Technische achtergronden m.b.t. fotografie

[Verwijderd]

Hahn schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 15:36:

Heel simpel gezegd (en gedacht): als ik m'n lens op f/8 (of lager) zet, dan kan ik nog steeds focussen met m'n 50D. Is er een minimum diafragma die een camera nodig heeft of iets dergelijks?

Inderdaad.
Tijdens het focussen staat het diafragma altijd open, dus wat je instelt heeft geen relevantie.

[Universal Creations]

Villean schreef op zondag 16 januari 2011 @ 10:20:
[...]


Dat zou ik ook denken maar om een voorbeeld te noemen:
Ik neem mn 35L zet die op 1.4 en forceer het middelste focus punt. Vervolgens richt ik op een gezicht van iemand die tussen twee gebouwen staat en dus niet veel licht krijg. Focussen lukt dan niet als ik de ISO laag heb staan maar als ik de ISO omhoog doe tot 11% grijs zeg maar dan lukt het focussen wel. En dit is zonder live view.

Dit is mij een aantal keer voorgekomen ook met de 100Macro. Met de 70-200 echter nog niet.

Ik heb even deze discussie gevolgd, maar waar denk jij dat het licht vandaan komt wat op de AF-sensoren af komt? Vanaf de lens en gaat via de spiegel naar de AF-sensoren. Dit licht kan toch onmogelijk aangepast worden als jij de iso hoger zet. De iso aanpassingen hebben alleen te maken met de verwerking van het licht wat op de beeldsensor komt. Eigenlijk net zoals met film: als je lichtere foto's wilde, had je snellere (hogere asa) film nodig. Dit kon toch ook niets aan de AF-sensoren veranderen.

[ajhaverkamp]

Ik sluit me aan bij het bovenstaande. Wel wil ik aanvullen dat bij Live-view het mechanisme misschien anders is. Dan kan het verhogen van ISO wellicht wel invloed hebben.

[AjDuLion]

ajhaverkamp schreef op maandag 17 januari 2011 @ 08:33:
Ik sluit me aan bij het bovenstaande. Wel wil ik aanvullen dat bij Live-view het mechanisme misschien anders is. Dan kan het verhogen van ISO wellicht wel invloed hebben.

bij focussen klapt de spiegel terug en ben je weer terug bij bovenstaande

[mjtdevries]

Ik vind dat hier wel erg makkelijk over de ervaring in de praktijk heen gestapt word.

Wij weten geen van alle hoe die AF unit dat afhandelt, en dan moet je erg uitkijken om praktijk ervaringen als user-error af te doen. (Tenzij je zelf ook aan het testen bent geweest en die ervaring niet kunt reproduceren. Maar dat zie ik niemand hier beweren)

Ook al is de AF sensor een sensor die volledig los staat van de beeldsensor; Er is niets dat een fabrikant tegen houdt om de ISO instelling voor beide sensors gevolgen te laten hebben.

[mux]

mjtdevries schreef op maandag 17 januari 2011 @ 09:49:
Ik vind dat hier wel erg makkelijk over de ervaring in de praktijk heen gestapt word.

Wij weten geen van alle hoe die AF unit dat afhandelt, en dan moet je erg uitkijken om praktijk ervaringen als user-error af te doen. (Tenzij je zelf ook aan het testen bent geweest en die ervaring niet kunt reproduceren. Maar dat zie ik niemand hier beweren)

Ook al is de AF sensor een sensor die volledig los staat van de beeldsensor; Er is niets dat een fabrikant tegen houdt om de ISO instelling voor beide sensors gevolgen te laten hebben.

Een fabrikant gaat geen onlogische of zinloze constructies toepassen. De werking van de AF-sensor is zo fundamenteel verschillend van je fotografische parameters en je beeldsensor dat het echt geen zin heeft om ze te koppelen in welke vorm dan ook. In elektronica is het in 99,99% van de gevallen zo: de maker past het simpelste toe that does the job. Er zitten echt geen moeilijke afstemmingsalgoritmen tussen ISO van hoofdsensor en AF-sensor. De AF-sensor meet gewoon zelf de hoeveelheid licht die hij binnenkrijgt en past de versterking daar op aan.

Ervaring in de praktijk van fotografen is nutteloos zonder kennis van de techniek. Mensen zien graag verbanden die er niet zijn, zo werken we, zo praten we. Maar dat is ongehinderd door enige kennis van zaken. Ervaring is - zeker op het punt van techniek verklaren - volledig zinloos zonder dat je weet hóe het komt wat je ervaart.

[ Voor 12% gewijzigd door mux op 17-01-2011 10:40 ]

[Makkelijk]

angel00008 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 09:30:
[...]


bij focussen klapt de spiegel terug en ben je weer terug bij bovenstaande

Niet met contrast detection AF

[mjtdevries]

[quote]mux schreef op maandag 17 januari 2011 @ 10:39:
[...]
Een fabrikant gaat geen onlogische of zinloze constructies toepassen. De werking van de AF-sensor is zo fundamenteel verschillend van je fotografische parameters en je beeldsensor dat het echt geen zin heeft om ze te koppelen in welke vorm dan ook.
[/qyuote]
Dat ben ik niet met je eens.
De ISO waarde die de gebruiker instelt op zijn camera zal in 95% van de gevallen een prima indicatie geven van de lichtomstandigheden.

In elektronica is het in 99,99% van de gevallen zo: de maker past het simpelste toe that does the job.

Precies. En het is heel goed voor te stellen dat het simpelweg koppelen van de ISO waarde aan de AF sensor daaraan voldoet.

Er zitten echt geen moeilijke afstemmingsalgoritmen tussen ISO van hoofdsensor en AF-sensor.

moeilijk afstemmingsalgoritme?
simpelweg de ISO waarde van de instelknop aflezen is bepaald geen moeilijk afstemmingsalgoritme.

De AF-sensor meet gewoon zelf de hoeveelheid licht die hij binnenkrijgt en past de versterking daar op aan.

Als je het aflezen van de ISO waarde voor de beeldsensor al een moeilijk afstemmingsalgoritme noemt, wat moet het zelf meten van de hoeveelheid licht en aanpassing van de versterking dan wel niet voor een super complex algoritme zijn?

Ervaring in de praktijk van fotografen is nutteloos zonder kennis van de techniek. Mensen zien graag verbanden die er niet zijn, zo werken we, zo praten we. Maar dat is ongehinderd door enige kennis van zaken. Ervaring is - zeker op het punt van techniek verklaren - volledig zinloos zonder dat je weet hóe het komt wat je ervaart.

Onzin!
Wat jij hier nu beweert is dat wetenschap zinloos is. Je moet immers van tevoren weten hoe iets werkt voordat je er iets over kunt constateren.

Wetenschap is gebaseerd op ervaring in de praktijk. Je constateert iets, en probeert daar een verklaring voor te vinden. (ZONDER dat je de techniek kent!) Vervolgens ga je op basis van je verklaring een voorspelling doen en proberen je theorie te falsificeren.


Uiteraard zijn er veel mensen die te snel conclusies trekken van een eenmalige ervaring. Maar daartegenover staan net zoveel mensen die te makkelijk ervaringen negeren.

Ik ken de persoon die zijn ervaring hier gedeeld heeft niet persoonlijk. dus ik kan niet beoordelen of hij wel of niet te snel conclusies trekt.

Aangezien niemand hier daadwerkelijk weet hoe het zit is het dus het beste om gewoon de wetenschappelijk methode er op los te laten.
m.a.w. een wetenschappelijk verantwoorde test op te stellen om te kijken of er invloed waarneembaar is.
Dat is vrij makkelijk te doen. Een donkere ruimte en een statief en een usb kabel om de ISO waarde aan te passen zonder de camera aan te raken. (Misschien dat ik er vanavond aan denk om het eens te proberen)

[base_]

Uhm zoals ik al aangaf ga je een enorm voordeel behalen door de AF sensor zelf zijn versterking te laten bepalen aangezien de gevoeligheid dan automatisch precies aan het (beperkte) meetgebied aangepast wordt! Dit staat dus inderdaad los van het gehele beeld en de beeldsensor. De vraag is echter wat er nu toegepast wordt, en het lijkt me nog steeds sterk dat dit gekoppeld is aan ISO.

edit: de AF sensor array zelf zijn versterking aan laten passen is electronisch gezien vrij eenvoudig trouwens...

[ Voor 13% gewijzigd door base_ op 17-01-2011 13:00 ]

[mux]

Ugh, ik dacht al dat ik een uitgebreide uitleg moest gaan geven. Here we go!

mjtdevries schreef op maandag 17 januari 2011 @ 12:46:
Precies. En het is heel goed voor te stellen dat het simpelweg koppelen van de ISO waarde aan de AF sensor daaraan voldoet.

Goed, hier ga je al de mist in. Waarom blijf je voorstellen dat de ISO-waarde van de gebruiker iets te maken heeft met de hoeveelheid licht die op de AF-sensor valt? Dit heeft echt niks ermee te maken want:
- De AF-sensor werkt wijd open, de gebruiker kan afstoppen. Een lens is zeer zelden - zeker in DN gemeten - uniform genoeg om de versterking van de AF-sensor tov main sensor te corrigeren voor dit f-getal. De hoeveelheid licht die binnenkomt bij f/4 is heel verschillend van de helft van het licht dat binnenkomt bij f/2.8, in het algemeen genomen. Hoe kun je dit verschil weten? Moet de AF-sensor een database bijhouden van elke lens, hoe de vignetting en transmissiviteit zich verhoudt tot het f-getal?
- Versterking heeft heel weinig waarde voor de meeste sensoren. De ADC kan doorgaans de hele full well depth al digitaliseren bij ISO 200 of 400, en elke hogere sensitiviteit betekent simpelweg dat de waarden net zo goed digitaal kunnen worden vermenigvuldigd. Een AF-sensor zal dus, om bij weinig licht nog genoeg contrast te kunnen genereren, een langere integratietijd nodig hebben terwijl de gebruiker een hogere versterking op de hoofdsensor instelt en een kortere integratietijd neemt (omdat dat voor de foto prima is). Dus, hoe weet de AF-sensor waar hij langer moet integreren, en waar hij de versterking moet opvoeren, ten opzichte van de versterking van de hoofdsensor?
- Doorgaand op het vorige punt: een gebruiker heeft een gigantische latitude in instelmogelijkheden: langere sluitertijd vs. hogere sensitiviteit bij een vast f-getal. Om dezelfde foto te maken heeft de gebruiker een factor 32 keuzevrijheid op een gemiddelde digicam (ISO 100-3200). Hoe weet de AF-sensor puur uit de ISO-instelling wat zijn sensitiviteit moet zijn om de beste AF performance te krijgen? Ik bedoel, een factor 32 is het verschil tussen totaal niet kunnen focussen en op hele aardige snelheid te kunnen focussen.
- De AF-sensor heeft doorgaans veel langere integratietijden dan de hoofdsensor bij weinig licht, omdat het een erg klein oppervlak is en voldoende contrast moet worden gemeten op maar enkele tientallen of evt. honderden pixels. Daardoor is AF erg gevoelig voor beweging bij weinig licht. Het algoritme voor AF bij beweging is dan ook dat hij eerst probeert een lange integratietijd te bewerkstelligen, als dat geen oplossing geeft een kortere met hogere versterking, en als dat niet lukt gaat hij de focusrange doorlopen om te kijken of hij betere focus kan vinden.
- Een AF-sensor heeft veel contrast nodig, en heeft dus krappe toleranties aan zijn exposure latitude. Een foto niet. Het detail waarop de AF-sensor scherpstelt is lang niet altijd het meest contrastrijke in het beeld, sterker nog, waarschijnlijk een minor detail. Dit AF-gebied is waar de AF-sensor zijn exposure op moet aanpassen, terwijl de hele fóto het gebied is waarop je hoofdsensor zijn versterking moet aanpassen. En seriously, hoeveel foto's hebben precies dezelfde intensiteit (en lokale attenuation door de lens - mind you!) op het kleine gebiedje waar je autofocust, als gemiddeld over de hele foto? Dit staat totaal los van elkaar, en is oncorreleerbaar, behalve als de AF-sensor kennis heeft van alle foto's die je ooit kunt maken, een GPS-unit en digitaal kompas om te weten precies waar je staat, een constant bijgewerkte... well, ridiculousness starts here.

Je kunt gewoon echt niet op aan van de instellingen van de gebruiker; de AF-sensor zal zélf moeten meten hoeveel licht hij binnen krijgt en versterking toepassen. Dat is direct en optimaal. Wanneer hij uitgaat van de ISO-instelling van de gebruiker kan hij zomaar een factor 10, 20, 30, whatever verkeerd zitten. De gebruiker is een zeer onbetrouwbare lichtmeter, en bovendien werkt de AF-sensor heel anders dan de hoofdsensor.

moeilijk afstemmingsalgoritme?
simpelweg de ISO waarde van de instelknop aflezen is bepaald geen moeilijk afstemmingsalgoritme.

En dat werkt ook helemaal niet, zie hierboven. Je zult op zijn minst een lichtintensiteit-vs-f-getal tabel in de AF-unit moeten stoppen om een geschikte versterking te kiezen (vergeet niet, zelfs hele goede lenzen vignetten meer dan een stop wideopen, en hebben transmissiviteit die ook een stopje (of zelfs twee) kan verschillen over het f-getalbereik, laat staan het zoombereik. Je AF-sensor heeft gewoon niet zoveel exposure latitude, en moet binnen veel krappere limieten weten hoeveel licht erop valt)

Onzin!
Wat jij hier nu beweert is dat wetenschap zinloos is. Je moet immers van tevoren weten hoe iets werkt voordat je er iets over kunt constateren.

Wetenschap is gebaseerd op ervaring in de praktijk. Je constateert iets, en probeert daar een verklaring voor te vinden. (ZONDER dat je de techniek kent!) Vervolgens ga je op basis van je verklaring een voorspelling doen en proberen je theorie te falsificeren.

Wat jij nu zegt geldt enkel voor de meest fundamentele wetenschap; daarin hoef je geen enkele kennis te hebben en kun je gewoon lukraak hypothesen testen. Helaas werkt dat niet zo als je met complexere zaken bezig bent. Om een enigszins nuttige hypothese op te stellen op het gebied van techniek moet je kennis hebben van de achterliggende theorie. Je kunt alles bedenken wat je wilt, maar dan gaat het tientallen iteraties duren voordat je het voor elkaar krijgt je hypothese niet te falsifieren (of je moet heel slecht in experimenten zijn).

Bovendien - digitale camera's zijn geen black boxes! Het is prima begrijpelijk spul, zowel vanuit elektronische als optische hoek. Er is een weldaad aan informatie die je eerst kunt doornemen voordat je je eigen wilde hypothese kunt gaan testen. Het is dus ook nog eens niet nodig om in dit geval zomaar iets te roepen, te testen en op basis van n=1 een tentative conclusie te trekken.

En fotografen zijn notorious slechte wetenschappers! 99% van de tests die je tegenkomt zijn op vele punten flawed, ook op de zogenaamd goede reviewsites (Photozone, optyczne, etc.). Dat is niet verwonderlijk, fotografie is een kunst die voor veruit de meeste mensen los staat van de techniek erachter.

Want laten we wel wezen, als je goed wilt testen moet je op zijn minst weten wát je test. Een camera en bijbehorende zaken voor een test is een complex apparaat. Je moet op zijn minst je test orthogonaliseren - alle andere invloeden uitsluiten en je bij één variabele houden. De eerste vraag die ik dus bij een verklarend experiment zal stellen is: heb je het experiment correct georthogonaliseerd (maar dan in begrijpelijker termen, bijv.: heb je op een statief gefotografeerd, niks veranderd tussen de test door, etc.).

En dan heb je nog de misvatting dat er een soort van lineaire correlatie is tussen het oog en de digitale sensor. Nee! Het oog ziet logaritmisch, de sensor hartstikke lineair. Wat voor je oog niet dramatisch veel donkerder lijkt, is voor de sensor pikzwart. Contrast en MTF zijn ook dingen die je oog (bijv. acuity) heel anders ziet dan een sensor (bijv. bayer-aliasing). Dit zorgt ervoor dat kwalitatieve beschrijvingen van mensen zelden tot nooit betrouwbaar kunnen worden overgezet naar een wetenschappelijk rigoureuze conclusie. Wat is donker? 1 lux? 10 lux? 0.1 lux?

Al deze bagage moet je eerst hebben voordat je eens kunt beginnen aan een zinvolle test. En zeg nou zelf; de meeste fotografen denken (foutief) dat ze wel even het toestel ergens op kunnen richten, de ISO anders kunnen zetten, nog eens kunnen richten en dat ze dan iets hebben getest. Nope, sorry.

Uiteraard zijn er veel mensen die te snel conclusies trekken van een eenmalige ervaring. Maar daartegenover staan net zoveel mensen die te makkelijk ervaringen negeren.

Ik ken de persoon die zijn ervaring hier gedeeld heeft niet persoonlijk. dus ik kan niet beoordelen of hij wel of niet te snel conclusies trekt.

Aangezien niemand hier daadwerkelijk weet hoe het zit is het dus het beste om gewoon de wetenschappelijk methode er op los te laten.
m.a.w. een wetenschappelijk verantwoorde test op te stellen om te kijken of er invloed waarneembaar is.
Dat is vrij makkelijk te doen. Een donkere ruimte en een statief en een usb kabel om de ISO waarde aan te passen zonder de camera aan te raken. (Misschien dat ik er vanavond aan denk om het eens te proberen)

Nee. Zie hierboven.

edit: ik vergeet trouwens nog twee belangrijke dingen erbij te zeggen om mee rekening te houden:
- Fotografie zit vol met volledig nonstandaard/non-SI dingen. 18% grijs, sharpening, standaard filtering, etc.
- De AF-snelheid wordt heel erg beinvloed door de lens, en verschillen in AF-snelheid zijn miniem. Om echt een idee te krijgen van het absolute verschil in AF-snelheid zul je de communicatie tussen lens en body moeten afluisteren.

[Villean]

universal creations schreef op zondag 16 januari 2011 @ 19:59:
[...]

Ik heb even deze discussie gevolgd, maar waar denk jij dat het licht vandaan komt wat op de AF-sensoren af komt? Vanaf de lens en gaat via de spiegel naar de AF-sensoren. Dit licht kan toch onmogelijk aangepast worden als jij de iso hoger zet. De iso aanpassingen hebben alleen te maken met de verwerking van het licht wat op de beeldsensor komt. Eigenlijk net zoals met film: als je lichtere foto's wilde, had je snellere (hogere asa) film nodig. Dit kon toch ook niets aan de AF-sensoren veranderen.

Ik beweer ook helemaal niet dat dat zo is ik vermeld alleen wat ik in de praktijk heb ervaren. Natuurlijk kan het toeval zijn maar ik vind het makkelijk om over de praktijk heen te stappen om te zeggen dat de techniek op een bepaalde manier werkt.

[mux]

Integendeel, het is juist heel makkelijk om een ervaring uit de praktijk te nemen en daar een idee op te baseren. Dat doen mensen aan de lopende band.

Het is veel moeilijker om erachter te komen hoe iets daadwerkelijk werkt en rigoureuze logica toe te passen.

[mjtdevries]

mux schreef op maandag 17 januari 2011 @ 13:28:
Ugh, ik dacht al dat ik een uitgebreide uitleg moest gaan geven. Here we go!

Tja, een korte uitleg die niet klopt, en/of geen goede argumentatie heeft, is nooit aan te bevelen.
Doe dan geen uitleg of een uitgebreide want anders komt het de discussie niet ten goede.

Goed, hier ga je al de mist in. Waarom blijf je voorstellen dat de ISO-waarde van de gebruiker iets te maken heeft met de hoeveelheid licht die op de AF-sensor valt?

Omdat niemand met een steekhoudend argument kwam waarom dat niet zo zou zijn.

Dit heeft echt niks ermee te maken want:
- De AF-sensor werkt wijd open, de gebruiker kan afstoppen. Een lens is zeer zelden - zeker in DN gemeten - uniform genoeg om de versterking van de AF-sensor tov main sensor te corrigeren voor dit f-getal. De hoeveelheid licht die binnenkomt bij f/4 is heel verschillend van de helft van het licht dat binnenkomt bij f/2.8, in het algemeen genomen. Hoe kun je dit verschil weten? Moet de AF-sensor een database bijhouden van elke lens, hoe de vignetting en transmissiviteit zich verhoudt tot het f-getal?

Dat afstoppen is een goed punt. Als iemand tot f/16 afstopt op een statief dan hoeft dat niet te betekenen dat er veel licht is. En ik bedenk me net dat je ook volledig de mist in als je een flits gaat gebruiken.

Dus je hebt gelijk dat ISO niet bruikbaar is.
Je zou nog een combinatie met f-getal en sluitertijd kunnen overwegen, maar zelfs dat gaat om zeep als je een flits gebruikt. Dus nee definitief niet bruikbaar.


Zie, ik sta heel open voor goede argumenten.
(Deels probeerde ik ook wel uit te lokken dat die goede argumenten gegeven werden zodat er echt duidelijkheid kwam...)

Overigens: de verschillen in transmissiviteit tussen verschillende lenzen is zelden meer dan 1/3 stop. Daar gaat een AF sensor niet van in de stress raken. (hoogste verschil dat ik ooit heb gehoord is 2/3 stop. simpele prime vs complexe zoom)
Van vignetting betwijfel ik of het een rol zou kunnen spelen aangezien de AF sensors niet echt de buitenkant van het cirkelvormige beeld van de lens gebruiken.

Wat jij nu zegt geldt enkel voor de meest fundamentele wetenschap; daarin hoef je geen enkele kennis te hebben en kun je gewoon lukraak hypothesen testen. Helaas werkt dat niet zo als je met complexere zaken bezig bent.

Nee hoor. Het geld voor ELKE wetenschap.

Dat er veel pseudo wetenschappers en zelfs echte wetenschappers zijn die dat niet doen is wat anders. Maar de wetenschappelijke werkwijze is altijd dezelfde.

En fotografen zijn notorious slechte wetenschappers! 99% van de tests die je tegenkomt zijn op vele punten flawed, ook op de zogenaamd goede reviewsites (Photozone, optyczne, etc.). Dat is niet verwonderlijk, fotografie is een kunst die voor veruit de meeste mensen los staat van de techniek erachter.

Dat is absoluut waar.
(velen hier zullen weten dat ik het nodige commentaar heb op photozone,dpreview etc)

Maar daarom gaf ik ook aan dat ik vind dat te makkelijk de ervaring opzij gezet word. Ik heb niet gezegd dat je die ervaring en de conclusie voor 100% waar moet aannemen.

Negeren is echter het slechtste wat je kunt doen.
Als je technische kennis hebt, leg dan uit waarom het niet kan.
(En ja dan heb je het risico dat iemand je vraagt een gedegen uitleg te doen zoals je nu hebt gedaan )

En als je dat niet kunt/wilt dan kun je iemand vragen het wetenschappelijk verantwoord te testen. (wat vrij makkelijk kan zoals ik in mijn vorige reactie heb beschreven)

Dan kun je de persoon zichzelf laten overtuigen dat zijn ervaring en conclusie niet klopt.

[mjtdevries]

En dat allemaal naar aanleiding van een vraag met een teleconverter objectief

Ik moet toegeven dat ik ook even terug in de thread moest gaan zoeken hoe we in hemelsnaam op dit onderwerp terecht waren gekomen in een objectieven topic

[Universal Creations]

mux schreef op maandag 17 januari 2011 @ 10:39:
De AF-sensor meet gewoon zelf de hoeveelheid licht die hij binnenkrijgt en past de versterking daar op aan.

De lichtmeting wordt gedaan door de lichtmeter en die zit bij het pentaprism/pentamirror.

Edit: sorry, zag pas na het plaatsen dat we weer ontopic gingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Universal Creations op 17-01-2011 16:58 ]

[mux]

mjtdevries schreef op maandag 17 januari 2011 @ 15:12:
[...]

Tja, een korte uitleg die niet klopt, en/of geen goede argumentatie heeft, is nooit aan te bevelen.
Doe dan geen uitleg of een uitgebreide want anders komt het de discussie niet ten goede.

Hé, ik gaf geen argumenten, ik zei gewoon wat en vond dat je me gelijk moest geven en vervolgens niet meer erop verder moest gaan. Ik ben immers lui.

Zie, ik sta heel open voor goede argumenten.
(Deels probeerde ik ook wel uit te lokken dat die goede argumenten gegeven werden zodat er echt duidelijkheid kwam...)

Zo werkt de wetenschap. Andere mensen afzeiken zodat ze met betere argumenten komen .

nee serieus, zo werkt het echt... en het werkt ook nog.

Overigens: de verschillen in transmissiviteit tussen verschillende lenzen is zelden meer dan 1/3 stop. Daar gaat een AF sensor niet van in de stress raken. (hoogste verschil dat ik ooit heb gehoord is 2/3 stop. simpele prime vs complexe zoom)
Van vignetting betwijfel ik of het een rol zou kunnen spelen aangezien de AF sensors niet echt de buitenkant van het cirkelvormige beeld van de lens gebruiken.

Op een 1D zouden de buitenste AF-sensoren op een Sigma 20/1.8 2 stops vignetting ondervinden. Oké, dat is wel een van de meest dramatische lenzen die er bestaan (op het gebied van vignetting iig), maar je wilt dat je AF-sensor onder *alle* omstandigheden werkt, dus ook als je gekke dingen met je lenzen gaat doen.

Nee hoor. Het geld voor ELKE wetenschap.

Dat er veel pseudo wetenschappers en zelfs echte wetenschappers zijn die dat niet doen is wat anders. Maar de wetenschappelijke werkwijze is altijd dezelfde.

We praten hier een beetje langs elkaar heen. Natuurlijk is de wetenschappelijke werkwijze zoals jij zegt, maar je kunt niet zonder enige kennis een vakgebied instappen en verwachten dat mensen je serieus aankijken als je iets onnodigs uitprobeert (buiten het esoterische aspect). Het kan, maar dan zul je zoals ik zei wel heel veel iteraties bezig zijn voordat je hebt uitgevonden hoe een AF-unit werkt... terwijl dat ding is gebouwd door mensen en dus al helemaal doorgrond is. Je kunt beter meteen beginnen bij dat kennispunt en daarop uitbouwen.

(...)

Negeren is echter het slechtste wat je kunt doen.
Als je technische kennis hebt, leg dan uit waarom het niet kan.
(En ja dan heb je het risico dat iemand je vraagt een gedegen uitleg te doen zoals je nu hebt gedaan )

Zie ook mijn blogs. Ik ben niet te beroerd om iets uit te leggen waar ik wat van weet. Of waar ik minder van weet Daar zijn het blogs en forumposts voor...

En als je dat niet kunt/wilt dan kun je iemand vragen het wetenschappelijk verantwoord te testen. (wat vrij makkelijk kan zoals ik in mijn vorige reactie heb beschreven)

Dan kun je de persoon zichzelf laten overtuigen dat zijn ervaring en conclusie niet klopt.

Dat gaat helaas lang niet altijd goed. Het schort consequent aan correcte testmethodes en doordat de testende persoon vaak geen idee heeft van wat er wel en niet van invloed is op beeldkwaliteit (of wat er dan ook wordt getest), kan hij significante zaken over het hoofd zien. Het kan nog steeds, maar er moet dan ofwel 1) een hele overduidelijke conclusie uit te trekken zijn of 2) nauwgezet onderzoek worden gedaan.

---

moet dit naar een ander topic verhuisd worden?

[Verwijderd]

mux schreef op maandag 17 januari 2011 @ 13:28:
[...]
- De AF-sensor heeft doorgaans veel langere integratietijden dan de hoofdsensor bij weinig licht, omdat het een erg klein oppervlak is en voldoende contrast moet worden gemeten op maar enkele tientallen of evt. honderden pixels. Daardoor is AF erg gevoelig voor beweging bij weinig licht. Het algoritme voor AF bij beweging is dan ook dat hij eerst probeert een lange integratietijd te bewerkstelligen, als dat geen oplossing geeft een kortere met hogere versterking, en als dat niet lukt gaat hij de focusrange doorlopen om te kijken of hij betere focus kan vinden.

Dit zuig je uit je grote duim.

Waarom zou een camera, als een lange integratie tijd niet werkt, dan een kortere integratie tijd nemen en dan hoger versterken???? Per definitie zal dat alleen maar meer ruis opleveren, en voor de rest helemaal niets. Dat gebeurt dus echt niet. Die illusie kunnen we dus gewoon vergeten.

Dat focus doorlopen heeft ook niets met de hoeveelheid licht te maken. De Phase-AF probeert gewoon in één keer de focus te meten. En dat kan ook, omdat het voor de meting nauwelijks uitmaakt of het zaakje 10% of 20% verschoven is. De enige reden waarom hij door de focusrange gaat lopen, is omdat hij helemaal geen focus kan vinden, omdat de focus shift te groot is, en de kruisscorrelatie niets kan vinden. Dit gedrag is zelfs op de camera in te stellen met één van de custom functions. Je kunt dat doorlopen van de focusrange uitzetten. In dat geval focust de camera onmiddellijk, of helemaal niet. Hij hunt dan niet.

- Een AF-sensor heeft veel contrast nodig, en heeft dus krappe toleranties aan zijn exposure latitude.

Waarom praat je in vredesnaam over contrast? Dit is een phase-AF sensor. Wat hij nodig heeft, is een goede kruiscorrelatie. Dat hoeft niet perse in te houden dat hij veel contrast nodig heeft. Hij moet een patroon hebben dat een duidelijk herkenbare verschuiving kan weergeven. Het is meer gebaat bij asymmetrie, dan bij contrast.

En waarom zou dat krappe toleranties aan de exposure geven? De AF sensor is niet wezenlijk anders dan de foto sensor. Meer licht levert meer signaal ruis verhouding. Maar de kruiscorrelatie opzichzelf is niet heel erg ruisgevoelig.


Ik ben het wel met je eens dat het raar zou zijn als de camera ISO meeneemt in de AF instellingen. Lijkt me dat de AF sensor gewoon zelf het licht meet. Hetzij via een extra dedicated pixel, of gewoon door het signaal van de AF sensor te sommeren. Even met minimale belichtingstijd een meting doen, en dan weet je hoe de zaken er voor staan.

[Teun_2]

Over die vignetting, die is typisch erger op een ccd/cmos sensor dan een filmsensor, doordat de lichtgevoelige delen bij zo'n sensor wat dieper zitten. Schuin invallend licht, zal dus minder de buitenste pixels kunnen belichten. Ik weet niet hoe het met af-sensoren zit, maar die vignetting a priori doortrekken naar de af-sensoren lijkt me wat overdreven.

[mux]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 15:52:
[...]

Dit zuig je uit je grote duim.

Waarom zou een camera, als een lange integratie tijd niet werkt, dan een kortere integratie tijd nemen en dan hoger versterken???? Per definitie zal dat alleen maar meer ruis opleveren, en voor de rest helemaal niets. Dat gebeurt dus echt niet. Die illusie kunnen we dus gewoon vergeten.

Niet als er bewogen wordt. Er bestaat zelfs een patent op (van Canon, iets met motion compensated AF bladiebla). De kans dat er niet kan worden scherpgesteld bij goed licht heeft namelijk eerder te maken met beweging dan met ehm, slecht licht. En het extra versterken geldt ook alleen voor zolang de meting niet lichtbeperkt is. Meer versterking levert enkel bij hoge versterkingen per definitie meer ruis op, en ik had het nu (impliciet...) over een situatie waarbij er sowieso voldoende licht is.

Dat is anders dan hunten bij slecht licht.

Waarom praat je in vredesnaam over contrast? Dit is een phase-AF sensor. Wat hij nodig heeft, is een goede kruiscorrelatie. Dat hoeft niet perse in te houden dat hij veel contrast nodig heeft. Hij moet een patroon hebben dat een duidelijk herkenbare verschuiving kan weergeven. Het is meer gebaat bij asymmetrie, dan bij contrast.

Goed, of je het nu een patroon of contrast noemt, dat is wat ik bedoel. Hij heeft iets nodig dat in het spectrum waarvoor de AF-sensor gevoelig is wat een verschil op z'n twee sensoren geeft. Hij kan niks met een egale kleur.

En waarom zou dat krappe toleranties aan de exposure geven? De AF sensor is niet wezenlijk anders dan de foto sensor. Meer licht levert meer signaal ruis verhouding. Maar de kruiscorrelatie opzichzelf is niet heel erg ruisgevoelig.

Ik bedoelde hiermee niet zozeer dat het superkrappe toleranties vereist, maar dat het veel krappere toleranties vereist dan de exposure van een foto an sich. Ik bedoel, in som van intensiteit gemeten kunnen foto's 5, 6... 10 stops verschillen (vergelijk een gemiddelde happy snap eens met astrofotografie). Ik bedoelde niet dat hij persé binnen 1/3EV van optimale exposure moet blijven ofzo, kan me niet voorstellen dat dat heel relevant is.

En @hierboven: Ja, dat is ook nog wel een leuk punt om over verder te gaan. Gekantelde microlensjes in de hoeken van sensoren om dat probleem op te lossen enzo. Leica had dat volgens mij in hun laatste FF-camera gedaan (X1 ofzo? I forgot)

[Teun_2]

Leica heeft dat inderdaad toegepast, maar dan zit je in principe wel vast aan één lens.
Dit is wel boeiend in deze discussie: http://www.lensrentals.co...how-autofocus-often-works (en dan ook de references onderaan)

Zou me graag moeien, maar ik heb morgen examen van de geschiedenis van de islam, dus ga ik mijn bijdrage tot deze link en eerder gegeven opmerking beperken. Jullie geven beiden trouwens valide argumenten. Wel jammer dat de sfeer zo bitsig is.

[ Voor 41% gewijzigd door Teun_2 op 18-01-2011 20:44 ]

[RobertJRB]

mux schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 20:11:
En @hierboven: Ja, dat is ook nog wel een leuk punt om over verder te gaan. Gekantelde microlensjes in de hoeken van sensoren om dat probleem op te lossen enzo. Leica had dat volgens mij in hun laatste FF-camera gedaan (X1 ofzo? I forgot)

Je bedoelt de M8 en M9. Dit is niet gedaan voor de AF (hebben ze niet eens) of vignetting. De leica lenzen steken diep de camera in omdat er geen spiegel is wat zorgt voor relatief kleinere lenzen. Echter, zeker bij groothoeklenzen, ook zorgt dat licht niet goed in de hoeken kan komen waardoor je kleurschifting krijgt. Rode hoeken ect.
Bij film was dit geen probleem, maar bij de digi sensoren dus wel. Alsof je onder een schuine hoek in een emmer wilt kijken.
Naast de speciale sensor herkent de camera ook welke lens erop zit (6bit coding) waarmee er ook software matig correcties worden gedaan.

Je zit dan ook zeker niet vast aan 1 lens (@ hierboven) maar hebt keuze uit een ontzettend groot aanbod.

[ Voor 4% gewijzigd door RobertJRB op 18-01-2011 20:59 ]

[mux]

Ik wilde niet impliceren dat dat met AF te maken had, dat was een heel ander punt. Maar weet je zeker dat het niet *ook* voor vignetting is? Ik kan me levendig herinneren dat dat namelijk wel zo was...

[mjtdevries]

geen idee van Leica, maar laatst stond er wel op de FP iets over een sensor met verschoven elementen:
http://tweakers.net/nieuw...or-en-hybride-zoeker.html

Het lijkt me op zich een vrij simpele (en dus betaalbare) aanpassing.

[RobertJRB]

mux schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 21:14:
Ik wilde niet impliceren dat dat met AF te maken had, dat was een heel ander punt. Maar weet je zeker dat het niet *ook* voor vignetting is? Ik kan me levendig herinneren dat dat namelijk wel zo was...

Zeker weten doe ik het niet. Klinkt wel logisch dat het ook om de vignetting te doen was. Misschien dat die aanpassing juist zorgt voor die rode randen en daarom digitaal gecorrigeerd moet worden?

Ik zal het eens navragen op het leica forum.

[Verwijderd]

Ik denk dat het beiden is. Bij extreme groothoek, zal de vignetting enigzins varieren naar gelang de kleur, omdat de breking door de microlenzen bovenop de pixels kleur afhankelijk is. Zo'n microlens is immers slechts een enkel lens element, en geen achromatische lens. Daardoor zal bij een grote hoek van inval, de ene kleur nog wel de pixel bereiken, en de ander niet.

Bij normale DSLR's is dat nauwelijks een probleem, omdat de hoek nooit heel groot is. Ongeacht wat voor groothoek lens je gebruikt, het is altijd een retro-focus ontwerp, omdat je genoeg ruimte moet hebben voor de spiegel. En dat betekent dat de sensor helemaal geen groothoek lens 'waarneemt', maar denkt dat alles een normale 50mm lens is. De grote hoek wordt pas aan de voorkant van het objectief gecreeerd.

AFAIK heeft Canon trouwens al sinds de 400D enigzins verschoven microlenzen aan de randen voor verminderde vignetting.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2011 14:15 ]

[mennovanw]

mux schreef op zondag 23 januari 2011 @ 22:17:
Eh, nee, in het algemeen. Je autofocus kan niet preciezer scherpstellen dan de DoF van een f/2.8 lens, en zelfs daarin is de marge groter dan pixelneukers toestaan. Maar voordat dit offtopic gaat: hier verder kletsen. Ik zal kijken of ik terugvind waar dit in detail wordt besproken (het is sowieso in het canonmount-objectieventopic v11 of 10 nog eens langsgekomen)

Hehe, ik heb het nagelezen. Ik val in herhalingen: het heeft iets te maken met dagen geleefd en leren enzo Ik interpreteer het zo: feitelijk is het dus zo dat de AF-sensor te klein is om te kunnen profiteren van de (potentieel) grotere precisie die een lichtsterke lens kan bieden. Tijd om dus grotere AF-sensoren in camera's te stoppen . Ik heb altijd gedacht dat een lichtsterkere lens helpt tijdens het focussen (ook onder de f2.8). Vind ik het nog bewonderenswaardig dat m'n 1D3 het zo consistent doet met de lichtsterke primes (vrijwel altijd spot-on).

opvallend, van alle mensen hier had ik wel gedacht dat jij dat moest weten? De reden is precies dezelfde als dat je viewfinder niet helderder wordt of een kortere DoF krijgt als je wijder dan ~f/3.5 gaat

Mijn viewfinder wordt wel degelijk helderder / geeft een kortere DoF weer (ook beneden de 2.8) tot ongeveer f1.6. Dit heeft alles te maken met het high-precision matglas wat ik in mijn cam gehangen heb.

Qua zouden moeten weten: ik weet van veel camera's welke knop ik moet indrukken om wat gedaan te krijgen en heb een gezonde interesse in camera's en lenzen in het algemeen. Qua technische aspecten ben ik blij dat er op een forum als dit mensen zijn die me af en toe haarfijn kunnen uitleggen wat de natuurkundige achtergrond van een fenomeen is. After all heb ik geen technische of natuurkundige achtergrond of opleiding: die dingen zijn niet aan bod gekomen tijdens mijn master Internationaal Belastingrecht

[Makkelijk]

tommyz schreef op zondag 23 januari 2011 @ 22:09:
[...]


Volgens mij eerder omdat Sigma het AF protocol reversed engineered heeft. Snelle Canon lenzen hebben hier (bijna) geen last van.

Het hangt van je definitie van focus issues af. Mux bedoeld misfocus die je vooral ziet op 100% crops. Je kunt het ook over helemaal niet focussen hebben of totale onscherpte, daar heeft een groot diafragma geen invloed op.

[ Voor 5% gewijzigd door Makkelijk op 24-01-2011 08:39 ]

[mjtdevries]

De AF issues van Sigma hoor je volgens mij vooral bij de 50 1.4 en daar gaat het dan vaak om frontfocus of backfocus issues.
Dat is volgens mij een kwestie van kwaliteitscontrole bij Sigma en niet van het AF protocol.
Als je zo'n Sigma 50 1.4 calibreert dan zijn (voor zover ik begrepen heb) de AF issues weg. Dat zou niet kunnen als het aan problemen met het reverse engineering ligt.


Overigens heeft Mux het niet over misfocus die je alleen ziet op 100% crop.
Om het heel kort te houden:

Als je een 1.8 lens hebt, dan heb je een DoF die veel kleiner is dan 2.8
In niet-optimale omstandigheden is de autofocus van het 2.8 AF punt zodanig dat de focus "ergens in de DoF" behorend bij 2.8 terecht komt.
Als je aan de rand van de DoF van 2.8 zit, dan betekent dat, dat je een flink eind buiten de DoF behorend bij 1.8 zit. Dat is niet alleen zichtbaar bij 100% crop, maar ook bij een A4 print op 60cm afstand.


Daarnaast noemt Mux nog even de pixel peepers:
Stel je focus punt is keurig terecht gekomen binnen de DoF behorend bij je diafragma. (bv f/1.8)
Dat betekent dat je onderwerp scherp lijkt op een A4 print op 60cm afstand.
DoF is namelijk afhankelijk van de grootte waarop je je foto bekijkt. De DoF calculator die velen kennen werkt ook met die definitie.

Als je echter op 100% crop gaat kijken, dan vergroot je veel meer. Omdat je meer vergroot kun je onscherpte ook veel makkelijker zien. De DoF die je ervaart word daardoor kleiner.
Als je op 50x75cm gaat afdrukken en dat op 60cm wilt bekijken, dan kan het zijn dat die 100% crop een goede indicatie geeft van de DoF en scherpte die je gaat ervaring bij die 50x75cm afdruk.
Maar aangezien 100% crop bij iedereen wat anders is (afhankelijk van aantal MP) is daar weinig zinnigs over te zeggen en moeten mensen dat voor zichzelf uittesten.

[Verwijderd]

tommyz schreef op zondag 23 januari 2011 @ 22:09:
[...]
Volgens mij eerder omdat Sigma het AF protocol reversed engineered heeft. Snelle Canon lenzen hebben hier (bijna) geen last van.

Dat zou één van de oorzaken kunnen zijn... Maar ik geloof daar niet zo hard in. Ik zie niet in hoe je zoiets voor 95% werkend krijgt. Zo ingewikkeld kan het protocol niet zijn, en dan zal het toch meer "alles of niets" moeten zijn.

Waar ik zelf meer aan denk, is dat Canon bij het ontwerpen van de lens, gewoon meer rekening houdt met de AF. Want je lens ontwerp kan best invloed hebben om je AF.

Voorbeeldje: Je camera focussed met wijd open diafragma. Als de lens relatief onscherp is wijd open, dan heeft dat natuurlijk negatieve invloed op de prestaties van het AF systeem, want hij moet scherpstellen met een onscherp beeld... En nou zie je typisch dat Sigma nog wel eens voor één extra stop gaat, maar waarbij de prestaties dan wel een beetje mager zijn. Veel mensen redeneren dan dat je die extra stop niet hoeft te gebruiken, maar het toch mooi meegenomen is, als je de optie hebt. Maar dat zou dus qua AF best wel eens verkeerd kunnen uitpakken.

Sommige lenzen hebben ook de neiging dat de focus verschuift wanneer je het diafragma wijzigt. (Typisch door spherische abberatie. ) Zoiets heeft natuurlijk ook negatieve invloed op de AF, omdat je focussed op groot diafragma, maar dan met klein diafragma de foto neemt, en dan een afwijking krijgt. De Canon 50mm f/1.2 schijnt niet nogal last van te hebben...

Voorbeeldje wat betreft Tamron. De 28-70 (en vermoedelijk ook de 17-50) kan niet goed focussen met de rode AF hulplichten van de flits. De reden is dat de chromatisch abberaties in het diepe rood nogal groot zijn. Dat is nauwelijks te zien op normale foto's met alle kleuren, en levert dan ook geen AF problemen. Maar wanneer je AF systeem puur en alleen op basis van die ene kleur werkt, dan krijg je wél een significante focus verschuiving. Andere lenzen hebben er geen (of minder) last van.

Het lens ontwerp heeft dus gewoon invloed op de AF. En ik heb sterk het gevoel dat Canon meer alle aspecten van de lens optimaliseert, en ook goed naar de invloed op de AF kijkt, dan Tamron en Sigma.

[Makkelijk]

mjtdevries schreef op maandag 24 januari 2011 @ 11:20:
Overigens heeft Mux het niet over misfocus die je alleen ziet op 100% crop.

My word: 'meestal', niet 'altijd'. Ik bedoelde alleen dat mux het heeft over kleine afwijkingen (ongeacht hoe slecht dat kan uitpakken met situaties van een flinterdunne DoF). Wat jij omschrijft dus

[Verwijderd]

mux schreef op zondag 23 januari 2011 @ 22:17:
Eh, nee, in het algemeen. Je autofocus kan niet preciezer scherpstellen dan de DoF van een f/2.8 lens, en zelfs daarin is de marge groter dan pixelneukers toestaan. Maar voordat dit offtopic gaat: hier verder kletsen. Ik zal kijken of ik terugvind waar dit in detail wordt besproken (het is sowieso in het canonmount-objectieventopic v11 of 10 nog eens langsgekomen)

Die getallen zijn nogal discutabel.

Iedereen refereert altijd aan Chuck Westfall van Canon, aangezien hij de enige is die ooit iets heeft losgelaten over de AF nauwkeurigheid....

En volgens hem:"The AF precision for the standard precision sensors is within the depth of focus for the maximum aperture of the lens, while the AF precision for the high precision sensors is within 1/2 or 1/3 the depth of focus for the maximum aperture of the lens, depending on the camera model under discussion."

Velen hebben hier vraagtekens bij geplaatst, omdat het gezien de constructie van de AF sensors onmogelijk lijkt dat de f/2.8 AF sensor op bijvoorbeeld 1/3 DoF van een f/1.4 lens kan zitten, omdat de kijkhoek gelimiteerd is. Het lijkt ook niet met de praktijk overeen te komen. Maar het is wel wat hij zegt... Wellicht dat de spreiding relatief groot is, en de AF sensor bijvoorbeeld wel 1 extra stop kan meenemen.

opvallend, van alle mensen hier had ik wel gedacht dat jij dat moest weten? De reden is precies dezelfde als dat je viewfinder niet helderder wordt of een kortere DoF krijgt als je wijder dan ~f/3.5 gaat

Volgende keer voordat je mensen gaat bashen, wel eerst even zorgen dat je zelf je feiten op een rijtje hebt... ?

Wat jij beschrijft van de viewfinder, heeft namelijk helemaal niets te maken met de AF. De reden dat de standaard viewfinder niet helderder wordt, of kortere DoF krijgt, is omdat het stiekem een focusserend matglas is. Dat zorgt er voor dat het licht niet homogeen verstrooid wordt, maar meer in de richting van de optisch as, met daardoor meer licht, maar een limiet aan de zichtbare DoF.
Het zogenaamde 'hoge-precisie' matglas is een meer traditioneel matglas, hetgeen in alle richtingen verstrooid, daardoor donkerder is, maar daardoor ook de correctie DoF weergeeft.

En dat heeft geen enkele relatie met de AF.

[mux]

Hm, orly? Heb je een referentie/uitleg waar ik daar verder over kan lezen? Ik heb het altijd anders gedacht.

het was overigens niet als bash bedoeld. Ik weet dat tijdens een van de vorige keren dat dit besproken werd menno ook meelas/sprak, dus dat zijn bewering niet klopte dat hij dit nog nooit had gezien/gelezen

[ Voor 51% gewijzigd door mux op 24-01-2011 18:53 ]

[Universal Creations]

Modbreak:

Hier start de discussie over diffractie uit het Canonmount topic

Ventieldopje schreef op woensdag 19 september 2012 @ 00:09:
Vergeet even niet dat de 5D Mark II al weer ruim 4 jaar oud is en dat compacts nog bij lange na niet in de buurt komen van de 5D Mark III en 1D X

Welke compacts? Want een RX1 is ook redelijk compact. Daarnaast is een 5D3 qua output echt niet zoveel beter dan een 5D2. Nihil bij iso 50-3200 iig.

[ Voor 9% gewijzigd door Universal Creations op 21-09-2012 15:42 ]

[Ventieldopje]

Universal Creations schreef op woensdag 19 september 2012 @ 00:11:
[...]

Welke compacts? Want een RX1 is ook redelijk compact. Daarnaast is een 5D3 qua output echt niet zoveel beter dan een 5D2. Nihil bij iso 50-3200 iig.

Bijv. een RX1 dus Mwa nee, wel bij hogere ISO's maar dat gaat een oefeloze discussie worden denk ik. We gaan hier toch nu niet serieus compacts met DSLR's vergelijken he?

[lateef]

Ventieldopje schreef op woensdag 19 september 2012 @ 00:25:
[...]
We gaan hier toch nu niet serieus compacts met DSLR's vergelijken he?

waarom niet? de camera behoort het doel niet te zijn, maar is slechts een middel. wanneer je doel foto's zoals Vishari Beduk liet zien is, ben je naar mijn idee veel beter af met een goede compact camera.

een fullframe digitale spiegelreflex camera is echt de heilige graal niet.

[Ventieldopje]

lateef schreef op woensdag 19 september 2012 @ 00:29:
[...]

waarom niet? de camera behoort het doel niet te zijn, maar is slechts een middel. wanneer je doel foto's zoals Vishari Beduk liet zien is, ben je naar mijn idee veel beter af met een goede compact camera.

een fullframe digitale spiegelreflex camera is echt de heilige graal niet.

Nou omdat we net al aardig op weg waren om technisch DSLR's met compacts te gaan vergelijken. We hadden het er daar voor dus ook over inderdaad wat voor camera beter geschikt is voor wat voor werk en daar kwam dat wat je zegt dus ook uit

Er wordt ook nergens beweerd dat een fullframe DSLR de heilige graal is, voor sommige toepassingen heb je liever een m4/3 of een hasselblad. Allen hebben zo zijn voor en nadelen en stijlen van schieten.

Zo zul je mij niet snel een F1 of voetbal wedstrijd zien schieten met een m4/3, ik zal ook niet snel iemand aanraden een DSLR te kopen voor op vakantie als ze er 0 ervaring mee hebben ... ik zou ze dan juist weer eerder een compact/NEX actige camera adviseren. Niet dat het allemaal niet mogelijk, het is gewoon niet praktisch.

Camera is dan ook een middel zoals je zegt, heb dan naar mijn weten ook niet anders beweerd

[Verwijderd]

nero355 schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 23:52:
[...]
Sorry maar dat is echt onzin : dSLR met een compact vergelijken gaat echt nergens over... zit een duidelijk verschil tussen !!

Dát is nou echt onzin.

Je kunt een DSLR prima met een compact vergelijken. Wanneer je met kleine scherptediepte werkte, dan wint een DSLR uiteraard met grote voorsprong. Maar wanneer je echter met grote scherptediepte werkt, dan kan een compact exact dezelfde kwaliteit leveren als een DSLR. Is allemaal gewoon een kwestie van lens opening.

Daarom dat ik er altijd zo op hamer dat je bij compact camera's naast equivalente brandpuntafstand óók de equivalente f-nummers te tonen. Daarmee kun je in één oogopslag zien wat je met een compact camera kan bereiken.

[zonoskar]

Ik denk dat je met equivalent f-nummer bij een compact op je sloffen wint. Sommige hebben een equivalent f-getal van f-27. Nou, op een DSLR is je foto dan zodanig verklooit door diffracite dat elke compact wel beter is

[Universal Creations]

En jij denkt dat die diffractie niet van toepassing op de compact camera? Think again.

[Verwijderd]

-edit-

De DOF waarbij diffractie een rol begint te spelen is gelijk voor alle sensorgrootten bij vergelijkbare pixelgrootte.

http://www.cambridgeincol...al-camera-sensor-size.htm

[ Voor 200% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2012 16:35 ]

[Universal Creations]

Tuurlijk wint een dslr dan. Maar zodra de compactcamera op of onder de limiet blijft, heeft een dslr geen voordeel op dit gebied.

[ Voor 6% gewijzigd door Universal Creations op 19-09-2012 16:06 ]

[zonoskar]

Universal Creations schreef op woensdag 19 september 2012 @ 15:49:
En jij denkt dat die diffractie niet van toepassing op de compact camera? Think again.

Van luminous-landscape : "Optical theory says that a perfect lens will be perfect wide open, and that diffraction will start to take its toll as the lens is stopped down"

Dus als een compact een equivalent f27 heeft wide-open dan moet je een DSLR dus flink afstoppen. Mij lijkt dat je op de compact dan geen diffractie hebt, en flink veel op de DSLR. Zo onscherp zijn die compactjes nou ook weer niet hoor.

[Verwijderd]

zonoskar schreef op woensdag 19 september 2012 @ 16:15:
[...]

Van luminous-landscape : "Optical theory says that a perfect lens will be perfect wide open, and that diffraction will start to take its toll as the lens is stopped down"

Dus als een compact een equivalent f27 heeft wide-open dan moet je een DSLR dus flink afstoppen. Mij lijkt dat je op de compact dan geen diffractie hebt, en flink veel op de DSLR. Zo onscherp zijn die compactjes nou ook weer niet hoor.

Diffractie heb je altijd, maar het effect wordt storender naarmate de opening waardoor het licht valt kleiner wordt. De pixelgrootte speelt echter ook een rol. Hoe kleiner de pixels, des te eerder verstoort de diffractie het beeld.

[Vishari Beduk]

Ventieldopje schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 23:32:
[...]
Dat is in veel delen van de wereld zo en dat wordt vaak gezien als een nadeel, het is maar net wat je wil ... in jou geval zal je dus veel opvallen en zullen mensen echt gaan poseren voor je, als dat je stijl is dan moet je dat vooral zo blijven doen. UC bedoel dat als je een m4/3 hebt dat je minder opvalt en dus spontanere foto's krijgt omdat niemand gaat poseren omdat ze niet verwachten dat je een foto gaat maken

Universal Creations schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 23:36:
Inderdaad, je krijgt dan ook meer spontane foto's. Iets wat normaal met flinke dslr in de hand lastiger is. Wil je dat nu willen bereiken, moet je wachten totdat je op de een of andere manier wegvalt in de omgeving en dan je momentje pakken.

Weet ik. En ben ik ook volledig 100% mee eens.
Maar er is meer op de wereld dan mensen besluipen en foto's maken. Als ik in niet toeristische gebieden rondloop krijg ik juist hele leuke reacties van mensen. Soms krijg ik een rondleiding, soms mag ik 'achter het hekje', soms krijg ik een tulband om, en soms mag ik vooraan zitten. Dat zijn allemaal extra's die ik niet zou willen missen.

lateef schreef op woensdag 19 september 2012 @ 00:11:
[...]

inderdaad, ik doelde ook op de voorbeeldfoto's van Vishari Beduk. Onder vergelijkbare omstandigheden kan ik vergelijkbare foto's met mijn LX5 maken waar maar weinig mensen op een 20x30 het verschil zullen zien met een zelfde foto gemaakt met een fullframe camera en flink geknepen lens.

natuurlijk zijn er situaties waarin een dslr voorbeelden biedt, maar voor Vishari Beduk zie ik ze niet zo snel.

dus jij ziet 4 foto's van de vele duizenden van mij en gaat er vanuit dat ik deze (klein) afdruk
vervolgens dump je een populistische one-liner hier en plakt er een denigrerende opmerking achter aan
"jumping to conclusions" heet dat

Universal Creations schreef op woensdag 19 september 2012 @ 00:11:
[...]
Daarnaast is een 5D3 qua output echt niet zoveel beter dan een 5D2. Nihil bij iso 50-3200 iig.

Helaas niet nee.

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 14:07:
[...]
Je kunt een DSLR prima met een compact vergelijken. Wanneer je met kleine scherptediepte werkte, dan wint een DSLR uiteraard met grote voorsprong. Maar wanneer je echter met grote scherptediepte werkt, dan kan een compact exact dezelfde kwaliteit leveren als een DSLR. Is allemaal gewoon een kwestie van lens opening.

ik bekijk mijn foto's bij voorkeur met mijn moderne pc (i5-2500 / 16GB mem / SSD) op een 2560x1440 IPS monitor
en dankzij Adobe bridge kan ik razensnel (1:1) inzoomen, onscherpe foto's vallen bij mij direct door de mand
ik kan het verschil zien tussen crop sensor en FF sensor, en juist daarom ga ik bij voorkeur met FF op pad
tot nu toe heb ik geen compact foto gezien die dit nivo haalt

[Universal Creations]

zonoskar schreef op woensdag 19 september 2012 @ 16:15:
[...]

Van luminous-landscape : "Optical theory says that a perfect lens will be perfect wide open, and that diffraction will start to take its toll as the lens is stopped down"

Dus als een compact een equivalent f27 heeft wide-open dan moet je een DSLR dus flink afstoppen. Mij lijkt dat je op de compact dan geen diffractie hebt, en flink veel op de DSLR. Zo onscherp zijn die compactjes nou ook weer niet hoor.

Domme manier van LL om diffractie uit te leggen. Diffractie is er altijd, het wordt pas merkbaar als het effect van diffractie groter wordt dan het oplossend vermogen van de sensor die er achter zit.
Dat is de reden dat de diffractielimiet wordt opgegeven in een f-waarde die afhankelijk is van de pixelgrootte. Bij een compactcamera heb je hele kleine pixels, dus die limiet ligt dan ook heel laag (bijvoorbeeld f/2). Je moet dan niet gaan omrekenen met cropfactoren, anders ga je de mist in.

[Verwijderd]

Inderdaad een wat onnozele uitleg van LL... Een perfect lens is per definitie diffractie gelimiteerd, op alle diafragma settings.

Maar diffractie heeft inderdaad niets met de sensor te maken. Het gaat, (zoals altijd) om de grootte van de ingangs pupil. Die bepaald de diffractie limiet. Wat daarachter gebeurd is helemaal niet interessant.

Als je dezelfde equivalente brandpuntafstand en f-nummer hebt, krijg je automatisch dezelfde diffractie limiet op je foto. Een FF met 100mm f/32 is net zo hard diffractie gelimiteerd als een 2x crop 50mm f/16 of 4x crop 25mm f/8, qua plaatjes die het oplevert.

Net als bij DoF, schalen deze dingen gewoon netjes mee met de cropfactor.


Als een compact dus een f/27 equivalent heeft, en daar last van diffractie heeft, dan zal een FF DSLR met hetzelfde aantal MP afgestopt op f/27 exact dezelfde last van diffractie hebben!

[Sibylle]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 17:51:
Inderdaad een wat onnozele uitleg van LL... Een perfect lens is per definitie diffractie gelimiteerd, op alle diafragma settings.

Maar diffractie heeft inderdaad niets met de sensor te maken. Het gaat, (zoals altijd) om de grootte van de ingangs pupil. Die bepaald de diffractie limiet. Wat daarachter gebeurd is helemaal niet interessant.

Als je dezelfde equivalente brandpuntafstand en f-nummer hebt, krijg je automatisch dezelfde diffractie limiet op je foto. Een FF met 100mm f/32 is net zo hard diffractie gelimiteerd als een 2x crop 50mm f/16 of 4x crop 25mm f/8, qua plaatjes die het oplevert.

Net als bij DoF, schalen deze dingen gewoon netjes mee met de cropfactor.


Als een compact dus een f/27 equivalent heeft, en daar last van diffractie heeft, dan zal een FF DSLR met hetzelfde aantal MP afgestopt op f/27 exact dezelfde last van diffractie hebben!

Niet helemaal, het gaat om de pixelgrootte. Diffractie zorgt er eigenlijk voor dat licht door een kleine opening wordt afgebogen. Wat in de echte wereld van één punt afkomt, wordt dan door je lens uitgesmeerd (dat is de diffractie) over je sensor. Als dat uitsmeren gebeurt op een oppervlakte even groot of kleiner dan één pixel merk je er niks van.
Dus je kijkt naar twee dingen: de grootte van (het effect van) de diffractie en de pixels.

Volgens mij hangt de grootte van het effect van de diffractie ook nog af van de optische afstand van de pupil tot de pixels. Niet helemaal zeker van, wellicht weet Universal Creations het maar het lijkt mij logisch in eerste instantie.

Je kijkt dus altijd naar de diffractielimiet van de combinatie lens+camera.

[Universal Creations]

AHBdV zegt het wel gewoon goed. In principe is diffractie een lens-eigenschap en staat los van de sensor. Hij geeft ook aan dat je dit dan vervolgens op je foto ziet. Dit omdat er dan een sensor is geweest die de registratie heeft gedaan. De limiet is totaal onafhankelijk van de sensor of pixeldichtheid, maar de mate waarin je er last van gaat krijgen is afhankelijk van de pixeldichtheid.

Wat je zegt over afstand klopt niet, want zodra je de afstand gaat vergroten heb je ook een grotere sensor nodig en die heeft dan met hetzelfde aantal MP een kleinere pixeldichtheid. Die grotere sensor verkleind dus weer de cropfactor. De diffractie wordt simpel gezegd uitgedrukt in een hoek, dan heb je geen last van afstanden en pixeldichtheden.

[ Voor 8% gewijzigd door Universal Creations op 19-09-2012 22:13 ]

[mjtdevries]

Eigenlijk word diffractie vrijwel altijd verkeerd uitgelegd.

Als je namelijk een lange telelens hebt, dan is de opening van het diafragma zelfs op f/32 nog behoorlijk grooot. Zodanig dat er totaal geen sprake is van buiging van het licht om die opening.

De limiet zit niet zozeer in de grootte van de opening van het diafragma, maar in de hoek waarin de stralen op de lens vallen en samen het beeld vormen (Die hoek heeft natuurlijk wel een relatie met de opening)

Als die hoek te klein word dan kun je geen scherp beeld vormen.
Dat is echter nogal taaie materie. (om het echt goed te begrijpen is een academische graad natuurkunde wel handig...)

Mensen die met microscopen werken zal dat punt over de hoek wellicht bekend voorkomen. Ze kennen het dan onder de noemer: numerieke apertuur.

Die hoek bepaald het scheidend vermogen van de lens.

[ Voor 4% gewijzigd door mjtdevries op 19-09-2012 22:17 ]

[Toff]

Ondertussen bijna genoeg stof voor een apart draadje over diffractie, maar in de praktijk kom ik de beperkingen zelden tegen. Ben ik de enige die (vrijwel) nooit verder diafragmeert dan F/8 (makro uitgezonderd)?

[Universal Creations]

Ik kom ook zelden verder dan dat. En dan voornamelijk met mijn 21mm voor landschappen.

[mjtdevries]

Ik ben een keer naar f/16 gegaan omdat ik mijn el-cheapo flitser niet laag genoeg kon zetten en ik al op max flits sync zat. (had geen ND filter)

Maar afgezien daarvan zit ik ook nooit boven f/8 behalve voor macro fotos. (meestal f/16 of f/22)

Wat mij betreft ook niet te lang bij diffractie stil blijven staan. Ik blijf maar het advies geven: neem voor jezelfde fotos op f/8, f/16, f/22 en f/32 en ervaar hoe weinig spannend het is.

Als je je druk maakt om de scherpte op f/16 dan moet je maar nooit een snelle prime wijdopen gebruiken, want dan zit je op dezelfde scherpte. (of slechter)

[Universal Creations]

Verder dichtknijpen heeft ook als effect dat iedere spikkel op je sensor in je foto zichtbaar is...

[Ventieldopje]

Universal Creations schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:33:
Verder dichtknijpen heeft ook als effect dat iedere spikkel op je sensor in je foto zichtbaar is...

En daar kom je vaak pas achter als het te laat is en ze héél groot af laat drukken

[Sibylle]

Universal Creations schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:10:
AHBdV zegt het wel gewoon goed. In principe is diffractie een lens-eigenschap en staat los van de sensor. Hij geeft ook aan dat je dit dan vervolgens op je foto ziet. Dit omdat er dan een sensor is geweest die de registratie heeft gedaan. De limiet is totaal onafhankelijk van de sensor of pixeldichtheid, maar de mate waarin je er last van gaat krijgen is afhankelijk van de pixeldichtheid.

Wat je zegt over afstand klopt niet, want zodra je de afstand gaat vergroten heb je ook een grotere sensor nodig en die heeft dan met hetzelfde aantal MP een kleinere pixeldichtheid. Die grotere sensor verkleind dus weer de cropfactor. De diffractie wordt simpel gezegd uitgedrukt in een hoek, dan heb je geen last van afstanden en pixeldichtheden.

Diffractie op zich is inderdaad een lens eigenschap, maar zodra je het hebt over de diffractie limiet dan gaat het over het hele systeem, dus dan moet je ook de pixelgrootte meenemen. Tenminste ik neem als definitie van diffractie limiet de grens waar je systeem gelimiteerd wordt door diffractie (zo pakt wikipedia hem ook).

De afstand van de optische pupil tot de sensor bedoelde ik meer verschil in lenzen die identiek zijn in mm en f-getal maar een ander design hebben.

[Universal Creations]

Sibylle schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:47:
[...]


Diffractie op zich is inderdaad een lens eigenschap, maar zodra je het hebt over de diffractie limiet dan gaat het over het hele systeem, dus dan moet je ook de pixelgrootte meenemen. Tenminste ik neem als definitie van diffractie limiet de grens waar je systeem gelimiteerd wordt door diffractie (zo pakt wikipedia hem ook).

Als ik mijn Zeiss 100 op mijn 5D2 zet op f/2, dan is er ook gewoon een diffractielimiet. Dat mijn sensor niet genoeg oplossend vermogen heeft om daar last van te hebben, doet niets af aan die limiet.

De afstand van de optische pupil tot de sensor bedoelde ik meer verschil in lenzen die identiek zijn in mm en f-getal maar een ander design hebben.

Maar je blijft toch nog altijd een bepaalde beeldafstand houden?

[nero355]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 14:07:
Dát is nou echt onzin.

Je kunt een DSLR prima met een compact vergelijken. Wanneer je met kleine scherptediepte werkte, dan wint een DSLR uiteraard met grote voorsprong. Maar wanneer je echter met grote scherptediepte werkt, dan kan een compact exact dezelfde kwaliteit leveren als een DSLR. Is allemaal gewoon een kwestie van lens opening.

Daarom dat ik er altijd zo op hamer dat je bij compact camera's naast equivalente brandpuntafstand óók de equivalente f-nummers te tonen. Daarmee kun je in één oogopslag zien wat je met een compact camera kan bereiken.

Ehm... ik heb het gewoon over de kwaliteit van de foto als ik die op mijn monitor bekijk. Het hele DoF verhaal is niet van toepassing in dit geval. En ik heb vaak genoeg high end compacts met een dSLR kunnen vergelijken om duidelijk te zien dat het gewoon niet hetzelfde is.
Is niet erg, maar gewoon niet hetzelfde en dat blijft gewoon zo vanwege de afmetingen hoeveel je het ook goed probeert te praten

* nero355 zijn LX3 een dikke knuffel geeft

[Universal Creations]

Heb je dan ook echt alles hetzelfde gehouden (equivalente brandpuntsafstand, diafragmawaarde en iso-waarde)? Pas als je dat doet, kun je echt vergelijken. Als je een compact op f/8 en iso100 gaat vergelijken met een dslr op f/8 met iso100 is het simpelweg niet eerlijk.

[Sibylle]

Universal Creations schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:57:
[...]

Als ik mijn Zeiss 100 op mijn 5D2 zet op f/2, dan is er ook gewoon een diffractielimiet. Dat mijn sensor niet genoeg oplossend vermogen heeft om daar last van te hebben, doet niets af aan die limiet.


[...]

Maar je blijft toch nog altijd een bepaalde beeldafstand houden?

ah, op die manier bedoel je. Ja je hebt inderdaad ergens een diffractie limiet ten gevolge van je lens. Maar ik had het over diffractie limiet van je gehele systeem (vanaf wanneer je er last van hebt). Als je bijvoorbeeld een sensor hebt met hele kleine pixels dan verschuift het diffractie limiet (van je systeem) wellicht naar f/8 ipv f/22 terwijl je lens hetzelfde blijft.

Diffractie limiet is inderdaad toch niet afhankelijk van de afstand van pupil tot sensor

[Verwijderd]

Zoals mjtdevries al aangaf, de diffractie limiet van de lens wordt bepaald door de hoek van stralen van de lens naar de sensor. Die hoek bepaald hoe klein je een spot kunt afbeelden. Een kleine spot is namelijk alleen mogelijk door interferentie van de invallende stralenbundel(s). Hoe groter de hoek waarover de stralenbundel(s) invallen, hoe kleiner je de spot kan maken.

Die stralenhoek is uiteraard direct gerelateerd aan je f-nummer. (f/# is immers brandpuntafstand gedeeld door lens/pupil diameter) Daardoor dat een groot diafragma dus een kleinere spot toelaat. En andersom, een klein diafragma laat geen kleine spots (en dus details) toe. Daarom dat alle lenzen uiteindelijk diffractie gelimiteerd worden, wanneer je het diafragma kleiner maakt. Bij zeer groot diafragma zijn het de lens abberaties die limiterend zijn.

Bij een camera systeem zal je zien dat zolang je equivalente foto's maakt, de sensor grootte totaal niet relevant is. Een compact camera heeft weliswaar een kleinere sensor... maar voor equivalente foto's heeft die compact camera óók een grotere hoek waaronder de stralen invallen. En kan daarmee kleinere details afbeelden op de sensor.

Die twee dingen heffen elkaar op. De diffractie limiet uitgedrukt als fractie van de sensor diameter veranderd niet. Wanneer je op FF bijvoorbeeld een diffractie limiet hebt die details van 1/1000's van de sensor diameter toelaat, dan heb je bij een crop camera bij equivalente camera instelling óók een diffractie limiet van 1/1000's van de sensor diameter. En dus dezelfde diffractie limiet in je foto.

Het diffractie verhaal is dus gelijk aan het scherptediepte verhaal. Bij equivalente instellingen maakt de sensor grootte niet uit.


Waarom zie je in de praktijk verschil met diffractie limiet en scherptediepte? Simpelweg omdat je vaak geen equivalenten camera instelling kiest... Een 6x crop compact op f/5.6 vergt een f/36 instelling op FF DSLR. Voor zover je lens uberhaupt zo'n klein diafragma toelaat, zul je het nooit uitkiezen. (macro uitgezonderd)

Maar in die situaties waar je wel equivalente instellingen kiest, zul je dus niet alleen dezelfde scherptediepte, en dezelfde hoeveelheid ruis zien, maar ook dezelfde diffractie limiet.

Dat is wederom makkelijk in te zien wanneer we kijken naar de stralengang vóór de lens. Bij je onderwerp geldt net zo hard de diffractie limiet. De optica wetten gelden in beide richtingen!! Wanneer je (in gedachten) je camera in een projector veranderd, dan krijg je dus een diffractie limiet op je onderwerp. En die wordt dus bepaald door de stralenhoek vanaf je lens naar het onderwerp. Het detail dat je in je onderwerp kan afbeelden wordt dan dus bepaald door de lens pupil, en de onderwerp afstand. De sensor (projector) grootte is daarbij niet relevant...

Wanneer je een dusdaning lens instelleing hebt, dat de stralengang vóór de lens hetzelfde is, (hetgeen noodzakelijk is voor een equivalente foto), dan is voor de rest de grootte van de sensor niet meer van belang.

[mjtdevries]

ahem...
Op de universiteit had ik ooit een boek waarin ze in het voorwoord plechtig beloofden dat ze nergens in het boek de beruchte uitdrukking: "het is makkelijk in te zien dat..." zouden gebruiken.

Zou jij dat ook willen doen voor de volgende keer dat je weer zo'n uitleg geeft?

Sommigen van ons zijn in ons dagelijks leven niet bezig met het ontwerpen van optische systemen, en die moeten iets harder nadenken over dat soort zaken...

[Verwijderd]

Hmmm...Mja....

Is het ok als ik schrijf, "het is wellicht makkelijker in te zien" ... ?

[Sibylle]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:53:
Zoals mjtdevries al aangaf, de diffractie limiet van de lens wordt bepaald door de hoek van stralen van de lens naar de sensor. Die hoek bepaald hoe klein je een spot kunt afbeelden. Een kleine spot is namelijk alleen mogelijk door interferentie van de invallende stralenbundel(s). Hoe groter de hoek waarover de stralenbundel(s) invallen, hoe kleiner je de spot kan maken.

Ik lees denk ik helemaal langs wat je hier wilt zeggen. Het lijkt alsof je het goed wilt zeggen, maar ik lees het er niet in. Dus, met risico dat we hetzelfde zeggen in andere woorden:
Diffractie van een lens ligt vast en bij normale focusafstanden geldt:

D = pupil diameter
lambda = golflengte licht

De bovenstaande formule zegt het volgende:
Vanuit de (optische) plaats van het midden van het diafragma trek je een lijn naar het midden van de sensor. En dan een lijn naar de rand van Airy schijf (google:"airy disk"). De hoek tussen die twee lijnen is theta uit de formule.
Twee versimpelingen:
1. De golflengte van het licht is 500nm
2. Nu moet je sensor op een bepaalde afstand staan om het beeld in focus te hebben. Dus als we uitgaan van een beeld op oneindig (vanaf een paar meter ofzo is hier al vrijwel als oneindig bij 50mm lens bijvoorbeeld) dan kun je met de lenzenformule wat goochelen.
Je krijgt dan:
d=1.22*f
d= diameter airy schijf
f = f-getal

Hierin zit al alle interferentie en de hoekenwerk, ik kan de opmerkingen over hoeken en interferentie van invallende stralenbundel(s) niet goed plaatsen.

Of je camera nu aan zijn diffractielimiet zit is afhankelijk van of de Airy schijven meerdere pixels beschijnen of niet (simpel gezegd). De grootte van die schijven wordt gegeven door de bovenstaande formule en verder is de opbouw van je sensor van belang (oftewel de ruimte die één pixel inneemt).

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:53:
Die stralenhoek is uiteraard direct gerelateerd aan je f-nummer. (f/# is immers brandpuntafstand gedeeld door lens/pupil diameter) Daardoor dat een groot diafragma dus een kleinere spot toelaat. En andersom, een klein diafragma laat geen kleine spots (en dus details) toe. Daarom dat alle lenzen uiteindelijk diffractie gelimiteerd worden, wanneer je het diafragma kleiner maakt. Bij zeer groot diafragma zijn het de lens abberaties die limiterend zijn.

Helemaal waar, de diffractie is bij een grote opening veel minder verstorend dan bij een kleine opening. Gelukkig

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:53:
Bij een camera systeem zal je zien dat zolang je equivalente foto's maakt, de sensor grootte totaal niet relevant is. Een compact camera heeft weliswaar een kleinere sensor... maar voor equivalente foto's heeft die compact camera óók een grotere hoek waaronder de stralen invallen. En kan daarmee kleinere details afbeelden op de sensor.

Die twee dingen heffen elkaar op. De diffractie limiet uitgedrukt als fractie van de sensor diameter veranderd niet. Wanneer je op FF bijvoorbeeld een diffractie limiet hebt die details van 1/1000's van de sensor diameter toelaat, dan heb je bij een crop camera bij equivalente camera instelling óók een diffractie limiet van 1/1000's van de sensor diameter. En dus dezelfde diffractie limiet in je foto.

Het diffractie verhaal is dus gelijk aan het scherptediepte verhaal. Bij equivalente instellingen maakt de sensor grootte niet uit.

Equivalente instellingen in de zin van dezelfde foto's qua:
Field of view
DoF
Aantal MP

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:53:
Waarom zie je in de praktijk verschil met diffractie limiet en scherptediepte? Simpelweg omdat je vaak geen equivalenten camera instelling kiest... Een 6x crop compact op f/5.6 vergt een f/36 instelling op FF DSLR. Voor zover je lens uberhaupt zo'n klein diafragma toelaat, zul je het nooit uitkiezen. (macro uitgezonderd)

Maar in die situaties waar je wel equivalente instellingen kiest, zul je dus niet alleen dezelfde scherptediepte, en dezelfde hoeveelheid ruis zien, maar ook dezelfde diffractie limiet.

Precies, en hier zit ook de grote maar. En compactcamera's komen met hele andere specs. Vooral het feit dat ze 25mp proppen op een oppervlakte die behoorlijk klein is.

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:53:
Dat is wederom makkelijk in te zien wanneer we kijken naar de stralengang vóór de lens. Bij je onderwerp geldt net zo hard de diffractie limiet. De optica wetten gelden in beide richtingen!! Wanneer je (in gedachten) je camera in een projector veranderd, dan krijg je dus een diffractie limiet op je onderwerp. En die wordt dus bepaald door de stralenhoek vanaf je lens naar het onderwerp. Het detail dat je in je onderwerp kan afbeelden wordt dan dus bepaald door de lens pupil, en de onderwerp afstand. De sensor (projector) grootte is daarbij niet relevant...

Wanneer je een dusdaning lens instelleing hebt, dat de stralengang vóór de lens hetzelfde is, (hetgeen noodzakelijk is voor een equivalente foto), dan is voor de rest de grootte van de sensor niet meer van belang.

Like a boss

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 17:51:
Inderdaad een wat onnozele uitleg van LL... Een perfect lens is per definitie diffractie gelimiteerd, op alle diafragma settings.

Maar diffractie heeft inderdaad niets met de sensor te maken. Het gaat, (zoals altijd) om de grootte van de ingangs pupil. Die bepaald de diffractie limiet. Wat daarachter gebeurd is helemaal niet interessant.

Als je dezelfde equivalente brandpuntafstand en f-nummer hebt, krijg je automatisch dezelfde diffractie limiet op je foto. Een FF met 100mm f/32 is net zo hard diffractie gelimiteerd als een 2x crop 50mm f/16 of 4x crop 25mm f/8, qua plaatjes die het oplevert.

Net als bij DoF, schalen deze dingen gewoon netjes mee met de cropfactor.


Als een compact dus een f/27 equivalent heeft, en daar last van diffractie heeft, dan zal een FF DSLR met hetzelfde aantal MP afgestopt op f/27 exact dezelfde last van diffractie hebben!

Ik heb een paar van mijn optica boeken en lens design boeken erbij gepakt om te kijken hoe de term 'diffraction limit' eigenlijk wordt gebruikt.
De ene keer wordt het gebruikt als eigenschap van het gehele systeem (zoals ik dus dacht dat gebruikelijk was). Maar in boeken die focussen op lens ontwerpen is het juist gebruikelijk om te kijken naar de resolutie van het ontwerp en als de lens diffraction limited is dan betekent dat dat andere effecten (zoals abberation) niet van invloed zijn in vergelijking met diffractie.
Verwarrend dus.

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 21:57:
Hmmm...Mja....

Is het ok als ik schrijf, "het is wellicht makkelijker in te zien" ... ?

Eén van mn studieboeken had hier een leuke oplossing voor. Daar stond constant: "Hieruit is het mogelijk om te zien dat..." (in het engels).
Aan de andere kant ook een professor die in zijn dictaat constant zette: "Hieruit volgt logischerwijs dat..." "Nu is evident dat..." "Nu zijn de laatste stappen triviaal.."

[ Voor 3% gewijzigd door Sibylle op 21-09-2012 01:12 ]

[henkie196]

Interessante discussie. Ik was me er niet van bewust dat interferentie al bij zulke relatief grote openingen een rol ging spelen. Ik had in gedachten dat daarvoor de opening in de buurt van de golflengte moest komen, maar zoveel kennis heb ik dan ook weer niet van de optische kant van de natuurkunde.

Sibylle schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 01:09:
Hierin zit al alle interferentie en de hoekenwerk, ik kan de opmerkingen over hoeken en interferentie van invallende stralenbundel(s) niet goed plaatsen.

Bedoelt AHBdV niet zoiets zoals men hier bovenaan de pagina probeert te laten zien?

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:53:
Het diffractie verhaal is dus gelijk aan het scherptediepte verhaal. Bij equivalente instellingen maakt de sensor grootte niet uit.

Waarom zie je in de praktijk verschil met diffractie limiet en scherptediepte? Simpelweg omdat je vaak geen equivalenten camera instelling kiest... Een 6x crop compact op f/5.6 vergt een f/36 instelling op FF DSLR. Voor zover je lens uberhaupt zo'n klein diafragma toelaat, zul je het nooit uitkiezen. (macro uitgezonderd)

Ik volg het verhaal tot hier ongeveer. Ik snap dat in theorie er geen verschil is tussen een compact en een full frame bij equivalente instellingen, maar als een compact een minimale f5.6 heeft, dan weet ik dat je op een full frame met een equivalente f36 je foto toch al behoorlijk soft wordt. Betekend dat dan ook dat je op zo'n compact per definitie nooit scherpere foto's kunt krijgen vanwege de diffractielimiet? Want als dat zo is, dan kan een compact in theorie misschien wel niet slechter zijn dan een camera met een grotere sensor, maar dat betekent dan dat met een grotere sensor je in theorie ook een hogere resolutie kunt bereiken simpelweg doordat de je (equivalente) diafragma groter kan zijn.

Of mis ik nu iets?

[mjtdevries]

henkie196 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 08:25
Bedoelt AHBdV niet zoiets zoals men hier bovenaan de pagina probeert te laten zien?

Nee, totaal niet.

Dat hele verhaal over buiging van licht door een kleine opening moet je even volledig vergeten... Dat is lastig want iedereen heeft altijd ingeprent gekregen dat dat de oorzaak is, maar ik denk dat het cruciaal is, wil je de uitleg die hiervoor gegeven is begrijpen.

Diffractie heb je namelijk ook in een optisch systeem waar helemaal geen diafragma in aanwezig is!
Ik denk dat de volgende link nuttig is:
Wikipedia: Numerical aperture

Ze leggen daar een situatie uit van 1 lens die een afbeelding maakt.
De kleinste details die mogelijk zijn worden bepaald door de golflengte gedeeld door 2x NA.

Die NA is in principe een getal dat de diameter van de lens aangeeft. Met een grotere diameter word je NA groter en kun je kleinere details weergeven.

Wat je doet als je het diafragma sluit van je camera, is dat je in wezen de diameter van je lens verkleint. Daarmee krijg je een kleiner NA en kun je minder kleine details weergeven.

[jesper86]

Eerst vertel je hoe het we de grootte van de opening moeten vergeten, dan zou het aan de NA liggen, wat vervolgens gewoon een fancy woord is voor lensopening ...

[henkie196]

mjtdevries schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 09:57:
Diffractie heb je namelijk ook in een optisch systeem waar helemaal geen diafragma in aanwezig is!
Ik denk dat de volgende link nuttig is:
Wikipedia: Numerical aperture

Maar de numerical aperture is volgens datzelfde artikel gelijk aan N = 1/(2NA) (voor een lens zonder veel afwijkingen), oftewel is het gewoon de inverse van het normale f-getal.

Uiteraard is een diafragma niet nodig, maar dan heb je in plaats van een variabele pupil een vaste pupil. Je hebt nog steeds een bepaalde opening en die opening bepaald de diffractielimiet.

edit:
Opening in verhouding tot focale lengte, om volledig te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door henkie196 op 21-09-2012 11:48 ]

[Verwijderd]

Vooraf: Het zal me even tijd kosten om alle onduidelijkheden/vragen van iedereen te beantwoorden. Heb even geduld met me. Ik zal eerst de snelle antwoorden geven, en dan later verder editen....

henkie196 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 08:25:
Interessante discussie. Ik was me er niet van bewust dat interferentie al bij zulke relatief grote openingen een rol ging spelen. Ik had in gedachten dat daarvoor de opening in de buurt van de golflengte moest komen, maar zoveel kennis heb ik dan ook weer niet van de optische kant van de natuurkunde.

Je gevoel is helemaal correct hoor. Bij de grote opening van het diafragma, speelt de interferentie inderdaad nauwelijks een rol. Het is dus ook volkomen verkeerd om te zeggen dat je buiging om het diafragma krijgt.
Je moet inderdaad enigzins in de buurt van de golflengte komen... en een diafragma van vele milimeters diameter, is dat absoluut niet.

En tóch is dat diafragma wel degelijk alles bepalend. Waarom? Omdat het niet gaat om diffractie ter plekke van het diafragma, maar interferentie ter plekke van de sensor.

Je kunt met een smalle lichtbundel geen extreem kleine spot maken. De golf eigenschappen van het licht laten dat simpelweg niet toe. Om een hele kleine spot te maken, moeten je lichtstralen uit verschillende hoeken komen. De interferentie die die stralen tesamen creeren, levert je die kleine spot op. Hoe groter de hoek waaronder de stralen inkomen, hoe kleiner de resulterende spot die door de interferentie gecreeerd wordt. En daarom is het diafragma belangrijk, het bepaald namelijk de hoek van de inkomende stralen op je sensor oppervlak.

[...]
Bedoelt AHBdV niet zoiets zoals men hier bovenaan de pagina probeert te laten zien?

Helaas is de uitleg van die website gewoon heel erg slecht. Geschreven door iemand die de bel heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt. Ik zal hier later op terug komen....

[...]
Ik volg het verhaal tot hier ongeveer. Ik snap dat in theorie er geen verschil is tussen een compact en een full frame bij equivalente instellingen, maar als een compact een minimale f5.6 heeft, dan weet ik dat je op een full frame met een equivalente f36 je foto toch al behoorlijk soft wordt. Betekend dat dan ook dat je op zo'n compact per definitie nooit scherpere foto's kunt krijgen vanwege de diffractielimiet?

Ja!

Want als dat zo is, dan kan een compact in theorie misschien wel niet slechter zijn dan een camera met een grotere sensor, maar dat betekent dan dat met een grotere sensor je in theorie ook een hogere resolutie kunt bereiken simpelweg doordat de je (equivalente) diafragma groter kan zijn.

Helemaal correct! Met een grotere sensor, is het makkelijker lenzen te maken met een groter equivalent diafragma.

Zo lang je equivalente diafragma's kunt instellen, is een compact gelijkwaardig aan een DSLR. Maar hoe groter de crop factor is, hoe moeilijker het wordt om equivalente lenzen te maken. Een f/6 lens op FF is een uiterst simpel ding. Maar op een 6x crop wordt dat een f/1 equivalent. En dat is een vrijwel onmogelijke opgave.

[Verwijderd]

jesper86 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 10:14:
Eerst vertel je hoe het we de grootte van de opening moeten vergeten, dan zou het aan de NA liggen, wat vervolgens gewoon een fancy woord is voor lensopening ...

Nee, dat is het dus niet. NA en f-nummer geven beiden een hoek aan. Geen lensopening!

Als ik je zeg dat een lens f/2 is, dan weet ik NIET hoe groot de opening van de lens is. Immers, een 50mm f/2 lens heeft een tweemaal zo kleine lens opening als een 100mm f/2 lens.

Ik weet wél hoe groot de hoek van de stralenbundel is. De tangens van de hoek van de stralenbundel is immer simpelweg de straal van de lensopening gedeeld door de brandpuntafstand. Oftewel 1/2 * D gedeeld door f.

De ratio f/# is dus gewoon een directe maat voor de hoek van de stralenbundel. Idem voor NA.... en daarom kun je die twee ook in elkaar omrekenen.

De interferentie waar het om draait, vindt plaats in het focus van de lens. Dus ter plekke van de sensor, en niet ter plekke van het diafragma.

[Sibylle]

Volgens mij is er wel een voldoende technisch beeld geschetst van diffractie. We dwalen enigszins af van het Canon objectieven topic

Nog een beetje leuke info dan:
Overigens is het zeer lastig om bij een echte lens de diffractie door te rekenen. Bij een cirulair diafragma (dat is het makkelijkste) is alleen het middelste punt op de sensor makkelijk door te rekenen. En zelfs dan zit je met smerige functies in je oplossing.
Omdat de vorm van het diafragma nogal van invloed is bij diffractie is er in het verleden wel veel onderzoek gedaan naar optimale vormen ( apodization ). Helaas vind ik zo snel geen boeken erover, Barakat heeft rond 1960 wat geschreven.

Je ziet dat meestal de abberaties van grote invloed zijn op beeldkwaliteit. Het is dus zaak voor lensontwerpers om abberaties tot een minimum te beperken en zo de beeldkwaliteit diffractie gelimiteerd te laten zijn. Onderzoek naar puntbronnen waarbij zowel diffractie als abberaties een grote rol spelen levert dit soort plaatjes op:

[Verwijderd]

Sibylle schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 01:09:
[...]
Hierin zit al alle interferentie en de hoekenwerk, ik kan de opmerkingen over hoeken en interferentie van invallende stralenbundel(s) niet goed plaatsen.

Met alle respect.... dat komt, omdat er een verschil is tussen formules invullen, en de natuurkunde die erachter zit begrijpen.

De eerste formule die je van Wikipedia hebt gehaald, geeft een resolutie in radialen aan... Dat is nogal onhandig. Je gaat dat dus omrekening naar een spot grootte. Je neemt inderdaad aan dat afstand tot de lens gelijk is aan brandpuntafstand. Dan is het simpele geometrie: tan(teta)=spotgrootte / brandpuntafstand. Voor kleine hoeken neem je aan dat tan(teta) = sin(teta) en je hebt de formule voor de airy disk radius:

d= 1,22 * f/#

Mooi, correct van Wikipedia overgeschreven.

Maar nu gaan we eens proberen te begrijpen wat hier nu eigenlijk staat... De max. resolutie is direct afhankelijk van het f-nummer. Maar wat is het f-nummer nou eigenlijk?

Het f-nummer f/# is niet een diameter. Het is een verhouding tussen de brandpuntafstand en pupil diameter. Een dergelijke verhouding is een hoek.

Als je dat niet gelijk inziet: Hoe zou je de hoek alfa van de stralenbundel bereken die van lens op focus valt?
algemeen: tan(alfa) = overliggende rechthoekzijde/aanliggende rechhoekzijde
Dat kunnen we hier direct invullen: tan(alfa) = pupil radius / brandpuntafstand.
dus: brandpuntafstand / pupil radius = 1/tan(alfa)
dus f/D = 2/tan(alfa)

Kennen we die verhouding ergens van?

Het f-nummer is dus gewoon een andere manier om de hoek van de stralenbundel op te schrijven! Dáár komt dus de opmerking over de hoek van de stralenbundel vandaan. Het staat gewoon in de formule die je zelf hebt afgeleid!

De vraag is nu dan... waarom is in deze formule de spotgrootte alleen afhankelijk van de hoek van de invallende stralenbundel? Nou... dát is dus, omdat je voor het bereiken van een kleine spot, een specifieke interferentie van invallende stralen nodig hebt die je alleen kunt bereiken met een grote hoek tussen de stralenbundels. Dat is dus de fysische achtergrond die tot die formule leid...


Het is niet zo makkelijk in te zien dat je perse een grote hoek nodig hebt... Eén mogelijkheid is om het vanaf de andere kant te bekijken. Het belangrijkst is hierbij je te realiseren dat de optica wetten in deze situatie symmetrisch zijn, en het dus niet uitmaakt welke richting de stralen opgaan. Interferentie werkt hetzelfde, ongeacht of je invallende, of uittredende stralen hebt.

Iedereen kent de plaatjes van wat er gebeurt wanneer je licht door een kleine opening stuurt. Hoe kleiner de opening, hoe meer het licht gebroken wordt, en onder grote hoeken uittreedt.


(http://www.cambridgeincol...ffraction-photography.htm)

Maar dat is dus slechts het halve verhaal! (En jammer genoeg is dat waar die website stopt...)

Nu gaan we terugwaartst redeneren... Hoe prop je licht in zo'n kleine opening? Nou... aangezien de natuurwetten op dit punt symmetrisch zijn, betekent dat simpelweg dat je bij een invallende bundel exact dezelfde inteferentie moet genereren ter plekke van de opening als je bij een uittredende bundel had.
En dat betekent dus, dat je exact dezelfde invallende stralenbundel moet genereren, als dat je zag bij een uitredende bundel. M.a.w., je moet exact dezelfde plaatjes van de stralengang genereren, waarbij alleen de pijltjes omgekeerd worden! En dus moet je stralenbundels met grote hoeken hebben, om kleine punten te genereren.

(De correctere uitleg is dat je een rond golffront moet genereren, maar dat is niet zo makkelijk inzichtelijk te maken, vooral niet zonder plaatjes...)

[Sibylle]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 17:08:
[...]


Met alle respect.... dat komt, omdat er een verschil is tussen formules invullen, en de natuurkunde die erachter zit begrijpen.

De eerste formule die je van Wikipedia hebt gehaald, geeft een resolutie in radialen aan... Dat is nogal onhandig. Je gaat dat dus omrekening naar een spot grootte. Je neemt inderdaad aan dat afstand tot de lens gelijk is aan brandpuntafstand. Dan is het simpele geometrie: tan(teta)=spotgrootte / brandpuntafstand. Voor kleine hoeken neem je aan dat tan(teta) = sin(teta) en je hebt de formule voor de airy disk radius:

d= 1,22 * f/#

Mooi, correct van Wikipedia overgeschreven.

uhm, mag het een beetje meer respect? Ik doe, net als jij gedaan hebt, master Applied Physics aan een technische universiteit en ben docent 1e graads natuurkunde. Ik snap de natuurkunde echt wel, alleen jij sleept er dingen bij niet gelijk duidelijk zijn.

Een kleine spot is namelijk alleen mogelijk door interferentie van de invallende stralenbundel(s). Hoe groter de hoek waarover de stralenbundel(s) invallen, hoe kleiner je de spot kan maken.

Dat slaat nergens op. De uiteindelijke intensiteitsverdeling op je sensor kan afhankelijk zijn van tal van factoren, waaronder interferentie. Een kleine spot is niet alleen mogelijk door interferentie van invallende stralenbundel(s) (waarom meervoud erachter, je hebt één bundel lichtstralen en die lichtstralen kunnen interfereren).
Een spot kun je gewoon maken zonder interferentie te beschouwen. Schijn maar eens een laser, op je kale sensor (of door het midden van je lens). Dan heb je een mooie spot gemaakt zonder dat die afhankelijk is van de interferentie ten gevolge van diffractie bij het diafragma.

Je kunt de bovenstaande uitspraak vast wel in context zetten en het begrijpend en kloppend maken met de juiste toevoegingen. Maar op zichzelf klopt het gewoon niet, aangezien je wel een goed verhaal neerzet, vraag ik je gewoon om wat preciezer te zijn. Als jij volledig en netjes schrijft, dan zou ik je al lang begrepen hebben.

Wellicht wou je zeggen:
"Een spot op je sensor is het gevolg van interferentie van de invallende stralen. Hoe groter de hoek waarover de stralen invallen, hoe kleiner je de spot kan maken."
Dan ben je niet volledig, maar het klopt wel.

Die formule van wikipedia was gewoon een handig plaatje dat ik vond omdat een formule nu eenmaal niet handig te schrijven is zonder plaatje...De formules staan in elk boek over optica en ik schrijf ze (inclusief de afleiding) zo voor je op papier. Dus om gelijk uit te gaan van kopiëren van Wikipedia is wel erg snel conclusies trekken.
Overigens is het uitdrukken van resolutie in graden juist heel gebruikelijk in de grote lenzen wereld, aangezien het niet handig is voor de meesten hier (voor wie natuurkunde geen dagelijkse kost is) schrijf ik het snel en begrijpelijk om. Fijn dat je vertelt hoe dat moet, maar het voegt niks toe.

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 17:08:
[...]
De vraag is nu dan... waarom is in deze formule de spotgrootte alleen afhankelijk van de hoek van de invallende stralenbundel? Nou... dát is dus, omdat je voor het bereiken van een kleine spot, een specifieke interferentie van invallende stralen nodig hebt die je alleen kunt bereiken met een grote hoek tussen de stralenbundels. Dat is dus de fysische achtergrond die tot die formule leid...

Dat is het inderdaad, hier ben je heel helder en eenduidig. Met als uitzondering het gebruik van het begrip stralenbundels. Welke twee (of meerdere) bundels bedoel je? Vanuit waar? Vanuit een puntbron in de echte wereld komen stralen (samen één bundel) binnen en die stralen interfereren met elkaar na het diafragma. Op de sensor krijg je dan een interferentiepatroon dat afhankelijk is van hoe die stralen (in die bundel) met elkaar interfereren. De interferentie met andere bundels (van andere puntbronnen) doet er niet toe aangezien die bundels gefocust worden op een andere locatie op de sensor.
Ik kan wel snappen/gokken wat je bedoelt, maar misschien bedoel je het wel anders... En als je het correct bedoelt, dan zijn er wellicht scholieren of anderen die niet weten wat je precies bedoelt en met misconcepten blijven zitten.

Het is niet zo makkelijk in te zien dat je perse een grote hoek nodig hebt... Eén mogelijkheid is om het vanaf de andere kant te bekijken. Het belangrijkst is hierbij je te realiseren dat de optica wetten in deze situatie symmetrisch zijn, en het dus niet uitmaakt welke richting de stralen opgaan. Interferentie werkt hetzelfde, ongeacht of je invallende, of uittredende stralen hebt.

Iedereen kent de plaatjes van wat er gebeurt wanneer je licht door een kleine opening stuurt. Hoe kleiner de opening, hoe meer het licht gebroken wordt, en onder grote hoeken uittreedt.
[afbeelding]
[afbeelding]
(http://www.cambridgeincol...ffraction-photography.htm)

Maar dat is dus slechts het halve verhaal! (En jammer genoeg is dat waar die website stopt...)

Nu gaan we terugwaartst redeneren... Hoe prop je licht in zo'n kleine opening? Nou... aangezien de natuurwetten op dit punt symmetrisch zijn, betekent dat simpelweg dat je bij een invallende bundel exact dezelfde inteferentie moet genereren ter plekke van de opening als je bij een uittredende bundel had.
En dat betekent dus, dat je exact dezelfde invallende stralenbundel moet genereren, als dat je zag bij een uitredende bundel. M.a.w., je moet exact dezelfde plaatjes van de stralengang genereren, waarbij alleen de pijltjes omgekeerd worden! En dus moet je stralenbundels met grote hoeken hebben, om kleine punten te genereren.

(De correctere uitleg is dat je een rond golffront moet genereren, maar dat is niet zo makkelijk inzichtelijk te maken, vooral niet zonder plaatjes...)

Dit is inderdaad een goede manier om optica (in het algemeen) te begrijpen. Het probleem is richtingssymmetrisch. Ik denk dat het wel lastig is om deze uitleg te volgen en het geef wat achtergrond info maar niet meer dan dat. Je vorige uitleg over sensor als projector is denk ik beter begrijpbaar (en relevant) voor de meeste lezers.


Ik zie echt wel dat je het allemaal goed door hebt en snapt. Bepaalde begrippen (zoals eerst 'diffractie limiet') moeten eenduidig gedefinieerd zijn om er goed over te kunnen praten. Ik stoor me wel een beetje aan je betuttelende toon in bovenstaande bericht. Daarom ook dat ik zo de tijd neem om te reageren.
Je moet altijd heel zorgvuldig zijn in woordkeuze en gebruik van begrippen. Het verschil tussen interferentie tussen bundels en lichtstralen is bijvoorbeeld nogal van belang! Als je deze begrippen door elkaar gebruikt, snap IK nog wel wat je wilt zeggen, maar het is niet zorgvuldig!
Als gevraagd word of je kan toelichten, dan is het niet fijn om betuttelt te worden omdat je aanneemt dat jouw uitleg sluitend was.

Overigens hebt ik op de TU/e jarenlang gewerkt, in praktijk en theorie, met hologrammen. Dat zijn uberhaupt alleen interferentiepatroon van niet-gefocuste bundels. Als aanvulling op jouw symmetrie verhaal is het wellicht leuk voor mensen om op te zoeken wat een zone-lens is. En hoe hologrammen gemaakt en bekeken worden. Dan komt de symmetrie heel sterk en levendig naar boven.

[ Voor 8% gewijzigd door Sibylle op 21-09-2012 19:53 ]

[martijn_tje]

Sibylle schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:47:
Diffractie op zich is inderdaad een lens eigenschap, maar zodra je het hebt over de diffractie limiet dan gaat het over het hele systeem, dus dan moet je ook de pixelgrootte meenemen. Tenminste ik neem als definitie van diffractie limiet de grens waar je systeem gelimiteerd wordt door diffractie (zo pakt wikipedia hem ook).

Voor scherpte op 100% wel ja. Maar scherpte op 100% is bij de huidige resolutie's van 16MP tot 24MP opAPS-C (laat staan FF) al lang niet meer relevant.

Op 100% zie ik van een 24MP afbeelding op m'n laptop nog niet eens 1/4e in de hoogte en 1/4e in de breedte. De hele afbeelding zou dus een meter hoog zijn en anderhalve meter breed. Normaal gesproken bekijk je dergelijk grote afbeeldingen niet van 30-40cm afstand. Eerder 3-4 meter afstand. Met het afbeeldingsformaat neemt dus de kijk afstand recht evenredig toe. Of je dan 6MP op APS-C of 24MP op APS-C hebt maakt niet uit. Alle extra detail dat de 24MP sensor in theorie kan vastleggen zie je niet als je de afbeelding van de juiste afstand bekijkt. De 24MP afbeelding mag bekeken op 100% dus veel minder scherp zijn zonder dat dit invloed heeft op de uiteindelijke afdruk (mits bekeken op de juiste kijkafstan)

Om de minimaal acceptabele scherpte in een min of meer practisch bruikbaar getal uit te drukken heeft men het CoC (Circle of Confusion) bedacht. Deze is enkel afhankelijk van het sensorformaat, niet van de pixeldichtheid. In berekeningen rondom diffractie of scherptediepte wordt dus met de CoC gerekend en niet met de pixeldichtheid.

[Sibylle]

martijn_tje schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 20:24:
[...]

Voor scherpte op 100% wel ja. Maar scherpte op 100% is bij de huidige resolutie's van 16MP tot 24MP opAPS-C (laat staan FF) al lang niet meer relevant.

Op 100% zie ik van een 24MP afbeelding op m'n laptop nog niet eens 1/4e in de hoogte en 1/4e in de breedte. De hele afbeelding zou dus een meter hoog zijn en anderhalve meter breed. Normaal gesproken bekijk je dergelijk grote afbeeldingen niet van 30-40cm afstand. Eerder 3-4 meter afstand. Met het afbeeldingsformaat neemt dus de kijk afstand recht evenredig toe. Of je dan 6MP op APS-C of 24MP op APS-C hebt maakt niet uit. Alle extra detail dat de 24MP sensor in theorie kan vastleggen zie je niet als je de afbeelding van de juiste afstand bekijkt. De 24MP afbeelding mag bekeken op 100% dus veel minder scherp zijn zonder dat dit invloed heeft op de uiteindelijke afdruk (mits bekeken op de juiste kijkafstan)

Om de minimaal acceptabele scherpte in een min of meer practisch bruikbaar getal uit te drukken heeft men het CoC (Circle of Confusion) bedacht. Deze is enkel afhankelijk van het sensorformaat, niet van de pixeldichtheid. In berekeningen rondom diffractie of scherptediepte wordt dus met de CoC gerekend en niet met de pixeldichtheid.

Daar was ik niet van op de hoogte, lens designers laten de sensor vaak uit hun boeken en voor de rest heb ik inderdaad gewoon op 100% scherpte gekeken. Zoals je al zegt is dat niet geheel terecht.
Voor de normale consument met zijn standaard cameraatje maakt het ook niet uit, die drukt erg weinig af op groot formaat. En zelfs grote afdrukken kunnen inderdaad goed zijn met weinig mp. Wel voorzichtig zijn met grote sensors (32MP) en dan croppen ipv zoomen ;-)

[martijn_tje]

Ik heb hier o.a. een afdruk van 50x75 hangen die als bronbestand een 4MP foto had. Die foto bekijk je toch niet van 30 cm afstand dus is ie scherp genoeg.

Alleen heftig croppen veranderd het verhaal idd. Dan heb je wat meer MP's en scherpte nodig.

Sensoren met een hogere resolutie hebben wel voordelen wbt een subtielere overgang van scherp naar onscherp en een hoogfrequentere/makkelijker filterbare ruis (er vanuitgaande dat je op 100% niet rag scherp hoeft te zijn) .

[ Voor 31% gewijzigd door martijn_tje op 21-09-2012 20:49 ]

[Verwijderd]

Sibylle schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 19:02:
[...]
uhm, mag het een beetje meer respect? Ik doe, net als jij gedaan hebt, master Applied Physics aan een technische universiteit en ben docent 1e graads natuurkunde. Ik snap de natuurkunde echt wel, alleen jij sleept er dingen bij niet gelijk duidelijk zijn.

Sorrry hoor.... Maar als je niet begrijpt waarom ik het over de hoek van de stralenbundel heb, terwijl dat allesbepalend is voor de diffractie limiet van een lens, dan heb je duidelijk de natuurkunde die hier achter steekt niet begrepen.

[...]
Dat slaat nergens op. De uiteindelijke intensiteitsverdeling op je sensor kan afhankelijk zijn van tal van factoren, waaronder interferentie. Een kleine spot is niet alleen mogelijk door interferentie van invallende stralenbundel(s) (waarom meervoud erachter, je hebt één bundel lichtstralen en die lichtstralen kunnen interfereren).

meervoud, omdat het niet noodzakelijk is dat je slechts één bundel hebt. Je kunt stukken uit de bundel knippen zoals bij een spiegelobjectief gebeurd, zodat je in doorsnede twéé bundels ziet. Je kunt zelfs meerdere objectieven gebruiken, zoals in 4-pi microscopie, waardoor de resolutie in de axiale richting enorm verbeterd.

Een spot kun je gewoon maken zonder interferentie te beschouwen. Schijn maar eens een laser, op je kale sensor (of door het midden van je lens). Dan heb je een mooie spot gemaakt zonder dat die afhankelijk is van de interferentie ten gevolge van diffractie bij het diafragma.

Dat je praat over "diffractie bij het diafragma" geeft wederom aan dat je het niet begrepen hebt. Het diafragma zorgt niet voor diffractie. Daarvoor is de stralenbundel in een lens véél te groot. Wat het diafragma wel doet, is de stralenhoek van de convergerende lichtbundel die op de sensor valt aanpassen. Kleiner diafragma zorgt voor een kleinere hoek. En die hoek bepaalt direct de diffractie limiet, en niets anders.

Verder, als je de laserbundel direct op de sensor laat vallen, zonder lens, krijg je óók te maken met diffractie! Een laserbundel is opzichzelf diffractie gelimiteerd! Een perfect parallelle laserbundel kan per definitie niet bestaan, juist vanwege diffractie. Een parrallel bundel heeft immers een plat golffront. Maar aan de rand van je laserbundel, is je golffront automatisch rond vanwege diffractie. En dat betekent dat iedere laserbundel uiteindelijke divergeert. Dat betekent ook dat je een laserbundel niet heel klein kan maken! Hoe kleiner de bundel, hoe sneller de bundel divergeert! Allemaal vanwege diffractie... Zelfs de grootte van een spot van een laserbundel die niet via een lens op de sensor valt, is dus afhankelijk van diffractie! (Niet dat dat nog iets te maken heeft met de diffractie limiet van een lens.... )

Daardoor ook, dat je voor het maken van een daadwerkelijk kleine spot met een laserbundel, je typisch eerste de bundel moet vergróten, om 'm daarna met een snelle lens te focusseren.

[simon]

Jongons jongons, de toon kan netter.

[Sibylle]

Waarom gelijk zo persoonlijk? Ik geef netjes aan dat je verhaal niet sluitend is en soms volledigheid mist. Dat doe ik niet om je aan te vallen, ik zie echter steeds vaker leerlingen en niet natuurkundigen komen die dit soort informatie lezen en dan misconcepten krijgen of behouden. Het is dus erg belangrijk om alles helder neer te zetten. Ik zal reageren op wat je zegt, maar het mag wat vriendelijker vind ik.

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 12:06:
[...]

Sorrry hoor.... Maar als je niet begrijpt waarom ik het over de hoek van de stralenbundel heb, terwijl dat allesbepalend is voor de diffractie limiet van een lens, dan heb je duidelijk de natuurkunde die hier achter steekt niet begrepen.

[...]

Nooit gezegd dat ik niet begrijp waarom je het erover hebt, alleen dat je verwoording niet eenduidig te interpreteren was en dat ik me niet ga wagen aan het gokken wat je bedoelt. Dus ik zeg netjes dat ik die alinea niet kan plaatsen. Overigens blijkt uit mijn verhaal dat ik boven die stelling neerzet dat we blijkbaar gewoon hetzelfde bedoelen, maarjah...

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 12:06:
meervoud, omdat het niet noodzakelijk is dat je slechts één bundel hebt. Je kunt stukken uit de bundel knippen zoals bij een spiegelobjectief gebeurdt, zodat je in doorsnede twéé bundels ziet. Je kunt zelfs meerdere objectieven gebruiken, zoals in 4-pi microscopie, waardoor de resolutie in de axiale richting enorm verbeterd.

[...]

Tsjah, dit zijn nogal belangrijke 'maars'. We hadden het niet hierover, en het gebruik van het woord bundels (meervoud) zonder dit te noemen, leidt tot misconcepten bij lezers voor wie dit nieuw is! Als je meerdere bundels focust op één plek, dan moet je inderdaad praten over de interferentie van die bundels. Maar daar hadden wij het niet over. Overigens geldt voor een annular aperture uberhuapt dat er een heel andere verdeling is van intensiteit, veel minder zwaar gewogen in het midden. Nogmaals, daar ging het voor zover ik weet niet over en het is dus verwarrend om het wel daarover te hebben zonder dat te vermelden.

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 12:06:
Dat je praat over "diffractie bij het diafragma" geeft wederom aan dat je het niet begrepen hebt. Het diafragma zorgt niet voor diffractie. Daarvoor is de stralenbundel in een lens véél te groot. Wat het diafragma wel doet, is de stralenhoek van de convergerende lichtbundel die op de sensor valt aanpassen. Kleiner diafragma zorgt voor een kleinere hoek. En die hoek bepaalt direct de diffractie limiet, en niets anders.

Verder, als je de laserbundel direct op de sensor laat vallen, zonder lens, krijg je óók te maken met diffractie! Een laserbundel is opzichzelf diffractie gelimiteerd! Een perfect parallelle laserbundel kan per definitie niet bestaan, juist vanwege diffractie. Een parrallel bundel heeft immers een plat golffront. Maar aan de rand van je laserbundel, is je golffront automatisch rond vanwege diffractie. En dat betekent dat iedere laserbundel uiteindelijke divergeert. Dat betekent ook dat je een laserbundel niet heel klein kan maken! Hoe kleiner de bundel, hoe sneller de bundel divergeert! Allemaal vanwege diffractie... Zelfs de grootte van een spot van een laserbundel die niet via een lens op de sensor valt, is dus afhankelijk van diffractie! (Niet dat dat nog iets te maken heeft met de diffractie limiet van een lens.... )

Daardoor ook, dat je voor het maken van een daadwerkelijk kleine spot met een laserbundel, je typisch eerste de bundel moet vergróten, om 'm daarna met een snelle lens te focusseren.

Wellicht wil je mijn stukje nog eens lezen.
Als je een laser door een diafragma schijnt dat veel groter is dan de bundeldiameter, dan krijgt je geen diffractie ten gevolge van dat diafragma. Dat klopt toch als een bus?
Als je vervolgens een laser door een diafragma schijnt dat een kleinere diameter heeft dan de laserbundel dan krijg je wel diffractie ten gevolge van het diafragma. Dat klopt toch ook als een bus?
Als je een laser op je sensor schijnt dan krijg je een kleine spot, afhankelijk van de diameter (op de plaats van de sensor) van je laser. Dat klopt toch ook?
Oftewel mijn hele stelling is gewoon correct, en de uitspraak die jij doet:

Een kleine spot is namelijk alleen mogelijk door interferentie van de invallende stralenbundel(s).

Is op zijn minst verwarrend en onvolledig. Het impliceert dat je interferentie moet hebben om een kleine spot te maken, maar zoals je zelf zegt: interferentie is er altijd!? Dus heb je dan altijd een kleine spot?! Dus een grote spot komt omdat je geen interferentie hebt?!
Hopelijk snap je dat dit verwarrend kan zijn voor mensen die niet thuis zijn in de natuurkunde!

Natuurlijk is een laser diffractie gelimiteerd, natuurlijk moet je om een zo klein mogelijke spot te maken die bundel focussen op je sensor. Maar daar ging het allemaal niet over en zoals je zelf zegt:

Niet dat dat nog iets te maken heeft met de diffractie limiet van een lens....

Dus ik snap niet zo goed dat je het erbij haalt.

Ik ben niet uit op een missie tegen jou, en ik wil je verhaal niet onderuit halen of zeggen dat het fout is! Het enige dat ik aangaf/geef is dat het van belang is om heel nauwkeurig een verhaal neer te zetten, om altijd duidelijk aan te geven wat de context is waarin het geldig is en het te vermelden zodra die context verlaten wordt (annular diafragma -> bundels).
Niet omdat je verhaal anders niet meer klopt, maar omdat het anders onvolledig is. En, uit ervaring kan ik je vertellen dat, dat leidt tot misconcepten en fouten denkbeelden bij mensen.

Verder zou ik het fijn vinden als het wat vriendelijker mag. Telkens opnieuw stellen dat IK het niet snap en ervan uitgaan dat jouw verhaal volledig is en 100% waterdicht, is ook niet prettig. Niet in de laatste plaats omdat je ook wel weet dat ik niet zomaar dingen loop te verkondigen zonder ze te kunnen onderbouwen maar dezelfde studie doe die jij hebt gedaan.
Nogmaals: hele discussie is niet persoonlijk bedoelt, alleen als aanvulling voor andere lezers.

[Verwijderd]

*ZUCHT*

Sibylle schreef op maandag 24 september 2012 @ 13:56:
[...]
en het gebruik van het woord bundels (meervoud) zonder dit te noemen, leidt tot misconcepten bij lezers voor wie dit nieuw is! Als je meerdere bundels focust op één plek, dan moet je inderdaad praten over de interferentie van die bundels. Maar daar hadden wij het niet over.

Als je één bundel focust, heb je óók interferentie in het focus.

Dát is waarom er uberhaupt een diffractie limiet is, en waarom die zo afhankelijk is van de hoek van de invallende stralenbundel!

[Nordlys]

Modbreak:

Het is een hele interessante discussie, maar graag even op een nettere manier verder. Het is nergens voor nodig om zo'n discussie persoonlijk te maken!

[Sibylle]

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 14:40:
*ZUCHT*


[...]


Als je één bundel focust, heb je óók interferentie in het focus.

Dát is waarom er uberhaupt een diffractie limiet is, en waarom die zo afhankelijk is van de hoek van de invallende stralenbundel!

Dat zeg ik ook!
Wellicht ben ik niet heel duidelijk geweest over wat ik bedoel dan, excuus.
Als je één bundel focust dan heb je te maken met de interferentie van de stralen in die bundel. Dat zorgt voor een interferentiepatroon. Oftewel interferentiepatroon van één bundel.
Als je meerdere bundels focust op dezelfde plek, dan heb je te maken met de interferentie van alle stralen in die bundels. Oftewel interferentiepatroon van meerdere bundels.

Je doet net alsof ik iets heel basaal niet weet; het begrip interferentie, terwijl ik al lang geleden aangeef dat ik echt weet waar ik het over heb. Blijkbaar ben ik niet helder geweest of lezen we langs elkaar heen, dus zal ik wat meer toelichting geven vanuit mijn standpunt:

Als je het hebt over de interferentie van bundels, dan is die interferentie er alleen op plekken waar beide bundels (tegelijkertijd) zijn. Dat kan zijn als ze op hetzelfde punt worden gefocust, maar dat hoeft niet. Het kan ook zijn dat ze elkaar kruisen. Een hologram wordt bijvoorbeeld op die manier (grof gezegd) gemaakt, door dat interferentiepatroon van twee kruisende (niet gefocuste) bundels vast te leggen.
Zodra de bundels niet meer op dezelfde plek zijn (tegelijkertijd) dan praten we niet meer over interferentie van bundels, maar van één bundel (dus van de stralen in die bundel).

Dit verschil is voor jou, voor mij, voor anderen natuurkundigen wellicht triviaal maar zeker niet voor iedereen. Als een scholier (of een niet ingewijde) dit terugleest dan moet het helder zijn wat er bedoeld wordt. Het verschil in woordkeuze is voor zo iemand behoorlijk lastig te volgen.
Stel iemand tekent een lens met twee bundels vanuit boven en onderkant van een voorwerp. Deze bundels kruisen elkaar voor de sensor maar komen niet op hetzelfde punt (op de sensor) samen.
Dan is het verwarrend als die persoon leest dat de interferentie van de twee bundels van groot belang is ipv de interferentie van de stralen in elke afzonderlijke bundel.

Het lijkt misschien gezeur om zo precies te zijn, maar het wordt ook allemaal opgeblazen omdat we blijkbaar langs elkaar heen praten Zolang mij niet onterecht kennishiaten worden toebedeeld denk ik dat het meeste in deze discussie wel gezegd is. En dat we beide hebben kunnen toelichten wat we bedoelen, zonder het oneens te zijn over de details betreffende de natuurkunde achter de woorden.

[Ventieldopje]

Zeg dan niets

[ Voor 96% gewijzigd door Moby op 24-09-2012 16:21 ]

[Sibylle]

nvm. Was grapje op Ventieldopje, maar ninja-edit

[ Voor 187% gewijzigd door Sibylle op 24-09-2012 16:22 ]

[mjtdevries]

Mensen die geen specialisatie optica hebben zal het echt worst wezen of het over interferentie binnen een bundel gaat of twee bundels.
De reden hiervoor is, dat vrijwel niemand snapt wat er met die interferentie bedoeld word.

Verder hebben jullie ook het meest cruciale punt in deze discussie niet verduidelijkt of aannemelijk gemaakt.
De cruciale factor in de hele discussie is dat een grotere hoek meer resolutie geeft.

Zouden jullie dezelfde energie in die uitleg kunnen steken?

Het zal wel lastig uit te leggen zijn, want dat aspect word overal op internet ook ontweken. Je ziet prachtige interactieve tekeningen over intereferentie patronen en airy disks. Maar dat een grotere hoek meer resolutie geeft word overal als feit gedeponeerd zonder enige uitleg om inzichtelijk te maken waarom dat het geval is.

[ Voor 4% gewijzigd door mjtdevries op 24-09-2012 16:31 ]

[Sibylle]

mjtdevries schreef op maandag 24 september 2012 @ 16:30:
Mensen die geen specialisatie optica hebben zal het echt worst wezen of het over interferentie binnen een bundel gaat of twee bundels.
De reden hiervoor is, dat vrijwel niemand snapt wat er met die interferentie bedoeld word.

Verder hebben jullie ook het meest cruciale punt in deze discussie niet verduidelijkt of aannemelijk gemaakt.
De cruciale factor in de hele discussie is dat een grotere hoek meer resolutie geeft.

Zouden jullie dezelfde energie in die uitleg kunnen steken?

Het zal wel lastig uit te leggen zijn, want dat aspect word overal op internet ook ontweken. Je ziet prachtige interactieve tekeningen over intereferentie patronen en airy disks. Maar dat een grotere hoek meer resolutie geeft word overal als feit gedeponeerd zonder enige uitleg om inzichtelijk te maken waarom dat het geval is.

Wellicht heb je gelijk, maar ik zie de eerste vwo'er met een profielwerkstuk zich alweer 'ingelezen hebben'
Dat de hoek zo groot mogelijk moet zijn is volgens mij wel aangehaald door AHBdV in één van de eerdere berichten.
De reden waarom is nogal lastig uit te leggen zonder het wiskundig te maken, in principe volgt het rechtstreeks uit de wiskundige oplossing voor het probleem (welke niet triviaal is).

Je kunt wel aannemelijk proberen te maken dat een grote hoek overeenkomt met een kleine Airy disc, maar zelfs dan is toch wel wat flinke kennis van natuurkunde vereist (anders is het gewoon veel aannames maken en daaruit logischerwijs die conclusie trekken, dan kun je net zo goed die conclusie in eerste instantie een aanname maken )

Een toegankelijk boek is bijvoorbeeld: Introduction to optics, Frank L. Pedrotti, S.J.
Hoofstuk 11.2 - 11.4
Daarin wordt relatief snel en simpel (relatief!) uitgelegd wat Fraunhofer Diffractie is en wat dat voor invloed heeft op de resolutie van een imaging systeem.

Leuk om te weten is misschien dat de resolutie van je oog flink varieert tussen dag en nacht, 's nachts kun je met een hogere resolutie waarnemen maar is daar niet genoeg licht voor
Overdag, met een pupildiameter van ongeveer 2mm kun je nog ongeveer details van 1mm waarnemen op 2meter afstand. Dat is iets minder dan dat je theoretisch zou kunnen, maar we hebben het ook over de echte biologische wereld

Ook leuk om te weten is dat diffractie een grens legt aan de resolutie die je kunt waarnemen met bepaalt licht. Je kunt (ongeveer, uitgaande van f/1.2) geen details kleiner dan de golflengte van het gebruikte licht waarnemen. Daarom hebben we apparaten nodig als UV-, X-ray- en electronen-microscopen.

[ Voor 22% gewijzigd door Sibylle op 24-09-2012 17:03 ]

[henkie196]

mjtdevries schreef op maandag 24 september 2012 @ 16:30:
Maar dat een grotere hoek meer resolutie geeft word overal als feit gedeponeerd zonder enige uitleg om inzichtelijk te maken waarom dat het geval is.

Dat is een goeie vraag. Ik zou verwachten aan de hand van de dingen die genoemd zijn door AHBdV en Sibylle's discussie dat een met een groter diafragma je ook meer kruisende lichtbundels krijgt (of ik vat het begrip lichtbundel verkeerd op natuurlijk) en daarmee meer inteferentie. Maar blijkbaar is dus het omgekeerde het geval...

Wat is eigenlijk de definitie van een lichtbundel?

Sibylle schreef op maandag 24 september 2012 @ 16:49:
De reden waarom is nogal lastig uit te leggen zonder het wiskundig te maken, in principe volgt het rechtstreeks uit de wiskundige oplossing voor het probleem (welke niet triviaal is).

Wiskunde heb ik nog wel het één en ander van gehad op de universiteit, optika niet. Kun je me anders doorverwijzen naar een site of een boek waar dit uitgewerkt wordt?

/edit
Ik zie dat je net een boek hebt toegevoegd aan je post, laat maar zitten dus

offtopic:
Weet je toevallig in Eindhoven ook een boekenwinkel waar men een beetje technische boeken verkoopt?

[ Voor 8% gewijzigd door henkie196 op 24-09-2012 17:08 ]

[Universal Creations]

offtopic:
Je kunt proberen bij de Slegte in de stad voor boeken hierover. Zijn voornamelijk tweedehands, wat ook weer wat voordeliger is. Als je een e-reader hebt, zijn er misschien ook wel digitale boeken over dit onderwerp op bijvoorbeeld amazon te vinden.

[mjtdevries]

Tja, ik ben het altijd roerend eens geweest met een professor die stelde dat een student die ECHT snapt waar ie mee bezig is, zijn afstudeer onderzoek aan zijn moeder moet kunnen uitleggen...

Nou zitten hier veel mensen die redelijke technische kennis hebben, dus dat maakt het makkelijker

Ik heb ook natuurkunde gestudeerd, maar dat is zo langzamerhand wel erg lang geleden. Vandaar dat ik op internet zat te zoeken naar een uitleg, om 'm hier vervolgens dan op een begrijpelijke manier uit te leggen.

Nou is mijn hoop dus gevestigd op AHBdV

[ Voor 5% gewijzigd door mjtdevries op 24-09-2012 17:26 ]

[Sibylle]

mjtdevries schreef op maandag 24 september 2012 @ 17:22:
Tja, ik ben het altijd roerend eens geweest met een professor die stelde dat een student die ECHT snapt waar ie mee bezig is, zijn afstudeer onderzoek aan zijn moeder moet kunnen uitleggen...

Nou zitten hier veel mensen die redelijke technische kennis hebben, dus dat maakt het makkelijker

Ik heb ook wel natuurkunde gestudeerd, maar dat is zo langzamerhand wel erg lang geleden. Vandaar dat ik op internet zat te zoeken naar een uitleg, om 'm hier vervolgens dan op een begrijpelijke manier uit te leggen.

Nou is mijn hoop dus gevestigd op AHBdV

Je hoop vestigen op een natuurkundige is altijd een goed idee, helaas dat de meerderheid in Nederland vond van niet

[mjtdevries]

Dat zal wel komen doordat natuurkundigen van nature uit zeer arrogant zijn, en zichzelf boven andere wetenschappers vinden staan.

Maar welke Nederlandse natuurkundige bedoel je?

[Sibylle]

mjtdevries schreef op maandag 24 september 2012 @ 17:29:
Dat zal wel komen doordat natuurkundigen van nature uit zeer arrogant zijn, en zichzelf boven andere wetenschappers vinden staan.

Maar welke Nederlandse natuurkundige bedoel je?

Ik heb een leuk boekje daarover:
"De arrogantie van de fysicus" van Ad Lagendijk (zelf hoogleraar in natuurkunde).
Het is inderdaad een destructief beeld dat velen hebben, niemand kan zonder natuurkunde (dat het andersom ook zo is, is niet relevant ).

Deze natuurkundige bedoelde ik

[mjtdevries]

ik moest naar de url kijken om te kijken wie het is...
(nou snap ik dat ie zich kaal heeft geschoren...)