuigd zijn van die stelling. Hoe dan ook is die stelling controversieel.

Oftewel er is geen twijfel omdat het tegendeel nog niet bewezen is en er dus misschien een theoretische mogelijkheid zou kunnen zijn dat het wel verbeterend werkt.
Er wordt gewacht op de positieve resultaten die het ondersteunen en tot die tijd wordt de meeste audiofielerie afgedaan als onzin.

Je trekt weer conclusies die niet ondersteund worden door onderzoek. Roepen dat het heel veel tijd kost om dat onderzoek goed te doen is niet zo relevant. Er zijn vele onderzoeken die veel tijdrovender zijn die gewoon uitgevoerd worden. Als niemand de moeite wil nemen om aan te tonen dat er geen verschillen waarneembaar zijn dan is dat maar zo.

Omdat je vraag niet binnen de praktijk past. Het is simpelweg weer theoretisch geneuzel over niets.

Basisvereisten ABX-test :
- Statistisch verantwoorde resultaten (wat dus heel lang gaat duren met 6 uur per ABX-test)
- Oplettende luisteraars die niet moe zijn (wat dus niet echt mogelijk is met 1 test van 6 uur)

En met jouw test-methode is er gelijk het bezwaar dat mensen geen audio geheugen hebben van 2 uur.

Oftewel je vraag is irreëel en ik hoop dat je dat zelf ook wel weet. Het enige wat ik probeer te zeggen is dat er best wel een ABX-test naar jouw wensen te doen is, maar dan moet je wel aan het basisprincipe van statistisch verantwoorde resultaten voldoen.
Oftewel ga eens met wat mensen praten als je serieus bent, er is vast wel een middenweg te verzinnen. Het is niet in steen gebeiteld dat een luisterfragment x tijd moet duren. Wil jij het korter / langer alles is mogelijk zolang je maar binnen een afzienbare tijd aan de statistisch verantwoorde resultaten komt.

Smoesjes.

A : Omdat het onzinnig is, ik maak de claim niet. Ik kan wel weer de claim maken dat ik geen verschil hoor, dat kan ik zelfs in een ABX-test met 1000 uit 1000 aantonen (bewijs maar dat ik ergens twijfel/lieg) maar dat is simpelweg onzinnig.

Je kan het niet aantonen door te liegen... Snap je dat nou echt niet? Niet verifieerbare claims zijn waardeloos om iets te bewijzen.

Als het nl. wel zo makkelijk is, dan heeft de audiofiel gelijk (want die zegt dat hij verschil hoort, punt).

B : Conclusie, je snapt niets van statistiek/testen. Haal je de factor toeval er niet uit dan krijg je dat iemand vandaag slaagt en morgen zakt en overmorgen weer slaag en dan weer zakt etc.

Ik snap statistiek verdomd goed. Ik vrees dat jij er wat moeite mee hebt aangezien ik niets vreemds zeg en het maar niet binnenkomt bij je. De toevalskans haal je er ook uit met omgekeerd testen en wel door gewoon veel tests af te nemen.

Je hebt de misperceptie dat ik "geloof" in de ABX-test schijnbaar.
Van mij mag elke audiofiel met elke wetenschappelijk verantwoorde test het tegendeel bewijzen.
Er wordt enkel met de ABX-test gekomen omdat die makkelijk en snel te doen is en de claims test.
Bijv. een hersenscan is niet makkelijk en snel te doen en heeft totaal niets met de claims te maken.

De ABX test is vooral populair omdat deze een gewenst resultaat geeft. Er is door meerderen onderbouwd aangegeven waar zwakheden zitten in die test.

Dat mag je van mij negeren, maar het is wel een feit. En dat wordt niet anders door te stellen dat er geen betere test is. Dan is gewoon de conclusie dat er geen test is die uitsluitsel kan geven. Net zoals er geen test is die uitsluitsel geeft over het bestaan van god.

Maar ik daag je uit : Kom jij dan eens met een test die :
- Wetenschappelijk verantwoord is (dus niet bagger statistiek als dat 60% ook moet werken bij 9 trials)

Leuk dat je dat aanhaalt, maar dat was niet bedoeld als wetenschappelijke test, maar gewoon een weddenschap waarbij het opviel dat de "believers" geen enkele zin hadden om het geld op te halen ondanks het feit dat ze op basis van de weddenschap een grotere kans maakte om geld te winnen dan te verliezen indien hun claims correct zouden zijn.

Dat vind ik nog altijd bijzonder vreemd! Ik pak iedere weddenschap aan waarbij ik veel meer kans heb om te winnen dan te verliezen.

- De hoorbaarheid van de claims test
- Praktisch uitvoerbaar is

Ik claim nergens dat ik een betere test voorhanden heb. Ook dat ontgaat je.

mjtdevries schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 09:38:
@DS4: Je blijft continu maar hameren op die ABX test, maar er is niemand die het verplicht stelt dat een audio test via ABX gebeurd.

Zoals ik vele paginas terug al heb aangegeven (maar waarop je niet gereageerd hebt) zijn er ook genoeg andere wetenschappelijk verantwoorde luistertests te bedenken.
Zolang je maar zorgt dat je dubbelblind test en de juiste statistiek toepast.

Zijn dat ook tests waarbij niet een mens een keuze moet maken? Want anders loop je toch keer op keer tegen hetzelfde probleem aan...

Ik neem aan dat je een andere test methode hebt waarmee je zelf bepaald welke aparatuur je wel of niet koopt.

Vertel ons die methode die je zelf gebruikt, en dan maken we op basis daarvan een wetenschappelijk verantwoorde test.

Wat een idioterie om te denken dat mensen een testmethode nodig hebben om iets te kopen. Dat is zo bizar dat het eigenlijk ook weer lachwekkend is.

De meeste versterkers worden gekocht bij dozenschuivers zoals de Media Markt. Heb jij daar wel eens een serieuze luisterruimte gezien?

Sorcerer8472 schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 11:06:

Als je dat bewijst, de onmogelijkheid van een betrouwbare dubbelblindtest die is opgezet volgens de wetenschappelijke methode kun je de hele wetenschap zoals die nu bestaat helemaal onderuit halen en anarchie veroorzaken in universiteiten en wetenschappelijke instellingen over de hele wereld!!1` De hele wetenschap van de psychologie, en ook het testen van medicijnen, etc. etc., allemaal nutteloos

Nou weet ik toevallig iets over het testen van medicijnen en geloof me... dat gaat toch even wat anders dan de ABX.

B.v. anticonceptie. Of dat werkt of niet geef je aan in percentage personen die sexueel actief zijn die desondanks niet zwanger worden. Daarbij is het redelijk irrelevant of mensen denken dat ze zwanger zijn (hoewel dat doorgaans vrij aardig duidbaar is).

Cholesterolverlagers... je vraagt niet of mensen denken dat het cholesterol verlaagd is of met welke pil ze denken dat het het best gaat... je meet gewoon de waarden.

Wezenlijk anders en als je daarwerkelijk bij een ABX luistertest zo kon meten was de discussie ook wezenlijk anders geweest. Wat zeg ik: juist daar ben ik naar op zoek en daarom suggereer ik de hersenscan als mogelijke test in de toekomst.

Killer schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 11:25:

Ik mijn werkomgeving (en die is multi-nationaal) is het geen wassen neus.

Ik ken jouw werkomgeving niet, maar "bewijzen" is een belangrijk onderdeel van mijn vakgebied (advocatuur, al ben ik tegenwoordig vooral met andere dingen bezig), dus als je de autoriteitskaart wenst te trekken: hier is die van mij.

Ten aanzien van de kabels:

Het is niet met 100% zekerheid bewezen dat verschillen tussen kabels onhoorbaar zijn. Net als evenmin is bewezen dat het verschil wel hoorbaar is. Kijk je vervolgens naar de uitgevoerde blinde en gedocumenteerde luistertesten, dan is tot nu niemand in staat gebleken om kabels blind op gehoor de kunnen onderscheiden. Dit is een zeer sterke aanwijzing dat de vermoede hoorbare verschillen zo klein zijn dat bijna niemand ze kan horen.

Als jij de testmethoden niet als voldoende bestempelt, zie ik graag testresultaten die jij als wel afdoende bestempelt en die één van de twee stellingen onderschrijven.

Wacht eens even: wat jij hier nu schrijft betwist ik niet.

Natuurlijk kan een ABX een aanwijzing zijn. Maar je moet wel rekening houden met de zwakheden van de test.

(als voorbeeld je analogie met een remweg van 100 versus 101 meter. Dat zijn grote verschillen. Je zou het dan moeten hebben over 100 versus 100,05 meter, want dat zijn de orden van groten waar we het over hebben bij kabels.)

Als ik keer op keer aangeef dat de verschillen bij kabels zo miniem zijn dat ik dat sterk bewijs vind van de stelling dat er geen hoorbare verschillen zijn is het wel erg flauw om nu weer over die kabels te beginnen.

Ik trek het keer op keer los van die kabels en verdomd dat het niet waar is, het wordt weer teruggebracht naar kabels.

Heb je daar bewijzen van? Of is dat iets dat je zelf vermoed?

Ik weet dat Sony het in ieder geval deed, de adviesprijzen lagen steevast zo'n 10% boven de werkelijke adviesprijzen. Ik kan mij nog prima heugen dat als iets net geen 800 gulden was, dat je dan in de prijslijst 880 gulden zag staan.

Ik heb eind jaren 80, begin jaren 90, nauwe banden gehad met een aantal importeurs en leveranciers van Japanse audio-apparatuur en daarvan weet ik in ieder geval zeker dat adviesprijzen die genoemd werden in folders e.d. niet hoger waren dan de werkelijke adviesprijs. Sterker nog, in die tijd (en ik vermoed nu zelfs nog erger) lagen de marges erg onder druk en was er alles aan gelegen dat de adviesprijs zo laag mogelijk was. Dus ik vermoed dat het een broodje aap verhaal is.

Geen contacten met Brandsteder Electronics neem ik aan dan, want het was zonder meer ook in die periode.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2011 12:13 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 11:40:
De gevestigde orde zal bij kabels aangeven dat er geen bewezen positief effect is. Bij zaken als versterkers/cd-spelers is dat al een heel ander verhaal. Ik heb wel eens een link gegeven naar het hififorum waar degenen die zich bezig houden met die ABX tests helemaal niet zo overtuigd zijn van die stelling. Hoe dan ook is die stelling controversieel.

Ondanks dat hij controversieel is, is hij echter nog nooit ontkracht

De ABX test is vooral populair omdat deze een gewenst resultaat geeft. Er is door meerderen onderbouwd aangegeven waar zwakheden zitten in die test.

Dat mag je van mij negeren, maar het is wel een feit. En dat wordt niet anders door te stellen dat er geen betere test is. Dan is gewoon de conclusie dat er geen test is die uitsluitsel kan geven.

De test is niet populair omdat hij gewenste resultaten levert. De test wordt in allerlei vakgebieden toegepast omdat deze juist betrouwbare en verifieerbare resultaten levert. Uit ervaring weet ik dat deze test ook veel door producenten van audioapparatuur wordt toegepast om hun ontwerpen te controleren. Slechts audiofielen komen met de stelling dat de test niet voldoet omdat deze juist uitkomsten geeft die men niet wenst. Niet de werkelijkheid verdraaien a.u.b.

Wat een idioterie om te denken dat mensen een testmethode nodig hebben om iets te kopen. Dat is zo bizar dat het eigenlijk ook weer lachwekkend is.

De meeste versterkers worden gekocht bij dozenschuivers zoals de Media Markt. Heb jij daar wel eens een serieuze luisterruimte gezien?

Kopers van MM spul zijn over het algemeen ook niet diegenen die claimen grote verschillen te ervaren tussen kabels en versterkers.

Nou weet ik toevallig iets over het testen van medicijnen en geloof me... dat gaat toch even wat anders dan de ABX.

B.v. anticonceptie. Of dat werkt of niet geef je aan in percentage personen die sexueel actief zijn die desondanks niet zwanger worden. Daarbij is het redelijk irrelevant of mensen denken dat ze zwanger zijn (hoewel dat doorgaans vrij aardig duidbaar is).

Cholesterolverlagers... je vraagt niet of mensen denken dat het cholesterol verlaagd is of met welke pil ze denken dat het het best gaat... je meet gewoon de waarden.

Wezenlijk anders en als je daarwerkelijk bij een ABX luistertest zo kon meten was de discussie ook wezenlijk anders geweest. Wat zeg ik: juist daar ben ik naar op zoek en daarom suggereer ik de hersenscan als mogelijke test in de toekomst.

Een familielid van mij is betrokken bij de ontwikkeling van anti-antidepressiva en pijnbestrijders. En daar wordt toch echt aan de testpersonen gevraagd of ze zich beter voelen of minder pijn hebben en dat wordt statistisch vergeleken met een controlegroep en een placebogroep. Het is maar net afhankelijk van wat je wilt onderzoeken en het heeft geen nut onvergelijkbare analogieën van stal te halen om je stelling te onderbouwen mijns inziens.

[Verwijderd]

Killer schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 12:24:

Ondanks dat hij controversieel is, is hij echter nog nooit ontkracht

Dat zou kunnen. Ik kan het tegendeel niet bewijzen.

De test is niet populair omdat hij gewenste resultaten levert.

Ik heb het inderdaad niet correct neergezet. Hij is bij een bepaalde groep populair omdat hij gewenste resultaten geeft. Net zo goed als dat er een groep zal zijn die het helemaal niets vindt omdat hij geen gewenste resultaten geeft.

De test wordt in allerlei vakgebieden toegepast omdat deze juist betrouwbare en verifieerbare resultaten levert. Uit ervaring weet ik dat deze test ook veel door producenten van audioapparatuur wordt toegepast om hun ontwerpen te controleren. Slechts audiofielen komen met de stelling dat de test niet voldoet omdat deze juist uitkomsten geeft die men niet wenst. Niet de werkelijkheid verdraaien a.u.b.

Het is onjuist dat alleen audiofielen kanttekeningen plaatsen bij deze testmethode. Ik beschouw mijzelf ook bepaald niet als audiofiel, dus ik ben al een voorbeeld daarvan...

Kopers van MM spul zijn over het algemeen ook niet diegenen die claimen grote verschillen te ervaren tussen kabels en versterkers.

Dat klopt. Maar als het "probleem" alleen speelt bij de audiofielen... waarom dan niet gewoon die groep lekker laten gaan?

Een familielid van mij is betrokken bij de ontwikkeling van anti-antidepressiva en pijnbestrijders. En daar wordt toch echt aan de testpersonen gevraagd of ze zich beter voelen of minder pijn hebben en dat wordt statistisch vergeleken met een controlegroep en een placebogroep. Het is maar net afhankelijk van wat je wilt onderzoeken en het heeft geen nut onvergelijkbare analogieën van stal te halen om je stelling te onderbouwen mijns inziens.

Ik haalde het niet aan, er werd hier gesteld dat de wetenschap onderuit gehaald wordt als er kanttekeningen geplaatst worden bij ABX tests. Het is nl. niet zo'n beste analogie.

Dat aan mensen ook gevraagd wordt hoe ze het middel ervaren is natuurlijk correct. Dat is overigens veel breder... zo ontdekte Pfizer ooit eens dat een middel om angina pectoris te behandelen een bijwerking had die uiteindelijk leidde tot Viagra. De bijwerking moge bekend zijn...

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 12:43:
... Hij is bij een bepaalde groep populair omdat hij gewenste resultaten geeft.

En dan is er nog een groep die de test graag hanteert omdat hij voor analyse toegankelijk resultaten geeft.

...

Dat aan mensen ook gevraagd wordt hoe ze het middel ervaren is natuurlijk correct. Dat is overigens veel breder...

En het is nog breder, alle test- en meetinstrumenten (enquete, gaschromatograaf, lineaal, 'hersenscan' ...) worden uiteindelijk ook ontwikkeld door mens(en) naar hun ervaringen te vragen.

[Verwijderd]

Hoe meer je in kaart brengt, hoe nauwkeuriger. Dus is de ABX test hoe dan ook niet nutteloos en dat heb je mij dan ook nooit horen zeggen.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 13:11:
Dus is de ABX test hoe dan ook niet nutteloos en dat heb je mij dan ook nooit horen zeggen.

Dat is hier ook een beetje het probleem. Men vult graag aan dat wat je niet zegt en probeert je vervolgens op die aanvulling af te rekenen. Erg vermoeiend.

Ik gaf hier voor ook aan dat ik een mening niet deel. Moet ik gelijk alles gaan bewijzen waarmee ik dan de wetenschap omver zou kunnen gooien. Pfff, ik deel alleen de mening niet dat wanneer je iets in een dbt/abx niet kunt duiden het daarmee dan ook zeker niet kunt horen...

Erg grappig maar uiteindelijk wel vermoeiend. Het leuke is dan wel dat wíj weer door anderen als troll worden gezien...

Af en toe moet ik een beetje denken aan mijn ex-vriendin, als ik daar tegen zei dat haar jurkje mooi is dan maakt ze daaruit op dat DUS haar andere jurkjes niet mooi zijn...

[begintmeta]

Praktisch gezien lijkt het me nuttiger uit te gaan van gegevens die je 'zeker' hebt, in plaats van gegevens die je 'mogelijk' niet hebt.

[Ejorne]

begintmeta schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 16:02:
Praktisch gezien lijkt het me nuttiger uit te gaan van gegevens die je 'zeker' hebt, in plaats van gegevens die je 'mogelijk' niet hebt.

Om standpunten in te nemen die mogelijk voorbarig zijn, ja dan heb je gelijk...

[begintmeta]

Ejorne schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 16:33:
... Om standpunten in te nemen die mogelijk voorbarig zijn, ja dan heb je gelijk...

Lijkt me een mogelijk voorbarig standpunt.

Je moet gewoon uitgaan van waar je vanuit kunt gaan, en je moet nu eenmaal van iets uitgaan. Van onbekende dingen uitgaan is gewoon... 'lastig'.

[Ejorne]

begintmeta schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 17:14:
[...]

Lijkt me een mogelijk voorbarig standpunt.

Je moet gewoon uitgaan van waar je vanuit kunt gaan, en je moet nu eenmaal van iets uitgaan. Van onbekende dingen uitgaan is gewoon... 'lastig'.

Onbekende, maar redelijkerwijs voor de hand liggende, dingen negeren lijkt misschien iets minder 'lastig' maar kan ronduit gevaarlijk zijn bij bepaalde onderzoeken... In het geval van audio niet echt gevaarlijk natuurlijk, daar kunnen we misschien beter spreken van 'slordig'...

Maar uh, heb je ook niet het idee dat dit weer een van die onzinnige offtopic gebral gaat worden zo?

[Verwijderd]

Ejorne schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 15:41:
[...]
Pfff, ik deel alleen de mening niet dat wanneer je iets in een dbt/abx niet kunt duiden het daarmee dan ook zeker niet kunt horen...

De opzet van een ABX test is juist om waarneembare verschillen voor de luisteraar zo gemakkelijk mogelijk detecteerbaar te maken. Als met een blind uitgevoerde ABX test de luisteraar het verschil niet kan duiden dan kan het waargenomen verschil hooguit buitengewoon subtiel zijn. Is het dan niet aannemelijker dat er andere factoren dan de apparatuur meespelen als mensen beweren verschillen te horen? Dit kunnen factoren in de omgeving zijn; verplaats of draai je hoofd een millimeter en de verschillen bij het oor zijn al vele malen groter dan het verschil dat een kabeltje ooit kan maken. Doe je de gordijnen dicht of komt er iemand in de kamer, of gaat ie op een andere plek zitten dan heeft dat effect op de akoestiek van de ruimte. Geluiden van buiten en binnen hebben ook invloed, echt 100% stil is het vrijwel nergens. En dan hebben we de luisteraar zelf; hoe kan iemand zeggen of iets anders klinkt als de verschillen buitengewoon klein zijn en er meer dan een minuut tussen de luistersessies zit? En dan hebben we nog de invloed van suggestie, iets wat een aantoonbaar effect heeft op de waarneming van iedereen, ik, jij en de rest van de wereld. En last-but-not-least de gemoeds- & fysieke toestand van de luisteraar zelf.

Is het zo moeilijk te accepteren dat dit aannemelijkere verklaringen zijn voor de verschillen die audiofielen ervaren dan de apparatuur zelf?

[ktf]

En om hier nog eens een schepje bovenop te doen, nog maar eens de volgende vergelijking: Waarom moeten je interlinks 200 euro per meter kosten als er bij de opnames microfoonkabels (lees: interlinks) zijn gebruikt van 1 euro per meter? En als tussen het voorversterker en de multitracker patchkabels van 10 euro per stuk zijn gebruikt? Ik heb namelijk nog nooit een multikabel gezien die met dezelfde eigenschappen werden geadverteerd als die vreselijk dure kabels die eerder zijn besproken. We gaan toch niet beweren dat het verschil tussen 50 euro en 1000 euro interlinks 'wereldschokkend' is als de opname waarnaar je luistert is gemaakt met 'interlinks' van een tientje?

Ik heb in de opnamebusiness nog nooit interlinks gezien met '72V polarisatie van de isolator' en verreweg de meeste XLR (microfoon) aansluitingen zijn niet verguld of verzilverd. Ze moeten niet goed snik zijn daar.

Ander voorbeeld: hoe kan het dat de opname op jouw speakers van duizenden euro's met die versterker van duizenden euro's zo geweldig veel beter klinkt, terwijl ze gemixt zijn op een paar near-field studiomonitoren van tweeduizend euro per stuk met ingebouwde eindtrap? (heel veel duurder zul je near-fields niet vinden) Zijn ze dan helemaal gek in die opnamestudiootjes? (Voor mensen die nu willen gaan zeggen: ja, maar studio's hebben ook dure farfields, dat klopt, maar die worden zelden gebruikt om op te mixen. Meestal is het om het resultaat aan een grotere groep mensen te laten horen, daar zijn near-fields niet geschikt voor)

Ik heb in een opnamestudio ook nog nooit Schumann-resonatoren gezien, of aardstraal-afvangers, of cable-lifters, o.i.d. Ze weten zeker niet beter in de business.

Dus, wie is er nou gek?

[ Voor 9% gewijzigd door ktf op 10-10-2011 23:31 ]

[arsimo]

Dat er een enorme berg onzin en gebakken lucht wordt verkocht rond kabels en allerlei andere randverschijnselen in de high end audio daar is iedereen hier het over eens, daar gaat de discussie hier allang niet meer over. Het gaat om wezenlijkere zaken zoals of er wel of geen verschil hoorbaar is tussen gelijk afgestelde versterkers van een paar honderd euro en een paar duizend, en hoe dat te testen en vast te stellen.

De ABX-test wordt hier geponeerd als de methode hiervoor. En hoewel ik de wetenschap achter deze test in het algemeen onderschrijf en de statistische methoden om er betrouwbare resultaten mee te bereiken eveneens, is mijn inziens de vraag terecht of een ABX de juiste testmethode is om te toetsen of er hoorbare verschillen zijn tussen geluidsapparatuur in de genoemde case van de versterkers.

Het simpele feit is dat ik betwijfel of men met een ABX-test zuiver het hoorbare verschil test. Men test namelijk vooral het geheugen van de proefpersonen over wat men gehoord heeft. Anders gezegd, men test of men mogelijk verschil gehoord heeft, niet of men verschil hoort. Met duidelijke verschillen als tussen het geluid van een speaker van een smartphone en een fatsoenlijke hifi set is dat subtiele maar essentiele onderscheid uiteraard geen issue. Bij het vaststellen van verschillen tussen apparatuur die veel dichter bij elkaar liggen wel, met name als de proefpersonen hoge scores moeten behalen om de kleine sample size te compenseren. Het luistert allemaal veel te nauw hiervoor - als ik even deze flauwe pun mag gebruiken.

Het maakt ABX testen t.a.v. audio niet waardeloos maar er is naar mijn inschatting pas een beetje betrouwbare uitspraken mee te doen als men met veel proefpersonen en ondanks alle praktische problemen grote sample sizes weet te bereiken bij testen van verschillen tussen versterkers e.d.. Uit de voorbeelden die ik tot op heden hier gezien (gelinked of direct geciteerd) heb ik dat nog niet gezien. Wellicht worden betrouwbare testen in dergelijke cases ook gewoon veel te duur in de praktijk. Een goed voorbeeld van waar ABX (en andere dbt-s) met audio wel behoorlijk betrouwbaar blijken zijn de beoordelingen van audio codecs als MP3 en AAC. Men hanteert daarbij dan ook grote sample sizes. Wat uiteraard in dat soort cases ook makkelijker te realiseren is dan met het omschakelen van apparatuur.

Ik zou overigens geen betere testmethode weten.

[ Voor 9% gewijzigd door arsimo op 11-10-2011 00:32 ]

[Killer]

He he.. Ik geloof dat het cirkeltje rond begint te komen:

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 12:43:
[...]
Dat zou kunnen. Ik kan het tegendeel niet bewijzen.

Als de test die nu gedaan worden (onder andere de ABX) aantonen dat het extreem moeilijk hoorbaar is, als de meetgegevens aangeven dat de verschillen zich ver beneden de geaccepteerde gemiddelde luistergrens bevinden. Zou het dan niet aannemelijk zijn dat de stelling niet zo heel ver bezijden de waarheid is?
Of misschien iets genuanceerder: De onderlinge verschillen tussen gekalibreerde versterker, cd-spelers en passieve kabels zijn zo extreem klein dat de kans dat ze puur op gehoor alleen onderscheidbaar zijn nagenoeg uitgesloten is.

Ik heb het inderdaad niet correct neergezet. Hij is bij een bepaalde groep populair omdat hij gewenste resultaten geeft. Net zo goed als dat er een groep zal zijn die het helemaal niets vindt omdat hij geen gewenste resultaten geeft.

Nu is alleen de vraag welke groep er echt toe doet. Ontwerpers van audioapparatuur zien de test als zinvol en toepasbaar. Dat is volgens mij bij uitstek de groep die er toe doet. Techneuten zien de test als zinvol, omdat deze controleerbare en verifieerbaar resultaten levert die de werkelijkheid dicht genoeg benaderen en derhalve bruikbaar en inzetbaar is naast meetresultaten (voorbeeld: reparatie versterker en originele eindtrappen zijn niet meer leverbaar. Klinken de vervangers net zo goed). Blijven nog de luisteraars over, waarvan voornamelijk audiofielen en enkele niet audiofielen de test als onbruikbaar afdoen, omdat de resultaten niet stroken met hun eigen overtuigingen. De overigen zal het meestal een biet wezen.

Waaruit te concluderen valt dat de ABX zeker nuttig is als meetinstrument (maar zeker niet het enige)

Het is onjuist dat alleen audiofielen kanttekeningen plaatsen bij deze testmethode. Ik beschouw mijzelf ook bepaald niet als audiofiel, dus ik ben al een voorbeeld daarvan...

Met alle respect, maar jij bent in mijn ogen ook een audiofiel.

[...]
Dat klopt. Maar als het "probleem" alleen speelt bij de audiofielen... waarom dan niet gewoon die groep lekker laten gaan?

Zoals reeds gezegd door mij. Helemaal prima en laat ze lekker hun gang gaan. Als ze echter claims droppen, dan voel ik mij geroepen om daar onderbouwing voor te vragen. Het maakt mij geen zier uit als iemand zijn set voorziet van de meest idiote kabels en daar gelukkig mee is. Ik heb er ook helemaal geen problemen mee als zo iemand verkondigd hoe gelukkig hij er mee is en hoezeer het zijn audiobeleving heeft verbetert. Alleen als hij claimt dat het een hoorbaar verschil oplevert, dan ga ik er tegen in. Eigenlijk net zo als men tegen mij in gaat als ik beweer dat er geen hoorbaar verschil is.

Ik haalde het niet aan, er werd hier gesteld dat de wetenschap onderuit gehaald wordt als er kanttekeningen geplaatst worden bij ABX tests. Het is nl. niet zo'n beste analogie.

Dat aan mensen ook gevraagd wordt hoe ze het middel ervaren is natuurlijk correct. Dat is overigens veel breder... zo ontdekte Pfizer ooit eens dat een middel om angina pectoris te behandelen een bijwerking had die uiteindelijk leidde tot Viagra. De bijwerking moge bekend zijn...

Leuk, maar irrelevant. De ABX is een alom geaccepteerde testmethode in veel vakgebieden om verschillen aantoonbaar of controleerbaar te maken. Slechts in de audiowereld is er een groep mensen die de test als niet afdoende bestempelt. Vaak ontaard dat in een oeverloze discussie over feitjes en weetjes, maar één ding blijft als paal boven water. Indien een luisteraar slechts kan vertrouwen op alleen zijn gehoor, dan verdwijnen heel erg veel van de geclaimde hoorbare verschillen als sneeuw voor de zon. Dan kun je een hele discussie opzetten dat iets misschien niet exact hoorbaar is, maar wel kan voeren tot een andere beleving, maar dan nog blijft de stelling overeind. Er is geen hoorbaar verschil. En dat strookt niet met velen die beweren duidelijke verschillen te horen en dat allemaal kunnen bewijzen (zolang ze maar weten of zien wat er speelt).

En dat is en was precies de hele essentie van mijn stelling.

Ik ken jouw werkomgeving niet, maar "bewijzen" is een belangrijk onderdeel van mijn vakgebied (advocatuur, al ben ik tegenwoordig vooral met andere dingen bezig), dus als je de autoriteitskaart wenst te trekken: hier is die van mij.

Het was en is niet bedoeld als autoriteitskaart. Ik stel gewoon dat er wereldwijd genoeg instellingen en instituten zijn die er van uit gaan dat iets dat bestaat te bewijzen is en dat niet te bewijzen is dat iets niet bestaat en dat ik dat weet omdat ik op professioneel vlak met dat soort instellingen en instituten te maken heb. Ik voel er verder weinig voor om een wedstrijdje ver-plassen te houden over wie nu meer autoriteit op dit gebied zou hebben.

[Verwijderd]

Killer schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:01:

Als de test die nu gedaan worden (onder andere de ABX) aantonen dat het extreem moeilijk hoorbaar is, als de meetgegevens aangeven dat de verschillen zich ver beneden de geaccepteerde gemiddelde luistergrens bevinden. Zou het dan niet aannemelijk zijn dat de stelling niet zo heel ver bezijden de waarheid is?
Of misschien iets genuanceerder: De onderlinge verschillen tussen gekalibreerde versterker, cd-spelers en passieve kabels zijn zo extreem klein dat de kans dat ze puur op gehoor alleen onderscheidbaar zijn nagenoeg uitgesloten is.

Ik betwijfel dus ernstig of die meetwaarden op het niveau van kabels liggen, maar stel dat inderdaad die meetwaarden overeenstemmen, dan zou het heel vreemd zijn als ik desondanks wens te beweren dat de kans dat er hoorbare verschillen zijn bij apparatuur wezenlijk hoger is dan bij kabels. Uiteindelijk geldt voor de luidspreker dat die iets gaat doen op basis van input. En bij gelijke input... enz.

Maar zoals gezegd: ik ben vooralsnog niet zo overtuigd van die overeenkomst. Ik heb daar ook niet de onderbouwing voor gezien.

Nu is alleen de vraag welke groep er echt toe doet. Ontwerpers van audioapparatuur zien de test als zinvol en toepasbaar. Dat is volgens mij bij uitstek de groep die er toe doet. Techneuten zien de test als zinvol, omdat deze controleerbare en verifieerbaar resultaten levert die de werkelijkheid dicht genoeg benaderen en derhalve bruikbaar en inzetbaar is naast meetresultaten (voorbeeld: reparatie versterker en originele eindtrappen zijn niet meer leverbaar. Klinken de vervangers net zo goed). Blijven nog de luisteraars over, waarvan voornamelijk audiofielen en enkele niet audiofielen de test als onbruikbaar afdoen, omdat de resultaten niet stroken met hun eigen overtuigingen. De overigen zal het meestal een biet wezen.

Waaruit te concluderen valt dat de ABX zeker nuttig is als meetinstrument (maar zeker niet het enige)

Iedereen doet ertoe en professionals hebben natuurlijk op bepaalde punten een streepje voor (het is immers hun werk), maar ze hebben daardoor soms ook weer oogkleppen op. Dus ik hou het er maar op dat iedereen er toe doet.

Met alle respect, maar jij bent in mijn ogen ook een audiofiel.

Op basis van wat dan?

Ik ben echt heel benieuwd!

Zoals reeds gezegd door mij. Helemaal prima en laat ze lekker hun gang gaan. Als ze echter claims droppen, dan voel ik mij geroepen om daar onderbouwing voor te vragen. Het maakt mij geen zier uit als iemand zijn set voorziet van de meest idiote kabels en daar gelukkig mee is. Ik heb er ook helemaal geen problemen mee als zo iemand verkondigd hoe gelukkig hij er mee is en hoezeer het zijn audiobeleving heeft verbetert. Alleen als hij claimt dat het een hoorbaar verschil oplevert, dan ga ik er tegen in. Eigenlijk net zo als men tegen mij in gaat als ik beweer dat er geen hoorbaar verschil is.

Zijn er hier überhaupt audiofielen die het langer volhouden dan een week? Even gewoon de gewone betekenis van audiofiel aanhoudende... want ik hou het langer vol dan een week en val bij jou kennelijk in de door jou gehanteerde definitie.

Leuk, maar irrelevant. De ABX is een alom geaccepteerde testmethode in veel vakgebieden om verschillen aantoonbaar of controleerbaar te maken. Slechts in de audiowereld is er een groep mensen die de test als niet afdoende bestempelt. Vaak ontaard dat in een oeverloze discussie over feitjes en weetjes, maar één ding blijft als paal boven water. Indien een luisteraar slechts kan vertrouwen op alleen zijn gehoor, dan verdwijnen heel erg veel van de geclaimde hoorbare verschillen als sneeuw voor de zon. Dan kun je een hele discussie opzetten dat iets misschien niet exact hoorbaar is, maar wel kan voeren tot een andere beleving, maar dan nog blijft de stelling overeind. Er is geen hoorbaar verschil. En dat strookt niet met velen die beweren duidelijke verschillen te horen en dat allemaal kunnen bewijzen (zolang ze maar weten of zien wat er speelt).

En dat is en was precies de hele essentie van mijn stelling.

Hierboven staat het nogmaals prima uitgelegd. Jij denkt er duidelijk anders over, maar ik vrees voor je dat de groep die niet zo overtuigd is van de ABX als alomvattende test groter is dan jij thans claimt. Ik denk zelfs veel groter.

Het was en is niet bedoeld als autoriteitskaart. Ik stel gewoon dat er wereldwijd genoeg instellingen en instituten zijn die er van uit gaan dat iets dat bestaat te bewijzen is en dat niet te bewijzen is dat iets niet bestaat en dat ik dat weet omdat ik op professioneel vlak met dat soort instellingen en instituten te maken heb. Ik voel er verder weinig voor om een wedstrijdje ver-plassen te houden over wie nu meer autoriteit op dit gebied zou hebben.

Sorry, maar het niet bestaan van een PM is prima aangetoond. Ik kan ook prima aantonen dat er nog geen geregistreerd medicijn is tegen autisme. Ik kan ook aantonen dat er geen mensen zijn die 1.000 jaar oud zijn.

De stelling dat het niet bestaan van iets niet te bewijzen is, is volledig uit de lucht gegrepen. Ik kan dat met voorbeelden onderbouwen. Met wie jij vervolgens omgaat vind ik volstrekt minder relevant dan komen met voorbeelden.

[mr.paaJ]

Je kunt aantonen dat een PM zich niet in je inbox bevindt, niet dat deze nooit daar geweest is. (...oeps!)

Een 1000 jaar oud persoon is inderdaad onwaarschijnlijk, maar totdat je de hele wereldbol hebt uitgekamd weet je niet zeker dat deze niet in een grot in Afrika een geheim levenselixer gebrouwen heeft. Of dat een Azteekse superschurk zich ooit in het geheim naar een verre planeet heeft geschoten.

De kans op zo'n gebeurtenis wordt met meer onderzoek steeds onwaarschijnlijker, maar 100% niet gebeurd bewijzen is ondoenlijk.

[Verwijderd]

mr.paaJ schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 11:59:
Je kunt aantonen dat een PM zich niet in je inbox bevindt, niet dat deze nooit daar geweest is.

Een 1000 jaar oud persoon is inderdaad onwaarschijnlijk, maar totdat je de hele wereldbol hebt uitgekamd weet je niet zeker dat deze niet in een grot in Afrika een geheim levenselixer gebrouwen heeft. Of dat een Azteekse superschurk zich ooit in het geheim naar een verre planeet heeft geschoten.

De kans op zo'n gebeurtenis wordt met meer onderzoek steeds onwaarschijnlijker, maar 100% niet gebeurd bewijzen is ondoenlijk.

100% bewijs verlang je toch ook niet van de ABX test? Dat kan nl. niet, want in theorie kan ik zelfs 10.000 keer achter elkaar goed gokken.

Er wordt derhalve met twee maten gemeten.

[arsimo]

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:17:
Het simpele feit is dat ik betwijfel of men met een ABX-test zuiver het hoorbare verschil test. Men test namelijk vooral het geheugen van de proefpersonen over wat men gehoord heeft. Anders gezegd, men test of men mogelijk verschil gehoord heeft, niet of men verschil hoort. Met duidelijke verschillen als tussen het geluid van een speaker van een smartphone en een fatsoenlijke hifi set is dat subtiele maar essentiele onderscheid uiteraard geen issue. Bij het vaststellen van verschillen tussen apparatuur die veel dichter bij elkaar liggen wel, met name als de proefpersonen hoge scores moeten behalen om de kleine sample size te compenseren. Het luistert allemaal veel te nauw hiervoor - als ik even deze flauwe pun mag gebruiken.

Ik quote hier mezelf omdat ik een (in mijn ogen althans) aardige analogie bedacht waarmee mijn probleem met ABX testen in audio cases treffend wordt geillustreerd:

Iedereen kent die het spelletje in kinderboekjes "Zoek de verschillen tussen de twee plaatjes". Stel we houden het simpel en we stellen alleen de vraag zijn plaatje A en B aan elkaar gelijk? (of zijn A en B verschillend, maakt niet uit).

Als plaatje A en B nu op dezelfde bladzijde staan dan wordt zuiver getoetst of de kandidaat verschillen tussen afbeeldingen A en B kan waarnemen. Maar als A en B op andere pagina's staan en de kandidaat eerste een tijd A ziet, dan de pagina wordt omgeslagen en de kanidaat afbeelding B kan bekijken dan is het niet meer zuiver vaststellen of de kandidaat verschillen kan waarnemen maar (vooral) of deze afbeelding A goed kan onthouden en de vergelijking met B in zijn geheugen kan uitvoeren.

En dat is precies het probleem wat ABX testen speelt bij vergelijken van audio(apparatuur). De twee cases A en B zijn niet tegelijkertijd te beluisteren dus men moet in de praktijk de "verschillende pagina's" hanteren of tewel eerste naar A luisteren en dan naar B. Met dus de onvermijdbare introductie van de fundamentele onzuiverheid in wat men feitelijk wil bepalen.

[rodie83]

mr.paaJ schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 11:59:
Je kunt aantonen dat een PM zich niet in je inbox bevindt, niet dat deze nooit daar geweest is.

Een 1000 jaar oud persoon is inderdaad onwaarschijnlijk, maar totdat je de hele wereldbol hebt uitgekamd weet je niet zeker dat deze niet in een grot in Afrika een geheim levenselixer gebrouwen heeft. Of dat een Azteekse superschurk zich ooit in het geheim naar een verre planeet heeft geschoten.

De kans op zo'n gebeurtenis wordt met meer onderzoek steeds onwaarschijnlijker, maar 100% niet gebeurd bewijzen is ondoenlijk.

Dat zegt ie ook niet he. Maar goed, ik zit nu al een tijdje de discussie te volgen en ondertussen snap ik niet meer helemaal waar het nog om gaat. Er wordt nu wéér over die ABX test verder gediscussieerd, terwijl een aantal posts naar boven geconcludeerd werd dat men 1. er wel klaar mee was en 2. dat de discussie over die ABX test eigen offtopic was.

Een discussie is best aardig, maar niet als de argumenten zich eindeloos herhalen en dat gebeurd hier wel. Ook nog in de vorm van posts die ongeveer drie keer langer zijn dan dat er op mijn monitor past, verticaal gezien.

[begintmeta]

offtopic:
Het enige waarvan je min of meer kan bewijzen dat het niet niet-bestaat is het bewustzijn zou ik denken, maar goed het gaat hier niet over dergelijke filosofische problemen zou ik denken en als het daar wel over gaat lijkt het me zaak duidelijker te maken wat je met bewijs, aantonen, weten etc bedoelt.

[mux]

Er wordt niet met twee maten gemeten, er wordt exact geformuleerd. Je kunt niet in wetenschappelijke taal spreken zonder heel precies te definiëren wat je doet.

In spreektaal en een meer alledaagse train of thought maken mensen impliciet allerlei generalisaties, afrondingen en bezigt men over het algemeen wetenschappelijk incorrect, maar uit de context toch begrijpbare taal. Zodra je iets in wetenschappelijke zin wilt behandelen is dit niet voldoende en moet je exact spreken. Anders kun je simpelweg niet overbrengen wat je bedoelt, omdat mensen (terecht!) vallen over fundamentele fouten in de formulering.

De juiste formulering is dus: Het bestaan van een perpetuum mobile is met de huidige staat van wetenschap waarover consensus bestaat zeer onwaarschijnlijk. Maar niet onmogelijk.

---

Waarom praten jullie de hele tijd in woorden terwijl jullie het over statistiek en de invloeden op een ideale statistiek hebben? DIt is allemaal prima begrijpbare wiskunde. Pak eens de wiki erbij, ga eens kliederen in dit soort plaatjes:

http://upload.wikimedia.o...m_%28decimal_comma%29.svg

[Sleepie]

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:10:
En dat is precies het probleem wat ABX testen speelt bij vergelijken van audio(apparatuur). De twee cases A en B zijn niet tegelijkertijd te beluisteren dus men moet in de praktijk de "verschillende pagina's" hanteren of tewel eerste naar A luisteren en dan naar B. Met dus de onvermijdbare introductie van de fundamentele onzuiverheid in wat men feitelijk wil bepalen.

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar de audiofiel die een nieuwe versterker/kabel/interlink/whatever koopt, heeft exact hetzelfde probleem. Hij kan zijn oude en nieuwe kabels/etc. ook niet tegelijk horen.
Toch beweert menig audiofiel duidelijke verschillen waar te nemen.

Als dan wordt voorgesteld om dat eens in een ABX-test te proberen, dan zou een ABX-test opeens niet werken omdat je ze niet beiden tegelijk kunt beluisteren?

Waar zit het verschil tussen situatie 1 (nieuwe spullen gekocht thuis en men hoort verschil) en situatie 2 (de ABX-test) ??

[arsimo]

mux schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:18:
De juiste formulering is dus: Het bestaan van een perpetuum mobile is met de huidige staat van wetenschap waarover consensus bestaat zeer onwaarschijnlijk. Maar niet onmogelijk.

Dit klopt niet, het moet iets als zijn:

Het bestaan van een perpetuum mobile is met de huidige staat van wetenschap waarover consensus bestaat uitgesloten. Maar als wordt aangetoond dat de huidige wetenschap op dit punt incorrect is dan kan men niet langer stellen dat een perpetuum mobile onmogelijk is.

(nb: het gaat dan in de praktijk om de nulde en eerste wet van de thermodynamica.)

[arsimo]

Sleepie schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:23:
Dat kan allemaal wel zo zijn, maar de audiofiel die een nieuwe versterker/kabel/interlink/whatever koopt, heeft exact hetzelfde probleem. Hij kan zijn oude en nieuwe kabels/etc. ook niet tegelijk horen.
Toch beweert menig audiofiel duidelijke verschillen waar te nemen.

Als dan wordt voorgesteld om dat eens in een ABX-test te proberen, dan zou een ABX-test opeens niet werken omdat je ze niet beiden tegelijk kunt beluisteren?

Waar zit het verschil tussen situatie 1 (nieuwe spullen gekocht thuis en men hoort verschil) en situatie 2 (de ABX-test) ??

Omdat de eerste gewoon een bewering is die niet verifieerbaar is - die kan iedereen doen en zonder druk of stress. Men wil echter een methode hebben waarbij hoorbare verschillen wel kan verifieren. ABX is dat volgens sommigen, echter volgens anderen (waaronder ik) dus niet of alleen met een enorm grote sample om om tegelijkertijd gokken en de "geheugenvervuiling" te elimineren.

[rodie83]

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:28:
[...]


Omdat de eerste gewoon een bewering is die niet verifieerbaar is - die kan iedereen doen en zonder druk of stress. Men wil echter een methode hebben waarbij hoorbare verschillen wel kan verifieren. ABX is dat volgens sommigen, echter volgens anderen (waaronder ik) dus niet of alleen met een enorm grote sample om om tegelijkertijd gokken en de "geheugenvervuiling" te elimineren.

Ben je het met me eens dat als het zou gaan om computerboxen en gewone geluidsprekers je zo'n test dan ineens geen probleem zou vinden?

De excuses die verzonnen worden zijn belachelijk. Zo kan je NIKS verifiëren dat te maken heeft met je eigen waarnemingen. Het verschil tussen sprite en cola, no problemo natuurlijk, maar als er ineens colamerken onderling getest worden is er een "geheugenprobleem".

Whatever. Het is gewoon een slap excuus voor toegeven dat de verschillen te klein zijn om te horen en andere factoren belangrijker zijn. Laat dat dan je conclusie zijn zeg

[arsimo]

rodie83 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:34:
[...]
Ben je het met me eens dat als het zou gaan om computerboxen en gewone geluidsprekers je zo'n test dan ineens geen probleem zou vinden?

Ja, net als op plaatje A een raceauto zou staan en op plaatje B een vrachtauto. Als allebei op een detail na dezelfde foto zijn dan wordt de methode waarbij beide plaatjes A en B niet tegelijkertijd zichtbaar zijn ook onbruikbaar om zuiver verschillen in visuele waarneming te testen. Als test voor visueel geheugen is die uitstekend.

De excuses die verzonnen worden zijn belachelijk. Zo kan je NIKS verifiëren dat te maken heeft met je eigen waarnemingen. Het verschil tussen sprite en cola, no problemo natuurlijk, maar als er ineens colamerken onderling getest worden is er een "geheugenprobleem".

Whatever. Het is gewoon een slap excuus voor toegeven dat de verschillen te klein zijn om te horen en andere factoren belangrijker zijn. Laat dat dan je conclusie zijn zeg

Geen wetenschapper zeker?

Het gaat mij niet of audiofielen gelijk hebben of niet. Het zal me een worst wezen. Het gaat mij er (nu) om dat ABX een goeie methode is op vele gebieden maar voor bepaalde gebieden minder, waaronder dus aantonen van wel of niet hoorbare verschillen. Net als met plaatjes die je niet tegelijk kan zien.

[blissard]

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:28:
[...]
Omdat de eerste gewoon een bewering is die niet verifieerbaar is - die kan iedereen doen en zonder druk of stress. Men wil echter een methode hebben waarbij hoorbare verschillen wel kan verifieren. ABX is dat volgens sommigen, echter volgens anderen (waaronder ik) dus niet of alleen met een enorm grote sample om om tegelijkertijd gokken en de "geheugenvervuiling" te elimineren.

Dit is ook mijn mening. Dat dit door sommige als smoes wordt betiteld doet daar niets vanaf. Ik heb al te vaak meegemaakt dat ik pas na zeer lange tijd luisteren een mening kon vormen (of mijn mening moest bijstellen) over geluidsapparatuur.

Grappige anekdote: bij het heien van de bouwkuipen voor een deel van de Betuweroute gaven omwonenden aan zeer veel overlast te ondervinden van het heien. We zijn daarop met dB meters aan het meten geslagen, maar dit gaf geen bewijs voor noemenswaardige overlast. Daarop zijn we tijdens het heien bij al deze bewoners langsgegaan om eens te luisteren. Ook geen resultaat. Later bleek de overlast te zitten in extreem sub-laag (ca. 7-10 Hz). Dit werd veroorzaakt door het heien, maar niet gemeten door onze prachtige dB (A) meters, en ook niet opgepikt door de trillingsmetingen. Het was ook niet hoorbaar, maar als je er lang genoeg in verbleef werd je toch onwel.

Ik heb het idee dat bovenstaande ook van toepassing is op sommige audioapparatuur. Je hoort op het eerste gehoor niets naars, maar na een uur luisteren ben je het volkomen zat. Met ABX-en ga je dat er nooit uit halen, als je met zo'n set leeft wel.

[Sorcerer8472]

Het gaat mij er (nu) om dat ABX een goeie methode is op vele gebieden maar voor bepaalde gebieden minder, waaronder dus aantonen van wel of niet hoorbare verschillen. Net als met plaatjes die je niet tegelijk kan zien.

Waarom is het dan geen goede methode? Je moet het heel erg op gevoel doen en als je het toch bijna niet hoort dan is het verschil blijkbaar ook zo klein dat het nauwelijks relevant is. Overigens denk ik dat het werken met korte stukjes van ~30 seconde nog de beste oplossing zou zijn. Zou goed geprepareerd moeten worden dan.

Nou weet ik toevallig iets over het testen van medicijnen en geloof me... dat gaat toch even wat anders dan de ABX.

Daarna een heel selectief verhaal over wel/niet zwanger zijn, totaal voorbijgaand aan placebo-effect (wat wel degelijk zeer verregaande effecten kan hebben!).

De discussie hier slaat echt nergens meer op met het hoge "bewijs maar dat mijn vaatwasser de vaat doet en niet kaboutertjes die via de riolering omhoog kruipen"-gehalte.

Ik ben er ook wel klaar mee en ik adviseer iedereen om er gewoon niet meer op door te gaan nu (alles is immers al gezegd, maar niet getest )

Misschien reageer ik nog eens als er echt een test wordt georganiseerd, dan kom ik misschien nog ook

[ Voor 26% gewijzigd door Sorcerer8472 op 11-10-2011 12:53 ]

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:51:

Daarna een heel selectief verhaal over wel/niet zwanger zijn, totaal voorbijgaand aan placebo-effect (wat wel degelijk zeer verregaande effecten kan hebben!).

Ik ontken nergens het bestaan van het placebo-effect.

Dat is gewoon een van de problemen die je moet vermijden en daarvoor is dubbel blind testen heel geschikt. Maar daarmee is niet gezegd dat de test dan meteen perfect is.

[mux]

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:24:
[...]


Dit klopt niet, het moet iets als zijn:

Het bestaan van een perpetuum mobile is met de huidige staat van wetenschap waarover consensus bestaat uitgesloten. Maar als wordt aangetoond dat de huidige wetenschap op dit punt incorrect is dan kan men niet langer stellen dat een perpetuum mobile onmogelijk is.

(nb: het gaat dan in de praktijk om de nulde en eerste wet van de thermodynamica.)

Een PM3 kan uitstekend bestaan met de huidige staat van wetenschap; dat is bijvoorbeeld al in de praktijk gebracht met superfluïditeit en supergeleiding. Een PM2 is ook mogelijk vanuit kwantummechanica, maar alleen met significante waarschijnlijkheid op een hele kleine tijdsschaal - hoe langer het duurt, hoe onwaarschijnlijker het wordt. Dit is materiaal waarover brede consensus bestaat.

De eerste en tweede wet van thermodynamica zoals jij ze wellicht kent zijn versimpelde vormen van de werkelijkheid die bovendien afhankelijk zijn van referentiekader. Daarom formuleerde ik het als zeer onwaarschijnlijk - om de mogelijkheden die ik hierboven heb genoemd, waarbij ik een PM3 niet als serieuze PM beschouw - en niet onmogelijk.

Edit: een letterlijke perpetuum mobile, een constructie die eindeloos doorgaat zonder toevoeging van energie, zonder frictie en zonder verhoging van entropie, heeft volgens deze redenering een waarschijnlijkheid van 1 op alle mogelijke permutaties in tijd en ruimte van het universum. Bijvoorbeeld. Als je gaat knoeien met referentiekader, definitie van perpetuum mobile (bijv. het uitsluiten van de entropie-eis) en tijd kun je de kans wel verhogen. Daar is de bovenstaande argumentatie dan ook vooral op gebaseerd; de waarschijnlijkheid van een specifieke subklasse van PMs.

[ Voor 18% gewijzigd door mux op 11-10-2011 13:06 ]

[arsimo]

PM2 en PM3 zijn leuk om virtueel mee te spelen, maar geen PMs. Niet met definities gaan knoeien natuurlijk: een zuivere PM is volgens huidige wetenschappelijke inzichten en in ons universum uitgesloten (kans: 1 / oneindig, om het simpel te formuleren). Alleen als je kan aantonen dat de fundamenten van "onze" thermodynamica niet deugen dan kan dat veranderen.

[ Voor 4% gewijzigd door arsimo op 11-10-2011 13:24 ]

[mux]

In dat geval zijn we het eens.

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:57:
[...]


Ik ontken nergens het bestaan van het placebo-effect.

Dat is gewoon een van de problemen die je moet vermijden en daarvoor is dubbel blind testen heel geschikt. Maar daarmee is niet gezegd dat de test dan meteen perfect is.

Klopt het dat jij er zo'n gevoel bij hebt van "het is onprecies, je moet het te veel op je gevoel doen"?

[rodie83]

arsimo schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:41:
[...]


Ja, net als op plaatje A een raceauto zou staan en op plaatje B een vrachtauto. Als allebei op een detail na dezelfde foto zijn dan wordt de methode waarbij beide plaatjes A en B niet tegelijkertijd zichtbaar zijn ook onbruikbaar om zuiver verschillen in visuele waarneming te testen. Als test voor visueel geheugen is die uitstekend.


[...]


Geen wetenschapper zeker?

Het gaat mij niet of audiofielen gelijk hebben of niet. Het zal me een worst wezen. Het gaat mij er (nu) om dat ABX een goeie methode is op vele gebieden maar voor bepaalde gebieden minder, waaronder dus aantonen van wel of niet hoorbare verschillen. Net als met plaatjes die je niet tegelijk kan zien.

En daar bewijs je dus exact wat ik zeg. Het is een prima test voor duidelijke verschillen, maar geen goede test voor kleine verschillen? Omdat je bij kleine verschillen ineens rekening moet houden met factoren waar je geen rekening mee hoeft te houden bij grote verschillen? Nee, dat is wetenschappelijk - aan de hand van de grootte van het verschil, waarvan de perceptie op persoonsniveau kan verschillen, ineens andere factoren erbij pakken.

Ik zie het dan ook anders. Het is namelijk gewoon een test voor verschillen. Zijn de verschillen groot, dan haal je ze eruit, zijn ze klein haal je ze er niet uit. Klein of groot, verschillen moeten hetzelfde behandeld worden.

[ Voor 6% gewijzigd door rodie83 op 11-10-2011 13:59 ]

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 13:49:

Klopt het dat jij er zo'n gevoel bij hebt van "het is onprecies, je moet het te veel op je gevoel doen"?

Het gehoor is geen precisie-instrument. Hele grote verschillen kunnen we eenvoudig duiden, bij kleinere verschillen wordt dat steeds lastiger. Hoe kleiner de verschillen, hoe meer tests je nodig hebt om met enige statistische betrouwbaarheid uitspraken te kunnen doen.

Je ziet hier dat het lagere aantal tests afnemen wordt "opgelost" door de norm waaraan voldaan moet worden omhoog te schuiven.

Dat werkt uiteraard prima om de kans op een valse positief gelijk te houden tov een lagere norm een veel meer tests. Maar wat je er tevens mee bereikt is dat je de kans op een valse negatief verhoogt (immers, de betrouwbaarheid als geheel blijft gelijk, want die is weer evenredig aan het aantal tests).

Bovenstaande is een van de problemen die de ABX heeft.

Een ander groot probleem wordt prima geïllustreerd met de plaatjes.

Kennelijk zijn "we" het er allemaal wel over eens dat de verschillen in beginsel niet zo heel groot zijn. Grofweg (let wel: GROFweg) heb je in deze discussie twee stromen:

1. de groep die daaruit concludeert dat het dus niet hoorbaar is.

2. de groep die daaruit concludeert dat het testen van de hoorbaarheid van de verschillen hoe dan ook bijzonder lastig zal zijn.

Dat is althans wat ik concludeer uit hetgeen ik tot op heden hier voorbij heb zien komen.

[mjtdevries]

blissard schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:49:
Ik heb het idee dat bovenstaande ook van toepassing is op sommige audioapparatuur. Je hoort op het eerste gehoor niets naars, maar na een uur luisteren ben je het volkomen zat. Met ABX-en ga je dat er nooit uit halen, als je met zo'n set leeft wel.

En die laatste conclusie klopt dus niet.

Met ABX-en haal je dat er ook uit.
Heel simpel: Je laat een uur A spelen, dan een uur B en dan een uur X.
En als je dan na een uur luisteren van A het helemaal zat was, na een uur B niet, en na een uur X wel, dan weet je dus dat bij X gelijk was aan A.

Daarom heb ik al meerdere malen aangegeven dat je dus eerst moet kijken hoe degene die verschillen hoort zelf zijn tests uitvoert.

Ergens heeft iemand geconstateerd dat hij/zij verschillen hoort. Dan kan ie dus ook vertellen hoe ie die verschillen constateert. (bv na een uur luisteren kijken of ie het zat is)
En dan kan je dus op basis van die methode er een dubbelblinde test van maken, en evt een ABX test.

Maar dat punt blijft iedereen maar negeren. Blijkbaar is doelloos verder discussieren over PM interessanter...

[arsimo]

rodie83 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 13:56:
En daar bewijs je dus exact wat ik zeg. Het is een prima test voor duidelijke verschillen, maar geen goede test voor kleine verschillen? Omdat je bij kleine verschillen ineens rekening moet houden met factoren waar je geen rekening mee hoeft te houden bij grote verschillen?

Nee, de ABX test is mijn inziens niet geschikt om verschillen te bepalen in bepaalde tescases, dat geef ik aan. Toevallig gaat het nog in die cases als de zo verschillen groot zijn dat de tekortkomingen met de testmethode in de ruis verzinken, maar ja, in die gevallen hoef je niet eens te gaan testen eigenlijk.

Ergo, ABX is een test die prima geschikt is voor bepaalde klassen van vergelijkings- en testproblemen en niet of minder geschikt voor anderen. Dat toon ik aan - niets meer en niets minder.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:25:

En die laatste conclusie klopt dus niet.

Met ABX-en haal je dat er ook uit.
Heel simpel: Je laat een uur A spelen, dan een uur B en dan een uur X.
En als je dan na een uur luisteren van A het helemaal zat was, na een uur B niet, en na een uur X wel, dan weet je dus dat bij X gelijk was aan A.

Of dat er iets anders aan de hand is waardoor je het de ene keer wel zat bent en de andere keer niet.

Alleen door deze test heel vaak te herhalen kun je conclusies trekken aangaande de mogelijke oorzaak.

Net als met die refresh. Soms heb ik ook nu hoofdpijn na 2 uur achter mijn monitor zitten. Het is een LCD (uiteraard zou ik willen zeggen), dus absoluut geen probleem met de refresh...

Daarom heb ik al meerdere malen aangegeven dat je dus eerst moet kijken hoe degene die verschillen hoort zelf zijn tests uitvoert.

Ergens heeft iemand geconstateerd dat hij/zij verschillen hoort. Dan kan ie dus ook vertellen hoe ie die verschillen constateert. (bv na een uur luisteren kijken of ie het zat is)
En dan kan je dus op basis van die methode er een dubbelblinde test van maken, en evt een ABX test.

Maar dat punt blijft iedereen maar negeren. Blijkbaar is doelloos verder discussieren over PM interessanter...

Maar dit gaat uit van dat mensen iedere keer hetzelfde reageren en ook dat is niet zo. Zo kan ik als ik al moe ben na 5 minuten 3D kijken koppijn hebben en soms hou ik het wel 2 uur vol voordat er koppijn op komt zetten.

Het gehoor is geen precisie-instrument. Far from it.

Als je op basis daarvan wenst te concluderen dat mensen op oneigenlijke gronden een bepaalde versterker kopen als ze zeggen dat ze dat hebben gedaan na een luistervergelijk... Ja, dan heb je een punt te pakken.

[mjtdevries]

@DS4
Ik vind het wel interessant dat je steeds er vanuit blijft gaan dat je ergens op 60% uit kunt komen
De praktijk lijkt echter eerder op 100% en 50% te wijzen, met maar heel weinig marge daar omheen.

Er was hier laatst zo'n link naar een online test om verschillen van 1dB, 0,5dB en 0,3dB te horen.
Bij 1dB was mijn score 100%, bij 0,5dB ook 100%, maar bij 0,3dB was het meteen 50%.
Bij andere mensen die de test deden leek dat ook overal zo te zijn. Van allemaal goed, tot volledig willekeurig.

Terwijl je ook daar wellicht eerder had verwacht dat 1dB een 100% score geeft, 0,5dB een 80% score en 0,3dB een 50% score...

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:31:
@DS4
Ik vind het wel interessant dat je steeds er vanuit blijft gaan dat je ergens op 60% uit kunt komen
De praktijk lijkt echter eerder op 100% en 50% te wijzen, met maar heel weinig marge daar omheen.

Er was hier laatst zo'n link naar een online test om verschillen van 1dB, 0,5dB en 0,3dB te horen.
Bij 1dB was mijn score 100%, bij 0,5dB ook 100%, maar bij 0,3dB was het meteen 50%.
Bij andere mensen die de test deden leek dat ook overal zo te zijn. Van allemaal goed, tot volledig willekeurig.

Terwijl je ook daar wellicht eerder had verwacht dat 1dB een 100% score geeft, 0,5dB een 80% score en 0,3dB een 50% score...

Maar je weet toch wel dat deze ene test weinig zegt over de vraag of het altijd zo zal gaan. Ik ken verder de test niet, dus ik kan er niets inhoudelijks over zeggen.

Niets is zo subjectief als ons gehoor. Als je een muziekfragment voor de tweede keer hoort klinkt het bijna altijd anders. Dat komt omdat je de tweede en volgende keren waarschijnlijk op andere dingen let. Daar is niets mis mee, maar je moet het je wel realiseren als je met luisterproeven bezig bent.

Bron: http://www.breem.nl/

Ook iemand die absoluut niets op heeft met high end en de daarbij gepaard gaande claims, maar die net dat beetje preciezer is in zijn conclusies waardoor ik het kan lezen zonder WTF momentjes...

Ik denk ook niet dat "we" heel verschillend over de materie denken, alleen dat kleine nuances het verschil maken en ook dat blijkt toch een enorme discussie op te roepen.

[mjtdevries]

over kleine verschillen gesproken.
We realiseren ons wel allemaal dat we bij luistertests ons hoofd in een bankschroef vast moeten zetten omdat de akoestiek van een luisterruimte er voor zorgt dat een paar luttele cm verschil in de positie van je hoofd (bv 2) al duidelijk hoorbare verschillen tot gevolg heeft? (meerder dBs)

[edit:] bij het begin van deze lange ABX discussie waren juist allerlei interessant links over ABX en luistertests gepost. Een beetje jammer dat jij die links blijkbaar niet bestudeert hebt...)

[ Voor 23% gewijzigd door mjtdevries op 11-10-2011 14:42 ]