[Disc.] Tabellen vs. semantisch design (anno 2009)*

[Anoniem: 312741]

Topic afgesplitst van [HTML] Discussie <div> .vs. <table>

Erkens schreef op zondag 16 september 2007 @ 14:44:
[...]

Natuurlijk maakt dat uit, als je altijd op ouderwetse manieren blijft werken zul je nooit vooruitgang krijgen. Verder is het niet handig om stront eigenwijs op je "eigen" manier te blijven werken terwijl je weet dat dit "fout" is, vooral niet tegenover je collega developers. En al helemaal niet tegenover je eventuele opvolgers die met de rommel blijven zitten.

Een klant is vaak snel tevreden, maar zou die ook tevreden zijn als hij wist dat je hem oude troep zit te verkopen?

Jemig, ik sta echt te kijken van deze achterlijke reactie.

Wat bizar hoe sommige mensen anderen kunnen afkraken of gewoon denken alles beter te weten.

Iedereen heeft verdorie toch zijn eigen manier van werken? Er is niks mis met tabellen, wij werken al 7,5 jaar met tabellen, altijd tevreden klanten gehad. Zodra wij alles in div's stoppen wordt het pas een nachtmerrie. Dan pas komen de echte problemen om de hoek kijken, veel erger dan bij tabellen. Oei, ik vermoed dat ik na deze opmerking wel te horen zal krijgen dat ik 'geen verstand van zaken heb'...daarom heb ik natuurlijk ook al 7,5 jaar mijn eigen bedrijf, omdat ik vooral GEEN verstand van zaken heb Dus kom maar niet met zulke tegenargumenten please.

Rotzooi achterlaten voor collega-developers? Oh my god, nooit van copyrights gehoord?? Ik ben blij als een ander, die in mijn code gaat lopen wroeten, een paar flinke zuchten slaakt!

[ Voor 3% gewijzigd door BtM909 op 04-08-2009 10:20 ]

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 16:40:
[...]
Er is niks mis met tabellen, wij werken al 7,5 jaar met tabellen, altijd tevreden klanten gehad. Zodra wij alles in div's stoppen wordt het pas een nachtmerrie.

'...daarom heb ik natuurlijk ook al 7,5 jaar mijn eigen bedrijf, omdat ik vooral GEEN verstand van zaken heb

je zal vast verstand hebben van bedrijfsvoering. Ik heb het iig met je klanten te doen die jouw code krijgen.

Het werkt sure, maar je klanten kunnen ook werken met windows 95. Werkt toch ook gewoon.

Maar was dit nu echt nuttog voor een kick van 2 jaar na dato.

[ Voor 5% gewijzigd door disjfa op 03-08-2009 16:43 ]

[Anoniem: 312741]

disjfa schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 16:43:
je zal vast verstand hebben van bedrijfsvoering. Ik heb het iig met je klanten te doen die jouw code krijgen.

Met mijn klanten 'te doen' nog wel... Woordkeus...woordkeus....
Ik denk dat mijn klanten heel wat slechter af zijn bij developers die andere developers niet in hun waarde laten. Het gaat erom dat een site stabiel is, niet of het volgens 'het boekje' is gegaan. Het boeit mij toch ook geen reet of Windows goed in elkaar zit? Als het maar stabiel draait! En het gebruik van tabellen omzeilen is in ieder geval absoluut geen garantie voor een stabielere site.

Clean tables met CSS is echt niks mis mee.

Het werkt sure, maar je klanten kunnen ook werken met windows 95. Werkt toch ook gewoon.

In theorie wel, ja. En als zij zich er prettiger bij voelen om daarmee te werken, fine.

Maar was dit nu echt nuttog voor een kick van 2 jaar na dato.

Ik was specifiek op zoek naar de voors en tegens van het gebruik van tabellen en kwam dit bij toeval tegen. De reacties vind ik behoorlijk kortzichtig. Dus om die paar mensen te steunen die ook nog steeds tables gebruiken, kom ik mij ook even melden, ja

Straks krijgen we hier nog een discussie over dat mensen die developen in PHP 'gek' zijn, omdat ASP.NET veel professioneler en moderner is. Net als dat tabellen voor 'newbies' zijn, is PHP dat vast ook.

[Gersomvg]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 16:55:
Straks krijgen we hier nog een discussie over dat mensen die developen in PHP 'gek' zijn, omdat ASP.NET veel professioneler en moderner is. Net als dat tabellen voor 'newbies' zijn, is PHP dat vast ook.

Al zou ASP moderner zijn.. het is een ontzettend manke vergelijking. Ik ben misschien een minderjarige noob (vergeleken met jou ) met 0 jaar professionele ervaring (tenminste.. waar begint professioneel? bij inschrijving bij KvK?) maar ik weet iig dat het hier gaat om semantiek terwijl jij het hebt over ouderwetse technieken.. Tables zijn niet ouderwets, je moet ze alleen gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn.
Zie ook http://www.w3.org/TR/html4/struct/tables.html

Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media.

[ Voor 6% gewijzigd door Gersomvg op 03-08-2009 17:05 ]

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 16:55:
[...]
Straks krijgen we hier nog een discussie over dat mensen die developen in PHP 'gek' zijn, omdat ASP.NET veel professioneler en moderner is. Net als dat tabellen voor 'newbies' zijn, is PHP dat vast ook.

Je zoekt excuses en andere uitwergen om jouw manier van denken goed te keuren. Als jij zo wilt werken. Doe je dat toch lekker. Dat 99.9% van de profesionele webdevelopers anders denken hoeft je absoluut niet tegen te houden

[Anoniem: 312741]

Ik weet donders goed waar tables voor bedoeld zijn hoor. Bedankt dat je me het weer even opnieuw wilt leren

Dus alleen omdat 'het hoort', vindt men dat je maar zonder tables moet developen? Ik vind het een beetje neigen naar 'achter de massa aanlopen'. Je hebt van horen zeggen dat het allemaal zoveel beter is, dus doe je het ook braafjes.

Developen met tables in de lay-out is semantisch onverantwoord volgens velen. Friet eten is ook onverantwoord voor je gezondheid, en toch doen mensen het. Het gaat om het geheel. Als je gezondheid er niet onder lijdt, kan een frietje best. Als je site goed werkt, stabiel is en cross-browser compatible is, kunnen tables ook best.

Ik heb echt al zoveel gevalletjes gezien van mensen die het nodig vonden om hun websites op te zetten met vrolijke div-jes, en daar snoeihard van zijn teruggekomen. Of dat de halve site gewoon niet werkte. Bovendien kost het een stuk meer tijd om tabelloos te developen.

[Bosmonster]

Wow..

* Bosmonster is verbaasd dat er mensen bestaan die weigeren met de tijd mee te gaan maar zichzelf toch goede ondernemers durven noemen

[Anoniem: 312741]

disjfa schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:08:
Dat 99.9% van de profesionele webdevelopers anders denken hoeft je absoluut niet tegen te houden

Die kijken dan niet verder dan hun neus lang is, en beweren bij hoog en laag dat zij over de ultieme wijsheid beschikken.

[Anoniem: 312741]

Bosmonster schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:12:
* Bosmonster is verbaasd dat er mensen bestaan die weigeren met de tijd mee te gaan maar zichzelf toch goede ondernemers durven noemen

Dit is precies wat ik bedoelde

Omdat wij hier intern tabellen gebruiken, zijn wij ineens slechte ondernemers, haha

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:11:
Bovendien kost het een stuk meer tijd om tabelloos te developen.

Dit is absoluut onzin. En dat weet je zelf ook. Dat is alleen uit onwetendheid dat je deze opmerking maakt

Maar je bent eigenwijs en je wilt je eigen ding doen. Waarom wil je dat aan ons verkondigen. Chapeau dat je eigenwijs bent Plezier ermee.

[Anoniem: 312741]

disjfa schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:13:
Maar je bent eigenwijs en je wilt je eigen ding doen. Waarom wil je dat aan ons verkondigen. Chapeau dat je eigenwijs bent Plezier ermee.

Beetje flauw eind van de discussie, hoor

[Bosmonster]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:13:
[...]

Dit is precies wat ik bedoelde

Omdat wij hier intern tabellen gebruiken, zijn wij ineens slechte ondernemers, haha

Nee, je bent een slechte ondernemer, omdat je weigert met je tijd mee te gaan. Natuurlijk kan ik al je onzin-argumenten onderuit gaan halen, wat erg makkelijk is, maar uiteindelijk draait het hierom.

[Anoniem: 312741]

Bosmonster schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:17:
Nee, je bent een slechte ondernemer, omdat je weigert met je tijd mee te gaan. Natuurlijk kan ik al je onzin-argumenten onderuit gaan halen, wat erg makkelijk is, maar uiteindelijk draait het hierom.

Yep, en ik kan jouw onzin-argumenten ook onderuit halen. Is ook erg makkelijk. Zucht...

Ok, even terugkomend op jouw beredenering: ik ken zelf bar weinig IT-bedrijven die braaf in div-jes ontwikkelen. Zijn dan al die bedrijven dan 'fout bezig' volgens jou? Ook als ze prima kwaliteit leveren? Dus dat zijn allemaal slechte ondernemers omdat ze niet met hun tijd meegaan?

Het draait niet om met je tijd meegaan. Het draait om stabiele software. En met je tijd meegaan is niet altijd een garantie voor stabiele software, hell, het kan juist tegenovergesteld uitpakken.

Begrijp me niet verkeerd, met je tijd meegaan is geen slechte verdienste in de meeste gevallen. Maar om nou meteen iedereen maar af te schrijven die nog steeds tabellen gebruikt, dat is pas eigenwijs en kortzichtig!
Als er nou 1 iemand was die mij ervan kon overtuigen dat ontwikkelen zonder tabellen nou echt zoveel voordelen oplevert...maar nee. Niemand kan echt een baanbrekende reden geven. Omdat die er gewoon niet IS.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 312741 op 03-08-2009 17:23 ]

[MoietyMe]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:11:
Ik weet donders goed waar tables voor bedoeld zijn hoor. Bedankt dat je me het weer even opnieuw wilt leren

Waarom gebruik je ze daar dan niet voor?

Dus alleen omdat 'het hoort', vindt men dat je maar zonder tables moet developen? Ik vind het een beetje neigen naar 'achter de massa aanlopen'. Je hebt van horen zeggen dat het allemaal zoveel beter is, dus doe je het ook braafjes.

Achter de mensen aan lopen? Het is een betere en makkelijker aan te passen techniek, mensen neigen nog wel eens technieken te gebruiken die goed en makkelijk zijn. Als morgen een revolutionaire manier van typen wordt onthuld die echt makkelijker en sneller is dan wat ik nu doe dan ga ik daar in mee. Lijkt me vrij logisch. Zeker als bedrijf zou je innovatief moeten zijn en niet achter de feiten aanlopen. Tabellen voor het maken van een layout is namelijk achterhaald, en ja dat is een feit.

Developen met tables in de lay-out is semantisch onverantwoord volgens velen. Friet eten is ook onverantwoord voor je gezondheid, en toch doen mensen het. Het gaat om het geheel. Als je gezondheid er niet onder lijdt, kan een frietje best. Als je site goed werkt, stabiel is en cross-browser compatible is, kunnen tables ook best.

Als je voor elke maaltijd friet gebruikt dan wordt je vanzelf dik, langzaam en ongewild. Een beetje zoals het developpen met tabellen..

Ik heb echt al zoveel gevalletjes gezien van mensen die het nodig vonden om hun websites op te zetten met vrolijke div-jes, en daar snoeihard van zijn teruggekomen. Of dat de halve site gewoon niet werkte.

Als mensen zich niet in de techniek verdiepen dan kan dat ja, maar daar zijn gelukkig hele mooie websites voor zoals w3.org ed.

Bovendien kost het een stuk meer tijd om tabelloos te developen.

En waar haal je die wijsheid vandaan? Ik werk al een aantal jaren als professioneel Front-end developer en ik kan je met zekerheid zeggen dat div's en makkelijker op te bouwen zijn én makkelijker aan te passen. Tabellen zijn een ramp voor layouts.

Als er nou 1 iemand was die mij ervan kon overtuigen dat ontwikkelen zonder tabellen nou echt zoveel voordelen oplevert...maar nee. Niemand kan echt een baanbrekende reden geven. Omdat die er gewoon niet IS.

Er zijn genoeg redenen, de belangrijkste is gewoon: het werkt fijner, is makkelijker aan te passen, het is van deze tijd.

Ik wil jou straks wel eens zien als je wat moeilijkere websites moet gaan maken icm. AJAX, JS, etc. Zal lekker gaan in tabellen.

[ Voor 9% gewijzigd door MoietyMe op 03-08-2009 17:27 ]

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:22:
[...]
Het draait niet om met je tijd meegaan. Het draait om stabiele software. En met je tijd meegaan is niet altijd een garantie voor stabiele software, hell, het kan juist tegenovergesteld uitpakken.

Software is zo stabiel als de programeur die dat gemaakt heeft

Niet met je tijd meegaan is een slechte eigenschap van een programeur. Richtlijnen zijn er nit om je boterham mee te smeren Het is niet erg dat je je eigen onkunde niet kan toegeven. Het is erger voor je klanten

[Anoniem: 312741]

disjfa schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:23:
Software is zo stabiel als de programeur die dat gemaakt heeft

Niet met je tijd meegaan is een slechte eigenschap van een programeur. Richtlijnen zijn er nit om je boterham mee te smeren Het is niet erg dat je je eigen onkunde niet kan toegeven. Het is erger voor je klanten

ONKUNDE, nu wordt-ie mooi

Ben erg benieuwd hoeveel van dit soort uitlatingen nog gaan komen Iedereen weet het namelijk zo veel beter dan ik!

[Bosmonster]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:22:
[...]

Yep, en ik kan jouw onzin-argumenten ook onderuit halen. Is ook erg makkelijk. Zucht...

Ok, even terugkomend op jouw beredenering: ik ken zelf bar weinig IT-bedrijven die braaf in div-jes ontwikkelen. Zijn dan al die bedrijven dan 'fout bezig' volgens jou? Ook als ze prima kwaliteit leveren? Dus dat zijn allemaal slechte ondernemers omdat ze niet met hun tijd meegaan?

Het draait niet om met je tijd meegaan. Het draait om stabiele software. En met je tijd meegaan is niet altijd een garantie voor stabiele software, hell, het kan juist tegenovergesteld uitpakken.

Begrijp me niet verkeerd, met je tijd meegaan is geen slechte verdienste in de meeste gevallen. Maar om nou meteen iedereen maar af te schrijven die nog steeds tabellen gebruikt, dat is pas eigenwijs en kortzichtig!
Als er nou 1 iemand was die mij ervan kon overtuigen dat ontwikkelen zonder tabellen nou echt zoveel voordelen oplevert...maar nee. Niemand kan echt een baanbrekende reden geven. Omdat die er gewoon niet IS.

Ik snap echt niet waar je heen wilt. Ik ken GEEN bedrijven die anno 2009 nog tabellen gebruiken. Misschien een sporadische IT-club die nog antieke intranet-apps bouwt voor IE6, maar voor het web is het al jaren de standaard om je website semantisch op te zetten. Het is uitermate zorgwekkend dat jij 'standaarden volgen' en 'met je tijd meegaan', ziet als 'meelopen'.

Er is geen enkel argument te bedenken om tabellen te gebruiken voor opmaak, als je veel sneller en flexibeler kunt werken als je daarvoor de technieken gebruikt die ervoor bedoeld zijn. Dat je zelf die technieken nooit onder de knie hebt kunnen krijgen is natuurlijk niet ons probleem.

Daarom snap ik niet zo goed dat je speciaal naar dit topic komt, op een forum vol met specialisten, om die onkunde te komen verkondigen.

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:25:
Iedereen weet het namelijk zo veel beter dan ik!

Sommige mensen zou dat aan het denken zetten...

[ Voor 7% gewijzigd door Bosmonster op 03-08-2009 17:31 ]

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:25:
[...]
Ben erg benieuwd hoeveel van dit soort uitlatingen nog gaan komen Iedereen weet het namelijk zo veel beter dan ik!

Je geeft zelf aan niet met html om te kunnen gaan aangezien je alleen tables gebruikt. Dus begrijp je niet hoe html inelkaar zit. Dus heet dat onkunde. Gewoon 1 + 1

En geheel niets mis mee. Zoals je het zelf maar in zou gaan zien

[IntToStr]

Het doet je dan helemaal niets dat de boel waarschijnlijk een heel stuk moeilijker onderhoudbaar is? Een beetje site kan behoorlijk wat code opleveren. Succes als je door een massa van niet-semantische html heen moet een jaar nadat je het gemaakt hebt. Als je eenmaal een standaardimplementatie hebt voor bijv. header + 2 kolommen + footer of zo, kun je die blijven hergebruiken natuurlijk, dus qua tijd maakt het niets uit.

Er zal in dit topic ook vast al wel gesproken zijn over indexatie voor zoekmachines etc. Lijkt me toch ook wel van belang voor een klant.

Al moet ik wel toegeven dat het goed is voor de omzet als de klanten komen met wijzigingen. Extra uurtjes

Divs gebruiken 'omdat het zo hoort' is uiteraard dom. Je moet wel weten waar je mee bezig bent en niet alleen 'divs gebruiken', maar semantische html; gewoon de elementen gebruiken waar ze voor gemaakt zijn. Implementaties in browsers zijn niet altijd gelijk, maar ik mag toch hopen dat ze de basis enigszins op orde hebben. Elementen misbruiken zal al sneller tot gekke dingen / uitzonderingen gaan leiden.

Verder heb je nog de scheiding van presentatie en inhoud. Site weergeven op mobiele telefoon? Gewoon wat css tweaks en klaar. Je zit daar waarschijnlijk nog met beperktere browsers, dus is het nog meer van belang om elementen te gebruiken zoals bedoeld. Lijkt me met tables al lastiger.

De enige reden om het te doen is dus: dit snap ik en het is makkelijk. Google 10 sec. en pak een css oplossing voor je gewenste layout, pas het een beetje aan en klaar!

[MoietyMe]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:25:
[...]
Iedereen weet het namelijk zo veel beter dan ik!

Het is dat je het zelf zegt..

[André]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:22:
[...]

Ok, even terugkomend op jouw beredenering: ik ken zelf bar weinig IT-bedrijven die braaf in div-jes ontwikkelen.

Dat heeft dan vermoedelijk met je netwerk te maken. Noem eens een paar bedrijven en de daarbij horende websites? Verder vraag ik me af of je het hele topic doorgelezen hebt, er staan (naast inderdaad enkele kortzichtige reacties) een hoop inhoudelijk sterke reacties. Toch leg je die zomaar naast je neer.

Oh, en @iedereen: kan het 'toontje' uit de reacties

[ Voor 5% gewijzigd door André op 03-08-2009 17:31 ]

[Anoniem: 312741]

Good Fella schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:23:
Waarom gebruik je ze daar dan niet voor?

Daar gebruik ik ze ook voor

Achter de mensen aan lopen? Het is een betere en makkelijker aan te passen techniek, mensen neigen nog wel eens technieken te gebruiken die goed en makkelijk zijn. Als morgen een revolutionaire manier van typen wordt onthuld die echt makkelijker en sneller is dan wat ik nu doe dan ga ik daar in mee. Lijkt me vrij logisch. Zeker als bedrijf zou je innovatief moeten zijn en niet achter de feiten aanlopen. Tabellen voor het maken van een layout is namelijk achterhaald, en ja dat is een feit.

Gebaseerd op...wat? Omdat tabellen er eerst waren en de divjes later kwamen? Nieuw wil niet altijd maar zeggen 'beter', kijk maar naar Windows Vista, brrr.

Als mensen zich niet in de techniek verdiepen dan kan dat ja, maar daar zijn gelukkig hele mooie websites voor zoals w3.org ed.

Ik heb het hier juist specifiek over mensen die wél weten wat ze doen en waar ze over praten. Die dus al jarenlang 'tabelloos devven'. Het is in mijn ogen gewoon niet mogelijk om een foutloze site te maken in divjes, zonder dat er wel iets in een andere browser ugly uit komt te zien. Waarom zijn er dan al die FF hacks? Nee, dat is mooi scripten, zeg...

En waar haal je die wijsheid vandaan? Ik werk al een aantal jaren als professioneel Front-end developer en ik kan je met zekerheid zeggen dat div's en makkelijker op te bouwen zijn én makkelijker aan te passen. Tabellen zijn een ramp voor layouts.

Ik werk al 7,5 jaar als professioneel front-end (en back-end) developer en ik kan je met zekerheid zeggen dat div-jes meer probs opleveren dan een paar schone, nested tables. Als je het maar goed opzet. En dat kan ook op een hele mooie, moderne manier hoor.

[André]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:31:
[...]

Ik heb het hier juist specifiek over mensen die wél weten wat ze doen en waar ze over praten. Die dus al jarenlang 'tabelloos devven'. Het is in mijn ogen gewoon niet mogelijk om een foutloze site te maken in divjes, zonder dat er wel iets in een andere browser ugly uit komt te zien. Waarom zijn er dan al die FF hacks? Nee, dat is mooi scripten, zeg...


[...]

Ik werk al 7,5 jaar als professioneel front-end (en back-end) developer en ik kan je met zekerheid zeggen dat div-jes meer probs opleveren dan een paar schone, nested tables. Als je het maar goed opzet. En dat kan ook op een hele mooie, moderne manier hoor.

Niet mee eens. Als je op een juiste manier de juiste elementen gebruikt is je code onderhoudsvriendelijk en werkt het direct in alle browsers zonder rare hacks. Dat weet bijna elke front-end developer tegenwoordig, en ik moet eerlijk zeggen dat jij de eerste in een hele tijd bent die opeens weer het tegendeel gaat beweren. Ik dacht dat we die discussie 2 jaar geleden echt afgerond hadden

[ Voor 3% gewijzigd door André op 03-08-2009 17:35 ]

[sky-]

Kwestie van leren hoe je die problemen oplost.

IMHO is tabellen alleen voor excel achtige data; overzichtjes etc. Niet voor de layout van je website.

[Anoniem: 312741]

André schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:30:
Dat heeft dan vermoedelijk met je netwerk te maken. Noem eens een paar bedrijven en de daarbij horende websites? Verder vraag ik me af of je het hele topic doorgelezen hebt, er staan (naast inderdaad enkele kortzichtige reacties) een hoop inhoudelijk sterke reacties. Toch leg je die zomaar naast je neer.

Oh, en @iedereen: kan het 'toontje' uit de reacties

Ik wil die liever niet noemen, als je het niet erg vindt. Het is niet aan mij om dat soort info naar buiten te brengen over collega's, want zo te lezen ziet iedereen het als een manco

Ik leg de sterke punten niet naast me neer, maar ik vind ze gewoon niet krachtig (genoeg) om iemand ervan te overtuigen dat het zoveel beter is t.o.v. tables. Dat het 'moderner' is, is vooral erg slap.

[Bosmonster]

Het is in mijn ogen gewoon niet mogelijk om een foutloze site te maken in divjes, zonder dat er wel iets in een andere browser ugly uit komt te zien.

Ah daar komt de aap uit de mouw. Dat dat in jouw ogen niet mogelijk is, maakt het nog geen waarheid. De overige 99,9% van de frontend developers lukt dat namelijk wel

Gek genoeg komt toch elke keer dat woordje 'onkunde' weer in me op bij iedere reactie cq argument dat je post.

[ Voor 78% gewijzigd door Bosmonster op 03-08-2009 17:38 ]

[MoietyMe]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:31:
[...]

Daar gebruik ik ze ook voor

Dan weet jij niet waar tabellen voor bedoelt zijn

[...]

Gebaseerd op...wat? Omdat tabellen er eerst waren en de divjes later kwamen? Nieuw wil niet altijd maar zeggen 'beter', kijk maar naar Windows Vista, brrr.

Wie zegt er dat div'jes later waren dan tabellen? Semantiek is veel later aangeslagen dan had gemoeten. Daarom is het gebruik van div'jes later pas toegenomen.

[...]

Ik heb het hier juist specifiek over mensen die wél weten wat ze doen en waar ze over praten. Die dus al jarenlang 'tabelloos devven'. Het is in mijn ogen gewoon niet mogelijk om een foutloze site te maken in divjes, zonder dat er wel iets in een andere browser ugly uit komt te zien. Waarom zijn er dan al die FF hacks? Nee, dat is mooi scripten, zeg...

Waarom lukt mij dat dan altijd? Zonder hacks.

[...]

Ik werk al 7,5 jaar als professioneel front-end (en back-end) developer en ik kan je met zekerheid zeggen dat div-jes meer probs opleveren dan een paar schone, nested tables. Als je het maar goed opzet. En dat kan ook op een hele mooie, moderne manier hoor.

Dan heb je je nooit goed genoeg verdiept in het ontwikkelen met div's en de bijbehorende CSS.

[Anoniem: 312741]

André schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:33:
Niet mee eens. Als je op een juiste manier de juiste elementen gebruikt is je code onderhoudsvriendelijk en werkt het direct in alle browsers zonder rare hacks. Dat weet bijna elke front-end developer tegenwoordig, en ik moet eerlijk zeggen dat jij de eerste in een hele tijd bent die opeens weer het tegendeel gaat beweren. Ik dacht dat we die discussie 2 jaar geleden echt afgerond hadden

Een paar lui die ik ken werken voor Lostboys en die werken ook met hacks.
Dat wil dus zeggen dat jij kennis hebt die ze bij Lostboys zelfs niet hebben, of dat het toch niet helemaal klopt...

Twee jaar later zijn er dus blijkbaar nog steeds mensen die met tables werken

[Defspace]

Bosmonster schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:25:
[...]


Ik snap echt niet waar je heen wilt. Ik ken GEEN bedrijven die anno 2009 nog tabellen gebruiken. Misschien een sporadische IT-club die nog antieke intranet-apps bouwt voor IE6, maar voor het web is het al jaren de standaard om je website semantisch op te zetten. Het is uitermate zorgwekkend dat jij 'standaarden volgen' en 'met je tijd meegaan', ziet als 'meelopen'.

Er is geen enkel argument te bedenken om tabellen te gebruiken voor opmaak, als je veel sneller en flexibeler kunt werken als je daarvoor de technieken gebruikt die ervoor bedoeld zijn. Dat je zelf die technieken nooit onder de knie hebt kunnen krijgen is natuurlijk niet ons probleem.

Daarom snap ik niet zo goed dat je speciaal naar dit topic komt, op een forum vol met specialisten, om die onkunde te komen verkondigen.


[...]


Sommige mensen zou dat aan het denken zetten...

Hoewel ik zelf al tijden geen tables meer heb gebruikt voor opmaak en het niemand zou aanraden moet ik Cybie toch gelijk geven.

Er is wel degelijk een reden te bedenken om tables te gebruiken...namelijk:
Wanneer je dat makkelijker vindt en het aan jouw wensen (en de eisen van de klant) voldoet.

Mocht je later compatibiliteitsproblemen krijgen dan moet je die oplossen maar dat geld ook voor eventuele problemen met CSS/DIV implementaties.
Er is behalve meegaan met de standaarden(en de uitgebreid genoemde voordelen) geen goed argument om het niet te doen wanneer je dat niet wenst.

[Anoniem: 312741]

Bosmonster schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:34:
Ah daar komt de aap uit de mouw. Dat dat in jouw ogen niet mogelijk is, maakt het nog geen waarheid. De overige 99,9% van de frontend developers lukt dat namelijk wel

Gek genoeg komt toch elke keer dat woordje 'onkunde' weer in me op bij iedere reactie cq argument dat je post.

Alleen zo jammer dat ik het niet specifiek over mijn sites had, maar over die van anderen

Juist andermans sites, opgezet in die divjes, zijn voor mij reden om ervan af te zien.

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:36:
[...]
Een paar lui die ik ken werken voor Lostboys en die werken ook met hacks.
Dat wil dus zeggen dat jij kennis hebt die ze bij Lostboys zelfs niet hebben, of dat het toch niet helemaal klopt...

Dat durf ik zeker te zeggen ja Webdevelopers en kennis liggen zoals jij nu al mededeeld heelg erg uiteen. En als jij zegt dat ze op die manier werken bij lostboys dan missen ze zeker een berg kennis. En dat kan.

[Willem]

Gelukkig zijn tabellen heel flexibel voor het opmaken van een dynamisch ontwerp!

Je bent er van op de hoogte dat tabellen zijn bedoeld voor tabulaire data en niet voor opmaak? Ik repareer de krukas van mijn auto ook niet met tiewraps en ducttape omdat dat ook werkt, nee, omdat het geen blijvende oplossing van een probleem is en tevens van een belabberde kwaliteit met alle gevolgen van dien.

[Bosmonster]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:37:
[...]

Alleen zo jammer dat ik het niet specifiek over mijn sites had, maar over die van anderen

Juist andermans sites, opgezet in die divjes, zijn voor mij reden om ervan af te zien.

Dus je beoordeelt die keuzen niet op je eigen kunnen (zoals je net nog zei), maar nu ineens op sites van derden die misschien wel door complete mongolen zijn gebouwd

Dat het 'moderner' is, is vooral erg slap.

Dus dat het flexibeler, sneller (zowel in laadtijd als in development), semantischer (denk aan toegankelijkheid) en beter compatible is met verschillende browsers (o.a. mobiele browsers die nu in opmars zijn), vind je allemaal slappe argumenten?

Ik heb eerlijk gezegd nog geen goed en waar argument gehoord voor tabellen.. daar ben ik veel benieuwder naar.

[ Voor 36% gewijzigd door Bosmonster op 03-08-2009 17:40 ]

[BtM909]

Good Fella schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:36:

Wie zegt er dat div'jes later waren dan tabellen? Semantiek is veel later aangeslagen dan had gemoeten. Daarom is het gebruik van div'jes later pas toegenomen.

Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken gehad dat de browser support echt horror was

[Bosmonster]

BtM909 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:39:
[...]

Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken gehad dat de browser support echt horror was

Idd.. op het moment dat CSS fatsoenlijk toepasbaar was waren tabellen al overbodig. Het heeft wel even geduurd voor dat iedereen (of nou ja, bijna iedereen dan) daarachter was.

[Anoniem: 312741]

IntToStr schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:28:
De enige reden om het te doen is dus: dit snap ik en het is makkelijk. Google 10 sec. en pak een css oplossing voor je gewenste layout, pas het een beetje aan en klaar!

Ja maar honestly, dat kan toch ook met 'clean' tables? Nette tables met CSS zonder crap erin. Als je de HTML maar zoveel mogelijk loskoppelt.

En dat zoekmachines beter de site indexeren omdat je geen tables gebruikt, daarvan was toch het tegendeel juist bewezen?

[johnkeates]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:11:
Bovendien kost het een stuk meer tijd om tabelloos te developen.

Alleen om dat jij sloom bent met iets wat niet met tabellen te maken heeft maakt nog niet dat iedereen daar last van heeft..

Ik kan met beide snel genoeg devven, maar ik leg mijn klanten uit wat het verschil is, waar dingen voor gemaakt zijn en worden, en dan willen ze zelfs extra betalen als er maar juist aan de site gebouwd wordt.

Dev jij toevallig zonder ooit je code te bekijken? Ben jij het type dat lekker de rug toe keert naar alles wat slecht is zo lang waar je zelf mee bezig bent er maar goed uit ziet?

[Anoniem: 312741]

disjfa schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:28:
Je geeft zelf aan niet met html om te kunnen gaan aangezien je alleen tables gebruikt. Dus begrijp je niet hoe html inelkaar zit. Dus heet dat onkunde. Gewoon 1 + 1

En geheel niets mis mee. Zoals je het zelf maar in zou gaan zien

Sorry, maar ik heb jou nog geen één inhoudelijk sterke verklaring horen noemen. Alleen maar kwetsende uitlatingen, met je 'onkunde' steeds.

Ik weet niet wat jouw definitie is van onkunde, maar zo te horen ligt die heel ergens anders dan de mijne. Bij jou is iemand nogal snel een prutser, zo te lezen

[Bosmonster]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:42:
[...]

Ja maar honestly, dat kan toch ook met 'clean' tables? Nette tables met CSS zonder crap erin. Als je de HTML maar zoveel mogelijk loskoppelt.

En dat zoekmachines beter de site indexeren omdat je geen tables gebruikt, daarvan was toch het tegendeel juist bewezen?

Maar waarom zou je zoiets simpels met iets willen doen dat daar helemaal niet geschikt voor is Met CSS en de juiste elementen crossbrowser een site bouwen is namelijk enorm eenvoudig.

Het gebruik van tabellen beperkt je enorm in je creativiteit (je zit vast aan het hokjesprincipe van tabellen) en je flexibiliteit. Compleet onnodig dus ook nog eens.

De mogelijkheden die CSS vandaag de dag biedt hebben me juist een enorme hoeveelheid mogelijkheden extra gegeven die ik in de tijd van tabellen nog helemaal niet had. Zeker in combinatie met javascript (jQuery e.d.).

[ Voor 12% gewijzigd door Bosmonster op 03-08-2009 17:46 ]

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:44:
[...]
Ik weet niet wat jouw definitie is van onkunde, maar zo te horen ligt die heel ergens anders dan de mijne. Bij jou is iemand nogal snel een prutser, zo te lezen

Ik bedoel niets kwetsend. Bij mijn regel is als je wat dingen (nog) niet weet dat je wat meer kan leren. Dat kan je ook op deze pagina lezen Dat is niet onkunde. Dat is een tip je verder te verdiepen in je eigen kennis en bedrijf

[BtM909]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:44:
[...]

Sorry, maar ik heb jou nog geen één inhoudelijk sterke verklaring horen noemen. Alleen maar kwetsende uitlatingen, met je 'onkunde' steeds.

Ik weet niet wat jouw definitie is van onkunde, maar zo te horen ligt die heel ergens anders dan de mijne. Bij jou is iemand nogal snel een prutser, zo te lezen

Kan je eens uitleggen waarom tables voordelen hebben tov semantische elementen en CSS?

[André]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:36:
[...]

Een paar lui die ik ken werken voor Lostboys en die werken ook met hacks.
Dat wil dus zeggen dat jij kennis hebt die ze bij Lostboys zelfs niet hebben, of dat het toch niet helemaal klopt...

Als LB het niet weet, weet niemand het? Leuk dat je ze zo hoog hebt zitten, maar er is meer dan alleen LB

[Bosmonster]

Wil net zeggen, ik gebruik nooit hacks

En LB zijn prutsers (op Clay na dan natuurlijk )

Nee onzin natuurlijk.. Ik wil jou wel eens een site als http://www.ns.nl/ in tables zien bouwen

[ Voor 42% gewijzigd door Bosmonster op 03-08-2009 17:53 ]

[.oisyn]

Wel mooi dat beargumenteerde kritiek hebben op code wordt afgedaan als "developers niet in hun waarde laten". Dat zegt imho ook wel iets over de professionaliteit van het geheel.

[BtM909]

Bosmonster schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:51:
Wil net zeggen, ik gebruik nooit hacks

En LB zijn prutsers (op Clay na dan natuurlijk )

Nee onzin natuurlijk.. Ik wil jou wel eens een site als http://www.ns.nl/ in tables zien bouwen

Tja, wat moet je zeggen over een site die drie doctypes nodig heeft om de browser te vertellen hoe te renderen

[Bosmonster]

BtM909 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 18:01:
[...]

Tja, wat moet je zeggen over een site die drie doctypes nodig heeft om de browser te vertellen hoe te renderen

Iemand is volgens mij vergeten de settings 'spam html-comments' en 'triplify doctype' even op 'false' te zetten

[ Voor 4% gewijzigd door Bosmonster op 03-08-2009 18:03 ]

[Mei]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:25:
[...]

ONKUNDE, nu wordt-ie mooi

Ben erg benieuwd hoeveel van dit soort uitlatingen nog gaan komen Iedereen weet het namelijk zo veel beter dan ik!

Het probleem hier is dat jij je als succesvol developer ziet, slechts omdat de zaken goed lopen. Met een vlotte babbel gaan mensen al snel met je in zee. Misschien dat je dan goed zaken kan doen, maar web development is heel iets anders. Da's een beetje hetzelfde als iemand een Lada model 1980 verkopen en beweren dat de auto voldoet aan de gemiddelde hedendaagse eisen van woordig.

Even een wedervraag: heb jij ruime ervaring zowel met tabellen als semantische code voor de layout van je pagina's? Veel mensen blijven bij tabellen, omdat semantisch werken (ik zeg met opzet geen divs, omdat je lang niet altijd divs nodig hebt) een andere manier van denken vereist. Een vergelijkbare situatie is dat mensen altijd bij hetzelfde OS blijven, omdat ze niet dat kleine beetje moeite willen doen om te switchen.

De feiten:
- Semantische code is leesbaarder. Niet alles bestaat uit font-tags, tabellen, rare classes en IDs. De code beschrijft de content, dus heb je als developer sneller door hoe alles in elkaar zit én kunnen andere systemen de code beter interpreteren, iets wat door veel mensen vaak vergeten wordt.
- Semantische code is vaak compacter, omdat je code gebruikt die vaak voorbereid is voor specifieke doeleinden.
- Met tabellen ben je beperkt tot grids. Je kan de grids verfijnen, maar dat kost meer code dan als je enkele elementen met CSS precies neerzet waar jij het wil neerzetten. Dit heeft als voordeel dat als je elementen wil verplaatsen, het vaak gemakkelijker is, omdat je niet je hele grid hoeft om te gooien.

Je moet verder kijken dan je neus lang is. Met "Jamaar het werkt toch?" red je het niet.

[NMe]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:25:
[...]

ONKUNDE, nu wordt-ie mooi

Ben erg benieuwd hoeveel van dit soort uitlatingen nog gaan komen Iedereen weet het namelijk zo veel beter dan ik!

Sorry hoor, je kan wel in de verdediging schieten, maar tabellen gebruiken voor lay-out en daar ook nog eens bewust voor kiezen, dat noem ik ook onkunde, ja.

Tabellen zijn voor tabulaire data. Je stopt daar rapportjes in en dergelijke. Geen images die geen informatie bevatten. Nu betekent dat ook niet meteen dat je voor alles maar meteen divs moet gebruiken, want als je dat doet sla je weer meteen door de andere kant op. Wat je wél moet doen, is elementen gebruiken waar ze voor bedoeld zijn, als je tenminste überhaupt kans wil maken om door Google gevonden te worden.

Leuk leesvoer, geschreven door een medetweaker: http://www.rikkertkoppes.com/thoughts/2005/01/11/

[André]

NMe schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 18:30:
[...]

, als je tenminste überhaupt kans wil maken om door Google gevonden te worden.

Nou, al stop je content 380 niveaus diep weg, google kan de content wel vinden Al heb je wel wat minpunten te pakken in de content/code verhouding, en zal de structuur van een pagina voor Google niet helemaal duidelijk zijn.

[Fatamorgana]

Ik heb jaren geleden ook geleerd websites te bouwen met tables, toen kon het haast niet anders. Ik probeer het nu zoveel mogelijk te vermijden, niet omdat het zo zou horen, maar omdat ik het toch eigenlijk wel een stuk fijner vind werken.

Bovenstaande wil echter niet zeggen dat ik geen tables meer gebruik. Als (een gedeelte van) een layout veel eenvoudiger op te lossen is dmv tables dan gebruik ik die gewoon. Dan denk ik niet of dit wel netjes is, het scheelt tijd en daar doe ik het voor.

Er zullen zeker mensen zijn die een andere mening hebben maar voor mij is de snelheid van het bouwen van een website de belangrijkste factor en als ik daar soms tables voor moet gebruiken dan is dat de enige reden voor die keuze. Voor de rest vind ik zelf css met div's heel erg fijn en snel werken dus dat gebruik ik dan ook 99% van de tijd alleen er zijn soms uitzonderingen.

[NMe]

André schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 18:32:
[...]

Nou, al stop je content 380 niveaus diep weg, google kan de content wel vinden Al heb je wel wat minpunten te pakken in de content/code verhouding, en zal de structuur van een pagina voor Google niet helemaal duidelijk zijn.

Google kijkt toch ook naar context? Dat maakt dat laatste volgens mij een redelijk belangrijk nadeel voor de table-aanpak?

[roy-t]

Om nog maar even wat op te stoken, wat vinden jullie nu van zoiets als dit:

http://www.flownet.com/ron/css-rant.html

(sowieso heb ik nooit echt de table rants gesnapt, in oa JAVA zit nog steeds een veel gebruikte layout manager die werkt met tabellen, maarja ik ben geen webdeveloper, toch vond ik het bovenstaande artikel interessant).

Verder wordt hier oa google genoemd, nu vond ik dit stukje over hoe google en amazon e.d. tables gebruiken:

De top 20 websites van dit moment (volgens Alexa) gebruiken trouwens veel tables.

quote: http://iamelgringo.blogsp...ss-css-trolls-begone.html

Yahoo: Minimal Use of tables. I found a picture of Hugh Downs horizontally aligned with it's caption in a table
Google Home Page: Not only does Google use tables for it's iconic home page, it embeds styling in the <td> tags. The horror.
YouTube: Uses tables for of layout of videos
Windows Live: Uses tables for footer layout
MSN: There is one table, but it's only for stockquotes which is tabular data
MySpace Semantically pure. MySpace. Whoda thunk it
Facebook: Does form layout with tables
Blogger: No tables anywhere on the front page
Orkut All tables all the time
Rapidshare: A table with a single <td> for header placement. And again a single <td> table for the central "browse" section. Tsk tsk
Microsoft: Navigation bar is a table. What did you expect? Unicorns and rainbows?
Google India: It's the same Google layout. I wonder if they used copy and paste for the template?
Ebay: Tables, tables every where
Hi5: Tables for every thing, pretty much. BTW, I didn't even know this site existed until last week. Alexa rank 14!?
Photobucket: Tables for photo gallery layout
AOL: AOL's layout is semantically pure! Friggin AOL?
Google UK: Same GOOG layout. I'm now sure the copied an pasted their html
Amazon: Now that's just silly
IMDB: They used tables for their 3 column layout. What! No CSS framework?
Imageshack: Semantically pure as the driven snow.
Finally, even though it's not on Alexa's top 20, log in to your Gmail account and look at
the use of tables

Stukje is van february 2009 dus nog redelijk recent.

Verder kan een table ook vrij dynamisch zijn kun je binnen table cellen divs gebruiken voor nog minimalere layouting en zijn tables toch sinds jaar en dag een logische manier om dingen te groeperen, toch? Wel is het zo dat het moeilijker is om ineens een contentblokje wat links boven stond rechts onder te hebben, of is het? Je kunt natuurlijk een mooie pagina maken met een mooie layout en daar verder alleen dingen als "GetContentR1C1()" hebben staan en er voor zorgen dat je management code alles dynamisch houd (natuurlijk betere namen enzo) dan kun je zelf in code instellen waar content komt en houd je layout en content nog mooier gescheiden, toch? Of ben ik nu maar aan het blaten .

[ Voor 105% gewijzigd door roy-t op 03-08-2009 18:48 ]

[MoietyMe]

roy-t schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 18:41:
Om nog maar even wat op te stoken, wat vinden jullie nu van zoiets als dit:

http://www.flownet.com/ron/css-rant.html

(sowieso heb ik nooit echt de table rants gesnapt, in oa JAVA zit nog steeds een veel gebruikte layout manager die werkt met tabellen, maarja ik ben geen webdeveloper, toch vond ik het bovenstaande artikel interessant).

IMO geschreven door iemand die zich niet goed heeft verdiept, want die layout is met CSS makkelijk te maken.

Sterker nog hij noemt in het eerste stukje over CSS HTML CSS

[roy-t]

Good Fella schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 18:46:
[...]

IMO geschreven door iemand die zich niet goed heeft verdiept, want die layout is met CSS makkelijk te maken.

Sterker nog hij noemt in het eerste stukje over CSS HTML CSS

Maar zover ik het zie en lekker gekloot heb met css is het wel veel meer moeite om het allemaal goed te krijgen (geen overlaps e.d.) of is dat niet zo?

Misschien is de gouden regel ook wel: voor statische websites met een simpele layout zijn tables gewoon handiger, voor andere dingen: CSS met divs?

[MoietyMe]

roy-t schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 18:50:
[...]


Maar zover ik het zie en lekker gekloot heb met css is het wel veel meer moeite om het allemaal goed te krijgen (geen overlaps e.d.) of is dat niet zo?

Misschien is de gouden regel ook wel: voor statische websites met een simpele layout zijn tables gewoon handiger, voor andere dingen: CSS met divs?

Je moet weten waar je mee bezig ben. Ik zeg altijd maar zo: HTML/CSS leren is als het leren van Italiaans of een andere taal, je zult het niet opeens kunnen. Je zult er moeite en tijd in moeten steken.

En ja het kan lang duren voordat je de taal perfect onder de knie hebt. Dat is bij Italiaans niet anders.

[jbdeiman]

Fatamorgana schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 18:37:
Bovenstaande wil echter niet zeggen dat ik geen tables meer gebruik. Als (een gedeelte van) een layout veel eenvoudiger op te lossen is dmv tables dan gebruik ik die gewoon. Dan denk ik niet of dit wel netjes is, het scheelt tijd en daar doe ik het voor.

Dit vind ik wel een beetje een vreemde tip, omdat het minder tijd kost en voor jou gemakkelijker is (op dat moment) ga je sommige delen in een table doen? Je stapt dan eigenlijk af van je juiste manier van werken. Natuurlijk is het wel zo dat het soms eenvoudiger is, op dat specifieke moment, maar heel veel lastiger is het vaak niet met div-jes (of de semantische methode). Daarbij: Veel websites worden na een periode van 1 tot enkele jaren herbouwd/ verbeterd of aangepast. Zeker wanneer je aanpassingen moet doen (vooral lay-out technisch, als het systeem daarachter goed in elkaar zit) kan je soms beter het in 1 keer helemaal semantisch opbouwen, omdat je dat dan weer tijd scheelt.
Wanneer de klant tevreden is over de huidige (door jou gemaakte) website, dan zullen ze best bij je terug komen, omdat je ze vrij snel weer een nieuw ogende website kan geven.

[Dutch_guy]

Dutch_guy schaamt zich nu voor zijn reacties van toen...
Sindsdien verdiept in tableless ontwerpen en helemaal om.

Aanpassingen zijn sneller te maken, tot op de pixel nauwkeurig kan je alles uitlijnen en bij een ingewikkelde layout scheelt het gewoon in code. Veel overzichtelijker ook.

Zou het mijn klanten nu ook niet meer aan willen doen, een website in tabellen. Natuurlijk krijg je het er mee voor elkaar, maar het voelt alsof je je klant ouwe meuk verkoopt. En ja, je moet echt met je tijd meegaan. Net als ieder ander die met zijn vak bezig is.

[ Voor 8% gewijzigd door Dutch_guy op 03-08-2009 20:48 ]

[HaTe]

Cartman! schreef op woensdag 12 september 2007 @ 11:13:
Weer een semantiek discussie...
Het argument dat je sneller klaar bent met een table layout vind ik bullshit. Ik ben 10x sneller met semantisch coden dan met tables. Het is een kwestie van gewenning en kennis.

Mensen die stug bij tabellen (of frames) blijven hangen die zie ik dan ook meer als amateur, no offence maar het is 2007 inmiddels.

Gegroet. Ik kom uit de toekomst.

Wat een discussie.. Tabellen ZIJN GEWOON NIET BEDOELD voor de opmaak van een website.
En het kost gewoon veel meer moeite om een design met tabellen te basen. Je kan 'blokken' niet afzonderlijk van elkaar laten bewegen, tenzij je voor elk 'blok' een nieuwe tabel maakt, wat veel code kost..

Het enigste waarvoor tabellen wel goed dienen voor de opbouw van een layout, is in een email (nieuwsbrief).

[ Voor 20% gewijzigd door HaTe op 03-08-2009 21:00 ]

[NMe]

HaTe schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 20:54:
[...]

Het enigste waarvoor tabellen wel goed dienen voor de opbouw van een layout, is in een email (nieuwsbrief).

En dat is alleen maar omdat de meeste mailclients alleen een stripped down versie van HTML4 ondersteunen.

[geert1]

Dat een topic als dit nog bestaat op Tweakers! En dat er dan ook nog mensen niet 100% overtuigd zijn van wat sinds de komst van IE6 overduidelijk is geweest! Ongelooflijk. Als moderator zou ik dit topic direct sluiten.

De discussie is niet eens "tables" vs. "divs", maar "tables" vs. "alle logische, semantische elementen die html rijk is". Dan is het helemaal klinkklaar. Ik ga niet eens argumenten noemen, dat zou in 2009 niet meer nodig moeten zijn. Tabee.

[André]

geert1 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 21:09:
Dat een topic als dit nog bestaat op Tweakers! En dat er dan ook nog mensen niet 100% overtuigd zijn van wat sinds de komst van IE6 overduidelijk is geweest! Ongelooflijk. Als moderator zou ik dit topic direct sluiten.

Neuh, waarom? Zelfs frames zijn discussiewaardig. Discussies over oude technieken hoeven niet dicht Alleen slechte topics moeten dicht.

[Anoniem: 2935]

roy-t schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 18:41:
(sowieso heb ik nooit echt de table rants gesnapt, in oa JAVA zit nog steeds een veel gebruikte layout manager die werkt met tabellen,

Is totaal niet te vergelijken. HTML is een markup language, oftewel een taal die een tekst-document verrijkt met semantische en syntactische informatie. Markup is geen opmaak! Tables gebruiken voor layout in HTML is verkeerd omdat je de betekenis van je inhoud overhoop gooit omdat de meest voorkomende visualisatie van die betekenis je wel goed uitkomt.

[Soultaker]

Deze discussie is maar weer eens aangezwengeld? Het zal me benieuwen of er in twee jaar veel veranderd is...

Anoniem: 2935 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 00:25:
HTML is een markup language, oftewel een taal die een tekst-document verrijkt met semantische en syntactische informatie. Markup is geen opmaak!

Dat kun je wel hard roepen, maar feit is dat tags als bold, italic, underline en typewriter als sinds versie 1.0 in de HTML-standaard zitten. Vóór CSS was er überhaupt geen manier om opmaak toe te voegen aan een HTML document ánders dan door het gebruik van opmaaktags zoals de genoemde (en nieuwe zoals font, align attributes, enzovoorts).

Ik begrijp dat de CSS-proponenten dat graag willen veranderen, maar claimen dat HTML puur semantisch is, is historisch gezien gewoon onjuist, zoals iedereen die in de jaren 90 een website heeft gemaakt kan beamen. De reden dat mensen nu nog op ouderwetse technieken zoals het lay-outen met tables en align-attributes teruggrijpen, is dat CSS nog steeds ernstig tekort schiet ten opzichte van de beperkte mogelijkheden die HTML zonder CSS biedt.

HaTe schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 20:54:
Wat een discussie.. Tabellen ZIJN GEWOON NIET BEDOELD voor de opmaak van een website.

Misschien niet bedoeld, maar ze bleken wel relatief goed geschikt voor dat doel. Veel website-auteurs willen een pagina op een bepaalde manier vormgeven; kan dat niet met CSS, dan gebruiken ze HTML. Kan het daar ook niet mee, dan grijpen ze naar Flash (wat naar mijn mening veel erger is).

Overigens blijf ik er bij dat tabellen wel een zinnige manier zijn om informatie op een pagina in te delen (die bovendien nog behoorlijk flexibel is). Niet voor niets gebruiken GUI-toolkits als Swing en Qt ook tabelgebaseerde layout managers, die een vergelijk daar doel hebben als HTML. Waarom zou die aanpak bij het maken van website dan taboe zijn?

[ Voor 26% gewijzigd door Soultaker op 04-08-2009 00:53 ]

[Maghiel]

@ Cybie:
Heb je een voorbeeld/wat voorbeelden van websites die je gemaakt hebt?
Zo ja, geef die eens, dan maak ik wel even een grove versie ZONDER tabellen en maak ik er gelijk een voorbeeld voor je bij waarom tabellen zo k*t zijn. (en nou hoop ik dat ik mezelf geen k*tklus op de hals haal haha).

Vind het trouwens ook apart dat je het over stabiele software hebt. Puur HTML is geen software, en heeft ook niets met stabiliteit te maken. Dat is de back-end waar je over praat. Even JavaScript terzijde gelaten want dat heeft met deze discussie verder niets te maken.

Ik heb stage gelopen bij een bedrijf (ruim 5 jaar geleden), waar ook alles tabel was. In een project wat ik moest doen heb ik alles WEL in divjes etc gestopt, ook al was mijn kennis toen vrij beperkt. Maar ze waren wel overtuigd van het nut! Wat ik toen veel deed, is na de body gelijk een div maken met class uberDiv(vond ik toen nog stoer klinken), die als een soort frame om de hele site stond. Keek een tijd geleden in hun portfolio uit nieuwschierigheid, zie ik bij nieuwe sites nog steeds die uberDiv, met daarin, jawel, tabellen haha.
Ze zagen het nut maar begrepen en begrijpen er nog geen drol van.

edit:

Even scheldwoorden gecensureerd

[Gommers]

Toen ik begon met html leren ontdekte ik de tabelletjes. In eerste instantie dacht ik: "Oooh! dus zo maken ze een website met een sidebar ". Die mening was al snel anders na het doorlezen van diverse CSS Tut's en heb daarna geen een site meer gemaakt in tabellen.

Met css kun je met weinig code toch een nette layout in je site fixen. Tables brengt daarin tegen weer een hele rits code mee, wat het er allemaal niet overzichtelijker op maakt . Weet iemand iets wat je niet met div/css kan maar wat je met tabellen wel zou kunnen doen?

Het is al vaker gezegd; gebruik tabellen voor inhoud, div/css voor opbouw...

[ Voor 1% gewijzigd door Gommers op 04-08-2009 01:33 . Reden: gare zin lol ]

[Soultaker]

Maghiel schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 01:28:
@ Cybie:
Heb je een voorbeeld/wat voorbeelden van websites die je gemaakt hebt?

Ik ben niet Cybie, maar doe maar eens "Hello world" horizontaal en verticaal gecentreerd op een pagina, op zo'n manier dat 't in alle gangbare browsers correct werkt en dat de tekst vervangen kan worden door willekeurige andere content.

Zeg maar het equivalent van:

HTML:

<html>
<body>
<table width="100%" height="100%" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tr><td valign="middle" align="center">Hello world!</td></tr>
</table>
</body>
</html>

[ Voor 25% gewijzigd door Soultaker op 04-08-2009 01:51 ]

[Maghiel]

Soultaker schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 01:42:
[...]

Ik ben niet Cybie, maar doe maar eens "Hello world" horizontaal en verticaal gecentreerd op een pagina, op zo'n manier dat 't in alle gangbare browsers correct werkt en dat de tekst vervangen kan worden door willekeurige andere content.

Zeg maar het equivalent van:

HTML:

<html>
<body>
<table width="100%" height="100%" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tr><td valign="middle" align="center">Hello world!</td></tr>
</table>
</body>
</html>

Ja zeg, geef je me ook een voorbeeld

Dat krijg ik inderdaad niet voor elkaar in elke browser, zonder hacks that is. Als IE6 en 7 niet zouden bestaan wel Horizontaal gaat prima, verticaal kan erg vervelend zijn.

Maar wanneer komt het in de praktijk nou voor dat je zoiets wilt?

Daarom vroeg ik ook om een voorbeeld website, praktijk voorbeelden zijn veel beter dan dit soort dingen.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap je punt helemaal en zie ook de (nare) tekortkomingen in CSS.

Ik ben in het dagelijks (werk) leven ook vooral back-end bezig en mogen anderen zich met deze dingen bezig houden

[Willem]

Had ik al gezegd dat liquid lay-outs zuigen als een Nilfisk in table-html?

[Anoniem: 26306]

Anoniem: 312741 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:25:

Ben erg benieuwd hoeveel van dit soort uitlatingen nog gaan komen Iedereen weet het namelijk zo veel beter dan ik!

Inderdaad. Je hebt 14 posts, allemaal in dit topic en met allemaal wil je zeggen dat je een goede ondernemer bent die al 7,5 jaar tabellen gebruikt.

Ongeveer net zo lang jaar geleden waren wij al aan het discussiëren over dit onderwerp, zéker omdat toen nog vrijwel niemand écht met HTML bezig was omdat het als iets minderwaardigs werd gezien. Die discussie was echt nodig. Ik denk dat veel mensen die toen hetzelfde dachten als jij nu er al lang op zijn teruggekomen. Uiteindelijk is voor de meeste mensen gebleken dat met de juiste kennis -die toen écht nog niet goed voorhanden was- het veel beter bleek om niet met tabellen de lay-out van websites op te bouwen.

Maar toch vind ik je een hele goede ondernemer als je niet geld verspilt aan zoiets zinloos als R&D op het gebied van dit enorm moeilijke onderwerp.

[Erkens]

Soultaker schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 01:42:
[...]

Ik ben niet Cybie, maar doe maar eens "Hello world" horizontaal en verticaal gecentreerd op een pagina, op zo'n manier dat 't in alle gangbare browsers correct werkt en dat de tekst vervangen kan worden door willekeurige andere content.

Zeg maar het equivalent van:

HTML:

<html>
<body>
<table width="100%" height="100%" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tr><td valign="middle" align="center">Hello world!</td></tr>
</table>
</body>
</html>

Mooi voorbeeld geef je: http://dev.erknet.nl/tnet/center-table.html

[rhodium]

Erkens schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 08:46:
[...]

Mooi voorbeeld geef je: http://dev.erknet.nl/tnet/center-table.html

Het werkt wel alleen niet met de door jou opgegeven doctype.

[crisp]

rhodium schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:30:
[...]


Het werkt wel alleen niet met de door jou opgegeven doctype.

Ah, good old quirksmode kan er ook nog wel bij

[Anoniem: 312741]

Wowie, wat loopt dit topic ineens weer nadat ik hem aangezwengeld heb. Het leeft blijkbaar nog wel onder de mensen

Maghiel schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 01:28:
@ Cybie:
Heb je een voorbeeld/wat voorbeelden van websites die je gemaakt hebt?
Zo ja, geef die eens, dan maak ik wel even een grove versie ZONDER tabellen en maak ik er gelijk een voorbeeld voor je bij waarom tabellen zo k*t zijn. (en nou hoop ik dat ik mezelf geen k*tklus op de hals haal haha).

Uhm, nee. Misschien heel flauw, maar ik wéét dat er dan mensen zijn die helemaal gaan traceren bij welk bedrijf ik werk. En daar zit ik niet op te wachten. Scheelt jou ook werk trouwens

Vind het trouwens ook apart dat je het over stabiele software hebt. Puur HTML is geen software, en heeft ook niets met stabiliteit te maken. Dat is de back-end waar je over praat. Even JavaScript terzijde gelaten want dat heeft met deze discussie verder niets te maken.

Sorry als ik onduidelijk was. Wij developen geen simpele websites, maar webapplicaties. Noemen wij vaak web-based software. Vandaar dat ik het even zo noemde. Maar indd ik bedoel met stabiliteit gewoon of een site browser-compatible is, of de scripts goed werken, dat soort dingen. Dat de scripts niets met deze discussie te maken hebben ben ik met je eens, maar wat ik wilde aangeven is dat het voor een website veel meer van belang is of eventuele scripts foutloos werken ipv of een site keurig netjes semantisch is opgebouwd.

[Schonhose]

Ok, dus met andere woorden: tables en quirks mode?

* Schonhose checkt de kalender. Hmmm het is toch echt 2009....

[Gersomvg]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:37:
maar wat ik wilde aangeven is dat het voor een website veel meer van belang is of eventuele scripts foutloos werken ipv of een site keurig netjes semantisch is opgebouwd.

Het mooiste is natuurlijk allebei Teminste.. dat hoort ook zo. Én semantisch én foutloos maar misschien is dat samen een beetje teveel voor jou
Bovendien zeg je dat tabellen minder werk zijn dan die lastige divjes die niet doen wat je wilt. Ik vind persoonlijk al dat <tr> en <td> veel teveel werk waardoor je bovendien ook nog het overzicht kwijt raakt en divjes doen bij mij trouwens wel wat ik wil . Ik raad je aan om eerst eens CSS m.b.t. divjes positioneren e.d. te leren en dan hier nog een keer komen kletsen..

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:37:
Wowie, wat loopt dit topic ineens weer nadat ik hem aangezwengeld heb. Het leeft blijkbaar nog wel onder de mensen

De meeste mensen keren zich tegen jou werkwijze hoor

[ Voor 17% gewijzigd door Gersomvg op 04-08-2009 09:49 ]

[Voutloos]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:37:
ik wilde aangeven is dat het voor een website veel meer van belang is of eventuele scripts foutloos werken ipv of een site keurig netjes semantisch is opgebouwd.

Tja, eeuwig jammer dat 2 totaal onafhankelijk zaken elkaar uitsluiten.

[Anoniem: 312741]

@Voutloos: volgens mij begrijp jij mij niet.

@iedereen: kan iemand mij een voorbeeld geven van een 100% 'semantisch verantwoorde' website?

<- tjeempie zeg! Ik zie zojuist dat er <b> tags om die zin heen worden geplaatst. En ik las juist ergens in een ander topic hier, dat <b> tags inmiddels ook al achterhaald zijn!

[ Voor 40% gewijzigd door Anoniem: 312741 op 04-08-2009 09:55 ]

[Anoniem: 312741]

Gersompie schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:47:
De meeste mensen keren zich tegen jou werkwijze hoor

Had niet anders verwacht. Waar zitten we hier? Op een forum voor developers. Waarbij de één het nog beter denkt te weten dan de ander

[Erkens]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:52:
@iedereen: kan iemand mij een voorbeeld geven van een 100% 'semantisch verantwoorde' website?

* Erkens wijst naar Tweakers

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:54:
[...]
Had niet anders verwacht. Waar zitten we hier? Op een forum voor developers. Waarbij de één het nog beter denkt te weten dan de ander

Het gaat niet om beter weten dan hier hoor Het gaat hier vaker om elkaar helpen. En daar zijn we zoals je kan lezen vrij gelijk in

[Anoniem: 312741]

Erkens schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:54:
* Erkens wijst naar Tweakers

De source van Tweakers ziet er meer uit als het bovenste voorbeeld: http://www.rikkertkoppes.com/thoughts/2005/01/11/

Het is één en al nested divs.

[BtM909]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:52:
@Voutloos: volgens mij begrijp jij mij niet.

@iedereen: kan iemand mij een voorbeeld geven van een 100% 'semantisch verantwoorde' website?

<- tjeempie zeg! Ik zie zojuist dat er <b> tags om die zin heen worden geplaatst. En ik las juist ergens in een ander topic hier, dat <b> tags inmiddels ook al achterhaald zijn!

Wat is je doel? Je bent in dit topic beland en probeert allerlei beweringen te doen die men 2 jaar geleden nog als discussiewaardig aannam. Dat men jou probeert te overtuigen betekent niet automagisch dat dit topic leeft.

Draaien we het verhaal eens om (heb 't al eerder geprobeerd bij je): Kom eens met concrete punten waarom table-based design zo goed zijn

Overtuig ons eens met je punten (en 7,5 jaar succesvol ondernemer zijn is natuurlijk geen reden )

[Anoniem: 312741]

disjfa schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:55:
Het gaat niet om beter weten dan hier hoor Het gaat hier vaker om elkaar helpen. En daar zijn we zoals je kan lezen vrij gelijk in

Dus jullie 'helpen' elkaar hier door woorden naar elkaar te smijten zoals 'prutser' en elkaar 'onkundig' te noemen?

Fijne manier van helpen

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 312741 op 04-08-2009 10:04 . Reden: typo ]

[BtM909]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:01:
[...]

De source van Tweakers ziet er meer uit als het bovenste voorbeeld: http://www.rikkertkoppes.com/thoughts/2005/01/11/

Het is één en al nested divs.

Dan weet ik niet welke source je bekijkt view-source:http://tweakers.net

[Erkens]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:01:
[...]

De source van Tweakers ziet er meer uit als het bovenste voorbeeld: http://www.rikkertkoppes.com/thoughts/2005/01/11/

Het is één en al nested divs.

Yeah, right, kijk eens iets beter naar de source
(overigens zou ik niet willen weten hoe dit er met tables uitgezien zou hebben )

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:01:
[...]

De source van Tweakers ziet er meer uit als het bovenste voorbeeld: http://www.rikkertkoppes.com/thoughts/2005/01/11/

Het is één en al nested divs.

Als je dat serieus durft te zeggen dan weet je zeker niet wat je aan het doen bent.

Je bent hier alleen mensen aan het uitlokken. Waarom ben je dat aan het doen. We zijn hier niet om andermanswerk af te blaffen, maar om van elkaar te leren. Met dit soort opmerkingen gaat het natuurlijk nergens meer over.

[Gersomvg]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:01:
Het is één en al nested divs.

Dat is vet overzichtelijk. En als je d'r zelf een rommel van maakt kan je het altijd nog bekijken met firebug ofzo.
<tr> en <td> tags zijn pas onoverzichtelijk Wil niet zoveel zeggen hoor maar 1 table maakt even veel 'rommel' als 3 nested divs hoor..

Dit is trouwens ook wel lol http://www.hotdesign.com/seybold/

Ik stop trouwens met deze discussie De redenatie van Cybie wordt nu zo zwak dat ik hem toch niet meer serieus neem..

[ Voor 23% gewijzigd door Gersomvg op 04-08-2009 10:07 ]

[Anoniem: 312741]

BtM909 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:03:
Wat is je doel? Je bent in dit topic beland en probeert allerlei beweringen te doen die men 2 jaar geleden nog als discussiewaardig aannam. Dat men jou probeert te overtuigen betekent niet automagisch dat dit topic leeft.

Draaien we het verhaal eens om (heb 't al eerder geprobeerd bij je): Kom eens met concrete punten waarom table-based design zo goed zijn

Overtuig ons eens met je punten (en 7,5 jaar succesvol ondernemer zijn is natuurlijk geen reden )

Ik heb geen reden om tables per definitie meer geschikt te vinden dan pakweg een opbouw in divs. Wat mij betreft zijn ze gelijkwaardig (ook al is tegenwoordig de wereld in geholpen dat de opbouw van een site niet meer in tables mag omdat die voor data zijn). Waar het mij om gaat, is alleen dat er tegenwoordig zoveel lui zijn die zweren bij het gebruik van divs, of in ieder geval semantisch correcte sites, koste wat het kost. Diezelfde lui beweren dat tables absoluut niet meer kunnen, maar ook daar krijg ik geen enkele logische reden van te horen waarom tables dan zoveel slechter zouden zijn.

Je hebt een doel, namelijk het bouwen van een goede site. Er zijn meerdere wegen om te bewandelen om tot dat doel te komen. Ik zie niet in waarom de ene weg 'slechter' zou zijn dan de andere.

Ik sta open voor alle vernieuwingen e.d. maar ik zie simpelweg gewoon geen reden om over te stappen naar divs. Nog steeds lijkt het me alsof mensen alleen maar divs gebruiken omdat het weer een nieuwe ontwikkelmethode is. En dan wordt het de 'oldskoolers' verweten dat ze nog met tables werken, terwijl die code er ook prima, clean en gestructureerd uit kan zien.

Het is een gigantische klus om jezelf aan te leren om correct en zonder hacks semantisch verantwoorde code te gaan schrijven, zonder dat het tijdswinst oplevert zodra je een produkt bouwt. Wat heeft het dan voor zin?

Ik heb één keer op locatie gewerkt bij een ander bedrijf. Die lachten me ook al uit omdat ik nog tables gebruik. Op de vraag wat daar zo slecht aan was, kreeg ik wederom geen enkel overtuigend punt te horen.

Prima als je me afzeikt omdat ik tables gebruik, maar kom dan ook met een overtuigende reden waarom tables zoveel 'slechter' zijn, terwijl er jarenlang nooit een probleem was daarmee.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 312741 op 04-08-2009 10:12 ]

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:11:
[...]
Het is een gigantische klus om jezelf aan te leren om correct en zonder hacks semantisch verantwoorde code te gaan schrijven, zonder dat het tijdswinst oplevert zodra je een produkt bouwt. Wat heeft het dan voor zin?

Het was waarschijnlijk een langere weg te leren goed met tables te werken. En als men nu leren html te schrijven met de gedachte wat html daadwerkelijk is dan scheelt dat iig heel veel werk.

Maar je herhaalt jezelf en kijkt blind naar je eigen opmerkingen. Elke opmerking in het topic laat je links liggen en vervolgens herhaal je je pleidooi. Dat is geen discussie

[Cloud]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:01:
[...]

De source van Tweakers ziet er meer uit als het bovenste voorbeeld: http://www.rikkertkoppes.com/thoughts/2005/01/11/

Het is één en al nested divs.

meen je dat serieus? De source van T.net is toch wel een van de meest leesbare die ik in mijn leven tegengekomen ben (bij dezelfde mate van complexiteit natuurlijk).

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:11:
[...]


Ik heb één keer op locatie gewerkt bij een ander bedrijf. Die lachten me ook al uit omdat ik nog tables gebruik. Op de vraag wat daar zo slecht aan was, kreeg ik wederom geen enkel overtuigend punt te horen.

Maar lag dat aan de punten, of lag dat aan jou? Als je je zo afsluit voor de kritiek zoals je hier nu lijkt te doen, denk ik het tweede namelijk.

[Anoniem: 312741]

Gersompie schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:05:
Dat is vet overzichtelijk. En als je d'r zelf een rommel van maakt kan je het altijd nog bekijken met firebug ofzo.
<tr> en <td> tags zijn pas onoverzichtelijk Wil niet zoveel zeggen hoor maar 1 table maakt even veel 'rommel' als 3 nested divs hoor..

Dit is trouwens ook wel lol http://www.hotdesign.com/seybold/

Ik stop trouwens met deze discussie De redenatie van Cybie wordt nu zo zwak dat ik hem toch niet meer serieus neem..

Ik neem jou niet meer serieus na dit antwoord. Een keurig ingesprongen table is juist een stuk overzichtelijker dan al die divjes! Over het algemeen zijn er meer divjes nodig om tot hetzelfde doel te komen als bij een table.

[rhodium]

BtM909 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:03:
[...]


Draaien we het verhaal eens om (heb 't al eerder geprobeerd bij je): Kom eens met concrete punten waarom table-based design zo goed zijn

Die zijn er niet, tenzij je een WYSIWYG editor gebruikt die paar jaar oud is,
bijvoorbeeld Macromedia Dreamweaver 4.

Het is onoverzichtelijker, bestandsgrootte neemt toe en de 100% height werkt alleen op een niet correcte manier. Tables moet je gebruiken waarvoor ze gemaakt zijn. Om data te presenteren (excel idee) en divjes + css voor de opmaak.

Je komt als bedrijf gewoon over als amateuristisch als je nog tables gebruikt voor design. Ik zou als werkgever dit niet eens accepteren van mijn werknemers, als klant al helemaal niet.

[Anoniem: 28168]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 09:37:
Wowie, wat loopt dit topic ineens weer nadat ik hem aangezwengeld heb. Het leeft blijkbaar nog wel onder de mensen

Eigenlijk leeft het helemaal niet meer onder de mensen. Voor ons allemaal is jouw manier van programmeren een plusminus 7 jaar geleden gepasseerd station, op internet een ontzettend lange tijd.

Je kunt onze verbazing (en de vasthoudendheid) vergelijken met dat er in een nieuwbouwwijk allemaal schitterende moderne huizen worden gebouwd, en dat je nieuwe buurman een hut met leem en takken naast je bouwt, omdat hij daar al heel z'n leven in gewoond heeft en je er ook prima in kan wonen.

[Anoniem: 312741]

Cloud schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:15:
Maar lag dat aan de punten, of lag dat aan jou? Als je je zo afsluit voor de kritiek zoals je hier nu lijkt te doen, denk ik het tweede namelijk.

Ik sluit me er niet voor af, hoor. Dat is toch wel duidelijk geworden na al die posts van mij waarin ik vraag om redenen te noemen?

Ik heb wel wat gehoord van 1 persoon, die een lijstje heeft gegeven waarom het beter zou zijn. Maar dat kan ook volgens zijn persoonlijke interpretatie zijn geweest, ik heb nog geen link naar een betrouwbare bron voorbij zien komen.

[disjfa]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:20:
[...]
Ik heb wel wat gehoord van 1 persoon, die een lijstje heeft gegeven waarom het beter zou zijn. Maar dat kan ook volgens zijn persoonlijke interpretatie zijn geweest, ik heb nog geen link naar een betrouwbare bron voorbij zien komen.

http://www.w3.org/

[Anoniem: 312741]

Anoniem: 28168 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:19:
Eigenlijk leeft het helemaal niet meer onder de mensen. Voor ons allemaal is jouw manier van programmeren een plusminus 7 jaar geleden gepasseerd station, op internet een ontzettend lange tijd.

Je kunt onze verbazing (en de vasthoudendheid) vergelijken met dat er in een nieuwbouwwijk allemaal schitterende moderne huizen worden gebouwd, en dat je nieuwe buurman een hut met leem en takken naast je bouwt, omdat hij daar al heel z'n leven in gewoond heeft en je er ook prima in kan wonen.

Mijn collega hier, die toch al behoorlijk wat grote sites op zijn naam heeft staan, gaat altijd mee met alle moderne technieken en interesseert zich er veel meer voor dan ik. Hij is altijd van alles als eerste op de hoogte.

Toch vertikt ook hij het om in divs te gaan bouwen. Hij vindt het een wassen neus, omdat 'het hoort' is voor hem evenmin een reden.

[BtM909]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:24:
[...]

Mijn collega hier, die toch al behoorlijk wat grote sites op zijn naam heeft staan, gaat altijd mee met alle moderne technieken en interesseert zich er veel meer voor dan ik. Hij is altijd van alles als eerste op de hoogte.

Toch vertikt ook hij het om in divs te gaan bouwen. Hij vindt het een wassen neus, omdat 'het hoort' is voor hem evenmin een reden.

Dus HTML5 sla je ook maar over?

[chem]

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:16:
[...]

Ik neem jou niet meer serieus na dit antwoord. Een keurig ingesprongen table is juist een stuk overzichtelijker dan al die divjes! Over het algemeen zijn er meer divjes nodig om tot hetzelfde doel te komen als bij een table.

Volgens mij komt hier nogmaals de aap uit de mouw.

Anoniem: 312741 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 10:20:
[...]
Ik heb wel wat gehoord van 1 persoon, die een lijstje heeft gegeven waarom het beter zou zijn. Maar dat kan ook volgens zijn persoonlijke interpretatie zijn geweest, ik heb nog geen link naar een betrouwbare bron voorbij zien komen.

Ik vind mij eigen verhaal wel betrouwbaar

Ik denk dat je vooral eens iets moet gaan doen met semantische html ipv vanaf de zijlijn te roepen dat het geen meerwaarde heeft. Jij denkt zo te zien nog in layout als je met html bezig bent, en dat kost je uiteindelijk meer tijd en moeite dan denken aan semantiek en daarna pas html.

Even afgezien van het feit dat er in tabellen een hoop web-2.0-gui zaken helemaal niet opgepakt kunnen worden, de seo waarde qut is, je nodeloos veel kbytes aan code over de lijn stuurt en de opmerking 'indenting' en 'nette code' als een lul op een drumstel slaat. Laat staan onze visueel gehandicapte medemens ook van het web te laten genieten.

[Gersomvg]

Die topictitel Volledig terecht hoor maar is gewoon mooi (vooral dat anno 2009)

[ Voor 14% gewijzigd door Gersomvg op 04-08-2009 10:34 ]

[remmelt]

Ik heb een verzoek voor de mensen die nog met tables in hun webapps werken: post hier het bedrijf waar je voor werkt en de apps die je hebt gemaakt. Zo kan ik in de toekomst makkelijk nakijken welke applicaties ik nooit ga ondersteunen.

Tabellen zijn niet onderhoudbaar. In een tabellensoep is het zo ontzettend moeilijk om er op de juiste manier een cel tussen te plaatsen zonder het einde direct zoek te raken. Met divs is dat vaak makkelijker en soms ook moeilijk, maar veel overzichtelijker omdat je een div een op zich staand ding is en dat je die dus aan en uit kan zetten. Een cel in een tabel kan je niet zomaar aan en uit zetten, omdat dat de integriteit van de hele tabel aantast.

En als je nu nog gaat beweren dat je voor elk op zich staand object op je site dan een eigen tabel maakt, dan kan je je gaan afvragen waar je mee bezig bent. <div></div> is 11 karakters. <table><tr><td></td></tr></table> zijn er bijna 600. Waarom? Waarom zou je het jezelf moeilijk maken? Omdat je op een luie manier hoogtes en breedtes kan zetten? Of dat de overflow op een makkelijker manier werkt? Of, misschien, omdat je bent vastgeroest in een manier van werken? Ik noem maar wat opties.