Dennism schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 22:06:
[...]
Maar goed, dat eerste is al niet direct waar, hij stelt dat inderdaad, maar komt alleen met deze medion resultaten en wat theorie en daar zitten zeker zinnige punten tussen, maar conclusies over een CPU kun je er niet uit trekken. Ten eerste omdat je maar systeem als meetpunt hebt en ook tussen OEM configs zitten verschillen in hoe ze bepaalde zaken afstellen en daar hebben ze ook gewoon vrijheden voor al zullen OEMs in de regel niet buiten spec gaan, deze medion lijkt bijv. erg conservatief afgesteld. Maar kijk je bijv. een rond op de diverse forums naar gebruikers ervaringen dan kom je totaal geen meldingen tegen waarbij de i7 8700 niet in de buurt komt van de boost frequenties, voor zover ik kan nagaan halen "al" (in ieder geval de grote meerderheid van) die cpu's gewoon netjes hun boost clocks.
Ik kan niet bevestigen of ontkennen dat dat zo is, veronderstellende dat dat klopt dan hebben mensen een punt met cherrypicken. Anderzijds kan je je afvragen of dat je van minimum gegarandeerde performance moet kunnen uitgaan, maar dat is een lastig te beantwoorden vraag aangezien die verantwoordelijkheid niet enkel bij Intel - die een te rooskleurig beeld schetst - ligt maar ook bij de OEM's en de klanten ligt, die klanten moeten fatsoenlijk hun huiswerk maken voordat ze een PC kopen. Maar ja, wij weten dat dat weinig realistisch is bij de meeste mensen die een prebuild-PC kopen.
Ik kan me voorstellen dat Jim een ongunstig voorbeeld neemt omdat dat de minimum gegarandeerde performance is en omdat het daarnaast ook nog afhangt van de loterij, als je toevallig een iets betere (of beter gezegd minder slechte) OEM hebt maar een slechtere sample...
Een lastige discussie?
Hoe dan ook, als je appels met appels met appels vergelijkt dan moet je geen Z370 moederbord koppelen aan een 8700 moederbord (zoals de 1600 meestal niet gekoppeld wordt aan een X370 moederbord, al is dat bij de 1600 wel meer te verantwoorden gezien het upgradepad). Ook mag je de stockkoeler als uitgangspunt nemen aangezien die meestal wordt gebruikt voor de 1600. Dan vallen de kosten voor de OEM fors hoger uit zonder dat de performance beter is. Niet ideaal, lijkt mij. Zitten klanten te wachten op een 8700 met slechts geïntegreerde Intel-graphics. -slik-
Prijstechnisch gezien kan je dan als OEM beter doorpakken en een 8600k/8700k koppelen aan een Z370 moederbord of een 8700/8600 koppelen aan een budget-moederbord.
Dat hij er op wijst dat Intel alleen de unlocked varianten opstuurde is gewoon niet waar, genoeg day 1 / week 1 reviews te vinden met o.a. de 8400, de 8700 komt niet echt voor inderdaad. En in geen enkele van de 8400 reviews zie ik dat die cpu's de boost clocks niet haalt, nu is het niet onmogelijk dat er exemplaren zijn die dat niet halen, maar gezien de reviews zou ik zeker niet verwachten dat dit een meerderheid van de cpu's is.
Ik weet niet zeker of dat hij ook stelde dat er te weinig 8400 werden opgestuurd, wel gaf hij aan dat hij in retrospectie beter had ingezoomd op de 8700. Hindsight always is 20/20.
Dat laatste klopt ook niet direct, er is eigenlijk niets veranderd in de werking van base/boost/TDP (Coffee Lake heeft dezelfde Turbo boost 2.0 als bijv. Kaby Lake, op Skylake-X hebben ze wel een nieuwere versie, Turbo Boost 3.0), Intel is alleen dezelfde informatie gaan geven als dat bijv. AMD doet. Dat hadden ze van mij niet hoeven doen, je kan de waarden namelijk gewoon nog steeds uitlezen, al zijn dat wel waarden die OEMs / mobo bouwers in theorie aan kunnen passen (al zullen ze dat niet veel doen verwacht ik).
Laat ik het maar even heel erg concreet maken.
De 7700 heeft met 4 kernen een TDP van 65 W en een base/boost van 3,6/4,2/4,1/4,0 GHz.
De 8700 heeft met 6 kernen een TDP van 65 W en een base/boost van 3,2/4,6/4,5/4,4/4,3 GHz.
1,5 keer zoveel kernen, nagenoeg dezelfde node, nagenoeg hetzelfde vermogen per kern bij dezelfde klokfrequentie.
Twee mogelijkheden: de TDP is het vermogen bij de base of de TDP is het vermogen bij de boost.
Voor het gemak begin ik met de aanname dat de node exact hetzelfde is, we weten dat er tot 5% verschil in vermogen kan zijn en dat bij Cinebench het verschil in punten ongeveer 1% bedraag bij dezelfde klokfrequentie waarbij het de vraag is of dat die schaal lineair is. Later kunnen we een correctie van 1-5% toepassen.
Aanname, de TDP is het vermogen bij de base.
We weten dat de 8700 65W trekt bij 3,2 GHz., in het slechtste geval, bij een goede sample kan het 3,3 of 3,4 GHz. zijn, misschien zelfs wel 3,5 GHz. maar ik neem het slechtst mogelijke geval want dat is gegarandeerd.
2/3de van de kernen voor de 7700.
Nu is de vraag welke klokfrequentie bij de 7700 overeenkomt met hetzelfde vermogen en de base en boost van de 8700 met de aannames die ik heb gemaakt. We weten dat voor KL en CL tussen 4,0 en 5,0 GHz het vermogen met ongeveer 50% stijgt voor een 25% hogere klokfrequentie. Bij een klokfrequentie van 3,2-3,6 Ghz. stijgt het vermogen minder sterk in functie van de klokfrequentie (en dus de spanning) dan tussen 4,0 en 5,0 GHz, dat is een feit. De vraag is hoe sterk het vermogen precies stijgt, we weten dat het ergens tussen 1 en 2 zal liggen. Ik geef Intel al het voordeel van de twijfel, ik ga ervan uit dat het vermogen met een factor 2 stijgt in functie van de klokfrequentie vanaf 3,2 GHz aangezien dit de berekening het gunstigst maakt voor Intel, dan zou een base van 3,2 GHz overeenkomen met een base van 3,9 GHz bij de 7700 terwijl de base 3,6 GHz. bedraagt. Immers 2/3de van de kernen dus 3/2de van het vermogen per kern beschikbaar dus sqrt(3/2)*klokfrequentie om hetzelfde vermogen te halen als het vermogen met 2*x stijgt bij een stijging met x van de klokfrequentie. We weten dat bij die klokfrequentie (3,2-3,9 GHz) het vermogen minder sterk stijgt dan met x^2 bij een stijging van de klokfrequentie met x dus de base zou bij de 7700 zelfs hoger moeten liggen als Intel hetzelfde systeem gebruikt. Helaas weten we niet hoe sterk het vermogen stijgt in dat frequentiedomein maar we weten zeker dat de factor onder de x^2 ligt. Analoog voor de boost, hierbij neem ik de all-core-boost (vanaf 4 kernen is die identiek voor de 8700), dus 4,3 GHz: sqrt(3/2)*4,3 GHz = 5,3 GHz.
Als de base en de boost voor hetzelfde vermogen zijn bepaald, bij dezelfde omstandigheden (slechtst mogelijke sample die wordt verkocht) dan zou in theorie dus in het gunstigste geval voor Intel de 7700 bij respectievelijk 3,9 en 5,3 GHz. hetzelfde vermogen moeten worden getrokken als bij de 8700 bij respecitevelijk 3,2 en 4,3 GHz.
Aangezien bij de 7700 de boost fors lager ligt en de base aanzienlijk lager ligt dan wat theoretisch overeen zou komen met de 8700 bij hetzelfde vermogen weten we dat Intel niet hetzelfde systeem gebruikt en dat de base en de boost gerelateerd aan de TDP te hoog liggen bij de 8700 in vergelijking met de 7700.
Of de simpele benadering, met 1,5 keer zoveel kernen kan je niet dezelfde boost gebruiken als je hetzelfde systeem hanteert, laat staan een hogere boost, en niet slechts een 8/9de lagere base hanteren. Niet met maximaal 5% verschil in vermogen tussen bij een full load per kern tussen de 8700 en de 7700.
Je hoeft geen berekening te maken om vast te stellen dat dat niet klopt. Die 1-5% vooruitgang in het vermogen tussen KL en CL gaat niet het verschil maken, daarom laat ik die correctiefactor weg. Daar is o.a. de kritiek (valse marketing) op gericht. Daarnaast kan je in twijfel trekken of dat het 100% in de haak is om wel de 8600k en de 8700k naar de reviewers te sturenmaarn iet de 8700.
Verder moet Jim uiteraard gewoon doorgaan met analyseren, maar het mag van mij wel in sommige gevallen wat minder kort door de bocht. Kijk bijv. naar zijn commentaar op de i7 8700K reviews met het Multicore enchancement verhaal. Daar had ie een veel betere dataset en had hij ook gewoon gelijk zijn conclusie te trekken. Hier gaat het me allemaal net even wat te snel zonder een dataset die groot genoeg is.
Dat is voor ons moeilijk vast te stellen. Ik heb het eerder met hem hierover gehad (naar aanleiding van een andere video, ik heb een paar discussies met hem gevoerd), het verschil tussen wat hij in een video presenteert en wat hij aan voorbereidend werk doet is soms best wel groot, je moet nogal knippen als je wil voorkomen dat de video erg lang wordt en dat mensen afhaken. Dat wil niet zeggen dat jij geen gelijk hebt, het punt is dat we niet vast kunnen stellen dat hij slechts die beperkte dataset gebruikte omdat hij die beperkte dataset presenteerde. Persoonlijk had ik sowieso geen moeite met zijn conclusie. De samplesize was klein maar big deal, je wist dat het verschil in de node zeer klein is (dat bleek al uit de cinebenchscores die ongeveer lineair schalen met de klokfrequenties) dus je kon met een zeer eenvoudige berekening aantonen dat 4 reviewers de CPU overklokt hadden getest.
Maar goed, ik denk dat hij voor zichzelf de functie ziet weggelegd dat hij mensen (reviewers en kijkers) wil stimuleren om kritisch te denken, dat bewerkstelligt hij door de knuppel in het hoenderhok te gooien. Mijn ervaring is dat hij gemakkelijk te benaderen is op diverse plaatsen (ook een aantal fora), je kan gemakkelijk kritische kanttekeningen plaatsen en dan hoor je wel het hoe en wat.
Een boel andere tests laten zelf winsten zien, al zit dat vaak binnen de margin of error. /u/62673/crop56e2e8ee04df2_cropped.png?f=community)
/u/324913/crop56a24cce05cd3_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/45765/3dfx2.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/211274/bestabstractwallpapers5.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/240280/5.jpg?f=community)
).
.
:strip_icc():strip_exif()/u/304653/crop68b4ad60494fd_cropped.jpg?f=community)
/u/18715/1.JPG?f=community)
/u/89824/Avatar_50x50.png?f=community){kind=avatar}
:strip_exif()/u/233284/crop573f69b75d616.gif?f=community)
Dit topic is gesloten.
