Technische achtergronden m.b.t. fotografie

[Verwijderd]

abrakadaver schreef op donderdag 12 november 2009 @ 08:36:
[...]


Misschien wel leuk om eens mee te experimenteren, dit kan je ook zelf bereiken met je dslr.
Google maar eens op 'bokeh panorama' of 'Brenizer effect'. Wat je in weze doet is je 'sensor vergroten' door een panorama te stitchen. Hierdoor kan je een heel krappe DOF bereiken omdat je met een lange lens schiet met een korte scherpstelafstand, maar dan dus met een grotere beeldhoek.

Gaaf dat Brenizer effect.
En wat kan die Brenizer goed fotograferen...

[Verwijderd]

NeOTheMaTriXM schreef op maandag 07 december 2009 @ 18:57:
[...]
Same here, Ik kies het aantal mm's, om een bepaalde beeld te krijgen, daarna met de voetjes heen en weer om de frame/compostitie te krijgen

Waarom zou je in vredesnaam zo'n rare manier van fotograferen gebruiken???

Je brandpuntsafstand is alleen relevant voor je beelduitsnede. Voor de rest helemaal niets. Er is dus geen enkele reden om vooraf een bepaald aantal mm's uit te kiezen.

De enige juiste volgorde van werken is om eerst de hoek en het perspectief (=afstand) t.o.v. je onderwerp uit te kiezen. Daarna pas je de beelduitsnede aan met je brandpuntsafstand.

Zoomen met de voeten is fundamenteel verkeerd! Dat verandert namelijk niet alleen de beelduitsnede, maar ook je perspectief. Met één handeling verander je dan twee parameters. En dat betekent dat je nooit beiden tegelijk kunt optimaliseren.

Bij prime gebruik is het begrijpelijk dat mensen toch proberen te zoomen met de voeten, om te zien of ze kunnen vermijden dat ze achteraf moeten croppen. Maar voor zoom gebruikers is er geen enkele reden om dat soort capriolen uit te halen. Die kunnen gewoon direct de beste instellingen uitkiezen.

[breinonline]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:19:
[...]
De enige juiste volgorde van werken is om eerst de hoek en het perspectief (=afstand) t.o.v. je onderwerp uit te kiezen. Daarna pas je de beelduitsnede aan met je brandpuntsafstand.

Probeer nou eens wat genuanceerd je mening te geven. Als iemand een andere werkwijze heeft en dat prettig vind werken dan is dat net zo goed. Er is niet één juist werkwijze.

[Verwijderd]

Ik zie het nut van rondhuppelen met een zoom eigenlijk ook niet. Tenzij je de beste kwaliteitfoto mogelijk wilt en je dus de sweet spot van je objectief wil gebruiken.
Makkelijk om te vergeten tussen al het geweld maar velen hier kopen objectieven van -€300 en dan heb je lenzen waar je soms creatief mee moet zijn

[abrakadaver]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 00:19:
[...]
Waarom zou je in vredesnaam zo'n rare manier van fotograferen gebruiken???

Consistentie in je serie bijvoorbeeld?
De rest van je hilarische post vergeten we maar even

_{edit: wat martijn zegt dus hehe.}

[ Voor 7% gewijzigd door abrakadaver op 08-12-2009 09:42 ]

[Verwijderd]

@AHBdV:ik ben het eens met breinonline -die dat eigenlijk in een TR had moeten zetten- dat ik bovenstaande reactie nu niet een schoolvoorbeeld vind van een vriendelijke post. Het woordje "vredesnaam" en "rare" hebben een behoorlijk waardeoordeel in zich. Het zou je sieren om je te onthouden van dergelijke -imo denigrerende- toespelingen.

Zet in je voorkeuren even je direct messages aan, dan kan ik je de volgende keer een DM sturen ipv in het topic te reageren of direct een PM te versturen.

Daarnaast denk ik dat veel fotografen het prettig vinden om te werken met een bepaald brandpunt aangezien ze daar alle eigenschappen (niet zuiver technisch bedoeld) van kennen en met deze eigenschappen een betere foto kunnen maken dan maar klakkeloos het brandpunt aan te passen. Daarnaast heb je ook nog zaken als perspective distortion als je uiteindelijk even een groothoek moet pakken ipv een lichte tele.

[Makkelijk]

AHBdV. Jij zegt dat er met het wijzigen van de brandpuntafstand fundementeel niets veranderd behalve je uitsnede. Maar de uitsnede is juist zo'n belangrijk ding. Als je de uitsnede veranderd verander je namenlijk óók het diepte perspectief van de kijker. Door de relatieve positie van dingen tov. elkaar en de grootte van die dingen in het beeld komt het op de kijker niet consistent over.

Je veranderd dus een andere factor maar je veranderd wel degelijk iets.

[NeOTheMaTriXM]

Consistentie, zoals abrakadaver & MartijnGizmo zeggen.

En het verschil tussen 35mm en 70mm vind ik anders ook ERG groot. Der zullen vast ook allemaal kracht termen voor zijn die ik niet weet, maar om eerlijk te zijn vind ik dat ook geen probleem

Doordat ik vooraf een brandpunt kies, hoef ik tijdens de compositie daar niet meer over na te denken, omdat ik al weet hoe het eruit gaat zien.

[Verwijderd]

breinonline schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 07:25:
[...]
Er is niet één juist werkwijze.

Integendeel, in dit geval is er wel degelijk maar één juist werkwijze.

Er zijn gewoon een aantal zaken die je moet instellen bij een foto. Dat is o.a. het perspectief, en de beelduitsnede. Die dingen wil je uiteraard onafhankelijk van elkaar instellen. Het perspectief wordt alleen bepaald door de afstand tot je onderwerp. De beelduitsnede wordt bepaald door de combinatie van afstand tot je onderwerp, en de brandpuntsafstand van je lens. Nou heb je dus twee mogelijke volgordes om die twee parameters in te stellen... Eerst voorwerps afstand, of eerst brandpuntsafstand.

Wanneer je eerst de afstand instelt, dan ben je op dat moment alleen bezig met het perspectief. De beelduitsnede blijft volledig vrij om uit te kiezen. Je kiest nu dus simpelweg de afstand die je het gewenste perspectief oplevert. Ligt de afstand vast, dan bepaald daarna de brandpuntsafstand alleen de beelduitsnede. Je hoeft nu dus alleen de zoom te draaien om de beelduitsnede te bepalen. Je hebt dus perspectief en beelduitsnede volkomen onafhankelijk van elkaar ingesteld, met twee stappen.

Kijk nu eens wat er gebeurt wanneer je het andersom doet... Kies je eerst de brandpuntsafstand, dan ga je zoomen met je voeten. Dat betekent dan perspectief én beelduitsnede tegelijk veranderen. Met het varieren van de afstand kun je dus óf het ene, óf het andere optimaliseren, maar niet beiden!!! Welke afstand moet ik nou uitkiezen? De afstand die het correcte perspectief levert, of de afstand die de goede beelduitsnede levert? Vertel het me maar....

Je zit dus in een spagaat... Door met de verkeerde parameter te beginnen, heb je het onmogelijk gemaakt om beide parameters optimaal in te stellen. De enige oplossing die je hebt, is om nu een andere brandpuntsafstand te kiezen, en dan opnieuw te proberen of je een goede combinatie van perspectief en beelduitsnede kunt bereiken. Dit is puur trial & error !!!
Wat erger is.... in de meeste gevallen zal men niet de brandpuntsafstand aanpassen, maar een slecht compromis van beelduitsnede en perspectief uitkiezen. Of nog erger.... gewoon perspectief helemaal buiten beschouwing laten...


Ik zie het argument van "consistentie in brandpuntafstand" langskomen. Hoe zit het met de "consistentie in perspectief"?! Of waren we die maar even vergeten... ?

[mjtdevries]

Om eerlijk te zijn denk ik dat de meeste mensen inderdaad niet denken in termen van perspectief.

Misschien in hele grove termen, als in de keuze tussen een standard zoom/prime vs een tele zoom/prime, maar verder niet.

Persoonlijk betrap ik me er ook wel op dat ik vaak voornamelijk naar beelduitsnede kijk en niet zozeer op welke afstand ik zou moeten gebruiken.

Dat komt natuurlijk ook doordat je heel makkelijk verschillende beelduitsnedes kunt voorstellen of zelfs uitproberen.
Verschillende afstanden uitproberen is veel meer werk, en is vrij lastig voor te stellen in je gedachten.

[Moby]

Als ik iets leuks zie maak ik er gewoon een foto van.

[NeOTheMaTriXM]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:59:
heel verhaal

Dus eigenlijk zeg je dat iedereen zijn prime lensen op marktplaats moet gaan zetten ( ) omdat je er toch geen foto's mee kan maken?

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 16:33 . Reden: ff quote ingekort ]

[Verwijderd]

vergeet je hierbij niet even prime lenzen te vernoemen waar je brandpuntsafstand dus wel ''eerst'' vastligt ? Zoals ik het nu lees zijn primes dus volgens jou compleet verkeerd in gebruik, want je kan beide parameters niet optimaal instellen ?

Bovendien is er volgens mij niet één juiste werkwijze, want wat is juist ?
In fotografie zit ook deels 'kunst', en in kunst is niets juist of fout.
Iedereen heeft overigens zijn manier van fotograferen wat ie het prettigst vindt, en als voor hem/haar de gemaakte foto's voldoen aan het beoogde resultaat lijkt mij dit prima

edit: met ^^

[mux]

OK... interessante stelling waar ik het totaal niet mee eens ben?

Ik heb menig foto moeten afkeuren omdat ik niet ervaren genoeg ben geweest om mijn zoom fatsoenlijk te bedienen. Een zoom is ontieglijk veel werk: als ik op 18mm f/3.5 een foto ga maken met mijn 18-55 weet ik zeker dat het onmogelijk zal zijn om hier een panorama van te maken, maar hoe de fuck weet ik welke instellingen wel geschikt zijn? Ik heb eerder al eens een pano gepost van de exhaust trail van een Delta IV-raket die ik in Noord-Zweden heb geschoten - met een 70-300/4-5.6. Ik kende die lens niet en ondanks dat ik wist dat ik iets moest afstoppen om op 300mm aardig genoeg beeld te kunnen krijgen, wist ik niet dat ik op geen enkele manier een goed panorama kon krijgen van die hele rookwolk (die gewoon ubergeil is om te hebben) met genoeg detail om hem aan de muur te hangen. Je kunt gewoon geen database van je zoomlenzen in je hoofd krijgen.

Terwijl dat met mijn primes een peulenschilletje is. Mijn 50/1.4 (converted) kan ik enkel wideopen gebruiken (diafragmapalletje moest geamputeerd worden voor EF-conversie) en ik weet exact en precies hoe ik die lens wel en niet moet gebruiken. De 50/1.8 kan ik straffeloos op 1.8-2.8 gebruiken voor scherpte (zolang de hoeken niet boeien) en zodra ik vignetting weg wil hebben is alles boven 2.8 goed.

Als ik dan kijk naar m'n 18-55 en 24-85. De 18-55 wordt minder en minder gebruikt omdat ik een 24-85 heb die 85mm heeft, wat voor mij het ideale portretbrandpunt is. Verder heeft hij USM dus ik kan (zeer succesvol) focus tracken. Het enige wat de 18-44 heeft is IS en 18mm om zich te differentieren, maar de distortion en vignetting is zo erg op 18mm dat ik naar f/8-11 moet afstoppen om vignetting onder controle te krijgen, en er dan nog steeds geen mooi panorama van kan maken indien ik groter nodig heb (en dat heb ik). 24mm is echter helemaal distortion-vrij en hoef ik maar af te knijpen tot f/5.6-6.3, dan doet photoshop perfect de rest.

En dan is er nog consistentie. Ik heb één keer op een bruiloft gefotografeerd en hoewel dat naar professionele termen niet veel heeft voorgesteld, heb ik wel oneindig mooie resultaten gekregen omdat alles vergelijkbaar geframed was. De foto's hebben een persoonlijke tint gekregen waar dat nodig was (50/1.4USM), en afstandelijk waar het een reportage moest voorstellen (100mm f/2 USM). En die lenzen had ik te leen, maar met een halfuurtje klooien wist ik ze al helemaal uit m'n hoofd.

Mijn Vivitar 35-85/2.8 (theoretisch een wild geweldig objectief) bezorgt me niks dan koppijn omdat hij een SF effect geeft op 35mm wideopen, maar dan weer niet op f/4, op 50mm is het een prima objectief wideopen en 85mm lijkt in scherpte op m'n 24-85, maar met de f/2.8 bonus. Daarbij is het allemaal ook nog manual dus moet ik op teveel letten, dus verkoop ik hem.

Nou ben ik wel heel erg aan het doen alsof m'n techniek zo uberbelangrijk is, maar wat ik probeer te zeggen is dat ik teveel aan de techniek moet denken als ik een zoom gebruik. Er is bovendien niet zoiets als het 'onafhankelijk kiezen van je fotografische parameters'. Je staat waar je kunt staan, en je weet of je daar groothoek, standaard of tele voor nodig hebt. Ik weet dat als ik naast de barriers op een kartrace sta, dat ik groothoek en USM nodig heb. Achter de hekken ga ik 50mm nodig hebben, en op het dak/publiekstribune 300. Op een bruiloft wil ik altijd meer lichtsterkte maar voldoen 50-85-100mm met 35mm optioneel. Tijdens sinterklaas wil ik ook lichtsterkte(hoewel bij die laatste een flitser toegestaan is, welke ik ook overdadig heb gebruikt). Maar naast een korte tele wil ik ook groothoek.

Ik redeneer vanuit het type foto dat ik wil gaan maken, en probeer m'n gear daar zo goed mogelijk op voor te bereiden.

[psyBSD]

Mobyrick schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:10:
Als ik iets leuks zie maak ik er gewoon een foto van.

De opmerking die deze hele discussie in een klap van tafel veegt...

_{Maar ik gebruik toch liever primes}

[ Voor 9% gewijzigd door psyBSD op 08-12-2009 12:02 ]

[ThomasW]

Hadden we niet een technische achtergronden topic? Kunnen we het hier weer over de lenzen zelf hebben.

[mjtdevries]

ssj3gohan schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:53:
Nou ben ik wel heel erg aan het doen alsof m'n techniek zo uberbelangrijk is, maar wat ik probeer te zeggen is dat ik teveel aan de techniek moet denken als ik een zoom gebruik.

AHBdV heeft ook makkelijker praten met zijn 17-55 zoom en 70-200 F4 zoom
Die dingen zijn op alle standen even goed als prime lenzen, dus dan hoef je niet na te denken over welke issues je evt kan hebben op een bepaalde zoom setting.

Overigens zijn de meeste zooms van Canon juist behoorlijk consistent over de gehele zoom range, dus zo moeilijk vind ik het niet om bepaalde zwakke punten van je zooms te vermijden.

Bij bv Sigma is dat over het algemeen wel een stuk lastiger, en dan moet je haast een briefje bij je hebben om te onthouden wel instellingen je beter niet kan gebruiken en welke juist heel sterk zijn.

Dat is wel een aspect waar ik bij de koop van een zoom serieus rekening mee houdt.

[Verwijderd]

Interessante discussie. Ik snap het punt van AHBdV wel. Perspectief is volledig afhankelijk van de afstand tot je onderwerp. Het is dus echt gescheiden van beelduitsnede.

Een 85mm prime levert veel platen op met hetzelfde perspectief, omdat hij alleen lekker 'werkt' (of een lekkere beelduitsnede produceert) op een bepaalde afstand. Een meter of 5 tot 10 voor portretjes bijvoorbeeld.

Een 35 mm lens kan je hetzelfde perspectief geven (afgeplat onderwerp zeg maar), simpelweg op dezelfde afstand gaan staan. Het perspectief is hetzelfde, maar de beelduitsnede totaal anders. Er staat veel meer op je foto. In het geval van een portretje wordt het misschien een hele lelijke foto. Of juist een mooie, met meer context dan het saaie portretje op 85mm.

Verschillende lenzen lenen zich juist lekker voor verschillende situaties omdat die situaties met beperkingen komen. Je bent niet altijd vrij om een afstand te kiezen.

Voorbeeld: Ik wil een framevullend portret. Zonder rare perspectivistische vervorming als een hele grote neus. Dat kan ik schieten op 10 meter afstand met een 24mm lens. Maar dan moet ik bijzonder veel croppen. Met een 85mm lens ga ik op dezelfde afstand staan, maar die lens levert een andere beelduitsnede. Voila, in 1x een framevullend portret geschoten.

Verschillende situaties vragen om verschillende combinaties van perspectief en beelduitsnede. Maar... de meesten onder ons denken niet zo gescheiden over deze twee parameters. Ik zet regelmatig mijn zoomlens op 24mm (35ff equivalent) omdat ik daarna alleen nog denk over beelduitsnede, en dus continu mijn afstand moet aanpassen. Dat levert in een serie foto's consistent perspectief op (als ik in dezelfde situatie blijf, in een huis of een oefenruimte of op straat oid). Ik denk dan 1x na over perspectief, en daarna niet meer. Het gaat dan vanzelf, omdat het voortvloeit uit de gewenste beelduitsnede.

Volledig naast deze discussie is er natuurlijk nog de (on)mogelijkheid om met een groothoeklens dezelfde isolatie van onderwerp tov achtergrond te bereiken. Het perspectief kan wel hetzelfde zijn, en met stevig croppen krijg ik ook nog dezelfde beelduitsnede, maar dan komt er ineens dof om de hoek kijken...

Nu ik dit nog eens lees vraag ik me sterk af of het iets gaat verduidelijken, maar vooruit.

[Parle85]

Je vergelijking geeft in ieder geval een beter beeld bij jouw visie dan de lappen theorie die AHBdV hier post.

[Triplefox]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 12:54:
[...]

AHBdV heeft ook makkelijker praten met zijn 17-55 zoom en 70-200 F4 zoom
Die dingen zijn op alle standen even goed als prime lenzen, dus dan hoef je niet na te denken over welke issues je evt kan hebben op een bepaalde zoom setting.

Das waar ook, laten we alle L primes in dat bereik voor het gemak ff vergeten...
Een 85L, 135L of een 200L (welke mag je zelf kiezen) leggen het af tegen de 70-200 F4
Wat betreft de WA varianten L zoals de 24L,35L of een 50L lijkt het me ook erg discutabel die überhaupt maar te vergelijken met een 17-55mm zoom.
Sorry IMHO een erg vreemd standpunt wbt die 2 zooms en laat ajb een discussie met grafiekjes en resoluties en reviews achterwege mij en een hoop anderen zal je er niet mee overtuigen.

[mjtdevries]

Ja, wat betreft resolutie, vervorming etc etc zijn die primes niet beter dan die zooms.

Dus bv in dat voorbeeld dat eerder genoemd werd voor een panorama shot waar die factoren wel degelijke van belang zijn doen deze specifieke zooms het net zo goed als de primes, terwijl de zoom van die persoon niet voldoende was.


Wat ik overigens een héél vreemd standpunt vind, is dat je L primes blijkbaar per definitie beter vind en bewijzen van het tegendeel niet eens wilt bespreken?
Als objectief gemeten feiten jou niet kunnen overtuigen, dan vraag ik me af of op welke gegevens je dan wel af gaat om te bepalen wat voor lens je koopt?


Maar als mensen wel geinteresseerd zijn in objectieve metingen dan kunnen ze hier even kijken:
http://www.slrgear.com/re...ct.php/product/999/cat/11
Aan het eind van de test van die 70-200 (na het IS gedeelte) wordt de lens vergeleken met o.a. de 85L f/1.2 de 100mm f2.8 en de 135L f/2
De 85 is een tikkie scherper, terwijl de 100 en 135 gewoon volledig identiek presteren.

(Ik heb overigens nooit gezegd dat de primes het "afleggen" tegen de 70-200 F4, maar dat die zoom even goed is. Dus graag mij geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Dat is bepaald niet bevordelijk voor de discussie)

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:36:
Nu ik dit nog eens lees vraag ik me sterk af of het iets gaat verduidelijken, maar vooruit.

Ik vond je verhaal wel duidelijk.

Maar het helpt wel als je het perspectief verhaal al goed begrijpt. En dat is moeilijk uit te leggen zonder een lading voorbeeld plaatjes etc.
Misschien zou AHBdV ook niet moeten proberen om zoiets complex toch uit te leggen zonder plaatjes....

Als ik naar mezelf kijk dan schiet ik vooral op basis van beelduitsnede. Maar ik ben dan ook geen professionele fotograaf en ze mezelf als artiest.

Ik zie een leuke scene en maak dan een foto op basis van de afstand waarop ik op dat moment sta en de lenzen die ik bij me heb.

Een artiest zal een foto meer gaan plannen.
"ik wil object X op een bepaalde manier vastleggen, met de achtergrond op Y wijze verdicht en een Z scherptediepte etc.

En als je op die manier je foto gaat maken, dan moet je inderdaad de methode gebruiken die AHBdV aan geeft.

[mennovanw]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:59:
Integendeel, in dit geval is er wel degelijk maar één juist werkwijze.

[zeer langdradig verhaal over basis-dingen]

Je gaat hier in mijn ogen aan twee dingen voorbij: namelijk zoiets als de perfecte foto is er niet, dus zoiets als het perfect perspectief is er ook niet. Je gaat geheel voorbij aan persoonlijke voorkeuren.

Zooms zijn leuk vanwege de flexibiliteit maar halen het echt niet ten opzichte van goede primes als we kijken naar dingen als oplossend vermogen en korte DoF (de keuze van wat je scherp wil laten zijn of niet).

Als zooms de allesheiligende oplossing zouden zijn zouden primes niet zo verdomd populair zijn denk je niet?

Ik vind deze hele discussie meer iets voor het technische foto-topic, de manier waarop de pro-mods hun eigen ietwat bekrompen visie hier aan de man willen brengen bevalt me eigenlijk niet zo (en ik ben daar niet de enige in).

Je kan qua techniek en oplossend vermogen en dingen die je kan meten zeggen dat het één beter werkt dan het ander maar een manier van fotograferen opdringen is een terrein waar je je niet op moet bevinden. Let wel dat het een hobby is die een ieder op een persoonlijk niveau / manier mag beoefenen. 1 juiste werkwijze is er dus absoluut niet.

[Moby]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:34:
Ja, wat betreft resolutie, vervorming etc etc zijn die primes niet beter dan die zooms.

Dus bv in dat voorbeeld dat eerder genoemd werd voor een panorama shot waar die factoren wel degelijke van belang zijn doen deze specifieke zooms het net zo goed als de primes, terwijl de zoom van die persoon niet voldoende was.


Wat ik overigens een héél vreemd standpunt vind, is dat je L primes blijkbaar per definitie beter vind en bewijzen van het tegendeel niet eens wilt bespreken?
Als objectief gemeten feiten jou niet kunnen overtuigen, dan vraag ik me af of op welke gegevens je dan wel af gaat om te bepalen wat voor lens je koopt?


Maar als mensen wel geinteresseerd zijn in objectieve metingen dan kunnen ze hier even kijken:
http://www.slrgear.com/re...ct.php/product/999/cat/11
Aan het eind van de test van die 70-200 (na het IS gedeelte) wordt de lens vergeleken met o.a. de 85L f/1.2 de 100mm f2.8 en de 135L f/2
De 85 is een tikkie scherper, terwijl de 100 en 135 gewoon volledig identiek presteren.

(Ik heb overigens nooit gezegd dat de primes het "afleggen" tegen de 70-200 F4, maar dat die zoom even goed is. Dus graag mij geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Dat is bepaald niet bevordelijk voor de discussie)

Aangezien het hier weer over lenzen gaat reageer ik weer even. In meetbare dingen zijn de L lenzen misschien niet beter maar er zijn ook dingen die je niet kan meten, en laten ze daar nou net wel beter in zijn. Persoonlijk vind ik scherpte totaal niet belangrijk bijvoorbeeld, zeker geen reden om een L te halen. En toch heb ik 2 L lenzen, ben ik nu gek?

_{(Het antwoord is natuurlijk ja maar dat heeft niets met fotografie te maken)}

Er moet iets minder naar techniek en cijfers gekeken worden en weer iets meer met gevoel gedaan worden vind ik. Dat maakt fotograferen een stuk leuker.

[mjtdevries]

Mobyrick schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:58:
Aangezien het hier weer over lenzen gaat reageer ik weer even. In meetbare dingen zijn de L lenzen misschien niet beter maar er zijn ook dingen die je niet kan meten, en laten ze daar nou net wel beter in zijn. Persoonlijk vind ik scherpte totaal niet belangrijk bijvoorbeeld, zeker geen reden om een L te halen. En toch heb ik 2 L lenzen, ben ik nu gek?

Die 70-200 is ook een L, dus ik neem aan dat je doelt op primes vs zooms?

Maar er wordt nu net gedaan alsof ik iets tegen primes en Ls heb?
Ik snap niet waar dat vandaan komt, want ik heb nooit iets dergelijks gezegd.

Primes en L primes in het bijzonder zijn prachtige stukjes techniek.
Maar in het specifieke voorbeeld waar ik op reageerde (dat panorama) waren de moeilijke meetbare factoren van een L lens, of de snelheid van die primes totaal niet van belang.
[/quote]
Er moet iets minder naar techniek en cijfers gekeken worden en weer iets meer met gevoel gedaan worden vind ik. Dat maakt fotograferen een stuk leuker.
[/quote]
Het verhaal van AHBdV over perspectief gaat juist helemaal niet over techniek en cijfers, maar over compositie.
Dat zou één van de belangrijkste aspecten in een foto moeten zijn.., en lijkt me wel op zijn plaats in een algemeen fotografie topic?

[abrakadaver]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:59:
[...]
Ik zie het argument van "consistentie in brandpuntafstand" langskomen. Hoe zit het met de "consistentie in perspectief"?! Of waren we die maar even vergeten... ?

Natuurlijk vergeten we dat niet, brandpuntsafstand gaat namelijk hand in hand met perspectief.

Laat ik vertellen hoe ik de afweging maak:
Dichtbij? -> 35mm
kan ik niet dichtbij of is compressie nodig? -> 100mm
Dus ik bepaal m'n beeldhoek aan de hand van m'n positie (ik wil dichtbij, dus groothoek) èn gebruik m'n (volgens jou fundamenteel verkeerde) voetenzoom.

Er is dus helemaal geen dilemma, net zoals er niet één juiste werkwijze is.

[ Voor 21% gewijzigd door abrakadaver op 08-12-2009 15:34 ]

[lateef]

en weet je wat het mooie is van die fundamenteel verkeerde voetenzoom, dat die zich in de (relatief korte) geschiedenis van de fotografie heeft bewezen als een uitstekende en wellicht zelfs beste manier om tot consistentie te komen.

goede voorbeelden van die 'ene juiste manier' ken ik niet, maar gezien de stelligheid van AHBdV zal het voor hem geen enkel probleem zijn om tien absolute topseries te kunnen noemen van fotografen die volgens zijn werkwijze werken...

[Moby]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:27:
[...]

Die 70-200 is ook een L, dus ik neem aan dat je doelt op primes vs zooms?

Maar er wordt nu net gedaan alsof ik iets tegen primes en Ls heb?
Ik snap niet waar dat vandaan komt, want ik heb nooit iets dergelijks gezegd.

Primes en L primes in het bijzonder zijn prachtige stukjes techniek.
Maar in het specifieke voorbeeld waar ik op reageerde (dat panorama) waren de moeilijke meetbare factoren van een L lens, of de snelheid van die primes totaal niet van belang.
[/quote]
Er moet iets minder naar techniek en cijfers gekeken worden en weer iets meer met gevoel gedaan worden vind ik. Dat maakt fotograferen een stuk leuker.
[/quote]
Het verhaal van AHBdV over perspectief gaat juist helemaal niet over techniek en cijfers, maar over compositie.
Dat zou één van de belangrijkste aspecten in een foto moeten zijn.., en lijkt me wel op zijn plaats in een algemeen fotografie topic?

Laat ik voorop stellen dat ik niemand aan wil vallen, zo ben ik gewoon niet.

Ik had het over L (primes of zoom, maakt niet uit) t.o.v. non-L lenzen, dat de 70-200 die jij aanhaalde uiteraard ook een L is heb ik even overheen gelezen. Het ging mij vooral om het feit dat jij lenzen ging vergelijken aan de hand van meetbare dingen als vignetting, scherpte, CA etc. Dit zijn allemaal dingen die mij niet erg interesseren, natuurlijk is het mooi mee genomen dat dit alles in orde is maar het zou voor mij nooit een vereiste zijn in een lens. Daarom heb ik ook 2 niet L lenzen die zeer slecht scoren op alle meetbare dingen maar voor mij zijn ze helemaal de bom.

En dat hele verhaal over perspectief enzo is gewoon niet zo aan mij besteed, ben ik nu een mindere fotograaf dan iemand die dit helemaal in de vingers heeft? Ik denk het niet. Het is ook een beetje gevoel. (lekker zweverig zeg...)

Ik weet dat dit een technisch forum is maar de nadruk komt er wel heel erg op te liggen vind ik, plus dat het ook nog erg offtopic natuurlijk.

He er is even lekker gesnoeid in het canonmount topic zie ik, ik denk MIG in de bocht met mach 12

[Verwijderd]

Nu maar even deze discussie verplaatst.

Ik denk dat het argument dat een zoom minder goed is dan een prime een beetje uitgekauwd en zwak argument is om de discussie te voeren. Imo denk je slechts beperkt na over perspectief. Je ziet iets, wilt er een foto van vanuit een bepaalde hoek met een bepaalde uitsnede en hoppa je brandpunt staat ongeveer vast. Heb je primes, dan is dat wat strikter; heb je een zoom, dan kun je de uitsnede nog een beetje aanpassen door te zoomen. Grofweg heb je het perspectief dat je wilt. Dat heb je namelijk al van tevoren bedacht toen je bepaalde vanuit welke hoek je een foto wilde maken, maar echt het perspectief helemaal bepalen? Ik geloof dat geen enkele amateur zich daar mee bezig houd (en ik betwijfel hoeveel prof fotografen dat doen). Nee, ik ben het niet eens met zo'n zuiver theoretisch verhaal.

[Zuurstok]

Mobyrick schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:49:
...

offtopic:
het is echt behoorlijk irritant, iedere keer dat jij in welk topic dan ook, over jou gear oid praat, dat ik naar je sig kijk om te checken wat je dan hebt, je 1DS mark 12 zie staan ..

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 16:55 . Reden: niet zo groot quoten als je niet op de inhoud reageert! ]

[mux]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:34:
Ja, wat betreft resolutie, vervorming etc etc zijn die primes niet beter dan die zooms.

Hohohohohohohohhohohooaohhgoahgaodgawhraaarghbl. Wideopen zijn ze niet beter, maar op hetzelfde diafragma zijn ze vaak beduidend beter! En als je een cropcamera hebt des te meer, dan merk je ook een stuk minder van de vervorming, vignetting en onscherpte aan de randen. Daarbij kun je met primes foto's maken die je allang niet meer had kunnen maken met een zoom (nl. lichtsterkte).

Dat moest ik even zeggen. Niet persé relevant in de perspectief-discussie.

[breinonline]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:59:
[...]

Integendeel, in dit geval is er wel degelijk maar één juist werkwijze. [...]

Je zit dus in een spagaat... Door met de verkeerde parameter te beginnen, heb je het onmogelijk gemaakt om beide parameters optimaal in te stellen.

Wie zegt dat ik het optimaal in wil stellen? In theorie zal je allemaal best gelijk hebben, maar zo klinisch kijken niet veel mensen bij foto's maken. Ik in ieder geval niet. Ik hanteer ook niet jouw werkwijze maar ik maak wel degelijk foto's. Dàt lijkt me genoeg bewijs om je stelling onderuit te halen dat er maar één werkwijze mogelijk is.

Mijn werkwijze is overigens gelijk aan die van Mobyrick:

Mobyrick schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:10:
Als ik iets leuks zie maak ik er gewoon een foto van.

En als wat ik zie niet bevalt dan loop ik lekker op en neer en op meerder plaatsen draai ik aan de zoom ring, of dat in theorie nou nut heeft of niet, zo werk ik (en met mij veel meer mensen)!

[psyBSD]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 16:45:
Nu maar even deze discussie verplaatst.

Ik denk dat het argument dat een zoom minder goed is dan een prime een beetje uitgekauwd en zwak argument is om de discussie te voeren. Imo denk je slechts beperkt na over perspectief. Je ziet iets, wilt er een foto van vanuit een bepaalde hoek met een bepaalde uitsnede en hoppa je brandpunt staat ongeveer vast. Heb je primes, dan is dat wat strikter; heb je een zoom, dan kun je de uitsnede nog een beetje aanpassen door te zoomen. Grofweg heb je het perspectief dat je wilt. Dat heb je namelijk al van tevoren bedacht toen je bepaalde vanuit welke hoek je een foto wilde maken, maar echt het perspectief helemaal bepalen? Ik geloof dat geen enkele amateur zich daar mee bezig houd (en ik betwijfel hoeveel prof fotografen dat doen). Nee, ik ben het niet eens met zo'n zuiver theoretisch verhaal.

De beelduitsnede kun je altijd naderhand nog iets corrigeren door te croppen. Het perspectief (op welke manier je de voor- en achtergrond verwerkt in het totaalplaatje) niet echt. Daar probeer ik mij heel bewust van te zijn.

Ik zeg niet dat ik het beheers, of dat ik er direct betere foto's door maak. Maar het maakt mij wel bewuster van het totaalplaatje, en hoe de verschillende technische aspecten het totaalplaatje beinvloeden.

[martijn_tje]

Even mijn werkwijze
bedenk wat voor effect ik wil hebben op de foto en bedenk er bij welke lens handig is.

Dan hangt het dus af van welke lens ik kies (om of z'n lengte of z'n lichtsterkte/dof/tekening) wat ik doe. Als ik die ene prime wil gebruiken omdat ik weet dat ik het effect wil dat alleen met die lens te behalen is dan doe ik dus "voetenzoom"(daar kies ik dan bewust voor voor). Maar als een bepaald effect niet van toepassing is pak ik meestal een zoom en probeer ik vaak iets wijder te schieten als nodig is (maar dan lever ik wel in op IQ).

Dus eigenlijk heeft alles z'n voors en tegens kwa werkwijze lens keuze enz.

lateef schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:41:
en weet je wat het mooie is van die fundamenteel verkeerde voetenzoom, dat die zich in de (relatief korte) geschiedenis van de fotografie heeft bewezen als een uitstekende en wellicht zelfs beste manier om tot consistentie te komen.

Natuurlijk heb je dan consistentie kwa tekening van de lens. Is ook eigenlijk de enige manier om dat te verkrijgen. Of je moet minolta lenzen uit bijvoorbeeld de eerste serie met AF gaan sparen. Die zijn niet geoptimaliseerd op bijvoorbeeld pure scherpte of bokeh maar op consistentie in contrast, microcontrast en kleurweergave.

Dat houdt dus ook in dat de primes minder contrastrijk zijn als wat ze eigenlijk zouden kunnen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door martijn_tje op 08-12-2009 18:29 ]

[mjtdevries]

Hohohohohohohohhohohooaohhgoahgaodgawhraaarghbl. Wideopen zijn ze niet beter, maar op hetzelfde diafragma zijn ze vaak beduidend beter! En als je een cropcamera hebt des te meer, dan merk je ook een stuk minder van de vervorming, vignetting en onscherpte aan de randen. Daarbij kun je met primes foto's maken die je allang niet meer had kunnen maken met een zoom (nl. lichtsterkte).

Dat moest ik even zeggen. Niet persé relevant in de perspectief-discussie

Als je in die link kijkt die ik gaf, dan zie je juist dat ze op gelijke diafragmas niet beter presteren.
Dus op f/4, f/5.6 en f/8
Ook CA en vervorming is gelijkwaardig.

Nou is dat bepaald niet normaal voor een zoom. Die 70-200 f/4 IS is gewoon extreem goed voor een zoom.
Net zoals de 17-55 dat ook is. (die met name voor de scherpte)

De meeste snelle lenzen moet je inderdaad wel wat stoppen om ze echt scherp te krijgen. (met name ook in de hoeken) Een 50mm 1.8 wordt bv pas echt goed op f/2.8 en het zelfde geldt voor de 50mm 1.4
De 50mm 1.2 is op f/2 al echt scherp is.
Maar de 17-55 is wijd open (dus f/2.8) al heel scherp tot in de hoeken. stoppen naar f/4 is daarbij niet nodig.

Op f/2.8 zijn ze alle 4 aardig gelijk. (met de 1.8 als minste)

Inderdaad heb je met een prime dan wel de optie om het diafragma wijder te zetten, maar bij de 50mm 1.8 verlies je dan zoveel kwaliteit dat ik die nooit op minder dan f/2.8 gebruik.

[ Voor 34% gewijzigd door mjtdevries op 08-12-2009 18:37 ]

[Verwijderd]

psyBSD schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 18:17:
[...]


De beelduitsnede kun je altijd naderhand nog iets corrigeren door te croppen. Het perspectief (op welke manier je de voor- en achtergrond verwerkt in het totaalplaatje) niet echt. Daar probeer ik mij heel bewust van te zijn.

Ik neem aan dat je het perspectief kiest door een afweging te maken tussen UWA, WA, standaard of tele. Of denk jij na welk perspectief je precies wilt?

[lateef]

martijn_tje schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 18:27:
Natuurlijk heb je dan consistentie kwa tekening van de lens.

nee, het gaat me helemaal niet om dat 'technisch geneuzel', maar puur fotografisch inhoudelijk consistent. dat een prime dan ook nog eens steeds hetzelfde tekent, is een mooie bijkomstigheid, maar niet de reden om vanwege consistentie voor een prime te kiezen.

[mux]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 18:32:
[...]


Inderdaad heb je met een prime dan wel de optie om het diafragma wijder te zetten, maar bij de 50mm 1.8 verlies je dan zoveel kwaliteit dat ik die nooit op minder dan f/2.8 gebruik.

Dan gebruik je hem zeker op FF? Bij mij is hij al haarscherp op f/1.8, maar je misfocust dat ding gewoon heel gemakkelijk.

[Moby]

Aan gezien de TS niet zoveel geeft om die-hard technisch gepraat zoek ik medeauteurs voor dit topic. Iedereen die iets nuttigs in TS wil zetten is bij deze uitgenodigd. Stuur me even een DM of mail naar mijn username bij de maildienst van google en dan ben je mede auteur!

Als ik een suggestie mag doen: ssj3gohan en de twee promods (AHBvD en mjtdevries) lijken me zeer technisch onderlegd en kunnen dit ook goed verwoorden. Maar de rest is uiteraard ook zeer welkom, zeer graag zelfs.

_{En speciaal voor Ghenzi aka Bob: een 5DII, 35/2, 50/1.8, 17-40 en 70-200 2.8IS}

[psyBSD]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 18:57:
[...]

Ik neem aan dat je het perspectief kiest door een afweging te maken tussen UWA, WA, standaard of tele. Of denk jij na welk perspectief je precies wilt?

Je hebt gelijk. Ik maak geen onderscheid tussen 23 of 25mm.

Ik kies voor 24, 35, 50 of 70mm. (of 300) en werk daarmee. Als ik voor een ander perspectief kies doe ik dat heel bewust (en zeker niet met de camera voor mijn neus). Als ik verwacht voornamelijk op 50mm te schieten zal ik mijn prime gebruiken ipv de zoom, veel handzamer en zoveel zoom ik niet.

Er zijn dagen wanneer ik de tamron uren-lang op 35mm gebruik, een reden dat ik overweeg een 30 of 35mm prime aan te schaffen. Hetzelfde geld voor de 70-300 op 300mm. Beiden zijn niet echt handzaam als je ze vergelijkt met primes van die lengte.

[simon]

lateef schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 18:58:
[...]

nee, het gaat me helemaal niet om dat 'technisch geneuzel', maar puur fotografisch inhoudelijk consistent. dat een prime dan ook nog eens steeds hetzelfde tekent, is een mooie bijkomstigheid, maar niet de reden om vanwege consistentie voor een prime te kiezen.

Ik denk dat je 't anders uit moet leggen, je keuze voor je perspectief, laten we zeggen, UWA, WA, standaard en tele heeft nogal wat voeten in de aarde als 't gaat om hoe je beeld er uit gaat zien als je iets fotografeert, niet zozeer de dingen die in je beeld komen vanwege 't technische aspect, maar veel met de keuzes die jij maakt, de afstand tot je onderwerp, de reactie van je onderwerp op jou en die afstand, hoe je het inhoudelijk inelkaar zet. Misschien speelt dat bij een landschaps fotograaf wat minder (dieren fotograaf heeft andere redenen), maar mensen reageren nogal specifiek... Ik denk dat lateef dit veel meer bedoelt dan het hele 'beeld' gedoe. De reden dat ik 90% vd tijd met een 35mm fotografeer (@ FF) is niet alleen dat 't een mooi consistent beeld oplevert, maar ook dat ik toch wel enigzins dichtbij de mensen moet zijn die ik fotografeer. Zodat ik mijn angst voor die mensen opzij moet zetten, en dat levert vaak iets anders op.

[Verwijderd]

Beetje wonderlijk dat deze discussie naar het 'technische achtergronden' topic is verschoven, want het heeft helemaal niets met de techniek van lens of camera te maken. Het gaat om de methode waarmee je de compositie vastlegt!

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:11:
vergeet je hierbij niet even prime lenzen te vernoemen waar je brandpuntsafstand dus wel ''eerst'' vastligt ? Zoals ik het nu lees zijn primes dus volgens jou compleet verkeerd in gebruik, want je kan beide parameters niet optimaal instellen ?

Het ging helemaal niet over primes. Mijn post was een reactie op iemand die zijn zoom vooraf op een bepaalde brandpuntsafstand instelde. En daarmee het grootste voordeel van een zoom dus om zeep helpt.

Natuurlijk, wat betreft keuze in brandpunt afstand hebben primes een enorm nadeel, hetgeen je enorm in je compositie vrijheid hindert. Maar dat is een vast gegeven van een prime, dus daar moet je maar mee leven.

Bovendien is er volgens mij niet één juiste werkwijze, want wat is juist ?
In fotografie zit ook deels 'kunst', en in kunst is niets juist of fout.

Dat het kunst is, wil niet zeggen dat je geen verkeerde werkwijzes kunt hebben. Als jij je camera verkeerd vast houdt, dan kun je geen trillingsvrije foto's maken. Als jij een foto wilt maken met een bepaalde scherptediepte, dan pak je daarvoor Av mode, en niet Tv mode.

mennovanw schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:44:
Je gaat hier in mijn ogen aan twee dingen voorbij: namelijk zoiets als de perfecte foto is er niet, dus zoiets als het perfect perspectief is er ook niet.

En dus gaan we niet eens proberen om de foto zo goed mogelijk te maken? Dan vraag je me af waarom je uberhaupt met een DSLR rond loopt, en over dure lenzen loopt te praten!

Volgens mij heb je dergelijke apparatuur om een zo goed mogelijke foto te maken. Eén van de belangrijkste zaken in een foto is de compositie. En daarin speelt perspectief een enorm grote rol. Binnen de grenzen van het onderwerp zelf, (bijvoorbeeld grootte van de neus t.o.v. de ogen en oren in een portret) maar ook de relatie van onderwerp en achtergrond. (bijvoorbeeld achtergrond object t.o.v. het hoofd... liefst niet precies door het hoofd)

Als zooms de allesheiligende oplossing zouden zijn zouden primes niet zo verdomd populair zijn denk je niet?

Waar heb je mij zien beweren dat zooms de allesheiligende oplossing zouden zijn?

Ik heb nergens ook maar iets dergelijks beweert. Wat ik heb aangegeven is dat wanneer je een zoom hebt, je niet zo dom moet zijn om 'm te gebruiken als een prime. Dan moet je juist de voordelen die een zoom je geeft benutten om een betere compositie te creeeren. Jezelf limiteren tot een bepaalde afstand, waardoor je het jezelf onmogelijk maakt om tot de meeste optimale compositie te komen, is gewoon oliedom.

Om het even vanuit jouw prime gezichtspunt te vertellen... Wat zou jij zeggen wanneer iemand een f/1.2 prime koopt, en 'm dan principieel alleen op f/8 gebruikt?

abrakadaver schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 15:30:
Natuurlijk vergeten we dat niet, brandpuntsafstand gaat namelijk hand in hand met perspectief.

Tja... daar zit 'm dus juist het probleem. Brandpuntsafstand heeft geen enkele invloed op je perspectief. Het perspectief wordt puur en alleen bepaald door de voorwerpsafstand, en niets anders.

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 16:45:
Imo denk je slechts beperkt na over perspectief. Je ziet iets, wilt er een foto van vanuit een bepaalde hoek met een bepaalde uitsnede en hoppa je brandpunt staat ongeveer vast. Heb je primes, dan is dat wat strikter; heb je een zoom, dan kun je de uitsnede nog een beetje aanpassen door te zoomen. Grofweg heb je het perspectief dat je wilt. Dat heb je namelijk al van tevoren bedacht toen je bepaalde vanuit welke hoek je een foto wilde maken,

Inderdaad.. dat heb je tevoren bedacht. Wat ik beschreven is juist de meest natuurlijk methode! De reden dat je iets mooi genoeg vindt om te fotograferen, is vaak omdat je toevallig in een situatie komt waar je een goede compositie ziet. Anders was je oog er niet op gevallen.

maar echt het perspectief helemaal bepalen? Ik geloof dat geen enkele amateur zich daar mee bezig houd (en ik betwijfel hoeveel prof fotografen dat doen).

Integendeel! Dat is nou juist hét verschil tussen de amateur, en de prof fotograaf. De prof denkt namelijk heel precies na over perspectief. Dat is juist wat zijn werk kunstzinnig maakt, en dat van de amateur niet. Het valt alleen niet op, omdat ze op dat moment geen camera in de hand hebben. Je hebt er namelijk geen camera voor nodig. Het is gewoon een kwestie van kijken. Het wordt er niet anders van wanneer je door de zoeker van de camera kijkt.

breinonline schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 18:16:
Wie zegt dat ik het optimaal in wil stellen?

Als je het niet zou willen... waarom loop je dan op en neer, zoals je hieronder schrijft? Je wilt het dus wel degelijk zo mooi mogelijk hebben.

Mijn werkwijze is overigens gelijk aan die van Mobyrick:
[...]
En als wat ik zie niet bevalt dan loop ik lekker op en neer en op meerder plaatsen draai ik aan de zoom ring, of dat in theorie nou nut heeft of niet, zo werk ik (en met mij veel meer mensen)!

Jouw werkwijze is (onbewust) juist correct! Door heen en weer te lopen, ben je bezig om de verschillende hoeken en perspectieven van je onderwerp te bekijken. Dat is stap 1. Op de postitie die je bevalt dan een draai aan de zoom ring te geven, is stap 2. Precies volgens het boekje, eerst perspectief instellen, dan beelduitsnede.

Bij een zoom is de correcte methode juist de meest natuurlijk! Je hoeft je dus niet aangevallen te voelen, want je doet het juist goed!

[abrakadaver]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 23:32:
Tja... daar zit 'm dus juist het probleem. Brandpuntsafstand heeft geen enkele invloed op je perspectief. Het perspectief wordt puur en alleen bepaald door de voorwerpsafstand, en niets anders.

Uh, waarom leg je me die woorden in de mond?
Ik zeg alleen dat consistentie in brandpuntsafstand prima hand in hand kan gaan met consistentie in perspectief, namelijk wanneer je, bijvoorbeeld, bij een kort brandpunt ook een kleine afstand tot je onderwerp hebt.

Btw: dat je het alleen over zoomlenzen hebt vertel je nu pas, in je posts hiervoor deponeerde je alleen je allesheersende waarheden, had je dat iets genuanceerder gedaan dan was je niet verkeerd begrepen. (voor de zoveelste keer)
Woorden als oliedom in die context 'sieren' je.

[breinonline]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 23:32:
[...]

Jouw werkwijze is (onbewust) juist correct! Door heen en weer te lopen, ben je bezig om de verschillende hoeken en perspectieven van je onderwerp te bekijken. Dat is stap 1. Op de postitie die je bevalt dan een draai aan de zoom ring te geven, is stap 2. Precies volgens het boekje, eerst perspectief instellen, dan beelduitsnede.

Bij een zoom is de correcte methode juist de meest natuurlijk! Je hoeft je dus niet aangevallen te voelen, want je doet het juist goed!

IK voelde me wel aangevallen, dat was één van de redenen dat ik reageerde. Maar nu je deze post zo beantwoord en ik nogmaals je eerdere verhaal lees, snap ik er nog geen jota van. Als je bovenstaande quote in eerste instantie had gepost hadden veel mensen het verhaal misschien veel eerder gesnapt

Overigens, ik loop ook wel eens terwijl ik zoom omwille van een stukje snelheid (zwemwedstrijden) en gok dan dat een bepaalde positie mij zal bevallen terwijl ik al aan het framen ben. Dat mag volgens jouw verhaal (als ik het correct begrijp niet).

[Sallin]

Om AHBdV een steuntje in de rug te geven. Ik vind het een helder verhaal. Wat ik me wel kan voorstellen is dat er hier en daar wat begripsverwarring is opgetreden, en ik denk, net als eerder gesuggereerd, dat plaatjes ter verduidelijking wonderen kunnen doen.

[simon]

AHBdV, als je iemand wil overtuigen moet je niet zoals jij het zo stellig neerzetten, dit is echt een rampzalige discussievorm, en stinkt enorm naar pedant taalgebruik, je stelt dingen zo stellig dat het lijkt alsof jij de waarheid in pacht hebt, misschien geloven wij meer als je minder stellig overkomt? Deze discussie zo is echt zwaar nutteloos, en ik betwijfel of er iets van in de praktijk te brengen is op deze manier. Ik vraag me dan ook af of de technische kennis die jij hebt (en daar geloof ik wel in dat hij klopt) ook daadwerkelijk regelmatig met succes in de praktijk gebruikt. Soms is de theorie niet te versmelten met de praktijk, omdat 't verhaal zo complex wordt dat je maar stelregels gebruikt, vandaar dat je ook zegt je aantal mm's bepaalt je perspectief, dat is gewoon wel zo praktisch voor mensen die meer grafisch georienteerd zijn, het hoeft dan niet exact waar te zijn, maar 't is wel zo praktisch. De waarheid is toch maar een onding.

[Verwijderd]

Goed, wellicht is het goed om weer zuiver op de inhoud te reageren.

Ik vind het verhaal van AHBdV inmiddels een stuk helderder en ben het eens met simon dat deze theorie in de praktijk haast alleen voor een type fotografie beschikbaar is waarbij je heel veel tijd hebt om je onderwerp te bepalen en waarbij je niet gebonden bent aan plaats/storende elementen in je beeld. Ook denk ik dat het toevoegen van voorbeeldfoto's zeker kan bijdragen aan de duidelijkheid.

En zet je DM nou eens aan

[Nomad]

Mja, ik denk dat de hersenen ook niet werken zoals AHBdV het neer legt.
Je hersenen zijn een enorm neuraal netwerk dat continu links en associaties aanroept.
Ik kan niet los denken over eerst afstand en dus perspectief en dan nog even na denken over brandpuntafstand en daarmee compositie.
Dat zit verworven in elkaar, en om het voor mij beredeneerbaar te maken werk ik met associaties die ik heb bij brandpunten, 35mm perspectief icm een bepaalde afstand bijv, of 50mm, 85/100mm, of 150/200mm etc.

AhBdV, ik vind dat je te vaak redeneert vanuit pure logica en techniek, maar zelden hoor ik je praten over je ervaring als fotograaf. Dat kan een keuze zijn, dat je hier alleen techniek wil bespreken, maar voor mij neemt daarmee je zeggingskracht af. Ik ben vrij technisch, vanuit mijn opleiding etc, maar als ik iets geleerd heb binnen fotografie is dat je er met logica en techniek niet komt. En ja, dat is een fundamenteel andere discussie, maar 1 die ik er niet los van zie, maar verworven in de discussie die we al hebben.

[Verwijderd]

Nomad schreef op woensdag 09 december 2009 @ 12:36:

Dat zit verworven in elkaar, en om het voor mij beredeneerbaar te maken werk ik met associaties die ik heb bij brandpunten, 35mm perspectief icm een bepaalde afstand bijv, of 50mm, 85/100mm, of 150/200mm etc.

QFT

Had de hele post wel kunnen doen, maar dan zouden mensen TRs aanmaken

[mjtdevries]

ssj3gohan schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 19:01:
Dan gebruik je hem zeker op FF? Bij mij is hij al haarscherp op f/1.8, maar je misfocust dat ding gewoon heel gemakkelijk.

Dat is inderdaad heel irritant bij dat ding. Af en toe krijg ik de neiging 'm alleen nog maar in MF mode te gebruiken...

Hoewel ik het idee heb dat het meestal wel goed gaat als ie een flink stuk moet draaien om te focusen.
Terwijl het compleet mis lijkt te gaan als de focus al goed of bijna goed is. Als je opnieuw focused op hetzelfde punt bv.

Maar ja, om nou alleen daarom een 50mm 1.4 te kopen is toch ook wel erg kostbaar...

[rapture]

"Snipen" met 10cm scherptediepte blijft (in low light) moeilijk. Ook met een 85mm/1.8 USM. Je zou boven de XXD en 5D serie moeten gaan om echt raak te focussen.

[psyBSD]

mjtdevries schreef op woensdag 09 december 2009 @ 13:44:
[...]

Dat is inderdaad heel irritant bij dat ding. Af en toe krijg ik de neiging 'm alleen nog maar in MF mode te gebruiken...

Hoewel ik het idee heb dat het meestal wel goed gaat als ie een flink stuk moet draaien om te focusen.
Terwijl het compleet mis lijkt te gaan als de focus al goed of bijna goed is. Als je opnieuw focused op hetzelfde punt bv.

Maar ja, om nou alleen daarom een 50mm 1.4 te kopen is toch ook wel erg kostbaar...

Maak je geen zorgen, de 50mm 1.4 heeft dat probleem ook

[edit]
Nuja, technisch... is het m'n body @ 1.4-2.0

[ Voor 4% gewijzigd door psyBSD op 09-12-2009 15:28 ]

[Verwijderd]

De methode die ik aangeef is niet theoretisch, en het is ook helemaal niet moeilijk. Sterker, het is de natuurlijk wijze waarop mensen de meeste mensen beginnen te fotograferen! In eerste instantie wordt je geprikkeld om iets te fotograferen, omdat je een mooi plaatje ziet. In dat geval ben je toevallig op een mooie compositie gestoten... daarna hoef je alleen nog maar de goede beelduitsnede te maken door aan de zoomlens te draaien.

Thuis kom je er dan toch achter dat bij nadere beschouwing, het toch wel vervelend is dat er een tak uit iemands hoofd groeit, en dat die vensterbank op de achtergrond precies midden door het hoofd steekt, of dat de berg op de achtergrond raar om het hoofd steekt.

In het vervolg ga je dan daar op letten. Om die tak te verschuiven, doe je dan een paar stappen opzij. Om die vensterbank in hoogte te verplaatsen, of de berg te vergroten of verkleinen, doe je dan een paar stappen naar voren of naar achter. Je staat er niet bij stil, maar op dat moment ben je de hoek en het perspectief aan het optimaliseren, en daarmee dus de compositie te verbeteren. Soms ben je snel tevreden, en soms loop je lang te zoeken naar het beste standpunt. Je kunt dat allemaal doen zonder je camera aan te raken... Maar je bent op dat moment wel bezig de compositie van je foto vast te leggen.

En wat betreft de brandpuntsafstand, dat is wel degelijk iets dat je ná de rest van de compositie doet. Je doet het van nature al achter elkaar! Je vindt toevallig, of zoekt langdurig naar het beste standpunt om je foto te maken, en daarna draai je aan de zoomring om de beelduitsnede vast te leggen. Die beelduitsnede kun je ook in post-processing maken, door het beeld nog even bij te snijden. Iets dat volkomen onmogelijk is wat betreft je camera standpunt. Dat bewijst al dat perspectief en beelduitsnede zaken zijn die je prima kunt scheiden. En dat je dat in de praktijk ook inderdaad onafhankelijk van elkaar uitvoert! (En in het geval van bijsnijden in post-processing zelfs met een lange tijd er tussen!)

Primes maken de natuurlijke wijze van het verkrijgen van de mooiste compositie moeilijker, doordat je minder vrijheid hebt. Dat is opzichzelf geen probleem... zolang je maar wel zelf baas blijft over je fotografie. De fotograaf bepaald de compositie, en niet zijn apparatuur. Je moet het echter niet gaan omdraaien! Je moet niet een nadeel van een prime, gaan omzetten in een methode om met zooms te werken. Dat is tegennatuurlijk, onhandig, raar en inefficient. Een dergelijke methode komt vermoedelijk voort uit een onterechte heiligverklaring van primes, waarbij alle prime eigenschappen automatisch als magisch en te beter beschouwd worden, en men niet wil erkennen dat primes ook gewoon nadelen hebben, net als zooms.

[mux]

Kom ik vanavond even op terug

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2009 18:47 ]

[Verwijderd]

Mensen, graag alleen inhoudelijk reageren!

[simon]

De methode die ik aangeef is niet theoretisch, en het is ook helemaal niet moeilijk. Sterker, het is de natuurlijk wijze waarop mensen de meeste mensen beginnen te fotograferen! In eerste instantie wordt je geprikkeld om iets te fotograferen, omdat je een mooi plaatje ziet

is dat zo? meeste mensen maken alleen foto's van dingen die ze boeiend vinden. er is niet één vaste stellig beweerbaar natuurlijke wijze van fotografie, en een mooi plaatje, tsja, daar verschillen de meningen over.

Jij neemt hier dingen aan en verkondigt ze stellig maar soms denk ik dat die dingen met name voor jou gelden, en dan nog geen stelregel zijn. Jij bezit meer technische achtergrond dan de meeste fotografen, wat leidt tot een bepaalde redenatie.

Hier inhoudelijk op ingaan vind ik niet echt relevant eigenlijk, mig29, want als je technisch inhoudelijk bedoelt zal AHBdV wel gelijk hebben, maar qua werkwijze, is er nogal wat te bediscussieren.

[lateef]

ik wilde het bij je vorige reactie al doen, maar toen kwam er wat tussen, maar bij deze geldt hetzelfde, Simon;
AMEN TO THAT

op je reactie op mij had ik ook nog willen reageren, want dat was niet precies wat ik bedoelde, maar we zitten ongeveer op dezelfde lijn, dus dat is wel goed zo. op zich is zo'n discussie best interessant, maar ik denk niet dat dit forum daar de juiste plaats voor is.

*knip* overbodig

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2009 22:25 . Reden: voegt niks toe aan de discussie ]

[Verwijderd]

Croppen is geen optica.

[mjtdevries]

"Snipen" met 10cm scherptediepte blijft (in low light) moeilijk. Ook met een 85mm/1.8 USM. Je zou boven de XXD en 5D serie moeten gaan om echt raak te focussen.

En wat heeft de 1D serie dan extra waardoor het wel goed gaat?
Volgens mij is de cruciale factor in de body gewoon het AF punt. En als je een f/2.8 AF punt hebt gekozen dan maakt het volgens mij verder niet meer uit of dat een f/2.8 punt in een 50D of een 1DMkIII is.

Een 1D heeft natuurlijk wel meer f/2.8 punten.

Maak je geen zorgen, de 50mm 1.4 heeft dat probleem ook

[edit]
Nuja, technisch... is het m'n body @ 1.4-2.0

Hoe bedoel je dat precies?
Of bedoel @1.4-2.5? Dat je AF punten niet onder de 2.8 gaan?

Bij de 50mm 1.8 is het bekend dat de lens zelf een oorzaak is voor OOF shots.
Ook als ik die op f/2.8 zet en het f/2.8 AF punt gebruik heb je dan nog problemen.

Dat is bij de 50mm 1.4 toch niet het geval?

[Verwijderd]

Discussie over de manier van posten door AHBdV afgesplitst naar Verwijderd in "Fotografie feedback topic v2.0".

[Sallin]

Omdat dit een inhoudelijke reactie op AHBdV is, weer even herpost:

AHBdV stelt volgens mij een hierarchisch stappenplan voor waarbij eerst wordt gelopen en dan wordt gezoomd. Ik ben het eens dat het perspectief logisch gezien de eerste stap is en daarna de brandpuntsafstand. Ik denk alleen dat het niet zo strikt hierarchisch gaat als AHBdV het voorstelt. Ik denk dat het optimum door itereren wordt bereikt. Wel kan ik me voorstellen dat ervaren fotografen minder iteraties nodig hebben, ik vraag me wel af of pro's ooit in alle situaties tot een 1-staps proces komen.

[Verwijderd]

Waar het me in mijn post om ging, was om een methode aan te geven, die je volledige vrijheid levert voor je creativiteit. Het mooiste zou zijn als je bij het maken van een foto totaal vrij zou zijn van technische beperkingen. Dat alles wat je wilt bereiken, ook inderdaad mogelijk is.

In de praktijk heb je natuurlijk wel degelijk beperkingen, zij het van technische aard (mogelijke keuzes van diafragma, brandpunts afstand) als ook hele andere aspecten, zoals bijvoorbeeld een muur, waardoor je niet zo ver naar achter kan lopen als je graag gewenst had. Daar kun je niet aan ontkomen, en dus zul je daar mee moeten leven, en compromissen sluiten.

Je methode van fotografen kan echter óók beperkingen aan je creativiteit opleveren. Enerzijds omdat de methode zo langzaam is, dat je jezelf de tijd niet gunt om (via een langdurige iteratie) tot de mooiste creatie te komen. Anderzijds, omdat je jezelf in een situatie brengt waarin je die potentiele mooiste creatie zelfs helemaal niet kan vinden. (En dat was dan ook de aanleiding voor de post... aangezien iemand zichzelf in zijn creativiteit beperkte, door een zoom als prime te behandelen.)

Die gewenste snelheid kan je genereren, door de verschillende aspecten van de foto van elkaar los te koppelen. Wanneer ze daadwerkelijk onafhankelijk zijn, dan is er geen iteratie nodig, en kun je in één stap naar je doel toe. Wanneer ze gekoppeld zijn, dan zal het instellen van de één, de ander mogelijk verpesten. En dan kun je heel lang bezig zijn met het zoeken van de juiste instelling. (NB: 'juist' betekent hier dus een instelling die de compositie bereikt die jij persoonlijk het mooist vindt. )

Wat betreft het tweede punt.... wanneer je vóóraf je brandpuntsafstand op je zoom vastlegt, dan maak je niet alleen je parameters gekoppeld, maar dan sluit je ook bij voorbaat alle opties met een andere brandpuntsafstand uit. En dus ook alle potentiele prachtige composities. Terwijl je die met je zoom zonder enige moeite had kunnen nemen.

En voor ik weer beschuldigingen krijg dat ik zooms boven primes stel... Bij zooms ligt uiteraard het gevaar om de hoek dat je (na het zien van een aardig shot) je uberhaupt niet meer je voeten beweegt, en dus niet andere hoeken en perspectieven uitprobeert. Dat is minstens net zo erg...

En natuurlijk zijn er allerlei uitzonderingen en shortcuts te verzinnen... als ik bij een sportevenement tussen het publiek aan de zijlijn sta, dan ligt de positie vast. En wanneer ik alleen een 85mm prime bij me heb, dan hoef ik geen potentiele gezichtspunten te bekijken die een 35mm vergen, omdat ik die toch niet kan vastleggen. Maar dat doet aan het basis principe niets af. Het verkleint alleen de range van je parameters.

[abrakadaver]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2009 @ 22:05:
(En dat was dan ook de aanleiding voor de post... aangezien iemand zichzelf in zijn creativiteit flexibiliteit beperkte, door een zoom als prime te behandelen.)

Jezelf beperken hoeft je creativiteit helemaal niet te beperken, integendeel

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2009 @ 22:05:
lange post

Toen ik net mijn dslr had, greep ik ook nog vaak terug naar mijn oude trouwe compactje en maakte ik daar in het begin mooiere fotos mee omdat die niet al teveel dingen instelbaar had. Als je te veel parameters hebt die je kan instellen, dan loop je het risico erin te verdrinken. dit geldt meer voor beginnende fotografen, dan voor de doorwinterde veteranden, maar ik begrijp het hele idee wel. Hoe minder (creatieve) mogelijkheden je hebt, hoe beter je de overblijvende mogelijkheden gaat proberen te benutten.

[simon]

Snelheid is echt niet altijd gewenst, trage methodes zorgen in veel situaties voor preciezere aandacht. Ik snap wel wat je bedoelt, en vanuit je theoretische perspectief, en voor sportfoto's etc is 't allemaal wel handig, en 't is een leuke methode, maar 't is niet heilig.

Terwijl je die met je zoom zonder enige moeite had kunnen nemen.

Hier stel ik opnieuw een vraag die ik eerder stelde, fotografeer je zelf? Dat is niet bijtend bedoeld, maar je begrijpt ook wel dat je voor een goede compositie moeite moet doen. Juist makkelijke zoom composities kunnen tot rommel leiden. Juist het kiezen van een bewust kader, omdat iets je dwingt kan je tot betere keuzes leiden. Je theorie is leuk, maar ik kan 't niet helemaal met de praktijk rijmen.

[Henk]

simon schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 22:37:
Snelheid is echt niet altijd gewenst, trage methodes zorgen in veel situaties voor preciezere aandacht. Ik snap wel wat je bedoelt, en vanuit je theoretische perspectief, en voor sportfoto's etc is 't allemaal wel handig, en 't is een leuke methode, maar 't is niet heilig.

Ik kan me onze discussie nog wel herinneren ja, een jaartje of 3 geleden Damn, wat had je toen gelijk

Hier stel ik opnieuw een vraag die ik eerder stelde, fotografeer je zelf? Dat is niet bijtend bedoeld, maar je begrijpt ook wel dat je voor een goede compositie moeite moet doen. Juist makkelijke zoom composities kunnen tot rommel leiden. Juist het kiezen van een bewust kader, omdat iets je dwingt kan je tot betere keuzes leiden. Je theorie is leuk, maar ik kan 't niet helemaal met de praktijk rijmen.

Amen. Natuurlijk zijn er momenten dat het handig is dat je even naar het andere kant van je lens kunt knallen om dat ene moment te pakken, maar vaak is het in een serie wel gelijk de mindere foto, en zelfs een afvaller.

Goed kaderen betekent imho dan ook goed je brandpuntafstand kiezen, en niet zomaar je brandpuntafstand conformeren aan wat je in de foto wilt hebben. Een goede foto kost moeite, en je afstandskeuze tot je onderwerp (wat met brandpuntafstand kiezen heel erg naar voren komt) is daar gewoon een onderdeel van

[Verwijderd]

simon schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 22:37:
Snelheid is echt niet altijd gewenst, trage methodes zorgen in veel situaties voor preciezere aandacht.

Als je methode traag wordt door nodeloze iteraties, dan zorgt dat voor irritatie, en het snel tevreden zijn met wat je na een tijdje hebt kunnen bereiken.

Een snelle methode zorgt er juist voor, dat je meer tijd kunt gunnen om je compositie te vervolmaken. Dat wil niet zeggen dat je alles maar snel neemt... Slechts dat je geen tijd aan het verspillen bent.

[...]
Hier stel ik opnieuw een vraag die ik eerder stelde, fotografeer je zelf?

Nee natuurlijk niet. Die 17-55 f/2.8 IS en 70-200 f/4 IS van mij staan in een vitrine kast omdat ze er zo leuk uit zien.

[qadn]

Die vraag van simon was niet vervelend bedoeld. Maargoed als je zelf wat fotografeerd, wij zijn benieuwd!

[Sallin]

Ik snap niet zo goed waarom discussies over een werkwijze onderbouwd moeten worden met foto's? Een voetbalcoach wordt toch ook niet beoordeeld op zijn eigen balvaardigheid per se?

[breinonline]

Sallin schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 20:07:
Ik snap niet zo goed waarom discussies over een werkwijze onderbouwd moeten worden met foto's? Een voetbalcoach wordt toch ook niet beoordeeld op zijn eigen balvaardigheid per se?

Nee klopt, die wordt wordt afgerekend op de balvaardigheid van een heel elftal... misschien niet de meest handige vergelijking.

Een foto zegt vaak meer dan 1000 worden, vandaar dat onderbouwing met foto's vaak best handig is.

[Sallin]

breinonline schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 20:40:
[...]

Nee klopt, die wordt wordt afgerekend op de balvaardigheid van een heel elftal... misschien niet de meest handige vergelijking.

Een foto zegt vaak meer dan 1000 worden, vandaar dat onderbouwing met foto's vaak best handig is.

Wat wil je zien dan, hoe iemand een foto maakt of het eindresultaat? De discussie gaat namelijk om de werkwijze (de coaching) en niet of de coach de beste fotograaf is. Ik kan het mis hebben, maar ik begin het idee te krijgen dat omdat AHBdV een bepaalde werkwijze aanhangt dat hij dus fantastische foto's moet tonen. Dat doet volgens mij niet ter zake.

Of, hij zou foto's moeten laten zien waarbij hij zijn werkwijze niet toepast en waarbij hij zijn werkwijze wel toepast, en dan zou het ons allemaal duidelijk moeten zijn dat zijn werkwijze beter is. Lijkt me ook nogal onzinnig. Vooral omdat hij volgens mij efficientie claimt.

Wat voor foto's zou jij dan willen zien? Wat moeten die tonen? En hoe past dat in de discussie?

[Verwijderd]

Er wordt hier wel erg op de man gespeeld ipv op de bal (om in voetbaltermen te blijven). Ik denk dat we het er toch wel over eens kunnen zijn dat de werkwijze voor iedereen anders kan zijn en er dus geen algemene beste, werkwijze moet zijn? Wat voor iemand goed werkt hoeft niet zo voor iedereen te zijn. Dit is een beetje een open deur intrappen, maar blijkbaar is het hier toch nodig.

[Henk]

Verwijderd schreef op zondag 13 december 2009 @ 00:17:
Er wordt hier wel erg op de man gespeeld ipv op de bal (om in voetbaltermen te blijven). Ik denk dat we het er toch wel over eens kunnen zijn dat de werkwijze voor iedereen anders kan zijn en er dus geen algemene beste, werkwijze moet zijn? Wat voor iemand goed werkt hoeft niet zo voor iedereen te zijn. Dit is een beetje een open deur intrappen, maar blijkbaar is het hier toch nodig.

Het probleem is alleen dat AHBdV eerst beweert dat er maar een werkwijze is, en nu het tegengeluid niet lijkt te willen horen. Dat heeft verder niets met op de man spelen te maken.

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 18:15:
[...]

Als je methode traag wordt door nodeloze iteraties, dan zorgt dat voor irritatie, en het snel tevreden zijn met wat je na een tijdje hebt kunnen bereiken.

Wat maakt het nodeloos? Sorry hoor, maar keuze van brandpuntafstand en daarmee kijkerservaring van al dan niet betrokken zijn vind ik alles behalve nodeloos.

Een snelle methode zorgt er juist voor, dat je meer tijd kunt gunnen om je compositie te vervolmaken. Dat wil niet zeggen dat je alles maar snel neemt... Slechts dat je geen tijd aan het verspillen bent.

Nogmaals, waarom is het tijd verspillen? Met brandpuntafstand bepaal je betrokkenheid in de compositie, om het zo even te noemen. Ik vind dat redelijk essentieel, en gaat bij mij zelfs voor aan de compositie zelf.

Nee natuurlijk niet. Die 17-55 f/2.8 IS en 70-200 f/4 IS van mij staan in een vitrine kast omdat ze er zo leuk uit zien.

Apparatuur doet er niet toe... het is het gebruik, en dat spreekt dus nog steeds niet

[ Voor 48% gewijzigd door Henk op 13-12-2009 00:43 ]

[Zuurstok]

oké oké ik zeg het wel recht ..

AHBdV impliceert alsof hij dé werkwijze der werkwijzen heeft, velen zijn het hier niet mee eens, en omdat AHBdV overkomt alsof hij zulke prachtige foto's maakt, willen we dat graag zien

/ongenuanceerd, maar de genuanceerde reactie heeft henkie al voor me gedaan

[simon]

Ja, want iemand die impliceert dat hij zo'n goede werkwijze heeft impliceert indirect dat hij ook zulke goede foto's maakt, en dat is niet persoonlijk bedoeld, en misschien wil hij dat ook niet zeggen, maar zo komt het op mij over. Dat je mooie lenzen hebt (ik vind 't zelf mooie optieken, maar niet interessante lenzen) zegt mij weinig over of je goed kan fotograferen of niet.

[Sallin]

simon schreef op zondag 13 december 2009 @ 01:55:
Ja, want iemand die impliceert dat hij zo'n goede werkwijze heeft impliceert indirect dat hij ook zulke goede foto's maakt, en dat is niet persoonlijk bedoeld, en misschien wil hij dat ook niet zeggen, maar zo komt het op mij over. Dat je mooie lenzen hebt (ik vind 't zelf mooie optieken, maar niet interessante lenzen) zegt mij weinig over of je goed kan fotograferen of niet.

Die volgens jou indirecte implicatie dat AHBdV mooie foto's moet maken, is alleen maar relevant ten opzichte van foto's van AHBdV wanneer hij zijn foto's zonder zijn logische werkwijze maakt. Want foto's maken is een mix van techniek en creativiteit. (Daar ga ik weer) Om tot mooie foto's te komen moet een fotograaf zowel technisch goed zijn als creatief. Zwart wit gesteld: iemand die alleen maar technisch is gaat geen fantastische foto's maken, net als iemand die alleen maar creatief is. De eerste zal alleen met saaie onderwerpen komen, terwijl de laatste beperkt is in de realisatie van zijn ideeen door zijn gebrek aan techniek.

[simon]

Ik snap geen jota van wat je nu bedoelt, het enige wat ik wil zeggen is dat als AHBdV zijn werkwijze beschouwt als dé werkwijze, dan moet hij technisch gezien perfecte pics krijgen. Als hij zijn betoog wil onderbouwen lijkt 't me handig om er wat foto's te plaatsen.

Helemaal tov deze quote

Sallin schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 20:07:
Ik snap niet zo goed waarom discussies over een werkwijze onderbouwd moeten worden met foto's? Een voetbalcoach wordt toch ook niet beoordeeld op zijn eigen balvaardigheid per se?

Die gewoon ehm.. raar is, want hoeveel coaches komen nu niet uit de voetbal zelf? Je kan toch niets begrijpen van 't spel als je 't niet kan spelen, helemaal met fotografie niet. Mensen die zelf niet kunnen fotograferen die criticus zijn, en dat zijn er wat, worden inhoudelijk criticus, maar die kunnen niet kijken naar techniek, want dat snappen ze niet. Als jij wil praten over techniek kun je geen coach zijn die nooit speelt, want dan heb je alleen theorie ervaring, en dat is zoals eerder gezegd, gewoon niet echt genoeg.

Maar deze discussie gaat nergens heen, jij gelooft in a, en ik niet, klaar. Het is gewoon een discussie om een discussie nu. Daar schieten we echt niets mee op, helemaal omdat het er echt niet gezelliger van wordt en we echt langs elkaar heen lullen. Daarnaast is denk ik mijn fotografie insteek behoorlijk anders dan die van AHBdV en jou.

[Sallin]

simon schreef op zondag 13 december 2009 @ 10:24:
Ik snap geen jota van wat je nu bedoelt, het enige wat ik wil zeggen is dat als AHBdV zijn werkwijze beschouwt als dé werkwijze, dan moet hij technisch gezien perfecte pics krijgen. Als hij zijn betoog wil onderbouwen lijkt 't me handig om er wat foto's te plaatsen.

Jij claimt nu dat als er een perfecte werkwijze is, dat deze tot perfecte foto's moet leiden. Je doet hierbij de aanname dat de fotograaf ook in staat is de werkwijze perfect uit te voeren. En dat is niet noodzakelijkerwijs zo.

Maar deze discussie gaat nergens heen, jij gelooft in a, en ik niet, klaar. Het is gewoon een discussie om een discussie nu. Daar schieten we echt niets mee op, helemaal omdat het er echt niet gezelliger van wordt en we echt langs elkaar heen lullen. Daarnaast is denk ik mijn fotografie insteek behoorlijk anders dan die van AHBdV en jou.

Het spijt me als je vindt dat het er niet gezelliger op wordt. Ik vind het geen vervelende discussie, ik vind de discussie zelfs interessant en ik ben ook benieuwd hoe jij foto's maakt.

[Verwijderd]

Henk schreef op zondag 13 december 2009 @ 00:37:
[...]
Het probleem is alleen dat AHBdV eerst beweert dat er maar een werkwijze is, en nu het tegengeluid niet lijkt te willen horen. Dat heeft verder niets met op de man spelen te maken.

Ik zie al een week niets anders dan op de man spelen... Ik ga daar niet op in. Dat mogen jullie gezellig onderons in het feedback topic doen.

Wat maakt het nodeloos? Sorry hoor, maar keuze van brandpuntafstand en daarmee kijkerservaring van al dan niet betrokken zijn vind ik alles behalve nodeloos.

Waar zeg ik dat de keuze van brandpuntafstand nodeloos is? Nergens!
Natuurlijk is die keuze belangrijk... net zo als de keuze voor de voorwerpafstand. Beiden wil je zo goed mogelijk uitkiezen, om die ultieme kijkerservaring te leveren.

Maar als je eerst de brandpuntafstand zorgvuldig vast legt, voordat je de afstand met dezelfde zorgvuldigheid vastlegt, dan zit je het jezelf nodeloos moeilijk te maken. Want als je de afstand verandert, dan verandert daarmee de beelduitsnede ook weer, en mag je weer van voor af aan beginnen met het kiezen van je optimale brandpuntafstand. En dan doe je dus dubbel werk.

En dat is dus nodeloos tijd verspillen, want als je de volgorde omdraait, dan beinvloeden die keuzes elkaar niet, en hoef je de zaken maar één keer zorgvuldig in te stellen.


Om eens even een analogie te nemen... Ik zag laatst in een komedie iemand die als bestuurder in een auto eerst zorgvuldig alle spiegels ging afstellen. Daarna verzette hij de stoel... om tot de ontdekking te komen dat hij dan opnieuw alle spiegels moest afstellen. Hilariteit alom! Maar dat is dus precies wat hier aan de orde is!

[simon]

Als de werkwijze daadwerkelijk perfect is is hij ook foutproof, perfect in mijn ogen niet. Werkwijzes zijn passend voor een bepaald doel.

Hoe ik mijn foto's maak? Er zit weinig tijd in kiezen van techniek, ik heb een doel voor ogen, laat ik 't eens onderbouwen met fotos!

Ik heb net een boek gemaakt, en dat boek was al een idee vanaf de start. Ik bedacht, ik moet reizen naar een warm land (india), niet te zware camera mee, veel foto's, dus digitaal (anders koos ik 6x7 analoog, mamiya 7). Ik gebruik sowieso bijna altijd een 35 mm lens, omdat ervaring mij leert dat ik dan gewoon dichtbij de mensen kom, en hij mooi tekent. Meer bedenk ik me niet echt over de techniek.

Dan kocht ik mijn ticket,vliegen, en begon met mensen te interviewen, relaties maken, vervoer regelen, thee drinken, in de auto zitten, thee drinken. En dan pak je de camera, en eigenlijk doe je dan gewoon doen wat je uitgezocht hebt. Ik had veel geleerd over de plek die ik wilde fotograferen, Veraval, en ik wist over de problematiek die bij de vissers speelde. Ik wilde beelden waar niet echt zwaar geposeerd in werd, maar wel met veel rust. En op gelijke ooghoogte, om mijn onderwerp duidelijk als gelijke weer te geven.

Uiteindelijk kwam ik thuis met 1100 foto's, en ben ik max 10-20 minuten bewust bezig geweest met mijn technische keuzes. Composities doe ik van nature 't zelfde, slightly centraal, was doel, ik heb daar mij niet me echt bezig mee gehouden, en merkte dat ik paar foutjes heb gemaakt (af en toe te groot diafragma), maar kwam verder wel tevreden uit. Maar omdat ik mij met mijn onderwerp bezig heb gehouden heb ik wat ik wil.

Resultaat zie je hier http://issuu.com/simondelacourt/docs/seafood_thirdsketch en het boek koop je hier http://www.blurb.com/bookstore/detail/1044485

Wat ik hiermee wil zeggen is dat mijn insteek zo is dat techniek niet echt relevant meer is, ik doe gewoon heel simpel, niets spannends, heb alle basis dingen covered, maar denk echt niet teveel na waar hij 100% scherp is, dat is voor mij (en de bijbehorende soort fotografie) niet heeeeel belangrijk. Ik trek me bijv weinig aan van tegenlicht, flares, onscherpte, etc, compositie gebruik ik mijn onderbewuste voor, anders is 't toch niet zo mooi.

Foto's die ik voor de academie moest maken waarbij ik meer op techniek lette (op weer een andere manier) waren voor een hipshot opdracht, ik koos niet voor uit de heup, omdat ik dat beetje duf vond, en voor ringflitser, om weirde look mee te geven en mensen wat te laten schrikken. Diafragma op f/11 ofzo, en dan flitser op full. Ringflitser er op, en dan op 30 cm focussen en close fotograferen.



Das 1tje ervan, je hoeft 't niet mooi te vinden, maar 't was wel volgens de opdracht geslaagd, maar zelfs dan, ben ik max 10 minuten voor een grote opdracht kwijt aan techniek. Het is echt puur ondersteuning voor een doel.

[mcdronkz]

Er is iets dat ik niet begrijp.

Ik heb gelezen dat een tilt/shift lens van 24mm de "imaging circle" van een normale 16mm lens heeft. Die schijnt groter te zijn dan die van een normale 24mm lens, wat natuurlijk nodig is om te shiften, anders zou je buiten je imaging circle (ik weet het Nederlandse woord niet) fotograferen.

We weten dat het middelste punt van een lens doorgaans de beste kwaliteit geeft, en de hoeken de minste kwaliteit geven. We weten ook dat tilt/shift lenzen vaak (mits niet geshift) een betere kwaliteit geven in de hoeken, omdat je relatief gezien maar een klein deel van je imaging circle gebruikt.

Waarom worden er dan geen laten we zeggen 24mm lenzen gemaakt die een imaging circle van een 16mm lens? Waarom zit de hoek van de sensor vaak op de rand van de imaging circle? Als je dat anders aan zou pakken heb je toch instant betere kwaliteit?

[mux]

Natuurlijjk, maar een groter beeld bij dezelfde brandpuntsafstand en hetzelfde maximaal diafragma heeft meer glas nodig, en optisch glas is duur om te bewerken.

Dit is precies dezelfde reden dat EF-lenzen op crop-bodies een stuk beter presteren dan op FF-bodies.

[Verwijderd]

+ dat de lens dan ook wel wat zwaarder wordt.

[Verwijderd]

mcdronkz schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 02:10:
Er is iets dat ik niet begrijp.

Ik heb gelezen dat een tilt/shift lens van 24mm de "imaging circle" van een normale 16mm lens heeft. Die schijnt groter te zijn dan die van een normale 24mm lens, wat natuurlijk nodig is om te shiften, anders zou je buiten je imaging circle (ik weet het Nederlandse woord niet) fotograferen.

We weten dat het middelste punt van een lens doorgaans de beste kwaliteit geeft, en de hoeken de minste kwaliteit geven. We weten ook dat tilt/shift lenzen vaak (mits niet geshift) een betere kwaliteit geven in de hoeken, omdat je relatief gezien maar een klein deel van je imaging circle gebruikt.

Helaas, maar die 'omdat' klopt niet. Het enige voordeel wat een grotere image circle kan opleveren, is dat je minder vignetting krijgt. (Precies het verschil wat je tussen EF en EF-S lenzen op crop ziet.) Het doet echter helemaal niets aan de kwaliteit van het beeld. Dat wordt voor een bepaald deel van het beeld gewoon bepaald door de kromming van de lenzen, glass soort, (etc. etc.) die de stralenbundel die daar op uit komt En die veranderd niet als je de image circle groter maakt.

Verder zie ik in de paar reviews van tilt-shift lenzen helemaal niet dat zij zoveel beter in de hoeken presteren dan vergelijkbare primes. Als ik bij Photozone kijkt, dan is de 90mm een klein beetje beter, maar de 24mm is juist beduidend slechter dan vergelijkbare primes.

Bij telelenzen is de image circle trouwens altijd behoorlijk groter dan de sensor. Die wordt hooguit met een baffle kleiner gemaakt, om het strooilicht te verminderen. Bij een groothoek lens, vraagt een grotere image circle een grotere diameter van de lenzen, en dat maakt de lens dus veel duurder, terwijl het behalve eventueel wat vignetting voor de rest niets oplevert. (Ook precies het verschil wat je tussen EF en EF-S lenzen op crop ziet)

[mux]

Is het dan puur astigmatisme en CA (dat ervoor zorgt dat het beeld op een grotere hoek van de optische as onscherper wordt) dat voor de onscherpte in de hoeken zorgt? Want dan klopt je verhaal. Of zijn er andere problemen aan de randen van optische elementen waardoor de centrumscherpte relatief beter is bij een grotere image circle? Want dan zit er weer een kern van waarheid in mcdronkz' vraag.

[mjtdevries]

Als dat de oorzaak is, dan is dat neem ik aan ook meteen de reden waarom tele lenzen altijd een stuk scherper zijn dan groothoek lenzen?

Ik ben wel benieuwd naar wat meer achtergronden hierover.

[Verwijderd]

De belangrijkste reden waarom lenzen in het midden scherper zijn dan aan de zijkant, is simpelweg dat lens elementen vrijwel allemaal sferisch zijn (d.w.z. één kromtestraal), terwijl ze eigenlijk a-sferisch zouden moeten zijn. Probleem is echter dat een a-sfeer ten eerste veel moeilijker te maken is, en ten tweede altijd een veel slechtere oppervlakte kwaliteit heeft. (Dat komt omdat die gefreesd of geperst wordt, en niet geslepen) Daarom dat men nog altijd voornamelijk met sferische lenzen werkt. (En het gebruik van een a-sfeer dus ook helemaal geen kwaliteits indicatie hoeft te zijn...)

Een sferische lens komt in het centrum, en voor recht invallende stralengangen het best overeen met een ideale lensvorm. Aan de zijkant, en voor scheef invallende stralengangen komt hij het slechts overeen. Daarom dat je daar de grootste abberaties ziet. Het probleem van sferische lenzen kun je grotendeels opheffen met combinatie van verschillende elementen met verschillende glassoorten, maar nooit helemaal. Je houdt altijd iets over... Het aantal abberaties wat je uiteindelijke lenssysteem heeft op de randen is niet beperkt tot astigmatism of CA. Kan gewoon alle vormen krijgen, juist ook coma en sferische abberatie.

Het soort abberatie is echter helemaal niet relevant voor de gestelde vraag...

Inderdaad, een lens zal i.h.a. zwakker worden naar de rand, en dat effect speelt het hardst bij groothoek lenzen vanwege de grote invalshoek. Er is echter geen vaste relatie. Het is niet zo dat een groothoek lens altijd 25% slechter is op de rand, en dat je daarom een lens maar groter moet maken, en dan de helft gebruiken, om op die manier minder verlies te krijgen. Zo werkt het niet. Als je de lens groter maakt, en voor de rest hetzelfde ontwerp houdt, dan wordt die verdere rand gewoon nóg slechter, en het deel wat je al had blijft gewoon hetzelfde qua optische kwaliteit.

In principe kan vignetting een scherpteverlies opleveren, omdat je je stralenbundel verkleint, en daarom de diffractie limiet hoger komt te liggen. In de praktijk vigneteer je alleen bij open diafragma, en dat is bij (DSLR) fotografie niet het gebied waar je diffractie gelimiteerd bent. Je bent daar dus puur gelimiteerd door lens abberaties... en als je al abberaties hebt, dan zullen die i.h.a. alleen maar erger worden naar de rand, en niet weer beter. Vignetting zal daarom qua lens abberaties eerder goed dan kwaad doen.


En dat zie je dan ook in de praktijk. Een EF lens doet het bijvoorbeeld in de hoeken geen zier beter dan een EF-S lens. Sterker, de EF-S 17-55 is juist beduidend beter in de hoeken dan de EF 17-40 en EF 16-35 ! Zelfs de EF-S 18-55 IS kitlens is scherper dan de L's in de hoeken! (Hoewel hij natuurlijk wel meer CA heeft, omdat hij geen UD glass heeft...)

Behalve vignettering heeft het dus absoluut geen zin om de lens diameter groter te maken. Daar verhoog je de beeldkwaliteit niet mee.

[Verwijderd]

mennovanw schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 15:41:
[...]
Het heeft gewoon te maken dat er te weinig licht op de AF-sensor valt: het AF-systeem kan minder en minder goed contrasten onderscheiden (net als het menselijk oog als het donkerder wordt). Canon kan dan de werking van het AF-systeem niet meer garanderen en schakelt het dus elektrisch uit. Vandaar dat als je de twee pinnen van je Canon extender afplakt nog wel gewoon AF hebt (werkt voor geen cm meer behalve met heel veel licht): de aanwezigheid van de extender wordt dan niet door gegeven aan de body (slechts de gegevens van de lens). De body denkt dan: "hee, alleen een f5.6 lens" en de beperking qua AF is er dan niet.

Nee dat is volkomen onwaar. Het heeft niets, maar dan ook helemaal niets met de hoeveelheid licht te maken.

En dat kun je ook heel makkelijk uittesten... Ga in een 8 stops donkerder kamer staan, en je AF werkt nog steeds. Het wordt langzamer, maar het blijft gewoon werken. Terwijl vol zonlicht in f/8 het zaakje niet werkt, ookal heb je de pins afgeplakt.


Waar het wél vandaan komt, is de hoek waarin licht op de AF sensor valt. Je AF sensor werkt op het hetzelfde principe als het split-prisma in je zoeker in oude SLR's. Door het prisma wordt de afbeelding afgebogen. Een mis-focus geeft dus een verschuiving. En die verschuiving is wat je AF sensor meet.

Die truuk met het prisma werkt echter alleen bij stralen die onder een hoek op je focus vlak komen. Want alleen dan krijg je een situatie dat de twee beelden uit elkaar schuiven. Hoe groter de hoek is, hoe groter de verschuiving wordt. Dat betekent dus dat je AF sensor alleen 'kijkt' naar de stralenbundel die van de buitenrand van je objectief komt. En dat komt overeen met een groot diafragma.

In principe wil je een zo groot mogelijke hoek, om zo een zo groot mogelijke verschuiving, en dus zo nauwkeurig mogelijke AF te hebben. Maar dat vergt grote AF sensors, en grote diafragma's. Dat levert praktische problemen. Geen plaatst op de sensor voor veel AF punten, en weinig objectieven die ondersteund worden. Daarom dat de standaard is dat men f/5.6 gebruikt. Maar canon heeft dus ook f/2.8 sensors, hetgeen gewoon betekent dat ze een grotere hoek gebruiken, met langere AF sensors.

Als je diafragma kleiner is dan f/5.6, dan ga je gewoon vignetteren wat betreft het licht dat op de AF sensor komt, en ziet de sensor simpelweg niets. En dat heeft dus niets met de licht intensiteit te maken.

In de praktijk is de grens van de waarneming niet exact f/5.6, omdat je met een kleinere hoek, wel een deel van de AF sensor bereikt. Je vignettering begint aan één kant van de sensor, en schuift naar de andere kant met kleiner diafragma. Maar wanneer je in die situatie zit, dan betekent dat natuurlijk wel degelijk dat je AF minder goed werkt, en meer zal hunten.

Bij de meeste Canon camera's kun je bij f/6.3 tot f/7 nog wel een stuk(je) van de AF sensor belichten, maar is het bij f/8 volkomen gevignetteerd. Er zijn een paar uitzonderingen. De 300D kon bij f/8 nog net iets lciht op de AF sensor, en dus was het (met veel pijn en moeite) nog wel mogelijk te focusseren, wanneer je de pins afplakt. Maar de meeste camera's valt er bij f/8 simpelweg geen straaltje licht meer op de AF sensor, en werkt de AF gewoonweg niet. De truuk met de afgeplakte pins werkt dus meestal niet. En is zeer zeker niet aan te raden, want als het toevallig wel werkt, dan werkt de AF uiterst gebrekkig.

[mennovanw]

Een dag niet geleerd is een dag niet geleefd denk ik altijd maar.

@AHBdV: waarvoor dank dus

[Verwijderd]

Graag gedaan.

Voor de geinteresseerden, hier nog een link met een diepgaande uitleg van het split-prism, en hoe dat in AF wordt toegepast, van Doug Kerr. http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/Split_Prism.pdf

(Ik kon 'm gisteren niet zo snel vinden.)

[Villean]

Verwijderd schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 19:22:
[...]


Nee dat is volkomen onwaar. Het heeft niets, maar dan ook helemaal niets met de hoeveelheid licht te maken.

En dat kun je ook heel makkelijk uittesten... Ga in een 8 stops donkerder kamer staan, en je AF werkt nog steeds. Het wordt langzamer, maar het blijft gewoon werken. Terwijl vol zonlicht in f/8 het zaakje niet werkt, ookal heb je de pins afgeplakt.


Waar het wél vandaan komt, is de hoek waarin licht op de AF sensor valt. Je AF sensor werkt op het hetzelfde principe als het split-prisma in je zoeker in oude SLR's. Door het prisma wordt de afbeelding afgebogen. Een mis-focus geeft dus een verschuiving. En die verschuiving is wat je AF sensor meet.

Die truuk met het prisma werkt echter alleen bij stralen die onder een hoek op je focus vlak komen. Want alleen dan krijg je een situatie dat de twee beelden uit elkaar schuiven. Hoe groter de hoek is, hoe groter de verschuiving wordt. Dat betekent dus dat je AF sensor alleen 'kijkt' naar de stralenbundel die van de buitenrand van je objectief komt. En dat komt overeen met een groot diafragma.

In principe wil je een zo groot mogelijke hoek, om zo een zo groot mogelijke verschuiving, en dus zo nauwkeurig mogelijke AF te hebben. Maar dat vergt grote AF sensors, en grote diafragma's. Dat levert praktische problemen. Geen plaatst op de sensor voor veel AF punten, en weinig objectieven die ondersteund worden. Daarom dat de standaard is dat men f/5.6 gebruikt. Maar canon heeft dus ook f/2.8 sensors, hetgeen gewoon betekent dat ze een grotere hoek gebruiken, met langere AF sensors.

Als je diafragma kleiner is dan f/5.6, dan ga je gewoon vignetteren wat betreft het licht dat op de AF sensor komt, en ziet de sensor simpelweg niets. En dat heeft dus niets met de licht intensiteit te maken.

In de praktijk is de grens van de waarneming niet exact f/5.6, omdat je met een kleinere hoek, wel een deel van de AF sensor bereikt. Je vignettering begint aan één kant van de sensor, en schuift naar de andere kant met kleiner diafragma. Maar wanneer je in die situatie zit, dan betekent dat natuurlijk wel degelijk dat je AF minder goed werkt, en meer zal hunten.

Bij de meeste Canon camera's kun je bij f/6.3 tot f/7 nog wel een stuk(je) van de AF sensor belichten, maar is het bij f/8 volkomen gevignetteerd. Er zijn een paar uitzonderingen. De 300D kon bij f/8 nog net iets lciht op de AF sensor, en dus was het (met veel pijn en moeite) nog wel mogelijk te focusseren, wanneer je de pins afplakt. Maar de meeste camera's valt er bij f/8 simpelweg geen straaltje licht meer op de AF sensor, en werkt de AF gewoonweg niet. De truuk met de afgeplakte pins werkt dus meestal niet. En is zeer zeker niet aan te raden, want als het toevallig wel werkt, dan werkt de AF uiterst gebrekkig.

Hoewel ik je verhaal volledig geloof heb ik regelmatig gehad dat ik niet kon focussen als het donker was en als ik dan de ISO iets hoger gooide dan kon ik wel focussen? Dit laat mij dan denken dat de hoeveelheid licht wel degelijk belangrijk is.

[Mercarra]

Villean schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 14:51:
[...]


Hoewel ik je verhaal volledig geloof heb ik regelmatig gehad dat ik niet kon focussen als het donker was en als ik dan de ISO iets hoger gooide dan kon ik wel focussen? Dit laat mij dan denken dat de hoeveelheid licht wel degelijk belangrijk is.

Je ISO waarde heeft helemaal niets te maken met de AF. De AF en je beeldsensor (waar ISO aan gekoppeld is) zijn twee compleet verschillende systemen.

[M a r c o]

Villean schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 14:51:
[...]
Hoewel ik je verhaal volledig geloof heb ik regelmatig gehad dat ik niet kon focussen als het donker was en als ik dan de ISO iets hoger gooide dan kon ik wel focussen? Dit laat mij dan denken dat de hoeveelheid licht wel degelijk belangrijk is.

Hoe hoog je ISO staat heeft niks te maken met de hoeveelheid licht die op je AF sensor valt.
Het kan (naar mijn idee) alleen invloed hebben wanneer je focus op contrast werkt bij Live-view.

[base_]

Villean schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 14:51:
[...]


Hoewel ik je verhaal volledig geloof heb ik regelmatig gehad dat ik niet kon focussen als het donker was en als ik dan de ISO iets hoger gooide dan kon ik wel focussen? Dit laat mij dan denken dat de hoeveelheid licht wel degelijk belangrijk is.

De arrays zijn wel degelijk afhankelijk van contrastverschillen:

Thus, images will still be fairly “sharp” on the sensors, and their relative positions can still be easily
recognized by the cross-correlation process. However, that position will be shifted
upward on one sensor and downward on the other.

Lijkt me sterk dat de gevoeligheid door de ISO instelling bepaald wordt (deze gevoeligheid kan electronisch relatief eenvoudig door de sensor zelf ingesteld worden)

[mjtdevries]

Waarom lijkt je dat zo sterk?

Ik heb geen idee hoe de sensor zijn gevoeligheid instelt, maar ik kan me van beide scenarios best voorstellen dat ze gebruikt worden.
Waarom zou je een extra mechanisme in die AF unit inbouwen voor de gevoeligheid, terwijl de gebruiker van de camera al lang een bruikbare gevoeligheid heeft ingesteld via de ISO?

Iemand die het zeker weet, of die het uitgebreid getest heeft?

[Tyno]

Verwijderd schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 19:22:
[...]

De truuk met de afgeplakte pins werkt dus meestal niet. En is zeer zeker niet aan te raden, want als het toevallig wel werkt, dan werkt de AF uiterst gebrekkig.

Dank je voor de goede uitleg.

Nog even een praktische aanvulling op dit verhaal. Ik heb een van de uitzonderingsgevallen waarbij het afplakken wel een oplossing kan zijn. Ik heb een lens 500 4.5 lens, gebruik ik hierbij een (niet afgeplakte 1.4x) converter dan heb ik een 700 6.3 waardoor de AF op de niet-1D camera's niet werkt. Echter als ik hem afplak dan werkt hij wel. Al moet ik je wel gelijk geven dat de AF minder is dan zonder converter.

Daarnaast heb ik met deze combinatie (afgeplakt) wel gemerkt, de camera (en EXIF) niet aangeven dat de converter er tussen zit (deze geeft gewoon 500mm). Maar dit is waarschijnlijk ook de reden waarom AF het wel blijft.

[base_]

mjtdevries schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 16:43:
Waarom zou je een extra mechanisme in die AF unit inbouwen voor de gevoeligheid, terwijl de gebruiker van de camera al lang een bruikbare gevoeligheid heeft ingesteld via de ISO?

Dit is geen extra mechanisme maar wat electronica (automatic gain control) die vrij eenvoudig (en dus vrijwel kosteloos) in de array chip geintegreerd kan worden. ik word nou ook wel benieuwd, kan er bijna niks over vinden. Voordeel van een zelfregulerende array is wel dat juist de gevoeligheid en daarmee het contrast voor het specifieke beeldgebied dat voor de meting gebruikt wordt geoptimaliseerd wordt.

[mux]

mjtdevries schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 16:43:
Waarom lijkt je dat zo sterk?

Ik heb geen idee hoe de sensor zijn gevoeligheid instelt, maar ik kan me van beide scenarios best voorstellen dat ze gebruikt worden.
Waarom zou je een extra mechanisme in die AF unit inbouwen voor de gevoeligheid, terwijl de gebruiker van de camera al lang een bruikbare gevoeligheid heeft ingesteld via de ISO?

Iemand die het zeker weet, of die het uitgebreid getest heeft?

De gevoeligheid van de AF-sensor is volledig onafhankelijk van de gevoeligheid van de main sensor. De AF-sensor werkt namelijk bij een open diafragma, en de main sensor bij je ingestelde diafragma. En hoe weet je zo zeker dat de ingestelde ISO enigszins in de buurt van optimaal is?

Enneh, ISO=versterking. Niks meer, niks minder.

[Villean]

M a r c o schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 15:01:
[...]


Hoe hoog je ISO staat heeft niks te maken met de hoeveelheid licht die op je AF sensor valt.
Het kan (naar mijn idee) alleen invloed hebben wanneer je focus op contrast werkt bij Live-view.

Dat zou ik ook denken maar om een voorbeeld te noemen:
Ik neem mn 35L zet die op 1.4 en forceer het middelste focus punt. Vervolgens richt ik op een gezicht van iemand die tussen twee gebouwen staat en dus niet veel licht krijg. Focussen lukt dan niet als ik de ISO laag heb staan maar als ik de ISO omhoog doe tot 11% grijs zeg maar dan lukt het focussen wel. En dit is zonder live view.

Dit is mij een aantal keer voorgekomen ook met de 100Macro. Met de 70-200 echter nog niet.

[mux]

Heb je dat op een statief uitgeprobeerd, en lukte dit keer op keer met dezelfde lichtomstandigheden en hetzelfde contrast van je onderwerp? Want als je AF-sensor nèt op het randje zit van contrast dat hij kan meten, en je tussen het instellen door de camera net even op iets contrastrijkers richt, kan dat net zo goed het verschil maken.