zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Killer]

begintmeta schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:22:
[...]

Als je kleine afwijkingen wil kunnen vaststellen moet je een test met een hoge sensitiviteit kiezen. De sensitiviteit van een test kan je verhogen door de drempelwaarde (in dit geval het benodigde aantal juiste metingen) te verlagen. Door een heel streng significantiniveau te vereisen ontneem je je toch wel het recht om na de tekst te kunnen zeggen dat is aangetoond dat eventueel niet-gedetecteerde verschillen minimaal zouden zijn.

Daar heb je gelijk in. Echter indien het significatieniveau daalt, stijgt de kansfactor. Om het dan goed te doen zou je veel meer trials moeten doen dan 20, om zo toch uit te komen op een acceptabele binomiale verdeling. En aangezien 20 al als veel ervaren wordt, zit die kans er niet in. Mede omdat DS04 zo heel stellig het vergelijk van zijn Bryston met de PA versterker aan durfde te gaan, heb ik aangenomen dat de geluidskwaliteitsverschillen volgens DS04 voldoende groot zijn om duidelijk te detecteren en dacht ik een hoog significatieniveau te kunnen stellen. Gaandeweg de discussie kwamen ineens de minimale verschillen en false-postives om de hoek kijken.

Als de audiofielen stelling klopt (en ik zeg niet dat DS04 die verkondigd heeft) zou je toch aan mogen nemen dat er tussen de 2 versterkers echt een wereld van verschil zit qua geluidskwaliteit.

[ Voor 11% gewijzigd door Killer op 30-08-2011 16:30 ]

[Verwijderd]

Killer, begrijp ik nu dat je zelfs nu star wil vasthouden aan jouw voorwaarden? Dan wordt het inderdaad nooit wat, maar dan is dat wel ook kennelijk jouw doel... alleen maar op een specifieke manier testen, anders niet.

En dan ben je dus niet geïnteresseerd in de resultaten, maar in gelijk hebben. En dat is per definitie een slechte basis om te gaan testen. Wat zeg ik: het maakt je ongeschikt om de test te doen.

[Killer]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:30:
Killer, begrijp ik nu dat je zelfs nu star wil vasthouden aan jouw voorwaarden? Dan wordt het inderdaad nooit wat, maar dan is dat wel ook kennelijk jouw doel... alleen maar op een specifieke manier testen, anders niet.

En dan ben je dus niet geïnteresseerd in de resultaten, maar in gelijk hebben. En dat is per definitie een slechte basis om te gaan testen. Wat zeg ik: het maakt je ongeschikt om de test te doen.

Ik leg volgens mij voldoende onderbouwd uit waarom een hoog trial gehalte noodzakelijk is en waarom een hoog significatieniveau wenselijk is. Ik geef tevens aan dat het probleem van false positives\negatives niet speelt en volgens mij doe ik dit zonder verder iets te suggereren over de testpersoon.

Het zou je sieren als jij dat ook doet.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:30:
En dan ben je dus niet geïnteresseerd in de resultaten, maar in gelijk hebben. En dat is per definitie een slechte basis om te gaan testen. Wat zeg ik: het maakt je ongeschikt om de test te doen.

Vind jouw manier van enorm selectief lezen dan wel begrijpen met de dag irritanter worden maar het zal wel aan mij liggen. Zijn "eisen" zijn zo vreemd niet. Waarom moeten die testen lang duren? Als je zo gemakkelijk verschil zal horen met jouw über apparatuur is dat toch binnen 20 seconden gepiept? Maal 18. Whoopdeedoo.

[begintmeta]

Killer schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:28:
... Echter indien het significatieniveau daalt, stijgt de kansfactor....

Daar hield ik natuurlijk wel rekening mee, maar je moet in mijn ogen de kansfactor met betrekking tot een type II fout (die nu eenmaal lastiger precies te bepalen/voorspellen is) moet je ook niet uit het oog verliezen als je het significantieniveau kiest om de kans op een type I fout te bepalen (en als je wil spreken over het uitsluiten van mogelijke subtiele verschillen zeker niet (maar dat moet je dan wellicht ook niet doen als de samplesize gewoon te klein is)).

Daarom pleitte ik eerder voor het kiezen van een wat gangbaarder significantieniveau (5%, eventueel 1%), want je weet wel dat je door de kans op een type I fout te verruimen de kans op een type II fout wat verkleint en omgekeerd.

De wereld van verschil die vaak wordt voorgespiegeld kan je inderdaad wel uitsluiten

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 30-08-2011 16:51 ]

[DrSnuggles]

ABX test op wikipedia. Volgens mij is het voor DS04 vrij nuttig om die url eens door te nemen om zo duidelijkheid te scheppen over het betrouwbaarheidsinterval.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:26:
...

Ze worden wel genoteerd, dus iedereen mag er nog steeds vanalles van vinden.
...

Ik snap niet waarom je dan schrijft 'Indien ik geen verschil hoor is het geen resultaat (telt dus niet mee).'

Waarvoor telt het niet mee? In welke zin is het geen resultaat?

[Verwijderd]

Killer schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:34:

Ik leg volgens mij voldoende onderbouwd uit waarom een hoog trial gehalte noodzakelijk is en waarom een hoog significatieniveau wenselijk is. Ik geef tevens aan dat het probleem van false positives\negatives niet speelt en volgens mij doe ik dit zonder verder iets te suggereren over de testpersoon.

Het zou je sieren als jij dat ook doet.

Ik heb al lang en breed uitgelegd waarom jouw manier van testen false negatives oproept en dat jij daar anders over denkt maakt niet dat dat niet klopt.

Wat ik voorstel is een test zonder alle poespas, maar gewoon testen en dan komt er iets uit en daar mag iedereen dan alles van vinden. Dat is een manier om tot elkaar te komen. Star blijven zitten op die 18 uit 20 is een manier om er voor te zorgen dat partijen hoe dan ook niet tot elkaar komen. Want dat wil je niet. Zo simpel is het. Toevallig is het (een onderdeel van) mijn vak om schikkingen tot stand te laten komen, dus ik herken dat soort partonen.

Aantonen doen we hoe dan ook niets, tenzij de verschillen tussen deze twee versterkers nu toevallig enorm groot zijn. Ook dat heb ik al eens duidelijk gemaakt. Jij wenst victorie te kraaien en dat zal je ook niet lukken, want ook al slaag je niet voor de ABX test (die duidelijk is ontworpen om aan te tonen dat er geen verschil is!!!) dan nog is niet aangetoond dat je geen verschillen hoort.

Maar daar komen we niet uit, vandaar dat ik dat soort zaken niet meer mee wil nemen. Gewoon testen en de resultaten ONBEVOOROORDEELD noteren. Vertel eens... wat is daar nu mis mee?

[Verwijderd]

Brad Pitt schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:35:

Vind jouw manier van enorm selectief lezen dan wel begrijpen met de dag irritanter worden maar het zal wel aan mij liggen. Zijn "eisen" zijn zo vreemd niet. Waarom moeten die testen lang duren? Als je zo gemakkelijk verschil zal horen met jouw über apparatuur is dat toch binnen 20 seconden gepiept? Maal 18. Whoopdeedoo.

O, heb ik eisen ten aanzien van de testduur dan? Ik heb nu juist nadrukkelijk de aantallen in het midden gelaten, gewoon een half uur op en een half uur af en al komen we dan tot 100 resultaten... het zal me jeuken.

Ik buig alle kanten op, maar kennelijk is het te ver bukken om de handschoen op te rapen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:50:
...dan nog is niet aangetoond dat je geen verschillen hoort. ...

Ik dacht dat daarover dan pas na afloop zou worden nagedacht.

[Ejorne]

Misschien wel heel erg offtopic; maar omdat we het toch over versterkers hebben... Misschien mag ik hem hier even stellen. (anders zoek ik een ander topic of open ik er eentje)

Ik heb momenteel een DIY subwoofer, gelsoten behuizing van 95 liter en als woofer een CSS SDX15. Daarop staat een Hypex DS4.0 versterker en een pEQ van Behringer.

Nu krijg ik te horen dat ik veel beter een (veel) zwaardere versterker erop kan zetten, juist ook vanwege de DSP die nogal wat vermogen lijkt te verslinden. Echter haal ik nu met mijn Hypex DS4 al een geluidsniveau waar ik bang van wordt. Echter mis ik nog wel wat in strakheid van het geluid...

Gaat een zwaardere amp mij alleen meer SPL geven of zal er ook meer controle over de woofer komen en dus een 'strakker' geluid mogelijk zijn?

[Akemi]

Gewoon die test doen en laat iedereen maar discussieren over de uitslag. Ik denk dat iedereen nu zo langzamerhand wel berenieuwsgierig is geworden.

[Verwijderd]

Bal0n schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:36:
ABX test op wikipedia. Volgens mij is het voor DS04 vrij nuttig om die url eens door te nemen om zo duidelijkheid te scheppen over het betrouwbaarheidsinterval.

Daar is b.v. 15 van de 20 voldoende en Killer eist maar liefst 18 van de 20. Dat is een fors verschil.

Maar ik heb al duidelijk gemaakt dat ik niet bezig ben met iets aantonen, maar gewoon eens wil testen wat eruit komt ter leeringh ende vermaeck.

[Killer]

begintmeta schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:45:
[...]

Ik snap niet waarom je dan schrijft 'Indien ik geen verschil hoor is het geen resultaat (telt dus niet mee).'

Waarvoor telt het niet mee? In welke zin is het geen resultaat?

Indien hij geen verschil hoort, is dat juist een resultaat en alles behalve een false positive\negative en onderschrijft het juist de stelling. Mij ontgaat het ook waarom dat een probleem zou zijn,

begintmeta schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:35:
[...]

Daarmee hield ik natuurlijk wel rekening mee zoals ik schreef, maar de kansfactor met betrekking tot een type II fout (die nu eenmaal lastiger precies te bepalen/voorspellen is) moet je ook niet uit het oog verliezen als je het significantieniveau kiest (en als je wil spreken over het uitsluiten van mogelijke subtiele verschillen zeker niet (maar dat moet je dan wellicht ook niet doen als de samplesize gewoon te klein is)).

Daarom pleitte ik eerder voor het kiezen van een wat gangbaarder significantieniveau (5%, eventueel 1%), want je weet wel dat je door de kans op een type I fout te verruimen de kans op een type II fout wat verkleint en omgekeerd.

De wereld van verschil die vaak wordt voorgespiegeld kan je inderdaad wel uitsluiten

5% wordt lastig bij 20 trials. 13 goed geeft een kans van 7.3% op type II, 14 goed geeft een kans 5.7%, bij 15 zakt die kans al naar 2% Dan zouden we 25/17 moeten doen om ongeveer 5% te halen

[Verwijderd]

Akemi schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:54:
Gewoon die test doen en laat iedereen maar discussieren over de uitslag. Ik denk dat iedereen nu zo langzamerhand wel berenieuwsgierig is geworden.

Dat is nu precies mijn voorstel. Ik blijf beschikbaar.

[Verwijderd]

Killer schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:55:

Indien hij geen verschil hoort, is dat juist een resultaat en alles behalve een false positive\negative en onderschrijft het juist de stelling. Mij ontgaat het ook waarom dat een probleem zou zijn,

Het blijft apart dat ik beschuldigd wordt van selectief lezen...

Ik heb nu al zeker 10 keer aangegeven dat je niet altijd verschil hoeft te horen om verschillen te hebben. Ik heb ook nooit gesteld dat je in alle gevallen verschil zal horen. Als je gewoon ruis op zet (en dan heb ik het niet over de vader van de nieuwslezer van BNR) zul je iha geen verschil waarnemen. Dat is natuurlijk een bepaald uiterste, maar toch.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:59:
Ik heb nu al zeker 10 keer aangegeven dat je niet altijd verschil hoeft te horen om verschillen te hebben. Ik heb ook nooit gesteld dat je in alle gevallen verschil zal horen. Als je gewoon ruis op zet (en dan heb ik het niet over de vader van de nieuwslezer van BNR) zul je iha geen verschil waarnemen. Dat is natuurlijk een bepaald uiterste, maar toch.

Jij mag toch voor jou bekende muziek uitkiezen? Neem aan dat je dan wat uitkiest waar het verschil "meteen" merkbaar is.

[Verwijderd]

Brad Pitt schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:01:

Jij mag toch voor jou bekende muziek uitkiezen? Neem aan dat je dan wat uitkiest waar het verschil "meteen" merkbaar is.

Dat zou relevant zijn als ik de opponent ook hier heb staan. Ik weet niets van die opponent. Hoe moet ik dan vooraf weten bij welke stukken hij het meest af zal wijken van mijn versterker?

Natuurlijk kan ik stukken kiezen die veel vermogen vragen, maar dan zitten we weer in de knoei met die fan, dus dat moeten we proberen te voorkomen.

[Universal Creations]

Je hebt jouw versterker toch gekozen vanwege een bepaald karakter en bepaalde eigenschappen die beter zijn dan die van andere versterkers die binnen jouw budget vielen? Zo ja, dan kies je muziek uit die juist dat karakter en die eigenschappen ten volle benutten.

[Killer]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:50:
[...]
Ik heb al lang en breed uitgelegd waarom jouw manier van testen false negatives oproept en dat jij daar anders over denkt maakt niet dat dat niet klopt.

Leg aan de hand van mijn vorige post nu voor mij nog eens uit hoe je false-positives oproept? Dat kan simpelweg niet volgens mij.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:50:
Wat ik voorstel is een test zonder alle poespas, maar gewoon testen en dan komt er iets uit en daar mag iedereen dan alles van vinden. Dat is een manier om tot elkaar te komen. Star blijven zitten op die 18 uit 20 is een manier om er voor te zorgen dat partijen hoe dan ook niet tot elkaar komen. Want dat wil je niet. Zo simpel is het. Toevallig is het (een onderdeel van) mijn vak om schikkingen tot stand te laten komen, dus ik herken dat soort partonen.

Wetenschap heeft geen plek voor polderen...

Ik heb geen zin in een test die verder niets bewijst en die aan alle kanten rammelt. Ik deponeer een stelling, die jij onderuit wenst te halen. Dat wil ik met alle plezier testen en dat doe ik vervolgens niet halfslachtig en met 1001 uitweggetjes, daarvoor is mijn tijd veel te kostbaar. Als je dat soort testen leuk vindt, ze organiseren er één op het HiFi forum binnenkort.

Als jij de test niet gedegen en controleerbaar wilt uitvoeren probeer dan aub niet mijn stelling met oneigenlijke argumenten onderuit te schoppen. Je mag het er hartgrondig mee oneens zijn en beweren
dat wat ik zeg niet klopt. Maar als je niet genegen bent je argumenten op een degelijke manier te laten toetsen, ben ik niet genegen ze serieus te nemen.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:50:
Aantonen doen we hoe dan ook niets, tenzij de verschillen tussen deze twee versterkers nu toevallig enorm groot zijn. Ook dat heb ik al eens duidelijk gemaakt. Jij wenst victorie te kraaien en dat zal je ook niet lukken, want ook al slaag je niet voor de ABX test (die duidelijk is ontworpen om aan te tonen dat er geen verschil is!!!) dan nog is niet aangetoond dat je geen verschillen hoort.

Man stap toch eens af van die victorie, overwinnings en strijd synoniemen. Ik wens helemaal niets op dat gebied. Ik deponeer een stelling die ik tot nu toe in diverse degelijk opgezette luistertests keer op keer bewaarheid zie worden. Het feit dat jij daar niet aan wilt en dat met wat halfslachtige pogingen probeert te falsificeren zal mij persoonlijk aan mijn derrière oxideren. Indien je niet inhoudelijk in wilt gaan op claims en beweringen en daar niet op een open en eerlijke manier over wilt discussiëren, voel ik een totale afwezigheid van de behoefte om ook maar enigszins genegen een kant op te manoeuvreren.

Als we de test goed doen, tonen we aan dat er puur op gehoor geen verschil tussen de beide versterkers te horen valt (tenminste op jou gehoor), of dat dat juist wel het geval is. En dat is de essentie van de stelling die we willen testen en die waarvan jij beweert dat die niet juist . Al het andere is puur tijdverdrijf.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:50:
Maar daar komen we niet uit, vandaar dat ik dat soort zaken niet meer mee wil nemen. Gewoon testen en de resultaten ONBEVOOROORDEELD noteren. Vertel eens... wat is daar nu mis mee?

Ik stel niets anders dan dat voor. Jij komt met allerlei claims dat dat niet zou gebeuren.......

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:55:
[...]


Daar is b.v. 15 van de 20 voldoende en Killer eist maar liefst 18 van de 20. Dat is een fors verschil.

Maar ik heb al duidelijk gemaakt dat ik niet bezig ben met iets aantonen, maar gewoon eens wil testen wat eruit komt ter leeringh ende vermaeck.

Hebben ze het daar ook over 1 tester?

Die leeringh ende vermaeck fase heb ik al lang achter mij. Ik leer van deze testen niets nieuws. Ga naar de test van het HiFi forum. Die wees je eerst nog af omdat die te vaag zou zijn, maar ter leering ende vermaeck is die juist uitstekend geschikt.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:04:
[...]


Dat zou relevant zijn als ik de opponent ook hier heb staan. Ik weet niets van die opponent. Hoe moet ik dan vooraf weten bij welke stukken hij het meest af zal wijken van mijn versterker?

Natuurlijk kan ik stukken kiezen die veel vermogen vragen, maar dan zitten we weer in de knoei met die fan, dus dat moeten we proberen te voorkomen.

Omdat we dat op die dag zelf doen, het uitkiezen van de muziek.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:59:
[...]
Het blijft apart dat ik beschuldigd wordt van selectief lezen...

Ik heb nu al zeker 10 keer aangegeven dat je niet altijd verschil hoeft te horen om verschillen te hebben. Ik heb ook nooit gesteld dat je in alle gevallen verschil zal horen. Als je gewoon ruis op zet (en dan heb ik het niet over de vader van de nieuwslezer van BNR) zul je iha geen verschil waarnemen. Dat is natuurlijk een bepaald uiterste, maar toch.

Ik beschuldig je daar nergens van.

Als er hoorbare verschillen zijn, dan zijn ze er. Zijn er geen hoorbare verschillen, dan zijn ze er niet. Er bestaan geen hoorbare verschillen die niet hoorbaar zijn. Pure lariekoek. Je hoeft ook niet naar roze-ruis te luisteren, maar op een normaal luistervolume met een muziekstuk dat je zelf mag uitkiezen, waarbij je uitgebreid de tijd hebt om de twee versterkers niet-blind te vergelijken.

Jij buigt wel, maar in richtingen die afwijken van de uitgangspunten. Dat is geen meebuigen, dat is tegenwerken.

[ Voor 24% gewijzigd door Killer op 30-08-2011 17:22 ]

[begintmeta]

Killer schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:55:
...
Indien hij geen verschil hoort, is dat juist een resultaat en alles behalve een false positive\negative en onderschrijft het juist de stelling. Mij ontgaat het ook waarom dat een probleem zou zijn,

Precies wat ik eerder ook al schreef. Ik snap ook eigenlijk totaal niet waarom dat steeds weer terugkomt, en in de aangehaalde context al helemaal niet.

5% wordt lastig bij 20 trials. 13 goed geeft een kans van 7.3% op type II, 14 goed geeft een kans 5.7%, bij 15 zakt die kans al naar 2% Dan zouden we 25/17 moeten doen om ongeveer 5% te halen

Dat is zo, ik hanteer dan altijd de redelijk gangbare regel dat je dan de eerste waarde onder de streefwaarde pakt, in dit geval dus 15/20. Als je het aantal waarden kan ophogen is dat natuurlijk alleen maar mooier om allerlei belangrijkere redenen.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:59:
...
Ik heb nu al zeker 10 keer aangegeven dat je niet altijd verschil hoeft te horen om verschillen te hebben. Ik heb ook nooit gesteld dat je in alle gevallen verschil zal horen. ....

kabouters en afwas enzo

Wat ik niet snap is dat je niet gewoon gaat kijken of de gevallen van die je weet dat er verschillen waren (en die zijn er, tenslotte weet je dat je de verschillen kan horen) voldoen aan de eisen van Killer. Die lenen zich natuurlijk bij uitstek voor het aantonen van het kunnen horen van de verschillen. Als je opgeeft hoe dat toen zat kunnen we kijken of het te reproduceren valt en of het voldoet aan de eisen.

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:07:
Je hebt jouw versterker toch gekozen vanwege een bepaald karakter en bepaalde eigenschappen die beter zijn dan die van andere versterkers die binnen jouw budget vielen? Zo ja, dan kies je muziek uit die juist dat karakter en die eigenschappen ten volle benutten.

Jij denkt dat ik alle versterkers met elkaar heb vergeleken en daarbij ook versterkers mee heb genomen met een irritante fan die aan slaat als ik hard speel en dat de 20 jaar garantie die je bij Bryston hebt geen rol heeft gespeeld (om maar eens een reden te noemen buiten het spectrum van geluid)?

[Verwijderd]

Killer schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:09:

Leg aan de hand van mijn vorige post nu voor mij nog eens uit hoe je false-positives oproept? Dat kan simpelweg niet volgens mij.

Ik heb het over false negatives.

Wetenschap heeft geen plek voor polderen...

Ik heb geen zin in een test die verder niets bewijst en die aan alle kanten rammelt.

Waarom wilde je dan een ABX test met hogere eisen dan gebruikelijk?

Je wil gewoon niet en je trekt je terug. Op een slimme manier, door eisen te stellen waarvan je weet dat de ander ze niet gaat inwilligen zodat je altijd kan zeggen dat je best wil.

Ergens hoop ik dat ik niet de enige ben die ziet dat je door de mand valt, maar van de andere kant maakt dat ook geen ene moer uit.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:39:
Je wil gewoon niet en je trekt je terug. Op een slimme manier, door eisen te stellen waarvan je weet dat de ander ze niet gaat inwilligen zodat je altijd kan zeggen dat je best wil.

Ergens hoop ik dat ik niet de enige ben die ziet dat je door de mand valt, maar van de andere kant maakt dat ook geen ene moer uit.

Ergens hoop ik dat ik niet de enige ben die jou enorm selectief vind lezen en aanvallend antwoorden waardoor de sfeer onnodig naar beneden gaat, keer op keer op keer.

En leer eens multi-quoten alsjeblieft.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:32:

Wat ik niet snap is dat je niet gewoon gaat kijken of de gevallen van die je weet dat er verschillen waren (en die zijn er, tenslotte weet je dat je de verschillen kan horen) voldoen aan de eisen van Killer. Die lenen zich natuurlijk bij uitstek voor het aantonen van het kunnen horen van de verschillen. Als je opgeeft hoe dat toen zat kunnen we kijken of het te reproduceren valt en of het voldoet aan de eisen.

Dan zal ik toch eerst die versterker moeten hebben. Als iemand dat ding langs wil brengen wil ik best aangeven waar de verschillen zitten. Momenteel weet ik niets van dat ding. Hoe kan ik er dan ooit iets over zeggen?

[Verwijderd]

Brad Pitt schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:43:

Ergens hoop ik dat ik niet de enige ben die jou enorm selectief vind lezen en aanvallend antwoorden waardoor de sfeer onnodig naar beneden gaat, keer op keer op keer.

O, maar dat weet ik wel zeker. Dit is een verzamelplek voor diegenen die geloven in niet-hoorbare verschillen tussen componenten.

Maar ook jij schiet er niets mee op.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:44:
O, maar dat weet ik wel zeker. Dit is een verzamelplek voor diegenen die geloven in niet-hoorbare verschillen tussen componenten.

Maar ook jij schiet er niets mee op.

Multi... quote... please...

Verder ga ik er maar niet meer op in. Jouw intonatie staat mij geheel niet aan. Dan men jou hier nu nog steeds beantwoord op de manier waarop ze dat doen vind ik echt bewonderenswaardig. Chapeau.

[Verwijderd]

Er staat mij zoveel hier niet aan.

[Peenutzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:39:
Je wil gewoon niet en je trekt je terug. Op een slimme manier, door eisen te stellen waarvan je weet dat de ander ze niet gaat inwilligen zodat je altijd kan zeggen dat je best wil.

Ergens hoop ik dat ik niet de enige ben die ziet dat je door de mand valt, maar van de andere kant maakt dat ook geen ene moer uit.

Er wordt een degelijke test voorgesteld die niet veel tijd hoeft te kosten, waarop jij ineens met allerlei eisen komt die een duidelijk resultaat onmogelijk maken. Over terugtrekken en door de mand vallen gesproken

[Verwijderd]

Peenutzz schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:50:
Er wordt een degelijke test voorgesteld die niet veel tijd hoeft te kosten, waarop jij ineens met allerlei eisen komt die een duidelijk resultaat onmogelijk maken. Over terugtrekken en door de mand vallen gesproken

Het is geen degelijke test. Het is een test waarbij de lat heel hoog wordt gelegd, zodanig dat indien je die lat over komt er hoe dan ook wel een duidelijk verschil te horen moet zijn geweest, maar bij meer subtiele verschillen niet haalbaar is zonder extreem veel geluk.

Die test is derhalve bedoeld om tot het resultaat te komen dat er geen verschil hoorbaar is.

Wat ik al lang heb aangetoond is dat 60% an sich voldoende is, mits te vaak genoeg meet. Dan is wel duidelijk dat er verschillen hoorbaar zijn. Misschien subtiel, maar dat maakt niet uit.

Ik stel een duidelijke test voor waarbij geen enkele eis wordt gesteld waar mensen over kunnen vallen. Maar die handschoen wordt niet opgenomen, het moet een test zijn waarbij de uitslag eigenlijk al bij voorbaat vast staat. Niet dat je dan hebt bewezen dat er niets hoorbaar is, maar dat maakt niet uit, want we hanteren gewoon "als het niet onomstotelijk bewezen kan worden, dan is het er niet". Dezelfde arrogantie zie je bij mensen die beweren zeker te weten dat god niet bestaat. Nou, dat is ook niet bewezen (evenals het tegendeel).

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 18:02:
... Wat ik al lang heb aangetoond is dat 60% an sich voldoende is, mits te vaak genoeg meet. ...

Je bedoelt wat je inmiddels hebt geleerd zou ik vermoeden

Verder moet je ook als de statistiek aannemelijk zou maken dat iets geen toeval is altijd blijven nadenken.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 18:16:

Je bedoelt wat je inmiddels hebt geleerd zou ik vermoeden

Nee, dat wist ik al lang. Statistiek is geen rocketscience... Bepaald niet zelfs.

[Sorcerer8472]

60% bij een redelijk grote samplesize (waarbij je ook nog moet kijken wat je precies samplet: voldoet "klinkt anders" + "klinkt niet anders"?)

[Killer]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:39:
[...]
Ik heb het over false negatives.

Patat of aardappelen

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:39:
Waarom wilde je dan een ABX test met hogere eisen dan gebruikelijk?

Omdat er in dit specifieke geval maar 1 luisteraar\tester aanwezig is en dan is het niet zo ongebruikelijk. Ik wil best iets doen aan de verhouding (aantal trials)\(correcte waarnemingen), maar om de kansfactor acceptabel laag te houden moet dan het aantal trials omhoog en 20 vond je al veel.

Ik heb de laatste paar posts nog eens aandachtig terug gelezen en meerdere malen jou argumenten van false negatives proberen te begrijpen, maar wat jij aandraagt als argument klopt niet in mijn ogen.

Dit is wat ik voorstel:

Op de dag dat we gaan testen krijg je uitgebreid de tijd om een geluidsfragment te selecteren waarmee jij, naar je eigen inzicht, duidelijk een verschil hoort tussen de 2 versterkers. Dat mag een fragment zijn dat veel vermogen vraagt (ik snap niet helemaal wat je daar mee bedoeld, maar dat zei zo), de enige eis die ik stel aan het fragment is dat deze niet zo luid afgespeeld wordt dat 1 van de 2 versterkers buiten adem raakt.

Vervolgens gaan we blind vergelijken:

Je hoort eerst versterker A of versterker B en ik vertel je welke versterker speelt, gevolgd door versterker X (kan A of B zijn) en jij dient te detecteren of versterker X dezelfde is als je daarvoor hoorde of niet.

Dan zijn er volgens mij 2 mogelijkheden:

Je hoort verschil en dat geef je aan. (en dat wordt genoteerd).
Je hoort geen verschil en dat geef je aan. (en dat wordt wederom genoteerd).

De kans op false negatives is zeer gering, omdat jij zelf het geluidsfragment hebt mogen uitzoeken en je dus elke keer exact kunt concentreren op de verschillen die je niet blind eenvoudig genoeg kon duiden (op basis daarvan kies je het geluidsfragment). We gebruiken elke keer hetzelfde geluidsfragment, zodat je niet hoeft te 'wennen' aan het fragment en er ook geen kans bestaat dat we een fragment gebruiken waarbij er geen verschillen hoorbaar zijn.

Als bij de selectie van het geluidsfragment blijkt dat de verschillen tussen de versterkers erg moeilijk te duiden zijn dan kunnen we eventueel in overleg wat veranderen aan de hit-miss ratio.

Geef mij nu aub zonder sneren en redeneringen van, ik heb het al 10 gezegd, nu eens goed onderbouwd aan waarom een verhouding van 20\18 met deze testcondities zo extreem is?

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 17:39:
Je wil gewoon niet en je trekt je terug. Op een slimme manier, door eisen te stellen waarvan je weet dat de ander ze niet gaat inwilligen zodat je altijd kan zeggen dat je best wil.

Ergens hoop ik dat ik niet de enige ben die ziet dat je door de mand valt, maar van de andere kant maakt dat ook geen ene moer uit.

Ik wil nog steeds en trek mij niet terug. Ik wil alleen wel onder de juiste voorwaarden testen met de juiste argumenten. Het heeft geen zin om 18 trials te doen met een gewenste hit-rate van 60%. De kans dat je puur op gokken die 60% haalt is dan ongeveer 1 op 4 (24% procent om precies te zijn) en je moet toch met mij eens zijn dat dat een te groot percentage is voor een degelijke test.

Dus nogmaals het verzoek:

Laten we elkaar niet afvangen op onnodige details of uitmaken voor rotte vis en gewoon op basis van inhoud en steekhoudende en controleerbare argumenten proberen te komen tot een testprotocol waarin wij ons beide kunnen vinden en we een testresultaat krijgen waarmee we inhoudelijk ook iets kunnen.

P.S. Neem aub die tip om te multi-quoten ter harte. Dat houdt de thread leesbaar en zorgt ervoor dat we geen zaken missen\over het hoofd zien.

@Mod: De thread was even op slot met de melding dat jullie je gingen beraden over hoe het verder moest met deze thread. Inmiddels is hij weer open (waarvoor dank), maar gaat er nog wat veranderen?

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 31-08-2011 09:19 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 09:11:
Geef mij nu aub zonder sneren en redeneringen van, ik heb het al 10 gezegd, nu eens goed onderbouwd aan waarom een verhouding van 20\18 met deze testcondities zo extreem is?

Ik zal je eerst aangeven wat er volgens mij mis is met deze ABX test en daaruit volgt dan eigenlijk de rest.

De ABX test is zo opgezet dat je een dusdanige score moet halen dat je na afloop moet concluderen dat er een groot verschil hoorbaar is. Nou is dat nog niet zo'n probleem, want die grote verschillen komen voor en daar is ook geen discussie over voor zover ik begrijp.

Maar dan komen er wat zaken bij: 1. de te vergelijken versterkers moeten over het gehele frequentiebereik lineair meten. Wat je daarmee eigenlijk doet is versterker met een eigen geluid, dus ofwel warm, ofwel klinisch, ofwel gewoon ruk (dat kan ook natuurlijk...) uitsluiten van deelname.

Je gaat dan alleen nog versterkers testen met een neutraal geluid. Op zich ben ik niet tegen dat soort versterkers (de Bryston is ook neutraal), maar het is niet ieders smaak (en daarover valt te twisten, maar het is wel zinloos). En belangrijker: het maakt dat de verschillen subtiel zullen zijn, want ze klinken allemaal neutraal.

Vervolgens ga je kalibreren, waar veel voor te zeggen is, maar het maakt de test wat minder relevant voor mensen die gewoon bij de winkel een versterker kopen (net zo goed als dat ik de relevantie van t.v.'s testen nadat ze helemaal zijn gekalibreerd betwijfel... want vrijwel niemand laat iemand langs komen voor een kalibratie). Wat daar ook van moge zijn: het zal de verschillen alleen maar subtieler maken.

Aangezien de test dus zo is ingekleed dat je alleen bij duidelijk hoorbare verschillen zal "slagen" en versterkers die niet neutraal klinken gediskwalificeerd worden... is de uitslag bij voorbaat bekend. Sterker nog: ik denk dat de test daarop is ontwikkeld, maar zo niet... dan is het voor mensen die aan willen tonen dat er geen verschil is een heerlijke test.

Wil je de vraag beantwoorden of er subtiele verschillen hoorbaar zijn, dan moet je dus een lagere percentage nemen (60% is ruim voldoende) en veel vaker testen. Een andere test... maar een test die past bij de vraag die er tussen ons voorligt: is er verschil hoorbaar of niet. Ik heb nooit gezegd dat er altijd een duidelijk verschil is, sterker nog, ik heb gezegd dat versterkers de klankkleur KUNNEN beïnvloeden.

Overigens zijn er nog wel meer verschillen dan die klankkleur, maar die vind je met name in het bereik en dat vang jij af met de toevoeging "mits ze binnen hun grenzen opereren". Nogmaals, heel slim om al die variabelen uit te sluiten, maar daarmee is de test niet geschikt voor het doel waar deze voor wordt gebruikt, te weten het aantonen dat het onzin zou zijn om een dure versterker te kopen, want een goedkope klinkt net zo goed (wat sowieso erg eenzijdig is, want een versterker die na 2 maanden stuk gaat mag ook veel minder kosten dan een versterker die het over 25 jaar nog steeds prima doet, een mooi design kan ook meerwaarde hebben voor sommigen en laten we eerlijk zijn... voor sommigen is het gewoon erg leuk om te vertellen dat ze een versterker hebben die meer kost dan de auto van degene tegen wie ze het vertellen...).

Ik snap dus dat je die ABX test heel erg prettig vind, maar in onze discussie is de ABX test onbruikbaar. Ik heb nimmer gezegd dat versterkers per definitie anders klinken dan anderen. Ik heb gezegd dat versterkers anders kunnen klinken en dat ik verschillen hoor tussen diverse versterkers. En ik herhaal het maar even: volgens mij bestaat daarover tussen ons nog niet eens echt een meningsverschil!

Wat mijn bedoeling is met de test is gewoon eens voor de grap kijken of ik mijn Bryston kan onderscheiden van de versterker die jij naar voren schoof als goed alternatief (op zich denk ik dat we ook al wel kunnen concluderen dat die versterker geen goed alternatief is alleen al vanwege de fan). Niet om iets te bewijzen, maar gewoon... eens kijken of beiden achter de eigen woorden staan.

Zoals ik al aangaf: 60% is voldoende bij voldoende tests. Ga je minder vaak testen wordt de betrouwbaarheid veel minder en zal je dan weer minder en dan weer meer scoren dan 60%. Het is dat gokelement waarvan ik vind dat we dat voor lief moeten nemen, maar als jij gelijk hebt in jouw stelling dat er geen enkel verschil hoorbaar is dan is de kans dat jij wint groter dan dat jij verliest en als ik gelijk heb in mijn stelling dan is dat kans dat ik win groter dan dat ik verlies. Kortom: voor beiden interessant mits je achter je eigen woorden staat. Als ik een weddenschap wil aangaan dat Ajax dit seizoen thuis van RKC gaat winnen zijn er ook genoeg mensen die akkoord gaan. Natuurlijk weten ze dat ze als ze pech hebben verliezen (toeval bestaat, ook in het voetbal), maar de kans is groter dat ze winnen.

Dat is dus mijn insteek.

Als de weddenschap niet acceptabel is... prima... testen we op een andere manier (ik heb een voorstel gedaan, het hoeft niet precies zo te gaan), maar dan maar gewoon de resultaten hier posten, geen winst of verlies, gewoon ter leeringh ende vermaeck. Ik kan je daar niet toe verplichten, maar als jij vast wenst te houden aan de ABX test dan durf je kennelijk niet verder te gaan met jouw stelling dan dat er geen duidelijke hoorbare verschillen zijn tussen alle versterkers bij een bepaalde belasting. En die stelling is ook niet zo lastig... daar zal iedereen het wel over eens zijn. Natuurlijk zijn er ook versterkers die bij een bepaalde belasting niet of nauwelijks anders klinken!

[GaMeOvEr]

Ik snap nog steeds het gedraai om kalibratie niet.

Je wilt een goede test, waaruit blijkt dat de geluidskwaliteit van versterker x aanzienlijk beter is dan die van versterker y. Om daadwerkelijk verschil in geluidskwaliteit te testen en niet verschillen in volume moeten de versterkers wel net zo hard spelen natuurlijk, anders maak je de test om te beginnen al onmogelijk.

Men kan niet beweren dat versterker x een veel betere geluidskwaliteit heeft dan versterker y, alleen omdat die standaard met een aangesloten bron 2dB harder speelt. Dan ben je alleen maar volume aan het testen, niet de dynamiek, strakheid, bascontrole, whatever.

Hetzelfde verhaal met het voorbeeld van TV's dat je aanhaalt. Natuurlijk moet je als je een goede test wilt doen, beide TV's calibreren, want de factory settings van TV verschillen gewoon teveel. Je kunt de beeldkwaliteit van TV's onderling niet vergelijken als je geen uitgangspunt hebt waarbij de TV's beide zo gelijk mogelijk afgesteld zijn. (Zo zal de ene fabrikant uit de fabriek het contrast standaard op 80% zetten en kleursaturatie op 75% omdat het beeld dan zo lekker van het scherm af "spettert" maar dat zegt niets over de uiteindelijke beeldkwaliteit, alleen over de fucked up instellingen waarmee de fabrikant het ding uitlevert.)

[M2M]

Het is toch per definitie zo dat je geen vergelijking kunt maken op 1 variabele, als je nog een tweede variabele hebt die van invloed is op de eerste?

[ Voor 15% gewijzigd door M2M op 31-08-2011 10:58 ]

[Ejorne]

Ik blijf het idee hebben dat jullie maar lang elkaar heen blijven praten...

De een geeft aan dat versterkers ander klinken in bepaalde omstandigheden en de ander geeft aan dat versterkers hetzelfde klinken onder bepaalde andere omstandigheden.

Nu is het in het algemeen vrij vaak het geval (volgens mij) dat veel mensen met een drue versterker doorgaans op normaal volume luisteren. Daarvan wordt door Killer gezegd, als ik het een beetje begrijp, dat deze mensen net zo goed een goedkopere hadden kunnen kopen wanneer je louter naar de geluidskwaliteit kijkt.

DS04 geeft herhaaldelijk aan dat er wel degelijk verschil zit tussen versterkers... Zet die sony maar eens voluit op een stel 'moeilijke' speakers.

Tja, beide hebben natuurlijk gelijk... Maar jullie zullen toch overeenstemming moeten krijgen over wat er precies getest moet gaan worden. Want ondanks dat jullie het over de inhoudelijke test nog niet eens zijn heb ik het idee dat DS04 sowieso op een volume wenst te gaan luisteren dat veel andere versterekers op de tenen moeten lopen.

Natuurlijk zit er verschil tussen versterkers. Als je een auto (ja ik weet het dit vergelijk gaat mank, maar wel makkelijk om even te illustreren wat ik bedoel. Het is dus geen vergelijk maar een illustratie) wilt hebben die 300km/u kan op een omhoog hellende weg koop je natuurlijk geen mini. Maar wanneer je die mini motor in een ferrari huls bouwt en tegenover een opgevoerde ferrari zet maar je laat ze allebei tijdens de test niet harden dan 50 rijden dan is het nog maar de vraag of je blind kunt waarnemen in welke auto je rijdt.

Veel verschil zal er in die max 50km/h test niet zijn, uiteraard wordt het een ander verhaal wanneer die 300km/h gehaald moet worden tegen de berg op.

Dus, mensen die een ferrari hebben gekocht (even acceleratie buiten beschouwing gelaten) maar nooit harder dan 50 rijden kunnen misschien beter een kitcar kopen met die mini-motor. Maar ben je als ferrari rijder een snelheidsduivel, dat moet je natuurlijk voor die opgevoerde variant kiezen...

maar, wat gaat er nu getest worden? De 50km/h test of de berg-op test?

[brama]

Ik zou het veel interessanter vinden om toch die Sony versterker te nemen, en die tegen de Bryston te zetten. Als zelfs die niet te onderscheiden blijkt in die grote woonkamer op een behoorlijk volume met de moeilijke speakers, dan heb je iets interessants te pakken. In dat geval kun je zeker met de standaard ABX-test toe waarbij je een groot percentage correcte antwoorden vereist, aangezien het verschil hier goed te duiden zou moeten zijn.

Is er geen verschil, dan is duidelijk dat zelfs een relatief licht bemeten versterker alsnog zijn mannetje staat. Is er wel duidelijk verschil, dan kan (maar hoeft niet) die onderbemeten zijn, of zijn versterkers goed door iemand te onderscheiden. In dat geval zou ik er zo'n rack-versterker achteraan testen, en kijken wat er dan nog overblijft van die verschillen.

Niet te serieus nemen, gewoon lekker testen met 20x2 minuten per versterker, en vervolgens de resultaten mededelen hier. Mag iedereen zelf zijn conclusies trekken.

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
De ABX test is zo opgezet dat je een dusdanige score moet halen dat je na afloop moet concluderen dat er een groot verschil hoorbaar is.

Er is geen enkele vooraf bepaalde uitkomst. Het aantal testen is enkel en alleen zo groot om uit te sluiten dat 'toeval' aangezien kan worden voor een valide uitkomst.

Je gooit twee keer met een dobbelsteen, en beide keren gooi je een zes. Zul je nu altijd zessen gooien, of is dat toeval? Om zeker te weten dat je altijd een zes gooit (of niet!) zul je een statistisch significant aantal keren moeten gooien.

[Frogmen]

Ik denk dat wat killer wil testen waarschijnlijk wel zal kloppen, als je gemiddeld volume neemt dat je dan geen onderscheidt hoort tussen versterkers. Alleen draait niet iedereen altijd dat gemiddelde volume en is die andere versterker wel in staat om bij een laag volume toch alle tonen in harmonie weer te geven. Tis een combinatie van zaken. Ach en verder geloof ik best dat je het verschil niet hoort tussen versterkers maar soms wil iemand gewoon iets omdat het mooi of anders is.
Een audiofiel is denk ik ook een beetje gek maar ja welke verzamelaar is dat niet. Wat zin en onzin is, is daarin ook minder van belang.

[brama]

Frogmen schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 12:06:
Ik denk dat wat killer wil testen waarschijnlijk wel zal kloppen, als je gemiddeld volume neemt dat je dan geen onderscheidt hoort tussen versterkers. Alleen draait niet iedereen altijd dat gemiddelde volume en is die andere versterker wel in staat om bij een laag volume toch alle tonen in harmonie weer te geven. Tis een combinatie van zaken. Ach en verder geloof ik best dat je het verschil niet hoort tussen versterkers maar soms wil iemand gewoon iets omdat het mooi of anders is.
Een audiofiel is denk ik ook een beetje gek maar ja welke verzamelaar is dat niet. Wat zin en onzin is, is daarin ook minder van belang.

Daar struikelt ook niemand over, het gaat om de aan de haren erbij gesleepte pseudowetenschap waar het gaat jeuken, zeker aangezien dat een behoorlijk vals beeld van de werkelijkheid schept. Als je als aspirant-audioliefhebber de populaire bladen leest en naar hifi-zaken gaat, wordt je van alles wijsgemaakt. Voor een hoop van hen zal het hun worst wezen, aangezien ze een beleving kopen en zich niet interesseren voor het technische 'geneuzel' erachter. Maar hiermee worden wel een hoop mensen meegesleept die helemaal niet zo bezig zijn met die beleving (als in, niet zo hobby-matig), en gewoon goede kwaliteitsspullen willen hebben.

Ik zie overigens wel sterke parallellen met andere sectoren, neem nou gezichtscrêmes voor vrouwen. Dat is ook één grote oplichtersbende, maar de achterliggende principes zijn identiek. Je verkoopt een beleving, en gooit er wat pseudowetenschap tegenaan om het geloofwaardig te maken. En ook daar zijn er massa's vrouwen die er superblij mee zijn, maar ook in dat geval vind ik die etalering van de pseudowetenschap erachter om van te kokhalzen.

Wat dat betreft is het (voor mij toch) altijd interessant om iemand in te laten zien _dat_ er hoofdzakelijk gebakken lucht verkocht wordt. Dat geldt dan vooral voor diegenen die er niet hoofdzakelijk op uit zijn om zichzelf goed te laten voelen door de aankoop van dure luxe-artikelen, anders heeft het bitter weinig zin. Sommige mensen leven nou eenmaal graag met die illusies, en ik heb niet de illusie dat ik daar veel aan kan (of moet) veranderen. Alleen moet er IMHO wel een duidelijke grens zijn tussen het verkopen van een beleving, en het pushen van pseudowetenschap.

[Ejorne]

brama schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 12:33:
[...]


Daar struikelt ook niemand over, het gaat om de aan de haren erbij gesleepte pseudowetenschap waar het gaat jeuken, zeker aangezien dat een behoorlijk vals beeld van de werkelijkheid schept. Als je als aspirant-audioliefhebber de populaire bladen leest en naar hifi-zaken gaat, wordt je van alles wijsgemaakt. Voor een hoop van hen zal het hun worst wezen, aangezien ze een beleving kopen en zich niet interesseren voor het technische 'geneuzel' erachter. Maar hiermee worden wel een hoop mensen meegesleept die helemaal niet zo bezig zijn met die beleving (als in, niet zo hobby-matig), en gewoon goede kwaliteitsspullen willen hebben.

Ik zie overigens wel sterke parallellen met andere sectoren, neem nou gezichtscrêmes voor vrouwen. Dat is ook één grote oplichtersbende, maar de achterliggende principes zijn identiek. Je verkoopt een beleving, en gooit er wat pseudowetenschap tegenaan om het geloofwaardig te maken. En ook daar zijn er massa's vrouwen die er superblij mee zijn, maar ook in dat geval vind ik die etalering van de pseudowetenschap erachter om van te kokhalzen.

Wat dat betreft is het (voor mij toch) altijd interessant om iemand in te laten zien _dat_ er hoofdzakelijk gebakken lucht verkocht wordt. Dat geldt dan vooral voor diegenen die er niet hoofdzakelijk op uit zijn om zichzelf goed te laten voelen door de aankoop van dure luxe-artikelen, anders heeft het bitter weinig zin. Sommige mensen leven nou eenmaal graag met die illusies, en ik heb niet de illusie dat ik daar veel aan kan (of moet) veranderen. Alleen moet er IMHO wel een duidelijke grens zijn tussen het verkopen van een beleving, en het pushen van pseudowetenschap.

Waarom moet je alles gelijk op oplichterspraktijken gooien? Een auto van nog geen 10k nieuw brengt je ook van a naar b, is die persoon in een mercedes dan opgelicht? Een schoen van de wibra loopt ook gewoon over de straat, is een persoon met een paar bommels dan opgelicht? enz...

[Akemi]

Ejorne schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 12:41:
[...]
Waarom moet je alles gelijk op oplichterspraktijken gooien? Een auto van nog geen 10k nieuw brengt je ook van a naar b, is die persoon in een mercedes dan opgelicht? Een schoen van de wibra loopt ook gewoon over de straat, is een persoon met een paar bommels dan opgelicht? enz...

Je vergelijk gaat mank. Die mercedes heeft aantoonbaar verschillen met de auto van 10k. Dat geldt ook voor de schoen. Andere zool ander loopconform. Het gaat om het resultaat van het product en die verschilt bij je vergelijking. De stelling hier is dat het resultaat (de afgespeelde muziek) gelijk zou zijn.

Enige wat pleit voor de duurdere versterker is dat de componenten kwalitatief beter zijn en waarschijnlijk ook veel langer meegaan.

[sub0kelvin]

Ejorne schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 12:41:
[...]


Waarom moet je alles gelijk op oplichterspraktijken gooien? Een auto van nog geen 10k nieuw brengt je ook van a naar b, is die persoon in een mercedes dan opgelicht? Een schoen van de wibra loopt ook gewoon over de straat, is een persoon met een paar bommels dan opgelicht? enz...

Die vergelijkingen gaan niet op, want de beweringen die auto-fabrikanten en schoenmakers maken zijn lang niet zo discutabel als de pseudowetenschappelijke onzin van gezichtscreme's en audio-apparatuur. Daarnaast zijn de verschillen tussen schoenen (loopgemak, demping, kleurechtheid, ventilatie, etc) en auto's (geluidsniveau, verbruik, betrouwbaarheid, wegligging, etc) meetbaar, maar die bij de meeste elfenkabels niet of vallen buiten de drempelwaarden van de mens.

Uiteraard heb je in alle sectoren het effect dat het merk an sich ook invloed heeft.

Ik heb toch wel het idee dat een deel van de verkopers van magische audioverbeteraars wel degelijk weten dat ze enkel een placebo verkopen, en dat vind ik inderdaad wel verdacht veel op oplichting lijken.

[Remy!!!!]

Ejorne schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 12:41:
[...]


Waarom moet je alles gelijk op oplichterspraktijken gooien? Een auto van nog geen 10k nieuw brengt je ook van a naar b, is die persoon in een mercedes dan opgelicht? Een schoen van de wibra loopt ook gewoon over de straat, is een persoon met een paar bommels dan opgelicht? enz...

Als de stelling van Killer klopt, dan zit er geen verschil tussen de versterkers, waardoor je dus "teveel" betaald voor een dure versterker.

Daarom gaat de vergelijking niet op tussen auto's e.d. Een ferrari en een kia brengen je inderdaad van a naar b (op dat gebied hetzelfde als een versterker, het zorgt ervoor dat je geluid naar je speakers word gestuurd (even heel simpel gezegd)). Echter is die ferrari een heel stuk sneller dan die kia, waardoor je dus meer betaald (En daar loopt de vergelijking met een versterker dus mis, want 2 versterkers zouden niet van elkaar mogen verschillen waardoor je dus geen "sneller"/beter geluid zou mogen krijgen).


Ik moet toch wat sneller reageren

[Frogmen]

Ik denk dat de vergelijking juist wel goed is, het gaat om de totale beleving. Bij een hifi zaak krijg je gewoon eerst de je spul thuis en mag je gaan luisteren of datgeen wat je koopt ook bevalt je krijgt service, het is net even anders dan de massa en dat kan je afmaken met een blokje voor onder je kabel, omdat je daarmee het idee hebt dat het nog weer iets beter is.
Je komt daarmee dus ook in het segment dat het niet wetenschappelijk te bewijzen is, of neemt het menselijk oor toch anders waar dan wat wij kunnen meten met een microfoon. Wel boeiend zeker in het kader van het onderzoek welke eerder genoemd dat de mens kennelijk wel reageert op tonen die we niet horen. Misschien hebben de elfjes dan toch invloed.

[Ejorne]

Het is niet echt een vergelijk dat ik bracht maar meer een vraag.

En daarbij zit er wel degelijk verschil in de versterker van 300 en die van 3000 euro. Misschien dan niet hoorbaar in geluidskwaliteit, maar je koopt natuurlijk ook status, uiterlijk, degelijkheid en noem maar op.

Daarom is de mercedes rijder niet opgelicht wanneer hij voor die mercedes kiest en is (doorgaans) de dure versterker koper ook niet opgelicht.

En ja, als je wilt gaan jammeren over verkooppraatjes dan kun je je natuurlijk niet beperken tot de audio-boefjes... Heb je wel eens op een pak voedingswaar uit de supermarkt gekeken?

[Killer]

Kijk, nu komen we ergens en is voor mij ook duidelijk waar de misverstanden tussen ons ontstaan. Ik zal proberen per punt te verhelderen\verklaren

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
[...]
De ABX test is zo opgezet dat je een dusdanige score moet halen dat je na afloop moet concluderen dat er een groot verschil hoorbaar is. Nou is dat nog niet zo'n probleem, want die grote verschillen komen voor en daar is ook geen discussie over voor zover ik begrijp.

Maar dan komen er wat zaken bij: 1. de te vergelijken versterkers moeten over het gehele frequentiebereik lineair meten. Wat je daarmee eigenlijk doet is versterker met een eigen geluid, dus ofwel warm, ofwel klinisch, ofwel gewoon ruk (dat kan ook natuurlijk...) uitsluiten van deelname.

Je gaat dan alleen nog versterkers testen met een neutraal geluid. Op zich ben ik niet tegen dat soort versterkers (de Bryston is ook neutraal), maar het is niet ieders smaak (en daarover valt te twisten, maar het is wel zinloos). En belangrijker: het maakt dat de verschillen subtiel zullen zijn, want ze klinken allemaal neutraal.

Ik maak op zich maak ik geen voorbehoud of een versterker lineair meet. Voor mij is een goede versterker wel een lineaire versterker maar dat is voor de test niet zo relevant. Inmiddels weet ik uit ervaring dat de meeste versterkers van gerenommeerde fabrikanten ook gewoon lineair zijn. De verschillen die er onderling zijn, zijn over het algemeen zo klein, dat ze niet hoorbaar zijn. Ik zal niet ontkennen dat er versterkers zijn die opzettelijk niet lineair versterken, maar die moet je echt met een vergrootglas zoeken. In heel veel gevallen claimt men een bepaalde sound bij een versterker die echter grotendeels gebaseerd blijkt te zijn op het 'gevoel' dat men bij een versterker of merk heeft. Ik ben nog geen versterker tegen gekomen (wederom van een gangbaar merk, geen exoten of zelfbouw) die uiteindelijk puur en alleen op gehoor te onderscheiden bleek van een ander.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
[...]
Vervolgens ga je kalibreren, waar veel voor te zeggen is, maar het maakt de test wat minder relevant voor mensen die gewoon bij de winkel een versterker kopen (net zo goed als dat ik de relevantie van t.v.'s testen nadat ze helemaal zijn gekalibreerd betwijfel... want vrijwel niemand laat iemand langs komen voor een kalibratie). Wat daar ook van moge zijn: het zal de verschillen alleen maar subtieler maken.

Dat is ook precies de essentie van het probleem. Als je bij een winkel vergelijkt, dan vergelijk je niet op basis van geluidskwaliteit. Er spelen dan zoveel andere variabelen mee dat je als je het goed beschouwd geen enkele uitspraak over de geluidskwaliteit kunt doen. Tenminste als de versterker niet hoorbaar kraakt, piept, ruist, erg vervormt en moderne versterkers doen dat niet, zeker niet diegene die men in winkels verkoopt waar men ook uitgebreid kan luisteren\vergelijken

Daarom zul je blind en gekalibreerd moeten testen om echt iets met zekerheid te kunnen zeggen over puur en alleen de geluidskwaliteit. Kalibreren houdt overigens niets meer in dan het gelijk regelen van volumes tussen de te beluisteren apparaten.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
Aangezien de test dus zo is ingekleed dat je alleen bij duidelijk hoorbare verschillen zal "slagen" en versterkers die niet neutraal klinken gediskwalificeerd worden... is de uitslag bij voorbaat bekend. Sterker nog: ik denk dat de test daarop is ontwikkeld, maar zo niet... dan is het voor mensen die aan willen tonen dat er geen verschil is een heerlijke test.

Gepoogd wordt om de test zo in te kleden dat men hoorbare verschillen kan waarnemen\detecteren. Veelvuldig wordt het fenomeen 'subtiele verschillen' aangehaald en daar heb ik moeite mee. Ik betwist niet dat er verschillen zitten in de mate van verschillen, maar in mijn ogen is een verschil hoorbaar of onhoorbaar. Op het moment dat je ontspannen, geconcentreerd en blind luistert en je alleen maar kunt vertrouwen op je gehoor, zonder verder storende invloeden en direct vergelijkend luistert en je kunt dan geen verschil horen, dan kun je je in mijn ogen afvragen of je die verschillen in het dagelijks gebruik wel zult horen. Ik hoor namelijk in het dagelijks gebruik zelfs verschillen op mijn eigen installatie. Die klinkt de ene dag net iets anders als de andere. In mijn ogen zullen die subtiele verschillen dus verdrinken in alle overige invloeden die je hebt als je niet blind, lekker genietend naar je stereo zit te luisteren. Maar dit soort subtiele verschillen heeft men het in discussies bijna nooit over. Nog een paar posts geleden was er iemand die beweerde dat zelfs zijn vrouw na de versterker wissel overduidelijk het verschil kon horen en dat als je geen verschillen kon horen, je wel doof moest zijn.

Uit de luistertests die ik afgenomen heb en meegemaakt heb, blijkt keer op keer dat indien alle externe invloeden weggenomen worden en mensen zuiver en alleen op hun gehoor af moeten gaan, al die geclaimde verschillen als sneeuw voor de zon. Dat sluit niet uit dat er misschien een enkeling is die het wel kan waarnemen, maar die ben ik nog niet tegengekomen.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
Wil je de vraag beantwoorden of er subtiele verschillen hoorbaar zijn, dan moet je dus een lagere percentage nemen (60% is ruim voldoende) en veel vaker testen. Een andere test... maar een test die past bij de vraag die er tussen ons voorligt: is er verschil hoorbaar of niet. Ik heb nooit gezegd dat er altijd een duidelijk verschil is, sterker nog, ik heb gezegd dat versterkers de klankkleur KUNNEN beïnvloeden.

Als je echt wilt testen op waarneembare verschillen, hoe subtiel ook, dan kan een resultaat van 60% nooit bevredigend zijn (voor testdoeleinden) naarmate het aantal tests stijgt neemt weliswaar de gokfactor af, maar 60% ligt dan nog steeds binnen de ROC curve. 75% zou dan al een veel beter uitgangspunt zijn denk ik, maar dan moet het aantal testen wel erg groot worden (>40) en dat is in ons geval ondoenlijk.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
Overigens zijn er nog wel meer verschillen dan die klankkleur, maar die vind je met name in het bereik en dat vang jij af met de toevoeging "mits ze binnen hun grenzen opereren". Nogmaals, heel slim om al die variabelen uit te sluiten, maar daarmee is de test niet geschikt voor het doel waar deze voor wordt gebruikt, te weten het aantonen dat het onzin zou zijn om een dure versterker te kopen, want een goedkope klinkt net zo goed (wat sowieso erg eenzijdig is, want een versterker die na 2 maanden stuk gaat mag ook veel minder kosten dan een versterker die het over 25 jaar nog steeds prima doet, een mooi design kan ook meerwaarde hebben voor sommigen en laten we eerlijk zijn... voor sommigen is het gewoon erg leuk om te vertellen dat ze een versterker hebben die meer kost dan de auto van degene tegen wie ze het vertellen...).

Dat betwist ik ook helemaal niet. Mijn stelling doet slechts een uitspraak over de hoorbaarheid van verschillen in geluidskwaliteit. Natuurlijk zijn er 1001 andere redenen waarom je voor een bepaalde versterker kiest De ABX is ook niet bedoeld om de zin of onzin van een dure versterker aan te tonen, maar puur en alleen maar om aan te tonen of er hoorbaar verschil zit tussen die twee en dat is ook exact het doel van de test die ik met jou wilde doen. Puur en alleen hoorbaar verschil in geluidsreproductie constateren. De reden waarom de toevoeging: 'Binnen de operationele grenzen' toegevoegd is aan de stelling is niet bedoeld om de test ongeschikt te maken, maar om er zorg voor te dragen dat men appels met appels vergelijkt . Natuurlijk zal een 2X8 Watt single-ended buizenbakje het afleggen tegen een dikke Bryston als je gaat testen met een paar flinke Magnetostaten in een grote ruimte op hoog volume en puur en alleen op gehoor is dat wel te detecteren. Alleen is het vergelijk niet eerlijk. Daarom kies je ervoor 2 apparaten te vergelijken die beide binnen hun operationele grenzen vallen, want anders test je niet puur en alleen op geluidskwaliteit, maar ook op andere parameters en dat wil ik juist uitsluiten

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
Ik snap dus dat je die ABX test heel erg prettig vind, maar in onze discussie is de ABX test onbruikbaar. Ik heb nimmer gezegd dat versterkers per definitie anders klinken dan anderen. Ik heb gezegd dat versterkers anders kunnen klinken en dat ik verschillen hoor tussen diverse versterkers. En ik herhaal het maar even: volgens mij bestaat daarover tussen ons nog niet eens echt een meningsverschil!

Jij zegt dat versterkers anders kunnen klinken, ik zeg dat dat in de praktijk zelden voorkomt. Op enkele exoten na, klinken alle recente versterkers, van gangbare merken identiek (en dan doel ik ook echt alleen op geluidskwaliteit) Op zich wil ik dit wel wat nuanceren om het makkelijker behapbaar te maken door er aan toe te voegen dat 99% van de bevolking de verschillen, als ze er al zouden zijn, niet blind kunnen detecteren.
Dat laat onverlet dat er nog andere criteria zijn waarop je een versterker kiest natuurlijk.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
Wat mijn bedoeling is met de test is gewoon eens voor de grap kijken of ik mijn Bryston kan onderscheiden van de versterker die jij naar voren schoof als goed alternatief (op zich denk ik dat we ook al wel kunnen concluderen dat die versterker geen goed alternatief is alleen al vanwege de fan). Niet om iets te bewijzen, maar gewoon... eens kijken of beiden achter de eigen woorden staan.

Let wel: Ik schoof die versterker naar voren als kandidaat om een oordeel te kunnen geven of ze puur en alleen op geluidskwaliteit onderscheidend van elkaar zouden zijn. Ik geef toe dat het een enigszins extreem en ad-hoc advies was. Maar jou systeem eisen waren dat natuurlijk ook een beetje. Ik snap echt wel dat de PA versterker op allerlei andere fronten direct door de mand valt in vergelijking tot de Bryston bak van jou, alleen pure geluidskwaliteit zal dat waarschijnlijk niet zijn (ik wacht nog steeds op de spec-sheets van dat ding om er echt wat over te kunnen zeggen)

Zonder dat ik de indruk wil geven er onderuit te willen komen: Voor mij is het niet interessant om 'voor de grap' eens een testje te doen. In professionele zin doe ik soortgelijke testen zeer regelmatig en voor mij is er dus niet zo veel lol meer aan om het even voor de grap te doen. Been there, seen that, done that, got bored. Ik wil echt met alle plezier een test doen, maar dan wel goed en gedegen en onder heldere en duidelijke voorwaarden. Ik stel voor om samen naar die luistermiddag van het HiFi-forum te gaan. Ik weet uit ervaring dat dat altijd erg gezellig is en dat de testen weliswaar heel degelijk opgezet worden, maar ook geheel vrijblijvend zijn. Je hebt er een erg leuke en vaak zeer leerzame en verhelderende middag aan. Dan hoeven we geen investeringen te doen om een versterker aan te schaffen waar we alle twee niet op zitten te wachten. Mocht het zo zijn dat jij op die middag wel (subtiele) verschillen waarneemt, kunnen we daarna altijd nog overwegen om een gedegen test bij jou thuis te doen.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
Zoals ik al aangaf: 60% is voldoende bij voldoende tests. Ga je minder vaak testen wordt de betrouwbaarheid veel minder en zal je dan weer minder en dan weer meer scoren dan 60%. Het is dat gokelement waarvan ik vind dat we dat voor lief moeten nemen.

Ik kan het gokelement niet voor lief nemen. Dat moeten we uitsluiten bij een gedegen test. Jij kunt 60% voldoende vinden, maar voor een gedegen testresultaat is dat simpelweg te weinig. Normaliter is ongeveer 5% error-marge een geaccepteerd maximum. Om dan geluk voldoende uit te schakelen meten we richting de 30 trials gaan, of meer mensen deel laten nemen aan de trials.

Natuurlijk mag voor jou eigen acceptatiegrens 60% genoeg zijn, voor mij is dat gewoon simpelweg niet het geval. Dat mag je benoemen als star, maar alles minder dan 95% maakt het voor mij een leuk testje ter leeringh ende vermaeck en daar zit ik zoals ik al melde niet op te wachten. We doen het goed, of we doen het niet. Daarom zou ik nogmaals de HiFi-forum meeting onder de aandacht willen brengen. Daar worden geen eisen gesteld, daar kun je voor jezelf bepalen of je verschil hoort of niet. En daar wil ik ook best samen naar toe gaan.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
maar als jij gelijk hebt in jouw stelling dat er geen enkel verschil hoorbaar is dan is de kans dat jij wint groter dan dat jij verliest en als ik gelijk heb in mijn stelling dan is dat kans dat ik win groter dan dat ik verlies. Kortom: voor beiden interessant mits je achter je eigen woorden staat. Als ik een weddenschap wil aangaan dat Ajax dit seizoen thuis van RKC gaat winnen zijn er ook genoeg mensen die akkoord gaan. Natuurlijk weten ze dat ze als ze pech hebben verliezen (toeval bestaat, ook in het voetbal), maar de kans is groter dat ze winnen.

Dat hele winnen en verliezen zit mij dwars. Dat is niet mijn insteek. Ik win niets als mijn stelling overeind blijft, ik verlies niets als dat niet zo is. Het is voor mij geen wedstrijd, maar een vergelijk. Alle kennis die ik bezit wil ik zo veel als mogelijk toetsen. Niet om te kunnen roepen: Zie nou wel ik win, ik heb gelijk!, maar om te controleren of de overtuigingen en kennis die ik heb recht doet aan de waarheid. Als ik in jou termen zou praten (niet als flame bedoeld)

Als ik win, gebeurt er niets leuks. Mijn stelling blijft overeind en er veranderd niets
Als ik verlies wordt het pas interessant. Mijn stelling blijkt niet te kloppen en dan blijkt er een fout te zitten in wat ik denk te weten en test. Dan wordt het leuk, dan zijn er nieuwe zaken te testen, ontdekken, verklaren en begrijpen. Ik heb er dus eerder baat bij dat ik verlies, dan dat ik win.

Zullen we gewoon als start van het traject eerst eens samen naar de HiFi luistertest gaan? Dat zal denk ik al een hoop onderlinge misverstanden uit de weg helpen en kun jij eens meemaken wat nu de invloed van kalibreren is en hoe snel\makkelijk je veel trials kunt doen. Kunnen we daarna altijd nog een keer zelf een gedegen test op zetten?

En voor de volledigheid: Nee, ik praat mij er niet op een slimme manier onderuit...Ik wil de test nog steeds aangaan onder de juiste voorwaarden.

[Killer]

Remy!!!! schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 13:08:
[...]

Als de stelling van Killer klopt, dan zit er geen verschil tussen de versterkers, waardoor je dus "teveel" betaald voor een dure versterker.

Daarom gaat de vergelijking niet op tussen auto's e.d. Een ferrari en een kia brengen je inderdaad van a naar b (op dat gebied hetzelfde als een versterker, het zorgt ervoor dat je geluid naar je speakers word gestuurd (even heel simpel gezegd)). Echter is die ferrari een heel stuk sneller dan die kia, waardoor je dus meer betaald (En daar loopt de vergelijking met een versterker dus mis, want 2 versterkers zouden niet van elkaar mogen verschillen waardoor je dus geen "sneller"/beter geluid zou mogen krijgen).


Ik moet toch wat sneller reageren

Mijn stelling gaat slechts over de geluidskwaliteit. Ik doe geen uitspraken over andere zaken. Ik zal ook nooit beweren dat een versterker te duur is. Waar het mij om gaat is dat van veel apparatuur de dure prijs gerechtvaardigd wordt (door de verkopende partij) met de stelling dat het apparaat veel beter klinkt dan..
En dat is niet waar in 99% van de gevallen (nuanceren killer, nuanceren).

Ik koop ook liever een Bryston dan een Inkel, alleen niet direct vanwege de vermeende verschillen in geluidskwaliteit. Het enige dat ik ooit over de prijs geroepen heb is: Een goede versterker hoeft geen duizenden euro's te kosten.

[Ejorne]

Remy!!!! schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 13:08:
[...]

Daarom gaat de vergelijking niet op tussen auto's e.d. Een ferrari en een kia brengen je inderdaad van a naar b (op dat gebied hetzelfde als een versterker, het zorgt ervoor dat je geluid naar je speakers word gestuurd (even heel simpel gezegd)). Echter is die ferrari een heel stuk sneller dan die kia, waardoor je dus meer betaald (En daar loopt de vergelijking met een versterker dus mis, want 2 versterkers zouden niet van elkaar mogen verschillen waardoor je dus geen "sneller"/beter geluid zou mogen krijgen).


Ik moet toch wat sneller reageren

Waarom gaat de vergelijking niet op? (btw; het is ook geen vergelijk dat ik maak he maar wil toch even aantonen dat het helemaal niet zo mank hoeft te zijn als vergelijk) Want denk je echt dat de versterker van 300 evenveel watt geeft als die van 3000? Daar waar de ferrari sneller is geeft de zwaardere versterker meer vermogen en kan die speakers dus harder aansturen (mits de speakers het kunnen handelen natuurlijk) Maar laat je de ferrari even hard lopen als de fiat dan is het goed mogelijk dat je blind niet meer weet in welke auto je je nu bevind...

[Verwijderd]

Ejorne schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 16:53:
Misschien wel heel erg offtopic; maar omdat we het toch over versterkers hebben... Misschien mag ik hem hier even stellen. (anders zoek ik een ander topic of open ik er eentje)

Ik heb momenteel een DIY subwoofer, gelsoten behuizing van 95 liter en als woofer een CSS SDX15. Daarop staat een Hypex DS4.0 versterker en een pEQ van Behringer.

Nu krijg ik te horen dat ik veel beter een (veel) zwaardere versterker erop kan zetten, juist ook vanwege de DSP die nogal wat vermogen lijkt te verslinden. Echter haal ik nu met mijn Hypex DS4 al een geluidsniveau waar ik bang van wordt. Echter mis ik nog wel wat in strakheid van het geluid...

Gaat een zwaardere amp mij alleen meer SPL geven of zal er ook meer controle over de woofer komen en dus een 'strakker' geluid mogelijk zijn?

Voor een Strakke bass moet je een versterker hebben met een hoge demping, met 2000+ zit je goed.
Het kan ook zijn dat je kast wat aan de grote kant is en dat je daar dus een hele hoop "strakheid" inleverd.
95 lieter is best groot namelijk... zeker als je een basreflex hebt kan het best zijn dat je erg veel "delay" hebt en daardoor je strakheid vernacheld.

Ik zie dat jou versterker een dempingsfactor van 1000 heeft, dat is behoorlijk goed....

Sorry ik zou eerst eens moeten lezen...

Classe D versterker... heb je de handel wel goed ingesteld? Bij classe D is je belastingsweerstand echt belangerijk. Ik neem aan dat je je spoelen "stereo" hebt aangelsoten dan gaat het idd fout. zet ze in serie en slechts één kanaal van je versterker gebruiken.

Dus: 2 spoellen van 2 Ohm in serie -> één spoel van 4 Ohm op deze manier aansluiten op je amp.

Had je dat reeds gedaan. dan weet ik het ook niet.

[Verwijderd]

@Killer:

De test van Hififorum kan misschien leuk zijn, ik zie om te beginnen één praktisch bezwaar en dat is dat ik een enorm drukke agenda heb (en jij ook begrijp ik), waardoor ik erg afhankelijk ben van de datum of ik werkelijk kan. Ik lees iets over eind september (24 meen ik) in het draadje en dan kan ik niet, maar ik begrijp ook dat de test op een andere datum gehouden wordt... geen idee of ik dan kan. Met twee man plannen is natuurlijk wel eenvoudiger.

Daarnaast vind ik dat een goede test met name wordt uitgevoerd in een omgeving die bekend is. En het liefst met twee random versterkers. Niet dat ik wil stellen dat de opponenten op elkaar worden uitgezocht na eerst nauwkeurig te meten... maar dat risico bestaat. Het beste zou zijn als er gewoon geloot wordt welke goedkope en welke dure wordt genomen... maar ik snap ook wel de praktische bezwaren.

Desondanks... mocht ik kunnen wil ik best naar die test, ik acht hem alleen om diverse redenen niet zo relevant.

Wat betreft die ABX test: ik snap dat je wil uitsluiten dat iemand met geluk "slaagt". Maar daarmee zul je subtiele verschillen niet meer gaan meten. Dat is dan ook voor mij een groot bezwaar bij die test. En niet alleen voor mij... Het nadeel van alleen met die ABX werken is dat je uiteindelijk moet komen tot de conclusie dat je het niet zeker weet. Net als met het bestaan van God. Niemand kan aantonen dat God bestaat. Maar daarmee is bepaald niet aangetoond dat God niet bestaat.

Maar goed, zo houd je wel een goedlopend draadje jarenlang in stand.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:41:
... Het nadeel van alleen met die ABX werken is dat je uiteindelijk moet komen tot de conclusie dat je het niet zeker weet. Net als met het bestaan van God. Niemand kan aantonen dat God bestaat. Maar daarmee is bepaald niet aangetoond dat God niet bestaat. ...

Op zich lijkt het me niet veel minder mogelijk het bestaan van god aan te tonen dan het bestaan van een glas water.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 15:03:

Op zich lijkt het me niet veel minder mogelijk het bestaan van god aan te tonen dan het bestaan van een glas water.

Op zich bijzonder off-topic, maar ik kan mijn nieuwsgierigheid toch niet bedwingen... Vertel...

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:27:
[...]
Maar dan komen er wat zaken bij: 1. de te vergelijken versterkers moeten over het gehele frequentiebereik lineair meten. Wat je daarmee eigenlijk doet is versterker met een eigen geluid, dus ofwel warm, ofwel klinisch, ofwel gewoon ruk (dat kan ook natuurlijk...) uitsluiten van deelname.

Hierdoor krijg je toch een compleet onzinnige test ??? Het verschil tussen een dure en een goedkope versterker is toch juist de curve of juist lineariteit van v/d versterking over het frequentiebereik. En dat verschil ga je er nu voor de test uit halen

Als je 2 lineaire versterkers langs elkaar zet zul je geen verschil horen, het enige wat waarschijnlijk gaat gebeuren is dat de goedkope versterker aan de randen van zijn bereik toch gaat vervormen en bij hogere vermogens eerder gaat vervormen. Maar ja dan heb je eigenlijk weer geen lineaire versterker te pakken dus telt ie niet voor deze test

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 15:27:
...
Op zich bijzonder off-topic, maar ik kan mijn nieuwsgierigheid toch niet bedwingen... Vertel...

Je kan niet aantonen dat er een glas water is, net zo min als dat er een god is, je kan het hooguit aannemen. Het een is om diverse redenen makkelijker aan te nemen dan het ander (al is dat niet noodzakelijk zo).

[j-phone]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 15:43:
[...]

Je kan niet aantonen dat er een glas water is, net zo min als dat er een god is, je kan het hooguit aannemen. Het een is om diverse redenen makkelijker aan te nemen dan het ander (al is dat niet noodzakelijk zo).

Dus alle fysieke en materiele zaken in mijn leven zijn aannames? Ik ben je even kwijt, kan je hier verder over uitwijden?

[begintmeta]

j-phone schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 15:57:
...
Dus alle fysieke en materiele zaken in mijn leven zijn aannames?

Natuurlijk, geen probleem toch?

Ik ben je even kwijt, kan je hier verder over uitwijden?

Lijkt me off-topic, maar als je op scepticisme zoekt vind je wel het een en ander denk ik.

[j-phone]

Zal ik doen, dank je!

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:41:
Het nadeel van alleen met die ABX werken is dat je uiteindelijk moet komen tot de conclusie dat je het niet zeker weet.

Waarom?

Het is juist heel mooi om aan te tonen of die duidelijke geclaimde verschillen bestaan. Qua controleren van vele audiofiele uitspraken lijkt het mij juist een perfecte test.

Ga je het opeens hebben over subtiele verschillen etc dan kan je een andere test toepassen.
Maar zolang de audiofielen claimen dat het overduidelijk is en eigenlijk altijd gehoord wordt en dat ze wel even blind de el-cheapo van de dure onderscheiden, zolang is wmb de ABX-test uitermate geschikt om snel een acceptabele uitspraak over de claim de te kunnen doen.

Wil je de subtiele verschillen gaan aantonen, dan beland je in een test-traject wat enkele 10.000'en tests over enkele 100'en mensen zou beslaan (en dat zou dan iets van initieel zijn). Maarja, dan praat je blijkbaar ook over verschillen die de audiofielen zelf ook niet met grote nauwkeurigheid kunnen duiden...
Je kunt je imho dus ook terecht afvragen of je dan iets hebt aan die audiofiele uitspraken...

[j-phone]

Hier staat ook nog een leuke thread waarbij cd spelers werden vergeleken met de randvoorwaarden die Killer ook stelt De cd-speler vergelijking Lood om oud ijzer

[ Voor 3% gewijzigd door j-phone op 31-08-2011 16:30 ]

[Devster]

j-phone schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 16:28:
Hier staat ook nog een leuke thread waarbij cd spelers werden vergeleken met de randvoorwaarden die Killer ook stelt De cd-speler vergelijking Lood om oud ijzer

Die is in dit (heel lange) topic al een paar keer voorbij gekomen

[j-phone]

Sh#t, en ik heb alle 5 delen nog wel gelezen... Excuses!

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 16:17:
Waarom?

Het is juist heel mooi om aan te tonen of die duidelijke geclaimde verschillen bestaan. Qua controleren van vele audiofiele uitspraken lijkt het mij juist een perfecte test.

Volgens mij heb ik aangegeven dat het prima is om aan te tonen dat er duidelijke verschillen zijn... alleen zijn die er vaak niet.

Je kan niet uitspraken van audiofielen aan mij toerekenen als ik ze hier niet doe.

Wel ben ik van mening dat subtiele verschillen een wereld van verschil KUNNEN maken voor iemand die er gevoelig of misschien wel overgevoelig voor is.

En dan nog iets: als je je beter voelt door een pilletje zonder werkzame stof (placebo-effect) voel je je in ieder geval beter... Kortom: ook placebo's helpen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:03:
Killer schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 10:10:

Probleem is alleen dat ze dat niet doen. Indien versterkers in staat zijn de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen, zul jij in een blinde luistertest een versterker van €300,- niet kunnen onderscheiden van een van €10.000,-

Dat mag jij denken, maar ik weet dat ik weldegelijk verschil hoor.
...
Ik heb een uitstekend gehoor en ik hoor gewoon verschil....

Ik wil me dan graag ervoor verontschuldigen dat ik bovenstaande uitspraken als 'audiofiel' heb gezien.

Ik blijf echter nog steeds benieuwd naar hoe je te weten bent gekomen (en kan voorspellen) dat je verschillen hoort.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 17:17 ]

[dtjv]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 16:17:
[...]

Wil je de subtiele verschillen gaan aantonen, dan beland je in een test-traject wat enkele 10.000'en tests over enkele 100'en mensen zou beslaan (en dat zou dan iets van initieel zijn). Maarja, dan praat je blijkbaar ook over verschillen die de audiofielen zelf ook niet met grote nauwkeurigheid kunnen duiden...
Je kunt je imho dus ook terecht afvragen of je dan iets hebt aan die audiofiele uitspraken...

Mag ik het hier niet mee eens zijn? Voor het bestaan van subtiele verschillen is het toch juist voldoende als 1 persoon met grote zekerheid kan blijven duiden welke versterker (/cd-speler/kabel) welke is? Als je het met honderden mensen doet, blijf je juist met het probleem zitten dat de mensen die het niet horen diegenen die het wel horen "teniet doen" in de statistiek. Als je maar genoeg mensen laat gokken, zal er altijd wel iemand tussen zitten die alles goed gokt. Betekent dat dan dat die persoon het verschil gehoord heeft, of heeft hij gewoon goed gegokt?

Ik heb deze link al eens gepost, waar in een blinde test (dubbelblind weet ik niet, er staat niet bij waar de schrijver was tijdens het uitproberen), het verschil tussen een Monster Cable en een standaard snoer werd getest. Gemiddeld vielen de verschillen wel mee, 61% koos de Monster. Niet significant, zou Killer zeggen, en zo uit m'n hoofd schat ik dat hij gelijk heeft. "[...]but I was struck by how the best-informed people at the show -- like John Atkinson and Michael Fremer [daar is 'ie weer - dtjv] of Stereophile Magazine -- easily picked the expensive cable." Die "verdrinken" dus in de statistiek als je het met meer mensen doet, terwijl als zij consequent de verschillen kunnen benoemen (en ik weet het, dit is niet genoeg voor het label "consequent"), er toch aangetoond is dat dat verschil hoorbaar is.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 17:13:
Ik wil me dan graag ervoor verontschuldigen dat ik bovenstaande uitspraken als 'audiofiel' heb gezien.

Ik blijf echter nog steeds benieuwd naar hoe je te weten bent gekomen (en kan voorspellen) dat je verschillen hoort.

Simpel, door te luisteren.

Volgens mij is inmiddels iedereen het er wel over eens dat er hoorbare verschillen kunnen zijn tussen versterkers. Dus in die zin is mijn uitspraak toch ook niet zo vreemd?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 17:26:
...

Volgens mij is inmiddels iedereen het er wel over eens dat er hoorbare verschillen kunnen zijn tussen versterkers. Dus in die zin is mijn uitspraak toch ook niet zo vreemd?

Nee dat klopt, wat hem in mijn ogen interessant maakt is dat je weet en kan voorspellen dat je verschillen gaat horen tussen versterkers die 'in staat zijn de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen'. Als de een twee keer zo hard staat dan de ander is dat natuurlijk ook geen kunst, maar ik nam aan dat je het zo niet had bedoeld.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 17:31 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 17:30:

Nee dat klopt, wat hem in mijn ogen interessant maakt is dat je weet en kan voorspellen dat je verschillen gaat horen tussen versterkers die 'in staat zijn de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen'. Als de een twee keer zo hard staat dan de ander is dat natuurlijk ook geen kunst, maar ik nam aan dat je het zo niet had bedoeld.

Voor zover dat anders lijkt... ik heb nooit stellig beweerd dat ik dat altijd kan ongeacht de kandidaten, althans (ik zal mijzelf maar even lekker indekken), ik heb dat nooit bedoeld.

Zoals ik in den beginne al schreef: er kunnen verschillen zijn. Ik hoor verschillen bij diverse versterkers. Dus ik ben er wel van overtuigd dat er voor mij hoorbare verschillen zijn. Niet altijd, maar ook bepaald niet nooit. Niet meer, niet minder.

[begintmeta]

Het is nu wel duidelijk, ik had onder andere 'Dat mag jij denken, maar ik weet dat ik weldegelijk verschil hoor.' en
'Ik heb een uitstekend gehoor en ik hoor gewoon verschil' wat teveel gelezen zoals ik had verwacht zou moeten, vond het gewoon best stellige uitspraken. Ik had anders eerder iets verwacht als 'Dat zou best kunnen, maar ik zou vermoeden dat ik wel degelijk verschillen zou kunnen horen' of 'Ik heb gemerkt dat ik goed kan horen, dus ik zou niet uit willen sluiten dat ik verschillen hoor als ze niet te subtiel zijn'.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 18:21 ]

[Gomez12]

dtjv schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 17:24:
[...]
Mag ik het hier niet mee eens zijn? Voor het bestaan van subtiele verschillen is het toch juist voldoende als 1 persoon met grote zekerheid kan blijven duiden welke versterker (/cd-speler/kabel) welke is?

Als je 99% hebt uitgesloten dat die persoon het niet puur op geluk doet.
En dat is het probleem met subtiele verschillen, of je moet 1 persoon vinden die het extreme verschillen vindt en dit ook proefondervindelijk kan aantonen of je moet het uit statistiek gaan afleiden.

Als de te testen persoon het ook beschouwt als subtiele verschillen dan gaat hij het niet altijd horen / hij gaat er ook wel eens naast zitten, om dat op te heffen en toch een correcte binominale verdeling te krijgen moet je zoveel tests gaan doen, dat wordt onmenselijk

Dus of je hebt een freak of nature te pakken (qua gehoor) wat weer niks zegt over het grotere nut van audiofiele apparatuur buiten hem om, of je moet het gewoon met meer mensen doen om het enigszins redelijk te houden.

Als je het met honderden mensen doet, blijf je juist met het probleem zitten dat de mensen die het niet horen diegenen die het wel horen "teniet doen" in de statistiek. Als je maar genoeg mensen laat gokken, zal er altijd wel iemand tussen zitten die alles goed gokt. Betekent dat dan dat die persoon het verschil gehoord heeft, of heeft hij gewoon goed gegokt?

Een dermate uitschieter kan je uiteraard nog wel een keer solo testen, maar dan moet je hem eerst vinden...
Maar sowieso moet je je honderden mensen uiteraard wel voorselecteren, je hoeft geen 100 random van de straat te plukken, 100 audiofielen die claimen het makkelijk te kunnen lijkt mij al een stuk beter.

Ik heb deze link al eens gepost, waar in een blinde test (dubbelblind weet ik niet, er staat niet bij waar de schrijver was tijdens het uitproberen), het verschil tussen een Monster Cable en een standaard snoer werd getest. Gemiddeld vielen de verschillen wel mee, 61% koos de Monster. Niet significant, zou Killer zeggen, en zo uit m'n hoofd schat ik dat hij gelijk heeft. "[...]but I was struck by how the best-informed people at the show -- like John Atkinson and Michael Fremer [daar is 'ie weer - dtjv] of Stereophile Magazine -- easily picked the expensive cable." Die "verdrinken" dus in de statistiek als je het met meer mensen doet, terwijl als zij consequent de verschillen kunnen benoemen (en ik weet het, dit is niet genoeg voor het label "consequent"), er toch aangetoond is dat dat verschil hoorbaar is.

Hoeveel keer is er getest?
Wat waren de precieze uitkomsten, ik lees dat Atkinson behoorde bij de mensen die : easily picked the expensive cable en toch schatte hij dat er maar 5% verbetering was. Ik kan dat even niet rijmen, 5% verbetering op 1 component in een hele keten lijkt mij niet easy te doen.
Uberhaupt, Monster kabels (volgens mij staan die bij audiofielen ook niet echt hoog aangeschreven)...

En als het echt zo easy was, dan ben ik er verbaasd over dat ze het trucje niet nog 100x hebben herhaald onder het toeziende oog van sceptici. Dat had redelijk wat commentaar de mond gesnoerd (en degene die het hoorde had bijv bij James Randi een miljoen kunnen winnen toendertijd)

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 17:00:
[...]
Je kan niet uitspraken van audiofielen aan mij toerekenen als ik ze hier niet doe.

Excuses moi, was niet bedoelt om aan een specifiek iemand toe te schrijven. Ging meer over algemene audiofiele claims over dat ze altijd wel verschil horen en dat het veelal een wereld van verschil is etc.

Wel ben ik van mening dat subtiele verschillen een wereld van verschil KUNNEN maken voor iemand die er gevoelig of misschien wel overgevoelig voor is.

Imho mag je dat vinden, maar wmb kom je dan op erg glad ijs.
Er kunnen subtiele verschillen zijn en die subtielen kunnen een verschil maken voor iemand die er gevoelig of misschien wel overgevoelig voor is. Dat is wmb een hele andere uitspraak als iets van : Ik hoor het verschil tussen mijn bryson (niet persoonlijk bedoelt, maar is zo vaak genoemd ) en een willekeurige andere van 300 euro.

En dan nog iets: als je je beter voelt door een pilletje zonder werkzame stof (placebo-effect) voel je je in ieder geval beter... Kortom: ook placebo's helpen.

Dat staat ook niet ter discussie, net zoals het niet ter discussie staat dat je best voor een merk / look / kleur / bouwkwaliteit / emotie bij het geluid / simpele shoppingspree best de duurste ter wereld mag kopen.
Enkel de technische uitspraak dat een duurdere gelijk betere geluidskwaliteit heeft die staat ter discussie.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 17:50:
[...]
ik heb nooit stellig beweerd dat ik dat altijd kan ongeacht de kandidaten, althans (ik zal mijzelf maar even lekker indekken), ik heb dat nooit bedoeld.

Zoals ik in den beginne al schreef: er kunnen verschillen zijn. Ik hoor verschillen bij diverse versterkers. Dus ik ben er wel van overtuigd dat er voor mij hoorbare verschillen zijn. Niet altijd, maar ook bepaald niet nooit. Niet meer, niet minder.

En daar heb je dus de miscommunicatie.
Je hebt je stellingen verkondigd met een stelligheid die blijkbaar niet bedoeld was.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 20:16:
Dat is wmb een hele andere uitspraak als iets van : Ik hoor het verschil tussen mijn bryson (niet persoonlijk bedoelt, maar is zo vaak genoemd ) en een willekeurige andere van 300 euro.

Wat ik nooit heb gesteld.

Ik ging volgens mij ook de uitdaging aan met "eens kijken of ik mijn bryston eruit kan pikken".

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 20:33:
[...]
Wat ik nooit heb gesteld.

Ik ging volgens mij ook de uitdaging aan met "eens kijken of ik mijn bryston eruit kan pikken".

Simpele vraag, heb je toevallig een quote met iets van zo'n soort uitspraak?

Ik zei hoe ik het las, als er dan gesteld wordt dat het nooit zo gesteld is, dan ben ik wel eens benieuwd of het ooit zo gesteld is als je nu zegt (en dat ik het gewoon verkeerd las) of dat het simpelweg algemene miscommunicatie was.

[dtjv]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 20:16:
[...]

Als je 99% hebt uitgesloten dat die persoon het niet puur op geluk doet.
En dat is het probleem met subtiele verschillen, of je moet 1 persoon vinden die het extreme verschillen vindt en dit ook proefondervindelijk kan aantonen of je moet het uit statistiek gaan afleiden.

Als de te testen persoon het ook beschouwt als subtiele verschillen dan gaat hij het niet altijd horen / hij gaat er ook wel eens naast zitten, om dat op te heffen en toch een correcte binominale verdeling te krijgen moet je zoveel tests gaan doen, dat wordt onmenselijk

Dus of je hebt een freak of nature te pakken (qua gehoor) wat weer niks zegt over het grotere nut van audiofiele apparatuur buiten hem om, of je moet het gewoon met meer mensen doen om het enigszins redelijk te houden.

Ben ik het zeker mee eens. Uiteraard moet het niet puur geluk zijn, en zul je trials moeten herhalen. Ik ben bang dat er zeker wel dingen als "luistermoeheid" een rol gaan spelen, en dat het dus inderdaad nog niet zo simpel is om zo'n test echt goed te doen.

[...]

Hoeveel keer is er getest?
Wat waren de precieze uitkomsten, ik lees dat Atkinson behoorde bij de mensen die : easily picked the expensive cable en toch schatte hij dat er maar 5% verbetering was. Ik kan dat even niet rijmen, 5% verbetering op 1 component in een hele keten lijkt mij niet easy te doen.
Uberhaupt, Monster kabels (volgens mij staan die bij audiofielen ook niet echt hoog aangeschreven)...

En als het echt zo easy was, dan ben ik er verbaasd over dat ze het trucje niet nog 100x hebben herhaald onder het toeziende oog van sceptici. Dat had redelijk wat commentaar de mond gesnoerd (en degene die het hoorde had bijv bij James Randi een miljoen kunnen winnen toendertijd)

De situatie die geschetst wordt is die van een ruimte op een show, waar mensen langslopen. Ik denk dus dat er niet genoeg trials waren om het statistisch verantwoord te maken. Het was ook puur anekdotisch bedoeld, ik wou niet claimen dat dit het debat eindigt. Wel waren er 37 mensen die het geprobeerd hadden, waarvan gemiddeld 61% (dat is trouwens 22.57, dus ik weet niet precies hoe hij dat getal bedacht heeft...) het goed had.

Verder weet ik niet of met die 5% nu een verbetering in de kabels bedoeld wordt, of een verbetering in totaal. Het staat er wat ongelukkig.

Ik denk wel dat Atkinson en Fremer dusdanig veel ervaring hebben met het luisteren naar dit soort sets, dat het voor hen makkelijker is om dit soort verschillen te horen. En laten we alsjeblieft niet weer over Randi beginnen, die poging werd een compleet fiasco.

[sub0kelvin]

offtopic:
Het moet even gezegd worden: wat een verademing qua sfeer, toon en nuance aan alle kanten! Keep up the good work!

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 21:29:
...
Simpele vraag, heb je toevallig een quote met iets van zo'n soort uitspraak?
...

zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

Neemt niet weg dat dat niet het enige is wat is geschreven. Maar alles is inmiddels een stuk duidelijker denk ik.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 22:08 ]

[Gomez12]

dtjv schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 21:42:
[...]
De situatie die geschetst wordt is die van een ruimte op een show, waar mensen langslopen. Ik denk dus dat er niet genoeg trials waren om het statistisch verantwoord te maken. Het was ook puur anekdotisch bedoeld, ik wou niet claimen dat dit het debat eindigt. Wel waren er 37 mensen die het geprobeerd hadden, waarvan gemiddeld 61% (dat is trouwens 22.57, dus ik weet niet precies hoe hij dat getal bedacht heeft...) het goed had.

Sorry, maar ik wordt zo af en toe gewoon simpelweg moe van die blog-post. Hij wordt zo vaak aangehaald door audiofielen op verschillende fora, terwijl het simpelweg niets zegt dat het gewoon vermoeiend is.

Het zijn gewoon wat ongelukkig gekozen woorden (easy pickings) zonder onderbouwing / cijfers.

Ik denk wel dat Atkinson en Fremer dusdanig veel ervaring hebben met het luisteren naar dit soort sets, dat het voor hen makkelijker is om dit soort verschillen te horen.

Het punt blijft echter staan dat ze dit tot nu toe nooit statistisch hebben kunnen onderbouwen (en dan bedoel ik nog niet eens een binominale verdeling, simpel consequent >90% over meerdere testen verspreid is nog niet eens gedaan)
Het blijft altijd heerlijk in het vage (ze doen het altijd simpel, maar zo goed als nooit wordt er verteld wat de randvoorwaarden waren, wat de succesrate nou exact was etc)

En laten we alsjeblieft niet weer over Randi beginnen, die poging werd een compleet fiasco.

Het ging me niet zozeer over Randi, maar meer over het feit dat de sceptici vrij simpel uit het water te blazen zijn, als er maar 1 audiofiel opstond die het eens een keertje deed.

Als een audiofiele fabrikant simpelweg 1 persoon sponsort om een jaar lang elke week een erkend test-centrum / universiteit / weet ik veel wat binnen te lopen en dan 10x een test te doen met algemeen bekende randvoorwaarden. Dan zou je zelfs met 60% overall success rate een statistisch bewijs hebben.
Ik gok dat er genoeg onafhankelijke onderzoekscentra zijn die hier wel aan zouden willen meewerken.

Maar nee, de audiofiel blijft liever lekker vaag en oncontroleerbaar zeggen dat het toch echt wel hoorbaar is en het geld echt wel waard...

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 22:08:
[...]

zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

Neemt niet weg dat dat gewoon ook niet het enige is wat is geschreven.

Mijn fout dus. Ongeacht wat er meer gezegd is. Dat heeft DS04 dus ook gezegd, dat heb ik even gemist.

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:41:
Wat betreft die ABX test: ik snap dat je wil uitsluiten dat iemand met geluk "slaagt". Maar daarmee zul je subtiele verschillen niet meer gaan meten. Dat is dan ook voor mij een groot bezwaar bij die test. En niet alleen voor mij... Het nadeel van alleen met die ABX werken is dat je uiteindelijk moet komen tot de conclusie dat je het niet zeker weet. Net als met het bestaan van God. Niemand kan aantonen dat God bestaat. Maar daarmee is bepaald niet aangetoond dat God niet bestaat.

Maar goed, zo houd je wel een goedlopend draadje jarenlang in stand.

Dat is ook het probleem. Ik (en de rest van de wereld ook niet) kan niet bewijzen dat iets niet bestaat. Ik moet daarom afgaan op mensen die claimen het verschil wel te kunnen horen, want zij zijn de enigen die het onomstotelijke bewijs kunnen leveren dat mijn stelling niet juist is. Maar zoals jij aangeeft hoor jij wel vaak verschillen. Ik ga er gemakshalve van uit dat dat niet altijd subtiele verschillen zijn die je gehoord hebt. Ik heb ook zeer sterk het vermoeden dat je nog nooit deelgenomen hebt aan een 'echt' luistervergelijk (ik doel op kalibreren, trials, blind, ABX de hele mik-mak en het is niet bedoeld als flame). Daaruit kun je dus de conclusie trekken dat ook jij niet zeker weet dat je verschillen hoort. Want alle verschillen die je tot nu toe waargenomen hebt (en daar twijfel ik echt niet aan) kun je niet met zekerheid toedichten aan de geluidskwaliteit, omdat er steeds een hoop andere variabelen in het spel waren. De conclusie: 'Ik hoor verschillen' is dan ook niet helemaal terecht en zou moeten zijn: 'Ik ervaar verschillen' in mijn ogen.

Daar ligt één van de grote misverstanden bij mensen die iets claimen op audiogebied. Bijna zonder uitzondering zegt men: 'Ik hoor verschillen in geluidskwaliteit' terwijl maat weinigen echt blind ABX getest hebben. Dat deze mensen verschillen ervaren, daar twijfel ik niet aan. Ik twijfel echter wel aan het feit of die ervaringen zuiver en alleen gebaseerd zijn op puur gehoor.

Zou het niet veel interessanter zijn (ter leeringh ende vermaeck) dat jij een versterker uitkiest waarvan je zeker weet dat je er duidelijke verschillen t.o.v. je huidige versterker mee ervaart? Dan zetten we die twee versterkers tegenover elkaar en kalibreren we ze. Dan kun je zelf ervaren dat verschillen verdwijnen als sneeuw voor de zon, of dat je toch echt verschillen hoort. (uiteraard dienen beide versterkers wel binnen operationele grenzen te functioneren en mag het geen zelfbouw zijn).

Doordat je dan luistert naar 2 versterkers die duidelijke verschillen zouden moeten hebben, sluit je false-negatives volledig uit en zou je een score van 100% kunnen verwachten. Dat vind ik nog wel een leuke test om te doen waar ik tijd en moeite in wil steken. Het is voor jou om te leren\ervaren en levert mij ook voordeel op als je echt tegen die 100% aankomt, want naar echt goede oren met onderscheidend vermogen is erg veel vraag.

[Gomez12]

Killer schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:35:
[...]
Doordat je dan luistert naar 2 versterkers die duidelijke verschillen zouden moeten hebben, sluit je false-negatives volledig uit en zou je een score van 100% kunnen verwachten. Dat vind ik nog wel een leuke test om te doen waar ik tijd en moeite in wil steken. Het is voor jou om te leren\ervaren en levert mij ook voordeel op als je echt tegen die 100% aankomt, want naar echt goede oren met onderscheidend vermogen is erg veel vraag.

Ik weet niet wat de mogelijkheden hiervoor zijn, maar zou het opzich geen idee zijn dat jij globaal uitlegt hoe je wilt gaan calibreren? Zodat DS04 dat eerst zelf kan gaan doen en kijken hoever hij hier mee komt?

Dan kan DS04 eerst zelf in een rustig voor hem uitkomend tempo zoveel mogelijk luistertesten doen zodat er iets meer testresultaten zijn, ipv dat alles op 1 dag gepropt moet worden en er bijv maar 5 test-resultaten (worst case scenario) komen waardoor zelfs 1 misser de test (voor hem) al zwaar in twijfel trekt.

Het is niet dubbelblind en niet ideaal, maar als DS04 dan na bijv 20 testen ziet dat hij maar 60% scoort dan kunnen jullie altijd nog een gezellige dag hebben, maar het test-gedeelte kan imho dan ietwat ontspannener aangevangen worden ipv dat alles afhangt van 1 "kritieke" dag.
Scoort hij na 20 zelftesten 100% dan verandert het niets aan de test opzich volgens mij...

[vanaalten]

Killer schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:35:
Zou het niet veel interessanter zijn (ter leeringh ende vermaeck) dat jij een versterker uitkiest waarvan je zeker weet dat je er duidelijke verschillen t.o.v. je huidige versterker mee ervaart? Dan zetten we die twee versterkers tegenover elkaar en kalibreren we ze.

Is het niet beter om, voor de luistertest, eerst even met wat meetapparatuur vast te stellen dat ze, volgens jou, identiek zouden moeten presteren?

Je wilt de test in gaan met twee apparaten waarvan 1 persoon zegt "ze verschillen", terwijl de ander zegt "zou geen verschil moeten maken". Als jij niet van tevoren vaststelt dat ze gelijk zouden moeten klinken, en ze blijken achteraf inderdaad echt anders te zijn (doordat de fabrikant bijvoorbeeld lage tonen iets versterkt voor een warmer geluid), dan was de test zinloos.

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:35:

Zou het niet veel interessanter zijn (ter leeringh ende vermaeck) dat jij een versterker uitkiest waarvan je zeker weet dat je er duidelijke verschillen t.o.v. je huidige versterker mee ervaart? Dan zetten we die twee versterkers tegenover elkaar en kalibreren we ze. Dan kun je zelf ervaren dat verschillen verdwijnen als sneeuw voor de zon, of dat je toch echt verschillen hoort. (uiteraard dienen beide versterkers wel binnen operationele grenzen te functioneren en mag het geen zelfbouw zijn).

Dat is op zich interessant, maar dan wel even de vraag... wie gaat de investering doen in de opponent?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 08:16:
...
Dat is op zich interessant, maar dan wel even de vraag... wie gaat de investering doen in de opponent?

Toen ik eerder een dergelijk voorstel deed leek het mij handig als je even zou posten in welk geval je verschil weet te hebben gehoord, als we dat weten kunnen we kijken of het haalbaar is (want wie weet beschikt iemand over de opponent of is dan gemakkelijk een oplossing te vinden).

vanaalten schreef op donderdag 01 september 2011 @ 08:03:
... Als jij niet van tevoren vaststelt dat ze gelijk zouden moeten klinken, en ze blijken achteraf inderdaad echt anders te zijn (doordat de fabrikant bijvoorbeeld lage tonen iets versterkt voor een warmer geluid), dan was de test zinloos.

Ik denk niet dat de test dan zinloos was. Een uitgangspunt van Killer is dat fabrikanten van versterkers allemaal (of bijna allemaal) hetzelfde willen bereiken (exact versterken ingangssignaal over de hele breedte). Als de test erop wijst dat verschil wordt gehoord kan worden gekeken of daarvan een oorzaak te vinden is. In ieder geval is dan dus duidelijk dat hoorbaar veschil tussen versterkers bestaat (wat dan beter klinkt is subjectief, de kwaliteit van de versterking kan je denk ik wel heel redelijk af laten hangen van de lineariteit).

[Frogmen]

Waarom is er toch die maga drang om te testen of het statistisch gezien wel of niet gehoord wordt. Als ik iets koop is toch het enige wat er toe doet, dat ik het hoor en of ik dan statistisch gezien belazerd wordt of zelf gek ben maakt me eigenlijk niets uit. Niet ieders gehoor is gelijk en mensen verschillen.
Ben zelf geen audiofiel meer een genieter, maar ik kan me voorstellen dat je gek bent van een bepaalde opname en deze keer op keer luisterd en vervolgens het steeds verder gaat ontleden en dan als je denkt dat je er bent met een ander kabeltje toch weer andere dingen hoort. Dat is heel anders en kan je denk ik niet vergelijken met mij die denkt klinkt lekker.
Lees je eens in op een Hifi forum en dan realiseer je je misschien dat het vooral de zoek tocht is waar het om gaat. Je leest dan ook van mensen die er op een gegeven klaar mee zijn, de boel verkopen en weer "gewoon" muziek gaan luisteren.

[begintmeta]

Frogmen schreef op donderdag 01 september 2011 @ 08:46:
Waarom is er toch die maga drang om te testen of het statistisch gezien wel of niet gehoord wordt. Als ik iets koop is toch het enige wat er toe doet, dat ik het hoor en of ik dan statistisch gezien belazerd wordt of zelf gek ben maakt me eigenlijk niets uit. ...

Natuurlijk is waar het om gaat of je het beleeft (al dan noet terecht denkt dat je het hoort), maar dat is onafhankelijk van of je het 'hoort'. het 'probleem' is de claim dat bepaalde zaken hoorbaar zijn en dat mensen daarmee wellicht niet alleen zichzelf, maar ook anderen belazeren (of alleen anderen belazeren).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2011 08:56 ]

[Verwijderd]

Ik vind de term belazeren een beetje overdreven. In reclames werken producten altijd veel beter dan die van de concurrentie. Je mag hopen dat mensen genoeg verstand hebben om te weten dat je dat soort claims met een korreltje zout mag nemen, zeker mensen die ook werkelijk het geld hebben om 1.200 euro af te tikken voor een netsnoer (ok, dan twijfel ik ook aan het verstand ). Die zijn iha niet zwakzinnig.

Voor beleving tellen ook heel veel zaken die ongrijpbaar zijn. Zo ken ik iemand die lyrisch kon vertellen over de pookknop in zijn Carrera GT. Van speciaal hout en werd ook gebruikt in de 917. Erg licht. Ja, dat scheelt natuurlijk enorm in de prestaties van die auto...

Slaat nergens op (en ik vind het nog lelijk ook), maar iemand kan er een gevoel mee hebben. En dat gevoel kan voor iemand veel geld waard zijn. Dat heeft niets te maken met belazeren, dat heeft alles te maken met beleving. Ongrijpbaar en af en toe onbetaalbaar.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 09:52:
...
En dat gevoel kan voor iemand veel geld waard zijn. Dat heeft niets te maken met belazeren, dat heeft alles te maken met beleving. Ongrijpbaar en af en toe onbetaalbaar.

Tuurlijk kan een gevoel geld waard zijn, niets anders is geld waard. Het 'belazeren' zit in het verkeerd voorspiegelen van de bron van dat gevoel (namelijk bijvoorbeeld dat het gevoel verbetert omdat men de muziek beter hoort in plaats van dat het gevoel verbetert omdat men denkt dat men de muziek beter hoort). En mensen zijn simpelweg niet zo rationeel, onbevooroordeeld (onbevooroordeelbaar) of in staat waarheid en schijnwaarheid te onderscheiden.

Ik ben overigens nog steeds* benieuwd naar de versterkers die je hebt vergeleken waardoor je erachter bent gekomen dat je verschil hoort.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2011 10:14 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2011 @ 10:07:

Tuurlijk kan een gevoel geld waard zijn, niets anders is geld waard. Het 'belazeren' zit in het verkeerd voorspiegelen van de bron van dat gevoel.

Geef eens een concreet voorbeeld?

Ik ben overigens nog steeds* benieuwd naar de versterkers die je hebt vergeleken waardoor je erachter bent gekomen dat je verschil hoort.

Nou, het is wel weer even geleden dat ik mijn versterker kocht, maar in die periode heb ik aardig wat beluisterd. Dat staat mij niet allemaal even goed op het netvlies. Maar ik heb grofweg alle usual suspects wel eens beluisterd, dus de Levinsons, Krell, Classé, Mcintosh en ook nog wel merken die wat minder bekend zijn en sommigen waarvan ik de naam bepaald niet meer kan oplepelen.

Wat mij vooral beviel aan de Bryston was het feit dat hij bekend staat als onverwoestbaar wat gedekt wordt door 20 jaar garantie. Ik hou helemaal niet van steeds nieuwe spulletjes kopen. Ik koop kwaliteit, betaal daar dan ook goed voor en dan is het klaar en zie ik 30 jaar later wel weer verder.

En zo'n Levinson vind ik dus niet meer geld waard dan de Bryston, dus ook het prijskaartje speelde wel een rol, alleen dan in de zin van "kwaliteit voor een normaal bedrag", wat mij ook bevalt aan mijn luidsprekers die overigens ook (onder meer) bekend staan om levensduur.

Versterkers zoals Sony, Denon, enz. heb ik niet meegenomen in de zoektocht. Volgens mij maken die ook niet een versterker die vergelijkbaar is met de 14B-SST. Waren dus al afgevallen bij de zoektocht op het internet.

Maar ik ben dan ook niet echt een audiofiel. Ik hou van muziek en heb gewoon het geld om kwaliteit in de woonkamer te mikken. Bij mij dan ook geen dure kabels (koper is net zo duurzaam als je er weinig voor betaald ipv veel), laat staan een persoonlijk elfje die iedere dag maanstof over de conussen mikt.

[brama]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 10:32:
Wat mij vooral beviel aan de Bryston was het feit dat hij bekend staat als onverwoestbaar wat gedekt wordt door 20 jaar garantie. Ik hou helemaal niet van steeds nieuwe spulletjes kopen. Ik koop kwaliteit, betaal daar dan ook goed voor en dan is het klaar en zie ik 30 jaar later wel weer verder.

Dat argument onderschrijf ik volledig. Ok, die Bryston zou mij veel te duur zijn, maar zelf ben ik wel gek op de oerdegelijke versterkers die ze eind jaren 70 bouwden. Zwaar overgedimensioneerd, dikke aluminium platen, glimmende knoppen. Zoiets is toch schitterend om in je woonkamer te hebben staan:



Het gevoel wat ik daarbij heb speelt absoluut mee in de beleving. En dat voor 2 uur rijden, een geeltje, en een paar uur soldeerwerk. Maar dat is vooral ook een stukje hobby.

Ik zit nog steeds te twijfelen om die specifieke versterker weer terug te plaatsen, ipv het cheapo 7.1 ding wat er nu staat. Probleem is dan weer wel dat ik de moderne features ga missen (hdmi switch, afstandsbedieing). Jammer, want het is zo'n verschrikkelijk mooi apparaat.

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 12:04:
Ik snap wat je zegt, maar ik vind deze versterker toch wel veel te veel knopjes hebben...

Als audiopurist heb je volledig gelijk, al die analoge schakelaars in je signaalpad is niet echt bevordelijk. Maar als je het volume lekker opschroeft hoor je niets meer van de ruis

Als je het qua design bedoelt, dan verschillen smaken behoorlijk

[ Voor 19% gewijzigd door brama op 01-09-2011 13:34 ]

[Verwijderd]

Ik snap wat je zegt, maar ik vind deze versterker toch wel veel te veel knopjes hebben...

[Vinnienerd]

Zul je zien dat Apple straks ook versterkers gaat maken. Heel strak uiterlijk, gebrushed aluminium, dikke kno-oh wacht

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 10:32:
...
Geef eens een concreet voorbeeld?

In dit topic zijn wel wat redelijk concrete voorbeelden langsgekomen, ik neem aan dat je begrijpt waar het om gaat.

Als ik twee versterkers beluister en bij het luisteren naar een van de twee krijg ik een beter gevoel, kan ik de bron van het gevoel zoeken. Als de verkoper zegt dat dat komt omdat de één twintig jaar garantie heeft kan dat best kloppen, de verkoper zou echter ook kunnen beweren dat dat komt omdat de een beter klinkt dan de ander, kan natuurlijk ook kloppen, of hij kan zeggen dat dat komt omdat de één wat harder staat dan de ander.

Die bewering over de geluidskwaliteit is echter veel ongrijpbaarder dan de andere. Als hij het over het volume heeft zou ik kunnen vragen om ze even even hard te zetten om te kijken of er dan nog verschil is, bij de garantie kan ik vragen naar de garantievoorwaarden van de andere versterker en vergelijken. Met meer informatie kan ik beter vergelijken (of ik kan besluiten dat de informatie me niet interesseert en besluiten op grond van wat ik weet). Die vaagheid van de bewering over de geluidskwaliteit gecombineerd met de toch vaak beperkte (zelf)kennis van mensen en hun gevoeligheid voor suggestie en streling van het ego levert dan (eventueel) de 'belazering' op (Mensen belazeren uiteindelijk natuurlijk vooral zichzelf)..

...
Nou, het is wel weer even geleden dat ik mijn versterker kocht, maar in die periode heb ik aardig wat beluisterd. Dat staat mij niet allemaal even goed op het netvlies. Maar ik heb grofweg alle usual suspects wel eens beluisterd, dus de Levinsons, Krell, Classé, Mcintosh en ook nog wel merken die wat minder bekend zijn en sommigen waarvan ik de naam bepaald niet meer kan oplepelen.

We kunnen ons in eerste instantie dan misschien beperken tot de keren die nog wel redelijk helder op je netvlies staan en waarvan je de namen nog wel kan oproepen of terugvinden.

Wat mij vooral beviel aan de Bryston was het feit dat hij bekend staat als onverwoestbaar wat gedekt wordt door 20 jaar garantie. Ik hou helemaal niet van steeds nieuwe spulletjes kopen. Ik koop kwaliteit, betaal daar dan ook goed voor en dan is het klaar en zie ik 30 jaar later wel weer verder.

Dat dat allemaal prettige zaken zijn begrijp ik heel goed, maar in dit topic zijn het bijzaken, omdat het hier om de tussen versterkers (kabels/wat dan ook) gehoorde/hoorbare verschillen gaat.

[Uiriamu]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 09:52:
Ik vind de term belazeren een beetje overdreven. In reclames werken producten altijd veel beter dan die van de concurrentie. Je mag hopen dat mensen genoeg verstand hebben om te weten dat je dat soort claims met een korreltje zout mag nemen, zeker mensen die ook werkelijk het geld hebben om 1.200 euro af te tikken voor een netsnoer (ok, dan twijfel ik ook aan het verstand ). Die zijn iha niet zwakzinnig.

Voor beleving tellen ook heel veel zaken die ongrijpbaar zijn. Zo ken ik iemand die lyrisch kon vertellen over de pookknop in zijn Carrera GT. Van speciaal hout en werd ook gebruikt in de 917. Erg licht. Ja, dat scheelt natuurlijk enorm in de prestaties van die auto...

Slaat nergens op (en ik vind het nog lelijk ook), maar iemand kan er een gevoel mee hebben. En dat gevoel kan voor iemand veel geld waard zijn. Dat heeft niets te maken met belazeren, dat heeft alles te maken met beleving. Ongrijpbaar en af en toe onbetaalbaar.

Ik heb twee netsnoeren van €2000... Klinkt mooi hoor, maar ik heb ze tweedehands. Zoek maar eens op NBS, dat is wel een goed merk. Maar er zijn ook wel netsnoeren van €20000.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2011 @ 12:55:

In dit topic zijn wel wat redelijk concrete voorbeelden langsgekomen, ik neem aan dat je begrijpt waar het om gaat.

Als ik twee versterkers beluister en bij het luisteren naar een van de twee krijg ik een beter gevoel, kan ik de bron van het gevoel zoeken. Als de verkoper zegt dat dat komt omdat de één twintig jaar garantie heeft kan dat best kloppen, de verkoper zou echter ook kunnen beweren dat dat komt omdat de een beter klinkt dan de ander, kan natuurlijk ook kloppen, of hij kan zeggen dat dat komt omdat de één wat harder staat dan de ander.

Die bewering over de geluidskwaliteit is echter veel ongrijpbaarder dan de andere. Als hij het over het volume heeft zou ik kunnen vragen om ze even even hard te zetten om te kijken of er dan nog verschil is, bij de garantie kan ik vragen naar de garantievoorwaarden van de andere versterker en vergelijken. Met meer informatie kan ik beter vergelijken (of ik kan besluiten dat de informatie me niet interesseert en besluiten op grond van wat ik weet). Die vaagheid van de bewering over de geluidskwaliteit gecombineerd met de toch vaak beperkte (zelf)kennis van mensen en hun gevoeligheid voor suggestie en streling van het ego levert dan (eventueel) de 'belazering' op (Mensen belazeren uiteindelijk natuurlijk vooral zichzelf)..

Maar nu moet je al uitgaan van de stelling dat er geen verschil is in klankkleur om te komen tot belazeren en dat staat al niet vast en daarnaast denk ik dat meer dan 99 van de 100 audioverkopers niet denken dat er werkelijk geen verschil is en ook dan is de term belazeren niet correct.

We kunnen ons in eerste instantie dan misschien beperken tot de keren die nog wel redelijk helder op je netvlies staan en waarvan je de namen nog wel kan oproepen of terugvinden.

Ik kan mij het verschil in klankkleur van de diverse versterkers die ik heb gehad niet eens meer heugen. Nou heb ik ook wel een beetje een probleem met mijn geheugen als gevolg van een zware val met skieën in de tijd dat ik een helm nog voor mietjes vond (heb ik volgens mij ook nog wel stellig beweerd ), maar ik denk niet dat ik het voor die tijd wel heel goed onthouden had.

Dat dat allemaal prettige zaken zijn begrijp ik heel goed, maar in dit topic zijn het bijzaken, omdat het hier om de tussen versterkers (kabels/wat dan ook) gehoorde/hoorbare verschillen gaat.

Ik geef alleen maar een inzicht.

Als ik de afgelopen maand de versterker had gekocht en dat puur had gedaan op klank, dan was het wat onlogisch geweest als ik nu had gezegd dat ik het helemaal niet zou weten.

Misschien is mijn stelling ook wel veel te genuanceerd. Er kunnen verschillen zijn, die zijn er echter niet altijd en je hoort mij ook niet zeggen dat een versterker van 500 euro niet op een bepaald geluidsniveau eender kan klinken als mijn versterker, of een Levinson, of whatever... Als ik had gezegd dat versterkers onder de 1.000 euro wezenlijk minder klinken, dan had ik nu makkelijk over de brug moeten komen, maar dat heb ik niet gesteld en ik geloof er ook niet in.

Ik denk wel dat het verdomd lastig, zo niet onmogelijk, is om voor minder dan 1.000 euro een versterker te vinden die kwa specs overeen komt met mijn versterker, net zo duurzaam is en ook 20 jaar garantie biedt.

En nog iets: in de winkel beluister je ongekalibreerd. Verschillen die voortkomen uit ongelijkheden tussen het linker en rechterkanaal neem je als normale koper mee in de evaluatie. En ik ook, want het is nooit in mij opgekomen om dat te meten en gelijk te trekken.

[arsimo]

Killer schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:35:
De conclusie: 'Ik hoor verschillen' is dan ook niet helemaal terecht en zou moeten zijn: 'Ik ervaar verschillen' in mijn ogen.

Daar ligt één van de grote misverstanden bij mensen die iets claimen op audiogebied. Bijna zonder uitzondering zegt men: 'Ik hoor verschillen in geluidskwaliteit' terwijl maat weinigen echt blind ABX getest hebben. Dat deze mensen verschillen ervaren, daar twijfel ik niet aan. Ik twijfel echter wel aan het feit of die ervaringen zuiver en alleen gebaseerd zijn op puur gehoor.

Je hebt hier gelijk natuurlijk, maar het onhandige is dat een ABX test ook niet puur alleen het "horen" test maar in feite ook het "ervaren".

Er zijn dan wel variabelen geelimineerd (met als belangrijkste dat men weet welke apparatuur het is) maar er zijn ook nieuwe bij. Omdat het een test is voelen vele kandidaten ook een soort druk welke enige nerveusiteit oplevert (bij de een wat meer dan de ander) en het herhalen van de tests of voldoende samples te krijgen beinvloed ook de waarneemkwaliteit - niet alleen door vermoeidheid, verlies aan concentratievermogen, maar ook verwarring en het veroorzaken van een soort "bleur" waardoor men minder goed verschillen kan waarnemen ook al zijn ze er wel en zelfs aan de verkeerd kan toewijzen ook al heeft men het goed technisch waargenomen. Dit soort verschijnselen zijn door pedagogen e.d. onderzocht en aangetoond in onderwijs en examineren.

Kortom, een ABX test is uiteindelijk ook "maar" een "ervaring", alleen een andere. Deze ervaring staat wel dichter bij het pure "horen" en is dus zonder twijfel een betere maat voor het ervaren van geluidskwaliteit, maar is dus ook beperkt en kan men niet zomaar m.b.v. statistiek en grote samples inzetten om wetenschappelijke uitspraken over het horen van geluidskwaliteit te doen.

[Verwijderd]

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 13:28:

Ik heb twee netsnoeren van €2000... Klinkt mooi hoor, maar ik heb ze tweedehands. Zoek maar eens op NBS, dat is wel een goed merk. Maar er zijn ook wel netsnoeren van €20000.

Als jij ze tweedehands voor een tientje gekocht hebt hoor je mij niets zeggen. Als je er nog steeds 200 euro voor hebt afgetikt, ja... ieder zijn meug natuurlijk, maar een netsnoer is goed of slecht en dat laatste komt zelden voor en hoeft niet meer dan enkele euro's te kosten.

En een netsnoer van 20.000 euro: krijg je daar ook aangepaste stroom bij?

[j-phone]

arsimo schreef op donderdag 01 september 2011 @ 14:13:
[...]


Je hebt hier gelijk natuurlijk, maar het onhandige is dat een ABX test ook niet puur alleen het "horen" test maar in feite ook het "ervaren".

Er zijn dan wel variabelen geelimineerd (met als belangrijkste dat men weet welke apparatuur het is) maar er zijn ook nieuwe bij. Omdat het een test is voelen vele kandidaten ook een soort druk welke enige nerveusiteit oplevert (bij de een wat meer dan de ander) en het herhalen van de tests of voldoende samples te krijgen beinvloed ook de waarneemkwaliteit - niet alleen door vermoeidheid, verlies aan concentratievermogen, maar ook verwarring en het veroorzaken van een soort "bleur" waardoor men minder goed verschillen kan waarnemen ook al zijn ze er wel en zelfs aan de verkeerd kan toewijzen ook al heeft men het goed technisch waargenomen. Dit soort verschijnselen zijn door pedagogen e.d. onderzocht en aangetoond in onderwijs en examineren.

Kortom, een ABX test is uiteindelijk ook "maar" een "ervaring", alleen een andere. Deze ervaring staat wel dichter bij het pure "horen" en is dus zonder twijfel een betere maat voor het ervaren van geluidskwaliteit, maar is dus ook beperkt en kan men niet zomaar m.b.v. statistiek en grote samples inzetten om wetenschappelijke uitspraken over het horen van geluidskwaliteit te doen.

Maar zelfs met een 'bleur' zou je een kabeltje die een 'verschil van dag en nacht geeft' er toch makkelijk dubbelblind uit moeten pikken?

Reviewers hebben het niet over subtiele verschillen hoor.

[Verwijderd]

Sommige reviewers hadden beter komiek kunnen worden...

[arsimo]

j-phone schreef op donderdag 01 september 2011 @ 14:40:
Reviewers hebben het niet over subtiele verschillen hoor.

De verschillen, als ze er al zijn, zijn natuurlijk altijd subtiel. Men hoort niet ineens een instrument niet of wel, en ook toonhoogtes e.d. verschillen niet. Het gaat om stereobeeld, mate waarin geluid los van de luidsprekers komt (al is dat vooral een zaak van luidsprekers en acoustiek), definitie in het hoog/laag/midden. Noem maar op, je kan ze zelf verzinnen.

Dit soort subtiele verschillen kunnen wel voor grote verschillen in de beleving ("ervaring") veroorzaken - dat is wat men eigenlijk zou behoren te zeggen, zie ook de argumentatie van Killer.

[Tommie12]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 14:15:
[...]


Als jij ze tweedehands voor een tientje gekocht hebt hoor je mij niets zeggen. Als je er nog steeds 200 euro voor hebt afgetikt, ja... ieder zijn meug natuurlijk, maar een netsnoer is goed of slecht en dat laatste komt zelden voor en hoeft niet meer dan enkele euro's te kosten.

En een netsnoer van 20.000 euro: krijg je daar ook aangepaste stroom bij?

Ik kan je er van 40.000€ per stuk leveren.
Graag vooraf betalen, ik om ze persoonlijk installeren in smoking. Ik doe er gratis een fles Dom Pérignon bij, en als je wil kan er tijdens de installatie nog een striptease bij met 3 meisjes, die zullen dansen op muziek van jouw keuze, weergegeven met de aangesloten nieuwe netsnoeren.

Laat maar weten wanneer ik mag komen.