zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[brama]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 22:09:
[...]

DS04 heeft zich de afgelopen dagen ontpopt als een serieus aluhoedje. Niet alleen gelooft 'ie in magie, hij is ook paranoide tegenover alles wat 'ie niet kent. 'Kalibratie' kent 'ie niet, dus is het net zoiets als Thiomersal, een onderdeel van de grote samenzwering.

Volgens mij is 'ie vooral bezig met alle retorische truukjes uit de hoed te trekken om de discussie maar zoveel mogelijk te vervagen, in de hoop een tegenspraak te ontlokken. Beetje zoals in dat topic wat ejorne laatst linkte (cd-r + jitter), waar de meerderheid het ook moest hebben van discussievorm ipv inhoud. Jammer.

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 22:09:

DS04 heeft zich de afgelopen dagen ontpopt als een serieus aluhoedje. Niet alleen gelooft 'ie in magie, hij is ook paranoide tegenover alles wat 'ie niet kent. 'Kalibratie' kent 'ie niet, dus is het net zoiets als Thiomersal, een onderdeel van de grote samenzwering.

Ja, ga lekker ad hominemmen...

Ik vraag mij gewoon af hoe er wordt gekalibreerd. Dat is wezenlijk anders dan niet weten wat kalibratie is.

[Verwijderd]

brama schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 22:27:

Volgens mij is 'ie vooral bezig met alle retorische truukjes uit de hoed te trekken om de discussie maar zoveel mogelijk te vervagen, in de hoop een tegenspraak te ontlokken.

Ik zoek alleen maar het concrete, maar dat komt er maar niet...

De stelling wordt hoe dan ook niet onderbouwd (is eigenlijk al lang en breed door mij onderuit gehaald, aangezien er in den beginne niets stond over kalibratie) en als er dan duidelijkheid over de test komt blijkt nota bene een van de organisatoren te stellen dat NIEMAND op hififorum OOIT heeft beweert dat alle versterkers hetzelfde klinken EN DAT DOEN ZE OOK NIET.

Nee, ik hou mij bezig met mist... Natuurlijk!

[Killer]

Part schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 21:39:
Misschien kun je nog eens de definitie van een versterker op op een rij zetten.
Ik zie nu dat hij minimaal 300 euro moet kosten en eerst mocht het een jaren 50 ding zijn en later heb je het over een moderne versterker?
Het is mij niet helemaal duidelijk wat je voor ogen hebt.

Ben ik zo onduidelijk?

Een audio versterker is voor mij een apparaat dat een line-niveau signaal zodanig kan versterken dat het de op de versterker aangesloten luidsprekers op voor mij voldoende niveau kan aansturen, zonder daarbij buiten zijn ontworpen werkgebied te treden. Daarbij dient de versterker zo min mogelijk vervorming te introduceren en zo veel als mogelijk lineair en fase-correct te versterken over de gehele audiobandbreedte. Leeftijd, kosten en andere zaken zijn in principe niet van belang. Natuurlijk zijn er voor mij andere criteria waaraan een versterker dient te voldoen, maar die hebben geen betrekking op de geluidsversterkende kwaliteiten van de versterker.

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 21:42:
Nee.

Toen ik stelde dat versterkers de klankkleur kunnen beïnvloeden was jouw reactie:

Probleem is alleen dat ze dat niet doen. Indien versterkers in staat zijn de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen, zul jij in een blinde luistertest een versterker van €300,- niet kunnen onderscheiden van een van €10.000.

Nu komt daar achteraan... "indien ze gelijk zijn gecalibreerd".

Dat is geen detail.

Hoezo niet? Gekalibreerd betekent hier niets anders: mits op hetzelfde geluidsniveau spelen. Dat is toch vanzelfsprekend? We hebben het over klankkleur en geluidskwaliteit. Speel volume doet daar toch niets aan
af? Anders zou ik wel stellen dat in een blinde luistertest elke idioot (tenzij hij\zij doof is)een hard spelende versterker kon onderscheiden van een zacht spelende versterker.


Nogmaals..Welk bezwaar is er tegen kalibreren van volumes?

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 22:24:
[...]


Het is inderdaad maar een van de organisatoren... Gewoon maar een mening natuurlijk.

Ik heb het draadje maar eens verder doorgenomen. Niet alle posts gelezen tot op heden, maar ik zie geen enkele mening a contrario, wel gelijkgestemd.

En die zegt toch precies wat ik ook zeg: Regel versterkers op volume gelijk en je kunt ze niet meer van elkaar onderscheiden en velen onderschrijven dat op dat forum? Ik snap het punt niet dat je wilt maken?

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 21:45:
[...]


Vertel eens: met 500 euro op zak... welke versterker raad jij aan voor mijn luidsprekers (PMC MB2S-P)?

Specs van de luidsprekers op www.pmc-speakers.com.

Indien de vraag serieus bedoeld is:

Hoe groot is je woonkamer en op wat voor geluidsniveau wil je afspelen?
Moet het een nieuwe versterker zijn of mag 2^de hands ook?

Als ik uitga van een gemiddelde huiskamer en je niet het kalk van de muren wilt spelen en zie dat de gevoeligheid van die speakers op 91 dB ligt en ze 4 Ohm nominaal zijn (ik kan geen impedantiecurve vinden dus ik ga uit van 3 Ohm minimale impedantie) dan heb je aan een 2 X 100 Watt versterker al meer dan voldoende en dan is de Marantz PM7004 een hele nette versterker die net iets over de €500,- heen gaat (€549)

[ Voor 20% gewijzigd door Killer op 28-08-2011 23:30 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 22:46:
Ik zoek alleen maar het concrete, maar dat komt er maar niet...

De stelling wordt hoe dan ook niet onderbouwd (is eigenlijk al lang en breed door mij onderuit gehaald, aangezien er in den beginne niets stond over kalibratie) en als er dan duidelijkheid over de test komt blijkt nota bene een van de organisatoren te stellen dat NIEMAND op hififorum OOIT heeft beweert dat alle versterkers hetzelfde klinken EN DAT DOEN ZE OOK NIET.

Nee, ik hou mij bezig met mist... Natuurlijk!

Ik roep vanaf het begin al dat de volumes gelijk geregeld dienen te zijn. Dat is de kalibratie! Dus waarom val je daar nu steeds over?

Maar je ontwijkt steeds mijn vraag: Vertel eens wat is het bezwaar tegen kalibratie? Je roept wel steeds dat je dat niet bekend was, maar wat maakt het nu uit dan?

En voor wat betreft het feit dat niemand op dat forum ooit iets geroepen heeft over het feit dat alle versterkers hetzelfde klinken: Ga eens lezen en roep dan nog eens. Vooral de luistertesten die meneer HiFifreak uitvoert bij hem thuis zijn erg vermakelijk. Dat is ook volgens mij ook de persoon die zelf steeds de FA-370 inzet als vergelijk en deze man is zelf o.a. Bryston gebruiker als ik dat forum zo doorlees.

Maar neem de proef op de som: Meld je aan en open in de pseudo-hoek een topic waarin je stelt dat er hoorbare verschillen zijn tussen versterkers opererend in hun werkgebied en zie maar eens wat voor reacties je krijgt. Overigens vind je daar de wereld aan reacties die de gelijkluidend zijn met mijn stelling. cd-speler, versterkers, kabels...mits ze goed functioneren zijn ze blind p gehoor niet uit elkaar te halen (GEKALIBREERD! ik zeg het maar vast )

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:01:

En die zegt toch precies wat ik ook zeg: Regel versterkers op volume gelijk en je kunt ze niet meer van elkaar onderscheiden en velen onderschrijven dat op dat forum?

Dat staat er niet. Wat er letterlijk staat is:


Maar ik lees op HT forum een draadje over de test welke de admiraal gaat ondernemen en ik ben daar niet geregistreerd dus ik kan en ga daar ook niet op reageren. Maar ik lees al in de eerste reactie:


Citaat

Wat ik me wel afvraag is waarom mensen denken dat alle versterkers hetzelfde klinken?

En dat is een hardnekkig misverstand dat tekens weer boven komt drijven. Niemand, ook niet op dit forum, heeft ooit beweerd dat alle versterkers hetzelfde klinken en dat doen ze ook niet.

Wat hier gesteld is dat er geen verschil kan worden aangetoond tussen een standaard Sony versterker een elke andere goed ontworpen versterker, mits ze goed aan elkaar worden gecalibreerd. En dat is wel even een ander verhaal. Koen is daar goed bezig en we gaan het hier een tweede keer onderzoeken.

Indien de vraag serieus bedoeld is:

Hoe groot is je woonkamer en op wat voor geluidsniveau wil je afspelen?
Moet het een nieuwe versterker zijn of mag 2^de hands ook?

Als ik uitga van een gemiddelde huiskamer en je niet het kalk van de muren wilt spelen en zie dat de gevoeligheid van die speakers op 91 dB ligt en ze 4 Ohm nominaal zijn (ik kan geen impedantiecurve vinden dus ik ga uit van 4Ohm minimale impedantie) dan heb je aan een 2 X 100 Watt versterker al meer dan voldoende en dan is de Marantz PM7004 een hele nette versterker die net iets over de €500,- heen gaat (€549)

200-800w wordt geadviseerd door PMC en als je contact met ze hebt (hetgeen ik heb gehad), dan adviseren ze om veel meer richting de 800w te gaan dan bij die 200w te blijven.

Maar voor de goede orde: huiskamer is 120 m2 en ik speel graag op hoge niveau's met veel dynamiek.

(en natuurlijk heb ik het over nieuwprijs!)

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:18:

Ik roep vanaf het begin al dat de volumes gelijk geregeld dienen te zijn. Dat is de kalibratie! Dus waarom val je daar nu steeds over?

Is dat ook ergens na te lezen, want indien dat zo is, dan is Han toch wel de weg kwijt denk ik... (en zo komt hij op mij niet over).

Maar je ontwijkt steeds mijn vraag: Vertel eens wat is het bezwaar tegen kalibratie? Je roept wel steeds dat je dat niet bekend was, maar wat maakt het nu uit dan?

Zie boven: het lijkt mij dat er wat anders mee wordt bedoeld dan alleen maar de volumeknop verdraaien, want dan is de opmerking van Han niet bepaald meer te plaatsen.

En voor wat betreft het feit dat niemand op dat forum ooit iets geroepen heeft over het feit dat alle versterkers hetzelfde klinken: Ga eens lezen en roep dan nog eens. Vooral de luistertesten die meneer HiFifreak uitvoert bij hem thuis zijn erg vermakelijk. Dat is ook volgens mij ook de persoon die zelf steeds de FA-370 inzet als vergelijk en deze man is zelf o.a. Bryston gebruiker als ik dat forum zo doorlees.

Maar neem de proef op de som: Meld je aan en open in de pseudo-hoek een topic waarin je stelt dat er hoorbare verschillen zijn tussen versterkers opererend in hun werkgebied en zie maar eens wat voor reacties je krijgt. Overigens vind je daar de wereld aan reacties die de gelijkluidend zijn met mijn stelling. cd-speler, versterkers, kabels...mits ze goed functioneren zijn ze blind p gehoor niet uit elkaar te halen (GEKALIBREERD! ik zeg het maar vast )

Ik zie vooral dat je op hififorum tot een zeer kleine minderheid behoort die met dat soort stellingen werkt.

Verder kan ik geen commentaar geven op een test die voor mij niet bepaald duidelijk is. Want laten we wel zijn: als onder kalibreren wordt verstaan "even aan het volumeknopje draaien", dan ben ik toch bang dat er wel erg zware woorden gebruikt worden daarvoor.

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:25:
200-800w wordt geadviseerd door PMC en als je contact met ze hebt (hetgeen ik heb gehad), dan adviseren ze om veel meer richting de 800w te gaan dan bij die 200w te blijven.

Maar voor de goede orde: huiskamer is 120 m2 en ik speel graag op hoge niveau's met veel dynamiek.

(en natuurlijk heb ik het over nieuwprijs!)

120m2 is niet bepaald een gemiddelde huiskamer. Mijn advies was gebaseerd op de volgende uitgangspunten:

Onderbouwing voor de keuze:

Ik ga uit van een aantal vaste waarden (gebaseerd op gebruikelijke gemiddelden)

Crestfactor: 12 dB
Minimale impedantie: 3 Ohm
Gewenste niveau (SPL): 90dB
Afstand oor-luidspreker: 3 meter
Max. totaal Ohms-verlies tov spanningsbronsituatie: 0.3 Ohm
dempingsfactor bij 8 Ohm: >100
Oppervlakte geleider: 2.5 mm2
Soortelijke weerstand koper: 17.5 nOhm*m^2/m
Effectieve inductie per meter: 700 nH/m
Capaciteit per meter: 55 pF/m
Verlieshoek delta van het dielectricum (tan d): 0.0002
Kabellengte: 4 m

De te leveren versterking is dan: 8.54 dB. De te leveren piekspanning door de versterker is dan 30.10 Volt. Minimaal gespecificeerd vermogen bij 8Ohm dient dan 56.65Watt te zijn. In het slechste geval dient de versterker een piekspanning te kunnen leveren van 10.03 Amp.

De Marantz haalt dit ruim

Waarop baseert PCM zijn advies?

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:31:
Is dat ook ergens na te lezen, want indien dat zo is, dan is Han toch wel de weg kwijt denk ik... (en zo komt hij op mij niet over).

Ik heb het niet over dat forum. Ik heb het erover dat ik dat steeds roep en dat is na te lezen in de meerdere delen van dit topic.

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:31:
Zie boven: het lijkt mij dat er wat anders mee wordt bedoeld dan alleen maar de volumeknop verdraaien, want dan is de opmerking van Han niet bepaald meer te plaatsen.

Vraag het na als je me niet gelooft, maar meer is het niet. Kanaal ongelijkheid wordt met de balansknop bij geregeld. Indien die ontbreekt, doet men het intern.

[...]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:31:
Ik zie vooral dat je op hififorum tot een zeer kleine minderheid behoort die met dat soort stellingen werkt.

Verder kan ik geen commentaar geven op een test die voor mij niet bepaald duidelijk is. Want laten we wel zijn: als onder kalibreren wordt verstaan "even aan het volumeknopje draaien", dan ben ik toch bang dat er wel erg zware woorden gebruikt worden daarvoor.

Ik beweer ook niet dat ik de meerderheid daar vertegenwoordig qua meting. Ik heb het forum slechts aangehaald vanwege hun luister-vergelijken. Maar kunnen we deze discussie laten rusten aub, hij voegt niet zo heel veel toe? Bij deze heb je gelijk: Ze delen mijn mening daar niet! veranderd echter niets aan mijn stelling. Mijn mening is duidelijk en ik wil hem je graag komen demonstreren op de eerder genoemde manier.

En hoe zo is kalibreren een zwaar woord voor regelen met een volumeknop?

Maar nu nogmaals de vraag en ontwijk hem nu niet en beantwoord hem eens:

Wat is het probleem van kalibratie bij een luistervergelijk?

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:25:
200-800w wordt geadviseerd door PMC en als je contact met ze hebt (hetgeen ik heb gehad), dan adviseren ze om veel meer richting de 800w te gaan dan bij die 200w te blijven.

800W is 66dB meer dan 1W. Als je bij 1W al 91dB(a) in je huiskamertje hebt zou 800W je 156dB(a) op moeten leveren. Dat is grofweg het luidheidsniveau van een straalmotor (volgas) op 30 meter afstand, en hard genoeg om vrijwel ogenblikkelijk volkomen doof te worden.

Leuk plan, maar enkel als je niet meer dan een paar noten muziek wenst te horen.

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:32:

120m2 is niet bepaald een gemiddelde huiskamer.

De MB2 zou ook overkill zijn in de gemiddelde huiskamer...

De Marantz haalt dit ruim

Prima, maar haalt bij lange na niet het minimale adviesvermogen. En voldoet niet aan de eis van 500 euro maximaal...

Waarop baseert PCM zijn advies?

Kennis van de luidspreker zou ik zeggen. Luidspreker gaat bijzonder laag en om dat goed naar voren te krijgen is ook enig geluidsniveau nodig zoals je neem ik aan weet.

Maar goed, de Marantz voldoet niet... Laten we stellen dat 2x 500w gewoon een leuk vermogen is voor deze luidspreker. Welke?

Of zou het toch nog wel eens kunnen dat een 4 cijferig bedrag zomaar realistisch kan zijn?

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:43:
Of zou het toch nog wel eens kunnen dat een 4 cijferig bedrag zomaar realistisch kan zijn?

Probeer je nu rechtvaardiging te zoeken voor het feit dat je belachelijk veel geld uitgegeven hebt aan speakers en versterkers?

Dan moet je niet hier zijn.

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:39:

Ik beweer ook niet dat ik de meerderheid daar vertegenwoordig qua meting. Ik heb het forum slechts aangehaald vanwege hun luister-vergelijken. Maar kunnen we deze discussie laten rusten aub, hij voegt niet zo heel veel toe? Bij deze heb je gelijk: Ze delen mijn mening daar niet! veranderd echter niets aan mijn stelling. Mijn mening is duidelijk en ik wil hem je graag komen demonstreren op de eerder genoemde manier.

Je mag het op mijn manier demonsteren. Gewoon een keer bij mij thuis, met mijn apparatuur in mijn omgeving met mijn muziek. Andere versterker erbij en je mag aan de volumeknop en balansknop draaien wat je wil.

Ik denk wel dat ik mijn combinatie eruit haal.

En hoe zo is kalibreren een zwaar woord voor regelen met een volumeknop?

Ga eens als je de versterker harder zet tegen iemand zeggen dat je hem aan het kalibreren bent. Als je geluk hebt denkt hij alleen maar "wat een malloot", maar meest waarschijnlijk gaat hij hard lachen... Zou ik iig doen.

Maar nu nogmaals de vraag en ontwijk hem nu niet en beantwoord hem eens:

Wat is het probleem van kalibratie bij een luistervergelijk?

Dat hangt dus af van wat je eronder verstaat. Aan het volumeknopje draaien is geen probleem natuurlijk.

Ik heb overigens leesvoer voor je.

http://sound.westhost.com/amp-sound.htm

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:43:
[...]
Prima, maar haalt bij lange na niet het minimale adviesvermogen. En voldoet niet aan de eis van 500 euro maximaal...
...
Of zou het toch nog wel eens kunnen dat een 4 cijferig bedrag zomaar realistisch kan zijn?

Dus als ik het goed begrijp voldoet de marantz niet omdat die je volgens Burne zijn berekening niet vrijwel spontaan doof maakt en daarom moet je ipv 49 euro extra maar gelijk naar een 4-cijferig bedrag gaan?
Zeg ik het zo goed?

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:39:

800W is 66dB meer dan 1W. Als je bij 1W al 91dB(a) in je huiskamertje hebt zou 800W je 156dB(a) op moeten leveren. Dat is grofweg het luidheidsniveau van een straalmotor (volgas) op 30 meter afstand, en hard genoeg om vrijwel ogenblikkelijk volkomen doof te worden.

Leuk plan, maar enkel als je niet meer dan een paar noten muziek wenst te horen.

Ik zit zelden op 1 meter afstand en dan nog: bij 800w zit je dan nog steeds niet op 156 dB, maar op 120 dB (als ik op dit tijdstip nog een beetje goed hoofdreken).

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:43:
Prma, maar haalt bij lange na niet het minimale adviesvermogen.

Waarop is dat gebaseerd dan, dat minimale vermogen? Kennis van de luidspreker zegt mij helemaal niets. Ik zal een impedantiecurve moeten zien om daar echt iets nuttigs over te zeggen.

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:31:
En voldoet niet aan de eis van 500 euro maximaal...

Waarom moet het perse max €500,- zijn? €549,- is nog steeds geen duizenden euro's, sterker nog, het is niet eens €1000,-

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:31:
Kennis van de luidspreker zou ik zeggen. Luidspreker gaat bijzonder laag en om dat goed naar voren te krijgen is ook enig geluidsniveau nodig zoals je neem ik aan weet.

Yep, maar daar heb je geen 500Watt voor nodig. Tenzij de opgegeven 91dB gevoeligheid van de luidspreker niet klopt, of deze een verre van lineaire respons in het laag heeft en dan op de lage frequenties extreem ongevoelig is. Wat het in mijn ogen dan een extreem slechte speaker maakt.

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:31:
Maar goed, de Marantz voldoet niet... Laten we stellen dat 2x 500w gewoon een leuk vermogen is voor deze luidspreker. Welke?

Hij voldoet prima. Ik heb voor je uitgerekend waarom. leg mij eens uit waarom hij niet zou voldoen?
Maar goed, als jij je stelling wilt onderbouwen door een over-the-top oplossing in relatief erg grote woonkamer te kiezen en die op oor-splitting niveau wilt gaan beluisteren:

Linkje

€129,- euries en 2X500Watt

En nu nog eens: Wat is het probleem van kalibratie bij vergelijkende luistertesten?

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:46:
Probeer je nu rechtvaardiging te zoeken voor het feit dat je belachelijk veel geld uitgegeven hebt aan speakers en versterkers?

Dan moet je niet hier zijn.

Nou, vertel maar eens met een budget van 3K (ruwweg 10% van versterkers + luidsprekers) wat jij denkt dat gelijkwaardig speelt.

Voorlopig blink jij vooral uit in de plank volledig mis slaan!

[Killer]

Wat is het probleem van kalibratie bij luistertesten?

[burne]

One up: Behringer EUROPOWER EP4000.

1400W per kanaal in 4 ohm voor 250 euro, met specs die nauwelijks onderdoen voor dure high-end dozen.

[Killer]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:57:
One up: Behringer EUROPOWER EP4000.

1400W per kanaal in 4 ohm voor 250 euro, met specs die nauwelijks onderdoen voor dure high-end dozen.

Stoer

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:54:

Waarop is dat gebaseerd dan, dat minimale vermogen? Kennis van de luidspreker zegt mij helemaal niets. Ik zal een impedantiecurve moeten zien om daar echt iets nuttigs over te zeggen.

Ik zou zeggen: mail ze even, want ze reageren altijd vrij snel.

Waarom moet het perse max €500,- zijn? €549,- is nog steeds geen duizenden euro's, sterker nog, het is niet eens €1000,-

Nou, 1000 euro. Vertel eens.

Yep, maar daar heb je geen 500Watt voor nodig. Tenzij de opgegeven 91dB gevoeligheid van de luidspreker niet klopt, of deze een verre van lineaire respons in het laag heeft en dan op de lage frequenties extreem ongevoelig is. Wat het in mijn ogen dan een extreem slechte speaker maakt.

De MB2 wordt door velen beschouwd als een van de beste luidsprekers die je kan kopen, ongeacht budget... Maar het staat mij vrij om te vragen naar hoge geluidsdruk, als ik dat nu eenmaal wil in de woonkamer.

Hij voldoet prima. Ik heb voor je uitgerekend waarom. leg mij eens uit waarom hij niet zou voldoen?
Maar goed, als jij je stelling wilt onderbouwen door een over-the-top oplossing in relatief erg grote woonkamer te kiezen en die op oor-splitting niveau wilt gaan beluisteren:

Linkje

€129,- euries en 2X500Watt

Kom eens met die jongen langs en gaan we kijken of ik de Bryston eruit kan pikken. Zo niet neem ik die versterker over van je. Zo ja flikkeren wij hem samen in de kliko.

Is dat iets?

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:55:
[...]


Nou, vertel maar eens met een budget van 3K (ruwweg 10% van versterkers + luidsprekers) wat jij denkt dat gelijkwaardig speelt.

Voorlopig blink jij vooral uit in de plank volledig mis slaan!

Dat is niet te bepalen. Daarvoor zijn er te veel variabelen. En aangezien luidsprekers een enorme invloed hebben op het geluidsbeeld, krijg je zonder identieke luidsprekers te gebruiken nooit een vergelijkbaar geluidsbeeld.

Ik weet wel dat ik voor 8K andere luidsprekers had uitgekozen die niet van die idiote versterker-eisen zouden hebben. Ik vind uberhaupt de keuze voor een near-field monitor als weergever in een 120 m2 kamer een hele vreemde. Maar dat is mijn persoonlijke mening uiteraard.

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:55:
Nou, vertel maar eens met een budget van 3K (ruwweg 10% van versterkers + luidsprekers) wat jij denkt dat gelijkwaardig speelt.

Je hebt tot nu toe geen enkele kwalitatieve onderbouwing aangedragen, dus hoe kan ik iets vergelijkbaars benoemen?

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:57:
One up: Behringer EUROPOWER EP4000.

1400W per kanaal in 4 ohm voor 250 euro, met specs die nauwelijks onderdoen voor dure high-end dozen.

Besteed je tijd even aan versterker + luidsprekers die mijn set het schaamrood op de kaken geven voor 3K.

Voor het geld dat je over houdt mag je dan een rekenmachine kopen.

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:00:

Kom eens met die jongen langs en gaan we kijken of ik de Bryston eruit kan pikken. Zo niet neem ik die versterker over van je. Zo ja flikkeren wij hem samen in de kliko.

Is dat iets?

Mag ik ze beide kalibreren dan?

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:00:
Kom eens met die jongen langs en gaan we kijken of ik de Bryston eruit kan pikken. Zo niet neem ik die versterker over van je. Zo ja flikkeren wij hem samen in de kliko.

Is dat iets?

Ik heb zomaar het idee dat dat een 'belofte' is die je nooit na zult komen. Zoals iedere high-end idioot op het laatste moment wel een reden weet te vinden om een eerlijke vergelijking te ontlopen.

[Fish]

burne schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:04:
[...]

Ik heb zomaar het idee dat dat een 'belofte' is die je nooit na zult komen. Zoals iedere high-end idioot op het laatste moment wel een reden weet te vinden om een eerlijke vergelijking te ontlopen.

Nu ben jij het aan het ontlopen, zeg dan gewoon ja. Of durf je niet

[Verwijderd]

Killer schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:02:

Dat is niet te bepalen. Daarvoor zijn er te veel variabelen. En aangezien luidsprekers een enorme invloed hebben op het geluidsbeeld, krijg je zonder identieke luidsprekers te gebruiken nooit een vergelijkbaar geluidsbeeld.

Net had ik anders teveel geld uitgegeven aan zowel verstekers als luidsprekers...

Dan moeten we nu niet WEER de spelregels gaan veranderen gedurende de wedstrijd en ineens weer de luidsprekers buiten beschouwing laten!

Ik weet wel dat ik voor 8K andere luidsprekers had uitgekozen die niet van die idiote versterker-eisen zouden hebben. Ik vind uberhaupt de keuze voor een near-field monitor als weergever in een 120 m2 kamer een hele vreemde. Maar dat is mijn persoonlijke mening uiteraard.

Muziek luisteren doe ik alleen aandachtig op de juiste plek. Zo simpel is het.

En verder vraag ik mij af of jij wel eens de MB2 hebt beluisterd...

[burne]

fish schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:05:
Nu ben jij het aan het ontlopen, zeg dan gewoon ja. Of durf je niet

Ik heb niet eens een versterker, dus wat valt er te vergelijken?

Ik heb een stel actieve nearfield monitors, en die klinken met zekerheid totaal anders dan 'gewone' speakers. Ik zou de eindtrapjes er uit kunnen halen en die aan z'n speakers kunnen hangen, maar dan moet ik driftig solderen om de scheidingsfilters gelijk te krijgen. Van twee- naar drieweg is niet triviaal.

[Verwijderd]

Killer schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:04:

Mag ik ze beide kalibreren dan?

Nee.

Ik draai het volume open zoals ik het wil. Jij mag daar op aan gaan passen.

Hoezo moet de Bryston aangepast worden? Dat is zeer verdacht!

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:09:
[...]


Nee.

Ik draai het volume open zoals ik het wil. Jij mag daar op aan gaan passen.

Hoezo moet de Bryston aangepast worden? Dat is zeer verdacht!

Kijk. De eerste smoes.

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:04:

Ik heb zomaar het idee dat dat een 'belofte' is die je nooit na zult komen. Zoals iedere high-end idioot op het laatste moment wel een reden weet te vinden om een eerlijke vergelijking te ontlopen.

Wat jij vermoedt is totaal niet relevant in dezen.

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:09:

Kijk. De eerste smoes.

Hoezo smoes? Ik wil alleen zelf bepalen op welk niveau ik luister. Want dat is het niveau waar ik op luister. Alleen dan is de test zinvol. Anders ben ik aan het luisteren naar 2 onbekenden!

Maar ziedaar: de ABX tester valt door de mand!

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:11:
Maar ziedaar: de ABX tester valt door de mand!

Je begrijpt het echt niet.

Ik ben klaar met je gezam. (in heel deel vijf heb ik de term 'ABX' exact nul keer gebruikt..)

[ Voor 13% gewijzigd door burne op 29-08-2011 00:18 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:11:
[...]
Hoezo smoes? Ik wil alleen zelf bepalen op welk niveau ik luister. Want dat is het niveau waar ik op luister. Alleen dan is de test zinvol. Anders ben ik aan het luisteren naar 2 onbekenden!

Maar ziedaar: de ABX tester valt door de mand!

Volume niveau is toch geen probleem (mits binnen redelijke grenzen). Eerder zei je zelf al dat Killer zelf het volume en balans mocht regelen, nu mag dat opeens niet meer.

Realistischer lijkt het mij dat Killer eenmalig volume + balans afstelt hoe hij het wil hebben op de bryson, dan mag jij aangeven harder/zachter en Killer draait aan de volumeknop. En dan mag Killer de andere versterker naar eigen inzicht "kalibreren".

Of moet je nu ook nog je eigens balans instellingen hebben naast je eigen volume-instellingen?

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:13:
Je begrijpt het echt niet.

Ik ben klaar met je gezam.

Nee, ik begrijp het niet.

Hoezo mag ik niet kiezen op welk niveau ik mag luisteren naar mijn eigen versterker? Daar is maar één goede reden voor en dat is het veranderen van de test in "kan ik mijn eigen versterker klankmatig herkennen" naar een "geheugentest" die gewoon erg lastig is omdat je vanaf 0 start.

Het is alleszeggend dat ik hier een aanbod doe, heel concreet en vervolgens snel nieuwe voorwaarden komen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:17:

Volume niveau is toch geen probleem (mits binnen redelijke grenzen). Eerder zei je zelf al dat Killer zelf het volume en balans mocht regelen, nu mag dat opeens niet meer.

Niet bij de Bryston. Bij de opponent natuurlijk wel. En dat moet voldoende zijn!

Realistischer lijkt het mij dat Killer eenmalig volume + balans afstelt hoe hij het wil hebben op de bryson, dan mag jij aangeven harder/zachter en Killer draait aan de volumeknop. En dan mag Killer de andere versterker naar eigen inzicht "kalibreren".

Of moet je nu ook nog je eigens balans instellingen hebben naast je eigen volume-instellingen?

Ik draai nooit aan de balansknop.

En wat dan nog: dan regelt hij dat bij op de opponent. Het gaat erom dat ik een vertrouwd geluid heb.

[Verwijderd]

Ik ga tukken, ik lees het morgen wel.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:18:
[...]
Het is alleszeggend dat ik hier een aanbod doe, heel concreet en vervolgens snel nieuwe voorwaarden komen.

Ach, het is ook veelzeggen dat je eerst begint met :

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 23:49:
[...]
en je mag aan de volumeknop en balansknop draaien wat je wil.
...
Ga eens als je de versterker harder zet tegen iemand zeggen dat je hem aan het kalibreren bent. Als je geluk hebt denkt hij alleen maar "wat een malloot", maar meest waarschijnlijk gaat hij hard lachen... Zou ik iig doen.
...
dat hangt dus af van wat je eronder verstaat. Aan het volumeknopje draaien is geen probleem natuurlijk.

En nu opeens met nieuwe voorwaarden komt...

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:19:
En wat dan nog: dan regelt hij dat bij op de opponent. Het gaat erom dat ik een vertrouwd geluid heb.

Nergens heeft Killer iets gezegd wat dat onmogelijk maakt.

En toch weet je binnen 15 minuten een bezwaar te verzinnen wat een eerlijke vergelijking uitsluit.

(en 'even hard' is nauwelijks het drama wat je er van maakt..)

[ Voor 7% gewijzigd door burne op 29-08-2011 00:39 ]

[chevy250]

DS04 is een duidelijk geval van regels gelden voor anderen niet voor hem.

[burne]

chevy250 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:23:
DS04 is een duidelijk geval van regels gelden voor anderen niet voor hem.

Heel gek, maar volgens mij is dat precies wat ik 15 minuten eerder voorspelde.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:19:
[...]
Niet bij de Bryston. Bij de opponent natuurlijk wel. En dat moet voldoende zijn!

Heb je uberhaupt wel gelezen wat Killer de hele tijd zegt (hij heeft het nog maar tientallen keren herhaald)

- Volume gelijktrekken
- Balans tussen rechts/links gelijk trekken.

Dit loopt hij afaik al sinds het begin van het topic te verkondigen, en nu opeens kom jij met een uitdaging waarin hij dit niet zou mogen?

Killer loopt al geruime tijd enkel een eentonig melodietje te herhalen daar is zijn test op gebaseerd, als jij nu met een andere uitdaging komt tja, dan heb je volgens mij niets van Killer zijn bijdragen gelezen.
Nog even en Killer mag nog niet eens in de ruimte meer zijn (want als jij luistert is hij ook nooit in de ruimte)

Killer beweert niet dat jij geen verschil kan horen tussen een versterker op volume nul en een versterker op volume elf, hij beweert niet dat jij geen verschil kan horen tussen een versterker met volledige balans op rechts vs een versterker met volledige balans op links.

Op jouw test-manier is het maar net de vraag wat je test. Het verschil tussen speakers of het vermogen van Killer om eenzijdig een versterker gelijk te kalibreren aan een andere versterker.
Laat Killer alletwee de versterkers zo gelijk mogelijk trekken, dan is het zijn verantwoordelijkheid als het niet correct gebeurt is ipv dat jij de escape hebt om jouw kant zo extreem te kalibreren dat Killer het niet kan evenaren.

Bij Killer heb ik nog wel het idee dat hij de test wil afbreken als hij niet in overeenstemming met jou een voor jullie alletwee acceptabel volume/balans regeling kan vinden. Met jouw eenzijdige paranoia (hij mag niet aan de bryson zitten) heb ik dat ietwat minder.

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:09:
[...]


Nee.

Ik draai het volume open zoals ik het wil. Jij mag daar op aan gaan passen.

Hoezo moet de Bryston aangepast worden? Dat is zeer verdacht!

Ik wil de Bryston niet aanpassen, sterker nog ik brand mijn vingers niet aan andermans versterkers zonder daar specifiek opdracht voor te hebben. Ik ga ook geen regels aanpassen, maar ik wil wel een valide ABX test. Ik stel het volgende voor:

We nemen de versterker die Burne voorstelde, echter schakel ik de ventilator uit, anders zou je hem kunnen herkennen als de ventilator aanspringt. We testen op een volume dat jij prettig vindt en waarbij de Burne versterker niet oververhit raakt, anders herken je hem aan het vreemde geurtje dat eraf komt.

Nadat we het volume bepaald hebben, meet ik het uitgangsniveau van jou Bryston en meet ik of er volume verschil zit tussen het linker en het rechter kanaal. De Burnebak regel ik vervolgens af op hetzelfde niveau als de Bryston, met dezelfde eventuele kanaals-ongelijkheid. Het zou mooi als je een voorversterker hebt met 2 uitgangen, dan kunnen we heel eenvoudig schakelen.

Vervolgens doen we 20 trials. Jij bent geblinddoekt en ik laat willekeurig de Bryston of de Burnebak horen en laat je weten welke speelt (Het AB gedeelte). Vervolgens laat ik wederom of de Burnebak of de Bryston spelen zonder dat jij weet welke speelt en dien jij te vertellen of de versterker die je hoort gelijk of ongelijk is aan de versterker die je daarvoor hoorde (Het X gedeelte). De X test doe je geblinddoekt. Met andere woorden:

Je hoort eerst een bekende versterker (of A, of B ) en vervolgens een onbekende. Jij dient aan te geven of de onbekende gelijk of ongelijk is aan de bekende die je daar voor hoorde. Voor de A-B volgorde kiezen we een random reeks en zo ook voor de X.

We moeten dan nog zorgen voor een getuige die wij beiden vertrouwen.

Indien jij X 18X correct weet te benoemen is de test geslaagd. Alles minder dan 18 is niet geslaagd.
Jij mag de muziek uit kiezen waarmee je wilt testen.
Indien je wilt testen op niveaus die de Burnebak niet aan kan zonder actieve koeling, gaat de test niet door, aangezien we dan niet meer blind kunnen testen. Maar ik mag aannemen dat de geluidskwaliteit van jou systeem niet afhankelijk is van het volume waarop gedraaid wordt. Op normaal luisterniveau zal deze net zo goed klinken als op oorlogssterkte mag ik toch aannemen? Ik mag er tenminste van uit gaan dat we geluidskwaliteit willen testen toch, geen kwantiteit?

Indien de test niet geslaagd is (= je scoorde <18) neem jij de Burnebak over. Betaling per direct, voordat ik de deur uitloop. (dit omdat er na luistertests die niet uitvallen zoals de testpersoon gedacht had, vaak een hele stoot aan excuses komen, waarom de test niet valide zou zijn. Dat is geen verwijt naar jou, maar puur gebaseerd op eerdere ervaringen. Ik zit er niet op te wachten om na een test opgescheept te zitten met een PA versterker van >600Watt.

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:08:
Net had ik anders teveel geld uitgegeven aan zowel verstekers als luidsprekers...

Dan moeten we nu niet WEER de spelregels gaan veranderen gedurende de wedstrijd en ineens weer de luidsprekers buiten beschouwing laten!

Ik heb nooit beweerd dat je teveel geld uitgegeven hebt, waar haal je dat nu weer vandaan?
Het enige wat ik beweer is dat het geluidsbeeld van een installatie naast de akoestiek voor het merendeel bepaald wordt door de gebruikte luidspreker. De sound van een luidspreker is heel persoonlijk. Ik kan dus nooit een vergelijkbaar geluidsbeeld neerzetten met andere luidsprekers, omdat elke luidspreker anders klinkt en ik niet weet wat jij wel en niet mooi vindt klinken. Ik kan geen meting of label verzinnen om een geluidskwaliteitsniveau van een luidspreker te noemen. Wat ik geweldig vind klinken kun jij wel bagger vinden en andersom.

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:08:
Muziek luisteren doe ik alleen aandachtig op de juiste plek. Zo simpel is het.

Dat doet elke muziekliefhebber naar ik aanneem

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:08:
En verder vraag ik mij af of jij wel eens de MB2 hebt beluisterd...

Ja en nee. Dat wil zeggen, ik ken de MB2i, de consumentenversie van de MB2S monitor naar ik meen. Voor zover ik weet is de uiterlijke afwerking van de kast anders en is het filter iets anders dan de monitor versie omdat deze niet ingezet wordt als near-field\studio monitor. Ik vond de basweergave een beetje tegenvallen, maar dat vind ik vaak van transmissielijn luidsprekers. Niet dat die slecht is, maar het is niet mijn sound. Overigens heb ik deze luidsprekers beluisterd op normaal luistervolume in een akoestisch nette ruimte. Het is voorwaar geen slechte luidspreker, maar ik vond 802 Diamond van B&W die er naast stond te spelen veel mooier klinken. (maar dat is een kwestie van smaak natuurlijk). Het beste dat ik persoonlijk tot nu toe gehoord heb is de Sonore, daar kan niets aan tippen, maar goed dan hebben we het ook weer over een hele andere prijsklasse.

-edit-

P.S. 1 - Ik dien hier nog wel aan toe te voegen dat die test ergens tegen het einde van dit jaar pas plaats kan vinden door persoonlijke omstandigheden. Niet dat ik straks als chicken wordt bestempeld omdat ik niet direct kan.

P.S. 2 - Mag de test ook plaatsvinden met mijn Luxman bak? Scheelt een investering van €250,- waar ik niet zo op zit te wachten en is een versterker die ik van haver tot gort ken. Dat is een versterker die origineel weliswaar meer dan €250,- koste, maar nog steeds een fractie koste van de Bryston en inmiddels al 25 jaar op de klok heeft. Die zou makkelijk te onderscheiden moeten zijn volgens jou overtuiging. Maar ik kan mij voorstellen dat je ziet als het veranderen van de regels, dus we kunnen ook doorgaan met de Burnebak.

[ Voor 13% gewijzigd door Killer op 29-08-2011 01:26 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:20:

Ach, het is ook veelzeggen dat je eerst begint met :

[...]

En nu opeens met nieuwe voorwaarden komt...

Waarom quote je nu selectief en laat je weg dat ik het in die zin over draaien aan de knoppen had over de andere versterker?

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:22:

Nergens heeft Killer iets gezegd wat dat onmogelijk maakt.

En toch weet je binnen 15 minuten een bezwaar te verzinnen wat een eerlijke vergelijking uitsluit.

Het is nu juist een eerlijke vergelijking als de Bryston exact zo speelt als hij altijd speelt, want anders test je niet het vermogen om de versterker eruit te halen, maar mijn geheugen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 00:41:

Heb je uberhaupt wel gelezen wat Killer de hele tijd zegt (hij heeft het nog maar tientallen keren herhaald)

- Volume gelijktrekken
- Balans tussen rechts/links gelijk trekken.

Je hoeft maar aan één set knoppen te zitten om de twee versterkers gelijk te trekken...

Dit loopt hij afaik al sinds het begin van het topic te verkondigen, en nu opeens kom jij met een uitdaging waarin hij dit niet zou mogen?

Nee, ik kom met een uitdaging waarbij hij alleen maar de opponent mag "manipuleren".

Killer loopt al geruime tijd enkel een eentonig melodietje te herhalen daar is zijn test op gebaseerd, als jij nu met een andere uitdaging komt tja, dan heb je volgens mij niets van Killer zijn bijdragen gelezen.
Nog even en Killer mag nog niet eens in de ruimte meer zijn (want als jij luistert is hij ook nooit in de ruimte)

Mijn god, wat een kleuterklasje bij elkaar is het inmiddels zeg... Wat ik voorstel is de enige goede manier om te testen of je je eigen versterker eruit kan pikken, maar nee... dan is de test niet eerlijk.

Het is een beetje alsof het groepje "believers" (als in: geloven dat alles toch hetzelfde klinkt...) vooral geen eerlijke test wil, maar alleen manipuleerbare tests. Precies zo testen als zij willen... Heel gek. Weet jullie zelf eigenlijk ook al lang en breed dat je ongelijk hebt?

Killer beweert niet dat jij geen verschil kan horen tussen een versterker op volume nul en een versterker op volume elf, hij beweert niet dat jij geen verschil kan horen tussen een versterker met volledige balans op rechts vs een versterker met volledige balans op links.

Hoe kan het zijn dat als hij bij één van de versterkers het volume mag regelen en de balans dat hij bovenstaand "probleem" niet kan overwinnen? Leg dat eens uit!

Op jouw test-manier is het maar net de vraag wat je test. Het verschil tussen speakers of het vermogen van Killer om eenzijdig een versterker gelijk te kalibreren aan een andere versterker.
Laat Killer alletwee de versterkers zo gelijk mogelijk trekken, dan is het zijn verantwoordelijkheid als het niet correct gebeurt is ipv dat jij de escape hebt om jouw kant zo extreem te kalibreren dat Killer het niet kan evenaren.

Waarom ga je daar überhaupt vanuit? Dat is pure angst gebaseerd op niets. Ik wil gewoon op voor mij normaal luisterniveau luisteren. Dat is hard, maar de volumeknop van de pre wijst hier nooit naar "11" om maar eens met Spinal Tap te spreken.

En wat mij betreft staat het Killer vrij om met meetgegevens aan te tonen dat ik buiten het bereik van de opponent wil gaan spelen, maar dat zou toch wel vreemd zijn aangezien hij deze versterker voorstelt en ik gewoon wil luisteren op het niveau dat ik normaal luister (en iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat ik niet op maximaal niveau luister met mijn setup).

Bij Killer heb ik nog wel het idee dat hij de test wil afbreken als hij niet in overeenstemming met jou een voor jullie alletwee acceptabel volume/balans regeling kan vinden. Met jouw eenzijdige paranoia (hij mag niet aan de bryson zitten) heb ik dat ietwat minder.

Ja, voorspellingen op basis van niets heb ik niets mee.

De reden dat hij niet aan de Bryston mag zitten (dat is overigens niet waar, van mij mag hij meten wat hij wil, ik wil alleen dat het luisterniveau door mij wordt bepaald en dat de balansknop gewoon blijft staan waar hij altijd staat, wijzend naar het plafond) is niets anders dan zorgen dat ik een referentie heb.

[Verwijderd]

Killer schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 01:07:

Ik wil de Bryston niet aanpassen, sterker nog ik brand mijn vingers niet aan andermans versterkers zonder daar specifiek opdracht voor te hebben. Ik ga ook geen regels aanpassen, maar ik wil wel een valide ABX test. Ik stel het volgende voor:

We nemen de versterker die Burne voorstelde,

Nee, we zouden de versterker nemen die jij voorstelde. Waarom moet die nu weer ineens gewijzigd worden? Je mocht hem nota bene zelf kiezen!

We testen op een volume dat jij prettig vindt en waarbij de Burne versterker niet oververhit raakt, anders herken je hem aan het vreemde geurtje dat eraf komt.

Er is maar één eerlijke test en dat is de test op een niveau welke normaal is. En voor mijn part kom je vooraf een keer langs om te horen wat ik daarmee bedoel, het enige wat ik wil is een eerlijke test en dat vereist dat ik kan luisteren op een normaal niveau voor mij en dat is dus niet zo extreem dat men een dorp verderop kan meeluisteren, want ik woon best ruim, maar ik heb nog steeds buren en die worden ook echt niet vrolijk als ik een paar uur lang op vol volume tekeer ga.

Nadat we het volume bepaald hebben,

Ik bepaal het volume van de Bryston dus... Je mag dus vooraf komen luisteren of je er iets mee kan, maar verder niet.

meet ik het uitgangsniveau van jou Bryston en meet ik of er volume verschil zit tussen het linker en het rechter kanaal. De Burnebak regel ik vervolgens af op hetzelfde niveau als de Bryston, met dezelfde eventuele kanaals-ongelijkheid.

Dat is allemaal prima.

Het zou mooi als je een voorversterker hebt met 2 uitgangen, dan kunnen we heel eenvoudig schakelen.

Pre is de Bryston BP25P.

Vervolgens doen we 20 trials. Jij bent geblinddoekt en ik laat willekeurig de Bryston of de Burnebak horen en laat je weten welke speelt (Het AB gedeelte). Vervolgens laat ik wederom of de Burnebak of de Bryston spelen zonder dat jij weet welke speelt en dien jij te vertellen of de versterker die je hoort gelijk of ongelijk is aan de versterker die je daarvoor hoorde (Het X gedeelte). De X test doe je geblinddoekt. Met andere woorden:

Je hoort eerst een bekende versterker (of A, of B ) en vervolgens een onbekende. Jij dient aan te geven of de onbekende gelijk of ongelijk is aan de bekende die je daar voor hoorde. Voor de A-B volgorde kiezen we een random reeks en zo ook voor de X.

We moeten dan nog zorgen voor een getuige die wij beiden vertrouwen.

Indien jij X 18X correct weet te benoemen is de test geslaagd. Alles minder dan 18 is niet geslaagd.

Pardon? Hoezo 18x? Waarom is het bij 17x niet genoeg? Is dat ineens niet meer significant?

En dan nog: er kan zo maar eens muziek zijn waarbij het verschil niet te horen is. Ik moet dus ook de mogelijkheid hebben om aan te geven dat bij een bepaald muziekstuk geen verschil te horen is.

Bovendien is 20 stuks wel erg veel. Als we 10 minuten per test bezig zijn (en dat is bepaald geen ruime inschatting) zijn we ruim 3 uur verder... De mens is helemaal niet in staat om meer dan 3 uur achtereen geconcentreerd te zijn. Kortom: dan testen we buiten de ontwerpspecificaties van de mens!

Jij mag de muziek uit kiezen waarmee je wilt testen.

Prima, maar ik zit eerder te denken aan 9 stuks, verdeeld over drie losse sessies van een half uur (ongeveer), met daartussen gewoon een half uur pauze, ook wel goed voor de inwendige mens...

Indien je wilt testen op niveaus die de Burnebak niet aan kan zonder actieve koeling, gaat de test niet door, aangezien we dan niet meer blind kunnen testen. Maar ik mag aannemen dat de geluidskwaliteit van jou systeem niet afhankelijk is van het volume waarop gedraaid wordt. Op normaal luisterniveau zal deze net zo goed klinken als op oorlogssterkte mag ik toch aannemen? Ik mag er tenminste van uit gaan dat we geluidskwaliteit willen testen toch, geen kwantiteit?

Nee, we gaan testen of ik verschil kan horen tussen wat ik normaal beluister en een andere versterker. Zo simpel is het en dat is de enige relevante test.

Indien de test niet geslaagd is (= je scoorde <18) neem jij de Burnebak over. Betaling per direct, voordat ik de deur uitloop. (dit omdat er na luistertests die niet uitvallen zoals de testpersoon gedacht had, vaak een hele stoot aan excuses komen, waarom de test niet valide zou zijn. Dat is geen verwijt naar jou, maar puur gebaseerd op eerdere ervaringen. Ik zit er niet op te wachten om na een test opgescheept te zitten met een PA versterker van >600Watt.

De betaling van die 129 euro doe ik wel even aan de neutrale persoon vooraf (let wel, we testen met de versterker die je zelf aandroeg), mag die beslissen hoe en wat.

Ik heb nooit beweerd dat je teveel geld uitgegeven hebt, waar haal je dat nu weer vandaan?

Jij niet, maar Burne wel en daar was mijn opmerking op gericht.

Het enige wat ik beweer is dat het geluidsbeeld van een installatie naast de akoestiek voor het merendeel bepaald wordt door de gebruikte luidspreker.

Dat is wel weer anders dan dat de overige componenten geen invloed hebben... Ik was het al lang en breed eens met de stelling dat de luidsprekers de meeste invloed hebben.

De sound van een luidspreker is heel persoonlijk. Ik kan dus nooit een vergelijkbaar geluidsbeeld neerzetten met andere luidsprekers, omdat elke luidspreker anders klinkt en ik niet weet wat jij wel en niet mooi vindt klinken. Ik kan geen meting of label verzinnen om een geluidskwaliteitsniveau van een luidspreker te noemen. Wat ik geweldig vind klinken kun jij wel bagger vinden en andersom

Het ging even om de opmerking van Burne dus...

Ja en nee. Dat wil zeggen, ik ken de MB2i, de consumentenversie van de MB2S monitor naar ik meen. Voor zover ik weet is de uiterlijke afwerking van de kast anders en is het filter iets anders dan de monitor versie omdat deze niet ingezet wordt als near-field\studio monitor. Ik vond de basweergave een beetje tegenvallen, maar dat vind ik vaak van transmissielijn luidsprekers. Niet dat die slecht is, maar het is niet mijn sound. Overigens heb ik deze luidsprekers beluisterd op normaal luistervolume in een akoestisch nette ruimte. Het is voorwaar geen slechte luidspreker, maar ik vond 802 Diamond van B&W die er naast stond te spelen veel mooier klinken. (maar dat is een kwestie van smaak natuurlijk). Het beste dat ik persoonlijk tot nu toe gehoord heb is de Sonore, daar kan niets aan tippen, maar goed dan hebben we het ook weer over een hele andere prijsklasse.

De 802D van B&W beter dan de MB2... Het is maar goed dat over smaak niet te twisten valt...

De verschillen tussen de MB2S en de MB2i zijn enorm klein en zijn voor het overgrote deel cosmetisch. De tweeter is iets anders, meer niet.

P.S. 1 - Ik dien hier nog wel aan toe te voegen dat die test ergens tegen het einde van dit jaar pas plaats kan vinden door persoonlijke omstandigheden. Niet dat ik straks als chicken wordt bestempeld omdat ik niet direct kan.

Op zich snap ik dat je niet altijd kan, maar voor mij is ergens de derde week oktober dit jaar haalbaar en anders zal het ergens volgend jaar april worden vermoed ik. Ik zeg het ook maar even.

P.S. 2 - Mag de test ook plaatsvinden met mijn Luxman bak? Scheelt een investering van €250,- waar ik niet zo op zit te wachten en is een versterker die ik van haver tot gort ken. Dat is een versterker die origineel weliswaar meer dan €250,- koste, maar nog steeds een fractie koste van de Bryston en inmiddels al 25 jaar op de klok heeft. Die zou makkelijk te onderscheiden moeten zijn volgens jou overtuiging. Maar ik kan mij voorstellen dat je ziet als het veranderen van de regels, dus we kunnen ook doorgaan met de Burnebak.

Ik blijf bij mijn standpunt om te gaan voor de versterker waarvan jij meende dat die een goed alternatief zou zijn voor de Bryston. Die kan volgens jou op oor-splitting niveau spelen, dus die moet voldoen. Ik ken die versterker niet en het is de versterker op basis waarvan ik het aanbod deed en gestand wens te doen.

Ik hoor het wel.

[Verwijderd]

Ik heb inmiddels meetgegevens gevonden die ik eventueel zou kunnen faxen (scannen zou ik even na moeten zien, niet alles werkt hier op dit moment naar behoren), ze zijn bovendien gewoon gepubliceerd. Ik haal ze uit AutoHifi (op korte termijn vond ik een wat oudere editie, nl. 7/2004). Weliswaar gaat het dan om autoversterkers, maar dat zou geen verschil moeten maken.

Bij de tweekanaals wordt er gemeten bij 4 ohm en gebrugd (waardoor de last naar 2 ohm gaat). In pure theorie zou iedere versterker gebrugd 4 keer zoveel vermogen mono moeten leveren dan per kanaal in stereo (2 ohm ipv 4 ohm is factor 2 en twee kanalen ipv 1 is factor 2). Op basis van de meetgegevens zie ik bij de beste 10 versterkers stabiliteitsverschil variërend tussen 97% en 74%. Dat is hoorbaar, maar wel lastig... dat dan weer wel.

Bij de monoversterkers test men achtereenvolgens bij 4, 2 en 1 ohm. De stabiliteit gaat dan van 88% naar 54% (goed hoorbaar). Wederom: de beter geteste versterkers genomen. Wel nu van 2 ohm naar 1 ohm.

Kortom: op basis van deze objectieve meetgegevens zijn er verschillen die hoorbaar zijn. Verschillen die je er niet uit kan halen door slechts de volumes en balans gelijk te trekken, immers... bij wisselende impedanties gaan de versterkers kwa uitgangsvermogen uiteen lopen.

[begintmeta]

Met 8 of meer uit 9 kan je, aangenomen dat de kans op het geven van het juiste antwoord 0,5 is, volgens mij ook op een redelijke waarschijnlijkheid (<5%) dat het resultaat toeval is uitkomen, al zullen de mensen die die waarschijnlijkheid kleiner dan 1% willen hebben dan nog niet tevreden zijn... Met 10 of meer uit 11 kan iedereen tevreden zijn?

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 10:00 ]

[Shanquish]

GAIAjohan schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 17:00:
Ook zo'n mooie 'review' met mooie termen, dit gaat over HDMI-kabels...
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107899.0

[...]


Hoe bedenken ze het?

en dan met name

[...]

Dus een 1 komt door als een 1
Een 0 als een 0
Wat bijzonder!!
Misschien moet hij maar een betere receiver kopen.

idd, wat een slecht stuk, wat mij opviel waardoor de beste man bij mij in 1 klap al z'n geloofwaardigheid verliest.

Ik vergeet nog even te melden dat het mechanische gedeelte (de connectoren) een lichtjaar verder is dan de Supra. De connector zit goed vast in de socket en het geheel voelt heel degelijk, kortom eindelijk een betere HDMI connector pffff

een lichtjaar is een meeteenheid van afstand, niet van tijd.
of hij moet een enorm lange kabel hebben getest, dan trek ik mijn bezwaar in

[Frogmen]

Vindt het wel erg grappig worden, dat het verschil in kabeltjes niet geloofd wordt snap ik nog wel maar hier glashard beweren dat je geen verschil tussen versterkers hoort slaat echt nergens op. Loop lekker voor je test de eerste de beste hifi zaak in en luister even, als je het daarne met droge ogen blijft beweren, mag je door naar de KNO arts.
Toevallig dit weekend thuis de versterker vervangen en mijn vrouw kon onbevooroordeelt duidelijk het verschil horen.

[begintmeta]

Frogmen schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 10:32:
... Loop lekker voor je test de eerste de beste hifi zaak in en luister even, ...
Toevallig dit weekend thuis de versterker vervangen en mijn vrouw kon onbevooroordeelt duidelijk het verschil horen.

Op zich vermoed ik toch wel dat enige gegronde kritiek op de beschreven proefopstellingen, of op de beschrijving zelf, mogelijk is.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 10:37 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 09:52:
Met 8 of meer uit 9 kan je, aangenomen dat de kans op het geven van het juiste antwoord 0,5 is, volgens mij ook op een redelijke waarschijnlijkheid (<5%) dat het resultaat toeval is uitkomen, al zullen de mensen die die waarschijnlijkheid kleiner dan 1% willen hebben dan nog niet tevreden zijn... Met 10 of meer uit 11 kan iedereen tevreden zijn?

Er is altijd een ja, maar mogelijk. In de VS is iemand die naar ik meen 3 keer de jackpot in de loterij heeft gewonnen... De kans daarop is astronomisch klein (iig kleiner dan 1:1.000.000.000.000.000.000), maar het is toch maar gebeurd.

Het typische met dit soort tests is dat iedereen maar de kans voor lief moet nemen dat toeval een rol gaat spelen.

Bij 9 stuks zou ik ofwel met 2-0 moeten scoren, ofwel met 3-2/1/0, ofwel 4-2/1/0, ofwel 5/3/2/1/0, ofwel 6 stuks of meer goed moeten hebben.

Dan moet ik dus een 6 scoren. Dan hou je de kans open op toeval, maar je scoort met 60% iig wel significant boven de 50% wat gemiddeld gezien de score is als je niets hoort.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 10:55:
...
Het typische met dit soort tests is dat iedereen maar de kans voor lief moet nemen dat toeval een rol gaat spelen.

Klopt, algemeen gangbare niveaus waartoe de statistische toevalskans beperkt blijft en men een uitspraak durft te doen 'dat iets statistisch significant is' zijn 5% of 1% (en in uitzonderlijke gevallen ook 10%). Daarbij moet men vooral ook altijd goed letten op of de randvoorwaarden van de statistiek wel kloppen.

Bij 9 stuks zou ik ofwel met 2-0 moeten scoren, ofwel met 3-2/1/0, ofwel 4-2/1/0, ofwel 5/3/2/1/0, ofwel 6 stuks of meer goed moeten hebben.

Ik kan deze notatie niet helemaal volgen

Dan moet ik dus een 6 scoren. Dan hou je de kans open op toeval, maar je scoort met 60% iig wel significant boven de 50% wat gemiddeld gezien de score is als je niets hoort.

Als je 6 of meer uit 9 scoort is de kans dat dat toeval was meer dan 25%. Dat is IMHO toch wel wat te veel.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 11:12 ]

[Gomez12]

Frogmen schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 10:32:
Vindt het wel erg grappig worden, dat het verschil in kabeltjes niet geloofd wordt snap ik nog wel maar hier glashard beweren dat je geen verschil tussen versterkers hoort slaat echt nergens op. Loop lekker voor je test de eerste de beste hifi zaak in en luister even, als je het daarne met droge ogen blijft beweren, mag je door naar de KNO arts.
Toevallig dit weekend thuis de versterker vervangen en mijn vrouw kon onbevooroordeelt duidelijk het verschil horen.

Is er hier dan iemand die beweert dat je geen verschil kunt horen tussen 2 versterkers die anders qua volume / balans staan?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 11:04:

Ik kan deze notatie niet helemaal volgen

Er kunnen ook stukken zijn waarbij je het niet kan horen... Dat moet je ook aan kunnen geven.

Als je 6 of meer uit 9 scoort is de kans dat dat toeval was meer dan 25%. Dat is IMHO toch wel wat te veel.

Dat mag jij vinden, maar die toevalskans elimineer je niet doordat je extreme eisen gaat stellen aan het aantal goede antwoorden, maar dat je de test met veel meer personen herhaalt, of dezelfde persoon herhaalt de test op verschillende momenten.

Iemand kan zich ook vergissen. Dat wil niet meteen zeggen dat iets niet hoorbaar is. Natuurlijk is een kans van 25% dat iets toeval is groot, maar de kans dat het geen toeval is en dat er gewoon verschil gehoord wordt is dan toch even 3x zo groot.

Kortom: partijen moeten accepteren dat toeval een rol speelt. Het is ook niet de vraag of het hoorbare verschil zo duidelijk is dat men zich niet kan vergissen, het is de vraag of er hoorbaar verschil is. En dat kan gewoon subtiel zijn en dan kan een vergissing natuurlijk ook zonder dat dat inhoud dat er geen hoorbaar verschil is.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 11:19:
...
Er kunnen ook stukken zijn waarbij je het niet kan horen... Dat moet je ook aan kunnen geven.

Waarden laten wegvallen omdat het verschil onhoorbaar zou zijn lijkt me geen juiste weg, aangezien dat nou ook juist de stelling is waar het om draait. Wil je de invloed van dergelijke stukken verkleinen, kan je denk ik beter de totale hoeveelheid stukken/het aantal waarden vergroten, dan verklein je de noodzaak om relatief veel goede antwoorden te geven om toeval uit te sluiten.

Dat mag jij vinden, maar die toevalskans elimineer je niet doordat je extreme eisen gaat stellen aan het aantal goede antwoorden, maar dat je de test met veel meer personen herhaalt, of dezelfde persoon herhaalt de test op verschillende momenten.

Ik stel bepaald geen extreme eisen aan het aantal goede antwoorden, maar heel gangbare. De test herhalen (eventueel met meer personen, op andere momenten etc) vergroot het aantal proeven (en wellicht de externe validiteit) is IMHO een prima idee, zoals ik hierboven al had aangegeven.

Natuurlijk is een kans van 25% dat iets toeval is groot...

Mij zou die kans gewoon te groot zijn (en zoals gezegd is dat een gangbare visie).

Ik heb net voor de gein eens negen keer een munt opgegooid, het was twee keer munt en zeven keer kop (ik ga altijd voor kop). De toevalskans voor die uitkomst van zeven of meer juist aangewezen koppen? ±9% Zou het echt geen toeval zijn? Ik begon serieus te twijfelen. Dus nog maar eens negen keer gegooid (kleine moeite tenslotte): zes keer munt en drie keer kop. De kans dat dat toeval was? Net wat groter dan 25% (zoals net al was langsgekomen). De toevalskans voor 10 of meer juist aangewezen koppen inde hele verzameling: ±40%. Dat ziet er alweer 'normaler' uit.

Kortom: partijen moeten accepteren dat toeval een rol speelt.

Dat klopt, het lijkt me ook handig om van tevoren de gewenste grootte van die rol overeen te komen.

Het is ook niet de vraag of het hoorbare verschil zo duidelijk is dat men zich niet kan vergissen, het is de vraag of er hoorbaar verschil is. En dat kan gewoon subtiel zijn en dan kan een vergissing natuurlijk ook zonder dat dat inhoud dat er geen hoorbaar verschil is.

Als men niet kan aangeven of er hoorbaar verschil is zou ik zeggen dat het verschil niet hoorbaar is.

Natuurlijk kunnen kabouters de afwas doen, maar zolang ze dat onherkenbaar subtiel doen ga ik er voor het gemak maar vanuit dat ze dat toch niet aan het doen zijn.

[ Voor 2% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 12:16 . Reden: nav post hieronder inderdaad maar wat helderder opgeschreven, wel gehaast dus eventueel noodzakelijke correcties of verhelderingen zijn welkom ]

[mr.paaJ]

Blijft leuk dit topic

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 11:19:
Dat mag jij vinden, maar die toevalskans elimineer je niet doordat je extreme eisen gaat stellen aan het aantal goede antwoorden, maar dat je de test met veel meer personen herhaalt, of dezelfde persoon herhaalt de test op verschillende momenten.

Voor een grotere test zou dat acceptabel zijn idd, maar om te weten met één persoon mag de lat best wat hoger gesteld worden om gokken meer uit te sluiten. De 50% is het percentage dat je uiteindelijk steeds meer benadert met een groter aantal pogingen

Als de PM7004 (waarvan ik nu begrijp dat juist dát hem moet zijn omdat deze door Killer werd aangedragen?) niet zomaar beschikbaar is, heb ik nog wel een PM7001KI liggen. Dat lijkt me gelijkwaardig genoeg aangezien het een redelijk recente voorganger is.

-
die munten zijn wel een mooie illustratie, al moet je natuurlijk wel van tevoren aangeven dat je voor óf munt óf kop gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door mr.paaJ op 29-08-2011 12:00 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 11:53:

Waarden laten wegvallen omdat het verschil onhoorbaar zou zijn lijkt me geen juiste weg, aangezien dat nou ook juist de stelling is waar het om draait. Wil je de invloed van dergelijke stukken verkleinen, kan je denk ik beter de totale hoeveelheid stukken/het aantal waarden vergroten, dan verklein je de noodzaak om relatief veel goede antwoorden te geven om toeval uit te sluiten.

Waarom zou je niet eerlijk mogen zeggen: bij deze passage hoor ik geen verschil? Als je bij geen verschil hoorbaar gaat gokken, dan vergroot je juist de kans op een foute meting. Het gaat dan alleen nog om het gokken.

Ik stel bepaald geen extreme eisen aan het aantal goede antwoorden, maar heel gangbare. De test herhalen (eventueel met meer personen, op andere momenten etc) vergroot het aantal proeven (en wellicht de externe validiteit) is IMHO een prima idee, zoals ik hierboven al had aangegeven.

Dat is ook de enige juiste manier en zo wordt deze in de wetenschap toegepast. Het probleem is alleen dat voor de onderhavige uitdaging dat geen haalbare kaart is.

Mij zou die kans gewoon te groot zijn (en zoals gezegd is dat een gangbare visie).

Ik heb net voor de gein eens negen keer een munt opgegooid, het was twee keer munt en zeven keer kop. De kans dat dat toeval was? ±9% Zou het echt geen toeval zijn? Ik begon serieus te twijfelen. Dus nog maar eens negen keer gegooid (kleine moeite tenslotte): zes keer munt en drie keer kop. De kans dat dat toeval was? net wat groter dan 25% zoals net al is langsgekomen. De kans op toevallige uitkomst over de hele reeks: ±40%. Dat ziet er alweer 'normaler' uit.

Zoals ik al aangaf: partijen moeten accepteren dat toeval een rol speelt in dezen, daar een gedegen test gewoon niet haalbaar is. Ja, we kunnen een jaar lang iedere maand afspreken, maar dat lijkt mij ook niet gewenst door beide partijen (in ieder geval niet door mij).

De meeste weddenschappen zijn gebaseerd op toeval natuurlijk...

Dat klopt, het lijkt me ook handig om van tevoren de gewensde grootte van die rol overeen te komen.

Klopt, maar zoals ik al aangaf: ik vind 60/40 een mooie waarde voor dit vergelijk. Hoe dan ook gaan we er niet uitkomen, daar ben ik van overtuigd. Met name ook omdat verschillen waarnemen en verschillen duiden al twee verschillende grootheden zijn en ik moet al verschillen gaan duiden, daar waar de stelling ging over verschillen waarnemen.

Als men niet kan aangeven of er hoorbaar verschil is zou ik zeggen dat het verschil niet hoorbaar is.

Natuurlijk kunnen kabouters de afwas doen, maar zolang ze dat onherkenbaar subtiel doen ga ik er voor het gemak maar vanuit dat ze dat toch niet aan het doen zijn.

Verschillen horen en verschillen duiden... Daar zit de crux. Zo zijn er zelfs verschillen die we onbewust registreren (hetgeen met scans van de hersenen aangetoond kan worden).

Nou claim ik dat ik ze wel kan horen, dus het is niet onbewust en ik claim dat ik ze iig voldoende kan duiden. Maar foutloos... verroest... ik blijf wel een mens. Ik sluit niets uit, maar soms zijn verschillen zeer subtiel, waardoor duiden erg lastig wordt.

[Verwijderd]

mr.paaJ schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 11:56:
Blijft leuk dit topic

Voor een grotere test zou dat acceptabel zijn idd, maar om te weten met één persoon mag de lat best wat hoger gesteld worden om gokken meer uit te sluiten. De 50% is het percentage dat je uiteindelijk steeds meer benadert met een groter aantal pogingen

Klopt, maar waarom zou ik al het risico moeten dragen in deze weddenschap?

Beide partijen moeten accepteren dat ze ondanks hun "gelijk" verliezen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:09:
...
Klopt, maar waarom zou ik al het risico moeten dragen in deze weddenschap?

Beide partijen moeten accepteren dat ze ondanks hun "gelijk" verliezen.

Hoezo/in welk opzicht zou jij eigenlijk überhaupt 'al het risico' dragen?

Ik zou zeggen dat het voor beide partijen in eerste instantie vooral van belang is de toevalskans op winnen of verliezen ondanks hun 'gelijk' zo klein mogelijk/als gezamenlijk gewensd te maken.

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:07:
...
Waarom zou je niet eerlijk mogen zeggen: bij deze passage hoor ik geen verschil? Als je bij geen verschil hoorbaar gaat gokken, dan vergroot je juist de kans op een foute meting. Het gaat dan alleen nog om het gokken.

Dat is niet erg, alles wat je zegt heeft waarde voor het bevestigen of ontkrachten van de veronderstelling waar het om gaat. Precies wat de bedoeling van de hele aangelegenheid is dus.

Dat is ook de enige juiste manier en zo wordt deze in de wetenschap toegepast. Het probleem is alleen dat voor de onderhavige uitdaging dat geen haalbare kaart is.

Mij lijkt het wel haalbaar, en zo niet vind ik het ook niet erg. Als iemand het belangrijk genoeg vindt zal die de toch niet heel grote moeite wel nemen.

Zoals ik al aangaf: partijen moeten accepteren dat toeval een rol speelt in dezen, daar een gedegen test gewoon niet haalbaar is. Ja, we kunnen een jaar lang iedere maand afspreken, maar dat lijkt mij ook niet gewenst door beide partijen (in ieder geval niet door mij).

Of bijvoorbeeld 12/15 nou echt zoveel meer moeite is dan 8/9?

...
Klopt, maar zoals ik al aangaf: ik vind 60/40 een mooie waarde voor dit vergelijk. Hoe dan ook gaan we er niet uitkomen, daar ben ik van overtuigd.

Daar zijn een hoop mensen van overtuigd geloof ik

Met name ook omdat verschillen waarnemen en verschillen duiden al twee verschillende grootheden zijn en ik moet al verschillen gaan duiden, daar waar de stelling ging over verschillen waarnemen.

Voor mij hoef je ze alleen waar te nemen.

...
Nou claim ik dat ik ze wel kan horen, dus het is niet onbewust en ik claim dat ik ze iig voldoende kan duiden. Maar foutloos... verroest... ik blijf wel een mens. Ik sluit niets uit, maar soms zijn verschillen zeer subtiel, waardoor duiden erg lastig wordt.

't hoeft toch niet foutloos? Zelfs het waarnemen niet.

[ Voor 70% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 12:53 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:07:
[...]
Waarom zou je niet eerlijk mogen zeggen: bij deze passage hoor ik geen verschil? Als je bij geen verschil hoorbaar gaat gokken, dan vergroot je juist de kans op een foute meting. Het gaat dan alleen nog om het gokken.

Maar geen verschil horen is toch ook gewoon een loss? Net zoals een foute gok? Dan biedt gokken nog een kans om het goed te hebben, geen verschil verklaren is automatisch een loss.

[...]
Verschillen horen en verschillen duiden... Daar zit de crux. Zo zijn er zelfs verschillen die we onbewust registreren (hetgeen met scans van de hersenen aangetoond kan worden).

Nou claim ik dat ik ze wel kan horen, dus het is niet onbewust en ik claim dat ik ze iig voldoende kan duiden. Maar foutloos... verroest... ik blijf wel een mens. Ik sluit niets uit, maar soms zijn verschillen zeer subtiel, waardoor duiden erg lastig wordt.

Het gaat niet zozeer om foutloos, enkel om meer dan een toevalskans. Over het algemeen valt 40/60 (zeker bij 10 proeven) simpelweg nog onder toeval.
En tja, met 9 proeven moet je veel goed hebben om boven de toevalskans uit te komen, enige weg daaromheen is meer proeven doen ( waarom zou er nou toch voorgesteld zijn om 21 proeven te doen )

[Sorcerer8472]

Beste zou zijn dat je kunt antwoorden met bijv. een 5-puntsschaal in dit geval. Denk aan zoiets:
1) klinkt hetzelfde
2) klinkt misschien iets anders
3) klinkt een beetje anders
4) klinkt behoorlijk
5) klinkt totaal anders

Je krijgt telkens 2 fragmenten te horen en je moet opschrijven hoe het zit met al dan niet anders klinken. Dit moet onder exact dezelfde omstandigheden gebeuren en er moet geen mogelijkheid zijn dat de apparatuur per ongeluk anders afgesteld wordt tijdens de test. Ook moet je *exact* dezelfde fragmenten laten horen telkens, geen enkel verschil. De apparatuur wordt idealiter ook uitgebreid gecalibreerd zodat volumeverschillen worden uitgesloten.

Er moet ook een tweede controlegroep zijn die exact dezelfde nummers te horen krijgt (in dezelfde volgorde!), maar dan op dezelfde apparatuur telkens (gewoon 2x precies hetzelfde ipv dat je een verschil laat horen). Zo kun je per nummer een 'vermoeiingseffect' uitsluiten, en evt. ook later analyseren waarom bepaalde nummers dat wellicht hebben.

Oh, wellicht ten overvloede: onder geen beding mag een testpersoon weten in welke groep hij zit. Liefst laat je niet eens weten dat je met twee groepen werkt!

Uiteindelijk vergelijk je de gegevens van de beide testen en kun je zien of er echt verschil wordt gehoord. Je doet dit door per nummer de resultaten te vergelijken van de test mét en de test zónder verschil. Vervolgens ga je kijken hoe groot de verschillen zijn en of deze statistisch significant zijn (voor wie er niet bekend mee is: statistische significantie kun je gebruiken als een soort filter om de ruis van het toeval uit te sluiten ).

Dat zou een goede test zijn

[Gomez12]

En als iedereen dan constant invult : 2) klinkt misschien iets anders...
Wat heb je dan?

Maar sowieso valt het buiten de hier genoemde test omdat het dan gelijk veels te groot en te uitgebreid gaat worden.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:13:

Hoezo/in welk opzicht zou jij eigenlijk überhaupt 'al het risico' dragen?

Als je aan de ene kant uit wil sluiten dat het resultaat geen toeval is, dan maak je dat het risico dus bij de andere partij zit. Veel simpeler is het niet.

Ik zou zeggen dat het voor beide partijen in eerste instantie vooral van belang is de toevalskans op winnen of verliezen ondanks hun 'gelijk' zo klein mogelijk/als gezamenlijk gewensd te maken.

Ja, maar er is altijd toeval in het spel. Nogmaals: ik moet duiden ipv slechts verschil horen. Immers, ik mag niet volstaan met de opmerking dat ik verschil hoor...

Dat is niet erg, alles wat je zegt heeft waarde voor het bevestigen of ontkrachten van de veronderstelling waar het om gaat. Precies wat de bedoeling van de hele aangelegenheid is dus.

Precies.

Mij lijkt het wel haalbaar, en zo niet vind ik het ook niet erg. Als iemand het belangrijk genoeg vindt zal die de toch niet heel grote moeite wel nemen.

Er moet iemand dan wel veel tijd investeren. En van mij mag dat, in dezen is het gewoon een weddenschap, geen wetenschappelijk onderzoek.

Of bijvoorbeeld 12/15 nou echt zoveel meer moeite is dan 8/9?

Mij lijkt 3 keer 3 stukken goed beluisteren (kost 3 uur in totaal met steeds half uur geconcentreerd luisteren, half uur pauze) al een fikse bijeenkomst. Dus vandaar die 9.

Ik vind 60% een score op basis waarvan je aannemelijk maakt dat je verschil hebt gehoord. Natuurlijk kan door toeval ook bij geen verschil horen de winst gepakt worden, maar zoals gezegd: ook bij verschil horen kan je niet voldoende duiden en liggen vergissingen op de loer, want je bent menselijk. En dat is het risico aan de andere kant van het spectrum.

Feit is dat als ik geen verschil hoor ik gemiddeld op 50% uit zal komen, dus dan moet ik al aardig wat geluk hebben om die 60% te halen.

Voor mij hoef je ze alleen waar te nemen.

Maar het bewijzen kan alleen door te duiden.

't hoeft toch niet foutloos? Zelfs het waarnemen niet.

Nee, maar de lat wordt erg hoog gelegd. Dat is op zich logisch omdat de leer van de statistiek voor bewijs de lat hoog legt. Maar het gaat niet om bewijs. Want ook andersom is er geen bewijs, anders dan dat er veel meer tests gehouden worden en die 50% om de hoek komt kijken...

Je moet het dus niet behandelen als een wetenschappelijk onderzoek, want dat is het niet. Het is een weddenschap en zo behandel je het dan ook. Ik althans.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:28:

Maar geen verschil horen is toch ook gewoon een loss? Net zoals een foute gok? Dan biedt gokken nog een kans om het goed te hebben, geen verschil verklaren is automatisch een loss.

Daar gaan we al: hoezo is dat dan een loss? Het zou dan niet meer betekenen dat bij die muziek het verschil niet te duiden is/hoorbaar is.

Ik heb niet geclaimd dat je het verschil altijd eenvoudig kan horen, ik heb geclaimd dat er verschillen zijn.

Het gaat niet zozeer om foutloos, enkel om meer dan een toevalskans. Over het algemeen valt 40/60 (zeker bij 10 proeven) simpelweg nog onder toeval.
En tja, met 9 proeven moet je veel goed hebben om boven de toevalskans uit te komen, enige weg daaromheen is meer proeven doen ( waarom zou er nou toch voorgesteld zijn om 21 proeven te doen )

Dan blijf ik herhalen dat je dan buiten de specificaties van de mens treedt en meer proeven doen in één keer is gewoon de proef verneuken.

Geen mens is in staat om heel lang heel geconcentreerd te zijn en al helemaal niet ten aanzien van bezigheden waar hij zichzelf normaliter niet zo mee bezig houdt.

Vermoeidheid gaat dan een rol spelen en zorgt voor "vervorming" om het maar even in stijl uit te drukken.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 14:17:
[...]
Ik heb niet geclaimd dat je het verschil altijd eenvoudig kan horen, ik heb geclaimd dat er verschillen zijn.

Dan is geen verschil horen toch een loss?

[...]
Dan blijf ik herhalen dat je dan buiten de specificaties van de mens treedt en meer proeven doen in één keer is gewoon de proef verneuken.

Geen mens is in staat om heel lang heel geconcentreerd te zijn en al helemaal niet ten aanzien van bezigheden waar hij zichzelf normaliter niet zo mee bezig houdt.

Vermoeidheid gaat dan een rol spelen en zorgt voor "vervorming" om het maar even in stijl uit te drukken.

Dat snap ik, maar dan moet jij ook wel begrijpen dat je simpelweg meer goed moet hebben.
Ik snap de problemen die er optreden als er 1 persoon maar getest gaat worden. Maar anders zou je dus de test weer moeten ombuigen naar een algemene luistertest zoals hififorum doet.
Je kan niet zomaar de kansen anders gaan interpreteren als je zelf degene bent die de uitdaging neerlegt...


Alhoewel ik me altijd weer blijf verbazen hoeveel claims er zijn dat het simpel te detecteren is en dat veelal geclaimd wordt dat je zo ongeveer gek bent als je het niet hoort, en als er dan een test komt dan vereist het opeens opperste concentratie en is het iets waar hij zich normaliter niet zo mee bezig houdt.
Dan vraag ik me toch af hoe die mensen dan toch het verschil normaliter horen als ze nieuwe apparatuur gekocht hebben...

p.s. bovenstaande is niet persoonlijk aan jou gericht, maar meer in het algemeen. De superlatieven verdwijnen verbazend snel als er dieper op ingegaan wordt...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 14:45:

Dan is geen verschil horen toch een loss?

Nee. Dat er verschil is wil niet zeggen dat dat altijd meteen hoorbaar is. Dat hoeft ook niet.

Stel je hebt een resonantieprobleem in de woonkamer. Iets gaat resoneren met een bepaalde frequentie... Dat hoor je soms wel, soms niet. Het is een hoorbaar probleem... maar niet per definitie altijd hoorbaar.

Dat snap ik, maar dan moet jij ook wel begrijpen dat je simpelweg meer goed moet hebben.

Ik moet niets. Met 60% of meer maak ik aannemelijk dat ik het verschil hoor. Bewijs van gelijk of ongelijk zou veel meer testen vereisen en dat is niet realistisch in dezen. Het is een weddenschap. Die kun je winnen en verliezen en daar zit altijd een kanselement in, want anders moet je een idioot tegenover je treffen!

Ik snap de problemen die er optreden als er 1 persoon maar getest gaat worden. Maar anders zou je dus de test weer moeten ombuigen naar een algemene luistertest zoals hififorum doet.

De algemene luistertest introduceert een hoop problemen. Niet bekend met een van beide versterkers, niet bekend met de luidspreker, niet bekend met de akoestiek, niet bekend met de muziek die gebruikt gaat worden, niet zelf kunnen bepalen op welk geluidsniveau er geluisterd gaat worden...

De test is leuk, maar wetenschappelijk heeft hij weinig waarde vanwege al deze externe invloeden.

Je kan niet zomaar de kansen anders gaan interpreteren als je zelf degene bent die de uitdaging neerlegt...

Het heeft niets met interpretatie te maken! 50% is wat te verwachten valt bij geen verschil kunnen horen. Bij 60% is het gewoon al aannemelijk dat er verschil hoorbaar is (zou je de test met 100 mensen doen en je komt op 60% ben je al heel ver met je bewijs!).

Het is verder een weddenschap. Geen wetenschap. Omdat het een weddenschap is moeten beiden leven met de kans dat ze verliezen terwijl ze gelijk hebben. Wil je wetenschap moeten Killer en ik samen een jaar lang besteden om een goed onderzoek in elkaar te draaien, uit te voeren en te vertalen naar een mooi rapport met een eindconclusie. Ben je al snel gewoon 2 maanden bezig met gewoon te beschrijven wat je wil gaan testen en hoe je dat wil gaan testen, enz. enz.

Lijkt mij niet helemaal logisch en persoonlijk besteed ik dan mijn tijd liever aan een ander onderzoek, of gewoon... aan geld verdienen, want uiteindelijk vind ik dat nog wat aantrekkelijker (dit naast gewoon vrije tijd, ik realiseer mij al typende dat ik nu klink als een workaholic, terwijl ik dat allesbehalve ben).

Alhoewel ik me altijd weer blijf verbazen hoeveel claims er zijn dat het simpel te detecteren is en dat veelal geclaimd wordt dat je zo ongeveer gek bent als je het niet hoort, en als er dan een test komt dan vereist het opeens opperste concentratie en is het iets waar hij zich normaliter niet zo mee bezig houdt.
Dan vraag ik me toch af hoe die mensen dan toch het verschil normaliter horen als ze nieuwe apparatuur gekocht hebben...

p.s. bovenstaande is niet persoonlijk aan jou gericht, maar meer in het algemeen. De superlatieven verdwijnen verbazend snel als er dieper op ingegaan wordt...

De verschillen zijn soms groter en soms kleiner. Ik ken de versterker niet die opponent zou moeten zijn, dus ik kan ook niet zeggen dat het verschil meteen heel groot zal zijn. Soms is dat wel zo, wat dan ook vaak een kwestie is van bewuste keuze van de producent.

Ik kan je wel vertellen dat ik mijn componenten gekocht heb na goede luistersessies, met name ten aanzien van de luidsprekers. Daar is veel tijd in gaan zitten en ook echt gewoon geconcentreerd luisteren. Dus niet bij de Raf even een kwartiertje onder de indruk zijn van de B&W (die in dat kwartiertje ook vaak inderdaad veel indruk maakt, wat commercieel verdomd handig is overigens).

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 15:18:
[...]


Nee. Dat er verschil is wil niet zeggen dat dat altijd meteen hoorbaar is. Dat hoeft ook niet.

Ok, dus als jij bij alle testen verklaart dat het niet hoorbaar is, dan heb je niets fout en wat heb je dan?
Volgens mij gaat het erom of jij verschillen kan horen, verschil horen en correct benoemen lijkt me dan een win en de rest lijkt me een loss.

[...]
Ik moet niets. Met 60% of meer maak ik aannemelijk dat ik het verschil hoor. Bewijs van gelijk of ongelijk zou veel meer testen vereisen en dat is niet realistisch in dezen. Het is een weddenschap. Die kun je winnen en verliezen en daar zit altijd een kanselement in, want anders moet je een idioot tegenover je treffen!

Rare manier van werken. Jij claimt iets, en daarna ga je niet akkoord met een algemene weddenschap, die wil je omgebogen naar jouw specifieke omgeving en daarna wil jij ook nog eens een afwijkend percentage hebben.
Je hebt je eigen kanselement zo ondertussen wel heel erg gelimiteerd.

Zelfs Beginmeta kan het blijkbaar met zijn muntje kansrijker doen dan dat jij het wilt.

Het heeft niets met interpretatie te maken! 50% is wat te verwachten valt bij geen verschil kunnen horen. Bij 60% is het gewoon al aannemelijk dat er verschil hoorbaar is (zou je de test met 100 mensen doen en je komt op 60% ben je al heel ver met je bewijs!).

Bij 60% heb je simpelweg nog niet de gok uitgeschakeld. Dan kan je er 100 of 1000 mensen tegenaan smijten, 60% wordt in een degelijk wetenschappelijk onderzoek niet geaccepteerd als de gok meetelt.

Maar sowieso is het niet relevant of een groter onderzoek jouw waarden zou ondersteunen, jij wilt niet meewerken aan een groter onderzoek (bijv luistertest) omdat die niet kan voldoen aan jouw randvoorwaarden...

Laat ik het zo eens stellen, als je jouw 60% eis pakt en die toepast op alle luistertesten van hifi-forum, dan was er zo onderhand geen discussie meer geweest, 60% wordt er over het algemeen wel gehaald door 1 of meerdere aanwezigen.

[Sorcerer8472]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 13:26:
En als iedereen dan constant invult : 2) klinkt misschien iets anders...
Wat heb je dan?

Maar sowieso valt het buiten de hier genoemde test omdat het dan gelijk veels te groot en te uitgebreid gaat worden.

Als je de test niet zo opzet zoals ik hem omschrijf is hij niet betrouwbaar. Wat ik noem is het minimum dat nodig is voor wetenschappelijke betrouwbaarheid.

Als iedereen constant 2 invult zowel in de hoofdgroep als in de controlegroep dan is er dus geen verschil
Evt. zou je nog met een fijnmazigere schaal kunnen werken om dat probleem op te lossen, dan krijg je iets als:
1) geen verschil te hoern
2) waarschijnlijk geen verschil te horen
3) wellicht zeer klein verschil te horen
4) zeer klein verschil te horen
5) wellicht verschil te horen
6) verschil te horen
7) verschil duidelijk te horen

Dan mag iedereen rustig 2 invullen aangezien dat toch hetzelfde is als 1 eigenlijk Het punt is vooral verschil ontdekken tussen controlegroep en "echte groep", en als dat er niet is en je vraagstelling e.d. goed is, dan is er dus geen verschil, klaar

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 14:12:
...
Als je aan de ene kant uit wil sluiten dat het resultaat geen toeval is, dan maak je dat het risico dus bij de andere partij zit. Veel simpeler is het niet.

Je moet als 'weddenden' uiteindelijk samen afspreken welke kans op onterechte winst (of misschien eerder onterecht verlies) je acceptabel vindt. Ik zou 6/9 niet OK vinden met 7/9 zou ik misschien wel kunnen leven.

Om de kans op de fout van de eerste soort te verkleinen moet je 'strenger zijn', om de kans op een fout van de tweede soort te verkleinen moet je 'minder streng' zijn. Het vergroten van het aantal waarden (dus meer proeven doen) is de enige manier om de kans op beide soorten fouten tegelijk te verkleinen.

Je kan ook kijken of je een alternatieve 'nulhypothese' kan overeenkomen (bijvoorbeeld DS04 heeft een vermogen om bij 75% van de proeven het verschil te horen) om wat met de onterecht-winst-kansen te kunnen spelen.

... Nogmaals: ik moet duiden ipv slechts verschil horen. Immers, ik mag niet volstaan met de opmerking dat ik verschil hoor...

Van mij zou dat mogen

Precies.

Dan snap ik niet waarom je die waarden zou willen weglaten.

...
Er moet iemand dan wel veel tijd investeren. En van mij mag dat, in dezen is het gewoon een weddenschap, geen wetenschappelijk onderzoek.
...

Dat klopt niet helemaal, het gaat om het toetsen van een soort algemene bewering 'DS04 kan geen verschillen tussen versterkers onder die en die voorwaarden horen'. Maar als je het gewoon als gokweddenschap ziet is dat ook prima, in dit topic heeft hij dan verder misschien niet zoveel te zoeken Ik heb ook wel eens gewed dat ik twee zessen achter elkaar kan dobbelen (soms verloren, soms gewonnen), maar een algemene uitspraak over mijn vermogens zessen te dobbelen buiten het toeval om kan ik daardoor niet doen.

Mij lijkt 3 keer 3 stukken goed beluisteren (kost 3 uur in totaal met steeds half uur geconcentreerd luisteren, half uur pauze) al een fikse bijeenkomst. Dus vandaar die 9.

Dat was heel helder, kan me er ook wel wat bij voorstellen.

Ik vind 60% een score op basis waarvan je aannemelijk maakt dat je verschil hebt gehoord. Natuurlijk kan door toeval ook bij geen verschil horen de winst gepakt worden, maar zoals gezegd: ook bij verschil horen kan je niet voldoende duiden en liggen vergissingen op de loer, want je bent menselijk. En dat is het risico aan de andere kant van het spectrum.

Ik vind 60% geen score op basis waarvan je aannemelijk maakt dat je verschil hebt gehoord. Wel een score waarmee je een weddenschap kan winnen Als je tachtig proeven doet verandert dat wel weer wat.

Dat duiden zou niet per se hoeven van mij.

Feit is dat als ik geen verschil hoor ik gemiddeld op 50% uit zal komen, dus dan moet ik al aardig wat geluk hebben om die 60% te halen.

Van de vier keer die je het zou proberen zou het je theoretisch gesproken inderdaad maar één keer lukken. Maar de kans dat het je van die vier keer twee of meer keer lukt is toch ook weer >25%

Maar het bewijzen kan alleen door te duiden.

Echt bewijzen kan nooit maar om het aannemelijk te maken zou je IMHO toch alleen aan te hoeven geven of er verschil is, zonder dat verder te duiden.

Nee, maar de lat wordt erg hoog gelegd. Dat is op zich logisch omdat de leer van de statistiek voor bewijs de lat hoog legt. Maar het gaat niet om bewijs. Want ook andersom is er geen bewijs, anders dan dat er veel meer tests gehouden worden en die 50% om de hoek komt kijken...

In principe komt er tegelijk 'bewijs'

Je moet het dus niet behandelen als een wetenschappelijk onderzoek, want dat is het niet. Het is een weddenschap en zo behandel je het dan ook. Ik althans.

Dat kan heel goed. Maar er zijn in mijn ogen verschillende soorten weddenschappen. En daarnaast ben ik niet iemand die graag onterecht wint of verliest..

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 19:27 ]

[Sorcerer8472]

Ging het heel even over wetenschap, gaat het nu weer om wedden

-edit-
Zonder fatsoenlijk onderzoek komt er dus geen bewijs. Dat je het even weet

[ Voor 40% gewijzigd door Sorcerer8472 op 29-08-2011 15:41 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 15:30:

Ok, dus als jij bij alle testen verklaart dat het niet hoorbaar is, dan heb je niets fout en wat heb je dan?

Ik heb niet gesproken over alle tests.

Rare manier van werken. Jij claimt iets, en daarna ga je niet akkoord met een algemene weddenschap, die wil je omgebogen naar jouw specifieke omgeving en daarna wil jij ook nog eens een afwijkend percentage hebben.
Je hebt je eigen kanselement zo ondertussen wel heel erg gelimiteerd.

Zelfs Beginmeta kan het blijkbaar met zijn muntje kansrijker doen dan dat jij het wilt.

Kennelijk is het lastig voor je om te begrijpen dat ik de test zo eerlijk mogelijk wil hebben. De test van hififorum is leuk en aardig, maar om door mij genoemde redenen niet zo relevant. Daar mag je alles van vinden, maar met de test die ik voorstel is an sich gewoon niets mis en als dat wel zo is zie ik DAT graag onderbouwd.

Bij 60% heb je simpelweg nog niet de gok uitgeschakeld. Dan kan je er 100 of 1000 mensen tegenaan smijten, 60% wordt in een degelijk wetenschappelijk onderzoek niet geaccepteerd als de gok meetelt.

Sinds wanneer niet? Jij wil echt stellen dat bij een 50-50 kans die in de praktijk een 60-40 krijgt ook bij een enorm grote groep niet leidt tot de conclusie dat er kennelijk iets meespeelt?

Dat is toch wel heel apart.

Maar sowieso is het niet relevant of een groter onderzoek jouw waarden zou ondersteunen, jij wilt niet meewerken aan een groter onderzoek (bijv luistertest) omdat die niet kan voldoen aan jouw randvoorwaarden...

Het is niet dat ik daar niet aan mee wil doen, het is gewoon feitelijk niet zo handig om dat voor te stellen, gelet op de tijd die Killer daar in zou moeten investeren. Het zou juist heel gek zijn als ik dat voor ging stellen, zeker aangezien Killer niet of nauwelijks tijd heeft voor die tests.

Laat ik het zo eens stellen, als je jouw 60% eis pakt en die toepast op alle luistertesten van hifi-forum, dan was er zo onderhand geen discussie meer geweest, 60% wordt er over het algemeen wel gehaald door 1 of meerdere aanwezigen.

Je focust je teveel op bewijs.

Laat ik het eens op een andere manier brengen. Stel ik hou mijzelf 2x in de week beschikbaar voor zo'n luistertest. Na 104 tests haal ik gemiddeld die 60%. Is het dan wel ok voor jou?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 15:37:

Ik vind 60% geen score op basis waarvan je aannemelijk maakt dat je verschil hebt gehoord. Wel een score waarmee je een weddenschap kan winnen Als je tachtig proeven doet verandert dat wel weer wat.

Ook voor jou: zou het wel voldoende zijn als ik 104 keer die test doe en op 60% gemiddeld kom?

[begintmeta]

Lijkt me duidelijk te worden uit het aangehaalde stukje.

Dan moeten verder zoals ik eerder postte natuurlijk wel de 'randvoorwaarden van de statistiek' kloppen.

[ Voor 109% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 16:07 ]

[Beatboxx]

GAIAjohan schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 17:00:
Ook zo'n mooie 'review' met mooie termen, dit gaat over HDMI-kabels...
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107899.0

[...]


Hoe bedenken ze het?

en dan met name

[...]

Dus een 1 komt door als een 1
Een 0 als een 0
Wat bijzonder!!
Misschien moet hij maar een betere receiver kopen.

Een 0 komt altijd als een 0 aan, en een 1 altijd als een 1? En als er eentje niet aankomt, wordt dit gecorrigeerd door foutcorrectie? Hoe kan het beeld dan beter worden

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:04:
[...]


Ook voor jou: zou het wel voldoende zijn als ik 104 keer die test doe en op 60% gemiddeld kom?

Waarschijnlijk is dat niet statistisch significant. Kan nog steeds toeval zijn. Rol maar eens een dobbelsteen en tel hoe vaak je 1, 2 of 3 gooit. Zet dat af tegen hoe vaak je 4, 5 of 6 gooit en kijk eens hoeveel procent je op het een en op het ander uitkomt.

Daarnaast gaan jullie uit van een hard "ja" of "nee" terwijl een glijdende schaal wellicht beter is voor de gemoedsrust van de anal retentive...

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:14:
Kan nog steeds toeval zijn.

Toeval valt nimmer uit te sluiten, zoals ik eerder aangaf, in de praktijk worden kansen van kleiner dan 1:1.000.000.000.000.000.000 nog "benut".

De vraag is alleen of die 60% voldoende is als die test veel vaker wordt gedaan. En voor mijn part: iedere dag gedurende 25 jaar. Dan komen we op ruim 9.000 tests. Is dan 60% voldoende?

[begintmeta]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:14:
... Waarschijnlijk is dat niet statistisch significant. Kan nog steeds toeval zijn. ...

Als de kans de juiste mogelijkheid te kiezen 0,5 is, is de kans dat 63 of meer van de 104 vragen goed worden beantwoord op basis van toeval kleiner dan 0,02

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 16:29 ]

[walstroom]

Zo moeilijk is het allemaal niet hoor Zie: Wikipedia: Dubbelblind Het uitgangspunt was toch KABELS ? En NIET versterkers. Natuurlijk is er verschil tussen versterkers, al is het niet veel bij hetzelfde vermogen. Kan de moderator niet ingrijpen en zorgen dat het uitgangspunt weer helder is ?

[ Voor 48% gewijzigd door walstroom op 29-08-2011 16:36 ]

[begintmeta]

?

[ Voor 77% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 16:40 . Reden: 't is alweer wat duidelijker inmiddels ]

[alex3305]

Voor die HDMI kabels kun je een hele gemakkelijke wetenschappelijke test maken. Gewoonweg een testbeeld op de televisie plaatsen en dan met een spectrograaf (toch? ) de kleuren meten en kijken of er verschillen zijn tussen verschillende kabels. Misschien is dit iets wat Tweakers zou kunnen reviewen, hebben we meteen een goede, betrouwbare bron waarheen te verwijzen valt .

[walstroom]

Helemaal eens met Alex3305 ! Zie je wel dat het allemaal niet zo ingewikkeld hoeft te zijn ?

[begintmeta]

Je hoeft lijkt me niets met televisies en spectrografen te doen, als je zo'n kabel wil meten zou ik eerder gewoon kiezen voor het direct aan de kabel meten (en vergelijken) van het in- en uitgaande signaal in plaats van het nemen van de omweg via de TV.

Als je wil kijken of het wat uitmaakt voor mensen lijkt me een dubbelblind onderzoek prima. Die opstellingen zijn hier al regelmatig 'langsgekomen'

[ Voor 94% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 16:49 ]

[Tommie12]

Hier wordt enorm veel geleuterd over de befaamde ABX testen.

Maar is er ergens op het web een betrouwbaar verslag te vinden over een degelijke ABX test van versterkes, speakers of kabels?

Ik ben benieuwd, en zou graag dergelijk verslag eens lezen, maakt niet uit welk materiaal getest wordt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:01:
[...]
Ik heb niet gesproken over alle tests.

En ook niet over geen tests...
Jij wil het als mogelijkheid erin hebben, dan ga ik ervanuit dat je het ook wil gebruiken. Dan kan ik leuk een tabelletje helemaal gaan uitschrijven en bij elke mogelijkheid vragen wat je verwacht als uitkomst. Maar het meest simpele probleem volstaat voor mij...

[...]
maar met de test die ik voorstel is an sich gewoon niets mis en als dat wel zo is zie ik DAT graag onderbouwd.

Ik zal anders vanavond wel even zoeken naar statistiek tabelletjes over 9 testen en dan de gokkans. Let wel op dat die tabelletjes dan dus enkel goed/fout erkennen. Wil je ook geen antwoord erbij hebben dan worden het simpelweg minder testen waardoor de gokkans harder gaat meespelen.

[...]
Sinds wanneer niet? Jij wil echt stellen dat bij een 50-50 kans die in de praktijk een 60-40 krijgt ook bij een enorm grote groep niet leidt tot de conclusie dat er kennelijk iets meespeelt?

Dat is toch wel heel apart.

Is dit relevant hier? Jouw voorwaarden leiden ertoe dat het niet over een grote groep onder consequente omstandigheden te doen is. Dus of je moet je voorwaarden aanpassen of het is simpelweg niet consequent toepasbaar op grotere groepen.

[...]
Je focust je teveel op bewijs.

Laat ik het eens op een andere manier brengen. Stel ik hou mijzelf 2x in de week beschikbaar voor zo'n luistertest. Na 104 tests haal ik gemiddeld die 60%. Is het dan wel ok voor jou?

In theorie wel, maar ik zie daar ook wel de praktische problemen mee.
Enkel bij 9 tests 60% is simpelweg iets anders als 104 tests met 60%.

alex3305 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:36:
Voor die HDMI kabels kun je een hele gemakkelijke wetenschappelijke test maken. Gewoonweg een testbeeld op de televisie plaatsen en dan met een spectrograaf (toch? ) de kleuren meten en kijken of er verschillen zijn tussen verschillende kabels. Misschien is dit iets wat Tweakers zou kunnen reviewen, hebben we meteen een goede, betrouwbare bron waarheen te verwijzen valt .

Werkt niet, de magie van kabels is veelal enkel te zien en niet te meten. Of er is een meetbaar minimaal verschil, wat volgens alle kennis over het menselijke lichaam buiten de grenswaarden ligt en dan wordt er gezegd dat ze het toch zien.

De magie is simpel niet technisch te weerleggen.

Tommie12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:50:
Hier wordt enorm veel geleuterd over de befaamde ABX testen.

Maar is er ergens op het web een betrouwbaar verslag te vinden over een degelijke ABX test van versterkes, speakers of kabels?

Ik ben benieuwd, en zou graag dergelijk verslag eens lezen, maakt niet uit welk materiaal getest wordt.

Zie hifi-forum voor meerdere luistertesten die er door de jaren heen gedaan zijn.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:54:

In theorie wel, maar ik zie daar ook wel de praktische problemen mee.
Enkel bij 9 tests 60% is simpelweg iets anders als 104 tests met 60%.

Maar voor de goede orde: bij 104 tests is 60% voldoende?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:58:
[...]


Maar voor de goede orde: bij 104 tests is 60% voldoende?

Uit mijn hoofd schat ik van wel (maar als ik vanavond toch naar die statistiekjes op zoek ga wil ik deze ook wel even opzoeken).

Maar hoe relevant is dat zolang je niet 104 identiek gelijke tests kan doen volgens jouw voorwaarden?

[alex3305]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:40:
Je hoeft lijkt me niets met televisies en spectrografen te doen, als je zo'n kabel wil meten zou ik eerder gewoon kiezen voor het direct aan de kabel meten (en vergelijken) van het in- en uitgaande signaal in plaats van het nemen van de omweg via de TV.

[...]

Maar als je direct zou gaan meten zouden puristen kunnen zeggen dat het verschil inderdaad niet te meten valt, maar wel te zien is. Wat je dus zou kunnen vaststellen met een televisie.

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 16:54:
[...]

Werkt niet, de magie van kabels is veelal enkel te zien en niet te meten. Of er is een meetbaar minimaal verschil, wat volgens alle kennis over het menselijke lichaam buiten de grenswaarden ligt en dan wordt er gezegd dat ze het toch zien.

De magie is simpel niet technisch te weerleggen.

Als een mens het verschil kan zien, dan kan een computer met camera het verschil in feite toch ook opmerken? Dus ook meten? Maar als er dan een verschil zit en dat gemeten kan worden, dan kan er dus uiteindelijk toch bewezen worden dat kabel X beter kan zijn dan kabel Y of nujuist slechter.

En over de magie? Dat zie je IMHO nog steeds alleen maar op je bankrekening (als we naar HDMI kabels kijken).

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:09:

Uit mijn hoofd schat ik van wel (maar als ik vanavond toch naar die statistiekjes op zoek ga wil ik deze ook wel even opzoeken).

Maar hoe relevant is dat zolang je niet 104 identiek gelijke tests kan doen volgens jouw voorwaarden?

Dat zal ik je zeggen.

Als 60% voldoende is bij genoeg proeven, dan is 60% een reële grens. Dat verandert niet doordat je het aantal tests gaat verlagen

Immers als ik 104 keer de test af neem en gemiddeld op 60% kom, dan zal ik dan weer hoger, dan weer lager scoren. Gemiddeld gezien zal ik 52 keer op of onder de 60% scoren en 52 keer op of boven de 60%.

Minder tests maakt de test minder betrouwbaar. Het zorgt er niet voor dat je hoger moet scoren.

Zou je hoger moeten scoren, dan is de kans dat ik het haal ineens veel kleiner, terwijl ik gemiddeld nog steeds die 60% haal (zelfs als ik van die 104 keer maar 4 keer 70% of meer scoor).

Kortom: het risico wordt in mijn richting verschoven. De kans dat ik, als ik die 60% haal als ik maar vaak genoeg de test doe, 60% haal is gewoon 50%. Kortom: net zoveel kans op geluk dat ik 60% haal terwijl ik eigenlijk niet op 60% zou komen bij voldoende tests als de kans op pech dat ik de 60% niet haal terwijl ik eigenlijk wel op 60% zou komen bij voldoende tests.

Er is natuurlijk geen enkele reden dat ik het extra risico op mij moet nemen. Het risico verdeel je gelijk.

De grens naar 70% verschuiven helpt dus niet om de betrouwbaarheid te vergroten... het verkleint juist de betrouwbaarheid van de test. Ik snap dat dat interessant is voor de wederpartij, maar het is niet reëel.

Ik voel mijzelf sterk genoeg om minimaal die 60% te halen, wat inhoudt dat ik het verschil hoor. Vervolgens maak ik de afweging dat ik ook de kans heb om lager te scoren, waardoor ik verlies, maar so be it. Weddenschappen kun je winnen en verliezen.

[begintmeta]

alex3305 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:34:
...
Maar als je direct zou gaan meten zouden puristen kunnen zeggen dat het verschil inderdaad niet te meten valt, maar wel te zien is. Wat je dus zou kunnen vaststellen met een televisie.

Klopt. Maar dan moet je ook niet met spectrografen aan de slag maar met een andere soort opstelling zoals ik aangaf En als iemand het graag wil kan hij altijd volhouden dat het anders is dan het schijnt te zijn, wel meestal wat hypocriet dan uiteindelijk.

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:35:
... Als 60% voldoende is bij genoeg proeven, dan is 60% een reële grens. Dat verandert niet doordat je het aantal tests gaat verlagen ...

Ik weet niet welke basis je op het gebied van statistiek hebt en misschien begrijp ik je post verkeerd, maar ik denk dat ik hier al wel het een en ander over die zaken had gepost (wellicht willen anderen mij aanvullen/corrigeren). Een statistiekboek pakken is misschien ook zinvol als je met die percentages begint te hanteren.

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:35:
... Weddenschappen kun je winnen en verliezen.

Weddenschappen kun je winnen of verliezen. Die kans op een van de uitkomsten hoeft helemaal niet gelijk verdeeld te zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 18:29 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:42:

Ik weet niet welke basis je op het gebied van statistiek hebt en misschien begrijp ik je post verkeerd, maar ik denk dat ik hier al wel het een en ander over die zaken had gepost (wellicht willen anderen mij aanvullen/corrigeren). Een statistiekboek pakken is misschien ook zinvol als je met die percentages begint te hanteren.

Ik denk dat jij vooral mist dat ik helemaal niets wens te bewijzen (dat kan gewoon niet met een enkele test, zelfs niet als ik 9 uit 9 haal, ook dat kan makkelijk toeval zijn).

Ik geef gewoon aan waarom het percentage van 60% een reëel percentage is. En dat heeft niets te maken met de vraag hoeveel kans er is om toevallig die 60% te halen bij een enkele test.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:46:
...
Ik geef gewoon aan waarom het percentage van 60% een reëel percentage is. ...

Ik geef gewoon aan waarom dat volgens mij totale onzin is.

Ik heb het ook nergens in dat kader over bewijzen, maar over kansen dat een bepaalde uitkomst op toeval berust.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 17:51 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:49:

Ik geef gewoon aan waarom dat volgens mij totale onzin is.

Dat is mij dan redelijk ontgaan.

Maar ik ben echt benieuwd: als dezelfde test 104 keer gedaan wordt en ik kom gemiddeld op 60%, is dat dan voldoende voor je om het zeer aannemelijk te achten dat ik verschillen hoor, of wil je dat nog steeds gooien op toeval?

[begintmeta]

Heb ik al gepost.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 18:25:
Heb ik al gepost.

Niet helemaal, maar ik zal er niet over zeuren.

Ik begreep uit jouw post dat je bij 104 tests tevreden bent met 60%. Nou, dan is dat een prima norm en de onnauwkeurigheid die nu eenmaal voort komt uit het feit dat je maar 1 keer test werkt twee kanten op en nog gelijkelijk ook.

Dus blijft 60% ook bij 1 test vanuit het perspectief van een weddenschap interessant.

Vanuit de wetenschap is die ene test hoe dan ook irrelevant.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 17:35:
[...]
Als 60% voldoende is bij genoeg proeven, dan is 60% een reële grens. Dat verandert niet doordat je het aantal tests gaat verlagen

Dus als ik het goed begrijp verlaagt het aantal tests de grens niet. Ik gok zomaar dat Killer het niet me je eens zal zijn.

Maar als je dit echt vol wilt houden zou ik een variant voor willen stellen :
- Max 9 tests en op het moment dat jij ergens maar onder de 60% duikt heb je direct verloren zolang je erboven zit kan je doorgaan tot max 9x.

Dit zou volgens jouw methodiek niets uit moeten maken, als je namelijk de 1e test fout hebt zit je op 0% en volgens jou maakt het aantal tests daarna niet meer uit want de kans zal niet meer veranderen.

Imho accepteer je of standaard statistiek of je accepteert de gevolgen van wat jij zegt. Maar ik gok zomaar dat je het hier niet mee eens zal zijn.

Simpel gezegd 5 op 9x correct gokken is van een totaal andere orde als 54 op de 104 correct gokken.

Maar ik ga even op zoek naar de staatjes.

[begintmeta]

even voor de semantische duidelijkheid: test vat ik daar op ik als één meting, niet als groep metingen.

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 18:38:
...
Niet helemaal, maar ik zal er niet over zeuren.

We gebruiken woorden wellicht net wat anders.

Ik begreep uit jouw post dat je bij 104 tests tevreden bent met 60%. Nou, dan is dat een prima norm en de onnauwkeurigheid die nu eenmaal voort komt uit het feit dat je maar 1 keer test werkt twee kanten op en nog gelijkelijk ook.

Ik durf niet te zeggen dat ik begrijp wat je hier bedoelt

Dus blijft 60% ook bij 1 test vanuit het perspectief van een weddenschap interessant.

Vanuit de wetenschap is die ene test hoe dan ook irrelevant.

Dat snap ik niet.

[ Voor 78% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 19:30 ]

[Verwijderd]

Nav de post van Gomez...

Voor sommigen is kennelijk Jip en Janneke taal nog te moeilijk...

Ik heb het overduidelijk uitgelegd en onderbouwde reacties waarom mijn redenatie niet klopt zie ik graag, onzin wat minder graag, maar ik kan het nu eenmaal niet verbieden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2011 19:21 ]